Jesu opstandelse - en historisk kendsgerning, eller ... ?
Dres
denne begivenhed til en historisk virkelighed?
Så læs denne artikel:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0016
På hjemmesiden er der også et debatforum, hvor man kan deltage i en
seriøs snak om Jesus og hans mission og forkyndelse.
Debatforumet finder du her:
http://sda-net.dk/phpBB2/index.php
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
>denne begivenhed til en historisk virkelighed?
Historisk virkelighed? Hvordan kan det være, at denne historiske
virkelighed ikke anerkendes som sådan af historiebøgerne?
>Så læs denne artikel:
>http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0016
"Gennem århundreder har filosofer forsøgt at bortforklare den herlige
beretning om Jesu opstandelse som usaglig. Årsagen er, at hvis
opstandelsen kan bortforklares, er der en god undskyldning for ikke at
tro på Bibelen."
Uh, dét er seriøst. Ikke bare fejlstaver han "filosoffer", men han
lægger ud med den helt store konspirationsteori. Angiveligt er
*filosoffer*, sært som det kan lyde (hint: filosoffer beskæftiger sig
ikke med at afgøre, om noget historisk er fundet sted eller ej - det er
historikere, der gør det), meget opsatte på at finde en undskyldning for
ikke at tro på Bibelen, og til dette nedrige formål har de fundet på at
miskreditere "den herlige beretning om Jesu opstandelse"? Helt ærligt!
Dette er en gang gejl, som kun fundamentalister og kreationister kan
tage seriøst. At man kan citere én historiker fra 1800-tallet, der var
overbevist om, at opstandelsen er et historisk faktum, er relativt
ligegyldigt, når han blot er en dråbe i et hav af faghistorikere, der
mener det modsatte. Endvidere begår artiklen (bevidst?) den brøler at
sammenblande Jesu eksistens som historisk faktum med Jesu opstandelse
som historisk faktum - det er en relativt vigtig skelnen, turde man
påpege.
Det er forkyndelse målrettet mod dem, der allerede er frelste - ikke
historievidenskabelig argumentation. Prøv eventuelt at sende linket i
historiegruppen og se, hvad folk dér siger ;) Men det ved vi jo på
forhånd - lur mig om ikke også de er med i den fæle filosofiske
sammensværgelse ;)
Dertil kommer, at siden tydeligvis er galt formatteret - f.eks.
forekommer der overskrifter som:
"n store sten flyttet"
"sus var opstanden, men gravklæderne lå tilbage"
osv.
FUT: dk.livssyn.kristendom
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
> Helt ærligt!
>
> Dette er en gang gejl,
Kunne du ikke virkelig ikke komme med noget mere seriøst?
Peter B. Juul
> Historisk virkelighed? Hvordan kan det være, at denne historiske
> virkelighed ikke anerkendes som sådan af historiebøgerne?
Fordi forfatterne af historiebøgerne ikke ved, hvad de taler om i den
henseende.
Og nej, det betyder ikke, at jeg pludselig bakker op om sådanne
vrøvleartikler, men du burde være for klog til at indrømme moderne
historikere en sådan overmenneskelig magt, at deres bøger automatisk
er den skære sandhed.
> Endvidere begår artiklen (bevidst?) den brøler at
> sammenblande Jesu eksistens som historisk faktum med Jesu opstandelse
> som historisk faktum - det er en relativt vigtig skelnen, turde man
> påpege.
Hvad siger historikerne om Paulus' breve? Er de falsummer, forfattet
langt senere, end de påstår? Eller er det sandsynligt, at de er
forfattet i midten af første århundrede?
Hvad siger de om Paulus' ord om, at mange (på det tidspunkt) endnu
levende personer påstår at have set den genopstandne? Er det bare
noget han SKAL sige, fordi han er garant for en tro, der er bygget
omkring denne nøgleberetning? Eller er det muligt, at han siger det,
fordi det er sandt?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>[ ... ]
>>Helt ærligt!
>>Dette er en gang gejl,
>Kunne du ikke virkelig ikke komme med noget mere seriøst?
Jo, men det foretrak du jo at klippe væk.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin
Dres
Peter B. Juul følgende:
[ ... ]
> Og nej, det betyder ikke, at jeg pludselig bakker op om sådanne
> vrøvleartikler,
Har du selv læst artiklen?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>>Historisk virkelighed? Hvordan kan det være, at denne historiske
>>virkelighed ikke anerkendes som sådan af historiebøgerne?
>Fordi forfatterne af historiebøgerne ikke ved, hvad de taler om i den
>henseende.
Well... jeg stoler mere på historikerne.
>Og nej, det betyder ikke, at jeg pludselig bakker op om sådanne
>vrøvleartikler, men du burde være for klog til at indrømme moderne
>historikere en sådan overmenneskelig magt, at deres bøger automatisk
>er den skære sandhed.
Hvor får du det fra? Jeg skriver intet om en overmenneskelig magt - jeg
skriver end ikke, at historikere altid har ret. Jeg spørger alene,
hvorfor faghistorikere ikke anerkender denne historiske virkelighed.
>>Endvidere begår artiklen (bevidst?) den brøler at
>>sammenblande Jesu eksistens som historisk faktum med Jesu opstandelse
>>som historisk faktum - det er en relativt vigtig skelnen, turde man
>>påpege.
>Hvad siger historikerne om Paulus' breve? Er de falsummer, forfattet
>langt senere, end de påstår? Eller er det sandsynligt, at de er
>forfattet i midten af første århundrede?
De fremstillinger, jeg har læst, daterer dem til midt i det første
århundrede.
>Hvad siger de om Paulus' ord om, at mange (på det tidspunkt) endnu
>levende personer påstår at have set den genopstandne? Er det bare
>noget han SKAL sige, fordi han er garant for en tro, der er bygget
>omkring denne nøgleberetning? Eller er det muligt, at han siger det,
>fordi det er sandt?
Det er muligt, ja, og det er givetvis tilfældet, at i hvert fald *selv*
er overbevist om, at det er sandt. Det gør det imidlertid ikke til et
historisk faktum, ganske som Joseph Smiths guldpladehistorie ikke bliver
til et historisk faktum af, at han fik en række folk til at skrive under
på, at de havde set guldpladerne.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I Virkeligheden har Masserne altid Religion, fordi enhver
Overbevisning, der bibringes dem, for dem bliver Religion, det vil sige
hverken betvivles eller drøftes."
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>> Helt ærligt!
>
>>> Dette er en gang gejl,
>
>> Kunne du ikke virkelig ikke komme med noget mere seriøst?
>
> Jo, men det foretrak du jo at klippe væk.
Du mener sætninger som denne:
"Uh, dét er seriøst. Ikke bare fejlstaver han "filosoffer", men han
lægger ud med den helt store konspirationsteori." ?
Jo, det er sandelig seriøse indvendinger du kommer med.
Men naturligvis: alt der ikke kommer fra hedninge, afgudsdyrkere og
vantro er på forhånd dømt som en omgang gejl og konspirationsteorier,
især fordi der har indsneget sig et par stavefejl.
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> Hvad siger de om Paulus' ord om, at mange (på det tidspunkt) endnu
>> levende personer påstår at have set den genopstandne? Er det bare
>> noget han SKAL sige, fordi han er garant for en tro, der er bygget
>> omkring denne nøgleberetning? Eller er det muligt, at han siger
>> det, fordi det er sandt?
>
> Det er muligt, ja, og det er givetvis tilfældet, at i hvert fald
> *selv* er overbevist om, at det er sandt. Det gør det imidlertid
> ikke til et historisk faktum,
Der er jo tale om adskillige hundrede endnu levende øjenvidner da
Paulus skrev den tekst!
Peter B. Juul
> Hvor får du det fra? Jeg skriver intet om en overmenneskelig magt
Nej. Men din formulering var tæt på at sige, at hvis det står i
historiebøgerne, så er det sådan. Og det ved jeg jo godt, at du ikke
mener. Eller... Det tror jeg da...
> De fremstillinger, jeg har læst, daterer dem til midt i det første
> århundrede.
Jep.
> Det er muligt, ja, og det er givetvis tilfældet, at i hvert fald *selv*
> er overbevist om, at det er sandt.
Jep.
Og samtidige kilder er nu engang det bedste historiske materiale vi
har.
--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday
Vidal
> Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> denne begivenhed til en historisk virkelighed?
Hvorfor ønsker du den begivenhed skal være historisk
dokumenteret? Med mindre man som en vantro Thomas selv
kan stikke fingrene i sårene, kan det jo ikke lade sig gøre.
Sådan noget her, er jo blot med til at skabe utroværdighed,
*kristne opdigter beviser for opstandelsen', ikke?
Du åbner jo op for de videnskabeliges angreb, som jo
ganske rigtigt siger, Guds eksistens ikke kan bevises.
Det kan man jo afvise med, det slet ikke er relevant,
men det bliver jo svært, hvis du mener det er vigtigt
at bevise opstandelsen.
Synes du ikke det er nok, at opstandelsen er omfattet af
troen? Eller er troen ikke nok for dig?
Jeg fatter ikke, du vil medvirke til at udsprede den slags.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
"Dres" <st...@sorthul.invalid> wrote in message
news:4065c219$0$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
vera med på debatter. Det munne vera moduratoren som er for "hardhendt" :-)
(Hedning?)
HM
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Der er jo tale om adskillige hundrede endnu levende øjenvidner da
>Paulus skrev den tekst!
Det antager du, fordi du i forvejen antager, at den bibelske beretning
er sand. Det gør jeg ikke.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Du mener sætninger som denne:
>"Uh, dét er seriøst. Ikke bare fejlstaver han "filosoffer", men han
>lægger ud med den helt store konspirationsteori." ?
Nej, ikke primært. Men dette er formålsløst - du læser mit indlæg
igennem for at finde de mindst argumenterende passager, idet du undlader
at svare på de argumenterende. Det kan jeg ikke tage mig af.
>Men naturligvis: alt der ikke kommer fra hedninge, afgudsdyrkere og
>vantro er på forhånd dømt som en omgang gejl og konspirationsteorier,
>især fordi der har indsneget sig et par stavefejl.
Det var nøjagtig det jeg skrev, ja. Sjældent har nogen forstået min
argumentation så godt.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>> Der er jo tale om adskillige hundrede endnu levende øjenvidner da
>> Paulus skrev den tekst!
>
> Det antager du, fordi du i forvejen antager, at den bibelske
> beretning er sand. Det gør jeg ikke.
Nej, det antager jeg ikke, men det skriver Paulus, og han støttes af
Lukas i at der, efter grundige undersøgelser, ikke kunne herske tvivl
om rigtigheden af den historiske begivenhed at Jesus levede, døde og
genopstod igen.
Peter B. Juul
> Det antager du, fordi du i forvejen antager, at den bibelske beretning
> er sand. Det gør jeg ikke.
Det er Andreas, du diskuterer med, Rasmus. Han ville ikke forstå hvad
et præmis er om det så kom og bed ham i inderlåret.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>>Der er jo tale om adskillige hundrede endnu levende øjenvidner da
>>>Paulus skrev den tekst!
>>Det antager du, fordi du i forvejen antager, at den bibelske
>>beretning er sand. Det gør jeg ikke.
>Nej, det antager jeg ikke, men det skriver Paulus,
Det er jo det, jeg siger. Når du påstår, at der på Pauli tid fandtes
adskillige hundrede endnu levende øjenvidner, så er det ikke en
konstatering af et almindeligt kendt historisk faktum - det er en
henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd har dømt
sandfærdigt. Det har jeg ikke.
>og han støttes af
>Lukas i at der, efter grundige undersøgelser, ikke kunne herske tvivl
>om rigtigheden af den historiske begivenhed at Jesus levede, døde og
>genopstod igen.
Nej, og de første mormoner mente heller ikke, at der kunne herske nogen
tvivl om Joseph Smiths historie om guldpladerne. At folk er overbevist
om noget, gør det ikke sandt.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Fornuften har ingen motiverende kraft,
hvis en følelse ikke slår følge."
- Frithiof Brandt
Thomas/*\\Jens
hvorfor har du fjernet 3 indlæg i gæstebogen ???
http://www.ravsted.dk/index.php?module=Guestbook
Dres
Peter B. Juul følgende:
[ ... ]
> Det er Andreas, du diskuterer med, Rasmus. Han ville ikke forstå
> hvad et præmis er om det så kom og bed ham i inderlåret.
Ja, man må sige at det virkelig klæder dig at gå efter personen i
stedet for det debatten drejer sig om, nemlig om Jesu opstandelse er
en opdigtet legende opfundet til anledningen, eller en historisk
begivenhed der rent faktisk har fundet sted.
FUT dk.snak.mudderkast
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Jeg fatter ikke, du vil medvirke til at udsprede den slags.
Du fatter ikke at jeg vil være med til at udsprede budskabet om at
Jesu opstandelse er en faktisk begivenhed der virkelig har fundet
sted, og ikke kun er en opdigtet legende der alene eksisterer i
fantasien på nogle fundamentalistiske fornuftsforladte
hjernefordrejede personer?
Ind imellem forundres jeg over dine udsagn!
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> og han støttes af
>> Lukas i at der, efter grundige undersøgelser, ikke kunne herske
>> tvivl om rigtigheden af den historiske begivenhed at Jesus levede,
>> døde og genopstod igen.
>
> Nej, og de første mormoner mente heller ikke, at der kunne herske
> nogen tvivl om Joseph Smiths historie om guldpladerne. At folk er
> overbevist om noget, gør det ikke sandt.
Du har tydeligvis ikke læst artiklen ordentlig siden du udtaler dig
som du gør.
Til forskel fra dig, har jeg ikke den forhåndsantagelse at Bibelens
historiske oplysninger med al sandsynlighed er usande fupoplysninger.
Dres
Thomas/*\Jens følgende:
> Dres wrote:
Hvorfor holder du ikke offtopic indlæg væk fra denne gruppe?
FUT dk.snak.mudderkastning
Thomas/**\\Jens
> I news:4066c1af$0$169$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Thomas/*\Jens følgende:
>
>> Dres wrote:
>
> Hvorfor holder du ikke offtopic indlæg væk fra denne gruppe?
>
http://www.ravsted.dk/index.php?module=Guestbook
--
Thomas
Jeg repræsenterer med denne udtalelse ikke TDC
Dres
Thomas/**\Jens følgende:
[ ... ]
> du kan jo bare svare på hvorfor du fjerner indlæg i den gæstebog ?
> http://www.ravsted.dk/index.php?module=Guestbook
Hold dine offtopic indlæg ude af denne gruppe!
Og *jeg* fjerner ingen indlæg fra den gæstebog
FUT dk.snak.mudderkastning
TBC
meddelelse news:4sed60doau058e7gd...@4ax.com...
> Det er jo det, jeg siger. Når du påstår, at der på Pauli tid fandtes
> adskillige hundrede endnu levende øjenvidner, så er det ikke en
> konstatering af et almindeligt kendt historisk faktum - det er en
> henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd har dømt
> sandfærdigt. Det har jeg ikke.
Så du er egentlig *mest* af den antagelse at Paulus formentligt lyver, og i
hvert fald ikke er troværdig som historisk vidne? Du virker ihvertfald ikke
indstillet på at give ham the benefit of the doubt.
> "Fornuften har ingen motiverende kraft,
> hvis en følelse ikke slår følge."
Hvad er din motiverende kraft i forhold til debat af kristendom egentlig,
eftersom du jo er en fast deltager i debatten her i gruppen?
...Det har altid undret mig, så jeg spørger af nysgerrighed idet du
tidligere har vendt dig imod fordommene om at mange teologistuderendes
fornemmeste opgave ofte kunne syntes at være at undergrave eller forkaste
troen på bibelen som sand. Man må jo i hvertfald sige at lige netop Jesus
død og opstandelse er noget ganske centralt i kristendommen. Jeg skal nok
lade være med at flame/trolde dig i tråden, ja jeg kan endog lade være med
at besvare, men jeg vil meget gerne have stillet min nysgerrighed og få
udfyldt min tilsyneladende manglende empati i forbindelse med din
motivation, eftersom du stadfæster dine indstillinger så nøje.
...Og så er vi iøvrigt enige om at troen på Jesus opstandelse er noget der
som så meget andet er blevet overladt til lige netop begrebet tro, ganske
som f.eks troen på et tilfældig opstået univers. Jeg tror så på bl.a Paulus.
TBC
TBC
meddelelse news:4sed60doau058e7gd...@4ax.com...
> Det er jo det, jeg siger. Når du påstår, at der på Pauli tid fandtes
> adskillige hundrede endnu levende øjenvidner, så er det ikke en
> konstatering af et almindeligt kendt historisk faktum - det er en
> henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd har dømt
> sandfærdigt. Det har jeg ikke.
Så du er egentlig *mest* af den antagelse at Paulus formentligt lyver, og i
hvert fald ikke er troværdig som historisk vidne? Du virker ihvertfald ikke
indstillet på at give ham the benefit of the doubt.
> "Fornuften har ingen motiverende kraft,
> hvis en følelse ikke slår følge."
Hvad er din motiverende kraft i forhold til debat af kristendom egentlig,
eftersom du jo er en fast deltager i debatten her i gruppen?
...Det har altid undret mig, så jeg spørger af nysgerrighed idet du
tidligere har vendt dig imod fordommene om at mange teologistuderendes
fornemmeste opgave ofte kunne syntes at være at undergrave eller forkaste
troen på bibelen som sand. Man må jo i hvertfald sige at lige netop Jesus
død og opstandelse er noget ganske centralt i kristendommen. Jeg skal nok
lade være med at flame/trolde dig i tråden, ja jeg kan endog lade være med
at besvare, men jeg vil meget gerne have stillet min nysgerrighed og få
udfyldt min tilsyneladende manglende empati i forbindelse med din
motivation, eftersom du stadfæster dine indstillinger så nøje.
...Og så er vi iøvrigt enige om at troen på Jesus opstandelse er noget der
som så meget andet er blevet overladt til lige netop begrebet tro, ganske
som f.eks troen på et tilfældig opstået univers, om end troen på en
opstanden Jesus nok nærmere er til at gøre peronlige erfaringer på baggrund
af. Jeg tror så på bl.a Paulus i den forbindelse.
TBC
Thomas/**\\Jens
som kristen må du vel ikke lyve ?
du kan jo bare svare på hvorfor du fjerner indlæg i den gæstebog ?
http://www.ravsted.dk/index.php?module=Guestbook
Vidal
> det debatten drejer sig om, nemlig om Jesu opstandelse er
> en opdigtet legende opfundet til anledningen, eller en historisk
> begivenhed der rent faktisk har fundet sted.
Selvfølgeligt er det da ikke det debatten handler om. Når man
tror på genopstandelsen, er beviser ligegyldige, og det er
utroværdigt af dig at hævde, der findes beviser.
Det holder ikke en meter, hverken kristeligt eller videnskabeligt.
Du sætter dig mellem to stole, mellem tro og videnskab. Det
er ikke relevant for troen om Jesus' genopstandelse kan bevises.
Er din tro baseret på (din påståede) viden om fænomenet er
du ilde stedt. Kan du ikke selv se det?
Selvfølgelig er Jesus genopstået, men der er ingen mening i
at bevise det. Så tilsidestiller du troen som noget sekundært
og stiller dig i rollen som den vantro. Hvorfor har du behov for
beviser. Du kan ikke bevise biblen ud fra det, der står i biblen.
Så kunne enhver skrive en bog og påstå, den beviser sig selv.
Vil du bevise, har du behov for andre kilder.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
> > Jeg fatter ikke, du vil medvirke til at udsprede den slags.
> Du fatter ikke at jeg vil være med til at udsprede budskabet om at
> Jesu opstandelse er en faktisk begivenhed der virkelig har fundet
> sted, og ikke kun er en opdigtet legende der alene eksisterer i
> fantasien på nogle fundamentalistiske fornuftsforladte
> hjernefordrejede personer?
Hvis du så sådan på det, indtil du fik beviset på genopstandelsen,
kan jeg nok måske forstå dig. Men jeg havde ikke troet, din tro var
så svagt funderet. Det var godt, du fandt et bevis, så. Man må håbe
det holder, for ellers er du ude af troen, ikke? Du skal have bevis?
> Ind imellem forundres jeg over dine udsagn!
Tjah...
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Hvis du så sådan på det, indtil du fik beviset på genopstandelsen,
Anser du opstandelsen for at være en virkelig fysisk historisk
begivenhed?
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Selvfølgeligt er det da ikke det debatten handler om.
Du har altså ikke læst artiklen?
Vidal
> I news:4066dda3$1$135$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Hvis du så sådan på det, indtil du fik beviset på genopstandelsen,
>
> Anser du opstandelsen for at være en virkelig fysisk historisk
> begivenhed?
Læser du ikke mine indlæg?
Hvorfor er du interesseret i, hvad jeg tror, er det ikke videnskabelige
beviser, der tæller for dig?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Hvorfor er du interesseret i, hvad jeg tror,
Fordi det jo altså er lettere at føre en debat når man hvad den anden
mener og tror, og hvilken holdning og opfattelsen den anden har!
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>Det er jo det, jeg siger. Når du påstår, at der på Pauli tid fandtes
>>adskillige hundrede endnu levende øjenvidner, så er det ikke en
>>konstatering af et almindeligt kendt historisk faktum - det er en
>>henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd har dømt
>>sandfærdigt. Det har jeg ikke.
>Så du er egentlig *mest* af den antagelse at Paulus formentligt lyver, og i
>hvert fald ikke er troværdig som historisk vidne?
Hvorfor konkluderer du det? Ovenfor skriver jeg alene, at jeg ikke på
forhånd dømmer ham sandfærdig. Det er ikke det samme som, at jeg på
forhånd dømmer ham usandfærdig. Der gives en mellemposition, der ikke
falder i én af de to grøfter, men som lader begge muligheder åbne.
>Du virker ihvertfald ikke indstillet på at give ham the benefit of the
>doubt.
Så bør du læse igen, hvad jeg har skrevet. I mit svar til Peter medgiver
jeg, at Paulus givetvis selv har været overbevist om, at han taler
sandt. Altså siger jeg ikke, at han lyver.
>>"Fornuften har ingen motiverende kraft,
>> hvis en følelse ikke slår følge."
>Hvad er din motiverende kraft i forhold til debat af kristendom egentlig,
>eftersom du jo er en fast deltager i debatten her i gruppen?
Hvis folk kendte deres faktiske drivkræfter, ville verden bedrage sig
selv mindre. En pointe i den nietzscheanske tankegang, som
ovenforstående citat er et udtryk for, er også, at folk sjældent selv
kender deres motiverende kræfter til at handle, som de gør - de lader
sig narre af de alibier, som deres intellekt bruger til at legitimere
deres handlemåde.
Mit motiv til at interessere mig for at deltage i debat af kristendom er
simpelthen at emnet interesserer mig, som jeg antager det er tilfældet
med gruppens øvrige debattører. Hvorfor emnet interesserer mig er så det
oplagte følge spørgsmål, men ikke helt så nemt at besvare. Man ved jo
sjældent, *hvorfor* man interesserer sig for de emner, man gør - det
være sig frimærkesamling og modeltog såvel som religionsdebat. Det
forekommer mig sandsynligt, at min interesse i kristendom delvis er en
del af min generelle interesse i religioner (jeg læser jo
religionsvidenskab) og delvis forbundet med, at kristendommen som den
væsentligste religion herhjemme har spillet en betydende rolle i mit
liv.
>...Det har altid undret mig, så jeg spørger af nysgerrighed idet du
>tidligere har vendt dig imod fordommene om at mange teologistuderendes
>fornemmeste opgave ofte kunne syntes at være at undergrave eller forkaste
>troen på bibelen som sand.
Nu er jeg ikke teologistuderende. Og jeg ser det ikke som "min
fornemmeste opgave" at undergrave folks tro på Bibelen. Bibelens
troværdighed er et emne, der optager mig forsvindende lidt i hverdagen,
men når nu Andreas fremlagde en amatøragtig artikel som endegyldigt
historisk bevis for Jesu opstandelses historicitet og samtidig indbyder
til debat, så bed jeg på krogen og sagde mit. Dog først, da han følte
sig drevet til også at sende påstanden i religionsvidenskabsgruppen.
>men jeg vil meget gerne have stillet min nysgerrighed og få
>udfyldt min tilsyneladende manglende empati i forbindelse med din
>motivation, eftersom du stadfæster dine indstillinger så nøje.
De sætninger forstår jeg slet ikke et ord af. Hvad mener du?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The suit was ugly! Whale biologist."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>Det er jo det, jeg siger. Når du påstår, at der på Pauli tid fandtes
>>adskillige hundrede endnu levende øjenvidner, så er det ikke en
>>konstatering af et almindeligt kendt historisk faktum - det er en
>>henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd har dømt
>>sandfærdigt. Det har jeg ikke.
>Så du er egentlig *mest* af den antagelse at Paulus formentligt lyver, og i
>hvert fald ikke er troværdig som historisk vidne?
Hvorfor konkluderer du det? Ovenfor skriver jeg alene, at jeg ikke på
forhånd dømmer ham sandfærdig. Det er ikke det samme som, at jeg på
forhånd dømmer ham usandfærdig. Der gives en mellemposition, der ikke
falder i én af de to grøfter, men som lader begge muligheder åbne.
>Du virker ihvertfald ikke indstillet på at give ham the benefit of the
>doubt.
Så bør du læse igen, hvad jeg har skrevet. I mit svar til Peter medgiver
jeg, at Paulus givetvis selv har været overbevist om, at han taler
sandt. Altså siger jeg ikke, at han lyver.
>>"Fornuften har ingen motiverende kraft,
>> hvis en følelse ikke slår følge."
>Hvad er din motiverende kraft i forhold til debat af kristendom egentlig,
>eftersom du jo er en fast deltager i debatten her i gruppen?
Hvis folk kendte deres faktiske drivkræfter, ville verden bedrage sig
selv mindre. En pointe i den nietzscheanske tankegang, som
ovenforstående citat er et udtryk for, er også, at folk sjældent selv
kender deres motiverende kræfter til at handle, som de gør - de lader
sig narre af de alibier, som deres intellekt bruger til at legitimere
deres handlemåde.
Mit motiv til at interessere mig for at deltage i debat af kristendom er
simpelthen, at emnet interesserer mig, som jeg antager det er tilfældet
med gruppens øvrige debattører. Hvorfor emnet interesserer mig er så det
oplagte følgespørgsmål, men ikke helt så nemt at besvare. Man ved jo
sjældent, *hvorfor* man interesserer sig for de emner, man gør - det
være sig frimærkesamling og modeltog såvel som religionsdebat. Det
forekommer mig sandsynligt, at min interesse i kristendom delvis er en
del af min generelle interesse i religioner (jeg læser jo
religionsvidenskab) og delvis forbundet med, at kristendommen som den
væsentligste religion herhjemme har spillet en betydende rolle i mit
liv.
>...Det har altid undret mig, så jeg spørger af nysgerrighed idet du
>tidligere har vendt dig imod fordommene om at mange teologistuderendes
>fornemmeste opgave ofte kunne syntes at være at undergrave eller forkaste
>troen på bibelen som sand.
Nu er jeg ikke teologistuderende. Og jeg ser det ikke som "min
fornemmeste opgave" at undergrave folks tro på Bibelen. Bibelens
troværdighed er et emne, der optager mig forsvindende lidt i hverdagen,
men når nu Andreas fremlagde en amatøragtig artikel som endegyldigt
historisk bevis for Jesu opstandelses historicitet og samtidig indbyder
til debat, så bed jeg på krogen og sagde mit. Dog først, da han følte
sig drevet til også at sende påstanden i religionsvidenskabsgruppen.
>men jeg vil meget gerne have stillet min nysgerrighed og få
>udfyldt min tilsyneladende manglende empati i forbindelse med din
>motivation, eftersom du stadfæster dine indstillinger så nøje.
De sætninger forstår jeg slet ikke et ord af. Hvad mener du?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin
Vidal
"Dres" <st...@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:4066f16d$0$175$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4066f04f$0$181$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Hvorfor er du interesseret i, hvad jeg tror,
>
> Fordi det jo altså er lettere at føre en debat når man hvad den anden
> mener og tror, og hvilken holdning og opfattelsen den anden har!
Så prøv at læse:
news:4066dda3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
>>> Hvorfor er du interesseret i, hvad jeg tror,
>>
>> Fordi det jo altså er lettere at føre en debat når man hvad den
>> anden mener og tror, og hvilken holdning og opfattelsen den anden
>> har!
>
> Så prøv at læse:
>
> news:4066dda3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Ja, hvad vil du sige med det indlæg?
At du nok tror på opstandelsen, men kun i troens verden, sådan at
forstå at vi slet ikke skal bekymre os om det nu også er en faktisk og
virkelig begivenhed der har fundet reelt sted i den fysiske
håndgribelige og virkelige verden?
Jens Bruun
news:4066022f$0$169$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Du mener sætninger som denne:
> "Uh, dét er seriøst. Ikke bare fejlstaver han "filosoffer", men han
> lægger ud med den helt store konspirationsteori." ?
>
> Jo, det er sandelig seriøse indvendinger du kommer med.
>
> Men naturligvis: alt der ikke kommer fra hedninge, afgudsdyrkere og
> vantro er på forhånd dømt som en omgang gejl og konspirationsteorier,
> især fordi der har indsneget sig et par stavefejl.
Quotef*cker * 2!
--
-Jens B.
Lars Erik Bryld
> Endvidere begår artiklen (bevidst?) den brøler at sammenblande Jesu
> eksistens som historisk faktum med Jesu opstandelse som historisk
> faktum - det er en relativt vigtig skelnen, turde man påpege.
Nej - Det gør den da vel ikke?
Artiklens første faktuelle fanfare lyder da ellers:
>> Men det er ikke blot en bibelsk beretning, at Jesus opstod
>> påskemorgen. Talrige ikke bibelske kilder har også beskrevet
>> opstandelsen som en kendsgerning, der ikke kan rokkes ved.
Senere, efter en masse bibelsk funderede cirkelslutninger, kommer så
under overskriften "Historiske beviser på Jesu opstandelse":
>> Foruden Bibelen er der mange dokumenter, der beretter om
>> opstandelsen, bl.a. år 115 eft.Kr. i Tacitus´ History of Rom
Tacitus: Annales XV 44,2-5:
> et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus
> Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio
> imperitante per procuratorem Pontium Pilatum suppilcio adfectus
> erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum
> erumpebat,
> og straffede navnlig på de mest udsøgte måder de for deres
> skændigheder forhadte mennesker, som man kaldte kristne. Disse
> mennesker havde dette navn efter Kristus, som under Tiberius'
> regering blev henrettet ved prokuratoren Pontius Pilatus. Således
> blev denne fordærvelige overtro for øjeblikket undertrykt
Det er, hvad der står om kristendommen hos Tacitus, og i den
udstrækning man overhovedet kan læse noget ind i teksten om
genopstandelsen, så må det være den der bliver omtalt som "denne
fordærvelige overtro".
- om igen...
>> Også i beretninger om kejser Nero findes der omtalt en Kristus, der
>> blev korsfæstet under Pontius Pilatus. Og de fleste historikere
>> fastslåt som en kendsgerning, at der levede en mand ved navn Jesus
>> imellem år 2 før Kr. til omkring år 33 eft. Kr.
- og fastslår dermed opstandelsen som en kendsgerning, der ikke kan
rokkes ved?
>> Omkring år 112 eft. Kr. skrev en romersk guvernør i det, der nu er
>> det nordlige Tyrkiet, til kejser Trajan om de kristne i dette
>> distrikt:
>>
>> ”Jeg har aldrig selv været nærværende ved retssager mod kristne,
>> derfor ved jeg ikke, i hvor høj grad de er skyldige eller ikke….”
>> Han skriver omfattende også om dem, der slap for en retssag ved at
>> forbande Kristus. Som det blev sagt, at oprigtige kristne ikke vil
>> gøre. Det viser, at kristendommen var velkendt indenfor Roms
>> grænser de første 80 år efter Jesu død.
- og viser dermed at opstandelsen var en kendsgerning, der ikke kan
rokkes ved?
>> Han bekræfter, at Johannes Døber døde for Herodes´ hånd. Og at en
>> ”broder til Jesus, som kaldtes Kristus, hvis navn var Jakob… blev
>> overgivet til at stenes.” (Josefus, Antiquities of the Jews, Book
>> XVIII, ch. V, side 20, Book XX, ch. IX, side 140)
- og Josefus, bekræftede han også opstandelsen som en kendsgerning,
der ikke kan rokkes ved?
>> Alt dette er fra kilder udenfor Bibelen, der fortæller det samme
>> som Bibelen.
- altså lige bortset fra den lille detalje med opstandelsen som en
kendsgerning, der ikke kan rokkes ved.
Prøv at sammenlign det efter min mening korrekte udsagn:
>> At talrige ikke bibelske kilder også har beskrevet (de kristnes tro
>> på) opstandelsen er en kendsgerning, der ikke kan rokkes ved.
...med artiklens:
>> Talrige ikke bibelske kilder har også beskrevet opstandelsen som en
>> kendsgerning, der ikke kan rokkes ved.
Jeg forstår ikke hvorfor uvederhæftighed er i orden, bare det sker i
en god religiøs sags tjeneste.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Thomas/**\\Jens
> At du nok tror på opstandelsen, men kun i troens verden, sådan at
> forstå at vi slet ikke skal bekymre os om det nu også er en faktisk og
> virkelig begivenhed der har fundet reelt sted i den fysiske
> håndgribelige og virkelige verden?
det tror du vel ikke selv på ?
det er vist på tide du kommer forbi dsm du skal have din daglige dosis.
Vidal
> I news:4066fe20$0$183$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> > Så prøv at læse:
> >
> > news:4066dda3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> Ja, hvad vil du sige med det indlæg?
>
> At du nok tror på opstandelsen, men kun i troens verden, sådan at
> forstå at vi slet ikke skal bekymre os om det nu også er en faktisk og
> virkelig begivenhed der har fundet reelt sted i den fysiske
> håndgribelige og virkelige verden?
Vi har ingen mulighed for at finde ud af om 'det nu også er en faktisk og
virkelig begivenhed der har fundet reelt sted i den fysiske håndgribelige
og virkelige verden'.
Så at bekymre sig om at finde beviser for det er uinteressant.
Det er tankespind, det er ligegyldigt. Jeg tror det! Tro er mere
end viden.
Du kan se Lars Erik i et andet indlæg gennemgår de såkaldte
beviser, og det er jo ingenting. Hvem har brug for bedrag, hvor
helligt det end så er? Ikke de troende. Det bekymrer mig, du
har det.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Mark Langdahl
> Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> denne begivenhed til en historisk virkelighed?
>
> Så læs denne artikel:
> http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0016
Artiklen er sådan set fin nok, hvis man ser den som en gennemgang af Jesu
lidelse død og opstandelse set både historisk og bibelsk. Den giver et godt
overblik over, hvad man ved og hvad man ikke ved, men det virker som om
forfatteren overser sine egne pointer hvad den sidste del angår. Alene det,
at overskriften "Historiske beviser på Jesu opstandelse" bruges på et
afsnit, der fortæller om de historiske indicier (et historisk dokument er jo
sådan set ikke et bevis, efter som det jo teoretisk set kan være et falsum)
på Jesu liv. Kort sagt, det vises, at Jesu liv er historisk bevidnet af
anerkendte antikke historikere. Men der er ikke det, der ligner et bevis for
opstandelsen, og en del af forklaringen nævnes også i teksten: Jesus viste
sig kun for sine tilhængere efter opstandelsen, og historikere kan vel næppe
berette om en opstandelse kun bevidnet af mennesker, der tilbeder den
opståede. Det ville svare til hvis Moon døde, og moon-bevægelsen hævdede, at
han genopstod, men ingen andre så det. Ville du så tro dem på deres ord? Jeg
forsøger ikke at nægte, at Jesus er opstået. Det tror jeg fuldt og fast, han
er. Men det er på ingen måde bevist hverken historisk eller på anden måde
videnskabeligt dokumenteret. Hvorvidt man kan tro på, at Jesus er opstået
fra graven er 100% en trossag. Sjovt nok er det også konklussionen på
artiklen, hvis man nøjes med at læse alle de fremlagte kendsgerninger
igennem og springer over forfatterens personlige konklussioner.
Et andet kuriosum omkring dette forsøg på historisk at bevise Jesu
opstandelse er, at det ikke engang i sin samtid blev regnet for et
udiskuterbart faktum, ikke engang inden for kirken. I Romerbrevet er Paulus
nødt til at skære ud i pap for Romerne, hvad det ville medføre, hvis Jesus
ikke var opstået, fordi der der var nogen, der troede, at Jesus ikke var
opstået fysisk, fordi døde ganske enkelt ikke opstår.
Så når du (ganske vist i en anden undertråd) spørger efter personlig
overbevisning omkring Jesu opstandelse, så må mit svar nok blive, at ja, jeg
tror, at Jesus opstod fra de døde påskemorgen år 33. Men nej, jeg mener
ikke, at det er historisk bevist. Intet menneske kan i dag _vide_ om Jesus
er opstået, for der er ingen beviser, kun forskellige indicier som kan
findes i Bibelen. Spørgsmålet bliver så, om hvor stor betydning, man giver
Bibelen som historisk dokumentation af virkelige begivenheder. Du og jeg kan
sikkert hurtigt blive enige om, at Bibelens ord er sandhed, og at det ikke
blot drejer sig om en billedlig eller åndelig virkelighed, men om en fysisk
og historisk virkelighed. Men det, at vi er blevet overbevist om dette gør
det ikke mere historisk beviseligt. Det handler først og sidst om tro. Og
hvad artiklen angår, så undrer det mig lidt, at man vil gøre et så stort
forarbejde med at skaffe sig historisk materiale for at kunne fremdrage
konklussioner, som ikke er underbygget af de indsamlede data, nemlig at Jesu
opstandelse er historisk dokumenteret.
Med venlig hilsen
Mark Langdahl
TBC
meddelelse news:fjsd605a2e3ocloh4...@4ax.com...
> Hvorfor konkluderer du det?
Det var for mig at se den mest oplagte og logiske følgeslutning på basis af
udsagnet "det er en henvisning til et udsagn af Paulus, som du på forhånd
har dømt sandfærdigt. Det har jeg ikke." ...Du har så senere uddybet og
præciseret dit standpunkt videre i forhold til dette, hvilket er fint.
> Mit motiv til at interessere mig for at deltage i debat af kristendom er
> simpelthen, at emnet interesserer mig, som jeg antager det er tilfældet
> med gruppens øvrige debattører. >snip< Det
> forekommer mig sandsynligt, at min interesse i kristendom delvis er en
> del af min generelle interesse i religioner (jeg læser jo
> religionsvidenskab) og delvis forbundet med, at kristendommen som den
> væsentligste religion herhjemme har spillet en betydende rolle i mit
> liv.
Ok, mange tak for at du gav dig tid til at svare.
Det giver mig lidt bedre perspektiv i forhold til hvilken indfaldsvinkel du
har, og hvad din tilgangsvinkel er til debatten i den forbindelse.
> >men jeg vil meget gerne have stillet min nysgerrighed og få
> >udfyldt min tilsyneladende manglende empati i forbindelse med din
> >motivation, eftersom du stadfæster dine indstillinger så nøje.
>
> De sætninger forstår jeg slet ikke et ord af. Hvad mener du?
Jeg kan prøve at omformulere.
Jeg ville gerne forstå din motivation og baggrunden for din tilgang til
debatten, eftersom jeg ofte finder at du har rollen som den der taler imod
berettigelsen af flere af aspekterne indeholdt i selve den kristne tro, og
bibelens pålidelighed (Jesus død og opstandelse er f.eks ganske centrale
aspekter i kristendommen). Jeg ville gerne have stillet min nysgerrighed i
den forbindelse, og jeg mente ikke at jeg kunne støtte mig til empatiske
forestillinger, idet jeg fandt at jeg ikke evnede sufficient empati på egen
hånd, men var nødt til at spørge.
TBC
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Hvem har brug for bedrag, hvor
> helligt det end så er? Ikke de troende. Det bekymrer mig, du
> har det.
Enten har du ikke læst artiklen, eller også har du slet ikke forstået
hvad der står i den.
Men du kunne jo også prøve at læse Mark Langdahl's indlæg. Han kommer
med virkelig konstruktiv *kritik* af artiklen og dens indhold. Noget
man virkelig kan forholde sig til.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Jeg ville gerne forstå din motivation og baggrunden for din tilgang til
>debatten, eftersom jeg ofte finder at du har rollen som den der taler imod
>berettigelsen af flere af aspekterne indeholdt i selve den kristne tro, og
>bibelens pålidelighed (Jesus død og opstandelse er f.eks ganske centrale
>aspekter i kristendommen).
Lad mig lige klargøre, at jeg ikke er gået ind i denne debat for at tale
imod berettigelsen af den kristne tro eller Jesu opstandelse. Det jeg
modsætter mig, er at pågældende artikel, mildt sagt uden at have alt for
meget at have det i, fremstiller Jesu opstandelse som et *historisk*
faktum, som derfor ikke bare skal anerkendes af troende kristne men også
af historikere og religionsvidenskabsfolk. Som sagt sprang jeg indlæget
over i første omgang - det faldt mig først tilpas meget for brystet, da
Andreas sendte det til religionsvidenskabsgruppen.
Om Kristus er opstået eller ej afhænger ikke af, om det kan bevises via
historisk metodik.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
> Det jeg modsætter mig, er at pågældende artikel, mildt sagt uden at
> have alt for meget at have det i, fremstiller Jesu opstandelse som
> et *historisk* faktum, som derfor ikke bare skal anerkendes af
> troende kristne men også af historikere og religionsvidenskabsfolk.
Tja sådan kan man jo fejltolke artiklen ved en hurtig overfladisk
læsning uden at hæfte sig synderligt ved hvad artiklen egentlig
forsøger at sige som sit primærbudskab.
Iøvrigt er artiklens historiske metodik slet ikke så væsensforskellig
fra almindelig anerkendt historisk metodik at du af den grund skulle
få dig en sådan om kvababbelse som du i denne tråd har fået.
Lars Kristensen
> Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> denne begivenhed til en historisk virkelighed?
>
> Så læs denne artikel:
> http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0016
>
> seriøs snak om Jesus og hans mission og forkyndelse.
>
> Debatforumet finder du her:
> http://sda-net.dk/phpBB2/index.php
Hej Andreas,
I den første tid (40-200) efter Jesus død, opstod der mange
forskellige kristne grupper og nogle af disse anså opstandelsen som
noget åndeligt og ikke som en ren fysisk hændelse. Disse grupper blev
kaldt kættere, men det ved du givet alt om.
Nu er der blot den mærkelige ting ved hele dette foretagende
(kristendommen), at den samtidig var et socialt brud med den gænske
sociale norm. Jesus opførte sig jo ikke som en jøde skulle og blandede
sig med de udstødte - de urene.
Det var altså ikke et religiøst arbejde Jesus gjorde. At han var
rabiner gjorde blot det, at han kom i modsætning til den jødiske
religion, fordi jødedommen sammenblander det religiøse, politiske og
sociale sammen til en fælles ting, som havde det religiøse som det
øverst gældende.
For Jesus handlede det om social retfærdighed og han vidste, at den
sociale retfærdighed ikke kunne indføres her og nu, derfor talte han
om et rige, der vil komme og hvor den fattige (inkl. kvinder) vil have
nemmere ved at komme ind end den rige.
Et rige der var en modsætning til det daværende jødiske og romerske
rige.
I det jødiske og romerske rige havde de fattige slet ingen rettigheder
og de rige og rigtige (rene) så ned på de fattige og opfattede dem
slet ikke som mennesker.
De fattige og urene var ikke blot mennesker der blev opfattet som
"ikke mennesker", de var også uoplyste og analfabeter og derfor havde
de en umådelig overtro og fantasi, der gjorde at hallucinationer nemt
kunne opfattes som værende faktiske og virkelige hændelser.
Nu var det ikke kun de uoplyste og analfabeterne der kunne opfatte
hallucinationer som værende virkelige fysiske hændelser, det kunne
selv de oplyste og lærte også.
Derfor er historien om Jesus' opstandelse en hændelse, der må anses
som værende en hallucinationistisk oplevelse for de mennesker der
opleve den. Det vi i dag også kalder for massesuggestion, hvor mange
mennesker oplever den samme hallucinationistiske hændelse.
Datidens mennesker kendte heller ikke ret meget om almindelige
naturlige fænomener og hvordan disse opstår, i forholdet til os i dag.
Ikke dermed sagt at vi ved alt i dag, men dengang var menneskene langt
mere uoplyste og uvidende om almindelige naturlige hændelser.
Derfor skal vi tage Jesus' opstandelse med stor skepsis. Vi ved ikke
om det omtalte fænomen var en faktisk naturlig fysisk hændelse eller
om det var en hallucination.
Skulle hændelsen være en reel virkelig fysisk hændelse, da får jeg den
opfattelse, at den fysiske verden vi lever i, nærmest må være en slags
"The Matrix" computeranimeret verden og så er det jeg føler, at jeg er
ved at blive mere vanvittig end godt er.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>Det jeg modsætter mig, er at pågældende artikel, mildt sagt uden at
>>have alt for meget at have det i, fremstiller Jesu opstandelse som
>>et *historisk* faktum, som derfor ikke bare skal anerkendes af
>>troende kristne men også af historikere og religionsvidenskabsfolk.
>Tja sådan kan man jo fejltolke artiklen ved en hurtig overfladisk
>læsning uden at hæfte sig synderligt ved hvad artiklen egentlig
>forsøger at sige som sit primærbudskab.
Er artiklens primære budskab ikke, at opstandelsen er et historisk
faktum? Resten følger deraf.
>Iøvrigt er artiklens historiske metodik slet ikke så væsensforskellig
>fra almindelig anerkendt historisk metodik at du af den grund skulle
>få dig en sådan om kvababbelse som du i denne tråd har fået.
Jeg modsiger dig bare. Det har ikke noget med kvababbelse at gøre.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> Tja sådan kan man jo fejltolke artiklen ved en hurtig overfladisk
>> læsning uden at hæfte sig synderligt ved hvad artiklen egentlig
>> forsøger at sige som sit primærbudskab.
>
> Er artiklens primære budskab ikke, at opstandelsen er et historisk
> faktum? Resten følger deraf.
Hvad er det egentlig artiklens forfatter (som altså ikke er mig)
bruger mest krudt på?
Svar: Opstandelsens betydning og i mindre omfang opstandelsen som et
historisk faktum. Men sådan kan man jo nemt fejlslutte når man læser
med forudfattede meninger om hvad man regner med at det måske kunne
handle om.
Vidal
"Dres" <st...@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:4067df5e$0$158$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Men du kunne jo også prøve at læse Mark Langdahl's indlæg. Han kommer
> med virkelig konstruktiv *kritik* af artiklen og dens indhold. Noget
> man virkelig kan forholde sig til.
Hvorfor skal jeg give konstruktiv af en artikel, hvor konklusionen
er udgangspunkt for indholdet?
Vi to har haft lange diskussioner, hvor vi diskuterede forhold
mellem tro og viden. Og det fremgår også i denne forbindelse
at troen ikke er så meget for dig. Det udleder jeg af denne
sætning:
"At du nok tror på opstandelsen, men kun i troens verden, sådan at
forstå at vi slet ikke skal bekymre os om det nu også er en faktisk og
virkelig begivenhed der har fundet reelt sted i den fysiske
håndgribelige og virkelige verden?"
Kun i troens verden!
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard.
Anders Peter Johnsen
> Lad mig lige klargøre, at jeg ikke er gået ind i denne debat for at
> tale imod berettigelsen af den kristne tro eller Jesu opstandelse.
> Det jeg modsætter mig, er at pågældende artikel, mildt sagt uden at
> have alt for meget at have det i, fremstiller Jesu opstandelse som et
> *historisk* faktum, som derfor ikke bare skal anerkendes af troende
> kristne men også af historikere og religionsvidenskabsfolk. Som sagt
> sprang jeg indlæget over i første omgang - det faldt mig først tilpas
> meget for brystet, da Andreas sendte det til
> religionsvidenskabsgruppen.
>
> Om Kristus er opstået eller ej afhænger ikke af, om det kan bevises
> via historisk metodik.
Jeg vil give dig, Lars Erik og Villy ret i jeres kritik af artiklen - og dèt
BÅDE ud fra mit fag OG fra min personlige tro:
Jesu Genopstandelse er nu engang kun noget vi kan TRO, da der i sagens natur
er tale om et (påstået) mirakel, og mirakler ER jo altså pr. definition i
strid med alle kendte naturlove. Mirakler ER ud fra almindelig menneskelig
erfaring bare temmeligt usandsynlige! Det ER bare ikke normalt - og derfor
ikke umiddelbart plausibelt - at døde genopstår!
Det er så noget jeg personligt selv vælger at tro på, men det er altså netop
i anerkendelsen af at man bare ikke kan etablere det som historisk fakta.
Ligesom du selv anvender SDH ("mormonerne") som eksempel, kunne jeg fristes
til at spørge hvordan de andre kristne herinde, herunder især Andreas Falck
selv, f.eks. ville stille sig til at muslimerne (altså også de mere
sækulariserede historieforskere blandt dem!) gjorde historisk krav på at
Muhammed skulle have fået en Åbenbarig ved Ærkeenglen Gabriel, fordi det nu
engang beskrives i Koranen?
Det eneste, vi som kristne rent historisk kan bevise er at Paulus, og
Evangeliernes forfattere MED STOR SANDSYNLIGHED TROEDE OG MENTE at Jesus var
Genopstået.
Og selv dèt behøver faktisk ikke engang at være tilfældet: I teorien KUNNE
Paulus (og disciplene) jo sagtens bevidst have opdigtet det hele ud fra
almindelige motiver om magt, ære og berømmelse. Det er i hvert fald set en
del gange at forskellige mennesker udadtil hævder at have oplevet mirakler
og derved på den ene eller anden måde at stå i ledtog med Gud eller højere
magter. Dette bruges derefter som grundlag for at danne sekter, hvor netop
magt og prestige kommer sekstlederen til gode. Netop ud fra de ret mange
kedelige historiske erfaringer, man har i dèn retning, så holder det noget
søgte argument om at "det ikke ville give mening for de kristne at søge
martyriet" bare ikke rigtigt. Således kunne disciplene strengt taget selv
have skaffet Jesu Lig af vejen for at hævde at Han var genopstået.
Teoretisk set kunne det jo altså sagtens være tilfældet, hvis man for et
kort øjeblik spiller "Djævelens Advokat".
En anden mulighed er at der skulle være tale om godtroenhed og at
Genopstandelsesberetningen skulle være et resultat af en slags "een fjer
bliver til fem høns"-mekanisme: Jesu lig kunne i princippet sagtens være
flyttet af ypperstepræsterne og/eller romerne et sted mellem Langfredag
eftermiddag og Påskesøndag morgen (et tidsrum på ca. 36 timer?). Især
ypperstepræsterne kunne formodentlig i deres religiøse perfiditet have været
interesserede i at man ikke havde et gravsted som centrum for en fremtidig
Jesus-kult og derfor som sidste nedladende gestus med romernes hjælp have
stjålet og destrueret liget, hvilket så af disciplene blev fortolket som
Genopstandelse med diverse fabulerende tildigtninger, som der vistnok i
etablerede historiske, teologiske og religionsvidenskabelige kredse er
diskussion om overhovedet kan tilskrives de apostle, der lægger navn til
skrifterne i NT.
Genopstandelsen kan - da den jo er mirakuløs - altså bare ikke bevises
positivt, da der er alt for mange sandsynligheder (og herunder også
menneskelige motiver), der taler imod dens blotte usandsynlighed.
I mellemtiden kan vi kristne "kun nøjes" med at tro på at Jesus er Kristus
og at Han Genopstod. Men netop denne tro er jo altså også dèt, der for en
kristen er vigtigst at forholde sig til, også ifølge hovedpersonen Selv, der
angiveligt engang skal have sagt: "Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen
er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne." (Joh 14, 11)
HVIS den skulle bevises definitivt, så vil det umiddelbart kræve en eventuel
tidsmaskine. Efter at have læst nogle fremragende science-fiction-romaner af
Arthur C. Clarke finder jeg tanken ret inspirerende: Det ville jo ironisk
nok netop kunne forklare en hel del systematiske forekomster af engle i
Bibelen på forskellige afgørende nøgletidspunkter, herunder også ved selve
Genopstandelsen, hvis man faktisk engang kunne sende mennesker tilbage i
tiden...Man kunne jo levende forestille sig Den Unge Mand ved Graven fra
Matthæus 28 og Markus 16 som en tidrejsende forsker - eventuelt læge! - i
den obligatoriske hvide kittel? ;-D
Og så tør jeg da SLET ikke tænke på Jesu Himmelfart og Genkomst i dèt
tidskringlede eskatologiske perspektiv! ;-)
Man burde næsten selv skrive en science-fiction roman...På den anden side
skræmmer sporene efter en vis L.Ron Hubbard...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>Er artiklens primære budskab ikke, at opstandelsen er et historisk
>>faktum? Resten følger deraf.
>Hvad er det egentlig artiklens forfatter (som altså ikke er mig)
>bruger mest krudt på?
>Svar: Opstandelsens betydning og i mindre omfang opstandelsen som et
>historisk faktum. Men sådan kan man jo nemt fejlslutte når man læser
>med forudfattede meninger om hvad man regner med at det måske kunne
>handle om.
Han skriver også om opstandelsens betydning - det har du ret i, men den
er jeg for så vidt i denne kontekst ikke interesseret i - dér kunne jeg
næsten være tilbøjelig til at give ham ret, i den specifikke kontekst,
han skriver i. Det, jeg hæftede mig ved, var artiklens forsøg på at
fremstille opstandelsen som et historisk faktum, ganske som annonceret i
artiklens overskrift, og det var dette aspekt af artiklen, jeg
kommenterede. Det må også siges at være det overskriften lægger op til
at fokusere på.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Bad dog! Bad cat! Bad fawn! Shoo! Shoo!"
Dres
Vidal følgende:
[ ... ]
> Kun i troens verden!
Javel ja, opstandelsen er for dig altså noget der kun har fundet sted
i troens verden?
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
> Han skriver også om opstandelsens betydning - det har du ret i, men
> den er jeg for så vidt i denne kontekst ikke interesseret i - dér
> kunne jeg næsten være tilbøjelig til at give ham ret, i den
> specifikke kontekst, han skriver i.
Og så vælger du alligevel at sætte fuld fokus udelukkende ud fra et
helt andet perspektiv end forfatterens eget perspektiv.
Netop i denne kontekst er perspektivet på opstandelsens betydning ret
så væsentlig, ja nærmest det mest betydningsfulde. For havde
opstandelsen ikke nogen særlig betydning, da var der absolut heller
ingen som helst grund til at tale om, hvorvidt den har fundet sted i
den virkelige verden eller ej.
- - - - -
Og så lige et ord til dem der holder på at opstandelsen kun
skal/kan/bør ses på med troens øjne:
Jamen så gør I da bare det, - og husk så på hvad Paulus siger omkring
opstandelsen, nemlig at såfremt den ikke i virkeligheden har fundet
sted som en faktisk historisk virkelighed og fysisk realitet, da er
der slet ikke noget der hedder kristendom og det hele er forgæves og
dermed også kun en sygelig fantasiforstilling der gør de troende til
de ynkeligste af alle skabninger!!
Læs *grundigt* hvad Paulus skriver i 1. Kor. kap. 15 om netop dette.
Jens Bruun
> Og så lige et ord til dem der holder på at opstandelsen kun
> skal/kan/bør ses på med troens øjne:
>
> Jamen så gør I da bare det, - og husk så på hvad Paulus siger omkring
> opstandelsen, nemlig at såfremt den ikke i virkeligheden har fundet
> sted som en faktisk historisk virkelighed og fysisk realitet, da er
> der slet ikke noget der hedder kristendom og det hele er forgæves og
> dermed også kun en sygelig fantasiforstilling der gør de troende til
> de ynkeligste af alle skabninger!!
Du er svag i troen og du klynger dig til et halmstrå. Deri adskiller du dig
ikke fra alle andre. Du vælger at udbasunere din dybe tvivl. Deri adskiller
du dig fra de fleste.
--
-Jens B.
Vidal
> I news:40682990$0$178$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Kun i troens verden!
>
> Javel ja, opstandelsen er for dig altså noget der kun har fundet sted
> i troens verden?
Altså, hvis der var et tegn, en smiley, for at ryste på hovedet,
så skulle den anvendes her.
Når du tror en begivenhed har fundet sted, i hvilken verden
tror du så den begivenhed har fundet sted? I virkelighedens
verden eller i troens verden? Hvad er troens verden?
Hvis du tror, men ikke ved, at dronningen har været på besøg
i Ravsted, hvilken verden mener du så, hun har været på
besøg i, i troens verden eller i virkelighedens verden?
Hvis du tror, hun *kun* har været der i troens verden, hvordan
skal det så forstås? Mener du ikke selv, din tro handler om
virkelighed?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
news:40682d1a$0$140$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> HVIS den skulle bevises definitivt, så vil det umiddelbart kræve en eventuel
> tidsmaskine. Efter at have læst nogle fremragende science-fiction-romaner af
> Arthur C. Clarke finder jeg tanken ret inspirerende: Det ville jo ironisk
> nok netop kunne forklare en hel del systematiske forekomster af engle i
> Bibelen på forskellige afgørende nøgletidspunkter, herunder også ved selve
> Genopstandelsen, hvis man faktisk engang kunne sende mennesker tilbage i
> tiden...Man kunne jo levende forestille sig Den Unge Mand ved Graven fra
> Matthæus 28 og Markus 16 som en tidrejsende forsker - eventuelt læge! - i
> den obligatoriske hvide kittel? ;-D
Hør APJ, kender du slet ikke Neutzsky-Wulff? :-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
100% /\ Jens
> I news:jc5g60t59vfq9ks56...@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> [ ... ]
>>> Tja sådan kan man jo fejltolke artiklen ved en hurtig overfladisk
>>> læsning uden at hæfte sig synderligt ved hvad artiklen egentlig
>>> forsøger at sige som sit primærbudskab.
>>
>> Er artiklens primære budskab ikke, at opstandelsen er et historisk
>> faktum? Resten følger deraf.
>
> Hvad er det egentlig artiklens forfatter (som altså ikke er mig)
> bruger mest krudt på?
>
> Svar: Opstandelsens betydning og i mindre omfang opstandelsen som et
> historisk faktum.
mener du at der har fundet en Opstandelse sted og det er bevist ?
--
Thomas
Gud gav ganske vist menneskerne forstanden, men glemte Claus U
natas
> I news:2esc60du36h8vuq21...@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
>>> Der er jo tale om adskillige hundrede endnu levende øjenvidner da
>>> Paulus skrev den tekst!
>>
>> Det antager du, fordi du i forvejen antager, at den bibelske
>> beretning er sand. Det gør jeg ikke.
>
> Nej, det antager jeg ikke, men det skriver Paulus, og han støttes af
> Lukas i at der, efter grundige undersøgelser, ikke kunne herske tvivl
> om rigtigheden af den historiske begivenhed at Jesus levede, døde og
> genopstod igen.
ha ha ho ho hi hi ha ha
--
mig
natas
> I news:4066dda3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
>> Selvfølgeligt er det da ikke det debatten handler om.
>
> Du har altså ikke læst artiklen?
du er svag i dit forsvar.
du skriver hele tiden "Du har altså ikke læst artiklen".
--
mig
Anders Peter Johnsen
Jo da.
Har han også luftet dèn tanke i een af sine bøger? I så fald må jeg hellere
læse den som et kurisom...
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Har han også luftet dèn tanke i een af sine bøger? I så fald må jeg hellere
>læse den som et kurisom...
Erwin Neutzsky-Wulffs "Verden" kan varmt anbefales. Men det er en diger
sag. Man skal lade sig rive med for at læse den.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I Virkeligheden har Masserne altid Religion, fordi enhver
Overbevisning, der bibringes dem, for dem bliver Religion, det vil sige
hverken betvivles eller drøftes."
Lars Erik Bryld
>>> Er artiklens primære budskab ikke, at opstandelsen er et historisk
>>> faktum? Resten følger deraf.
>>
>> Hvad er det egentlig artiklens forfatter (som altså ikke er mig)
>> bruger mest krudt på?
>>
>> Svar: Opstandelsens betydning og i mindre omfang opstandelsen som
>> et historisk faktum.
>
> mener du at der har fundet en Opstandelse sted og det er bevist ?
Det skulle man da tro ifølge den oprindelige reklame for artiklen:
"Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
denne begivenhed til en historisk virkelighed?"
Peter B. Juul
> "Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> denne begivenhed til en historisk virkelighed?"
Man kan vel strengt taget sige, at den kendsgerning, at han opstod, er
det, der gør begivenheden til historisk virkelighed.
Det er vel ikke nødvendigt at skrive lange, misvisende artikler derom.
--
Peter B. Juul, o.-.o "De fleste danskere i dag er vokset op med TV,
The RockBear. ((^)) og har derfor ikke længere tålmodighed til et
I speak only 0}._.{0 billedsprog produceret af og for Enterne."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
Dres
Peter B. Juul følgende:
>> "Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
>> denne begivenhed til en historisk virkelighed?"
>
> Man kan vel strengt taget sige, at den kendsgerning, at han opstod,
> er det, der gør begivenheden til historisk virkelighed.
Netop.
> Det er vel ikke nødvendigt at skrive lange, misvisende artikler
> derom.
Hvad finder du misvisende i artiklen? [jeg spørger af seriøs
interesse!]
Peter Ole Kvint
> Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> denne begivenhed til en historisk virkelighed?
Jesus hang ikke længenok på korset til at man kunne være sikker på at
han var
rigtig død, og han fik en svamp med noget bedøvende da han hang på
korset.
Peter B. Juul
> Jesus hang ikke længenok på korset til at man kunne være sikker på at
> han var
> rigtig død, og han fik en svamp med noget bedøvende da han hang på
> korset.
Jeg tror nok, at du undervurderer romernes erfaringsbyrde fsv. angik
henrettelser.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O
Harald Mossige
"Peter B. Juul" <p...@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2oeqec...@enzym.rnd.uni-c.dk...
På den andre sida, romerane var også svært glade i penger. Ingen ting tyder
på at Jesus var fattig.
HM
Anders Peter Johnsen
"Peter Ole Kvint" <dsl9...@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:406A08E3...@vip.cybercity.dk...
Matthæusevangeliet kap 27, 48: "Straks løb en af dem hen og tog en svamp og
fyldte den med eddike, satte den på en stang og gav ham noget at drikke."
Markusevangeliet, kap 15, 36: "Så løb én hen og fyldte en svamp med eddike,
satte den på en stang og gav ham noget at drikke, idet han sagde: »Lad os
se, om Elias kommer og tager ham ned.«"
Johannesevangeliet kap 19, 28-20: "Derefter, da Jesus vidste, at alt nu var
fuldbragt, og for at Skriften skulle opfyldes, sagde han: »Jeg tørster.«
Der stod et kar fyldt med eddike. De satte så en svamp fyldt med eddiken på
en isopstængel og stak den op til hans mund. Da Jesus havde fået eddiken,
sagde han: »Det er fuldbragt.« Og han bøjede hovedet og opgav ånden."
Een af de ikke-evangeliske teorier går ganske rigtigt på at der i bedste
konspirationsteoretiske stil skulle være puttet malurt eller lignende
organisk nervegift på i eddiken, så Jesus dermed kun skulle være bedøvet,
men ifølge Johannesevangeliet fik Han altså - hele afstraffelsen med
piskning og tæv foruden de obligatoriske sår fra naglerne samt det
tilhørende blodtab - et spydstik i siden, da romerne selvfølgelig lige
skulle tjekke at Han nu også VAR ordentligt død.
Det ville i sig selv være et mirakel, hvis Han blot skulle have overlevet
hele dèn omgang og oven i købet gået frisk og frejdigt rundt et par dage
efter på gennemborede fødder med store åbne sår i et klima, der indebærer
AKUT infektionsfare...Selv en gennemgående lægelig behandling af en evt.
bedøvet Jesus ved Gravlæggelsen ville næppe kunne have reddet Hans liv,
endsige gjort Ham i stand til at gå rundt kun to dage efter.
Kall, Mogens
news:40674bd4$0$287$edfa...@dread16.news.tele.dk
> "Dres" <st...@sorthul.invalid> wrote in message
> news:4065c219$0$161$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> > Vil du vide mere om Jesu opstandelse og de kendsgerninger der gør
> > denne begivenhed til en historisk virkelighed?
> >
> > Så læs denne artikel:
> > http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0016
>
> Artiklen er sådan set fin nok, hvis man ser den som en gennemgang af Jesu
> lidelse død og opstandelse set både historisk og bibelsk. Den giver et
> godt
> overblik over, hvad man ved og hvad man ikke ved, men det virker som om
> forfatteren overser sine egne pointer hvad den sidste del angår. Alene
> det,
> at overskriften "Historiske beviser på Jesu opstandelse" bruges på et
> afsnit, der fortæller om de historiske indicier (et historisk dokument er
> jo
> sådan set ikke et bevis, efter som det jo teoretisk set kan være et
> falsum)
... hvilket muslimer godt kunne lære noget af.
(Blot fordi en mand hævder, at han er udsendt af Gud, er det IKKE
nødvendigvis ensbetydende med, at manden rent faktisk ér udsendt af Gud).
> på Jesu liv. Kort sagt, det vises, at Jesu liv er historisk bevidnet af
> anerkendte antikke historikere. Men der er ikke det, der ligner et bevis
> for
> opstandelsen, og en del af forklaringen nævnes også i teksten: Jesus viste
> sig kun for sine tilhængere efter opstandelsen, og historikere kan vel
> næppe
> berette om en opstandelse kun bevidnet af mennesker, der tilbeder den
> opståede. Det ville svare til hvis Moon døde, og moon-bevægelsen hævdede,
> at
> han genopstod, men ingen andre så det. Ville du så tro dem på deres ord?
> Jeg
> forsøger ikke at nægte, at Jesus er opstået. Det tror jeg fuldt og fast,
> han
> er. Men det er på ingen måde bevist hverken historisk eller på anden måde
> videnskabeligt dokumenteret. Hvorvidt man kan tro på, at Jesus er opstået
> fra graven er 100% en trossag. Sjovt nok er det også konklussionen på
> artiklen, hvis man nøjes med at læse alle de fremlagte kendsgerninger
> igennem og springer over forfatterens personlige konklussioner.
>
> Et andet kuriosum omkring dette forsøg på historisk at bevise Jesu
> opstandelse er, at det ikke engang i sin samtid blev regnet for et
> udiskuterbart faktum, ikke engang inden for kirken. I Romerbrevet er
> Paulus
> nødt til at skære ud i pap for Romerne, hvad det ville medføre, hvis Jesus
> ikke var opstået, fordi der der var nogen, der troede, at Jesus ikke var
> opstået fysisk, fordi døde ganske enkelt ikke opstår.
>
> Så når du (ganske vist i en anden undertråd) spørger efter personlig
> overbevisning omkring Jesu opstandelse, så må mit svar nok blive, at ja,
> jeg
> tror, at Jesus opstod fra de døde påskemorgen år 33. Men nej, jeg mener
> ikke, at det er historisk bevist. Intet menneske kan i dag _vide_ om Jesus
> er opstået, for der er ingen beviser, kun forskellige indicier som kan
> findes i Bibelen. Spørgsmålet bliver så, om hvor stor betydning, man giver
> Bibelen som historisk dokumentation af virkelige begivenheder. Du og jeg
> kan
> sikkert hurtigt blive enige om, at Bibelens ord er sandhed, og at det ikke
> blot drejer sig om en billedlig eller åndelig virkelighed, men om en
> fysisk
> og historisk virkelighed. Men det, at vi er blevet overbevist om dette gør
> det ikke mere historisk beviseligt. Det handler først og sidst om tro. Og
> hvad artiklen angår, så undrer det mig lidt, at man vil gøre et så stort
> forarbejde med at skaffe sig historisk materiale for at kunne fremdrage
> konklussioner, som ikke er underbygget af de indsamlede data, nemlig at
> Jesu opstandelse er historisk dokumenteret.
Interessant saglig og konstruktiv kritik.
Dog efterlader Jesus os ikke helt uden vidnesbyrd om opstandelsen:
0595 news:3iRsa.45419$y3.32...@news010.worldonline.dk
( use/benyt http://www.google.dk/grphp )
>
> Udfordringen uge 14 2002-04-04
> (dansk)
> -------------------------------------------------------------------------
>
> Død mand opstået
>
> Omkom ved bilulykke og lå i 2 døgn, men kom til live i kirke i Nigeria,
> hvor
> Reinhard Bonnke prædikede. Efter opvækkelsen fortalte den døde, at han
> skulle give "den rige mands" sidste advarsel ...
>
> af Henri
>
> "Bonnke oprejser død mand i Onitscha" skriver det store nigerianske
> dagblad The Post Express.
>
> Det fortæller den utrolige historie om en præst, der omkom ved en
> bilulykke, og var død som en sten i to døgn. Tilmed fik han en skarp
> kemisk
> indsprøjtning, så hans krop ikke skulle gå i opløsning i varmen, mens han
> lå og ventede på begravelsen.
> Men på grund af et bibelvers ville hans kone ikke acceptere, at han
> blev
> begravet. Hun bragte ham i stedet til en kirke, hvor evangelist Reinhardt
> Bonnke prædikede og helbredte i Jesu navn, men ikke vidste om den døde. Og
> pludselig begyndte liget igen at trække vejret.
> I løbet af nogle timer fungerede manden igen normalt.
> Han spurgte straks efter sin notesblok, for han havde i sin
> dødstilstand
> set både himmel og helvede og havde af to engle fået besked på at advare
> sin
> generation - som svar på den rige mands bøn. Englene fortalte ham, at han
> ville vågne op på Bonnkes møde, så beretningen kunne blive spredt til hele
> verden.
>
> Udfordringen bringer her den fantastiske, men veldokumenterede beretning
> om
> pastor Daniel Edechukwu Onitsha, Nigeria, der døde den 30. november, men
> kom til live igen d. 2. december...
>
> Om morgenen d. 30 november 2001, kørte Daniel Ekechukwu, der er præst i
> the
> Power Chapel Evangelical Church i Onitsha, Nigeria, sammen med sin ven
> Kingsley Iruka til sin fars landsby tæt på byen Owerri.
>
> De medbragte en ged som julegave. Daniel kørte selv sin 20 år gamle
> Mercedes 230. På vej hjem, ned af en stejl bakke, virkede bremserne
> pludselig ikke. Daniel kunne ikke gøre noget. Bilen fortsatte ned af
> bakken med stadig større fart og stoppede først, da den med et stort brag
> kørte ind i en stenpille.
> Uden sikkerhedsbælte blev Daniel kastet voldsomt fremover. Hans hoved
> ramte forruden og rattet røg ind i maven på ham. Daniel's ven Kingsley
> Iruka vendte sig chokeret, men ikke slemt skadet, mod Daniel, mens han
> håbede på, at Daniel var uskadt. Men synet fik ham til at blegne: Blodet
> løb
> fra Daniels næse fra en skade i hovedet, og han begyndte at kaste blod op
> fra voldsomme indre blødninger.
> Hjælpen kom hurtigt. Daniel holdt imponerende ud indtil han var
> anbragt
> i det lokale hospitals intensiv afdeling, eller det som svarer bedst til
> det
> under nigerianske forhold. Der var sendt bud efter hans kone Nneka. Hun
> så
> Daniel i live, men også kun lige. Han klamrede sig til livet for at få
> hende til at flytte ham til hans familie-læges hospital i Owerri - hvilket
> var en meget stor fejltagelse. Det betød nemlig en ikke just beghagelig
> rejse på halvanden time.
>
> Daniel dør
> Minutter efter at være blevet løftet ind i ambulancen, kunne Daniel
> mærke
> han døde. Han prøvede at hviske de sidste ord og instruktioner til Nneka.
> Specielt bad han hende om at fortsætte arbejdet i kirken. Han prøvede
> også
> at forklare hende om et par forhold i kirken, som hun skulle være
> opmærksom
> på, men han talte utydeligt, blev usammenhængende og tav til sidst, da han
> gled ind i bevidstløs tilstand.
> Ambulancens chauffør kørte alt, hvad han kunne og med hylende sirener.
> Da de kom til Owerri Regional Hospital løb de ind, mens de råbte
> "Emergeney! Emergeney!' (nødstilfælde).
> Daniels læge var imidlertid ikke på vagt, så en anden af det medicinske
> personale tog hånd om situationen og undersøgte Daniels nu slappe krop.
> Han vendte sig til de pårørende med et trist ansigt og kunne kun
> bekræfte, at Daniel allerede var død.
>
> Et bibelvers...
> Daniels kone Nneka var selvfølgelig chokeret. Men et bibelvers blev
> ved
> at ringe i hendes hoved, nemlig fra Hebræerbrevet 11, 35: "Kvinder fik
> deres
> døde igen ved opstandelse..."
> En irrationel overbevisning greb hende, at dette gjaldt hende, at hun
> ville se Daniel levende og rask igen. I det, der herefter skete, var
> Nneka nøglepersonen.
>
> Overbevisning om ting, man ikke ser
> Dette bibelord gjorde det umuligt for Nneka at acceptere den enkle
> sandhed, at Daniel var borte og tillade, at han blev begravet. Hendes
> ophidselse krævede, at noget måtte gøres. De skyndte sig hen til Daniels
> onkel, Okoronkwo Emmanuel, som boede nær hospitalet, og spurgte ham om han
> vidste, hvor familielægen opholdt sig. Det gjorde han ikke, men henviste
> dem til sin egen læge, Dr. Jossy Anuehunisa ved St. Eunice Clinic.
> Daniel blev bragt derhen, og da lægen så Nnekas bestemthed, undersøgte
> han endnu engang liget. Han kunne kun bekræfte, at døden var indtrådt.
> Det
> tidspunkt, der blev registreret var kl. 23.30 på den dag, da bilulykken
> skete.
> Lægen skrev herefter en dødserklæring på sin patient og spurgte om de
> ønskede at få Daniel anbragt i klinikkens ligkapel. De afslog, og i
> stedet
> flyttede de igen liget - til Daniels far i landsbyen nær Owerri og derfra
> igen til Ikeduru General Hospitals ligkapel, som lå tæt på.
>
> Kemisk indsprøjtning
> Den tilstedeværende bedemand, Mr. Barlington R. Manu, foretog igen de
> normale undersøgelser af liget, og da var klokken allerede over midnat,
> kl. 1 lørdag morgen.
> Da ligkapellet ikke havde et køligt opbevaringsnun, sørgede bedemanden
> for den sædvanlige kemiske indsprøjtning (som skulle forhindre liget i at
> gå
> i opløsning) og forberedte liget til balsamering den følgende morgen.
> Sammen med en anden ansat lagde han liget på en af ligkapellets plader
> mellem to andre døde. Så tog alle hjem for natten.
>
> Vendepunktet: Tro
> I mellemtiden var Daniels kone overbevist om, at hendes mand ville
> komme
> til live igen. Hun ville derfor have hans krop bragt til kirken i Onitsha,
> hvor Reinhard Bonnke skulle tale dagen efter ved en
> indvielses-gudstjeneste
> i 'The Grace of God Ministries". Daniels far var imidlertid mormon og
> sagde,
> at det ville han ikke acceptere. Han sagde, at han ville gå hen og "slå
> ham
> med Bibelen syv gange", og hvis Daniel ikke genopstod, så måtte Nneka
> acceptere, at han ikke ville genopstå fra de døde, og det måtte slutte
> sagen. Han gik så hen og slog liget, som han sagde, syv gange, men uden
> resultat.
> Nneka, som var kristen, tænkte at en mormon ikke forstod sig på den
> slags. Så hvad han gjordehavde ikke nogen betydning, og det var kum for
> at
> aflede hendes opmærksomhed. Men hun ville ikke give op. Hun plagede sin
> svigerfar. Daniel skulle til Bonnkes møde. Hun lod forstå, at hvis han
> nægtede hende det, ville hun huske det resten af sit liv, at han nægtede
> hende hendes ønske på sin mands vegne. Til sidst gav han efter.
>
> Næste dag, søndag d. 2 december, tog de kroppen fra lighuset. Men
> bedemanden var bekymret over, hvad de havde i sinde. For at skjule, at
> liget var på vej til at blive taget væk og skulle køres halvanden times
> kørsel til Onitsha, klædte han liget på som om det skulle til kirkegården,
> lagde det i en kiste og lukkede låget. Derefter tog de Daniel og kisten
> og tog afsted.
>
> Da de kom til Onitsha Kirkens område, så sikkerhedsvagten og
> kontrollørerne dem komme ind med en kiste og beordrede dem til at vende om
> og forsvinde med det samme. Men Nneka var fast besluttet. Hun bad om, at
> kisten ikke bare måtte være i området, men også komme ind i kirken.
> Sikkerhedsvagten så, at hun var ophidset, så han kontrollerede, at der
> var et lig i kisten og, at det ikke var et terroristforsøg på at placere
> en
> bombe i kirken. Da han så, at der kun var et blegt lig i kisten, gav han
> dem lov til at komme ind på området. Men det skabte bestyrtelse og
> diskussion, da de ville bringe en kiste eller et lig ind i en fyldt kirke.
> Til sidst fik ærkebiskoppens søn, Pastor Paul Jr., sin fars tilladelse til
> at bringe liget ind i bygningen, men det skulle være nede i
> børneafdelingen.
> Børnene blev vist ind i den nederste sal og liget blev bragt ind i den
> øverste sal og lagt på et bord. Biskoppens søn Paul og en anden af kirkens
> præster, Bathcomery Nkwando, overvågede dette og bemærkede at
> dødsstivheden var indtrådt og havde gjort lemmerne stive.
>
> Livet vender tilbage!
> To andre præster, Lawrence Onveka og Luke Ibekwe hjalp dem med at
> bevogte liget.
> Imens vidste Reinhard Bonnke ingenting og prædikede og bad ovenpå i
> hovedsalen. Efter et stykke tid opdagede præsterne en lille trækning i
> maven.
>
> Så tog liget en indånding, og straks begyndte liget at ånde
> uregelmæssigt
> ligesom i "små eksplosioner", berettede de. Opmuntrede af dette, kastede
> præsterne sig ud i indtrængende bønner, mens de tog ligklæderne af ham, og
> begyndte at massere ham over hele kroppen. Daniel var som sagt "stiv som
> en
> jernstang". De spurgte efter en vifte for at give Daniel mere luft at
> indånde.
>
> Da nyheden brød ud i kirkesalen ovenfor skabte det et hysterisk
> spektakel.
>
> Klokken 17:15 søndag eftermiddag åbnede Daniel igen sine øjne, satte
> sig
> op og lænede sig op imod pastor Lawrence, fortæller denne selv.
> Mennesker begyndte nu at trænge ind i rummet for at se denne
> opstandelses-mand. Pastor Lawrence blev bekymret for, at Daniel ikke
> skulle
> få nok ilt, så han løftede Daniel og bar ham ind i kirkerummet. For
> første
> gang sagde Daniel noget: "Vand.Vand".
> De gav ham først nogle slurke, og derefter varm te.For at give ham
> ånderum i mængden, satte de ham op på platformen på en stol, hvor
> hundreder
> af mennesker så ham langsomt komme sig.
> Endnu havde han ikke fået hold på sine tanker, og kunne til at begynde
> med ikke genkende nogen. Ikke engang sin egen søn, som kom op for at se
> sin
> far. Men det gik fremad, og i løbet af nogle timer fik han i løbet af
> aftenen fuld bevidsthed og sammenhængende tanker.
>
> Han var et under, og menneskemasser belejrede hans hus, så han blev
> kørt
> bort til et hemmeligt sted for at genvinde sin fysiske styrke i løbet af
> de
> næste to dage. Den tidligere døde var ikke blot opstået fra sin kiste,
> hans
> sår og skader efter ulykken, som havde medført hans død, var også helet,
> så der ikke var det mindste spor tilbage.
>
> Reinhard Bonnke havde i mellemtiden forladt stedet for at tage videre
> på en planlagt rejse.
>
> Og til dem, der endnu er i tvivl, er så her de kolde fakta, som ikke
> kan tilbagevises:
> I to dage trak Daniel ikke vejret, hans hjerte var holdt op med at slå.
> Det var i et varmt klima og ikke noget med, at livet var sat ud af
> kraft i et koldt isrum.
> Han var blevet indsprøjtet med en skrap kemisk opløsning for at holde
> liget fra at gå i opløsning.
> Som lig blev han kørt rundt i timer, rullet rundt, og lå i en snæver
> kiste uden ret meget luft i timevis.
> Han skulle have haft alvorlige hjerneskader, men han er levende nu og
> uden nogen skader efter døden.
>
> Dette er ikke en udokumenteret påstand om en eller anden, der er komme,
> til live igen under private former, som f.eks. i et hus. Dette var en
> offentligbegivenhed, en åben demonstration af opstandelse fra de døde.
> Hvis nogen skal fremhæves, så er det Nneka. Hendes uanfægtede tro
> alene
> sikrede, at Daniel ikke blev begravet, så hun kunne bringe ham derhen,
> hvor
> hun var overbevist om, at Gud kunne bringe ham tilbage til livet. Hun
> anså
> Reinhard Bonnke som en Guds mand, og troede at der hvor han prædikede var
> der en atmosfære af tro, hvor hendes mand kunne blive helbredt.
>
> Nnekas tro førte til hele denne begivenhed og hendes tro blev belønnet.
> Af hvem? Hvem belønnede hendes tro? Hvis det ikke var Gud, hvem så?
>
> Oversat af Henri Nissen
> efter rapport fra Robert Murphree og George Canty på stedet i Nigeria.
> --- END of Udfordringen 2002-04-04 ---------------------------------
>
>
> Udfordringen fulgte denne rapport op i uge 33 2002-08-15:
> -------------------------------------------------------------------------
>
> Himmel og Helvede
>
> - begge dele, og især det sidste er afskaffet i moderne prædikner. Men et
> øjenvidne fortæller, at de begge findes...
>
> Af Henri Nissen
>
> I moderne prædikener tales der sjældent om Himlen - og meget nødigt om
> Helvede.
>
> Tanken om et helvede er bestemt heller ikke rar.
> Mere eller mindre bevidst "afskaffer" mange præster indirekte helvede -
> enten ved teologiske forklaringer, eller - oftere - ved at tie det ihjel.
> Men kan helvede ties ihjel?
>
> Hvad sagde Jesus?
> Problemet er imidlertid, at Jesus Kristus selv nævner, at risikoen
> eksisterer.
> Matt. 5, 29-30: det er bedre at miste et øje eller højre hånd end at
> hele
> kroppen "kastes i helvede".
> Matt. 10,28 (+Luk.12,5): "frygt... ham, der kan lade både sjæl og
> legeme gå fortabt i Helvede."
> Matt. 23,15: "dobbelt så fortjent til helvede".
> Mat. 23, 33: "Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?"
> Markus 9,43-47: "komme i Helvede, til den uudslukkelige ild".
> Faktisk er Jesus den eneste i Ny Testamente, som bruger ordet helvede -
> bortset fra Jakob i sit brev.
>
> Jesus bekræfter altså at der er et helvede, og advarer.
> Benægter man, at der er et helvede, må konsekvensen være, at Jesus ikke
> har vist, hvad han talte om. Og i så fald skrider hele troen på, at Jesus
> er vejen, sandheden og livet. At han er udsendt af Gud - Guds søn og vor
> frelser.
> Så er der dem, der vil påstå, at ordene er lagt i munden på Jesus af
> kirken. Men da Ny Testamente er det bedst dokumenterede oldtids skrift i
> verden med over 10.000 afskrifter på forskellige sprog, er det ikke
> meningsfyldt at forestille sig en sådan forvanskning.
> Enten må man altså tro på Jesus og det, han siger - inklusiv det
> ubehagelige helvede - eller benægte begge dele.
>
> Svært at tro på helvede?
> Graham Greene, den verdensberømte forfatter, sagde, at han ikke havde
> problemer med at forestille sig et helvede - for det mente han, at vi
> mennesker allerede har skabt her på jorden. Det var sværere for ham at
> forestille sig en himmel, hvor alt var godt.
> Flere har efter nær-død oplevelser fortalt om oplevelser bag døden.
> Men
> i de tilfælde kan man måske være bange for, at dét, de ser, er en drøm -
> og resultat af, hvad de har oplagret i deres personlighed.
> Men for mindre end et år siden kom der et meget dramatisk eksempel,
> hvor
> en mand virkelig var stendød i to dage, og omstændighederne omkring det,
> han
> oplevede, var så bemærkelsesværdige, at man skulle tro, det var et tegn
> fra himlen.
>
> Død mand kom til live
> I slutningen af november sidste år skete der en skelsættende begivenhed
> i
> Nigeria, som vi i uge 14 beskrev i detaljer. (Artiklen ligger også på:
> www.Udfordringen.dk/ helbredelse.html) Men her er et kort resume:
>
> En kristen præst, Daniel Ekechukwa, Onitscha, Nigeria, kørte galt og
> omkom i de følgende timer, mens man forsøgte at bringe ham til en klinik.
> Han blev lagt i lighuset, fik en kemisk giftig indsprøjtning, for at
> kroppen
> ikke skulle gå i forrådnelse. Liget blev senere lagt i en kiste, gjort i
> stand til begravelse og derefter transporteret flere timer i en bil - for
> på
> tredjedagen, d. 2. december 2001 at komme til live igen ... !
> Dette skete, fordi hans kone nægtede at lade ham begrave og i stedet
> fik
> liget transporteret til en kirke, hvor en kendt vækkelsesevangelist skulle
> prædike. Selv om prædikanten, Bonnke, var uvidende om liget, der imens lå
> i
> et tilstødende lokale, bad han for syges helbredelse under mødet - og
> imens kom præsten pludselig til live.
> Straks de tilstedeværende bemærkede, at liget trak vejret, gav de ham
> massage af den kolde stive krop. Pludselig satte den "døde" sig op og
> spurgte efter sin notesblok.
> Der var ingen blok, men i sin livløse tilstand havde præsten åbenbart
> oplevet, hvad der gemte sig bag dødens forhæng, og i denne tilstand
> noteret
> det ned på en blok, han fik udleveret. I løbet af kort tid var han klar
> nok
> til at kunne fortælle om det, han havde set. Her gengives det fra den
> video, der er optaget:
>
> Hvad en død mand så...
> Pastor Daniel Ekechukwa fortæller, at to personer (engle) fulgte ham.
> Den ene sagde, at de nu skulle besøge Paradis.
> - Da vi nærmede os stedet så jeg skarer af mennesker, som så nøjagtig
> ud,
> som ham, der fulgtes med mig, den engel, der fulgtes med mig.
> Englen bar en hvid dragt. Kroppen var helt hvid. Dragten var helt
> hvid,
> og den så ikke ud til at kunne tages af.
> I mit hjerte sagde jeg: "Se, hvor englene samles!" Sådan tænkte jeg,
> for
> jeg kunne stadig have mine egne tanker der. Englen sagde til mig, at dette
> var stedet, hvor de hellige, som var døde, samledes.
> Mens jeg betragtede dem, sang de lovsang så vidunderligt. Véd du, det
> var ligesom der var en kraft i det område, som styrede, hvad de gjorde.
> Når de løftede hænderne, gjorde de det alle på samme tid. Ingen kom før
> eller bagefter. Når de ville bøje sig forover gjorde de det alle på én
> gang.
> Jeg hørte en masse instrumenter, men jeg så ingen.
> Mens det foregik, havde jeg en stor lyst i min ånd til at gøre det
> samme
> som dem. Jeg begyndte endda at bevæge mig henimod dem, men englen sagde:
> "Nej... jeg har stadig meget at vise dig. Lad os besøge den bolig, som
> Jesus lovede."
> Nu tog englen mig med til et vindunderligt sted. Hvad jeg så dér, kan
> jeg ikke beskrive. Det var så pragtfuldt.
> Det var en meget vidunderlig bygning. Du kunne se på bygningen, og den
> så ud som glas eller guld, eller hvad skal jeg sige? Selv blomsterne dér
> så
> ud som guld.
> Mens jeg nu betragtede stedet, sagde han til mig, at "Jesus har
> færdiggjort boligerne, men de hellige er ikke klar".
> Så sagde han: "Lad os besøge helvede". Det var det sidste, jeg så af
> himlen.
> Det, der skete, var, at så snart han sagde: lad os tage derhen, så var
> vi
> der. Der var aldrig noget med at flyve eller bevæge sig.
> I det øjeblik han sagde: "Lad os besøge boligen!" så var vi dér. Som i
> et øjeblik var jeg der og så det.
> Da han sagde: "Lad os besøge helvede!" så var vi dér straks. Vi så en
> port, der var så stor, så vældig. På toppen af den havde de skrevet:
> Velkommen til helvedes port.
> Så snart vi var kommet til porten, løftede englen sin hånd og vinkede,
> og
> straks åbnede porten sig med en voldsom lyd.
> Straks, da porten åbnede, kunne jeg høre klageråb. Jeg kiggede ind og
> så
> mennesker, som os. De bar tøj. Nogle var hvide, nogle sorte. De så ikke
> ud, som dem, jeg havde set på den anden side (himlen).
> De råbte - der var en masse lidelse. En masse pine.
> Straks da porten åbnedes, var det, som om de så mig. Jeg stod ved
> englen
> og de så mig, men de spurgte aldrig englen om at hjælpe dem. De spurgte
> mig
> om hjælp, de råbte.
> Jeg husker en frygtelig én, som rørte mig så meget, fordi jeg selv er
> præst og han, der råbte, var også præst. Han råbte: "Jeg er præst. Jeg
> stjal bare kirkens penge og jeg er parat til at betale dem tilbage
> straks."
> Og han ønskede, at jeg skulle hjælpe ham.
> Der var en kraft, der pinte dem. Jeg så aldrig nogen ild dér, og jeg
> så
> aldrig nogen flammer i helvede. Men den pine, dér var, var som om, de
> befandt sig i ild.
> Alle disse ting, som englen viste mig, skrev jeg ned på en blok.
> Englen
> gav mig en blokog en pen.
> Jeg skrev alle disse oplevelser ned. Da jeg vågnede her, var det
> første
> jeg huskede den blok. Jeg spurgte dem: "Hvor er min blok?"
> De forstod mig ikke, og senere forstod jeg, at det, jeg havde skrevet
> ned måtte være gemt i min hukommelse.
> Mens jeg råbte og spurgte englen om hjælp, sagde han, at jeg ville få
> en
> chance mere for at vende tilbage. Han nævnte, at den rige mands bøn i
> helvede skulle opfyldes til denne generation.
> Jeg forstod det ikke. Men da jeg slog efter i Bibelen forstod jeg, at
> den rige mand havde spurgt om, at en død mand skulle sendes tilbage til
> verden. Så det, han sagde, var, at den rige mands bøn skulle opfyldes som
> den sidste advarsel.
> Han sagde til mig, at han gav mig denne mulighed for at vende tilbage
> med
> den sidste advarsel til denne generation."
> --- END of Udfordringen 2002-08-15 ----------------------------------
Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1765