Satans mellemkomst? (Was: "Syndens oprindelse..."
Anders Peter Johnsen
hvor vi for en sjælden gangs skyld diskuterer teologi (og tak for det!)
besvarer jeg her Andreas Falcks sidste gode indlæg.
(Hovedtemaet, jeg selv kredser om, er hvorvidt ondskab er "et aktivt
destruktionsmørke -ud fra min egen sammenligning til sorte huller" eller
blot "et passivt fravær af Guds lys")
>Jørgen følgende:
>> I forbindelse med debatten om syndens oprindelse og hvilken plads
>> den har i Guds plan,
> [ ... ]
> Fra andagtsbogen: "At jeg må kende Ham" for 9. januar.
> Syndens gåde
> Du var en salvet, skærmende kerub; jeg gjorde dig dertil .. Fuldkommen
> var du i din færd, fra den dag du skabtes, indtil der fandtes brøde
> hos dig. - Ez.28,14.15.
(Der er i øvrigt ikke nogen af de tilstedeværende gamle brugere, som skulle
have gemt det billede, jeg engang postede i dk.binaer? Jeg tror jeg kaldte
det "Morgenstjerne.bmp"?)
Det er noget så ironisk at Kristus i Åbenbaringen 22, 16 lignes med en
"Morgenstjerne" (egl. "Lysbærer", på latin: "luciferos")
Sammenfaldet skyldes måske at både Satan og Kristus faktisk er Gudssønner -
med Kristus som den hidtil eneste inkarnerede af de to?
At Kristus - i al den harske ironi - faktisk fortæller at Han er den RIGTIGE
"Lucifer", dvs "Morgenstjerne" (magtsymbol)?
Totalabsurditet, men ikke desto mindre meget interessant: Jesus kalder sig
jo faktisk "lucifer", når man læser Åbenbaringen på latin?
> Det er umuligt at forklare syndens oprindelse, så at man giver en
> grund for dens tilstedeværelse. Men man kan alligevel forstå nok, både
> angående dens oprindelse og dens endelige udryddelse, til helt og
> fuldt at se Guds retfærdighed og godhed i hans handlemåde. Med det
> onde. Der er intet, der er forklaret tydeligere i skriften, end at Gud
> ikke på nogen måde er ansvarlig for syndens opkomst. .
Nej, vel? Det kan man da ikke tiltro Gud?
> Synd er en
> ubuden gæst, for hvis tilstedeværelse ikke kan gives nogen grund. Den
> er gådefuld, uforklarlig; at undskylde den er at forsvare den. Kunne
> der gindes en undskyldning for den eller en grund for dens
> tilstedeværelse, ville den ophøre med at være synd.
For mig at se KAN Synden pr. definition ikke være Gudsskabt, men er et
resultat Satans mellemkomst.
Ikke at det på NOGEN måde frakender os vort ansvar, men blot at vi fatter
syndens alvorlige brutalitet: Satans "åndelige kidnapning" af sjæle, som
egentlig hører Gud til.
Det kan godt være at det for nogle lyder for strengt dualistisk, men vi tror
som kristne grundliggende på at der er en fundamental fejl ved os mennesker,
fordi vi netop engang er blevet forledt af Satan og gennem Jesus Kristus har
muligheden for den nødvendige forsoning med Gudfader: Netop at der er "noget
andet som trækker i den anden retning" må man lære at anerkende. Ellers var
alle jo frelst, hvis der ikke fandtes een eller anden form for hindringer?
Der skal "li'som" også være et mørke for Lyset at overvinde?
> Vor eneste
> forklaring på, hvad synd er, gives i Guds ord. Den lyder således:
> "Synd er lovbrud." 1.Joh.3,4. Den er resultatet af et princip, der
> strider mod den store kærlighedens lov, der danner grundvolden for
> Guds regering.
Og dog så lille og simpel: Hvis du virkelig elsker din næste som dig selv,
så overholder du "automatisk" hele Loven, som intet er uden tro på dens
egentlige retmæssighed i kraft af Gud.
> Synden havde sin oprindelse i selviskhed. Lucifer; den skærmende
> kerub
Hvem skulle han egentlig forestilles at skærme?
> , ønskede at være den første i Himmelen. Han søgte at få kontrol
> over de himmelske væsener, at drage dem bort fra deres skaber og selv
> at vinde deres hyldest. . På denne måde bedrog han englene. På denne
> måde bedrog han menneskene. Han fik dem til at tvivle på Guds ord og
> nære mistillid til hans godhed. ...
Problemet er altså - rent "kildemæssigt" denne underlige glidning fra
"fordømt Slange" til "Gudssøn" og til "Denne Verdens Hersker"...
> Synden opstod i et fuldkomment univers
Gud erklærede vist sjovt ikke mennesket for godt? ;-D
Det er lige præcis det vi mangler i Skabelsesberetningen: "Gud så mennesket,
og Han så at det var godt".
1. Mosebog kapitel 1, slutningen: "Gud så alt, hvad han havde skabt, og han
så, hvor godt det var. Så blev det aften, og det blev morgen, den sjette
dag."
Og ingen definitiv anerkendelse af mennesket....
Der er altså efterladt et vist spillerum...Desværre...
> ..... Grunden til dens opkomst
> og udvikling er aldrig blevet forklaret og kan aldrig blive det, selv
> på den sidste store dag, når dommen bliver sat og bøgerne åbnet .....
> På den dag vil det stå klart for alle, at der ikke har været nogen som
> helst årsag til synden.
Måske ikke, men alligevel må det jo altså måske konstateres at folk netop
handler syndigt?
Og derved FINDES synden jo desværre, også selv om dens oprindelse er
falskhed?
> Ved den sidste dom over Satan og hans engle og
> alle de mennesker, der til slut stiller sig på hans side som
> overtrædere af Guds lov, vil hver mund blive stoppet.
På den ene side anerkendes Satan, på den anden side anerkendes han
illusoriske spil IKKE i sig selv, men alligevel er der jo konsekvenserne af
dette spil aktualt manifesteret i verden?
> Når oprørets
> skarer, fra den første store oprører til den sidste overtræder, bliver
> spurgt, hvorfor de har overtrådt Guds lov, vil de være tavse. De vil
> ikke have noget svar at give.
"Jamen, vi troede jo ikke"?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Boerge Rahbech Jensen
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Sammenfaldet skyldes måske at både Satan og Kristus faktisk er
Gudssønner -
> med Kristus som den hidtil eneste inkarnerede af de to?
En rimelig antagelse - bortset fra Satan angiveligt inkarnerede som en
slange.
> Totalabsurditet, men ikke desto mindre meget interessant: Jesus kalder sig
> jo faktisk "lucifer", når man læser Åbenbaringen på latin?
Så absurd er det nu ikke efter min mening. I andre sammenhænge omtales det
onde, som Satan gives ansvaret for, som Mørkets Kræfter, hvilket er det
modsatte af Lucifer, som vist er Lysets Engel.
Endvidere prædikede Jesus på sin vis frihed under ansvar, hvilket kan
betegnes som en mellemting mellem Guds krav om ansvar og Satans krav om
frihed. Dermed kan Jesus efter min mening siges at repræsentere en tredie
vej, hvor alt er tilladt, men alt ikke er gavnligt, og hvor det eneste, der
kræves af os, er, at vi tager hensyn og viser kærlighed til vore
medmennesker og til Gud.
Med andre ord: Gud dømmer os for vore gerninger, Jesus dømmer os for vore
intensioner og Satan dømmer os slet ikke.
> For mig at se KAN Synden pr. definition ikke være Gudsskabt, men er et
> resultat Satans mellemkomst.
Meget enig med det forbehold, at Gud skabte os med plads til Synden.
> Måske ikke, men alligevel må det jo altså måske konstateres at folk netop
> handler syndigt?
Eller hvad vi nu vælger at kalde det. Jeg vil kalde det uklogt, selvoptaget
og ukærligt. Grundlæggende går det jo kun ud over os selv og vore
medmennesker.
Med venlig hilsen
Børge
Vidal
news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Det er noget så ironisk at Kristus i Åbenbaringen 22, 16 lignes med en
> "Morgenstjerne" (egl. "Lysbærer", på latin: "luciferos")
>
> Sammenfaldet skyldes måske at både Satan og Kristus faktisk er Gudssønner -
> med Kristus som den hidtil eneste inkarnerede af de to?
>
> At Kristus - i al den harske ironi - faktisk fortæller at Han er den RIGTIGE
> "Lucifer", dvs "Morgenstjerne" (magtsymbol)?
>
> Totalabsurditet, men ikke desto mindre meget interessant: Jesus kalder sig
> jo faktisk "lucifer", når man læser Åbenbaringen på latin?
Brugen af ordet lucifer i GT om Satan stammer vist
fra en misforståelse i King James biblen.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Kall, Mogens
(news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
[ ... ]
> Gud erklærede vist sjovt ikke mennesket for godt? ;-D
>
> Det er lige præcis det vi mangler i Skabelsesberetningen: "Gud så
> mennesket, og Han så at det var godt".
>
> 1. Mosebog kapitel 1, slutningen: "Gud så alt, hvad han havde skabt, og
> han
> så, hvor godt det var. Så blev det aften, og det blev morgen, den sjette
> dag."
>
> Og ingen definitiv anerkendelse af mennesket....
>
> Der er altså efterladt et vist spillerum...Desværre...
Du vrøvler, Anders:
I Bibelen står der i 1.Mos 1...
v 23:
... og det blev morgen, femte dag.
v 26:
Derpå sagde Gud: "Lad os (own: 3-i-1) gøre *mennesket* i vort billede ..."
v 27
Og Gud skabte mennesket ...
v 31
Og Gud så *alt*, hvad Han havde gjort, og se,
DET VAR SÅRE GODT. Og det blev aften, og det blev morgen, sjette dag.
Ergo var mennesket (i Edens Have førend syndefaldet) såre godt i Guds øjne!
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0511=1177
Kall, Mogens
(news:XESLb.69923$jf4.4...@news000.worldonline.dk...):
> Ergo var mennesket (i Edens Have førend syndefaldet) såre godt i Guds
> øjne!
Først EFTER syndefaldet står der:
"Men HERREN (JHVH) så, at menneskenes
ONDSKAB tog til på jorden, og at deres
hjerters higen og tragten KUN var
ond dagen lang.
Da ANGREDE HERREN, at Han havde gjort
menneskene på jorden, og det skar Ham i hjertet.
(1.Mos. (Gen) 6,5-6)
Har nogen af jer FORTRUDT, at I satte børn i verden ?
Gud fortrød !!!
(det sørgeligste kapittel i Bibelen).
Do You hear me, evil people inside Iran ?
It's time to turn away from your sins, because
the Kingdom of Heaven i near !!!
With kind regards,
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0512=1178
Andreas Falck
> meddelelse news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
[ ... ]
> Brugen af ordet lucifer i GT om Satan stammer vist
> fra en misforståelse i King James biblen.
Det stammer nok nærmere fra LXX (Septuaginta - den græske oversættelse
af GT fra ca. år 100 f.Ke.).
Men det der ligger u ordet, er såmænd ikke andet ned at stjerne (flere
stder i Bibelen) er symbol på engle. Det at denne engel kaldes
Lucifer, morgenstjerne, indikerer vel derfor alene at han er den
første af Guds skabninger, den engel der blev skabt forud for alle de
andre engle.
Når Jesus også kaldes en morgenstjerne, er det fordi han er forud for
alle skabningerne, hans eksisten er fra før det skabte kom til, "hans
udspring er fra fortids dage, forud for al anden skabning" står der et
sted.
På denne måde er betegnelsen "morgenstjerne" korrekt nok at anvende på
den begge. På Jesus fordi hans udspring er fra før skabelsen af det
første skabte. På Lucifer fordi han er det først skabte.
Ovenstående bygget på Ez. 28 og Es. 14.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.info/ - *Helt ny udgave*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***
Andreas Falck
Anders Peter Johnsen følgende:
> I forlængelse af den udmærkede tråd "Syndens oprindelse og dens
> formål", hvor vi for en sjælden gangs skyld diskuterer teologi (og
> tak for det!) besvarer jeg her Andreas Falcks sidste gode indlæg.
Her er så et bidrag mere, ligeledes fra andagsbogen "At jeg må kende
Ham", 10. januar, i håbet om at det fortsat opfattes som "gode indlæg"
:-)
Fjendskab til synden
Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem din sæd og hendes
sæd; den skal knuse dit hoved, og du skal hugge den i hælen! -
1.Mos.3,15
Adam og Eva stod som overtrædere over for Gud og ventede på den dom,
som de havde pådraget sig ved overtrædelsen. Men før de hører om torn
og tidsel, om sorg og smerte, som skulle blive deres lod, og om
støvet, som de skulle vende tilbage til, lytter de til ord, som må
have indgydt dem håb. Skønt de måtte lide ..... kunne de se fremad til
endelig sejr.
Gud siger: "Jeg sætter fjendskab ." Dette fjendskab har vi ikke af
naturen, men det skabes på overnaturlig vis. Da mennesket syndede,
blev det af naturen ondt, og det sympatiserede med Satan i stedet for
at være i strid med ham. Den stolte oprører, som det var lykkedes at
forføre vore første forældre, ligesom han havde forført englene,
regnede med at sikre sig deres troskab og samarbejde i alle sine
anslag mod det himmelske styre ..... Men da Satan hørte, at kvindens
sæd skulle knuse slangens hoved, vidste han, at skønt det var lykkedes
ham at fordærve menneskets natur, ..... ville Gud dog på en eller
ånden gådefuld måde gengive mennesket dets tabte kraft og sætte det i
stand til at modstå og overvinde sin besejrer.
Det er den nåde, som Kristus indplanter i sjælen, der skaber fjendskab
mod Satan. Uden denne nåde ville mennesket vedblive at være Satans
fange, en tjener, der altid var rede til at lyde hans befalinger. Det
rigtige princip i sjælen skaber strid, hvor der før har været fred.
Den kraft, som Kristus giver, sætter mennesket i stand til at modstå
tyrannen og oprøreren. Når som helst man ser et menneske afsky synden
i stedet for at elske den, når det modstår og besejrer de lidenskaber,
som har behersket det, ser man virkningen af et princip, som er
ovenfra. Helligånden må stadig tildeles mennesket, ellers har det
ingen tilbøjelighed til at kæmpe mod mørkets magter.
Skal vi ikke tage imod det fjendskab, som Kristus har sat mellem
mennesket og slangen? . Vi har ret til at sige: "Jeg vil være
sejrvinder i Jesu Kristi kraft."
Andreas Falck
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
> Det er noget så ironisk at Kristus i Åbenbaringen 22, 16 lignes med
> en "Morgenstjerne" (egl. "Lysbærer", på latin: "luciferos")
>
> Sammenfaldet skyldes måske at både Satan og Kristus faktisk er
> Gudssønner - med Kristus som den hidtil eneste inkarnerede af de to?
>
> At Kristus - i al den harske ironi - faktisk fortæller at Han er
> den RIGTIGE "Lucifer", dvs "Morgenstjerne" (magtsymbol)?
Se mit svar til Vidal, der forklarer jeg kort min forståelse af det.
Kall, Mogens
(news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
> (Hovedtemaet, jeg selv kredser om, er hvorvidt ondskab er "et aktivt
> destruktionsmørke -ud fra min egen sammenligning til sorte huller" eller
> blot "et passivt fravær af Guds lys")
I en anden tråd, skrev du ...
news:3ffd4b9a$0$69932$edfa...@dread12.news.tele.dk...
[ ... ]
> Sorte huller er vist ganske påviseligt reelle...
[ ... ]
> Se ovenfor. Forestil dig Satan som et sort hul, der (i overført betydning)
> ÆDER lys.
Skønt der her er tale om et symbol-objekt, kan jeg ikke dy mig for at
fremsætte en hypotese om, at disse sorte-huller i universet (når de har
vokset sig rigtig store, måske omfattede hele-Universet) vil eksplodere
(apropos nyt Big-Bang). I så fald - og nu taler jeg om sorte-huller i
symbolsk øjemed - kan man sige, at Lyset blev en trojansk hest !!!
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0515=1181
jørgen
"Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:1WSLb.69929>
> "Men HERREN (JHVH) så, at menneskenes
> ONDSKAB tog til på jorden, og at deres
> hjerters higen og tragten KUN var
> ond dagen lang.
> Da ANGREDE HERREN, at Han havde gjort
> menneskene på jorden, og det skar Ham i hjertet.
> (1.Mos. (Gen) 6,5-6)
>
> Har nogen af jer FORTRUDT, at I satte børn i verden ?
>
> Gud fortrød !!!
> (det sørgeligste kapittel i Bibelen).
Jo, men spørgsmålet er i hvilken forstand det skal forstås at "Gud fortrød",
for der er andre steder i bibelen hvor det fastslås at Gud ikke fortryder og
at Han altid er den samme.
Hvis jeg må poste et uddrag der behandler dette problem :
b. Does God Sometimes Change His Mind?
Yet when we talk about God being unchanging in his purposes, we may wonder
about places in Scripturewhere God
said he would judge his people and then because of prayer or the people’s
repentance (or both) God relented and did not bring judgment as he had said
he would. Examples of such withdrawing from threatened judgment include the
successful intervention of Moses in prayer to prevent the destruction of the
people of Israel (Ex. 32:9–14), the adding of another fifteen years to the
life of Hezekiah (Isa. 38:1–6), or the failure to bring promised judgment
upon Nineveh when the people repented (Jonah 3:4, 10). Are these not cases
where God’s purposes in fact did change? Then there are other passages where
God is said to be sorry that he had carried out some previous action. One
thinks of God being sorry that he had made man upon the earth (Gen. 6:6), or
sorry that he had made Saul king (1 Sam. 15:10). Did not God’s purposes
change in these cases? These instances should all be understood as true
expressions of God’s present attitude or intention with respect to the
situation as it exists at that moment. If the situation changes, then of
course God’s attitude or expression of intention will also change. This is
just saying that God responds differently to different situations. The
example of Jonah preaching to Ninevehis helpful here. God sees the
wickedness of Nineveh and sends Jonah to proclaim, “Yet forty days, and
Nineveh shall be overthrown!” (Jonah 3:4). The possibility that God would
withhold judgment if the people repented is not explicitly mentioned in
Jonah’s proclamation as recorded in Scripture, but it is of course implicit
in that warning: the purpose for proclaiming a warning is to bring about
repentance. Once the people repented, the situation was different, and God
responded differently to that changed situation: “When God saw what they
did, how they turned from their evil way, God repented of the evil which he
had said he would do to them; and he did not do it” (Jonah 3:10). The
situations with Hezekiah and with the intercession of Moses are similar: God
had said that he would send judgment, and that was a true declaration,
provided that the situation remained the same. But then the situation
changed: someone started to pray earnestly (Moses in one case and Hezekiah
in the other). Here prayer itself was part of the new situation and was in
fact what changed the situation. God responded to that changed situation by
answering the prayer and withholding judgment. In the cases of God being
sorry that he had made man, or that he had made Saul king, these too can be
understood as expressions of God’s present displeasure toward the sinfulness
of man. In neither case is the language strong enough to require us to think
that if God could start again and act differently, he would in fact not
create man or not make Saul king. It can instead imply that God’s previous
action led to events that, in the short term, caused him sorrow, but that
nonetheless in the long term would ultimately achieve his good purposes.
This is somewhat analogous to a human father who allows his child to embark
on a course he knows will bring much sorrow, both to the parent and to the
child, but who allows it nonetheless, because he knows that greater
long-term good will come from it. (Grudem. Systematic theology. 194-196)
Og Bible.org skriver i en artikel :
Does God Change His Mind?
While verses 1-4 highlight the angelic invasion in the beginning of a new
super-race, verses 5-7 serve notice that mankind in general was deserving of
God’s destructive intervention into history—the flood. But it is here that
we come upon a very serious problem, for it would almost appear that God
changed His mind, as though the creation of man was a colossal error on His
part. Let us, then, address the question, “Does God change His mind?”
Several factors must be considered.
First, God is immutable, unchanging in His person, His perfections, His
purposes, and His promises.
God is not a man, that He should lie, nor a son of man, that He should
repent; has He said, and will He not do it? Or has He spoken, and will He
not make it good? (Numbers 23:19).
And also the Glory of Israel will not lie or change His mind, for He is not
a man that He should change His mind (I Samuel 15:29, cf. also Psalm 33:11;
102:26-28; Hebrews 1:11-12; Malachi 3:6; Romans 11:29; Hebrews 13:8; James
1:17).
Second, there are passages in which God “appears” to change His mind.
And the Lord said to Moses, ‘I have seen this people, and behold, they are
an obstinate people. Now then let Me alone, that My anger may burn against
them, and that I may destroy them; and I will make of you a great nation. So
the Lord changed His mind about the harm which He said He would do to His
people (Exodus 32:9-10,14).
When God saw their deeds, that they turned from their wicked way, then God
repented concerning the calamity which He had declared He would bring upon
them. And He did not do it (Jonah 3:10).
The Lord changed His mind about this. ‘It shall not be,’ said the Lord. The
Lord changed His mind about this. ‘This too shall not be,’ said the Lord God
(Amos 7:3,6).
Third, in those cases where God “appears” to change His mind, one or more of
these considerations may apply:
a. The expression, “God repented” is an anthropomorphism, that is, a
description of God which likens God’s actions to man’s. How else can man
understand then by thinking of God in human terms and comparisons? God’s
‘change of mind’ may only be the way it looks from man’s perspective. In
both Genesis 22 (cf. verses 2, 11-12) and Exodus 32, that which God proposed
was a test. In both cases, His eternal purpose did not change.
b. In cases where either judgment or blessing are promised, there may be an
implied or stated condition. The message preached by Jonah to the Ninevites
was one such instance:
Then Jonah began to go through the city one day’s walk; and he cried out and
said, ‘Yet forty days and Nineveh will be overthrown.’ Then the people of
Nineveh believed in God; and they called a fast and put on sackcloth from
the greatest to the least of them. When the word reached the king of
Nineveh, he arose from his throne, laid aside his robe from him, covered
himself with sackcloth, and sat on the ashes. And he issued a proclamation
and it said, ‘In Nineveh by the decree of the king and his nobles: Do not
let man, beast, herd, or flock taste a thing. Do not let them eat or drink
water. But both man and beast must be covered with sackcloth; and let men
call on God earnestly that each may turn from his wicked way and from the
violence which is in his hands. Who knows, God may turn and relent, and
withdraw His burning anger so that we shall not perish?’ (Jonah 3:4-9).
What the Ninevites hoped for Jonah knew for a fact. They cried for mercy and
forgiveness in case God might hear and forgive. When the Ninevites repented
and God relented, Jonah was hopping mad:
But it greatly displeased Jonah, and he became angry. And he prayed to the
Lord and said, ‘Please Lord, was not this what I said while I was still in
my own country? Therefore, in order to forestall this I fled to Tarshish,
for I knew that Thou art a gracious and compassionate God, slow to anger and
abundant in lovingkindness, and one who relents concerning calamity.’ (Jonah
4:1,2).
Jonah knew God to be loving and forgiving. The message he preached implied
one exception. If Nineveh repented, God would forgive them. This is what
Jeremiah had written, saying,
At one moment I might speak concerning a nation or concerning a kingdom to
uproot, to pull down, or to destroy it; if that nation against which I have
spoken turns from its evil, I will relent concerning the calamity I planned
to bring on it. Or at another moment I might speak concerning a nation or
concerning a kingdom to build up or to plant it; if it does evil in My sight
by not obeying My voice, then I will think better of the good with which I
had promised to bless it (Jeremiah 18:7-10).
c. While God’s decree cannot be altered, we must grant that God is free to
act as He chooses. While God’s program may change His purposes do not, “For
the gifts and the calling of God are irrevocable” (Romans 11:29).
God promised to bring His people into the land of Canaan. Due to their
unbelief the first generation did not possess the land, but the second
generation did. When Jesus came He offered Himself to Israel as the Messiah.
Her rejection has made possible the offer of the gospel to the Gentiles.
Nevertheless, when God’s purposes for the Gentiles have been accomplished,
God will once again pour out His grace and salvation upon the Jews. God’s
program changes, but not His purposes (cf. Romans 9-11).
d. While God’s will (His decree) cannot and does not change, He is free to
change His emotions. Genesis 6:6-7 describes the response of God to human
sin. Grief is love’s response to sin. God is no stoic; He is a person Who
rejoices in men’s salvation and obedience, and Who grieves at unbelief and
disobedience. While the purpose of God for mankind never changed, His
attitude did. Surely a Holy God must feel differently about sin than about
obedience. That is the point of verses 6 and 7. God is grieved about man’s
sin and its consequences. But God will accomplish His purposes regardless.
While such a state was ordained from eternity past, God could never rejoice
in it, but only regret man’s wickedness and willfulness.
A similar illustration is the emotional response of our Lord in the garden
of Gethsemane (cf. Matthew 26:36ff). The Lord Jesus had in eternity past,
purposed to go to the cross to purchase man’s salvation. Yet when the moment
for His agony drew near He dreaded it. His purpose did not change, but His
emotions did.
mvh jørgen.
Andreas Falck
jørgen følgende:
>> Gud fortrød !!!
>> (det sørgeligste kapittel i Bibelen).
>
> Jo, men spørgsmålet er i hvilken forstand det skal forstås at "Gud
> fortrød", for der er andre steder i bibelen hvor det fastslås at
> Gud ikke fortryder og at Han altid er den samme.
>
> Hvis jeg må poste et uddrag der behandler dette problem :
>
> b. Does God Sometimes Change His Mind?
[ ... ]
Nu er jeg jo som bekendt ikke så god til engelsk!
Men det jeg fik ud af dette, hvis jeg altså forstod den engelske tekst
nogenlunde rigtigt, vil konklussionen være, at meningen her med at Gud
fortrød at han skabte mennesket (samt andre relevante eksempler) går
på, at Gud ændrer sine planer og sin handlemåde over for det faldne
syndige oprørske menneske.
Har jeg ikke forstået denne konklussion ret, så korriger mig venligst.
Kall, Mogens
> > Har nogen af jer FORTRUDT, at I satte børn i verden ?
> >
> > Gud fortrød !!!
> > (det sørgeligste kapittel i Bibelen).
>
> Jo, men spørgsmålet er i hvilken forstand det skal forstås at "Gud
> fortrød",
> for der er andre steder i bibelen hvor det fastslås at Gud ikke fortryder
> og at Han altid er den samme.
Jeg har personligt mange gange fortrudt ting i mit liv; ting som jeg har
gjort og sagt, som var forkerte. Men der er også en følelsesmæssig side af
sagen, og det er dén ...
Heaven-Break (2004-01-10, CET 15:56):
- "Præcis."
... det er dén, Gud muligvis ønsker at gøre os bekendt med (det skar Ham i
hjertet, 1.Mos.6,6).
Gud har følelser ligesom os mennesker. Man kan bedrøve Ham (Sl.78,40.
Ef.4,30).
Gudskelov blev det jo ikke det definitive punktum i denne sag: Guds-Ord
(Jesus) kom til verden for at frelse det fortabte (1.Pet.3,20b-21).
Alt dette planlagde Gud INDEN syndefaldet (tror jeg), hvorfor Han heller ej
har fortrudt noget (han er altid den samme); blot banet en vej-ud-af-mørket
bort fra fortabelsen.
> Hvis jeg må poste et uddrag der behandler dette problem :
Jo - hellere end gerne, border!
(du har ofte noget interessant at tilføje, Matt.11,25)
> b. Does God Sometimes Change His Mind?
>
> Yet when we talk about God being unchanging in his purposes, we may wonder
> about places in Scripturewhere God
> said he would judge his people and then because of prayer or the people's
> repentance (or both) God relented and did not bring judgment as he had
> said
> he would. Examples of such withdrawing from threatened judgment include
> the
> successful intervention of Moses in prayer to prevent the destruction of
> the
> people of Israel (Ex. 32:9-14), the adding of another fifteen years to the
> life of Hezekiah (Isa. 38:1-6), or the failure to bring promised judgment
> God's destructive intervention into history-the flood. But it is here that
Har du mulighed for at oversætte det til dansk, eller blot komme med et
resumé ?
(jeg er meget dårlig til engelsk, skønt jeg bl.a. her på dk.l.k benytter mig
af engelsk til "udgående post")
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0517=1183
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
>
>> (Hovedtemaet, jeg selv kredser om, er hvorvidt ondskab er "et aktivt
>> destruktionsmørke -ud fra min egen sammenligning til sorte huller"
>> eller blot "et passivt fravær af Guds lys")
>
> I en anden tråd, skrev du ...
> news:3ffd4b9a$0$69932$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> [ ... ]
>> Sorte huller er vist ganske påviseligt reelle...
> [ ... ]
>> Se ovenfor. Forestil dig Satan som et sort hul, der (i overført
>> betydning) ÆDER lys.
>
> Skønt der her er tale om et symbol-objekt, kan jeg ikke dy mig for at
> fremsætte en hypotese om, at disse sorte-huller i universet (når de
> har vokset sig rigtig store, måske omfattede hele-Universet) vil
> eksplodere (apropos nyt Big-Bang).
Sorte hulle er i deres natur IMplosioner: Når en en stor, smuk stjerne
"pakker sammen" FOR hurtigt, river den masse med sig, herunder selv
lyspartikler....
Dette er ikke bare "et vakuum" eller "en trykforskel", men et decideret
altopædende tyngdepunkt, der ikke engang lader ellers forbipasserende
lyspartikler fortsætte...
> I så fald - og nu taler jeg om
> sorte-huller i symbolsk øjemed - kan man sige, at Lyset blev en
> trojansk hest !!!
Desværre kan sorte huller opæde hele galakser og er - i modsætning til
stjerner - tidsmæssigt uendeligei fremadrettet tid....
Du taler om "Big bang", hvilket jeg netop anskuer fra en kristen synsvinkel,
men sorte huller er åbenbart en horribel konsekvens af dette fantastiske
Skabelseslysglimt?
Stjerner fødes, stjerner dør, og nogen af dem falder sammen til destruktive
formål? VAR Satan en sådan imploderende stjerne (astronomisk lignet)?
Og findes der en stjerne, som ikke kan absorberes af dette mørke? En
"trojansk hest" ved navn Jesus Kristus som (stadig i overført,
himmellegemlig forstand) er SÅ lysende at Lyset faktisk undslipper dette
(næsten)ubegribelige mørke?
Johannesevangeliet kap.1,v5: "Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det
ikke."
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
>> Sammenfaldet skyldes måske at både Satan og Kristus faktisk er
> Gudssønner -
>> med Kristus som den hidtil eneste inkarnerede af de to?
>
> En rimelig antagelse - bortset fra Satan angiveligt inkarnerede som en
> slange.
Problemet er at han sandsynligvis engang antager menneskelig skikkelse som
"inkarneret Antikrist".
Det er svært at forholde sig til, når man som jeg engang har haft en
"Åbenbaringspsykose": Jeg kunne næsten - og også KUN næsten? - ønske mig at
være denne bibelske Antikrist. Og tage skraldet af kærlighed til Kristus og
kristne.
>> Totalabsurditet, men ikke desto mindre meget interessant: Jesus
>> kalder sig jo faktisk "lucifer", når man læser Åbenbaringen på latin?
>
> Så absurd er det nu ikke efter min mening. I andre sammenhænge
> omtales det onde, som Satan gives ansvaret for, som Mørkets Kræfter,
> hvilket er det modsatte af Lucifer, som vist er Lysets Engel.
Pauli Andet Korintherbrev:
"v12 Hvad jeg gør, vil jeg stadig gøre for ikke at give dem, der søger det,
anledning til at være stolte af, at de er som vi. v13 De er falske apostle,
troløse arbejdere, der giver sig ud for at være Kristi apostle. v14 Og det
er intet under. Satan selv giver sig jo ud for at være lysets engel. v15 Så
er det ikke mærkeligt, når også hans tjenere giver sig ud for at være
retfærdige tjenere. Det skal gå dem efter fortjeneste."
Læg mærke til vers 14.
> Endvidere prædikede Jesus på sin vis frihed under ansvar, hvilket kan
> betegnes som en mellemting mellem Guds krav om ansvar og Satans krav
> om frihed. Dermed kan Jesus efter min mening siges at repræsentere en
> tredie vej, hvor alt er tilladt, men alt ikke er gavnligt, og hvor
> det eneste, der kræves af os, er, at vi tager hensyn og viser
> kærlighed til vore medmennesker og til Gud.
>
> Med andre ord: Gud dømmer os for vore gerninger, Jesus dømmer os for
> vore intensioner og Satan dømmer os slet ikke.
Gud er Dommer, Satan er anklager og Jesus Kristus er Verdens
usammenligenligt bedste forsvarsadvokat...Og deri ligger Hans ypperste rolle
også for mig at se: Såvidt jeg ellers kan mine pseudobibelske legender er
grundproblematikken at Satan i sin kerubiske forfængelighed anklager
mennesket, mens Kristus accepterer os. Som de mennesker, Gud har skabt os
som...
Satan kan som nærperfekt ex-engel bare ikke acceptere mennesket og den
kærlighed Gud viser os?
>> For mig at se KAN Synden pr. definition ikke være Gudsskabt, men er
>> et resultat Satans mellemkomst.
>
> Meget enig med det forbehold, at Gud skabte os med plads til Synden.
>
>> Måske ikke, men alligevel må det jo altså måske konstateres at folk
>> netop handler syndigt?
>
> Eller hvad vi nu vælger at kalde det. Jeg vil kalde det uklogt,
> selvoptaget og ukærligt. Grundlæggende går det jo kun ud over os selv
> og vore medmennesker.
Har du helt glemt Gudfader? ;-)
Kall, Mogens
(news:40002084$0$69954$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
[ ... ]
> > Skønt der her er tale om et symbol-objekt, kan jeg ikke dy mig for at
> > fremsætte en hypotese om, at disse sorte-huller i universet (når de
> > har vokset sig rigtig store, måske omfattede hele-Universet) vil
> > eksplodere (apropos nyt Big-Bang).
>
> Sorte hulle er i deres natur IMplosioner: Når en en stor, smuk stjerne
> "pakker sammen" FOR hurtigt, river den masse med sig, herunder selv
> lyspartikler....
>
> Dette er ikke bare "et vakuum" eller "en trykforskel", men et decideret
> altopædende tyngdepunkt, der ikke engang lader ellers forbipasserende
> lyspartikler fortsætte...
[ ... ]
> Desværre kan sorte huller opæde hele galakser og er - i modsætning til
> stjerner - tidsmæssigt uendeligei fremadrettet tid....
>
> Du taler om "Big bang", hvilket jeg netop anskuer fra en kristen
> synsvinkel,
> men sorte huller er åbenbart en horribel konsekvens af dette fantastiske
> Skabelseslysglimt?
>
> Stjerner fødes, stjerner dør, og nogen af dem falder sammen til
> destruktive
> formål? VAR Satan en sådan imploderende stjerne (astronomisk lignet)?
Du misforstod mig, Anders.
Med den hypotese, jeg nu har fremsat, mener jeg, at de såkaldte sorte-huller
vil vokse (netop fordi de absorberer forbipasserende fotoner m.m.) og vokse,
indtil de - engang langt ud i fremtiden - vil have "ædt" alt i Universet (og
dermed vil være ét stort sort-hul).
Først da - efter at denne kæmpemæssige implosion har fundet sted -
eksploderer den (Big-Bang no 2).
Og det var heri, min pointe lå.
> Og findes der en stjerne, som ikke kan absorberes af dette mørke? En
> "trojansk hest" ved navn Jesus Kristus som (stadig i overført,
> himmellegemlig forstand) er SÅ lysende at Lyset faktisk undslipper dette
> (næsten)ubegribelige mørke?
>
> Johannesevangeliet kap.1,v5: "Og lyset skinner i mørket, og mørket greb
> det ikke."
Amen.
Satan troede, at han havde vundet sejren, da Jesus døde på korset, men Jesus
var i virkeligheden en "trojansk hest". Satan blev narret af Gud. Lyset brød
mørkets magt Påskedag, da Jesus opstod fra de døde ...
Heaven-Break (2004-01-10, CET 17:21):
- "Det kan I være ganske forvissede om."
Det var dog utroligt, som Du snakker i dag (and I like it).
Kærlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0521=1187
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> (news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
> [ ... ]
>> Gud erklærede vist sjovt ikke mennesket for godt? ;-D
>>
>> Det er lige præcis det vi mangler i Skabelsesberetningen: "Gud så
>> mennesket, og Han så at det var godt".
>>
>> 1. Mosebog kapitel 1, slutningen: "Gud så alt, hvad han havde skabt,
>> og han
>> så, hvor godt det var. Så blev det aften, og det blev morgen, den
>> sjette dag."
>>
>> Og ingen definitiv anerkendelse af mennesket....
>>
>> Der er altså efterladt et vist spillerum...Desværre...
>
> Du vrøvler, Anders:
Ja, Mogens, det gør jeg faktisk!
> I Bibelen står der i 1.Mos 1...
> v 23:
> ... og det blev morgen, femte dag.
> v 26:
> Derpå sagde Gud: "Lad os (own: 3-i-1) gøre *mennesket* i vort billede
> ..." v 27
> Og Gud skabte mennesket ...
> v 31
> Og Gud så *alt*, hvad Han havde gjort, og se,
> DET VAR SÅRE GODT. Og det blev aften, og det blev morgen, sjette dag.
>
> Ergo var mennesket (i Edens Have førend syndefaldet) såre godt i Guds
> øjne!
"NOW you're talking!"
Tak for at du rettede mig i min umiddelbare fejltagelse!
1. Mosebog kap. 1: "v28 Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv
frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over havets
fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!« v29 Gud
sagde: »Nu giver jeg jer alle planter, der sætter frø, på hele jorden og
alle træer, der bærer frugt med kerne. Dem skal I have til føde. v30 Til
alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører
sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.« Og det skete."
Måske er vi ikke så fordømte endda? ;-D
Kall, Mogens
(news:40002a8f$0$69979$edfa...@dread12.news.tele.dk...):
> Måske er vi ikke så fordømte endda? ;-D
Halleluja - Gud-med-os!
Kærlig hilsen,
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0523=1189
-
Meddelse til Andreas,
Det var dog utrolig så lang tid du er om at give et svar ...
1186 news:QdVLb.70010$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Hack'eren skal hack'es af hikkere med hukkere!
Anders Peter Johnsen
> I news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
>> I forlængelse af den udmærkede tråd "Syndens oprindelse og dens
>> formål", hvor vi for en sjælden gangs skyld diskuterer teologi (og
>> tak for det!) besvarer jeg her Andreas Falcks sidste gode indlæg.
>
> Her er så et bidrag mere, ligeledes fra andagsbogen "At jeg må kende
> Ham", 10. januar, i håbet om at det fortsat opfattes som "gode indlæg"
> :-)
"Feeedt!"
> Fjendskab til synden
> Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem din sæd og hendes
> sæd; den skal knuse dit hoved, og du skal hugge den i hælen! -
> 1.Mos.3,15
>
> Adam og Eva stod som overtrædere over for Gud og ventede på den dom,
> som de havde pådraget sig ved overtrædelsen. Men før de hører om torn
> og tidsel, om sorg og smerte, som skulle blive deres lod, og om
> støvet, som de skulle vende tilbage til, lytter de til ord, som må
> have indgydt dem håb. Skønt de måtte lide ..... kunne de se fremad til
> endelig sejr.
>
> Gud siger: "Jeg sætter fjendskab ." Dette fjendskab har vi ikke af
> naturen, men det skabes på overnaturlig vis.
Jeg HADER ordet "overnaturlig": Jo, Gud er "transcendent"
("Sig-Selv-udoverstigende" hinsides tid og rum)
Men "OVERnaturlig"?
Nix!
Gud DEFINERER natur. HAN sætter "spillereglerne": Naturen er Ham underlagt!
> Da mennesket syndede,
> blev det af naturen ondt, og det sympatiserede med Satan i stedet for
> at være i strid med ham. Den stolte oprører, som det var lykkedes at
> forføre vore første forældre, ligesom han havde forført englene,
> regnede med at sikre sig deres troskab og samarbejde i alle sine
> anslag mod det himmelske styre ..... Men da Satan hørte, at kvindens
> sæd skulle knuse slangens hoved, vidste han, at skønt det var lykkedes
> ham at fordærve menneskets natur, ..... ville Gud dog på en eller
> ånden gådefuld måde gengive mennesket dets tabte kraft og sætte det i
> stand til at modstå og overvinde sin besejrer.
"Dårlig karma"?
> Det er den nåde, som Kristus indplanter i sjælen, der skaber fjendskab
> mod Satan. Uden denne nåde ville mennesket vedblive at være Satans
> fange, en tjener, der altid var rede til at lyde hans befalinger. Det
> rigtige princip i sjælen skaber strid, hvor der før har været fred.
> Den kraft, som Kristus giver...
Undskyld afkortelsen, men jeg er jo Luthersk-evangelisk:
http://www.kristenfrihed.lutherdansk.dk/
"Afhandling om Kristenmenneskets frihed" (Tractatus de libertate christiana)
er skrevet i 1520 mens Martin Luther stadig var pave-accepterende
augustinermunk, men ikke desto mindre det bedste skrift som jeg principielt
kan tillægge katolikker(!), hvis altså bare de ikke var så decideret
Ånds-svage at ekskommunikere ham og bandlyse hans skrifter...
Luther ville hverken være pave eller helgen, fordi han netop var et
fundamentalt ærligt kristent menneske. Og Gudskelov for dèt!
Andreas Falck
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
>> Gud siger: "Jeg sætter fjendskab ." Dette fjendskab har vi ikke af
>> naturen, men det skabes på overnaturlig vis.
>
> Jeg HADER ordet "overnaturlig": Jo, Gud er "transcendent"
> ("Sig-Selv-udoverstigende" hinsides tid og rum)
>
> Men "OVERnaturlig"?
>
> Nix!
>
> Gud DEFINERER natur. HAN sætter "spillereglerne": Naturen er Ham
> underlagt!
Ja, da Gud er *OVER* naturen, og naturen derved er underlagt Gud,
derved bliver dette jo også OVERnaturligt.
Når der står at "dette fjendskab har vi ikke af naturen" er det jo i
den betydning, i den sammenhæng udsagnet er givet, at ved Adam og
Eva's skabelse havde de for det første ikke nogen syndig natur, og for
det andet havde de dermed heller ikke noget fjendksab med synden.
Fjendskabet med synden kom jo først ind i billedet i og med at
syndefaldet fandt sted.
Syndefaldet meførte jo at mennesket blev underlagt synden, fik den
syndige natur i stedet for den guddommelige natur, den syndfrie natur,
de havde inden syndefaldet - og syndefaldet meførte at synden trængte
igennem til alle mennesker (som Paulus udtrykker det).
Synden medførte altså at det faldne menneske kom i oposition til Gud,
kom i fjendskabsforhold til Gud. Dette fjendskabsforhold til Gud,
havde Gud allerede løsningen på: han satte straks fjendskab mellem
mennesket og synden således at mennesket igen kunne komme ind i
venskabsforholdet til sin Skaber! Gud satte fjendskab mellem kvidnens
sæd og Slangens sæd! Kvindens sæd (den kommende Messias) skulle knuse
Slangens hoved (tilintetgøre og udrydde Slangen, syndens ophavsmand)
og derved atter fjerne synden fra universet.
Jeg finder ikke umiddelbart uoverensstemmelse mellem dette fremlagte
syn og det Luther gør sig til talsmand for.
Bodil Grove Christensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:7bTLb.1408$HT2....@news.get2net.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Brugen af ordet lucifer i GT om Satan stammer vist
> > fra en misforståelse i King James biblen.
>
> Det stammer nok nærmere fra LXX (Septuaginta - den græske oversættelse
> af GT fra ca. år 100 f.Ke.).
>
> Men det der ligger u ordet, er såmænd ikke andet ned at stjerne (flere
> stder i Bibelen) er symbol på engle. Det at denne engel kaldes
> Lucifer, morgenstjerne, indikerer vel derfor alene at han er den
> første af Guds skabninger, den engel der blev skabt forud for alle de
> andre engle.
>
> Når Jesus også kaldes en morgenstjerne, er det fordi han er forud for
> alle skabningerne, hans eksisten er fra før det skabte kom til, "hans
> udspring er fra fortids dage, forud for al anden skabning" står der et
> sted.
>
> På denne måde er betegnelsen "morgenstjerne" korrekt nok at anvende på
> den begge. På Jesus fordi hans udspring er fra før skabelsen af det
> første skabte. På Lucifer fordi han er det først skabte.
Jeg er slet ikke enig.
Jesus Kristus er Guds førstefødte, både åndeligt og
fysisk.
Lucifer er også en af Guds børn, men han "faldt som en stjerne
fra himlen", som omtalt i GT.
Og mht. til, hvem der skal dømme os:
det gør vi såmænd selv, når vi ser i "livets bog",
hvor alle vore gerninger, tanker og ord vil være
optegnede, også effekten på andre.... det er værd
at overveje ind imellem.
Retfærdigheden vil derfor kræve, at vi bliver forkastede
fra Guds nærhed, men med Jesu milde mellemkomst som
vores Frelser og Forløser, så tager han vores synd og skyld
på sig, hvis vi anerkender ham som Mellemmand. Se,
det er Nåde.
Mvh.Bodil.
Boerge Rahbech Jensen
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> Problemet er at han sandsynligvis engang antager menneskelig skikkelse som
> "inkarneret Antikrist".
Ok. Personligt synes jeg næsten, det vil gøre problemet mindre, idet det er
langt lettere at udpege en menneskelig skikkelse end en ånd.
> Gud er Dommer, Satan er anklager og Jesus Kristus er Verdens
> usammenligenligt bedste forsvarsadvokat...
Det er jeg ikke enig i. Hvis Satan anklager nogen, er det Gud i en sag, hvor
vi mennesker er dommere. I den sag er Jesus dog også forsvarer - for Gud.
> Og deri ligger Hans ypperste rolle
> også for mig at se: Såvidt jeg ellers kan mine pseudobibelske legender er
> grundproblematikken at Satan i sin kerubiske forfængelighed anklager
> mennesket, mens Kristus accepterer os.
Som jeg ser det, er det Gud, der anklager vi mennesker. Satan anklager Gud
f.eks. ved at antyde, at Gud forholder os noget, og Han ikke vil os noget
godt, idet Satan kan henvise til, at vi alle kan betragtes som syndere, som
skal lide samme skæbne som Satan.
> Satan kan som nærperfekt ex-engel bare ikke acceptere mennesket og den
> kærlighed Gud viser os?
En anden mulighed er den, både Jehovas Vidner og Jesu Kristi Kirke af Sidste
Dages Hellige tror på, nemlig at Satan gerne vil acceptere vi mennesker, men
ønsker at få os til at vælge Ham i stedet for Gud.
> Har du helt glemt Gudfader? ;-)
Nej, jeg har ikke glemt Gud. Han er bare for almægtig til, at vi mennesker
kan gøre noget, som kan skabe alvorlige problemer for Ham. Vi kan højest
såre Gud, men det truer på ingen måde Hans eksistens. Vi kan sandsynligvis
ikke engang påføre engle fysisk smerte endsige dræbe dem. Ja, vi kan ikke
engang begrænse vejrets rasen.
Med venlig hilsen
Børge
Andreas Falck
Bodil Grove Christensen følgende:
[ ... ]
>> På denne måde er betegnelsen "morgenstjerne" korrekt nok at
>> anvende på den begge. På Jesus fordi hans udspring er fra før
>> skabelsen af det første skabte. På Lucifer fordi han er det først
>> skabte.
>
> Jeg er slet ikke enig.
> Jesus Kristus er Guds førstefødte, både åndeligt og
> fysisk.
> Lucifer er også en af Guds børn, men han "faldt som en stjerne
> fra himlen", som omtalt i GT.
Jamen jeg siger jo også at Jesus er Guds førstefødte, idet han har sit
udsring "i urtid ... jeg fødtes, før verdensdybet var til, før
kilderne, vandenes væld, var til´; førend bjergene sænkedes, før
højene fødtes jeg, førend han skabte jord og marker, det første af
jordsmonnets støv" Ordsp. 8, 22-31 foruden tekster fra NT.
Jesus kaldes førstefødt og morgenstjerne fordi han er den første, han
er forud for det skabte. Lucifer kaldes morgenstjerne fordi han er den
første skabning. Dette er hvad vi kan se ud fra *Bibelen og Bibelen
alene* [dette udsagn må *ikke* forstås negativ i forhold til SDH] og
det er den og den alene jeg forholder mig til i denne debat.
Bodil Grove Christensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> I news:40003dba$0$211$edfa...@dread14.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:
>
> [ ... ]
> >> På denne måde er betegnelsen "morgenstjerne" korrekt nok at
> >> anvende på den begge. På Jesus fordi hans udspring er fra før
> >> skabelsen af det første skabte. På Lucifer fordi han er det først
> >> skabte.
> >
> > Jeg er slet ikke enig.
> > Jesus Kristus er Guds førstefødte, både åndeligt og
> > fysisk.
> > Lucifer er også en af Guds børn, men han "faldt som en stjerne
> > fra himlen", som omtalt i GT.
>
> Jamen jeg siger jo også at Jesus er Guds førstefødte, idet han har sit
> udsring "i urtid ... jeg fødtes, før verdensdybet var til, før
> kilderne, vandenes væld, var til´; førend bjergene sænkedes, før
> højene fødtes jeg, førend han skabte jord og marker, det første af
> jordsmonnets støv" Ordsp. 8, 22-31 foruden tekster fra NT.
>
> Jesus kaldes førstefødt og morgenstjerne fordi han er den første, han
> er forud for det skabte. Lucifer kaldes morgenstjerne fordi han er den
> første skabning. Dette er hvad vi kan se ud fra *Bibelen og Bibelen
> alene* [dette udsagn må *ikke* forstås negativ i forhold til SDH] og
> det er den og den alene jeg forholder mig til i denne debat.
Jow, jow, men Lucifer og Kristus er brødre - ligesom de er brødre
til alle os andre. Kristus er den førstefødte, både åndeligt og
fysisk. Kristus og alle vi andre, Lucifer incl., var forud for det skabte,
derfor er der kap. 1 i 1. Mosebog, som handler om den åndelige skabelse.
I kap. 2 finder du derimod den fysiske skabelse.
Vi var alle tilstede i Himlen, før Jorden blev skabt, da Gud Herren
fremlagde frelsesplanen for os alle. Alle os, der lever her på Jorden i
dag, valgte at følge Gud Herren og vi accepterede Jesus som Frelser
og Forløser. Men 1/3 af ånderne i Himlen gjorde oprør og fulgte
Lucifer, som ønskede æren for at frelse ALLE.
Gud Herren ønskede, at alle skulle vælge for sig selv, og derfor
skulle vi have handlefrihed til selv at vælge, hvad vi ville i dette liv,
enten det nu var det gode eller det onde. Dette kunne Lucifer ikke
acceptere, og var ganske magtsyg, og han endte med at blive kastet
ud af Himlen, sammen med sine tilhængere, som stadig forsøger at
ødelægge Guds plan for mennesket. Heldigvis ved vi jo, at det
endelige resultat er Guds Sejr - apropos filmen på TV her i formiddags
med "Løven, heksen og garderobeskabet", med løven Aslan..........
jeg håber, at I kender den, den illustrerer virkelig godt konflikten
mellem det onde og det gode.
Mvh.Bodil.
Andreas Falck
Bodil Grove Christensen følgende:
[ ... ]
> kap. 1 i 1. Mosebog, som handler om den
> åndelige skabelse.
> I kap. 2 finder du derimod den fysiske skabelse.
>
> Vi var alle tilstede i Himlen, før Jorden blev skabt, da Gud Herren
> fremlagde frelsesplanen for os alle.
[ ... ]
Lige præcis den del af jeres udlægning bliver næppe nogen sinde enige
om. Jeg respekterer fuldt ud at I har denne tolkning, og jeg finder
det både spændende og særdeles interessant at høre også jeres
forståels og opfattelse af dette emne. Vi lærer jo hele tiden ved at
lytte til hinanden, især når det sker med respekt for den andens
holdninger.
Guds velsignelse og
venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Andreas Falck
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
>> Her er så et bidrag mere, ligeledes fra andagsbogen "At jeg må
>> kende Ham", 10. januar, i håbet om at det fortsat opfattes som
>> "gode indlæg" :-)
>
> "Feeedt!"
Her på en anden af mine hjemmesider er der 2 artikler der ret grundigt
behandler synden og syndens problem og opståen, og Guds løsning på
syndens problem:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=arkiv
Vidal
> > "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3fff94c4$0$69926$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
Vidal skrev (i en meddelelse news:3fffdf2d$0$70000$edfa...@dread12.news.tele.dk)
> > Brugen af ordet lucifer i GT om Satan stammer vist
> > fra en misforståelse i King James biblen.
>
> Det stammer nok nærmere fra LXX (Septuaginta - den græske oversættelse
> af GT fra ca. år 100 f.Ke.).
> Men det der ligger u ordet, er såmænd ikke andet ned at stjerne (flere
> stder i Bibelen) er symbol på engle. Det at denne engel kaldes
> Lucifer, morgenstjerne, indikerer vel derfor alene at han er den
> første af Guds skabninger, den engel der blev skabt forud for alle de
> andre engle.
Lucifer er ikke nævnt i min bibel. Lucifer betyder lysbringer (eller
noget der lyser), og morgenstjernen kan måske godt betegnes som
sådan
*Men*:
I King James står der:
Isaiah 14:12 How art thou fallen from heaven O Lucifer, son of the morning
Og Easton angiver som forklaring på ordet Lucifer:
Lucifer
----------
Brilliant star, a title given to the king of Babylon to denote his glory.
Altså ikke noget med engle eller andre åndelige væsner, men
en jordisk konge.
.Villy Dalsgaard
Du har stadig problemer med at finde den rigtige forfatter frem
(X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106)
Vidal
news:40005b6a$0$251$edfa...@dread14.news.tele.dk...
> Jow, jow, men Lucifer og Kristus er brødre - ligesom de er brødre
> til alle os andre. Kristus er den førstefødte, både åndeligt og
> fysisk. Kristus og alle vi andre, Lucifer incl., var forud for det skabte,
Står det i Mormons bog, jeg kan ihvertfald ikke finde
noget om det i biblen??
Alt det her Lucifer snak, hvor stammer det fra?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
> Du har stadig problemer med at finde den rigtige forfatter frem
> (X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106)
Det er bemærkelsesværdigt at det kun er dine indlæg der er noget af
den slags det kikser med!
Bl.a. ser det ud til at den ikke viser hvilket tegnsæt
XFUT dk.edb.internet.software.mail+news.outlook-express
Bodil Grove Christensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> I news:40005b6a$0$251$edfa...@dread14.news.tele.dk skrev
> Bodil Grove Christensen følgende:
>
> [ ... ]
> > kap. 1 i 1. Mosebog, som handler om den
> > åndelige skabelse.
> > I kap. 2 finder du derimod den fysiske skabelse.
> >
> > Vi var alle tilstede i Himlen, før Jorden blev skabt, da Gud Herren
> > fremlagde frelsesplanen for os alle.
>
> [ ... ]
>
> Lige præcis den del af jeres udlægning bliver næppe nogen sinde enige
> om. Jeg respekterer fuldt ud at I har denne tolkning, og jeg finder
> det både spændende og særdeles interessant at høre også jeres
> forståels og opfattelse af dette emne. Vi lærer jo hele tiden ved at
> lytte til hinanden, især når det sker med respekt for den andens
> holdninger.
Jamen, så er vi jo helt enige på det punkt, bortset fra, at
vi da engang bliver så meget oplyste, at vi ved, hvordan det
hele gik til,og hvordan syndes kom ind i verden.
Mvh. Bodil.
Bodil Grove Christensen
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:40009039$0$69999$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Så vidt jeg husker, er det GT.
Lucifers fald fra Himlen beskrives bl.a. i Es. 14:12-17.
Den anden beretning, jeg skrev om, findes du i Job 38,
vers 4-7 og 21, en ganske kort beretning,
som profeter fra vores kirke har åbenbaret for os
i en længere version, som bl.a. findes i bogen
"Den kostelige Perle" (indeholder iøvrigt mange
smukke beretninger, bl.a. hele skabelsen på
en smuk og forståelig måde).
Mvh.Bodil.
Andreas Falck
[ ... ]
> Jamen, så er vi jo helt enige på det punkt, bortset fra, at
> vi da engang bliver så meget oplyste, at vi ved, hvordan det
> hele gik til,og hvordan syndes kom ind i verden.
Jeps, engang får vi vished over det hele. Og til den tid skal vi altid
være sammen med Herre, Mester og Frelser der har ofret og gjort så
meget for os. Jeg ser frem til den tid, og beder til at Han må finde
mig i den på den rigtige side :-)
Guds velsignelse
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Vidal
>
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
> news:40009039$0$69999$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > > Jow, jow, men Lucifer og Kristus er brødre - ligesom de er brødre
> > > til alle os andre. Kristus er den førstefødte, både åndeligt og
> > > fysisk. Kristus og alle vi andre, Lucifer incl., var forud for det
> > > skabte,
> >
> > Står det i Mormons bog, jeg kan ihvertfald ikke finde
> > noget om det i biblen??
> >
> > Alt det her Lucifer snak, hvor stammer det fra?
>
> Så vidt jeg husker, er det GT.
> Lucifers fald fra Himlen beskrives bl.a. i Es. 14:12-17.
Esajas 14 under overskriften: Israels spottesang over Babylons konge
v12 Tænk, at du faldt fra himlen,
du strålende morgenstjerne!
Det er en spottesang, hvor man håner en en falden konge, der
er ingen antydning af noget slægtskab mellem denne konge
og Jesus.
Lucifer er ikke nævnt i den danske bibel.
Det er han derimod i King James.
> Den anden beretning, jeg skrev om, findes du i Job 38,
> vers 4-7 og 21, en ganske kort beretning,
> som profeter fra vores kirke har åbenbaret for os
> i en længere version, som bl.a. findes i bogen
> "Den kostelige Perle" (indeholder iøvrigt mange
> smukke beretninger, bl.a. hele skabelsen på
> en smuk og forståelig måde).
Bliver den babylonske konge identificeret med Jesus' bror
i jeres tillæg, for det bliver han overhovedet ikke i den danske
bibel. Der optræder ingen i Jobs bog ved navn Lucifer.
Så mon ikke ideen stammer fra et kiks i oversættelsen eller
forståelsen af Esajas 14. Det lyder måske umiddelbart
besnærende og det er derfor nemt at holde fast i tanken,
selvom den ikke kan begrundes ud fra teksten?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Anders Peter Johnsen
> meddelelse news:40009db8$1$198$edfa...@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
>> news:40009039$0$69999$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
>>>> Jow, jow, men Lucifer og Kristus er brødre - ligesom de er brødre
>>>> til alle os andre. Kristus er den førstefødte, både åndeligt og
>>>> fysisk. Kristus og alle vi andre, Lucifer incl., var forud for det
>>>> skabte,
>>>
>>> Står det i Mormons bog, jeg kan ihvertfald ikke finde
>>> noget om det i biblen??
>>>
>>> Alt det her Lucifer snak, hvor stammer det fra?
>>
>> Så vidt jeg husker, er det GT.
>> Lucifers fald fra Himlen beskrives bl.a. i Es. 14:12-17.
>
> Esajas 14 under overskriften: Israels spottesang over Babylons konge
>
> v12 Tænk, at du faldt fra himlen,
> du strålende morgenstjerne!
>
> Det er en spottesang, hvor man håner en en falden konge, der
> er ingen antydning af noget slægtskab mellem denne konge
> og Jesus.
>
> Lucifer er ikke nævnt i den danske bibel.
>
> Det er han derimod i King James.
Denne spottesang er - sandsynligvis fejlagtigt - i umindelige tider blevet
udlagt som en beretning om Satans fald (jvf Lukasevangeliet 10,18), hvor for
Satan kaldes "Lucifer" (Morgenstjerne), muligvis også i forbindelse med
Åbenbaringens 9,1.
Ironisk nok kalder Kristus altså også sig selv "Morgenstjerne" (på latin
vistnok "Luciferos") i Åbenbaringen 22, 16.
Som nævnt kan dette skyldes at det er gammel hæderstitel, som oprindeligt
brugtes som magtsymbol om (verdslige) magthavere (og ironisk nok stadig på
blandt andet Politigården i København) hvor Jesus altså understreger sin
position som Kongernes Konge og Herrernes Herre ved at sige at Han er den
"rigtige" Morgenstjerne.