Re: Darwin eller Intelligent Design (og noget om censur)
Peter Mogensen
>
> Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
> intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
>
> Darwin eller Intelligent Design
> - hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
>
> Et foredrag med
>
> Forfatteren
> Leif Asmark Jensen
*fnis*
jensp...@hotmail.com
> Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
> intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Opgøret er ikke videnskabeligt og intellektet findes kun på den ene
side.
> Darwin eller Intelligent Design
> - hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Ingen naturvidenskabsfolk TROR på Darwins teori.
Puha. Tre gigantiske fejl i de fire første linier. Jeg tror jeg
dropper at læse resten.
J.O.
"Claus E. Petersen"
Der stod *foredrag*, ikke *debat*...
Ellers tak Rado. Jeg kan ikke argumentere med mennesker der bare *VED*
at de har ret.
Som at tale med Jehovas Vidner der ringer på døren eller råbe af reklame
indslagene på TV3.
- cep
P.N
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ofd3s4hglvffk4vpo...@4ax.com...
>
>
> Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
> intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
>
> Darwin eller Intelligent Design
> - hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
>
> Et foredrag med
>
> Forfatteren
> Leif Asmark Jensen
>
Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
tro er som ild og vand. Skomager bliv ved din læst.
"Claus E. Petersen"
Det understøtter nu ellers koranen og dermed muhammeds version af
jødernes religion.
- cep
jensp...@hotmail.com
> "Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelsenews:ofd3s4hglvffk4vpo...@4ax.com...
>
>
>
> > Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
> > intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
>
> > Darwin eller Intelligent Design
> > - hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
>
> > Et foredrag med
>
> > Forfatteren
> > Leif Asmark Jensen
> > Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design
>
> Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
> idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
> tro er som ild og vand.
Mit personlige gæt er at der er tale om en form for hjernevask. Derfor
ser man også yderst få der efter at ungdommen er afsluttet bliver
fundementalistisk religiøse, men en del der går den modsatte vej.
Kunen være interressant med en sociologisk undersøgelse af det.
J.O.
Peter Mogensen
> ID har intet med religion at gøre,
Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...
> det handler simpelthen om
> erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
> et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.
Altså: Religion.
> Iøvrigt er videnskab og religion komplementære, de er begge lige
> nødvendige for at forstå helheden. Videnskaben forklarer hvordan
> tingene fungerer, religionen hvorfor de fungerer.
Så du siger altså at ID forklarer _hvorfor_ alt liv vi kender er
beslægtet og et resultat af evolution?
Eller lød det bare smart?
[snip qoute mining]
Peter Mogensen
> On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen
> <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> ID har intet med religion at gøre,
>> Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...
>>
>>> det handler simpelthen om
>>> erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
>>> et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.
>> Altså: Religion.
>
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.
Anders Wegge Keller
> At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
> irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt
> fænomen hvilket understreges af af også ateister kan være
> intelligente designere.
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?
Det er derfor ID *er* religion.
--
/Wegge
Dybbøl
ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige, barnlige
spørgsmål! Det kan man lige så vel til e.teorien! Og i øvrigt giver dit
sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en eksistens hinsides tid
(in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen mening.
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget
for en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går
mod voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder
liv at det giver en ordnet struktur (celler)? Om du fx varmer en
antikvitetsforretning nok så meget op kommer der dog ikke en jumbojet ud
af det!! Og når nu materien strukturerer sig i liv, hvad er så det for
en egenskab ved materien der giver livet vækst indtil et klimaks for
derefter at lade der indtræder en tiltagende destruktion (ælde...død)?
Anders Wegge Keller
> Anders Wegge Keller wrote:
>> Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
>> spørgsmålet: Hvem designede designeren?
>> Det er derfor ID *er* religion.
> ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
> barnlige spørgsmål!
At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.
> Det kan man lige så vel til e.teorien!
Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
fra, kun hvordan det udvikler sig.
> Og i øvrigt giver dit sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en
> eksistens hinsides tid (in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen
> mening.
Og så er vi tilbage ved den evige omnipresente guddom :)
> Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst"
> til at danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det
> hele taget for en "lyst"/egenskab?
Bindingsenergi.
> ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går mod voksende entropi,
> hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder liv at det giver en
> ordnet struktur (celler)?
På bekostning af en højere entropi andre steder.
--
/Wegge
Malte Runz
> On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen
>
> Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
> avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om. Og hvis
> mennesket en dag kommer til at kunne skabe liv i labotatoriet, ja så
> vil dette liv være intelligent designet.
>
> At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren. Eller kan man
have både Gud og en Designer?
> ...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
> hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
> designere.
Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID. ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.
--
Malte Runz
Dybbøl
> Dybbøl <dyb...@hotmail.com> writes:
>
>> Anders Wegge Keller wrote:
>
>>> Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
>>> spørgsmålet: Hvem designede designeren?
>
>>> Det er derfor ID *er* religion.
>
>> ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
>> barnlige spørgsmål!
>
> At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
> du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.
>
>> Det kan man lige så vel til e.teorien!
>
> Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
> fra, kun hvordan det udvikler sig.
Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med
hvor designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????
>
>> Og i øvrigt giver dit sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en
>> eksistens hinsides tid (in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen
>> mening.
>
> Og så er vi tilbage ved den evige omnipresente guddom :)
>
>> Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst"
>> til at danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det
>> hele taget for en "lyst"/egenskab?
>
> Bindingsenergi.
Hverken covalente eller andre bindingsformer har noget med liv at gøre!
Det er lige så "gyldigt" som intet svar! Jeg har nu heller ikke mødt
andre ev.troende der kunne svare på det sp. Prøvede du iøvrigt den med
at varme antikvitetsbutikken op? :-)))))))))
J. Nielsen
>Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
>danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget
>for en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går
>mod voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder
>liv at det giver en ordnet struktur (celler)?
Materien danner også ukomplekse strukturer. Men kun selvreplicerende
strukturer (som per defination er komplekse) kan resulterere i strukturer så
komplekse, at de kan undres over deres egen kompleksitet.
--
-JN-
Anders Wegge Keller
> Anders Wegge Keller wrote:
>> Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
>> fra, kun hvordan det udvikler sig.
> Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med
> hvor designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????
Hvilken analogi? At du efterligner en sætningskonstrukltion gør ikke
en analogi.
...
>> Bindingsenergi.
> Hverken covalente eller andre bindingsformer har noget med liv at
> gøre!
Det har de allerhøjeste grad.
> Det er lige så "gyldigt" som intet svar! Jeg har nu heller ikke mødt
> andre ev.troende der kunne svare på det sp. Prøvede du iøvrigt den
> med at varme antikvitetsbutikken op? :-)))))))))
Jeg klipper det irrelevante væk.
--
/Wegge
Malte Runz
"Dybbøl" <dyb...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c50c98$0$15899$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Anders Wegge Keller wrote:
(snip)
>
> Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
> danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget for
> en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går mod
> voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder liv at
> det giver en ordnet struktur (celler)? ...
Se AIGs liste over ubrugelige argumenter mod ET og abiogenese.
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
> ... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
> dog ikke en jumbojet ud af det!! ...
Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til en
jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med en
jumbo jet.
(snip)
--
Malte Runz
Malte Runz
"Dybbøl" <dyb...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:49c51a0e$0$15874$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Anders Wegge Keller wrote:
>> Dybbøl <dyb...@hotmail.com> writes:
>>
>>> Anders Wegge Keller wrote:
>>
>>>> Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
>>>> spørgsmålet: Hvem designede designeren?
>>
>>>> Det er derfor ID *er* religion.
>>
>>> ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
>>> barnlige spørgsmål!
>>
>> At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
>> du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.
>>
>>> Det kan man lige så vel til e.teorien!
>>
>> Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
>> fra, kun hvordan det udvikler sig.
>
> Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med hvor
> designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????
Jeg kan se en overdreven brug af spørgsmålstegn. Hvad beskæftiger ID sig med
i dine øjne?
(snip)
--
Malte Runz
Peter Mogensen
> On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen
>
> Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
> avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.
"teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
Evolution?
> Og hvis
> mennesket en dag kommer til at kunne skabe liv i labotatoriet, ja så
> vil dette liv være intelligent designet.
Ja - og?
> At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
> irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
> hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
> designere.
Såe? ... leger du ikke bare ordlege her?
Ateister kan være intelligente - ja - de kan bruge hovedet.
Ateister kan været designere - ja - de kan tegne lamper - f.eks.
Ateister kan være intelligente designere - ja.
Men kan de være "intelligente designere" som det betyder i din påstand
om at en "intelligent designer" har skabt og designet alt liv til
mindste detalje her på jorden? ... hvilken evidens har vi for det?
fjern
var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
værktøjer.
På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i
de små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en
model for flagellaten.
Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en
målrettet sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede formål.
Og vi har her tre lejre, som døjer meget med at forstå hinanden.
Hard - core kreationister, som siger at jumbojetten blev dannet af et
højere væsens vilje lige pludselig og hvis der er en hensigt med hermed,
så vedkommer det ikke os mennesker.
ID folkene, som siger der er en plan/model - og en række love og
principper hvoraf populærdarwinismen er en, men den er ikke
tilstrækkelig, ideen om en formdannende kraft må også til, dernæst
sikkert en del mere.
Hard - core materialisterne siger - alt er et tilfælde, og skabt ved
tilfældigheder.
(følgende kommentar kan vist ikke rummes i dette verdenssyn, men tænker
vi helt konsekvent her, så er Hard - core materialistens eksistens altså
selv alene en tilfældighed - hvad han giver udtryk for er altså også
tilfældigt og at jeg tillæger hans udsagn mening er også en tilfældighed
- og så er der vel næppe nogen grund til at mene det ene eller det
andet om ovenstående ? ;-)
Søren
Anders Wegge Keller
> On Sat, 21 Mar 2009 16:12:10 +0100, Anders Wegge Keller
> <we...@wegge.dk> wrote:
>> Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
>>spørgsmålet: Hvem designede designeren?
> Det er irrelevant i diskussionen om hvorvidt livet på jorden er
> designet.
Designeren skal stadig komme et sted fra, og hvis du ikk kan komme
med en plausibel forklaring på hvor det sted er, er din
"videnskabelige teori" et korthus uden underetage.
> Ligesom spørgsmålet omkring livets opståen tilsyneladende er
> irrelevant for evolutionsteorien.
ID forsøger at forklare alt. Evolutionsteorien nøjes med at forholde
sig til det der kan fremsættes en konsistent hypotese om.
Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål. Videnskaben
lever af dem.
--
/Wegge
Peter Mogensen
> On Sat, 21 Mar 2009 19:57:48 +0100, Peter Mogensen
> <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>
>> Rado wrote:
>>> On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen
>>> <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>>>
>>>> Rado wrote:
>>>>> Hvad har intelligens med religion at gøre?
>>>> Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.
>>> Og lad os så vende tilbage til emnet igen:
>>>
>>> Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
>>> avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.
>> "teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
>> Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
>> Evolution?
>
>
And it's turtles all the way down.
Nej det er ikke irrellevant. ET prøver ikke at bortforklare noget ved at
opstille et "alternativt" scenarie, der alligevel ville kræve ET var
korrekt.
> At levende væsener har karakteristika og egenskaber der kun kan skabes
> gennem intelligent design. Og det er noget man kan afgøre med
> sikkerhed når man har forstået hvad design er.
Udokumenteret påstand.
Anders Wegge Keller
> ID er en konsistent hypotese. Alle dele af hypotesen er reelt
> eksisterende og anerkendte fænomener du kan slå op i enhver ordbog:
> biologiske processer, intelligens, formål, design.
Du skulle komme noget mere ud i verden, og lade være med at tro på
hvad dine præster fortæller dig.
Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
"falsificerbar" op.
>> Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål.
> Hvorfor nu blande religon ind i det? Jeg er ikke religiøs.
Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.
--
/Wegge
Malte Runz
"fjern" <"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> skrev i en meddelelse
news:49c6b469$0$15885$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Malte Runz wrote:
>> "Dybbøl" <dyb...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:49c50c98$0$15899$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
(snip)
>>> ... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
>>> dog ikke en jumbojet ud af det!! ...
>>
>> Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til
>> en jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med
>> en jumbo jet.
>>
>> (snip)
>>
>>
>>
> Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
> var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
> kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
> værktøjer.
>
> På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i de
> små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en model
> for flagellaten.
>
> Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
> viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
> til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
>
> Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en målrettet
> sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
>
> Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede
> formål.
Der er ingen plan. Det startede med et stykke papir, der fløj i vinden. Det
blev foldet og kunne flyve lidt bedre. En ekstra fold gjorde det til en
perfekt svæver. Senere blev en del af papirflyverne til luftskibe, andre til
helikoptere og andre til en JJ. Analogien er dum, og jeg kommenterede den
kun for at vise, at den sædvanlige 'tornadoer skaber ikke jumbo jets,
vel???' mangler det element der selekterer.
(snip)
--
Malte Runz
Malte Runz
> On Sat, 21 Mar 2009 17:13:14 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>
>>tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.
>
Nej, men det siger min indre viden mig! Der er tale om en almægtig
intelligens, der har skabt alting med sin intelligens og evne til at
manipulere stoffet (som vedkommende også har skabt). Om du kalder sådan en
størrelse for Designeren, Gud eller Skaberen er lige meget.
>
>
>>> ...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
>>> hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
>>> designere.
>>
>>Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.
>
> Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
> tiden er intelligent designet?
Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
Design (R). Ordlege, ikke andet.
>
>
>>ID er
>>teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.
>
> Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?
--
Malte Runz
Lyrik
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:ofd3s4hglvffk4vpo...@4ax.com...
>
>
> Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
> intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
>
> Darwin eller Intelligent Design
> - hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
>
> Et foredrag med
>
> Forfatteren
> Leif Asmark Jensen
> Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design
>
> Sted: Århus Hovedbibliotek, Salen, Møllegade 1, 8000 Århus C
> Tidspunkt: tirsdag den 7. april 2009 kl. 19:00
> Gratis entré
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".
Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
design er en indikation af.
Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud over
dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! Nu tør man tøvende benævne
denne revolutionerende geniale kunstneriske skaberkraft som "Intelligent
design". Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
lavtstående menneskerace kan være med.
"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"
Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til det du
kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din moderkage af en
hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)
Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden af
en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet skiftes ud
med en skærm.
mvH
Jens
fjern
>
> Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
> kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
> det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
> uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
> ateister tror dogmatisk på?
>
>
Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også
alle de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med
andre regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er
at det fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev
stabilt - ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.
mvh
Søren
Anders Wegge Keller
> Lad mig nu drille dig med denne her:
...
> Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
> tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme
> gælder for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.
Drille?
--
/Wegge
Lyrik
"Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i meddelelsen
news:87tz5kl...@huddi.jernurt.dk...
Psykopat?
mvH
Jens
Martin Andersen
karriereskift? Der skulle eftersigende være en ubesat stilling.
Hvad angår de mange stråmænd, ad hominems, non sequiturs og
uargumenterede postulater, så evner alle der kan tænde en computer og
skrive et indlæg på usenet inkl. dig, at spotte dem, så dem er der ingen
grund til at udpensle.
Tilbage er bare at sige: Du opfører dig som en forkælet 12-årig. Er du
interesseret i at lære noget eller ligefrem at lære fra dig burde du nok
lægge tonen om. Hvis ikke, så fred være med det. Én til dråbe pis i
oceanet lægger ingen mærke til.
Lyrik
"Martin Andersen" <d...@ikke.nu> skrev i meddelelsen
news:49c7b895$0$90273$1472...@news.sunsite.dk...
> Du ville være en fremragende hare krishna akolyt. Har du overvejet
> karriereskift? Der skulle eftersigende være en ubesat stilling.
>
> Hvad angår de mange stråmænd, ad hominems, non sequiturs og uargumenterede
> postulater, så evner alle der kan tænde en computer og skrive et indlæg på
> usenet inkl. dig, at spotte dem, så dem er der ingen grund til at
> udpensle.
>
> Tilbage er bare at sige: Du opfører dig som en forkælet 12-årig. Er du
> interesseret i at lære noget eller ligefrem at lære fra dig burde du nok
> lægge tonen om. Hvis ikke, så fred være med det. Én til dråbe pis i
> oceanet lægger ingen mærke til.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Uanset hvor meget aben spræller er den dog kun en abe.
MvH
Jens
Martin Andersen
> Uanset hvor meget aben spræller er den dog kun en abe.
>
Malte Runz
"fjern" <"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> skrev i en meddelelse
news:49c769b9$0$15885$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Er det dét ateister tror på? Alt er tilfældigt og vi er alle automater? Fri
vilje er kun en illusion... Så er jeg vist ikke ateist.
--
Malte Runz
Malte Runz
"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:gq7loo$lck$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
(snip)
> Tak for invitationen.
> Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
> betragter som indlysende.
Jeg har helt andre grunde til at holde mig væk.
> Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".
Ska vi vædde?
> Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
> design er en indikation af.
Eller måske ikke.
Men søg du bare dine andre veje. Tilbage til de gamle forkastede ideer. Vi
ses om ikke mere end 6-10.000 år.
> Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud over
> dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! ...
Wau.
> ... Nu tør man tøvende benævne denne revolutionerende geniale kunstneriske
> skaberkraft som "Intelligent design". ...
Der skal ikke meget til at imponere dig. Du æder deres svindelnummer uden at
mærke, at du har slugt krogen. Genialt! Revolutionerende! Det er rendyrket
kreationisme med nyt kunstnerisk(!) navn. Og det er den samme gang
substansløse gudevælling, som alle de andre gange man har forsøgt at servere
den.
> ... Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
> lavtstående menneskerace kan være med.
Lige mine ord.
> "Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
> menneskeaberne!"
Og hvad svarer den lavtstående?
> Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til det
> du kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din moderkage
> af en hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)
Men du har fattet det... tøvende, og kun hvor genialiteten er reduceret til
dit plan.
> Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden
> af en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet
> skiftes ud med en skærm.
Myrer med tavler, der rummer tilblivelse. Tilmålte tuer, kridt og skærme.
Ingen kommentarer.
--
Malte Runz
Malte Runz
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9v3gs4d76mspl5tbo...@4ax.com...
> On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
(snip)
> ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
> observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
> kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
> falsificeret ID.
Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken? I det øjeblik, hvor
vi tænder for strømmen, og ser hvad der sker? Hvis vi nu laver et
Urey-Miller-agtigt eksperiment, og frembringer noget, der ligner primitive
celler, der kan dele sig et par gange eller ti. Ville dét falsificere ID?
Tør du satse hele butikken?
--
Malte Runz
Anders Wegge Keller
> On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
> Jeg behøver ingen til at fortælle mig at biologiske processer,
> intelligens, formål, design er realiteter, det kan jeg konstatere
> gennem observation og erfaring. Og det kan andre åbenbart også siden
> begreberne er alment anerkendte realiteter.
Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
"skaber"?
>> Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
>>"falsificerbar" op.
> ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller
> gennem, observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende
> gennem kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
> falsificeret ID.
Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en falsificerbar
hypotese.
>> Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.
> Bliver man religiøs blot fordi man kan se evidens for Guds
> eksistens?
Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.
--
/Wegge
Anders Wegge Keller
> On Tue, 24 Mar 2009 00:40:13 +0100, Anders Wegge Keller
> <we...@wegge.dk> wrote:
>> Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
>>"skaber"?
> Jeg er selv en af dem. :-)
Det gør ikke spørgsmålet mindre relevant.
>> Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en
>>falsificerbar hypotese.
> ID er hypotesen om at skabelsen af liv kræver intelligent medvirken.
> Denne hypotese kan falsificeres ved at bevise at liv kan skabes uden
> intelligent medvirken.
Det er stadig ikke noget der kan bruges til at falsificere ID. Du er
nødt til at tage fat på noget der er en konkret forudsigelse i ID.
>> Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.
> Hvornår har du sidst tævet din kone?
Jeg har aldrig tævet min kone, og har heller ikke planer om det.
--
/Wegge
Lyrik
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du narrer flere!
--
Hilsen
Jens
Lyrik
"Malte Runz" <gle...@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
news:49c808ec$0$15882$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
ulæselige!
MvH
Jens
Malte Runz
Så svært kan det ikke være. Tre prikker, når jeg klipper inde i paragraffen.
Men her kommer det uden forstyrrende elementer:
Du er dogmatisk, naiv, overhalet intellektuelt, og du roder rundt i
metaforerne, så det bliver rent volapyk.
Sig til, hvis du ska' ha' ... sorry, hvis du skal have den én gang til. Jeg
kan godt 'dumb it down' yderligere, så det flugter med dit geniale!
kunstneriske! revolutionerende! plan.
--
Malte Runz
Lyrik
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>> Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
>> peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
>> ulæselige!
>
> Så svært kan det ikke være. Tre prikker, når jeg klipper inde i
> paragraffen. Men her kommer det uden forstyrrende elementer:
>
> Du er dogmatisk, naiv, overhalet intellektuelt, og du roder rundt i
> metaforerne, så det bliver rent volapyk.
>
> Sig til, hvis du ska' ha' ... sorry, hvis du skal have den én gang til.
> Jeg kan godt 'dumb it down' yderligere, så det flugter med dit geniale!
> kunstneriske! revolutionerende! plan.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du er bare en ordinær oksekærre som mener at den kan overhale en
Ferrari!;-)))
MvH
Jens
Malte Runz
> On Tue, 24 Mar 2009 00:30:36 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:9v3gs4d76mspl5tbo...@4ax.com...
>>> On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
>>(snip)
>>
>>> ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
>>> observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
>>> kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
>>> falsificeret ID.
>>
>>Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
>>opstå uden intelligent indgriben. Vis det.
>
Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?
>
>>Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
>>eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
>>(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
>>laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
>>Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?
>
> Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
> kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
> den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
> processer.
Sådan lød det for en måned siden, da du kom med samme forslag:
*****
>>> I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
>>> og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
>>> interaktion mellem disse parametre virtuelt.
>>
>>Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.
>
> Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
> have betydning for stoffets opførsel? ...
Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.
*****
Den lod du hænge i luften. Nogen kommentarer denne gang?
>
> Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
> som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
> processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.
Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end en
fejlbehæftet og utilstrækkelig.
> Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
> medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
> tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
> medvirken. ...
Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden intelligent
medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
liv. Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
fravær kan heller bekræftes.
> ... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
> intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
> vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
> videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.
Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd resultatet,
fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.
--
Malte Runz
Peter Mogensen
>> Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.
>
> Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
> en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
> atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
> samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
> observere, for at kunne falsificere ID?
Ja... vi venter i spænding.
... eller nærmere i letteren overbærenhed. Vi ved jo at hvis der
overhovedet kommet et svar så er det noget ala:
"Man skal bare vise at liv kan dannes af sig selv".
M.a.o. noget ækvivalent til "ID falsificeret ved at falsificere den".
Malte Runz
Er det et jesus-skæg du klistrer på dér, eller griner du bare enormt højt af
dig selv?
Du vil koge suppe på "nygamle tanker om intelligent design", og påstår, at
du ligger laaangt fremme i forhold til "Darwinseksten". Men der er en grund
til at tankerne i sin tid blev gamle og begravet. De er blindgyder, og har
aldrig bidraget med noget konstruktivt eller praktisk anvendeligt.
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så med
energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller ingen
bil.
Vækker det slet ikke til eftertanke, at du er blevet distanceret, på alle
områder, af en menneskeabe i en oksekærre?
--
Malte Runz
Malte Runz
"Peter Mogensen" <apm-at-mu...@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:49c928d6$0$90270$1472...@news.sunsite.dk...
Og da evidensen /for/ ID samtidig er fraværet af evidens /mod/ ID, så har vi
det perfekte lukkede kredsløb. Pi er lig med 22.
--
Malte Runz
fjern
den ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al
venskabelighed.
søren
Anders Wegge Keller
> Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide
> hvad den ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al
> venskabelighed.
Kan du forklare hved den her "ateistiske tro" er?
--
/Wegge
Lyrik
> Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
> tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
> med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
> ingen bil.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.
Det eneste der holder dem tilbage fra at efterabe endnu mere af "naturens"
spitzenklasse design er,...de har ikke hjerner til at efterabe det!
Livet er et godt eksempel. Cellen og dens funktioner er andre.
MvH
Jens
Anders Wegge Keller
> Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
> Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
> Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
> Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
> Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.
De eksempler du hiver frem der, viser hvad den rigtige videnskab
formår. Der er ikke en eneste krationist der har været involveret i
noget af ovenstående, bortset fra at strikke den historie du åbenbart er faldet for sammen.
--
/Wegge
Malte Runz
Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der ser på
tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med rimelighed kan
kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en konstatering, fra deres
side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min kop te.
En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af universet og
livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke det samme som at mene,
at alt er tilfældigt, eller at vi er "automater".
--
Malte Runz
Anders Wegge Keller
> Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der
> ser på tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med
> rimelighed kan kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en
> konstatering, fra deres side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min
> kop te.
Når du kommer ned på det kvantemekaniske plan, er det rimeligt svært
at forudsige hvordan tingene kommer til at ske, men uanset hvordan du
vender og drejer det, så er produktet af de 10^(et pænt stort tal)
kvantemekaniske hændelser der sker i din hjerne hvert sekund, stadig
det der former din bevidsthed. Det har ikke ret meget med nihilisme at
gøre, set han over kanten af min kaffekop.
> En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af
> universet og livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke
> det samme som at mene, at alt er tilfældigt, eller at vi er
> "automater".
Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
inden.
--
/Wegge
Malte Runz
>
> "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
> news:49c92f76$0$15882$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
>> tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
>> med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
>> ingen bil.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Fjolleabe!
> Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar. I
1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917. Hvem
siger du kom først?
> Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Du er et simpelt menneske.
> Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
> Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
> Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.
Hvad er det med den abefiksering du lider af?
>
> Det eneste der holder dem tilbage fra at efterabe endnu mere af "naturens"
> spitzenklasse design er,...de har ikke hjerner til at efterabe det!
> Livet er et godt eksempel. Cellen og dens funktioner er andre.
Gode eksempler på hvad? Du kører i tomgang.
Og ja, vi har gennemskuet principperne, der gør flyvningen mulig, og kan
kopiere alle mulige andre egenskaber, der allerede findes i naturen. Hvad
skulle det bevise? At kreationisterne kører Ferrari?
--
Malte Runz
Lyrik
"Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i meddelelsen
news:87ab7ah...@huddi.jernurt.dk...
"Den rigtige videnskab", er det den abedumme ateistiske videnskab? Hvis
abe-tilhængere kalder mennesker skabt i Guds billede for "krationister?"
Videnskab har ingen tro. Den har resultater. De bedste inspireret af
"Naturen", som aberne kalder skaberværket.
Nu har i haft jeres beskyttede krog her på livssyn hvor i har hoppet rundt
og lavet jeres abekattestreger.
I har leget at i ejer al tenkning og at al "rigtig videnskab" er en
ateistisk foreteelse!
Næh aberøve! Ateisterne opfandt kommunismen. Her på gruppen har i brillieret
ved at degradere mennesket til en maskine i kan behandle for
forgodtbefindende. Ateismens psykopatiske træk er slående!
Gudskelov bliver denne "Malte runker"-sekt mindre og mindre idet dens
galskab er synlig for allle!
Ned i abegrotten med jer!
MvH
Jens
Lyrik
>
> Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
> ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar.
> I 1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917.
> Hvem siger du kom først?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det gjorde flagermusen!
mvH
Jens
Malte Runz
"Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i en meddelelse
news:8763hyh...@huddi.jernurt.dk...
> "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk> writes:
>
>> Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der
>> ser på tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med
>> rimelighed kan kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en
>> konstatering, fra deres side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min
>> kop te.
>
> Når du kommer ned på det kvantemekaniske plan, er det rimeligt svært
> at forudsige hvordan tingene kommer til at ske, men uanset hvordan du
> vender og drejer det, så er produktet af de 10^(et pænt stort tal)
> kvantemekaniske hændelser der sker i din hjerne hvert sekund, stadig
> det der former din bevidsthed. Det har ikke ret meget med nihilisme at
> gøre, set han over kanten af min kaffekop.
Det var heller lige det jeg tænkte på skulle være nihilistisk. Og efter en
kort nattesøvn, kan jeg godt se, at jeg måske har sløset lidt med min brug
af udtrykket (ved at bruge det i betydningen 'alt er bare pisse
ligegyldigt.').
>
>> En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af
>> universet og livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke
>> det samme som at mene, at alt er tilfældigt, eller at vi er
>> "automater".
>
> Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
> ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
> som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
> sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
> kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
> inden.
Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske skulle du
lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle tænkelige fysiske
faktorer... Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl
med mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk 'hændelse'
i min hjerne?
--
Malte Runz
Malte Runz
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:q45js41jtgosm2e9b...@4ax.com...
> On Mon, 23 Mar 2009 08:21:08 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"fjern" <"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> skrev i en meddelelse
>>news:49c6b469$0$15885$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>> Malte Runz wrote:
>>>> "Dybbøl" <dyb...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>>>> news:49c50c98$0$15899$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>(snip)
>>
>>>>> ... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer
>>>>> der
>>>>> dog ikke en jumbojet ud af det!! ...
>>>>
>>>> Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive
>>>> til
>>>> en jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende
>>>> med
>>>> en jumbo jet.
>>>>
>>>> (snip)
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
>>> var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
>>> kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
>>> værktøjer.
>>>
>>> På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i
>>> de
>>> små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en
>>> model
>>> for flagellaten.
>>>
>>> Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
>>> viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
>>> til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
>>>
>>> Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en
>>> målrettet
>>> sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
>>>
>>> Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede
>>> formål.
>>
>>Der er ingen plan. Det startede med et stykke papir, der fløj i vinden.
>>Det
>>blev foldet og kunne flyve lidt bedre. En ekstra fold gjorde det til en
>>perfekt svæver. Senere blev en del af papirflyverne til luftskibe, andre
>>til
>>helikoptere og andre til en JJ. Analogien er dum, og jeg kommenterede den
>>kun for at vise, at den sædvanlige 'tornadoer skaber ikke jumbo jets,
>>vel???' mangler det element der selekterer.
>
> Hvordan blev papiret foldet? I kraft at naturlove, ikke? Og hvis man
> stiller nogle naturlove op med de rigtige parametre, så kan man styre
> tingene i en bestemt retning, ikke?
Som jeg skrev: "Analogien er dum..."
>
> Og så kan man spørge: er naturlovene blot tilfældige, eller er de
> stillet op med et bestemt formål? Meget tyder på det, hvis man
> betragter universet - der skal ikke ændres ret meget ved parametrene
> før det kollapser, dvs. holder op med at fungere. Præcis som den
> menneskelige organisme, eller et stykke moderne mekanik eller
> elektronik.
Non sequitur.
--
Malte Runz
Malte Runz
> On Tue, 24 Mar 2009 19:26:37 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:ht9gs49tid3frd2hl...@4ax.com...
>>> On Tue, 24 Mar 2009 00:30:36 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
>>> wrote:
>>>
>>>>
>>>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>>>news:9v3gs4d76mspl5tbo...@4ax.com...
>>>>> On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
>>>>(snip)
>>>>
>>>>> ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
>>>>> observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
>>>>> kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
>>>>> falsificeret ID.
>>>>
>>>>Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke
>>>>kan
>>>>opstå uden intelligent indgriben. Vis det.
>>>
>>> Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.
>>
>>Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
>>en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
>>atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil,
>>på
>>samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
>>observere, for at kunne falsificere ID?
Du skylder i den grad et svar på det spørgsmål:
>>>>Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
>>>>eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
>>>>(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
>>>>laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
>>>>Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?
>>>
>>> Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
>>> kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
>>> den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
>>> processer.
>>
>>Sådan lød det for en måned siden, da du kom med samme forslag:
>>
>>*****
>>>>> I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
>>>>> og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
>>>>> interaktion mellem disse parametre virtuelt.
>>>>
>>>>Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.
>>>
>>> Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
>>> have betydning for stoffets opførsel? ...
>>
>>Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
>>fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
>>med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.
>>
>>*****
>>
>>Den lod du hænge i luften.
>
> Ja - for jeg opnåede det jeg ville: jeg fik dig til at indrømme at der
> kunne være endnu ukendte parametre involveret i processen, som f.ex.
> intelligens. ...
Og som jeg skrev dengang, så kunne det være intelligens, og det kunne være
alt muligt andet. Du aner ikke, om der mangler noget eller ej, eller hvad
det eventuelt kunne være og derfor dur modellen ikke til noget.
> ... Så længe det er tilfældet, er der ingen konkret evidens
> for at stof kan skabe liv på egen hånd. Det er blot en antagelse. Men
> det er også OK, sålænge det bare ikke ophøjes til den hellige og
> ubestridelige sandhed, som nogle gør.
Det er der ingen der gør. Det er en hypotese, og dele af den har vi fået
bekræftet. Fx vrimler det med aminosyrer i universet, og vi har ingen grund
til at antage, at disse skulle være fabrikeret af en højere intelligens. Det
er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det dig,
der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.
>
>
>>>
>>> Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
>>> som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
>>> processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.
>>
>>Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
>>eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end
>>en
>>fejlbehæftet og utilstrækkelig.
>
> Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
> spørgsmålet.
Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?
>
> Husk på, ideen om at stof kan skabe liv er baseret på en model af
> hvordan virkeligheden menes at fungere, ikke på virkeligheden selv.
> Det er denne model vi tester, ikke virkeligheden. Og denne model
> bygger på kendte parametre.
Jeg troede ellers vi var enige om, at der kan være en eller flere ukendte
parametre, som kunne tænkes at have en afgørende betydning.
>
>
>>> Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
>>> medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
>>> tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
>>> medvirken. ...
>>
>>Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden
>>intelligent
>>medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
>>baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
>>liv.
>
> Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
> bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
> mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.
Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
faktiske evidens. Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?
>
>
>>Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
>>livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
>>fravær kan heller bekræftes.
>
> Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
> eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
> hjerne)?
Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
det. Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet, men
også en absolut nødvendighed for altings eksistens.
>>
>>> ... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
>>> intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
>>> vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
>>> videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.
>>
>>Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd
>>resultatet,
>>fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
>>opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
>>fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.
>
> Ja.
Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?
>
>
>>Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
>>Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
>>eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand
>>til
>>at falsificere ID.
>
> Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
> bruges. ...
Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
udfaldet. Og det har vi ikke, vel.
> ... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
> kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
> det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt
Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?
--
Malte Runz
Patruljen
> On Mon, 23 Mar 2009 08:45:52 +0100, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>
>
>
>
>
>
> >"Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:gfeds4h79d180pdho...@4ax.com...
> >> On Sat, 21 Mar 2009 17:13:14 +0100, "Malte Runz" <glem...@glemdet.dk>
> >> wrote:
>
> >>>"Rado" <r...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>
> >>>Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
> >>>tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.
>
> >> Hvor ved du det fra? Har du spurgt dem alle?
>
> >Nej, men det siger min indre viden mig! Der er tale om en almægtig
> >intelligens, der har skabt alting med sin intelligens og evne til at
> >manipulere stoffet (som vedkommende også har skabt). Om du kalder sådan en
> >størrelse for Designeren, Gud eller Skaberen er lige meget.
>
> >>>> ...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
> >>>> hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
> >>>> designere.
>
> >>>Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.
>
> >> Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
> >> tiden er intelligent designet?
>
> >Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
> >'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
> >Design (R). Ordlege, ikke andet.
>
> Intelligent design er intelligent design, det er en proces baseret på
> veldefinerede bevidsthedsfaktorer der fungerer på samme måde, uanset
> konteksten. Som der står skrevet: "Gud skabte mennesket i sit eget
> billede", dvs. med de samme evner til at skabe og designe som Gud
> selv, blot på sit eget niveau. Så når en designer designer tøj eller
> biler eller robotter så er princippet bag det præcis det samme som når
> Gud skaber levende væsener, blot i en anden kontekst.
>
> >>>ID er
> >>>teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.
>
> >> Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.
>
> >Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
> >kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
> >det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
> >uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
> >ateister tror dogmatisk på?
>
> for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
> processer uden medvirken af intelligens, eller at Gud er en fiktiv ide
> i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.
Du kan måske forklare mig, hvordan gud er kommet på banen ?
Er gud skabt af et intelligent væsen eller er gud opstået i ursuppen ?
> Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
> skolebørn.
Kristne er meget velkomne til at hoste op med deres religiøse
overbevisninger. Men en religiøs overbevisning er nu engang ikke en
overbevisning som er funderet på viden.
ID hører i bedste fald til i religionsundervisningen.
> --
> Rado
>
> All the answers are already within us. It's finding the corresponding
> questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -
Anders Wegge Keller
> "Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i en meddelelse
>> Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
>> ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
>> som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
>> sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
>> kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
>> inden.
> Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske
> skulle du lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle
> tænkelige fysiske faktorer...
I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud af
hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen maskintid,
så ...
> Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl med
> mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk
> 'hændelse' i min hjerne?
Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har en
hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på at man
kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der afgør om det
skal være lys eller mørk.
--
/Wegge
fjern
Tjoh - det med tro, jeg har den opfattelse at troens grundlag er en
ubekræftet hypotese om årsages virknings sammenhænge. En hypotese der
vejleder ens tænkning, og som ikke er modbevist overfor en selv. Og
efter denne opfattelse er min beskrivelse af 'Hard Core' materialisterne
en tro - det er så også min opfattelse at ateisterne, hvis de har lyst
til at være konsekvente, ikke har andre muligheder at falde tibage på
end denne 'Hard Core' materialistiske hypotese - eller tro.
Ifald der ikke er en forudbestemt plan, så er der ihvertfald heller
ingen mål for ændringerne i universet. Ændringer hvor der hverken er
plan eller mål opfatter jeg som tilfældige.
(Der skal iøvrigt passes lidt på ordene her, en plan kan være meget
detaljeret og sigte mod opfyldelsen af et meget præcist mål eller være
en rammeplan sigtende mod et mere upræcist mål. I din kommentar tror jeg
det er en præcis plan du har haft i tankerne)
Søren
fjern
kaldte det 'Hard Core' materialismen, se iøvrigt længere nede i tråden
Søren
Malte Runz
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0j6js4thrgng8hlol...@4ax.com...
> On Mon, 23 Mar 2009 08:45:52 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:gfeds4h79d180pdho...@4ax.com...
(snip)
>>> Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
>>> tiden er intelligent designet?
>>
>>Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
>>'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
>>Design (R). Ordlege, ikke andet.
>
> Intelligent design er intelligent design, det er en proces baseret på
> veldefinerede bevidsthedsfaktorer der fungerer på samme måde, uanset
> konteksten. ...
At der findes mennesker med intelligens, der kan designe hårspænder,
gulvspande eller flyvemaskiner er ikke evidens for, at universet og livet er
skabt af en gud, som man af taktiske grunde vælger at kalde for en
'intelligent designer'.
> ... Som der står skrevet: "Gud skabte mennesket i sit eget
> billede", dvs. med de samme evner til at skabe og designe som Gud
> selv, blot på sit eget niveau. ...
Tror du det har nogen som helst tyngde, at du kommer med bibelske citater i
denne forbindelse? Især når du prøver at overbevise om, at ID ikke har noget
med religion at gøre. Ups, hva?
> ... Så når en designer designer tøj eller
> biler eller robotter så er princippet bag det præcis det samme som når
> Gud skaber levende væsener, blot i en anden kontekst.
Det er den påstand jeg vil have dig til at argumentere for. Ikke postulater
om, at sådan er det altså bare.
>
>
>>>>ID er
>>>>teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.
>>>
>>> Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.
>>
>>Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af
>>jer
>>kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor,
>>at
>>det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
>>uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det
>>vi
>>ateister tror dogmatisk på?
>
> De overbevisninger som ateister har uden at have nogen konkret evidens
> for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
> processer uden medvirken af intelligens, ...
Det er ikke et dogme. Vi tror blot, at det er den mest sandsynlige
forklaring, og har evidens der støtter formodningen. For at det skal kunne
blive til en religionslignende tro, så kræver det evidens der modsiger
ideen, som ateisterne så kan benægte. Er du leveringsdygtig? Har du noget
som helst, der bare antyder, at en ikke detekterbar eller på anden måde
verificerbar, stofmanipulerende intelligent skaber, er påkrævet for at liv
kan opstå i livløst stof?
>... eller at Gud er en fiktiv ide
> i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.
'Guderne findes ikke i virkeligheden.' Det er definitionen af (hård)
ateisme. For dem, der synes ideen om Gud er så langt ude, at de kræver
beviser for hans eksistens. Overbevisningen skyldes den totale mangel på
fysisk evidens, der taler for gudens eksistens. Der er altså tale om en
rationel analyse og efterfølgende konklusion (uanset om den er rigtig eller
ej).
> Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
> skolebørn.
Den er der mange teister, der også vil skrive under på. De har nemlig også
gennemskuet, at det handler om at miskreditere evolutionsteorien, som man
anser for at være en stærk trussel mod ens religion. Ikke deres egen
personlige overbevisning, men for religionen, som institution i samfundet på
længere sigt. Mennesker, der fra en tidlig alder af, lærer om naturvidenskab
(altså den ægte vare) og evolutionsteorien, kan være svære at få med ind i
flokken. [Lang smøre] I USA handler religion om enorme pengesummer, og ID er
en brik i spillet om millionerne.
--
Malte Runz
Malte Runz
> "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk> writes:
>
>> "Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i en meddelelse
>
>>> Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
>>> ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
>>> som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
>>> sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
>>> kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
>>> inden.
>
>> Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske
>> skulle du lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle
>> tænkelige fysiske faktorer...
>
> I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud af
> hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen maskintid,
> så ...
Jeg ved det godt. Som jeg skrev:
>> Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl med
>> mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk
>> 'hændelse' i min hjerne?
>
> Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har en
> hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på at man
> kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der afgør om det
> skal være lys eller mørk.
Det er sikkert en serie af hændelser, eller flere samtidige hændelser, der
afgør det. Eller noget udefra kommende. Dem med lys glasur ligner
bagerjomfruens bryster. Men det er ikke tilfældigt om det bliver til en
snegl eller et halvt kilo Gamle Ole. Er det en illusion, at jeg vælger frit
i den situation?
--
Malte Runz
Anders Wegge Keller
> Jeg prøvede at skrive det i mit oprindelige svar til Malte, men jeg
> kaldte det 'Hard Core' materialismen, se iøvrigt længere nede i
> tråden
Øhh?
--
/Wegge
Anders Wegge Keller
> "Anders Wegge Keller" <we...@wegge.dk> skrev i en meddelelse
>> I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud
>> af hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen
>> maskintid, så ...
> Jeg ved det godt. Som jeg skrev:
Jeg er ikke uenig med dig.
>> Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har
>> en hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på
>> at man kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der
>> afgør om det skal være lys eller mørk.
> Det er sikkert en serie af hændelser, eller flere samtidige
> hændelser, der afgør det. Eller noget udefra kommende. Dem med lys
> glasur ligner bagerjomfruens bryster. Men det er ikke tilfældigt om
> det bliver til en snegl eller et halvt kilo Gamle Ole. Er det en
> illusion, at jeg vælger frit i den situation?
I en bagerforretning er det nok ret usandsynligt at du beder om en
ost der kan følge dig hjem, eftersom din erfaring siger dig at sådan
noget findes ikke{*} i en bagerforretning.
Om du er til bagerjomfrubryster eller ej, er nok lidt mere
tilfældigt. Jeg er programmør, og fruens biokemi går mere i retning
afnanoteknologi end hjerneforskning, så jeg kan ikke give dig et svar
på hvad state of the art er lige nu. Men med hvad jeg ved om neurale
netværk, vil jeg vove at gætte på at du sandsynligvis vælger den farve
glasur, der tidligere har givet dig størst nydelse.
For at sætte det på spidsen, så kan jeg lynhurtigt vænne dig af med
at spise lave snegle med hvid glasur. Det kræver bare at jeg følger
efter dig hele tiden, og giver dig det glatte lag med en
rundboldkølle, hver gang du går ud af en bagerforretning, med sådan en
gyselig snegl. For at eksemplet skal virke overbevisende, kræver det
naturligvis at du ikke er i stand til at reflektere over sammenhængen
mellem mig, køllen og din smerte. Det kan du uheldigvis, så du er nok
ikke så let at træne som et neuralt netværk.
* Med forbehold for dit lokale udbud.
--
/Wegge
Malte Runz
"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:gqbsf3$278n$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
(snip "abedumme", "abe-tilhængere", "aberne kalder", "abekattestreger" og
"aberøve!")
> Gudskelov bliver denne "Malte runker"-sekt mindre og mindre idet dens
> galskab er synlig for allle!
Oh, vemod! Jahnu kaldte mig nogen gange 'Malte Runkedreng', når han ikke
havde mere krudt i bøssen.
>
> Ned i abegrotten med jer!
... sagde Guds geniale skabning. Er det virkelig det bedste du kan præstere?
Kalde os for aber. Igen og igen. Og så grine dumt og højt. Det er der
skuffende lidt modstand i.
--
Malte Runz
Malte Runz
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:qscjs4lcnss9gmtfc...@4ax.com...
> On Wed, 25 Mar 2009 00:54:42 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev i en meddelelse
>>news:gqbo2d$25nk$1...@newsbin.cybercity.dk...
>>>
>>> "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:49c92f76$0$15882$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>> Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
>>>> tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
>>>> med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har
>>>> heller
>>>> ingen bil.
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>> Fjolleabe!
>>> Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
>>
>>Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
>>ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar.
>>I
>>1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917.
>>Hvem
>>siger du kom først?
>
Duh... Galambos eller Tesla?! Lyrik påstod, at radaren blev fremstillet
"efter forlæg" fra en flagermus. Det viser sig, at et intelligent menneske
fandt ud af at udnytte radiosignaler til ekkolokation, før man opdagede at
flagermusen (og alle mulige andre dyr) også benytter sig af ekkolokation.
>
>
>>Og ja, vi har gennemskuet principperne, der gør flyvningen mulig, og kan
>>kopiere alle mulige andre egenskaber, der allerede findes i naturen. Hvad
>>skulle det bevise? At kreationisterne kører Ferrari?
>
> Du mener at alle opfindelser og videnskabelige opdagelser er gjort af
> ateister?
Nej, så heldig er du ikke. Og det er iøvrigt også underordnet, hvem der
opfinder og opdager hvad. Det er opdagelserne i sig selv, der betyder noget.
Er der kød på, og kan det bruges til noget? Eller er det ordlege med
begreberne 'intelligens' og 'design'.
--
Malte Runz
Malte Runz
Ja, den gjorde.
Du fangede den heller ikke.
--
Malte Runz
Malte Runz
Lad os se hvor mange tæsk der skal til, for at få mig til at købe bare ti
gram Gamle Ole. Det eksperiment tror jeg dog jeg kan nøjes at udføre som en
computersimulation.
--
Malte Runz
Malte Runz
> On Wed, 25 Mar 2009 09:16:53 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
> wrote:
>
>>
>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>news:5n6js4h47dgnrhlrg...@4ax.com...
>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:26:37 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
>>> wrote:
>>>
>>>>
>>>>"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
>>>>news:ht9gs49tid3frd2hl...@4ax.com...
>>>>> On Tue, 24 Mar 2009 00:30:36 +0100, "Malte Runz" <gle...@glemdet.dk>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>> Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.
>>>>
>>>>Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv
>>>>i
>>>>en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
>>>>atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil,
>>>>på
>>>>samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
>>>>observere, for at kunne falsificere ID?
>>
>>Du skylder i den grad et svar på det spørgsmål:
>
> Det har jeg allerede besvaret.
Faktisk ikke. Du skrev indledningsvis:
"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."
Eksperimentet er computermodellen, men hvilke observationer har du i
tankerne. Laboratorieforsøg afviser du, med den begrundelse, at Gud kunne
tænkes at blande sig på en måde vi ikke kan detektere. Det samme kan du
påstå, hvis man observerede liv opstå spontant i naturlige omgivelser. Så
jeg aner ikke, hvad det er du vil observere, hvor du helt sikkert kan
afvise, at Gud har haft nogen indflydelse. Og det har du endnu ikke svaret
på (er du uenig, så kan du citere dig selv).
Det er også fint med mig, hvis du vælger at sige, at ID ikke kan
falsificeres "gennem observation".
>
(snip)
> Jeg kan se der mangler noget fordi hjernedød kemi of fysik alene kan
> ikke skabe liv.
Det er blot en påstand.
> ... Det kan man meget let regne ud i hovedet ud fra de
> parametre som fysik-kemimodellen bygger på.
Nej det kan du ikke, for så ville du have gjort det. Du postulerer, og ikke
andet.
>
> Jeg kan også se hvad det er der mangler i modellen, for at det kan
> fungere. Så ligningen går op.
Vi ved at mange af byggestenene findes naturligt i universet. Vi har gode
modeller, der kan forklare hvordan primitve, cellelignende 'organismer' kan
opstå naturligt, og andre modeller, der anskueliggør, hvordan disse
protoceller kan udvikles, trin for trin, indtil vi står med noget, som
evolutionen kan kaste sig over og frembringe vidt forskellige arter. Kan du
i min (meget forenklede) argumentationsrække pege på et sted, hvor jeg
foretager et spring, der ikke kan lade sig gøre uden at involvere bevidst,
intelligent manipulation af stoffet, på en måde der bryder de naturlige
'spilleregler'?
>
>>Det
>>er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det
>>dig,
>>der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.
>
> Kan du forklare mig hvorfor det er nødvendigt med menneskelig
> intelligens og indgriben for at skabe en bil ud af jern, gummi og hvad
> biler ellers består af?
>
> Svaret er det samme
Du må forklare det på en anden måde, for jeg orker ikke
orkan-skrotbunke-jumbo jet-analogien i en ny forklædning. Den mangler
fuldstændig en mekanisme, der selekterer, og den antager, at der er et
forudbestemt mål med udviklingen.
>
>
(snip)
>>> Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
>>> spørgsmålet.
>>
>>Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?
>
> Igen, vi tester /modellen/ der påstås at kunne skabe liv, og modellen
> består af de faktorer man kender. Tager vi dem alle med, har vi alt
> der skal til for at teste modellen.
(snip)
> ... Hvis modellen viser sig at kunne skabe liv, så er der ikke brug for
> andre faktorer som f.ex. intelligens.
Du må være temmelig sikker på, at en sådan model er umulig at skabe, hvis du
virkelig mener, at den evt. kan falsificere ID. Din computermodel er kun
hypotetisk, og jeg synes det er temmelig spinkelt grundlag at bygge IDs
falsificerbarhed på.
>
> Hvis den derimod ikke kan skabe liv, så må der være andre faktorer
> tilstede man ikke kender. Det må man så forske videre i.
Det er vel det 'forskning i ID' går ud på. Kan man ikke forske her og nu,
eller afventer man svaret fra computermodellen. Hvis ID vil kalde sig en
videnskabelig teori, så må den også opføre sig lige så ydmygt, som du
forlanger af ET. Ikke udråbe noget til at være absolutte sandheder. 'ID er
kun en teori!!!' Værsgo at forsk.
>>> Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
>>> bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
>>> mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.
>>
>>Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
>>ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
>>faktiske evidens.
>
> Hvad er den faktiske evidens? For mig er der helt konkret evidens for
> design, alene i det faktum at tingene ser designede ud (selv Dawkins
> indrømmer dette).
Dén har du prøvet før. Dawkins 'indrømmer' ikke noget han eller os andre
tidligere har fortiet, benægtet eller afvist. Han konstaterer, at man nemt
kan få indtrykket af, at liv er designet. Det ser ganske rigtigt umiddelbart
sådan ud. Ligesom Jorden ser ud til at være flad og universets centrum.
>
>
>>Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
>>kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
>>sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?
>
> Jeg synes efterhånden jeg har besvaret det spørgsmål utallige gange i
> de her diskussioner, på mange forskellige måder. Også i selvsamme tråd
> her.
Du undviger hver gang, ved at flytte bevisbyrden, så jeg skal vise, at liv
godt kan opstå uden intelligent indblanding. Og tilmed er det eneste du vil
acceptere et svar fra en hypotetisk, og i mine øjne umulig,
computergenereret simulation af samspillet med alle kendte kræfter og alle
andre kendte parametre.
(snip)
>>> Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
>>> eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
>>> hjerne)?
>>
>>Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
>>det.
>
> Hvad er den?
Emnet for en anden diskution.
>
>
>>Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
>>intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
>>dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet,
>>men
>>også en absolut nødvendighed for altings eksistens.
>
> Fordi tingene ser designede ud hvilket indikerer at de er designede ...
For pokker da... At tingene "ser designede ud" indikerer ikke nødvendigvis,
at de er designede. Men hvis det er din _præmis_, at det er de, så har jeg
ingen problemer med det, og kan fint følge resten af din logik. Jeg godtager
bare ikke din præmis og derfor heller ikke de konklusioner du drager.
> (designede objekter har visse karakteristika der ikke kan skabes af
> "naturlige, bevidstløse processer", men kun gennem design), og fordi
> design altid implicerer en intelligent designer af en eller anden art.
Helt rigtigt, og står ikke til diskution. Designede objekter er designede af
en intelligent designer.
(snip)
>>Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?
>
> At liv kan skabes uden intelligent medvirken.
Men kun som computergenereret simulation. Ikke noget med rigtige fysiske
forsøg, vel?
>>>>Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke
>>>>gennemførbar.
>>>>Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
>>>>eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand
>>>>til
>>>>at falsificere ID.
>>>
>>> Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
>>> bruges. ...
>>
>>Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
>>faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
>>udfaldet. Og det har vi ikke, vel.
>
> Jo, det har vi netop i comptersimulationen, for her kan vi udelukke
> alle ukendte faktorer, og kun medtage de kendte - dem fra modellen som
> man påstår kan skabe liv.
Skulle du så finde ud af, at alle de kendte faktorer ikke er tilstrækkeligt,
kan du fastslå, at der skal noget mere til. Denne ukendte faktor kunne være
intelligens. Den kunne også være noget med mørkt stof, gravitroner,
Higgs-boson eller andre ukendte/hypotetiske partikler, der ikke har det
fjerneste med Gud at gøre.
Dit forsøg med computersimulering kan vise, at der er noget vi ikke kender
til. Vise at der er huller i vores viden, men ikke hvad der gemmer sig i
hullerne.
>>> ... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
>>> kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
>>> det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt
>>
>>Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
>>bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?
>
> Nej, men hvis I selv mener I har bevist evolutionsteorien på den måde, ...
Når man simulerer evolution rent digitalt, så er det ikke for at 'bevise
ET'. Man kan bruge modellerne til at blive klogere på. Lege med
selktionspresset, ændre størrelsen af den genetiske diversitet, indføre
mutationer og den slags. Simuleringerne bruges sikkert også til meget mere
specifik forskning, men som sagt, ikke som evidens for teoriens holdbarhed.
> ... kan jeg ikke se hvordan I kan stille spørgsmålstegn ved min
> simulation, der trods alt tager alle de relevante faktorer med i
> beregningerne, ...
Du kan ikke vide om du har alle relevante faktorer med. Du siger selv, at
der kan være ukendte faktorer, som er afgørende. Og hvad værre er, selv om
du skulle fastslå, at 'der mangler et eller andet' for at få liv i dødt
materiale, så kan du ikke sige noget reelt om, hvad dette måtte være.
> ... samt at disse er hentet fra naturvidenskaben selv.
Computermodeller kan være fine, når man samtidig er klar over deres
begrænsninger.
--
Malte Runz
Peter Mogensen
>>>>> samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
>>>>> observere, for at kunne falsificere ID?
>>> Du skylder i den grad et svar på det spørgsmål:
>> Det har jeg allerede besvaret.
>
> Faktisk ikke. Du skrev indledningsvis:
> "ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
> observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
> processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."
I told you so...
jensp...@hotmail.com
wrote:
Det eksperiment er udført. Hvis det ikke havde virket, så havde jorden
stadigvæk været steril som den dag den skabtes.
Pil så af grønært, og find nogen på dit egen intellektuelle niveau at
lege med.
J.O.
Peter Mogensen
Blot lige hvis du troede jeg var Rado.
Det var Malte jeg havde fortalt ikke skulle forventet noget dybere fra Rado.
jensp...@hotmail.com
wrote:
Det var også henvendt til Rado.
J.O.