Livets opståen
Kall, Mogens
Danske forskere har i Grønlands klipper fundet spor efter fotosyntese, der
er den proces, hvor energien fra Solens stråler omdannes til energi i
organismer.
Ifølge fundene opstod det første liv på Jorden for 4,3 mia. år siden.
(citat END)
Idet Jordens alder anslås til ca. 4,5 mia. år, skulle livet således være et
faktum efter ca. 200 millioner år, men Jordens alder er beregnet på baggrund
af isotopernes henfaldskonstant. Dette henfald begyndte FØREND Jorden blev
dannet og afkølet, idet isotoperne oprindeligt blev dannet i stjerne-sole.
Henfaldet begyndte umiddelbart herefter.
Livets opståen kan således være et faktum efter MINDRE end ca. 200
millioner år.
Idet alt biologisk liv (som vi kender det) kopierer sig selv mht. arvemassen
(RNA eller DNA), kan vi også herudaf konkludere, at et biologisk liv
indeholdende fotosyntese er langt MERE kompliceret end andre livsformer.
Spørgsmålet bliver derfor:
Kan det overholdet lade sig gøre, at livet kan opstå så hurtigt ?
Svaret hertil er:
Hvem har sagt, at livet opstod så hurtigt ?
Forklaringen kunne jo også være, at Livet er blevet "importeret". Den
nyskabte planet, Jorden, har indfanget bl.a. kometer indeholdende vand. Det
er så godt som et faktum. I dette vand kunne der godt ALLEREDE forefindes
biologisk liv, som oprindelig kom fra "nær-orienten", transporteret hertil
ved fx. en Super-nova-eksplosion.
Dersom Livet kom hertil UDEFRA, må vi også kunne forvente, at vores
nabo-planeter er blevet "infekseret". Mars og Jupiters måne Europa med flere
burde således efterlade spor af biologisk liv.
Et bevis herpå kunne være dersom man finder biologisk liv udenfor Jorden
i vores solsystem - at dette liv indeholder den SELVSAMME (RNA-) DNA-kode.
(Der findes mange varianter af denne kode. Sandsynligheden for, at de to
livsformer uafhængigt af hinanden tilfældigvis benytter samme kode, er -
matematisk set - så godt som udelukket.)
Men et eksakt bevis vil dette nu aldrig blive, idet astroide-nedslag på
Jorden sagtens har kunnet slynge vand indeholdende biologisk liv ud af
Jordens atmosfære, som så på et tidspunkt har "infekseret" fx. Mars. (På
Jorden har man faktisk fundet meteorer fra Mars, så processen kan godt lade
sig gøre).
Det EKSAKTE bevis herpå findes først den dag Menneskeheden finder biologisk
liv i andre stjerne-systemer, og at denne livsform benytter samme DNA-kode.
I Bibelen står der, at Gud i begyndelsen skabte Livet, men der står ikke
noget om hvordan. Det hebraiske ord, der bruges i 1.Mos. (Gen) vedrørende
menneskets skabelse, er - vist nok - et ord, som betyder "at skabe udfra
noget ALLEREDE eksisterende".
For more information, read Gen.6,4, "code" = gensplejsning.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0393=1059
This file has been sent to
dk.livssyn.kristendom
dk.politik (code Gen 6,4)
Lars Poulsen
biologi, geologi osv., og vil ikke debattere smarte detaljer - og mener nok
heller ikke det er hvad gruppen her går ud på, så skal man nok i stedet
over i dk.videnskab.et-eller-andet.
At jeg ikke er bio-, geo-, teo-, eller nogen anden form for -log, afholder
mig dog ikke fra at have en holdning til tingene. En noget enfoldig
holdning vil nogen mene - og tak for det! Jesus sagde jo noget om at de
enfoldige er salige...!
> Idet Jordens alder anslås til ca. 4,5 mia. år,
Der bør vel stå:
'Idet Jordens alder [af nogle] anslås til ca. 4,5 mia. år'
At nogle mener at jorden er så gammel, er ikke det samme som en generel
antagelse af denne holdning. Vi er en del der ikke hopper på den.
> skulle livet således være et faktum efter ca. 200 millioner år,
Igen en holdning der ikke er udtryk for et generelt syn på tingenes
tilstand.
Desuden kan man ikke påstå at livet er et faktum efter ca. 200 mio. år, når
dette faktum bygger på en antagelse - det hænger ligesom ikke rigtigt
sammen.
> Livets opståen kan således være et faktum efter MINDRE end ca. 200
> millioner år.
Det kan det så absolut. Bibelen taler om 6.000 år fra skabelsen til i dag.
> Spørgsmålet bliver derfor:
> Kan det overholdet lade sig gøre, at livet kan opstå så hurtigt ?
>
> Svaret hertil er:
> Hvem har sagt, at livet opstod så hurtigt ?
Næh, svaret hertil er "JA" - det opstod endnu hurtigere end her postuleret.
> Forklaringen kunne jo også være, at Livet er blevet "importeret". Den
> nyskabte planet, Jorden, har indfanget bl.a. kometer indeholdende vand. Det
> er så godt som et faktum. I dette vand kunne der godt ALLEREDE forefindes
> biologisk liv, som oprindelig kom fra "nær-orienten", transporteret hertil
> ved fx. en Super-nova-eksplosion.
Taler vi om at vi er efterkommere efter en vandpyt der har rejst med en
komet?
Og så er der nogen der siger at 1. Mosebog er langt ude...
> I Bibelen står der, at Gud i begyndelsen skabte Livet, men der står ikke
> noget om hvordan. Det hebraiske ord, der bruges i 1.Mos. (Gen) vedrørende
> menneskets skabelse, er - vist nok - et ord, som betyder "at skabe udfra
> noget ALLEREDE eksisterende".
Den splitter vi lige op.
1)
> I Bibelen står der, at Gud i begyndelsen skabte Livet, men der står ikke
> noget om hvordan.
Det er ikke korrekt. Første gang der skabes liv - planter, står der:
"Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags
frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete;
jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags
træer, der bærer frugt med kerne."
1 Mos 1,11 - 1 Mos 1,12
Altså: Gud sagde - det skete. Processen er for så vidt ligegyldig. Det
væsentlige er, at Gud skabte gennem sit ord - gennem Jesus.
2)
> Det hebraiske ord, der bruges i 1.Mos. (Gen) vedrørende
> menneskets skabelse, er - vist nok - et ord, som betyder "at skabe udfra
> noget ALLEREDE eksisterende".
Og det er jo lige netop hvad han gør:
"Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans
næsebor, så mennesket blev et levende væsen."
1 Mos 2,7
Det er ikke det samme som at Gud hentede noget vand på en fjernt liggende
planet, hældte det ind i en komet og kastede den i hovedet på Jorden hvor
den eksploderede (kometen altså), og i løbet af nogle millioner år blev
vandet til liv, og livet svømmede i havet, gik på land, op i træerne, ned
fra træerne og direkte ind på Christiansborg.
> For more information, read Gen.6,4, "code" = gensplejsning.
Næh, 'for more information, read 1. Mosebog 1' = hændelsesforløb beskrevet
af skaberen selv.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it
Kall, Mogens
Du er rigtignok gået på "krigsstien", hva' Lars ?
> Det kan det så absolut. Bibelen taler om 6.000 år fra skabelsen til i dag.
Er du nu også så sikker på det (Salme 90,4. 2.Pet.3,9) ?
> Den splitter vi lige op.
>
> 1)
> > I Bibelen står der, at Gud i begyndelsen skabte Livet, men der står ikke
> > noget om hvordan.
>
> Det er ikke korrekt. Første gang der skabes liv - planter, står der:
> "Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags
> frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete;
> jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags
> træer, der bærer frugt med kerne."
> 1 Mos 1,11 - 1 Mos 1,12
>
> Altså: Gud sagde - det skete. Processen er for så vidt ligegyldig. Det
> væsentlige er, at Gud skabte gennem sit ord - gennem Jesus.
"Processen er for så vidt ligegyldig" - ja åbenbart, når man hedder Lars.
> 2)
> > Det hebraiske ord, der bruges i 1.Mos. (Gen) vedrørende
> > menneskets skabelse, er - vist nok - et ord, som betyder "at skabe udfra
> > noget ALLEREDE eksisterende".
>
> Og det er jo lige netop hvad han gør:
>
> "Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans
> næsebor, så mennesket blev et levende væsen."
> 1 Mos 2,7
>
> Det er ikke det samme som at Gud hentede noget vand på en fjernt liggende
> planet, hældte det ind i en komet og kastede den i hovedet på Jorden hvor
> den eksploderede (kometen altså), og i løbet af nogle millioner år blev
> vandet til liv, og livet svømmede i havet, gik på land, op i træerne, ned
> fra træerne og direkte ind på Christiansborg.
Universets skabelse er - videnskablig set - en gåde ( 0 + 0 = ét Univers ).
Derfor kan de efterfølgende trin heller ej automatisk konkluderes som
værende et produkt af en række såkaldte tilfældigheder.
> > For more information, read Gen.6,4, "code" = gensplejsning.
>
> Næh, 'for more information, read 1. Mosebog 1' = hændelsesforløb beskrevet
> af skaberen selv.
Desværre gik du glip af hovedpointen, Lars, hvilket jeg kun kan beklage!
Glædelig Jul og må Gud velsigne dig.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0397=1063
Lars Poulsen
Øøhh... Er man på krigsstien fordi man er uenig??
>> Det kan det så absolut. Bibelen taler om 6.000 år fra skabelsen til i dag.
>
> Er du nu også så sikker på det (Salme 90,4. 2.Pet.3,9) ?
"Tusind år er i dine øjne
som dagen i går, der er forbi,
som en nattevagt."
Sl 90,4
"Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men
han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men
at alle skal nå til omvendelse."
2 Pet 3,9
Sl. 90,4 forstår jeg hvorfor du bringer frem her. 2. Pet 3,9 giver ikke så
meget mening lige her. Mon ikke du mener:
"Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind
år, og tusind år som én dag."
2 Pet 3,8
Så giver det lidt mere mening.
Jeg mener ikke at disse vers kan bruges til noget i denne sammenhæng -
sorry :-)
Én dag er som tusind år - ok.
Tusind år er som én dag - så er vi tilbage ved square one.
Formålet kan ikke være at fortælle at jorden er mere end 6.000 år gammel
Hvis du læser videre i teksten (2. Pet.) vil du se, at det handler om at
Gud ikke er for sent på den m.h.t. verdens ende. Teksten går, så vidt jeg
kan se, ud på at forklare at Guds tid ikke er vores tid. Gud er ikke bundet
af tiden - han skabte den jo, og er herre over den.
Jeg er klar over at disse steder ofte benyttes som et forsøg på at mase
millioner af år ind i Bibelen, men lige netop disse steder mener jeg slet
ikke kan bruges til det formål (og heller ikke andre steder for den sags
skyld)
>> Altså: Gud sagde - det skete. Processen er for så vidt ligegyldig. Det
>> væsentlige er, at Gud skabte gennem sit ord - gennem Jesus.
>
> "Processen er for så vidt ligegyldig" - ja åbenbart, når man hedder Lars.
Hov-hov. Fald lige ned igen. Jeg angriber dig ikke personligt. Jeg erklærer
mig uenig i dine udsagn. Så vidt jeg har forstået, så er det hvad en NG går
ud på?
I øvrigt mener jeg at det er rigtigt at processn ikke er det væsentlige i
skabelsesberetningen. Det væsentlige må være, at vi her får præciseret HVEM
der skabte og hvordan.
>> Det er ikke det samme som at Gud hentede noget vand på en fjernt liggende
>> planet, hældte det ind i en komet og kastede den i hovedet på Jorden hvor
>> den eksploderede (kometen altså), og i løbet af nogle millioner år blev
>> vandet til liv, og livet svømmede i havet, gik på land, op i træerne, ned
>> fra træerne og direkte ind på Christiansborg.
>
> Universets skabelse er - videnskablig set - en gåde ( 0 + 0 = ét Univers ).
> Derfor kan de efterfølgende trin heller ej automatisk konkluderes som
> værende et produkt af en række såkaldte tilfældigheder.
Det forstår jeg ikke - er det da ikke netop hvad videnskaben gør?
>>> For more information, read Gen.6,4, "code" = gensplejsning.
>>
>> Næh, 'for more information, read 1. Mosebog 1' = hændelsesforløb beskrevet
>> af skaberen selv.
>
> Desværre gik du glip af hovedpointen, Lars, hvilket jeg kun kan beklage!
Åbenbart - enlighten me please...!
> Glædelig Jul og må Gud velsigne dig.
1000 tak, og i lige måde!
> The servant of Michael
Michael...?
> 0666+0397=1063
...????
Kall, Mogens
> Sl. 90,4 forstår jeg hvorfor du bringer frem her. 2. Pet 3,9 giver ikke så
> meget mening lige her. Mon ikke du mener:
>
> "Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind
> år, og tusind år som én dag."
> 2 Pet 3,8
>
> Så giver det lidt mere mening.
Jo, jeg vrøvlede.
> Jeg mener ikke at disse vers kan bruges til noget i denne sammenhæng -
> sorry :-)
Beklageligt!
> Én dag er som tusind år - ok.
> Tusind år er som én dag - så er vi tilbage ved square one.
> Formålet kan ikke være at fortælle at jorden er mere end 6.000 år gammel
> Hvis du læser videre i teksten (2. Pet.) vil du se, at det handler om at
> Gud ikke er for sent på den m.h.t. verdens ende. Teksten går, så vidt jeg
> kan se, ud på at forklare at Guds tid ikke er vores tid. Gud er ikke
> bundet
> af tiden - han skabte den jo, og er herre over den.
>
> Jeg er klar over at disse steder ofte benyttes som et forsøg på at mase
> millioner af år ind i Bibelen, men lige netop disse steder mener jeg slet
> ikke kan bruges til det formål (og heller ikke andre steder for den sags
> skyld)
Herom bliver vi nok aldrig enige, og gør det noget (vi kan jo alligevel ikke
ændre på fortiden, herunder tidsintervallerne) ?
> >> Altså: Gud sagde - det skete. Processen er for så vidt ligegyldig. Det
> >> væsentlige er, at Gud skabte gennem sit ord - gennem Jesus.
> >
> > "Processen er for så vidt ligegyldig" - ja åbenbart, når man hedder
> > Lars.
>
> Hov-hov. Fald lige ned igen. Jeg angriber dig ikke personligt.
Nej, nej - det ved jeg godt.
> ... Jeg erklærer
> mig uenig i dine udsagn. ...
Og det har du din fulde demokratiske ret til ...
> ... Så vidt jeg har forstået, så er det hvad en NG går
> ud på?
Jo, blandt andet.
> I øvrigt mener jeg at det er rigtigt at processn ikke er det væsentlige i
> skabelsesberetningen. Det væsentlige må være, at vi her får præciseret
> HVEM
> der skabte og hvordan.
Skabelsesberetningen er - bibelsk set - IKKE en videnskablig afhandling. Vi
får at vide, HVEM der skabte, ikke så meget hvordan, men derimod Skaberens
dertil knyttede tanker: "Og Gud så alt, hvad Han havde gjort, og se, det var
SÅRE GODT". Skaberværker med al dets liv og i al dets mangfoldighed er i
Guds øjne noget godt. Havde det modsatte været tilfældet (det skabte =
ondt), var det hele jo ret sørgeligt.
> > Universets skabelse er - videnskablig set - en gåde ( 0 + 0 = ét
> > Univers ).
> > Derfor kan de efterfølgende trin heller ej automatisk konkluderes som
> > værende et produkt af en række såkaldte tilfældigheder.
>
> Det forstår jeg ikke - er det da ikke netop hvad videnskaben gør?
Ateistisk videnskab gør det, men denne gruppe har jo ikke ophavsret på
alting, vel ?
Jeg tror fx. også på arternes udvikling, men jeg tror ikke på, at der blot
var tale om en række tilfældige processer, som bevirkede udviklingen, men
derimod at der stod (og står) en Skabergud bag; altså BEVIDST styring.
> > Desværre gik du glip af hovedpointen, Lars, hvilket jeg kun kan beklage!
>
> Åbenbart - enlighten me please...!
Læs 1.Mos.6,4 i relation til mit indlæg (benyt tankegangen 2 + 2 = 4 )
> > 0666+0397=1063
> ...????
Jeg tæller blot mine indlæg for at kunne holde styr på dem.
Fil 0666 er medtaget ekstraordinært, selvfølgelig med en "lille" bagtanke.
(se under afslutningen af dette indlæg)
Ha' en go' dag, Lars.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Sidste Informationsfil:
1016 news:f9UBb.57114$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-name:
Re: Livets opståen
0666 news:8K04b.62739$Kb2.2...@news010.worldonline.dk...
DADDY-responce, Luke 19,40 (2003-11-27, CET 23:29:52, Thursday)
0858 news:cPZxb.48762$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0953 news:kmiAb.53606$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0666+0401=1067
Lars Poulsen
>> millioner af år ind i Bibelen, men lige netop disse steder mener jeg slet
>> ikke kan bruges til det formål (og heller ikke andre steder for den sags
>> skyld)
>
> Herom bliver vi nok aldrig enige, og gør det noget (vi kan jo alligevel ikke
> ændre på fortiden, herunder tidsintervallerne)?
Ja, det gør faktisk temmelig meget. En forkert tolkning af 2. Pet.3,8, er -
i mine øjne - et forsøg på at få videnskabens udviklingsteori til at passe
ind i Bibelen. Hvilket ikke er muligt.
> Skabelsesberetningen er - bibelsk set - IKKE en videnskablig afhandling. Vi
> får at vide, HVEM der skabte, ikke så meget hvordan, men derimod Skaberens
> dertil knyttede tanker: "Og Gud så alt, hvad Han havde gjort, og se, det var
> SÅRE GODT". Skaberværker med al dets liv og i al dets mangfoldighed er i
> Guds øjne noget godt. Havde det modsatte været tilfældet (det skabte =
> ondt), var det hele jo ret sørgeligt.
Det er vi helt enige om. Skabelsesberetningen er IKKE en videnskabelig
afhandling - og gør heller ikke krav på at være det.
Netop fordi Gud så at alt var godt, udelukker det muligheden for en
skabelse v.h.a. evolution.
Evolution indebærer millioner af års død og kamp om retten til at være
stærkest - og dermed om retten til overlevelse. Survival of the fattest,
and all that.
Døden er bare ikke en mulighed, jvf. Bibelen, før syndefaldet. Fordi døden
er syndens løn = et resultat af syndefaldet.
Evolution forudsætter død før syndefaldet = stik imod hvad Bibelen lærer.
I mine øjne bliver du - hvis du tror at kunne blande evolution og skabelse
sammen - nødt til at tage konsekvenserne af det. Konsekvensen er, at vi
ikke kan frelses fra døden. Jesus frelser os fra syndens konsekvenser - men
hvis døden ikke er en konsekvens af syndefaldet, kan Han ikke frelse os fra
døden. Dermed er hele det nye testamente i almindelighed, og Jesu død på
korset i særdeleshed intet værd, og fuldstændig meningsløst.
Er det en konsekvens du er villig til at tage? At ofre Jesus (igen) på
"videnskabens" hellige alter?
>
>>> Universets skabelse er - videnskablig set - en gåde ( 0 + 0 = ét
>>> Univers ).
>>> Derfor kan de efterfølgende trin heller ej automatisk konkluderes som
>>> værende et produkt af en række såkaldte tilfældigheder.
>>
>> Det forstår jeg ikke - er det da ikke netop hvad videnskaben gør?
>
> Ateistisk videnskab gør det, men denne gruppe har jo ikke ophavsret på
> alting, vel ?
???
> Jeg tror fx. også på arternes udvikling, men jeg tror ikke på, at der blot
> var tale om en række tilfældige processer, som bevirkede udviklingen, men
> derimod at der stod (og står) en Skabergud bag; altså BEVIDST styring.
Se ovenfor
>>> Desværre gik du glip af hovedpointen, Lars, hvilket jeg kun kan beklage!
>>
>> Åbenbart - enlighten me please...!
>
> Læs 1.Mos.6,4 i relation til mit indlæg (benyt tankegangen 2 + 2 = 4 )
"Dengang gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene og fik børn med dem — men
også siden hen — var der kæmper på jorden. Det er heltene, navnkundige mænd
fra ældgamle dage."
1 Mos 6,4
Først nu forstår jeg overhovedet ingenting... som en af mine gode venner
plejer at sige.
Hvad har gudssønerne med det her at gøre??
>>> 0666+0397=1063
>> ...????
>
> Jeg tæller blot mine indlæg for at kunne holde styr på dem.
Javel ja.
> Fil 0666 er medtaget ekstraordinært, selvfølgelig med en "lille" bagtanke.
> (se under afslutningen af dette indlæg)
Den bagtanke må du nok forklare hvad går ud på. Irans atomvåbenprogram, og
skabelsen. Jeg kan ikke liiiige se sammenhænge...
> Ha' en go' dag, Lars.
Og i lige måde til dig Mogens :-)
> The servant of Michael.
Du glemte lige at forklare den her
Kall, Mogens
> > Herom bliver vi nok aldrig enige, og gør det noget (vi kan jo alligevel
> > ikke ændre på fortiden, herunder tidsintervallerne)?
>
> Ja, det gør faktisk temmelig meget. En forkert tolkning af 2. Pet.3,8,
> er -
> i mine øjne - et forsøg på at få videnskabens udviklingsteori til at passe
> ind i Bibelen. Hvilket ikke er muligt.
Heri vil jeg IKKE give dig ret. Bibelen og naturvidenskaben kan sagtens være
i overensstemmelse med hinanden. Jesus siger (John 14,6): "Jeg er ..
sandheden ...". Derfor frygter jeg ej sandheden, heller ej når den anskues
udfra en naturvidenskablig synsvinkel. Faktisk mener jeg, at vi meget vel
kan komme i NÆRKONTAKT med Jesus herved (undervurder IKKE Hans Almagt).
> Netop fordi Gud så at alt var godt, udelukker det muligheden for en
> skabelse v.h.a. evolution.
Ja, dersom vi taler om TILFÆLDIGHEDernes evolution. Men det gør jeg ikke ...
Input memory ...
1063 news:bwoEb.62010$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Universets skabelse er - videnskablig set - en gåde ( 0 + 0 = ét
> Univers ).
> Derfor kan de efterfølgende trin heller ej automatisk konkluderes som
> værende et produkt af en række såkaldte tilfældigheder.
Du skriver:
> Evolution indebærer millioner af års død og kamp om retten til at være
> stærkest - og dermed om retten til overlevelse. Survival of the fattest,
> and all that.
> Døden er bare ikke en mulighed, jvf. Bibelen, før syndefaldet. Fordi døden
> er syndens løn = et resultat af syndefaldet.
> Evolution forudsætter død før syndefaldet = stik imod hvad Bibelen lærer.
Mig bekendt taler de første kapitler i Bibelen KUN om menneskets oprør mod
Gud (syndefaldet) og den derudaf knyttede død (syndens løn). De andre arter
tales der ikke om i forbindelse med døden.
Mennesket er jo - Bibelsk set - forskellig fra de andre arter i kraft af,
at Gud har indgivet os Sin Ånd (1.Mos.2,7). Denne mistede vi dog ved
syndefaldet. Vor ånd blev adskilt Guds Ånd. Ved troen på Jesus bliver vi
genfødt, dvs. at Guds Ånd, Guds Kærlighed (Rom 5,5) påny tager bolig i vort
indre menneske (John 14,23 Ef.3,17). Denne Guds Ånd i os er PANTEN på vor
arv; det evige liv sammen med Gud (2.Cor.1,22; 5,5 Ef.1,13-14).
Godt nok taler Paulus - vist nok - om, at HELE skabningen venter på
forløsning (jeg kan ikke lige huske hvor Skriftstedet står), og hvordan det
så bliver, må tiden vise.
> I mine øjne bliver du - hvis du tror at kunne blande evolution og skabelse
> sammen - nødt til at tage konsekvenserne af det.
Nej, fordi du - i mine øjne - har misforstået noget:
Du taler om et enten-eller. Matematisk udtrykt henholdsvis A eller B. Dét,
jeg taler om, har i sin grundstruktur 4 muligheder, henholdsvis 00
(hverken-eller), 01 (A),10 (B), 11 (AB).
Muligheden 11 (AB) betyder - i denne sammenhæng - både
Gud-og-videnskaben (mit standpunkt).
> ... Konsekvensen er, at vi
> ikke kan frelses fra døden. Jesus frelser os fra syndens konsekvenser -
> men
> hvis døden ikke er en konsekvens af syndefaldet, kan Han ikke frelse os
> fra
> døden. Dermed er hele det nye testamente i almindelighed, og Jesu død på
> korset i særdeleshed intet værd, og fuldstændig meningsløst.
Aha - så det er dér, "skoen" klemmer.
Du frygter altså, at dersom vi inddrager naturvidenskaben i kristendommen,
mister den sit frelser-budskab.
Din frygt er velbegrundet, dersom vi har at gøre med ateistisk videnskab,
men det er - som sagt - ikke den type videnskab, jeg taler om, fordi den -
på forhånd - UDELUKKER "visse" muligheder (fx. Guds eksistens), hvilket jo -
videnskablig set - er en FADÆSE. Hvorledes skal man kunne forske på et
område, hvis man på forhånd har udelukket visse muligheder, blot fordi man
anser det for úsandsynligt? Sæt nu man havde taget fejl, misforstået
et-eller-andet, fejlvurderet et-eller-andet, fejlfortolket et-eller-andet. I
så fald er det jo så en helt og aldelse úvidenskablig forskning.
Do we expect a TIME-break (code Es 42,8-9), DADDY ?
DADDY-Break (2003-12-19, CET 11:53):
- "Yep."
Den såkaldte *virkelighed* behøver ikke nødvendigvis at begrænse sig til
naturlovene, men naturvidenskaben kan BEKRÆFTE dens eksistens (inklusiv
TIME-Breaks, undere og mirakler osv.).
> Er det en konsekvens du er villig til at tage? At ofre Jesus (igen) på
> "videnskabens" hellige alter?
Tingene er ikke enten-eller (sort-i-hvidt). Det er en - for mig at se -
skizoid tankegang (undskyld udtrykket).
> > Ateistisk videnskab gør det, men denne gruppe har jo ikke ophavsret på
> > alting, vel ?
>
> ???
Her skulle du havde svaret "Nej", dersom du har fattet, hvad jeg taler om.
Ateisterne har IKKE ophavsret på naturvidenskaben. Vi andre har faktisk OGSÅ
noget at skulle have sagt, fx. når vi taler om Bibelsk arkæologi.
Naturvidenskaben behøver ikke nødvendigvis at være din fjende, Lars!
Den kan meget vel gå hen og BEKRÆFTE Bibelens Ord !!!
> 1 Mos 6,4
[ ... ]
> Hvad har gudssønerne med det her at gøre??
Genetisk set er de muligvis beslægtede. De kan avle børn (hvilket ikke
nødvendigvis er en selvfølge) !!!
> > Fil 0666
[ ... ]
> Den bagtanke må du nok forklare hvad går ud på. Irans atomvåbenprogram, og
> skabelsen. Jeg kan ikke liiiige se sammenhænge...
Som sagt var det blot et fil-navn (med en tæller). Men ofte hænger tingene
jo sammen på en-eller-anden besynderlig måde. Således også med mine indlæg
(Es.42,8).
Hav' fortsat en go' dag.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0403=1069
Andreas Falck
Kall, Mogens følgende:
[ ... ]
>> Evolution indebærer millioner af års død og kamp om retten til at
>> være stærkest - og dermed om retten til overlevelse. Survival of
>> the fattest, and all that.
>> Døden er bare ikke en mulighed, jvf. Bibelen, før syndefaldet.
>> Fordi døden er syndens løn = et resultat af syndefaldet.
>> Evolution forudsætter død før syndefaldet = stik imod hvad Bibelen
>> lærer.
>
> Mig bekendt taler de første kapitler i Bibelen KUN om menneskets
> oprør mod Gud (syndefaldet) og den derudaf knyttede død (syndens
> løn). De andre arter tales der ikke om i forbindelse med døden.
Ja, men det med døden kommer jo først ind i billedet *EFTER*
syndefaldet!!
Den ugudelige hedenske arbejdshypote om evolutionslæren m.m. taler om
millioner og milliarder af års død og kamp og strid *FØR* syndefaldet.
Alene af den grund er den hedenske ugudelige arbejdshypotese om
evolutionslæren totalt uforenelig med Bibelens lære.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
Kall, Mogens
(news:0iBEb.62590$jf4.3...@news000.worldonline.dk...)
> "Lars Poulsen" skrev (news:1fuuktsecubyt$.lwybslzph06z.dlg@40tude.net...):
Du skrev endvidere:
>
> > The servant of Michael.
> Du glemte lige at forklare den her
Jeg må være blevet bælgøjet, beklageligt!
Input memory...
0024 news:IEAn9.74008$Qk5.3...@news010.worldonline.dk...
>
> Som barn og ung var jeg religiøs. Jeg troede på Gud, men Han var IKKE
> personlig for mig. Jeg havde ikke læst Bibelen. Mit kendskab til Jesus var
> yderst sparsomt. Åndens frugter manglede da også (jeg var en tyv)!
>
> Følgen blev da også, at jeg fór vildt. Jeg eksperimenterede med afguder.
> På
> et tidspunkt fangede bordet. Jeg havde åbnet mit hjertes dør for dæmoner
> (der foregav at være fra Gud). Jeg blev besat af djævelen. Når-som-helst
> kunne han trænge ind i mit væsen (billedlig talt: som om han havde min
> hoveddørsnøgle) og gøre, hvad der passede ham. Jeg havde ganske simpelt
> ikke
> kræfter til at smide ham ud, selvom jeg strittede imod med al min
> menneskelige kraft. Mit liv blev til et mareridt. Det stod på i henved et
> til to år.
> Undervejs skreg jeg i min sjæl efter Gud. Jeg erfarede, at når jeg
> bad/tikkede om hjælp, kom der en art Åndsmagt mig til hjælp. Ham og
> dæmonen
> (eller hvad det nu var) kunne kæmpe/slås i timevis. Jeg kaldte hændelsen
> "Kampen mellem Mørkets og Lysets sønner". Den Lyse Åndsmagt vandt altid
> krigene (i mit legeme), så jeg begynde mer og mer at sætte pris på ham.
> Der
> opstod et personligt forhold mellem ham og jeg. Mange gange spurgte jeg
> ham
> om hans navn. En dag sagde ham, at han hed Mikael. Det sagde mig intet
> (først nu her år senere ved jeg, at det var Ærkeenglen Mikael, for ham
> kæmpede
> mod den onde (det onde) og vandt.
> Han (Mikael) førte mig til Golghata's kors, og jeg fik regnskabet gjort
> op. Fra da af kunne den onde ikke længere røre mig. Guds magt var/er
> suveræn!
>
> I am "The servant of Michael".
Okay ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0404=1070
Kall, Mogens
> Ja, men det med døden kommer jo først ind i billedet *EFTER*
> syndefaldet!!
Fuldstændig korrekt hvad angår menneskets død. Men der står ikke noget om
dyrenes død, eller gør der, Andreas - findes der et Skriftsted ?
Hvad angår planterne (førend syndefaldet), blev de spist af bl.a. menneskene
(1.Mos.1,29). Biologisk set døde plantecellerne altså.
> Den ugudelige hedenske arbejdshypote om evolutionslæren m.m. taler om
> millioner og milliarder af års død og kamp og strid *FØR* syndefaldet.
>
> Alene af den grund er den hedenske ugudelige arbejdshypotese om
> evolutionslæren totalt uforenelig med Bibelens lære.
Se ovenfor.
Ha' en go' dag, Andreas.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0405=1071
Lars Poulsen
>> er - i mine øjne - et forsøg på at få videnskabens udviklingsteori til at passe
>> ind i Bibelen. Hvilket ikke er muligt.
>
> Heri vil jeg IKKE give dig ret. Bibelen og naturvidenskaben kan sagtens være
> i overensstemmelse med hinanden. Jesus siger (John 14,6): "Jeg er ..
> sandheden ...". Derfor frygter jeg ej sandheden, heller ej når den anskues
> udfra en naturvidenskablig synsvinkel. Faktisk mener jeg, at vi meget vel
> kan komme i NÆRKONTAKT med Jesus herved (undervurder IKKE Hans Almagt).
Her tror jeg du er ude i noget meget farligt. Jesus siger at han er
sandheden - bemærk den bestemte form. Der findes ikke andre sandheder.
Det farlige, som jeg ser det, er når du sidestiller naturvidenskaben med
sandheden, og dermed med Jesus.
Der er meget sandt i naturvidenskaben, men den er ikke sandhedEN.
Vi kan ikke komme i nærkontakt med Jesus gennem naturvidenskaben. Vi kan
komme i nærkontakt med Jesus ved at henvende os til ham.
Du har meget ret i at vi ikke skal undervudere Hans almagt. For Ham er alle
ting mulige - og jeg har svært ved at se hvorfor skabelsen skulle være en
undtagelse.
>> Netop fordi Gud så at alt var godt, udelukker det muligheden for en
>> skabelse v.h.a. evolution.
>
> Ja, dersom vi taler om TILFÆLDIGHEDernes evolution. Men det gør jeg ikke ...
>
> Input memory ...
> 1063 news:bwoEb.62010$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
Tilfældig eller ikke tilfældig. Den bygger på millioner af års død og
lidelse, og det er DET der er pointen her. Det kan på ingen måde være det
Gud så da han sagde at alt var godt.
>> Evolution indebærer millioner af års død og kamp om retten til at være
>> stærkest - og dermed om retten til overlevelse. Survival of the fattest,
>> and all that.
>> Døden er bare ikke en mulighed, jvf. Bibelen, før syndefaldet. Fordi døden
>> er syndens løn = et resultat af syndefaldet.
>> Evolution forudsætter død før syndefaldet = stik imod hvad Bibelen lærer.
>
> Mig bekendt taler de første kapitler i Bibelen KUN om menneskets oprør mod
> Gud (syndefaldet) og den derudaf knyttede død (syndens løn). De andre arter
> tales der ikke om i forbindelse med døden.
Nej, det har du ret i. Men vi får også at vide, at hele skabningen er
underlagt mennesket. Det der overgår mennesket, overgår således skabningen.
"Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De
skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og
alle krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i
Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Og Gud
velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden,
og underlæg jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der
rører sig på jorden!«"
1 Mos 1,26 - 1 Mos 1,28
> Godt nok taler Paulus - vist nok - om, at HELE skabningen venter på
> forløsning (jeg kan ikke lige huske hvor Skriftstedet står), og hvordan det
> så bliver, må tiden vise.
"Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen."
Rom 8,22
Hvis du vælger at tage Bibelen bogstaveligt fra første til sidste side, er
du ude over den slags "tvivlsspørgsmål". Den eneste grund til at du ikke
umiddelbart kan få ovenstående vers til at give mening er, at du forsøger
at blande de dele af naturvidenskaben der er i direkte modstrid med Bibelen
sammen.
> Du taler om et enten-eller. Matematisk udtrykt henholdsvis A eller B. Dét,
> jeg taler om, har i sin grundstruktur 4 muligheder, henholdsvis 00
> (hverken-eller), 01 (A),10 (B), 11 (AB).
> Muligheden 11 (AB) betyder - i denne sammenhæng - både
> Gud-og-videnskaben (mit standpunkt).
Ja, men i mit univers, m.h.t. Skabelsen kontra naturvidenskaben elsisterer
11 (AB) ikke. Det ER et enten eller:
"Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var enten
kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold,
vil jeg udspy dig af min mund."
Åb 3,15 - Åb 3,16
Der er ingen mellemvej - ingen "lunken".
> Aha - så det er dér, "skoen" klemmer.
>
> Du frygter altså, at dersom vi inddrager naturvidenskaben i kristendommen,
> mister den sit frelser-budskab.
Nej, den mister det ikke. Men konsekvensen af menneskers tanker omkring en
sådan sammenblanding er, at der ikke er nogen frelse.
Heldigvis er Gud ikke underlagt menneskers tanker!
> Din frygt er velbegrundet, dersom vi har at gøre med ateistisk videnskab,
> men det er - som sagt - ikke den type videnskab, jeg taler om, fordi den -
> på forhånd - UDELUKKER "visse" muligheder (fx. Guds eksistens), hvilket jo -
> videnskablig set - er en FADÆSE.
Der findes ikke "ateistisk" videnskab og "kristen" videnskab. Der findes
videnskab.
Nogle har ateistiske holdninger som udgangspunkt for deres grundlæggende
hypoteser - og når derfor frem til en type svar på deres spørgsmål. Andre
lægger andre holdninger til grund for deres arbejde, og får - naturligt nok
- andre typer svar på deres spørgsmål.
Den endegyldige sandhed?
Den kan mennesker ikke tænke sig frem til - og vi behøves heller ikke at
gøre det. Som du selv indledte med, så er Jesus SANDHEDEN.
> Do we expect a TIME-break (code Es 42,8-9), DADDY ?
>
> DADDY-Break (2003-12-19, CET 11:53):
> - "Yep."
WHAT?!!??
> Den såkaldte *virkelighed* behøver ikke nødvendigvis at begrænse sig til
> naturlovene, men naturvidenskaben kan BEKRÆFTE dens eksistens (inklusiv
> TIME-Breaks, undere og mirakler osv.).
TIME-Break?
> Tingene er ikke enten-eller (sort-i-hvidt). Det er en - for mig at se -
> skizoid tankegang (undskyld udtrykket).
Det er du velkommen til at mene. Jeg er bare bange for at du tager fejl.
>>> Ateistisk videnskab gør det, men denne gruppe har jo ikke ophavsret på
>>> alting, vel ?
>>
>> ???
>
> Her skulle du havde svaret "Nej", dersom du har fattet, hvad jeg taler om.
Jeps - men jeg havde netop ikke fattet hvad du talte om. Jeg var i tvivl om
hvorvidt du med "denne gruppe" henviste til "Ateistisk videnskab" eller
denne nyhedsgruppe.
> Naturvidenskaben behøver ikke nødvendigvis at være din fjende, Lars!
Næh, det behøver den ikke, og er det heller ikke hvis du taler
naturvidenskab generelt.
> Den kan meget vel gå hen og BEKRÆFTE Bibelens Ord !!!
og det gør den da tit og ofte.
>> 1 Mos 6,4
> [ ... ]
>> Hvad har gudssønerne med det her at gøre??
>
> Genetisk set er de muligvis beslægtede. De kan avle børn (hvilket ikke
> nødvendigvis er en selvfølge) !!!
Beslægtede? Med hvem? og hvor er sammenhængen?
>> Den bagtanke må du nok forklare hvad går ud på. Irans atomvåbenprogram, og
>> skabelsen. Jeg kan ikke liiiige se sammenhænge...
>
> Som sagt var det blot et fil-navn (med en tæller). Men ofte hænger tingene
> jo sammen på en-eller-anden besynderlig måde. Således også med mine indlæg
> (Es.42,8).
Øøhh... ok. Så si'r vi det.
Lars Poulsen
> Du skrev endvidere:
>>
>>> The servant of Michael.
>> Du glemte lige at forklare den her
>
> Jeg må være blevet bælgøjet, beklageligt!
> Okay ?
Puh ha. Det var noget af en omgang.
Det sætter en del brikker på plads!
1000 tak for det.
Kall, Mogens
(news:0iBEb.62590$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
[ ... ]
> Do we expect a TIME-break (code Es 42,8-9), DADDY ?
>
> DADDY-Break (2003-12-19, CET 11:53):
> - "Yep."
DADDY-Break (2003-12-19, CET 14:12:38, delay -00:02:08):
- "Det kommer - det er på vej."
Thank You, DAD - El-Shaddai - ELSKER Dig.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0406=1072
Lars Kristensen
hvorfor taler I om, at livet er skabt?
Livet har da altid eksisteret, med eller uden Guds hjælp.
Er livets eksistentielle manifestation først sket på Jorden, med Guds
mellemkomst, da er Gud i sig selv "ikke liv", men noget andet end liv.
Om dette guddommelige "ikke liv" da har kunnet skabe liv, det har jeg
svært ved at forholde mig positivt til og dermed tro på noget sådant.
Myldre livet ude i universet uden for Jorden, er det ikke utænkeligt,
at et "frøkim" hvori livet fandtes, ville komme og slå rod på Jorden.
Disse "frøkim" kan også være kommet til andre dele af vort solsystem,
men der faldt de på klippegrund eller det der var værre. Kun her på
Jorden fik dette livets "frøkim" mulighed til at slå rod, spire og
udvikle sig.
Jeg tror ikke på livet. Jeg er en del af livet.
Jeg tror ikke på at livets er udbredt på Jorden. Jeg er en del af
Jordens liv og kan ud fra dette alene tilkendegive at jeg bekender mig
til, at livet er udbredt på Jorden, selv om jeg aldrig har været på
den anden side af Jorden.
Jeg tror ikke på at livet myldrer i universet. Jeg er en del af dette
universelle liv og kan ud fra dette alene tilkendegive at jeg bekender
mig til, at livet myldrer i universet uden for Jorden, selv om jeg
aldrig har befundet mig noget andet sted i universet end her på
Jorden.
Jeg kan derfor kun tilkendegive at jeg anser livet for noget evigt
eksisterende og hvorfor livet her på Jorden ikke er noget "skabt". Ud
fra denne tilkendegivelse kan jeg kun erklære mig som værende et
menneske der ikke kan tro på en "Gud - skaber" end sige noget der
henviser til sådanne spekulationer.
For mig er Jorden og dens liv to vidt forskellige ting. Jorden opstod
gennem en kosmologisk udvikling, som senere hen i sin eksistens fik de
muligheder der skal til for at livet kan udvikle sig på den.
Nu er der et levende væsen på denne Jord, der spørger sig selv.
»Hvorfra er jeg kommet?«
Det har dette levende væsen gjort i årtusinder og første gang det
stillede sig dette spørgsmål, anede det ikke hvad det selv var for et
væsen.
For at finde ud af, hvad det var, blev det nødt til at skabe sig et
fantasivæsen der var mere vidende end det selv og derved skabte
mennesket guderne. Disse guder opførte sig stort set som menneskene
selv, men de havde nogle evner menneskene ikke havde. De kunne styre
vejret og alt det menneskene ikke kunne styre og ikke at forglemme, de
havde også skabt Jorden, dens liv og selvfølgelig også menneskene.
På et tidspunkt fandt et menneske på at gøre én gud til en samlet
"Gud", en eneherskende Gud, som fik tilkendt alle de andre guders
evner og sat op som den øverste af alle. Denne Gud havde derfor også
fået tillagt den evne, som de andre guder havde omkring skabelsen af
Jorden, dens liv og mennesket.
Nu var mennesket spredt vidt og bredt ud over hele Jordens klode og
levede isoleret fra hinanden. De begyndte at få et egne sprog, egne
skikke og egne guder. Deres guder var deres egne og ingen skal have
lov til at tage dem fra dem. Derfor skete der tit det, at når der kom
fremmede med andre skikke og guder, da fordrev man dem bort. Desværre
var det tit og ofte sult der drev folk sammen og derved opstod der
stridigheder, når føden var knap og handel når føden var rigelig.
De handlende folk kendte til de forskellige skikke og guder, og lærte
at være diplomatiske, når de bevægede sig frem og tilbage mellem de
forskellige folkeslag, hvorfor handelsfolk netop var dem der på
fredelig vis påvirkede folk til religiøs tolerance.
I dag er den eneherskende Gud blevet den altdominerende i verden, men
der er mange forskellige opfattelser af, hvorledes denne Gud hersker
og regerer over universet, Jorden og livets på Jorden.
Når så mange forskellige opfattelser kan forefindes om denne eneste
eneherskende Gud, kan det kun være på grund af en ting. At denne
eneherskende Gud blot er et "billede" og derfor en illusion. Hele den
verden menneskene har bygget op omkring denne eneherskende guds magt
og styrke, og hvad der er udgået fra denne, kan kun anses for at være
en verden af livsløgne.
Om det jeg herover har sagt er rigtigt eller ej, det afgør såmænd du
selv og ikke jeg. For mig er det rigtigt, men ikke nødvendigvis for
dig. Jeg kan kun sige dette:
Jeg håber, at dersom vi en dag mødes, at vi da mødes som mennesker med
den samme opfattelse og ikke fremstår som mennesker der kommer med
hver vores livsløgn.
Kan vi mødes som mennesker der har erkendt virkeligheden om universet,
Jorden, dens liv og vores, mennesket oprindelse, så er det jeg her har
skrevet ikke skrevet forgæves.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Kall, Mogens
> Her tror jeg du er ude i noget meget farligt. Jesus siger at han er
> sandheden - bemærk den bestemte form. Der findes ikke andre sandheder.
Nej - Gudskelov !!!
Der findes IKKE andre sandheder end Jesus. Derfor må den naturvidenskablige
synsvinkel nødvendigvis også - når det sidste punktum er sat - være
underkastet Ham (Jesus), forudsat at Bibelen er sandfærdig (hvilket jeg
tror).
> Det farlige, som jeg ser det, er når du sidestiller naturvidenskaben med
> sandheden, og dermed med Jesus.
> Der er meget sandt i naturvidenskaben, men den er ikke sandhedEN.
Se ovenfor.
> Vi kan ikke komme i nærkontakt med Jesus gennem naturvidenskaben. Vi kan
> komme i nærkontakt med Jesus ved at henvende os til ham.
Undervurder nu ikke Jesus og Hans Almagt. I Hans øjne er det vel bedre at
søge sandheden fremfor det modsatte (løgnen). Gud har mange måder at lede
folk til tro-på-Ham på.
> Du har meget ret i at vi ikke skal undervudere Hans almagt. For Ham er
> alle
> ting mulige - og jeg har svært ved at se hvorfor skabelsen skulle være en
> undtagelse.
Amen. Både skabelsen af Universet og Livet ér underfuldt.
> Tilfældig eller ikke tilfældig. Den bygger på millioner af års død og
> lidelse, og det er DET der er pointen her. Det kan på ingen måde være det
> Gud så da han sagde at alt var godt.
I Guds øjne ser tingene muligvis anderledes ud. Døden er IKKE det sidste
punktum i denne sag.
> Nej, det har du ret i. Men vi får også at vide, at hele skabningen er
> underlagt mennesket. Det der overgår mennesket, overgår således
> skabningen.
Den konklusion er jeg ikke enig i. Blot fordi mennesket af Gud skal herske
over dyrene, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at "det der overgår
mennesket, overgår således skabningen".
> > Godt nok taler Paulus - vist nok - om, at HELE skabningen venter på
> > forløsning (jeg kan ikke lige huske hvor Skriftstedet står), og hvordan
> > det så bliver, må tiden vise.
>
> "Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen."
> Rom 8,22
>
> Hvis du vælger at tage Bibelen bogstaveligt fra første til sidste side, er
> du ude over den slags "tvivlsspørgsmål".
Jeg har ikke fremsat et tvivlsspørgsmål (det er noget du propper i munden på
mig)
Men når der står, at skabningen blev underlagt forgængelighed (Rom 8,20), må
dette vel også inkludere planteriget
Input memory ...
1071 news:VOBEb.62602$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Hvad angår planterne (førend syndefaldet), blev de spist af bl.a.
menneskene
> (1.Mos.1,29). Biologisk set døde plantecellerne altså.
Du skriver:
> ... Den eneste grund til at du ikke
> umiddelbart kan få ovenstående vers ...
Det var dog interessant så meget du ved om, hvad jeg går og tænker. Hvem har
sagt, at jeg ikke forstår ovenstående vers (uden herigennem på nogen som
helst måde skulle hævde, at jeg besidder "de viise sten", sandheden over
alle sandheder; dét, at tage patentret på Gud og Hans Rige, herunder Hans
Ord) ?
> ... til at give mening er, at du forsøger
> at blande de dele af naturvidenskaben der er i direkte modstrid med
> Bibelen sammen.
Du tager - for mig at se - ophavsret på den eneste korrekte bibeludlægning
(sandheden over alle sandheder) på baggrund af en ufuldkommen konklusion.
> Ja, men i mit univers, m.h.t. Skabelsen kontra naturvidenskaben elsisterer
> 11 (AB) ikke. Det ER et enten eller:
Og dermed UDELUKKER du - muligvis fejlagtigt - jo også denne mulighed !!!
Dermed afslører du, at du ikke har forstået en pløk af det hele:
Når vi forsøger at finde svar på spørgsmål indenfor bl.a. naturvidenskaben,
er vi nødt til at afprøve flere muligheder; også dem, som ved første øjekast
er "helt hen i vejret", de såkaldte skøre.
Vi opstiller hypoteser, der så kan af- eller bekræftes gennem forsøg.
Hvad der ikke kan lade sig bevise gennem forsøg, ligger UDENFOR
fagvidenskaben.
> "Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var
> enten
> kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold,
> vil jeg udspy dig af min mund."
> Åb 3,15 - Åb 3,16
>
> Der er ingen mellemvej - ingen "lunken".
Husk nu at fyrre godt op i bålet, ikke - for du går vel ikke også ind for
únødvendig tortur (af mig).
Tak Jesus, at Du ikke er så fanatisk som ...
Jesus-DADDY-Break (2003-12-19, CET 19:06):
- Jeg har dig inderlig kær, Min søn."
Tak Herre!
> > Du frygter altså, at dersom vi inddrager naturvidenskaben i
> > kristendommen,
> > mister den sit frelser-budskab.
>
> Nej, den mister det ikke. Men konsekvensen af menneskers tanker omkring en
> sådan sammenblanding er, at der ikke er nogen frelse.
Tak skal du eller ha'! Leger du nu også Gud, Himself ?
SHIRK (afgudsdyrkelse) !!!
> Heldigvis er Gud ikke underlagt menneskers tanker!
Amen. Heri er vi enige.
> Der findes ikke "ateistisk" videnskab og "kristen" videnskab. Der findes
> videnskab.
Ja, for dét har "Paven" jo lige bestemt, ikke sandt ?
> Nogle har ateistiske holdninger som udgangspunkt for deres grundlæggende
> hypoteser - og når derfor frem til en type svar på deres spørgsmål. Andre
> lægger andre holdninger til grund for deres arbejde, og får - naturligt
> nok - andre typer svar på deres spørgsmål.
Du afviser altså ikke, at videnskab godt kan forenes med troen på Gud ?
>
> Den endegyldige sandhed?
>
> Den kan mennesker ikke tænke sig frem til - og vi behøves heller ikke at
> gøre det. Som du selv indledte med, så er Jesus SANDHEDEN.
Det er ikke et spørgsmål om at tænke sig frem til Gud. Det er et spørgsmål
om "What is reality - Hvad er virkeligheden ?"
Når nu selv "Paven" har forbudt os at tænke selvstændigt (skønt Gud gav os
en hjerne); ja så må vi vel bare makke kæft, trit og retning (uden dumme
spørgsmål).
Men én ting kan jeg godt sige dig, du-dersens "Pave". Jeg NÆGTER at
medvirke til ... (Visd.12,5) !!!
Hope you got the point.
> > Do we expect a TIME-break (code Es 42,8-9), DADDY ?
> >
> > DADDY-Break (2003-12-19, CET 11:53):
> > - "Yep."
>
> WHAT?!!??
Undervurder ikke Gud !!!
> TIME-Break?
Læs Es. 42,8-9
> > Naturvidenskaben behøver ikke nødvendigvis at være din fjende, Lars!
>
> Næh, det behøver den ikke, og er det heller ikke hvis du taler
> naturvidenskab generelt.
Fint. Jeg var bange for, at du fuldstændig havde mistet forstanden.
> > Den kan meget vel gå hen og BEKRÆFTE Bibelens Ord !!!
>
> og det gør den da tit og ofte.
Amen.
> >> 1 Mos 6,4
> > [ ... ]
> >> Hvad har gudssønerne med det her at gøre??
> >
> > Genetisk set er de muligvis beslægtede. De kan avle børn (hvilket ikke
> > nødvendigvis er en selvfølge) !!!
>
> Beslægtede? Med hvem? og hvor er sammenhængen?
Menneskets (og for øvrigt resten af jordens levende skabninger) har en
DNA-kode. 3 Nucleotider udgør tilsammen en kode, som svarer til en
aminosyre. Alle levende celler (på jorden) benytter SAMME kode. Man kan
således overføre et gen (en DNA-stump, opskriften på fx. et ensym) til en
hvilken som helst anden art (uden problemer hvad angår DNA-koden).
Dette indikerer i sig selv, at Ateisterne ikke har ret, når de hævder, at
Livet på jorden opstod ved en tilfældighed; idet vi i så fald burde have
forventet et útal af varianter af denne DNA-kode (en celle er MEGET
kompliceret, og DNA-koden udgør kun en lille bestanddel af en celle).
Når jeg endvidere skriver, at de (gudesønnerne og menneskedøtrene) er
beslægtede, betyder dette, at de givetvis må benytte selvsamme DNA-kode.
For at forstå sammenhængen bør du igen læse det indledende indlæg
(1059 news:TVdEb.61834$jf4.3...@news000.worldonline.dk...)
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0409=1075
Lars Poulsen
>> Vi kan ikke komme i nærkontakt med Jesus gennem naturvidenskaben. Vi kan
>> komme i nærkontakt med Jesus ved at henvende os til ham.
>
> Undervurder nu ikke Jesus og Hans Almagt. I Hans øjne er det vel bedre at
> søge sandheden fremfor det modsatte (løgnen). Gud har mange måder at lede
> folk til tro-på-Ham på.
Jeg undervurderer Ham ikke. Men nægter at tro på, at Han leder folk til
frelse gennem 'videnskab' der direkte er i modstrid med Hans eget ord.
>> Tilfældig eller ikke tilfældig. Den bygger på millioner af års død og
>> lidelse, og det er DET der er pointen her. Det kan på ingen måde være det
>> Gud så da han sagde at alt var godt.
>
> I Guds øjne ser tingene muligvis anderledes ud. Døden er IKKE det sidste
> punktum i denne sag.
Hvis tingene skulle se anderledes ud i Guds øjne, hvorfor er døden så
indlagt som en straf for ulydighed? Man straffer vel ikke med noget godt
(hvilket døden jo er hvis evolution er Guds måde at skabe på)?
"Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du
spiser af det, skal du dø!«"
1 Mos 2,17
>>> Godt nok taler Paulus - vist nok - om, at HELE skabningen venter på
>>> forløsning (jeg kan ikke lige huske hvor Skriftstedet står), og hvordan
>>> det så bliver, må tiden vise.
>>
>> "Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen."
>> Rom 8,22
>>
>> Hvis du vælger at tage Bibelen bogstaveligt fra første til sidste side, er
>> du ude over den slags "tvivlsspørgsmål".
>
> Jeg har ikke fremsat et tvivlsspørgsmål (det er noget du propper i munden på
> mig)
Hvis du ikke ved hvad der sker ("hvordan det så bliver, må tiden vise"), er
du i tvivl om hvad der sker. Hvis du ikke er i tvivl, ved du det.
Elementary my dear Watson :-)
> Du skriver:
>> ... Den eneste grund til at du ikke
>> umiddelbart kan få ovenstående vers ...
>
> Det var dog interessant så meget du ved om, hvad jeg går og tænker.
Jeg har ingen idé om hvad du går og tænker - og udtaler mig heller ikke om
det. Jeg kommer med mit bud på hvorfor du ikke umiddelbart kan tage verset
til dig, men giver udtryk for at du ikke ved hvad der skal ske.
Længere er den ikke.
>> ... til at give mening er, at du forsøger
>> at blande de dele af naturvidenskaben der er i direkte modstrid med
>> Bibelen sammen.
>
> Du tager - for mig at se - ophavsret på den eneste korrekte bibeludlægning
> (sandheden over alle sandheder) på baggrund af en ufuldkommen konklusion.
På ingen måde. Jeg tror på en bogstavelig læsning af Bibelen, medmindre den
selv giver udtryk for at skulle forstås anderledes.
Jeg har taget for givet at når man i en diskussion giver udtryk for
forskellige holdninger til tingene, så ligger det i sagens natur at der
foran hvert udsagn står "Som jeg forstår det, så...".
Hvis du skulle have ret i ovenstående, kunne jeg passende vende skytset mod
dig og anvende samme ammunition, idet du siger at min konklusion er
ufuldkommen. En sådan holdning kan du kun komme frem til hvis du mener at
sidde inde med hele sandheden, og dermed har ret til at bedømme min
konklusion som ufuldkommen.
Men, jeg vælger at læse mellem linierne at "Som du forstår det, så er min
konklusion ufuldkommen".
Ellers ender det her jo i noget der hører hjemme i en anden NG.
>> Ja, men i mit univers, m.h.t. Skabelsen kontra naturvidenskaben elsisterer
>> 11 (AB) ikke. Det ER et enten eller:
>
> Og dermed UDELUKKER du - muligvis fejlagtigt - jo også denne mulighed !!!
Ja
> Dermed afslører du, at du ikke har forstået en pløk af det hele:
Nej
> Når vi forsøger at finde svar på spørgsmål indenfor bl.a. naturvidenskaben,
> er vi nødt til at afprøve flere muligheder; også dem, som ved første øjekast
> er "helt hen i vejret", de såkaldte skøre.
> Vi opstiller hypoteser, der så kan af- eller bekræftes gennem forsøg.
Jep
> Hvad der ikke kan lade sig bevise gennem forsøg, ligger UDENFOR
> fagvidenskaben.
Jep
>> "Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var
>> enten
>> kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold,
>> vil jeg udspy dig af min mund."
>> Åb 3,15 - Åb 3,16
>>
>> Der er ingen mellemvej - ingen "lunken".
>
> Husk nu at fyrre godt op i bålet, ikke - for du går vel ikke også ind for
> únødvendig tortur (af mig).
Det var ikke en personlig hilsen til/om dig. Det var et bibelcitat der
skulle underbygge min holdning til at der ikke er noget mellem sort og
hvidt i denne sag.
Igen, "Som jeg forstår det, så...".
> Tak Jesus, at Du ikke er så fanatisk som ...
Han er skam fanatisk! Heldigvis! Hvis Han ikke var det, ville Han aldrig
være gået i døden for din og min skyld!
> Jesus-DADDY-Break (2003-12-19, CET 19:06):
> - Jeg har dig inderlig kær, Min søn."
>
> Tak Herre!
Og hvad skal det så betyde????????
>>> Du frygter altså, at dersom vi inddrager naturvidenskaben i
>>> kristendommen,
>>> mister den sit frelser-budskab.
>>
>> Nej, den mister det ikke. Men konsekvensen af menneskers tanker omkring en
>> sådan sammenblanding er, at der ikke er nogen frelse.
>
> Tak skal du eller ha'! Leger du nu også Gud, Himself?
Nej, for jeg dømmer ikke nogen. Jeg giver udtryk for den holdning at
konsekvensen af en sådan "blandings-religion" nødvendigvis må være at
frelsen går fløjten.
> SHIRK (afgudsdyrkelse) !!!
Shirk? Kender ham ikke - hvem er det?
>> Der findes ikke "ateistisk" videnskab og "kristen" videnskab. Der findes
>> videnskab.
>
> Ja, for dét har "Paven" jo lige bestemt, ikke sandt ?
Gider du lige...
>> Nogle har ateistiske holdninger som udgangspunkt for deres grundlæggende
>> hypoteser - og når derfor frem til en type svar på deres spørgsmål. Andre
>> lægger andre holdninger til grund for deres arbejde, og får - naturligt
>> nok - andre typer svar på deres spørgsmål.
>
> Du afviser altså ikke, at videnskab godt kan forenes med troen på Gud ?
Nej, det gør jeg da ikke - det ville da være tåbeligt. Lige så tåbeligt som
at æde alle videnskabens påstande som endegyldig sandhed der leder
mennesker til frelse i Jesus.
>> Den kan mennesker ikke tænke sig frem til - og vi behøves heller ikke at
>> gøre det. Som du selv indledte med, så er Jesus SANDHEDEN.
>
> Det er ikke et spørgsmål om at tænke sig frem til Gud. Det er et spørgsmål
> om "What is reality - Hvad er virkeligheden ?"
>
> Når nu selv "Paven" har forbudt os at tænke selvstændigt (skønt Gud gav os
> en hjerne); ja så må vi vel bare makke kæft, trit og retning (uden dumme
> spørgsmål).
> Men én ting kan jeg godt sige dig, du-dersens "Pave". Jeg NÆGTER at
> medvirke til ... (Visd.12,5) !!!
"disse ubarmhjertige barnemordere, dette slæng, der fejrede offermåltid med
menneskekød og menneskeblod, disse indviede, der hørte hjemme i hemmelige
fællesskaber"
Visd 12,5
> Hope you got the point.
Det gjorde jeg skam. Alle der ikke er enige med dig og dine engle er
"ubarmhjertige barnemordere".
Tak for at du hævede denne i øvrigt udmærkede debat op på et højere plan...
>>> Do we expect a TIME-break (code Es 42,8-9), DADDY ?
>>>
>>> DADDY-Break (2003-12-19, CET 11:53):
>>> - "Yep."
>>
>> WHAT?!!??
>
> Undervurder ikke Gud !!!
Kommer sandelig an på hvilken gud du hentyder til...
>> TIME-Break?
>
> Læs Es. 42,8-9
"Jeg er Jahve, det er mit navn!
Jeg giver ikke min ære til nogen anden
eller min pris til gudebillederne.
Hvad der tidligere blev sagt, det er sket,
nu fortæller jeg det nye;
før det spirer frem,
forkynder jeg det"
Es 42,8 - Es 42,9
Og...???
Du forklarer stadig ikke hvad "TIME-Break" går ud på.
Kall, Mogens
(news:729d11ef.03121...@posting.google.com...):
Hej Lars,
Dejligt at høre fra dig (du har ikke talt i en uge).
> Hej Lars og Mogens,
>
> hvorfor taler I om, at livet er skabt?
Bibelen taler om, at i begyndelsen SKABTE Gud verden. Derfor må du ikke
undre dig, når vi kristne taler om, at Livet er skabt.
> Livet har da altid eksisteret, ...
Det kan du jo selvfølgelig have din gode ret til at fæstne lid til (som
ateist), men du har INTET bevis herfor!
> ... med eller uden Guds hjælp.
Så er du måske - når alt kommer til alt - ikke 100 % ateist, Lars ?
> Er livets eksistentielle manifestation først sket på Jorden, med Guds
> mellemkomst, da er Gud i sig selv "ikke liv", ...
Nej, ikke hvis vi skal måle Ham i biologisk forstand. Al biologisk aktivitet
hører til den såkaldte skabte verden, modsat Skaberen.
> ... men noget andet end liv.
På en måde ja (dog kan dette 'Ja' misforstås).
> Om dette guddommelige "ikke liv" da har kunnet skabe liv, det har jeg
> svært ved at forholde mig positivt til og dermed tro på noget sådant.
Det kan jeg godt forstå, fordi din sætning er opstillet úlogisk. Der
findes - ifølge kristendommen (og for så vidt jødedommen samt den islamiske
tro) - mere end blot (det skabte) Univers, nemlig Skaberen, som er levende
(dog ej underkastet et biologisk liv).
> Myldre livet ude i universet uden for Jorden, er det ikke utænkeligt,
> at et "frøkim" hvori livet fandtes, ville komme og slå rod på Jorden.
Jeg ELSKER din abstrakte måde at tænke på!
> Disse "frøkim" kan også være kommet til andre dele af vort solsystem,
> men der faldt de på klippegrund eller det der var værre. Kun her på
> Jorden fik dette livets "frøkim" mulighed til at slå rod, spire og
> udvikle sig.
>
> Jeg tror ikke på livet. Jeg er en del af livet.
I bibelsk forstand betyder dét, at tro, at fæstne sin (til-)lid til
(Hebr.11,1).
> Jeg tror ikke på at livets er udbredt på Jorden. Jeg er en del af
> Jordens liv og kan ud fra dette alene tilkendegive at jeg bekender mig
> til, at livet er udbredt på Jorden, selv om jeg aldrig har været på
> den anden side af Jorden.
>
> Jeg tror ikke på at livet myldrer i universet. ...
Nej, for så var vi nok blevet "kimet" med !
> ... Jeg er en del af dette
> universelle liv og kan ud fra dette alene tilkendegive at jeg bekender
> mig til, at livet myldrer i universet uden for Jorden, selv om jeg
> aldrig har befundet mig noget andet sted i universet end her på
> Jorden.
>
> Jeg kan derfor kun tilkendegive at jeg anser livet for noget evigt
> eksisterende ...
... i biologisk forstand ?
JUMP
1045 news:Q9iCb.57464$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Min tanke går i retning af, at dét, der tales om her, muligvis er en
> Kæmpe-Implosion; altså at Universet engang vil trække sig sammen.
For mig at se, er Livet IKKE noget evigt eksisterende, ved mindre man tror
på de døde opstandelse (Rev. (Åb) 20,12-15).
Du skriver:
> ... og hvorfor livet her på Jorden ikke er noget "skabt". Ud
> fra denne tilkendegivelse kan jeg kun erklære mig som værende et
> menneske der ikke kan tro på en "Gud - skaber" end sige noget der
> henviser til sådanne spekulationer.
>
> For mig er Jorden og dens liv to vidt forskellige ting. Jorden opstod
> gennem en kosmologisk udvikling, ...
Altså tror du på noget a la Big-Bang teorien, eller hva' ?
> ... som senere hen i sin eksistens fik de
> muligheder der skal til for at livet kan udvikle sig på den.
Tanken er jo for så vidt interessant; idet biologisk liv formentlig ikke er
mulig her på jorden, dersom jorden ikke havde et magnetisk felt (se 1049
news:tZBCb.57700$jf4.3...@news000.worldonline.dk...)
Forudsætningen for et magnetisk felt er formentlig, at jorden indeholden
store mængder jern, og jern er et af de få atomer, hvor hverken fision eller
fusion af atomkerner giver energioverskud. Forekomsten af store mængder jern
er således et udtryk for Universets alder, som så igen i den forstand er en
FORUDSÆTNING for biologisk liv.
> Nu er der et levende væsen på denne Jord, der spørger sig selv.
> »Hvorfra er jeg kommet?«
I like that question.
> Det har dette levende væsen gjort i årtusinder og første gang det
> stillede sig dette spørgsmål, anede det ikke hvad det selv var for et
> væsen.
>
> For at finde ud af, hvad det var, blev det nødt til at skabe sig et
> fantasivæsen der var mere vidende end det selv og derved skabte
> mennesket guderne.
Ikke nødvendigvis, men det snerper der-hen-af.
> ... Disse guder opførte sig stort set som menneskene
Jeg ville være tilbøjelig til at give dig ret, hvis det ikke lige var fordi,
at jeg personlig har opblevet "ting" (herunder såkaldte TIME-Breaks), som
ikke kan lade sig forklare úmiddelbart.
Der står skrevet i Bibelen, at ...
"... den, som kommer til Gud, MÅ TRO, at Han er til ..."
(Hebr. 11,6)
Herved tilkendegives det, at et menneske muligvis slet ikke kan møde Gud,
uden på en-eller-anden måde at tro på Hans eksistens.
Spørgsmålet er så, at Ham dersens Gud så blot lader menneskene passe deres
eget, eller om Han på en-eller-anden måde skaber i dem et BEHOV for at
opsøge Ham i håb om hjælp, måske dødsangst ?
Hvorfra kom jeg ?
Hvorhen "går" jeg (efter døden) ?
Og hvad er det i grunden for en *Virkelighed*, jeg kan fatte med min
forstand ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0410=1076
Kall, Mogens
> Jeg undervurderer Ham ikke. Men nægter at tro på, at Han leder folk til
> frelse gennem 'videnskab' der direkte er i modstrid med Hans eget ord.
... ifølge Lars Poulsen's "evangelium".
> Hvis tingene skulle se anderledes ud i Guds øjne, hvorfor er døden så
> indlagt som en straf for ulydighed? Man straffer vel ikke med noget godt
> (hvilket døden jo er hvis evolution er Guds måde at skabe på)?
>
> "Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag
> du spiser af det, skal du dø!«"
> 1 Mos 2,17
Skulle vi ordret holde os til dit udsagn, ville dette jo betyde, at dyrene
(og planterne) skal dø som straf for menneskets ulydighed.
Men synd er jo noget personligt, som ingen anden skal bøde for
(Ez.18,20), eller hva' ?
> > Jeg har ikke fremsat et tvivlsspørgsmål (det er noget du propper i
> > munden på mig)
>
> Hvis du ikke ved hvad der sker ("hvordan det så bliver, må tiden vise"),
> er
> du i tvivl om hvad der sker. Hvis du ikke er i tvivl, ved du det.
Ævl. Med mit ordvalg "hvordan det så bliver, må tiden vise", mente jeg blot,
at jeg - på nuværende tidspunkt (af gode grunde) - ikke med 100 %
sandsynlighed kan vide (modsat tro), hvad der skal ske. Kun Gud ved, hvad
der skal ske.
> Længere er den ikke.
Men alligevel AL for lang !!!
> På ingen måde. Jeg tror på en bogstavelig læsning af Bibelen, medmindre
> den
> selv giver udtryk for at skulle forstås anderledes.
Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på !!!
> Ellers ender det her jo i noget der hører hjemme i en anden NG.
Ga-a-ab.
> Det var ikke en personlig hilsen til/om dig. Det var et bibelcitat der
> skulle underbygge min holdning til at der ikke er noget mellem sort og
> hvidt i denne sag.
Aha, "Paven" har ALTID ret.
> Han er skam fanatisk! Heldigvis! Hvis Han ikke var det, ville Han aldrig
> være gået i døden for din og min skyld!
Fanatisk var Jesus ikke i mine øjne.
> Og hvad skal det så betyde????????
Kærlighed (1.John.4,8)
> Nej, for jeg dømmer ikke nogen.
Og dog alligevel tillader du dig at - på Guds vegne - at udspy mig !
SHIRK !!!
> > SHIRK (afgudsdyrkelse) !!!
>
> Shirk? Kender ham ikke - hvem er det?
Hvilket ikke siger så lidt !!!
> >> Der findes ikke "ateistisk" videnskab og "kristen" videnskab. Der
> >> findes
> >> videnskab.
> >
> > Ja, for dét har "Paven" jo lige bestemt, ikke sandt ?
>
> Gider du lige...
Har "Paven" indset et-eller-andet ?
> > Du afviser altså ikke, at videnskab godt kan forenes med troen på Gud ?
>
> Nej, det gør jeg da ikke - det ville da være tåbeligt.
Fornuftigt.
> ... Lige så tåbeligt som
> at æde alle videnskabens påstande som endegyldig sandhed der leder
> mennesker til frelse i Jesus.
... hvilket står for egen regning.
> > Hope you got the point.
>
> Det gjorde jeg skam. Alle der ikke er enige med dig og dine engle er
> "ubarmhjertige barnemordere".
Ævl (Input memory: file 0001-1075 - You didn't got the point!)
> Tak for at du hævede denne i øvrigt udmærkede debat op på et højere
> plan...
Selvtak (skulle det være en anden gang ?)
> Du forklarer stadig ikke hvad "TIME-Break" går ud på.
Nå, undskyld mig (jeg tog det fejlagtigt som en selvfølge):
Ifølge Bibelen kan KUN Skaberen (JHVH) Himself "se" ind i fremtiden og
dermed vide, hvad der skal ske. Forkyndes dette for menneskene FORUD for
hændelsen (fx. ApG ... hungersnød ...), har vi at gøre med et såkaldt
Brud-på-TIDEN, a TIME-Break.
Okay ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0411=1077
Kall, Mogens
(news:wzJEb.62759$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
DADDY-Break (2003-12-19, CET 22:28):
- "Hold fast i det (jorden ældre end 6.000 år)."
22:29
- "Trust Me."
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0413=1079
Andreas Falck
Kall, Mogens følgende:
> DADDY-Break (2003-12-19, CET 22:28):
> - "Hold fast i det (jorden ældre end 6.000 år)."
Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din lid
til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende hedenske
bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver menigmand med
løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed.
Der er jo intet overhovedet der er *bevist* i den forbindelse!
Lars Poulsen
herunder. De er sandelig værd at studere hvis man vil blive klogere...
> ... ifølge Lars Poulsen's "evangelium".
> Ævl.
> Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på !!!
> Ga-a-ab.
> Aha, "Paven" har ALTID ret.
> Har "Paven" indset et-eller-andet ?
> Ævl (Input memory: file 0001-1075 - You didn't got the point!)
>> "Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag
>> du spiser af det, skal du dø!«"
>> 1 Mos 2,17
>
> Skulle vi ordret holde os til dit udsagn, ville dette jo betyde, at dyrene
> (og planterne) skal dø som straf for menneskets ulydighed.
Jep
> Men synd er jo noget personligt, som ingen anden skal bøde for
> (Ez.18,20), eller hva' ?
"Men det menneske, der synder, skal dø. En søn skal ikke bære straffen for
sin fars synd, og en far skal ikke bære straffen for sin søns synd. Den
retfærdiges retfærdighed skal virke tilbage på ham selv, og den
uretfærdiges uretfærdighed skal virke tilbage på ham selv."
Ez 18,20
- Synd er noget personligt.
- Synderen skal dø.
- Ingen skal tage straffen for en anden.
Og alligevel var det netop hvad Jesus gjorde - og det bør vi nok være glade
for!
>> På ingen måde. Jeg tror på en bogstavelig læsning af Bibelen, medmindre
>> den
>> selv giver udtryk for at skulle forstås anderledes.
>
> Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på !!!
Næh - vi er mange der læser den sådan.
>> Det var ikke en personlig hilsen til/om dig. Det var et bibelcitat der
>> skulle underbygge min holdning til at der ikke er noget mellem sort og
>> hvidt i denne sag.
>
> Aha, "Paven" har ALTID ret.
Det sagde jeg vist ikke noget om, jeg kender ikke Pavens holdning til
dette, men jeg har givet udtryk for min holdning, og forsøgt at underbygge
den med et skriftsted - ganske som du gør hele tiden.
>> Og hvad skal det så betyde????????
>
> Kærlighed (1.John.4,8)
Det var den her: "> Jesus-DADDY-Break (2003-12-19, CET 19:06):" jeg
hentydede til.
>> Nej, for jeg dømmer ikke nogen.
>
> Og dog alligevel tillader du dig at - på Guds vegne - at udspy mig !
Jeg udspy'r skam ikke nogen - og da slet ikke på Guds vegne.
>>> SHIRK (afgudsdyrkelse) !!!
>>
>> Shirk? Kender ham ikke - hvem er det?
>
> Hvilket ikke siger så lidt !!!
Endnu en af dine engle?
>> Du forklarer stadig ikke hvad "TIME-Break" går ud på.
>
> Nå, undskyld mig (jeg tog det fejlagtigt som en selvfølge):
>
> Ifølge Bibelen kan KUN Skaberen (JHVH) Himself "se" ind i fremtiden og
> dermed vide, hvad der skal ske. Forkyndes dette for menneskene FORUD for
> hændelsen (fx. ApG ... hungersnød ...), har vi at gøre med et såkaldt
> Brud-på-TIDEN, a TIME-Break.
Det vil sige det alle andre kalder for en "åbenbaring" eller en "profeti"?
Hvorfor ikke bare holde sig til de gængse navne på tingene?
Lars Poulsen
> - "Hold fast i det (jorden ældre end 6.000 år)."
>
> 22:29
> - "Trust Me."
COFFEE-Break (2003-12-19, CET 22:58):
- "Tag jer i agt, thi mange er de der sludrer..."
22:59
- "Så deeet..."
:-))
Vidal
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
> I news:faKEb.62767$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
> [...] Gudsfornægtende hedenske opfattelse[...] i stedet for gudløse og
> Gudsfornægtende hedenske bedrevidende "videnskabsmænd"
> der bevidst belyver menigmand med løgnehistorier
Dine indlæg bliver stærkere og stærkere i tonen. Er det
julestemningen, der er ved at slå igennem? :-)
(Citatet er beskåret, ikke for at fuske, men for at tydeliggøre)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Kall, Mogens
> COFFEE-Break (2003-12-19, CET 22:58):
> - "Tag jer i agt, thi mange er de der sludrer..."
>
> 22:59
> - "Så deeet..."
>
> :-))
I like that!
Input memory (igt. Coffee):
0731 news:lBotb.34267$jf4.1...@news000.worldonline.dk...
>
> > Show us your "god", asshole.
> >
> > I don't think, he is alive - Prove it, instead of this shit!
>
> Maybe he is sleeping!
>
> Make him a cup of coffie, so that he can wake up, asshole!
Memory ON:
1080 news:pZPEb.62816$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
1081 news:5aaFb.62990$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
Nu mangler vi bare, at du også begynder at profetere i Jesu navn :-)))
Wish you luck,
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0417=1083
Kall, Mogens
> Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din lid
> til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende hedenske
> bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver menigmand med
> løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed.
>
> Der er jo intet overhovedet der er *bevist* i den forbindelse!
Lad os tage ét skridt af gangen, Andreas:
Vi har et indicium, som taler imod evolutionsteorien. Men til gengæld er det
et MEGET afgørende indicium. Jeg nævnte det overfor din "skytsengel" i
indlæg ...
1075 news:CtHEb.62721$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Menneskets (og for øvrigt resten af jordens levende skabninger) har en
> DNA-kode. 3 Nucleotider udgør tilsammen en kode, som svarer til en
> aminosyre. Alle levende celler (på jorden) benytter SAMME kode. Man kan
> således overføre et gen (en DNA-stump, opskriften på fx. et ensym) til en
> hvilken som helst anden art (uden problemer hvad angår DNA-koden).
> Dette indikerer i sig selv, at Ateisterne ikke har ret, når de hævder,
at
> Livet på jorden opstod ved en tilfældighed; idet vi i så fald burde have
> forventet et útal af varianter af denne DNA-kode (en celle er MEGET
> kompliceret, og DNA-koden udgør kun en lille bestanddel af en celle).
Er dette úmiddelbar forståeligt (eller skal det uddybes) ?
Dernæst har vi - igen videnskablig set - et forklaringsproblem mht. ...
(Nej, det venter vi med, et skridt af gangen).
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0418=1084
Kall, Mogens
> For overskuelighedens skyld har jeg samlet dine seriøse argumenter
> herunder. De er sandelig værd at studere hvis man vil blive klogere...
>
> > ... ifølge Lars Poulsen's "evangelium".
> > Ævl.
> > Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på
!!!
> > Ga-a-ab.
> > Aha, "Paven" har ALTID ret.
> > Har "Paven" indset et-eller-andet ?
> > Ævl (Input memory: file 0001-1075 - You didn't got the point!)
Du blander tingene sammen, Lars.
Når jeg kommer ind på fx. begrebet "Paven" og bruger dette i forbindelse med
dig; ja så er det for at provokere, men ikke så meget dig. Derimod findes
der andre mennesker på denne planer, som hævder, at de er Guds repræsentant
her på jorden og er ufejlbarlige. Jeg tænker her i særlig grad på den falske
iranske "ayatollah" Ali Khamenei.
Formåler hermed er, at mennesker (herunder muslimer) gennem vores samtale
kan drage paralleller og nå frem til en konklusion ( 2 + 2 = 4 ); nemlig den
at "Paven" (læs Khamenei) har sat sig på Guds trone og udgiver sig for at
være God Himself (2.tess.2,4). Og det er SHIRK (afgudsdyrkelse) så det
basker !!!
> >> "Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den
dag
> >> du spiser af det, skal du dø!«"
> >> 1 Mos 2,17
> >
> > Skulle vi ordret holde os til dit udsagn, ville dette jo betyde, at
dyrene
> > (og planterne) skal dø som straf for menneskets ulydighed.
>
> Jep
Dit udsagn bliver úlogisk (hvad angår i hvert fald planterne) under
henvisning til 1.Mos.1,29.
> > Men synd er jo noget personligt, som ingen anden skal bøde for
> > (Ez.18,20), eller hva' ?
>
> "Men det menneske, der synder, skal dø. En søn skal ikke bære straffen for
> sin fars synd, og en far skal ikke bære straffen for sin søns synd. Den
> retfærdiges retfærdighed skal virke tilbage på ham selv, og den
> uretfærdiges uretfærdighed skal virke tilbage på ham selv."
> Ez 18,20
>
> - Synd er noget personligt.
> - Synderen skal dø.
> - Ingen skal tage straffen for en anden.
Hvorfor mener du så, at dyrene (forud for syndefaldet) skal dø som straf for
menneskets ulydighed ? - Det er da úlogisk!
> Og alligevel var det netop hvad Jesus gjorde - og det bør vi nok være
glade
> for!
Amen. Tak for det, Jesus.
> >> På ingen måde. Jeg tror på en bogstavelig læsning af Bibelen, medmindre
> >> den selv giver udtryk for at skulle forstås anderledes.
> >
> > Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på
!!!
>
> Næh - vi er mange der læser den sådan.
Men dersom (NB. Bemærk nu venligst dette forbehold) du havde overset
et-eller-andet eller misforstået et-eller-andet, er det - i så fald - ikke
en "anelse" fanatisk at komme med det udsagn - på Guds vegne - som du bragte
i dit indlæg ...
1075 news:CtHEb.62721$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> > "Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var
> > enten
> > kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold,
> > vil jeg udspy dig af min mund."
> > Åb 3,15 - Åb 3,16
> >
> > Der er ingen mellemvej - ingen "lunken".
I mine øjne begår du faktisk SHIRK (afgudsdyrkelse); idet du herved "leger"
Gud, og dømmer et menneske (i dette tilfælde mig) til fortabelse; noget som
KUN Gud Himself har kompetance til (Matt.7,1-2; 25,31-46).
Du tillader dig at gøre dette, skønt du - ligesom den falske pave
"ayatollah" Ali Khamenei - blot er et dødeligt menneske!
> >> Og hvad skal det så betyde????????
> >
> > Kærlighed (1.John.4,8)
>
> Det var den her: "> Jesus-DADDY-Break (2003-12-19, CET 19:06):" jeg
> hentydede til.
Du havde lige forinden dømt mig til fortabelse. Herefter tillod Gud sig at
tale til mig. Noget forkert i det ?
> >> Nej, for jeg dømmer ikke nogen.
> >
> > Og dog alligevel tillader du dig at - på Guds vegne - at udspy mig !
>
> Jeg udspy'r skam ikke nogen - og da slet ikke på Guds vegne.
Læs ovenfor.
> >>> SHIRK (afgudsdyrkelse) !!!
> >>
> >> Shirk? Kender ham ikke - hvem er det?
> >
> > Hvilket ikke siger så lidt !!!
>
> Endnu en af dine engle?
SHIRK er et arabisk ord. Det betyder *afgudsdyrkelse*
> > Ifølge Bibelen kan KUN Skaberen (JHVH) Himself "se" ind i fremtiden og
> > dermed vide, hvad der skal ske. Forkyndes dette for menneskene FORUD for
> > hændelsen (fx. ApG ... hungersnød ...), har vi at gøre med et såkaldt
> > Brud-på-TIDEN, a TIME-Break.
>
> Det vil sige det alle andre kalder for en "åbenbaring" eller en "profeti"?
> Hvorfor ikke bare holde sig til de gængse navne på tingene?
Mig om det!
Ha' en go' søndag, Lars og Gud velsigne dig.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
0666+0419=1085
Lars Poulsen
> Nu mangler vi bare, at du også begynder at profetere i Jesu navn :-)))
Ja, se det vil jeg afholde mig fra. Det er meget farligt at profetere i
Jesu navn - medmindre man er min. 100% sikker på at det kommer fra Ham.
Lars Poulsen
>
>> For overskuelighedens skyld har jeg samlet dine seriøse argumenter
>> herunder. De er sandelig værd at studere hvis man vil blive klogere...
>>
>>> ... ifølge Lars Poulsen's "evangelium".
>>> Ævl.
>>> Og denne bogstavelige læsning af Bibelen har du åbenbart patentret på
> !!!
>>> Ga-a-ab.
>>> Aha, "Paven" har ALTID ret.
>>> Har "Paven" indset et-eller-andet ?
>>> Ævl (Input memory: file 0001-1075 - You didn't got the point!)
>
> Du blander tingene sammen, Lars.
Gør jeg det? Nå, så det er mig der blander tingene sammen?
Tak for at du lige satte det på plads :-))
> Når jeg kommer ind på fx. begrebet "Paven" og bruger dette i forbindelse med
> dig; ja så er det for at provokere, men ikke så meget dig. Derimod findes
> der andre mennesker på denne planer, som hævder, at de er Guds repræsentant
> her på jorden og er ufejlbarlige.
Javel ja. Du kalder mig "Paven" fordi Ayatollah Khomeini hævder at være
Guds repræsentant på jorden. Se det giver jo en masse mening...
Jeg havde engang en kunde der var en så dårlig betaler at jeg til sidst
droppede ham. Med den baggrund er det i orden at kalde dig "Dårlig
betaler", ikke for at provokere dig, men fordi jeg kender en dårlig
betaler...?
Helt ærligt Mogens
> Formåler hermed er, at mennesker (herunder muslimer) gennem vores samtale
> kan drage paralleller og nå frem til en konklusion ( 2 + 2 = 4 ); nemlig den
> at "Paven" (læs Khamenei) har sat sig på Guds trone og udgiver sig for at
> være God Himself (2.tess.2,4). Og det er SHIRK (afgudsdyrkelse) så det
> basker !!!
Nu kan du da vist snart ikke komme længere ud hva'?
Mener du at det er i orden at kalde folk hvad som helst, for at muslimer
kan se at de er galt afmarcheret??
Sku' vi nu æ' liiige...
>>>> "Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den
>>>> dag du spiser af det, skal du dø!«"
>>>> 1 Mos 2,17
>>>
>>> Skulle vi ordret holde os til dit udsagn, ville dette jo betyde, at
>>> dyrene (og planterne) skal dø som straf for menneskets ulydighed.
>>
>> Jep
>
> Dit udsagn bliver úlogisk (hvad angår i hvert fald planterne) under
> henvisning til 1.Mos.1,29.
Hvof' det?
>>> Men synd er jo noget personligt, som ingen anden skal bøde for
>>> (Ez.18,20), eller hva' ?
>>
>> "Men det menneske, der synder, skal dø. En søn skal ikke bære straffen for
>> sin fars synd, og en far skal ikke bære straffen for sin søns synd. Den
>> retfærdiges retfærdighed skal virke tilbage på ham selv, og den
>> uretfærdiges uretfærdighed skal virke tilbage på ham selv."
>> Ez 18,20
>>
>> - Synd er noget personligt.
>> - Synderen skal dø.
>> - Ingen skal tage straffen for en anden.
>
> Hvorfor mener du så, at dyrene (forud for syndefaldet) skal dø som straf for
> menneskets ulydighed ? - Det er da úlogisk!
Det skal de heller ikke. Og det gjorde de heller ikke.
> Men dersom (NB. Bemærk nu venligst dette forbehold) du havde overset
> et-eller-andet eller misforstået et-eller-andet, er det - i så fald - ikke
> en "anelse" fanatisk at komme med det udsagn - på Guds vegne - som du bragte
> i dit indlæg ...
Lad mig lige slå alvorligt fast, at jeg IKKE udtaler mig på Guds vegne!
Jeg udtaler mig på egne vegne om hvordan jeg, og mange andre med mig, tror
Bibelen skal læses. Det er IKKE det samme som at påstå at jeg udtaler mig
på Guds vegne.
>>> "Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var
>>> enten
>>> kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold,
>>> vil jeg udspy dig af min mund."
>>> Åb 3,15 - Åb 3,16
>>>
>>> Der er ingen mellemvej - ingen "lunken".
>
> I mine øjne begår du faktisk SHIRK (afgudsdyrkelse); idet du herved "leger"
> Gud, og dømmer et menneske (i dette tilfælde mig) til fortabelse; noget som
> KUN Gud Himself har kompetance til (Matt.7,1-2; 25,31-46).
> Du tillader dig at gøre dette, skønt du - ligesom den falske pave
> "ayatollah" Ali Khamenei - blot er et dødeligt menneske!
Igen - jeg leger ikke Gud, udtaler mig ikke på Hans vegne, og dømmer ikke
nogen. Jeg ved at jeg har sagt dette før, men da det åbenbart ikke har
fundet frem til din newsreader, vil jeg med glæde gentage mig selv.
Jeg bruger verset som en understregning af, at jeg ikke tror at der findes
'gråzoner' i forhold til Gud. Enten er man med Ham, eller også er man mod
Ham.
Jeg tror at Bibelen skal læses bogstaveligt, og når der står at Gud skabte
verden på 6x24 timer, ja, så er det i al sin himmelråbende enkelthed, fordi
Gud skabte verden på 6x24 timer.
Hvis det skal tolkes anderledes, skal vi tage ude fra kommende kilder til
indtægt, og så lægger vi til - eller rettere, trækker fra Guds ord. Noget
vi er blevet forbudt at gøre.
Skriften skal tolkes med skriften.
>> Det var den her: "> Jesus-DADDY-Break (2003-12-19, CET 19:06):" jeg
>> hentydede til.
>
> Du havde lige forinden dømt mig til fortabelse. Herefter tillod Gud sig at
> tale til mig. Noget forkert i det ?
Nej, hvis det virkelig var Gud der talte til dig, så har jeg ikke noget
imod det.
Men, det tror jeg ikke det var.
> SHIRK er et arabisk ord. Det betyder *afgudsdyrkelse*
Må jeg så anbefale at du benytter ordet "afgudsdyrkelse" istedet for SHIRK?
På den måde slipper jeg for at skulle lære flere sprog.
>> Det vil sige det alle andre kalder for en "åbenbaring" eller en "profeti"?
>> Hvorfor ikke bare holde sig til de gængse navne på tingene?
>
> Mig om det!
Ja, ja, selvfølgelig. Men så må du også være forberedt på at jeg spørger
hvad du mener, når du bruger disse selv-opfundne udtryk istedet for dem der
normalt bruges.
> Ha' en go' søndag, Lars og Gud velsigne dig.
Tak skal du have! Og i lige måde Mogens!
Lars
Kall, Mogens
> Ja, se det vil jeg afholde mig fra. Det er meget farligt at profetere i
> Jesu navn - medmindre man er min. 100% sikker på at det kommer fra Ham.
Amen (se bl.a. 1.John.4,1-3)
Guds fred.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0422=1088
Kall, Mogens
> Jeg havde engang en kunde der var en så dårlig betaler at jeg til sidst
> droppede ham. Med den baggrund er det i orden at kalde dig "Dårlig
> betaler", ikke for at provokere dig, men fordi jeg kender en dårlig
> betaler...?
Kære broder,
Dersom du og jeg blot skrev sammen, forholdt sagen sig anderledes, men her
på dk.livssyn.kristendom kan alle og enhver læse med (jeg har bl.a. sendt et
kopi af mine samtaler til hele den muslimske verden via de enkelte landes
ambassadører).
Når jeg skriver her på dk.l.k. henvender jeg mig altså - som oftest - til
MERE end blot den eller de personer indlægget umiddelbart er knyttet til.
Sagt med andre ord: Der skal OGSÅ læses MELLEM linierne.
> Nu kan du da vist snart ikke komme længere ud hva'?
Mig om det. Memory ON:
0666 news:8K04b.62739$Kb2.2...@news010.worldonline.dk...
DADDY-responce, Luke 19,40 (2003-11-27, CET 23:29:52, Thursday)
0858 news:cPZxb.48762$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0953 news:kmiAb.53606$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
> Mener du at det er i orden at kalde folk hvad som helst, for at muslimer
> kan se at de er galt afmarcheret??
I mine øjne begik du personlig SHIRK, dengang du på Guds vegne sagde, at jeg
skulle forkastes. At du gjorde dette (law no 1 broken "Du må IKKE have andre
guder end Mig, JHVH" ), kan jeg jo ikke gøre for, vel ?
> Sku' vi nu æ' liiige...
SHIRK er en alvorlig synd i mine øjne (og formentlig også i kristnes, jøders
og muslimers øjne).
Ifølge muslimsk tro begår vi kristne SHIRK, idet Koranen postulerer, at vi
kristne har taget os medguder (Jesus Kristus). Koranen udsagn er IKKE
korrekt. Vi kristne begår IKKE SHIRK. Vi har KUN én Gud (1.Kor.8,5-6). Herom
har jeg og Boerge Rahbech Jensen skrevet en hel del, som kan læses i bl.a.
følgende indlæg:
0956 news:K2BAb.54541$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0961 news:78IAb.54944$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0964 news:YHKAb.55081$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0982 news:2tjBb.56240$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0993 news:y5oBb.56305$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0995 news:E2qBb.56346$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0997 news:OVqBb.56363$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0998 news:PVqBb.56364$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0999 news:YbrBb.56375$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
1001 news:lfDBb.56503$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
SHIRK er - som sagt - en alvorlig synd, men vi kristne begår alstå ikke
SHIRK. Iblîs,derimod, vil gerne have dig til at tro dette, idet han
evig-og-altid er i oprør mod Gud. Du kan ALTID genkende ham (Iblîs) på hans
gerninger. De er onde (såsom vold, mord, død og ødelæggelse). I dårligt træ
kan IKKE bære gode frugter (Matt.7,15-20).
(ovenfor stående ord var ikke til dig, Lars - hvilket du nok nu har fattet).
> > Dit udsagn bliver úlogisk (hvad angår i hvert fald planterne) under
> > henvisning til 1.Mos.1,29.
>
> Hvof' det?
Det er úlogisk, idet planterne - når de bliver spist af dyr og mennesker -
jo dør (biologisk set). Altså er døden (biologisk set) allerede et faktum i
Paradisets have (NB! Bemærk igen venligst mit forbehold, når jeg skriver
*biologisk set*).
> > Hvorfor mener du så, at dyrene (forud for syndefaldet) skal dø som straf
> > for
> > menneskets ulydighed ? - Det er da úlogisk!
>
> Det skal de heller ikke. Og det gjorde de heller ikke.
Herom står det intet i Bibelen (mht. dyrene). Dit udsagn kan være ligeså
rigtigt som mit.
> Lad mig lige slå alvorligt fast, at jeg IKKE udtaler mig på Guds vegne!
> Jeg udtaler mig på egne vegne om hvordan jeg, og mange andre med mig, tror
> Bibelen skal læses. Det er IKKE det samme som at påstå at jeg udtaler mig
> på Guds vegne.
Ikke desto mindre tillod du dig - på Guds vegne - at sige Åb 3,15 - Åb 3,16
til mig. Enten var jeg med dig (Mogens hermed godkendt, NB! Læseren skal
gøres opmærksom på, at Lars <> Gud) eller også var jeg imod dig (Mogens
forkastet).
> > I mine øjne begår du faktisk SHIRK (afgudsdyrkelse); idet du herved
> > "leger"
> > Gud, og dømmer et menneske (i dette tilfælde mig) til fortabelse; noget
> > som
> > KUN Gud Himself har kompetance til (Matt.7,1-2; 25,31-46).
> > Du tillader dig at gøre dette, skønt du - ligesom den falske pave
> > "ayatollah" Ali Khamenei - blot er et dødeligt menneske!
>
> Igen - jeg leger ikke Gud, udtaler mig ikke på Hans vegne, og dømmer ikke
> nogen. Jeg ved at jeg har sagt dette før, men da det åbenbart ikke har
> fundet frem til din newsreader, vil jeg med glæde gentage mig selv.
Pas! Den kan desværre ikke - i mine øjne - trækkes i land, Lars!
(SHIRK er SHIRK - no matter what)
> Jeg bruger verset som en understregning af, at jeg ikke tror at der findes
> 'gråzoner' i forhold til Gud. Enten er man med Ham, eller også er man mod
> Ham.
Teoretisk set kunne du have ret, men måden, du gør det på, er mere end blot
et spørgsmål om, hvad du tror. I mine øjne er det fanatisk, akkurart som
sekter gør det. Først tager de patentret på sandheden; dernæst bestemmer de,
hvem der har lov at komme ind i "klubben", og navnlig hvem der IKKE har lov.
Den kristne tro, derimod, siger klart og tydelig, at Jesus er Sandheden
(underforstået, at vi mennesker ikke har den, også selvom vi er nok så meget
kristne, se John.14,6). Dernæst at Jesus er døren. INGEN kommer til Faderen
UDEN ved Kristus (Hverken Mogens eller Lars eller nogen-som-helst anden har
denne rettighed, John. 10,9; 14,6).
> Jeg tror at Bibelen skal læses bogstaveligt, og når der står at Gud skabte
> verden på 6x24 timer, ja, så er det i al sin himmelråbende enkelthed,
> fordi Gud skabte verden på 6x24 timer. ...
Jorden har ikke altid haft en omdrejning på 24 timer! Tidligere var den
mindre. I fremtiden vil den blive større. Årsagen hertil skyldes Månens
tiltrækningskraft. Den bremser omdrejningshastigheden - om jeg så må sige -
gennem tidevandet.
> Hvis det skal tolkes anderledes, skal vi tage udefra kommende kilder til
> indtægt, og så lægger vi til - eller rettere, trækker fra Guds ord. Noget
> vi er blevet forbudt at gøre.
> Skriften skal tolkes med skriften.
Amen.
> > ... Noget forkert i det ?
>
> Nej, hvis det virkelig var Gud der talte til dig, så har jeg ikke noget
> imod det.
Tak.
> Men, det tror jeg ikke det var.
Din vurdering desangående er irrelevant for mig. Jeg elsker min Gud, og når
Han siger til mig "Jeg har dig inderlig kær, Min søn"; ja, så varmen det i
hjertet. Tak Jesus (Gud er jo ikke en tyran, der truer os med en smertelig
straf, apropos Koranens væmmelige ord, hvis vi ikke makker kæft, trit og
retning - Gud ér Kærlighed, 1.John.4,8).
> > SHIRK er et arabisk ord. Det betyder *afgudsdyrkelse*
>
> Må jeg så anbefale at du benytter ordet "afgudsdyrkelse" istedet for
> SHIRK?
Vi har muslimer med som tilhørere. De fatter bedst (selvom de er danskere)
ordet SHIRK (men bemærk venligt, at jeg faktisk skrev ordet "afgudsdyrkelse"
i min dertil knyttede parentes).
Det hænder faktisk at såkaldte udenlandske ord bliver overtaget i
lokalsproget.
> På den måde slipper jeg for at skulle lære flere sprog.
Se ovenfor.
> Ja, ja, selvfølgelig. Men så må du også være forberedt på at jeg spørger
> hvad du mener, når du bruger disse selv-opfundne udtryk istedet for dem
> der normalt bruges.
Okay.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0423=1089
Paul
"Lars Poulsen" <la...@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:k15jp1cu93ci$.144ubvgveh4s4$.dlg@40tude.net...
> Jeg bruger verset som en understregning af, at jeg ikke tror at der findes
> 'gråzoner' i forhold til Gud. Enten er man med Ham, eller også er man mod
> Ham.
Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
> Jeg tror at Bibelen skal læses bogstaveligt, og når der står at Gud skabte
> verden på 6x24 timer, ja, så er det i al sin himmelråbende enkelthed,
fordi
> Gud skabte verden på 6x24 timer.
> Hvis det skal tolkes anderledes, skal vi tage ude fra kommende kilder til
> indtægt, og så lægger vi til - eller rettere, trækker fra Guds ord. Noget
> vi er blevet forbudt at gøre.
> Skriften skal tolkes med skriften.
Tja, 6x24 timer bliver til 6 døgn ifølge min kalender.
Så vidt jeg husker skabte Gud verden på 6 dage (ikke døgn), hvorefter han
tog en slapper den syvende.
Der står ikke noget om hvor vidt Gud brugte hele dagen eller kunne nøjes med
5 minutters skabergerning.
Sådan kan det gå når man tolker skriften med skriften. :-)
> Lars
Paul
Kall, Mogens
> > Jeg bruger verset som en understregning af, at jeg ikke tror at der
> > findes
> > 'gråzoner' i forhold til Gud. Enten er man med Ham, eller også er man
> > mod Ham.
>
> Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
> Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
Du skriver:
> Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
Den sætning forstod jeg ikke. Kan du uddybe den ?
> Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
Mit problem mht. Lars er, at blot fordi jeg åbner muligheden for, at jorden
kan være ældre end henved 6.000 år; ja så er jeg omtrent stemplet af ham som
værende en vranglærer. Muligvis går Lars fejlagtigt ud fra, at jeg dermed
tilslutter mig evolutionsteorien, men det har jeg på INTET tidspunkt udtalt
mig om.
Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0426=1092
Lars Poulsen
>
> Dersom du og jeg blot skrev sammen, forholdt sagen sig anderledes, men her
> på dk.livssyn.kristendom kan alle og enhver læse med (jeg har bl.a. sendt et
> kopi af mine samtaler til hele den muslimske verden via de enkelte landes
> ambassadører).
> Når jeg skriver her på dk.l.k. henvender jeg mig altså - som oftest - til
> MERE end blot den eller de personer indlægget umiddelbart er knyttet til.
> Sagt med andre ord: Der skal OGSÅ læses MELLEM linierne.
OK - det kan jeg forstå. Håber så også at du kan forstå at det ikke altid
er lige let at finde ud af hvad der skal læses mellem linierne.
> I mine øjne begik du personlig SHIRK, dengang du på Guds vegne sagde, at jeg
> skulle forkastes. At du gjorde dette (law no 1 broken "Du må IKKE have andre
> guder end Mig, JHVH" ), kan jeg jo ikke gøre for, vel ?
Der må altså være noget galt med min eller din newsreader. Måske fordi jeg
har fået en ny som jeg ikke helt har vænnet mig til endnu.
Men, for sidste gang, jeg har IKKE udtalt mig om dig på Guds vegne.
Jeg har sagt at Gud ønsker at vi tager stilling, at vi er varme eller
kolde. Om du er det ene eller det andet, eller måske endda lunken, har jeg
intet kendskab til - bevares, jeg kan gøre mig mine helt private tanker om
sagen, men de kan ikke rigtigt bruges til noget i et offentligt forum.
Derfor vil jeg gerne have mig frabedt at du fortsat skyder mig i skoene at
jeg skulle have fordømt dig eller nogen anden. Dommen tilhører Gud, og det
er jeg godt tilfreds med.
Hvis du af en eller anden grund føler dig ramt af det nævnte vers, og noget
kunne tyde på det, så fjerner det ikke problemet at projicere det over på
en anden.
Når du nu har dine små time-breaks, daddy-seancer og hvad det nu ellers
hedder alt sammen, kunne du måske lige spørge Gud hvor du er i forhold til
dette. Selv om jeg har en fornemmelse af, at den 'gud' der henvender sig
til dig hele tiden, til enhver tid vil give dig ret i alt hvad du synes.
> SHIRK er - som sagt - en alvorlig synd, men vi kristne begår alstå ikke
> SHIRK. Iblîs,derimod, vil gerne have dig til at tro dette, idet han
> evig-og-altid er i oprør mod Gud. Du kan ALTID genkende ham (Iblîs) på hans
> gerninger. De er onde (såsom vold, mord, død og ødelæggelse). I dårligt træ
> kan IKKE bære gode frugter (Matt.7,15-20).
>
> (ovenfor stående ord var ikke til dig, Lars - hvilket du nok nu har fattet).
Jeg er forlængst holdt op med at forsøge at forstå hvad du mener. Men,
kunne godt tænke mig at få at vide hvem Iblis så er... Nu hvor dansk
åbenbart er blevet afskaffet til fordel for arabisk.
> Det er úlogisk, idet planterne - når de bliver spist af dyr og mennesker -
> jo dør (biologisk set). Altså er døden (biologisk set) allerede et faktum i
> Paradisets have (NB! Bemærk igen venligst mit forbehold, når jeg skriver
> *biologisk set*).
Planterne blev skabt som føde for dyr og mennesker. Det er forskellen.
>>> Hvorfor mener du så, at dyrene (forud for syndefaldet) skal dø som straf
>>> for
>>> menneskets ulydighed ? - Det er da úlogisk!
>>
>> Det skal de heller ikke. Og det gjorde de heller ikke.
>
> Herom står det intet i Bibelen (mht. dyrene). Dit udsagn kan være ligeså
> rigtigt som mit.
Som udgangspunkt ja, men som du selv siger, står der ikke noget om det. Jeg
har derfor lidt vanskeligt ved at se hvorfor dyrene skulle være undtaget
fra et perfekt skaberværk.
Men, da det kun er planter der gives dyr og mennesker til føde, kunne noget
jo tyde på at der ikke blev slået dyr ihjel på dette tidspunkt.
Uanset hvad, så hjælper det ikke meget på et forsøg på at proppe
evolutionsteorien ind i bibelen, kun at lade dyrene dø - og dermed være
underlagt udviklingen. Det giver jo stadig et problem i forhold til
menneskene. Medmindre man vælger at læse Bibelen alene, uden at tolke den
ud fra alt muligt andet gøgl. Så giver det hele jo sig selv, men det er jo
ikke fint nok i dagens Danmark.
> Ikke desto mindre tillod du dig - på Guds vegne - at sige Åb 3,15 - Åb 3,16
> til mig. Enten var jeg med dig (Mogens hermed godkendt, NB! Læseren skal
> gøres opmærksom på, at Lars <> Gud) eller også var jeg imod dig (Mogens
> forkastet).
Verset henhører til et brev som Jesus skriver til en menighed, og har INTET
at gøre med hverken dig eller mig som sådan. At vi så kan bruge indholdet
til at vise hinanden vigtigheden af at tage et standpunkt er noget andet.
Men, det du siger her er - undskyld udtrykket - noget frygteligt sludder.
>> Igen - jeg leger ikke Gud, udtaler mig ikke på Hans vegne, og dømmer ikke
>> nogen. Jeg ved at jeg har sagt dette før, men da det åbenbart ikke har
>> fundet frem til din newsreader, vil jeg med glæde gentage mig selv.
>
> Pas! Den kan desværre ikke - i mine øjne - trækkes i land, Lars!
> (SHIRK er SHIRK - no matter what)
Nej, i dine øjne kan den ikke trækkes i land. For du har bestemt dig til
hvordan det skal forstås. Uanset hvor mange og lange forklaringer jeg
kommer med, så vælger du at vende det døve øre til. Trist.
> Jorden har ikke altid haft en omdrejning på 24 timer! Tidligere var den
> mindre. I fremtiden vil den blive større. Årsagen hertil skyldes Månens
> tiltrækningskraft. Den bremser omdrejningshastigheden - om jeg så må sige -
> gennem tidevandet.
Kan du dokumentere det?
Her tænker jeg på mere end nogle få minutter pr. døgn. Der skal jo virkelig
en seriøs ændring til hvis jordens alder skal ændres fra 6.000 år til 4,5
mia. år.
Lars Poulsen
> Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
> Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
> Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
> Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
Jo, men det er vel i og for sig det samme.
Hvis man tror på Gud, er man varm.
Hvis man ikke tror, er man kold.
Hvis man står med et ben i hver lejr, er man lunken.
> Tja, 6x24 timer bliver til 6 døgn ifølge min kalender.
> Så vidt jeg husker skabte Gud verden på 6 dage (ikke døgn), hvorefter han
> tog en slapper den syvende.
> Der står ikke noget om hvor vidt Gud brugte hele dagen eller kunne nøjes med
> 5 minutters skabergerning.
> Sådan kan det gå når man tolker skriften med skriften. :-)
Fra Gud begynder en skabelsesdag/-døgn til den næste, er den tid der går
fra "det blev aften og det blev morgen". Hver dag sluttes med dette, og da
der, mig bekendt, går ret tæt på noget der ligner et døgn mellem hver
morgen og hver aften, tror jeg stadig at der er tale om 6x24 døgn.
At du så kan have ret i at vi ikke ved noget om hvorvidt Gud reelt brugte
samtlige 24 timer til at skabe i, det er noget helt andet.
Men, det væsentlige er, at det i hvert fald ikke tog mere end 6x24 timer.
Så at tolke skriften med skriften, giver, så vidt jeg kan se, ikke
problemer her.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
------------------------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it.
Kall, Mogens
(news:PJjFb.63147$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
> Ifølge muslimsk tro begår vi kristne SHIRK, idet Koranen postulerer, at vi
> kristne har taget os medguder (Jesus Kristus). Koranen udsagn er IKKE
> korrekt. Vi kristne begår IKKE SHIRK. Vi har KUN én Gud (1.Kor.8,5-6).
> Herom
> har jeg og Boerge Rahbech Jensen skrevet en hel del, som kan læses i bl.a.
> følgende indlæg:
>
> 0956 news:K2BAb.54541$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0961 news:78IAb.54944$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0964 news:YHKAb.55081$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0982 news:2tjBb.56240$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0993 news:y5oBb.56305$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0995 news:E2qBb.56346$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0997 news:OVqBb.56363$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0998 news:PVqBb.56364$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 0999 news:YbrBb.56375$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> 1001 news:lfDBb.56503$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> SHIRK er - som sagt - en alvorlig synd, men vi kristne begår alstå ikke
> SHIRK. Iblîs,derimod, vil gerne have dig til at tro dette, idet han
> evig-og-altid er i oprør mod Gud. Du kan ALTID genkende ham (Iblîs) på
> hans
> gerninger. De er onde (såsom vold, mord, død og ødelæggelse). I dårligt
> træ
> kan IKKE bære gode frugter (Matt.7,15-20).
DADDY-Break (2003-12-21, CET 19:24:1x):
- "Jeg vil - for Ismaels skyld (vise barmhjertighed overfor Ismaels afkom)."
Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0427=1093
Kall, Mogens
(news:dQlFb.63199$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
> DADDY-Break (2003-12-21, CET 19:24:1x):
> - "Jeg vil - for Ismaels skyld (vise barmhjertighed overfor Ismaels
> afkom)."
DADDY-Break (2003-12-21, CET ca. 20:0x):
- "Der er kommet stor syndenød over Mit folk."
DADDY
20:14:37
- "Jeg forbarmer Mig - over hvem, Jeg vil."
20:16:2x
- "Og dig har Jeg kær, Ismaels afkom. Du er Min, for altid, Min ven."
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0428=1094
Kall, Mogens
(news:0AmFb.63216$jf4.3...@news000.worldonline.dk...)
The message was this:
> > DADDY-Break (2003-12-21, CET 19:24:1x):
> > - "Jeg vil - for Ismaels skyld (vise barmhjertighed overfor Ismaels
> > afkom)."
means:
I will - because of Ishmael (show mercy upon the issue of Ishmael).
> DADDY-Break (2003-12-21, CET ca. 20:0x):
> - "Der er kommet stor syndenød over Mit folk."
means:
A great distress-of-sins has come upon My people.
> DADDY
> 20:14:37
> - "Jeg forbarmer Mig - over hvem, Jeg vil."
means:
I have mercy on whom, I will.
> 20:16:2x
> - "Og dig har Jeg kær, Ismaels afkom. Du er Min, for altid, Min ven."
means:
And I love you, sons and daughters of Ishmael. You are Mine, forever, My
friend.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0429=1095
Paul
> > Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
> > Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
> > Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
> > Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
>
> Jo, men det er vel i og for sig det samme.
> Hvis man tror på Gud, er man varm.
> Hvis man ikke tror, er man kold.
> Hvis man står med et ben i hver lejr, er man lunken.
Kan man ikke forsvare sig med én generalisering, så kan man jo bare benytte
en anden. ;-)
Oprindeligt skrev du: "Enten er man med Ham, eller også er man mod Ham"
For at være troende kræver det man kender til Guds eksistens.
Der er og har været utallige kulturer og civilisationer som ikke kendte til
(vor) Guds eksistens.
Spædbørn kender ikke til Guds eksistens - de skal være noget ældre for at
forstå konceptet omkring tro, grunden til man indførte konfirmationen
(firmelsen) - for at bekræfte dåben, som blev foretaget på forældrenes
foranledning.
Ergo: Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
DET er faktuelt - dit oprindelige udsagn er fordømmende, da du betragter
personer som ikke er med Ham til at være mod Ham - modstandere, hvilket der
ikke er noget belæg for. Dit udsagn generaliserer over personer uvidende om
(vor) Guds eksistens samt mennesker uden trosformåen.
> > Tja, 6x24 timer bliver til 6 døgn ifølge min kalender.
> > Så vidt jeg husker skabte Gud verden på 6 dage (ikke døgn), hvorefter
han
> > tog en slapper den syvende.
> > Der står ikke noget om hvor vidt Gud brugte hele dagen eller kunne nøjes
med
> > 5 minutters skabergerning.
> > Sådan kan det gå når man tolker skriften med skriften. :-)
>
> Fra Gud begynder en skabelsesdag/-døgn til den næste, er den tid der går
> fra "det blev aften og det blev morgen". Hver dag sluttes med dette, og da
> der, mig bekendt, går ret tæt på noget der ligner et døgn mellem hver
> morgen og hver aften, tror jeg stadig at der er tale om 6x24 døgn.
> At du så kan have ret i at vi ikke ved noget om hvorvidt Gud reelt brugte
> samtlige 24 timer til at skabe i, det er noget helt andet.
>
> Men, det væsentlige er, at det i hvert fald ikke tog mere end 6x24 timer.
>
> Så at tolke skriften med skriften, giver, så vidt jeg kan se, ikke
> problemer her.
Alene at vi diskuterer det hér tydeligt illustrerer hvad tro står for som
koncept.
Jeg mener jo ikke at man kan tage Bibelen bogstavligt.
Om det er døgn eller dage er jo fuldstændig ligegyldigt - om det er 24 timer
i døgnet eller fra solopgang til solnedgang.
Du foranledigede en "videnskabeliggørelse" af Bibelen ved at påstå Gud
benyttede 6x24 timer til at skabe universet.
For 6000 år siden da Gud ifølge din opfattelse skabte universet vidste man
ikke at tid skal inddeles i døgn med 24 timer.
> Med venlig hilsen
>
> Lars Poulsen
Med venlig hilsen
Paul
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Paul wrote:
[om udsagnet "Enten er man med Ham, eller også er man mod Ham"]
>>Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
>>Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
>>Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
>>Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
>Jo, men det er vel i og for sig det samme.
Nej, det er ej. Læs hvad Paul skriver ovenfor igen. Den éne formulering
siger, at alle dem, der ikke er med Gud, er imod Gud. Den anden
formulering siger bare, at alle dem, der ikke er med Gud, ikke er med
Gud. Der er forskel på "ikke at være med X" og "at være imod X". Man kan
f.eks. være ligeglad med X.
>tror jeg stadig at der er tale om 6x24 døgn.
Det mener du næppe :)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."
Lars Poulsen
> [om udsagnet "Enten er man med Ham, eller også er man mod Ham"]
>
>>>Jeg vil nu hellere formulere det sådan:
>>>Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
>>>Det er faktuelt - det du skrev er fordømmende.
>>>Man kan rent faktisk også være ligeglad med eller ikke kende til Gud.
>
>>Jo, men det er vel i og for sig det samme.
>
> Nej, det er ej. Læs hvad Paul skriver ovenfor igen. Den éne formulering
> siger, at alle dem, der ikke er med Gud, er imod Gud. Den anden
> formulering siger bare, at alle dem, der ikke er med Gud, ikke er med
> Gud. Der er forskel på "ikke at være med X" og "at være imod X". Man kan
> f.eks. være ligeglad med X.
OK - jeg gi'r mig. I har ret. Det er ikke det samme.
Men, så må jeg vende tilbage til den oprindelige formulering.
Den der ikke er med mig, er mod mig.
"Den, der ikke er med mig, er imod mig"
Matt 12,30
>>tror jeg stadig at der er tale om 6x24 døgn.
>
> Det mener du næppe :)
Det kan jeg da garantere dig for at jeg ikke gør :-))
6x24 TIMER!!
naturligvis
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
Lars Poulsen
> Kan man ikke forsvare sig med én generalisering, så kan man jo bare benytte
> en anden. ;-)
>
> Oprindeligt skrev du: "Enten er man med Ham, eller også er man mod Ham"
Jeg har erkendt min brøde - se svaret til Rasmus.
> Ergo: Enten er man med Ham, eller også er man ikke.
> DET er faktuelt - dit oprindelige udsagn er fordømmende, da du betragter
> personer som ikke er med Ham til at være mod Ham - modstandere, hvilket der
> ikke er noget belæg for. Dit udsagn generaliserer over personer uvidende om
> (vor) Guds eksistens samt mennesker uden trosformåen.
Ikke mit udsagn - Jesu udsagn:
"Den, der ikke er med mig, er imod mig"
Matt 12,30
>> Så at tolke skriften med skriften, giver, så vidt jeg kan se, ikke
>> problemer her.
>
> Alene at vi diskuterer det hér tydeligt illustrerer hvad tro står for som
> koncept.
Ja, det har du da ret i. Jeg kan jo aldrig bevise at jeg har ret - kunne
jeg det ville det jo ikke være tro. Men, det afholder mig ikke fra at _tro_
at jeg har ret.
> Jeg mener jo ikke at man kan tage Bibelen bogstavligt.
Nej, det anede mig :)
> Om det er døgn eller dage er jo fuldstændig ligegyldigt - om det er 24 timer
> i døgnet eller fra solopgang til solnedgang.
Det er ikke ligegyldigt.
> Du foranledigede en "videnskabeliggørelse" af Bibelen ved at påstå Gud
> benyttede 6x24 timer til at skabe universet.
Det er ikke mig der påstår det. Bibelen påstår det.
> For 6000 år siden da Gud ifølge din opfattelse skabte universet vidste man
> ikke at tid skal inddeles i døgn med 24 timer.
Hvor ved du det fra?
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>OK - jeg gi'r mig. I har ret. Det er ikke det samme.
>Men, så må jeg vende tilbage til den oprindelige formulering.
>
>Den der ikke er med mig, er mod mig.
>
>"Den, der ikke er med mig, er imod mig"
>Matt 12,30
Men andre steder siger han det modsatte:
"Thi den, som ikke er imod os, er for os." - Markus 9:40
"... thi den, som ikke er imod eder, er for eder.«" - Lukas 9:50
I begge tilfælde siges der, at folk dybest set kun falder i to
kategorier - "dem, der er for" og "dem, der er imod". Altså at de
lunkne, som der bl.a. opereres med i Åb 3:16, dybest set falder i én af
disse to grupper - "dem, der er for" og "dem, der er imod". Men skellet
mellem disse to kategorier sættes imidlertid forskelligt.
I citatet fra Matthæus bliver det til, at de lunkne tilhører gruppen
"dem, der er imod", eftersom de jo ikke eksplicit er med. I Markus og
Lukas bliver konsekvensen derimod, at de lunkne tilhører gruppen "dem,
der er for", eftersom de ikke ekplicit er imod.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin
Lars Poulsen
>>"Den, der ikke er med mig, er imod mig"
>>Matt 12,30
>
> Men andre steder siger han det modsatte:
>
> "Thi den, som ikke er imod os, er for os." - Markus 9:40
> "... thi den, som ikke er imod eder, er for eder.«" - Lukas 9:50
I dette tilfælde vil jeg nu tillade mig at mene at faktorernes orden er
ligegyldig.
> I begge tilfælde siges der, at folk dybest set kun falder i to
> kategorier - "dem, der er for" og "dem, der er imod". Altså at de
> lunkne, som der bl.a. opereres med i Åb 3:16, dybest set falder i én af
> disse to grupper - "dem, der er for" og "dem, der er imod". Men skellet
> mellem disse to kategorier sættes imidlertid forskelligt.
>
> I citatet fra Matthæus bliver det til, at de lunkne tilhører gruppen
> "dem, der er imod", eftersom de jo ikke eksplicit er med. I Markus og
> Lukas bliver konsekvensen derimod, at de lunkne tilhører gruppen "dem,
> der er for", eftersom de ikke ekplicit er imod.
Ja, se her vil jeg så nok mene at vi er ude i noget "vold-fortolkning" af
skriften.
Enten er du med, eller også er du imod = enten er du imod, eller også er du
med.
Hvis du er 'lunken' er du i hvert fald ikke med, og må så pr. definition
falde i den anden kategori da der kun er 2 muligheder.
Pongo
> Hvis du er 'lunken' er du i hvert fald ikke med, og må så pr.
> definition falde i den anden kategori da der kun er 2 muligheder.
eller
"Hvis du er 'lunken' er du ihvert fald ikke imod" ergo....
/Klaus
Kall, Mogens
(news:HjnFb.63230$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
DADDY-Break (2003-12-22, CET 10:39:5x, delay -00:02:08):
- "Jeg forbarmer Mig over Ismaels afkom og viser dem nåde."
means:
I take compassion on the sons and daughters of Ishmael and show them mercy.
10:43
- "Trust Me."
Input memory:
0113 news:AAUu9.182517$Qk5.6...@news010.worldonline.dk...
[ ... ]
Isaiah ....... 42,11-16
Isaiah ....... 45,14-15
Isaiah ....... 21,10-14
Habakkuk ..... 03,02-08
Isaiah ....... 60,06-08
Isaiah ....... 60,09-10
Isaiah ....... 59,19-20
Isaiah ....... 19
Jeremiah ..... 48,47
Jeremiah ..... 49,06
Jeremiah ..... 49,39
Psalms ....... 72,09-10
Psalms ....... 72,15
Solomon's Song 03,06 (Water came 2001-10-07 CET 13:32 at this position)
With love from
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0430=1096
Kall, Mogens
> OK - det kan jeg forstå. Håber så også at du kan forstå at det ikke altid
> er lige let at finde ud af hvad der skal læses mellem linierne.
Nej - selvfølgelig er det ikke altid lige let, broder.
> Der må altså være noget galt med min eller din newsreader. Måske fordi jeg
> har fået en ny som jeg ikke helt har vænnet mig til endnu.
> Men, for sidste gang, jeg har IKKE udtalt mig om dig på Guds vegne.
> Jeg har sagt at Gud ønsker at vi tager stilling, at vi er varme eller
> kolde. Om du er det ene eller det andet, eller måske endda lunken, har jeg
> intet kendskab til - bevares, jeg kan gøre mig mine helt private tanker om
> sagen, men de kan ikke rigtigt bruges til noget i et offentligt forum.
>
> Derfor vil jeg gerne have mig frabedt at du fortsat skyder mig i skoene at
> jeg skulle have fordømt dig eller nogen anden. Dommen tilhører Gud, og det
> er jeg godt tilfreds med.
Amen.
> Hvis du af en eller anden grund føler dig ramt af det nævnte vers, og
> noget
> kunne tyde på det, så fjerner det ikke problemet at projicere det over på
> en anden.
Formålet var at uddybe begrebet SHIRK (og herigennem advare mod sekter såsom
Jehovas Vidner, Mormonerne med flere), hvilket jeg her fik anledning til
(undskyld at jeg brugte dig som et skole-eksempel. Det stod bare så
"klokkerent", sort-på-hvidt).
> Når du nu har dine små time-breaks, daddy-seancer og hvad det nu ellers
> hedder alt sammen, kunne du måske lige spørge Gud hvor du er i forhold
> til
> dette. Selv om jeg har en fornemmelse af, at den 'gud' der henvender sig
> til dig hele tiden, til enhver tid vil give dig ret i alt hvad du synes.
I så fald snerrer det ikke så lidt hen af en falsk gud, som skal legitimere
profetens lære. Denne type fremgangsmåde benyttes fx. flittigt i Koranen.
For mit vedkommende er jeg blot et ufuldkomment menneske ligesom alle andre.
Jeg har venner, som kan ringe til mig. Og min bedste ven hedder Jesus
Kristus. Han har aldrig ringet direkte på min telefon, men nogengange kan
jeg bare høre Hans røst. Det kommer - som oftest - uventet (som en
afbrydelse). Jeg holder MEGET af Ham og bliver derfor altid glad, når Han
taler. Det bekræfter og styrker SAMHØRIGHEDEN.
De ord jeg har modtaget fra DADDY betragter jeg IKKE som en autoritet i sig
selv. De skal stemme overens med Bibelens Ord (ellers er der noget galt,
jævnfør fx. 5.Mos.13,1-3). En dag, når jeg er død og borte, vil ordene være
glemt, men Guds Ord (Bibelen) vil fortsat bestå. Tak for det, Jesus.
> Jeg er forlængst holdt op med at forsøge at forstå hvad du mener. ...
(Der blev "talt" mellem linierne; message out-of-house).
> ... Men,
> kunne godt tænke mig at få at vide hvem Iblis så er... Nu hvor dansk
> åbenbart er blevet afskaffet til fordel for arabisk.
Iblîs er ligeledes et arabisk ord, og som betyder "satan" (vist nok). Den
måde, han beskrives i Koranen på, kan muligvis ikke betyde andet end, at
han - i Bibelsk forstand - er lig med djævelen himself.
> > Det er úlogisk, idet planterne - når de bliver spist af dyr og
> > mennesker -
> > jo dør (biologisk set). Altså er døden (biologisk set) allerede et
> > faktum i
> > Paradisets have (NB! Bemærk igen venligst mit forbehold, når jeg skriver
> > *biologisk set*).
>
> Planterne blev skabt som føde for dyr og mennesker. Det er forskellen.
Men døden (for planternes vedkommende) ér jo dermed et faktum INDEN
SYNDEFALDET, og dét åbner op for den mulighed, at de godt kan have
eksisteret i meget lang tid (mere end de såkaldte 6000 år, som du nævnte),
UDEN at det er i úoverensstemmelse med Bibelens Ord (pga. Sl 90,4 samt
2.Pet.3,8)
Det er denne mulighed - for mig at se - som du ikke umiddelbart kan
fatte, eller hva' ?
> Som udgangspunkt ja, men som du selv siger, står der ikke noget om det.
> Jeg
> har derfor lidt vanskeligt ved at se hvorfor dyrene skulle være undtaget
> fra et perfekt skaberværk.
Angående "et perfekt skaberværk" rejste Boerge Rahbech Jensen (i går)
tvivlsspørgsmålstegn ved dette ...
news:3fe5b68b$0$29393$edfa...@dread15.news.tele.dk...
(21. december 2003 17:46)
>
> Nah, Bibelen fortæller bare, at Gud skabte verden på 6 dage og så, at alt
> var såre godt. Der står strengt taget ikke, verden var perfekt.
Hertil skrev jeg ...
1090 news:D8kFb.63157$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> I Bibelen står der et sted (jeg kan ikke lige finde Skriftstedet) omtrent
> "selv hos Sine engle, fandt Han fejl".
Engle kom vel IKKE med ind under syndefaldet, eller hva' ?
Dersom de IKKE kom med ind under syndefaldet, kan vi tillade os at
konkludere, at (idet engle, ligeledes Guds skabninger) åbenbart ikke er
perfekte, kan der IKKE være tale om et "perfekt skaberværk".
Satan er jo en falden engel (FORUD for syndefaldet).
Ligeledes (forud for syndefaldet) kunne Eva åbenbart bedrages af Iblîs
(djævelen). Hun var vel heller ej perfekt i den henseende, eller hva' ?
> Men, da det kun er planter der gives dyr og mennesker til føde, kunne
> noget
> jo tyde på at der ikke blev slået dyr ihjel på dette tidspunkt.
Ja, mistanken er der!
> Uanset hvad, så hjælper det ikke meget på et forsøg på at proppe
> evolutionsteorien ind i bibelen, ...
Det er heri, jeg synes du går for hurtigt frem i din konklusionsdannelse
vedrørende mig. Som jeg skrev i mit indlæg til Paul (i går forud for dette
dit indlæg) ...
1092 news:gnkFb.63169$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Mit problem mht. Lars er, at blot fordi jeg åbner muligheden for, at
> jorden
> kan være ældre end henved 6.000 år; ja så er jeg omtrent stemplet af ham
> som
> værende en vranglærer. Muligvis går Lars fejlagtigt ud fra, at jeg dermed
> tilslutter mig evolutionsteorien, men det har jeg på INTET tidspunkt
> udtalt
> mig om.
For mig at se er der FLERE teoretiske muligheden en et enten-eller. Og det
er denne 3 mulighed, som jeg forsøger at få dig til at indse som en konkret
mulighed.
Du skrev:
> ... kun at lade dyrene dø - og dermed være
> underlagt udviklingen. Det giver jo stadig et problem i forhold til
> menneskene. ...
Sætning ikke forstået 100 %. Mener du, at dersom dyr kan dø - hypotetisk
set - FORUD for syndefaldet, er dette úbibelsk ?
Jeg havde engang en kat, som jeg holdt MEGET af. Jeg håber da at gense den i
Paradiset, men jeg kan ikke være sikker, fordi jeg ved faktisk ikke, om dyr
har evigt liv hos Gud. Bibelen taler (vist nok) ikke herom, eller hva' ?
> ... Medmindre man vælger at læse Bibelen alene, uden at tolke den
> ud fra alt muligt andet gøgl. Så giver det hele jo sig selv, men det er jo
> ikke fint nok i dagens Danmark.
Afvis nu ikke os mennesker, som gerne vil finde ud af *Virkeligheden*
(reality). Mennesket er skabt med en nysgerighed, og det er en dejlig
egenskab. Jeg ELSKER at gå på opdagelse i Guds skaberværk SAMMEN med Gud.
Det minder mig "lidt" om 1.Mos.2,19. Jeg hygger mig med min Himmelske Fader
(DADDY).
Far(mand) har skabt universet meget underfuldt, synes jeg.
> Verset henhører til et brev som Jesus skriver til en menighed, og har
> INTET
> at gøre med hverken dig eller mig som sådan. At vi så kan bruge indholdet
> til at vise hinanden vigtigheden af at tage et standpunkt er noget andet.
> Men, det du siger her er - undskyld udtrykket - noget frygteligt sludder.
Lad os glemme sagen. Det afgørende er, at du og jeg har sat vor lid til
Jesus Kristus.
> Nej, i dine øjne kan den ikke trækkes i land. For du har bestemt dig til
> hvordan det skal forstås. Uanset hvor mange og lange forklaringer jeg
> kommer med, så vælger du at vende det døve øre til. Trist.
Se ovenfor.
> > Jorden har ikke altid haft en omdrejning på 24 timer! Tidligere var den
> > mindre. I fremtiden vil den blive større. Årsagen hertil skyldes Månens
> > tiltrækningskraft. Den bremser omdrejningshastigheden - om jeg så må
> > sige -
> > gennem tidevandet.
>
> Kan du dokumentere det?
> Her tænker jeg på mere end nogle få minutter pr. døgn. Der skal jo
> virkelig
> en seriøs ændring til hvis jordens alder skal ændres fra 6.000 år til 4,5
> mia. år.
Interessant spørgsmål, Lars.
Så vidt jeg husker, var det gennem en TV-udsendelse, at jeg blev
opmærksom på fænomenet. Dokumentation herfor må kunne fremskaffes (går jeg
ud fra).
Fænomenet er akkurart som når vi undersøger en snurretop. Her på jorden
drejer den rundt, men pga. gnidningsmodstanden i det punkt på snurretoppen,
som har kontakt med underlaget (jorden), mindskes omdrejningshastigheden.
Foretager vi samme eksperiment uden tyngdekraftpåvirkning (fx. i en rumfærge
i kredsløb omkring jorden), vil snurretoppen ligeledes mindskes mht.
omdrejningshastigheden. Her er det gnidningsmodstanden på snurretoppens
overflade, som er i kontakt med de omkringliggenge luftmolekyler, der
nedsætter hastigheden. Og på samme måde er det mht.
jordrotationshastigheden. Vandet fungerer ligesom luftmolekylerne i
Rumfærgen.
Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0431=1097
Kall, Mogens
(news:v3BFb.63500$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
> Jeg havde engang en kat, som jeg holdt MEGET af. Jeg håber da at gense den
> i Paradiset, ...
A un-identifyed voice came (perhaps 2304):
(2003-12-22, CET 13:41)
- "Den (min kat) er hos Gud."
Måske hermed en "lille" hilsen til alle dyre-elskere (heriblandt mig:
"miav").
Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0433=1100
Lars Poulsen
Hej Mogens
Jeg ville meget gerne svare på dit indlæg, men jeg kan simpelt hen ikke
finde hverken hoved eller hale på det.
Nogle gange svarer du mig, andre gange svarer du på dine egne udtalelser
(øjensynlig i den tro de er mine), og atter andre gange smådebatterer du
med folk i andre grupper på en blanding af dansk og engelsk.
Jeg vil meget gerne debattere med dig, men må ærligt indrømme, at jeg ikke
forstår din måde at gøre det på.
Det jeg kan forholde mig til er, hvor vi to diskuterer og har hinanden - og
ikke alle mulige andre - for øje. Dertil kommer så de indspark der
naturligt kommer fra andre af gruppens brugere.
Men, for nu må jeg stå af.
Lars Poulsen
> "Kall, Mogens" skrev
> (news:v3BFb.63500$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):
>
>> Jeg havde engang en kat, som jeg holdt MEGET af. Jeg håber da at gense den
>> i Paradiset, ...
>
> A un-identifyed voice came (perhaps 2304):
> (2003-12-22, CET 13:41)
> - "Den (min kat) er hos Gud."
>
> Måske hermed en "lille" hilsen til alle dyre-elskere (heriblandt mig:
> "miav").
Jeg ville nok ikke lytte så meget til de stemmer du har i hovedet hvis jeg
var dig. Efterkommere efter Adam kan frelses til evigt liv med Gud -
punktum.
Så hvis nogen påstår andet, er det ikke fra Gud, men fra et sted hvor man
har det bedst med at lulle dig ind i en falsk tryghed.
Kall, Mogens
> > A un-identifyed voice came (perhaps 2304):
> > (2003-12-22, CET 13:41)
> > - "Den (min kat) er hos Gud."
> >
> > Måske hermed en "lille" hilsen til alle dyre-elskere (heriblandt mig:
> > "miav").
>
> Jeg ville nok ikke lytte så meget til de stemmer du har i hovedet hvis jeg
> var dig. Efterkommere efter Adam kan frelses til evigt liv med Gud -
> punktum.
>
> Så hvis nogen påstår andet, er det ikke fra Gud, men fra et sted hvor man
> har det bedst med at lulle dig ind i en falsk tryghed.
2 ting overså du, Lars:
1.
Ordene "A un-identifyed voice came (perhaps 2304)", som betyder "En
úidentificeret stemme kom (måske 2304)" er forskellig fra "DADDY-Break".
Hermed tilkendegives det, at stemme ikke nødvendigvis behøver at være
troværdig.
2.
Mit udsagn i form af ordvalget (...Måske hermed en "lille" hilsen ...)
tilkendegiver LIGELEDES, at jeg heller ej selv 100 % sætter min lid til
udsagnet "Den (min kat) er hos Gud.". Dermed IKKE sagt, at jeg 100 % afviser
udsagnet.
-
Din tilkendegivelse er dog interessant, Lars. For dét, du hermed siger, er
jo, at dyr IKKE kommer i himlen.
Spørgsmålet er så, om vi kan overføre dette dit udsagn til vores diskussion
vedrørende Edens Have, om hvorvidt dyrenes død UDELUKKENDE er et resultat af
Adam's og Eva's syndefald ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0438=1104
Kall, Mogens
> On Mon, 22 Dec 2003 13:01:10 +0100, Kall, Mogens wrote:
>
> Hej Mogens
>
> Jeg ville meget gerne svare på dit indlæg, men jeg kan simpelt hen ikke
> finde hverken hoved eller hale på det.
>
> Nogle gange svarer du mig, andre gange svarer du på dine egne udtalelser
> (øjensynlig i den tro de er mine), og atter andre gange smådebatterer du
> med folk i andre grupper på en blanding af dansk og engelsk.
>
> Jeg vil meget gerne debattere med dig, men må ærligt indrømme, at jeg ikke
> forstår din måde at gøre det på.
> Det jeg kan forholde mig til er, hvor vi to diskuterer og har hinanden -
> og
> ikke alle mulige andre - for øje. Dertil kommer så de indspark der
> naturligt kommer fra andre af gruppens brugere.
>
> Men, for nu må jeg stå af.
Ærlig snak, tak for det broder.
Rigtig god Jul og må Gud velsigne dig.
-
Dog var der en ting, som jeg ønskede, at du ville svare på - og det er dét,
som er emnet (Livets opståen):
Jeg skrev:
Ja, mistanken er der!
Du skrev:
Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael
0666+0439=1105
Paul
> Jeg har erkendt min brøde - se svaret til Rasmus.
Alt er i orden - no harm done. :-)
> Ikke mit udsagn - Jesu udsagn:
>
> "Den, der ikke er med mig, er imod mig"
> Matt 12,30
Jo, det VAR dit udsagn, da du havde "glemt" at skrive det var et citat du
skulle formodes at komme med.
> > Om det er døgn eller dage er jo fuldstændig ligegyldigt - om det er 24
timer
> > i døgnet eller fra solopgang til solnedgang.
>
> Det er ikke ligegyldigt.
Jo det er. Det vigtige er at det var GUD som udførte skabelsen - ikke hvor
lang tid det tog.
> > Du foranledigede en "videnskabeliggørelse" af Bibelen ved at påstå Gud
> > benyttede 6x24 timer til at skabe universet.
>
> Det er ikke mig der påstår det. Bibelen påstår det.
OK, hvor? (og jeg mener, find stedet der nævner døgnets inddeleing med 24
timer).
> > For 6000 år siden da Gud ifølge din opfattelse skabte universet vidste
man
> > ikke at tid skal inddeles i døgn med 24 timer.
>
> Hvor ved du det fra?
Ifølge den hebraiske kalender er det i dag Kislev 27 år 5764.
Eftersom det var semitter/hebræer/jøder som skrev GT og dermed
Skabelsesberetningen, så kan de umuligt have vidst noget om døgnets
inddeling i 24 timer for 6000 år siden da deres kalender er 5764 år
"gammel".
Læs mere om den hebraiske kalender her:
http://www.fourmilab.ch/documents/calendar/
M.v.h.
Paul
Lars Poulsen
>> Ikke mit udsagn - Jesu udsagn:
>>
>> "Den, der ikke er med mig, er imod mig"
>> Matt 12,30
>
> Jo, det VAR dit udsagn, da du havde "glemt" at skrive det var et citat du
> skulle formodes at komme med.
Nej, ok. Det skulle jeg have nævnt. Beklager (2 x brøde - det ender galt
det her)
>>> Om det er døgn eller dage er jo fuldstændig ligegyldigt - om det er 24
> timer
>>> i døgnet eller fra solopgang til solnedgang.
>>
>> Det er ikke ligegyldigt.
>
> Jo det er. Det vigtige er at det var GUD som udførte skabelsen - ikke hvor
> lang tid det tog.
I princippet har du ret. Jeg mener dog stadig det er vigtigt, idet
spørgsmålet er med til at afgøre hvorvidt Bibelen er troværdig eller ej.
>>> Du foranledigede en "videnskabeliggørelse" af Bibelen ved at påstå Gud
>>> benyttede 6x24 timer til at skabe universet.
>>
>> Det er ikke mig der påstår det. Bibelen påstår det.
>
> OK, hvor? (og jeg mener, find stedet der nævner døgnets inddeleing med 24
> timer).
Der står ingen steder at døgnet er 24 timer. Jeg ved ikke hvordan man
opdelte døgnet dengang - måske i 12 fidelihutter, hvad ved jeg?
Men, uanset hvordan man opdelte det, så er et døgn stadig et døgn.
Da man i dag har valgt at opdele døgnet i 24 timer, er det naturligt at det
er det jeg refererer til.
>>> For 6000 år siden da Gud ifølge din opfattelse skabte universet vidste
> man
>>> ikke at tid skal inddeles i døgn med 24 timer.
>>
>> Hvor ved du det fra?
>
> Ifølge den hebraiske kalender er det i dag Kislev 27 år 5764.
> Eftersom det var semitter/hebræer/jøder som skrev GT og dermed
> Skabelsesberetningen, så kan de umuligt have vidst noget om døgnets
> inddeling i 24 timer for 6000 år siden da deres kalender er 5764 år
> "gammel".
Det "pudsige" er, at deres tidsregning går fra verdens skabelse, og dermed
stemmer ganske godt overens med de ca. 6.000 år jeg påstår der er gået fra
skabelsen til i dag.
Paul
> Nej, ok. Det skulle jeg have nævnt. Beklager (2 x brøde - det ender galt
> det her)
No problemo. :-)
> > Jo det er. Det vigtige er at det var GUD som udførte skabelsen - ikke
hvor
> > lang tid det tog.
>
> I princippet har du ret. Jeg mener dog stadig det er vigtigt, idet
> spørgsmålet er med til at afgøre hvorvidt Bibelen er troværdig eller ej.
Bibelen er "troværdig" - sådan bogstaveligt talt - ikke bogstaveligt taget!
(fik du den?)
> Der står ingen steder at døgnet er 24 timer. Jeg ved ikke hvordan man
> opdelte døgnet dengang - måske i 12 fidelihutter, hvad ved jeg?
> Men, uanset hvordan man opdelte det, så er et døgn stadig et døgn.
> Da man i dag har valgt at opdele døgnet i 24 timer, er det naturligt at
det
> er det jeg refererer til.
Altså en efterrationalisering - en "videnskabeliggørelse" af Bibelen.
> > Ifølge den hebraiske kalender er det i dag Kislev 27 år 5764.
> > Eftersom det var semitter/hebræer/jøder som skrev GT og dermed
> > Skabelsesberetningen, så kan de umuligt have vidst noget om døgnets
> > inddeling i 24 timer for 6000 år siden da deres kalender er 5764 år
> > "gammel".
>
> Det "pudsige" er, at deres tidsregning går fra verdens skabelse, og dermed
> stemmer ganske godt overens med de ca. 6.000 år jeg påstår der er gået fra
> skabelsen til i dag.
Det "pudsige" er også, at Gud var jødernes (og dermed vor) Gud og dermed
havde jøderne privillegiet at kæden skabelsen sammen med deres kalender i
GT. Selvom den hebraiske kalender er 5764 år gammel, så er det jo ikke
ensbetydende med at skabelsen skete for ca. 6000 år siden. Det eneste vi kan
konstatere er, at én eller anden af semitisk oprindelse opdagede
konstellationen vedrørende jordens bevægelse i forhold til månen og solen
foregår i tid, som er inddelelig i intervaller. Så de ca. 6000 år du omtaler
kan godt "kun" være den tid der er gået fra den hebraiske kalenders
opfindelse, uden at have noget som helst at gøre med selve skabelsen af
universet.
M.v.h.
Paul
Lars Poulsen
>> I princippet har du ret. Jeg mener dog stadig det er vigtigt, idet
>> spørgsmålet er med til at afgøre hvorvidt Bibelen er troværdig eller ej.
>
> Bibelen er "troværdig" - sådan bogstaveligt talt - ikke bogstaveligt taget!
> (fik du den?)
Mmmm.... tror jeg nok - tænker stadig lige over den, hvorvidt ét (og i så
fald hvilket) eller begge udsagn er rigtige.
>> Der står ingen steder at døgnet er 24 timer. Jeg ved ikke hvordan man
>> opdelte døgnet dengang - måske i 12 fidelihutter, hvad ved jeg?
>> Men, uanset hvordan man opdelte det, så er et døgn stadig et døgn.
>> Da man i dag har valgt at opdele døgnet i 24 timer, er det naturligt at
> det
>> er det jeg refererer til.
>
> Altså en efterrationalisering - en "videnskabeliggørelse" af Bibelen.
Næh - det er den her Bibel kontra virkelighed som der tales så meget om.
>> Det "pudsige" er, at deres tidsregning går fra verdens skabelse, og dermed
>> stemmer ganske godt overens med de ca. 6.000 år jeg påstår der er gået fra
>> skabelsen til i dag.
>
> Det "pudsige" er også, at Gud var jødernes (og dermed vor) Gud og dermed
> havde jøderne privillegiet at kæden skabelsen sammen med deres kalender i
> GT. Selvom den hebraiske kalender er 5764 år gammel, så er det jo ikke
> ensbetydende med at skabelsen skete for ca. 6000 år siden. Det eneste vi kan
> konstatere er, at én eller anden af semitisk oprindelse opdagede
> konstellationen vedrørende jordens bevægelse i forhold til månen og solen
> foregår i tid, som er inddelelig i intervaller. Så de ca. 6000 år du omtaler
> kan godt "kun" være den tid der er gået fra den hebraiske kalenders
> opfindelse, uden at have noget som helst at gøre med selve skabelsen af
> universet.
Jo, jo. Men ligesom vores tidsregning går fra Jesu fødsel, så går deres
faktisk fra verdens skabelse. Det er ikke noget jeg finder på.
Paul
> Jo, jo. Men ligesom vores tidsregning går fra Jesu fødsel, så går deres
> faktisk fra verdens skabelse. Det er ikke noget jeg finder på.
Næ nej, bevares, det er noget du tror på...
Iøvrigt, nu er jeg blevet nysgerrig...
Hvor i Bibelen omtales skabelsen som værende begyndelsen på jødernes
tidsregning?
Det må da være let at påvise når du nu ikke finder på det?
M.v.h.
Paul
Paul
> Jo, jo. Men ligesom vores tidsregning går fra Jesu fødsel, så går deres
> faktisk fra verdens skabelse. Det er ikke noget jeg finder på.
Næ nej, bevares, det er noget du tror på...
Lars Poulsen
>> Jo, jo. Men ligesom vores tidsregning går fra Jesu fødsel, så går deres
>> faktisk fra verdens skabelse. Det er ikke noget jeg finder på.
>
> Næ nej, bevares, det er noget du tror på...
>
> Iøvrigt, nu er jeg blevet nysgerrig...
>
> Hvor i Bibelen omtales skabelsen som værende begyndelsen på jødernes
> tidsregning?
> Det må da være let at påvise når du nu ikke finder på det?
Ja-ja-ja. Bevar's! Jeg forstod det godt første gang du postede indlægget.
Men jeg har lige et liv uden for nyhedsgruppen der skal passes :-))
Det er naturligvis ikke nævnt i Bibelen at jøderne har deres tidsregning
fra skabelsen. Ligesom det ikke er nævnt at de kristne har deres fra Jesu
fødsel.
På http://www.jewfaq.org/calendar.htm#History får du følgende forklaring:
"The year number on the Jewish calendar represents the number of years
since creation, calculated by adding up the ages of people in the Bible
back to the time of creation."
="Antallet af år i den Jødiske kalender, repræsenterer antallet af år siden
skabelsen, udregnet ved at sammentælle alderen på mennesker i Bibelen,
tilbage til skabelsen".
--
Paul
> Ja-ja-ja. Bevar's! Jeg forstod det godt første gang du postede indlægget.
> Men jeg har lige et liv uden for nyhedsgruppen der skal passes :-))
Det må du undskylde, men jeg genudsendte ikke indlægget for at skynde på
dig, jeg havde bare ikke selv modtaget det oprindelige indlæg fra serveren
og troede indlægget ikke var kommet igennem.
> Det er naturligvis ikke nævnt i Bibelen at jøderne har deres tidsregning
> fra skabelsen. Ligesom det ikke er nævnt at de kristne har deres fra Jesu
> fødsel.
>
> På http://www.jewfaq.org/calendar.htm#History får du følgende forklaring:
>
> "The year number on the Jewish calendar represents the number of years
> since creation, calculated by adding up the ages of people in the Bible
> back to the time of creation."
>
> ="Antallet af år i den Jødiske kalender, repræsenterer antallet af år
siden
> skabelsen, udregnet ved at sammentælle alderen på mennesker i Bibelen,
> tilbage til skabelsen".
Tak for oplysningerne. :-)
Igen en trossag, altså.
M.v.h.
Paul
Lars Poulsen
> Det må du undskylde, men jeg genudsendte ikke indlægget for at skynde på
> dig, jeg havde bare ikke selv modtaget det oprindelige indlæg fra serveren
> og troede indlægget ikke var kommet igennem.
Bare i orden :))
> Tak for oplysningerne. :-)
Velbekomme
> Igen en trossag, altså.
Joh... det kan man vel mene. Ligesom vores tidsregning så også må være en
trossag.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
------------------------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it.
Paul
> > Igen en trossag, altså.
>
> Joh... det kan man vel mene. Ligesom vores tidsregning så også må være en
> trossag.
Vor tidsregning er ikke KUN en trossag, men kan rent faktisk dokumenteres.
Vi TROR på Jesus som Guds søn og dermed en del af Treenigheden (Gud Fader,
Sønnen og Helligånden).
Juleevangeliet nævner en folketælling foranlediget af Cæsar Augustus.
Det ER muligt via andre kilder at regne sig frem til et cirka år sådan
plus/minus.
DERFOR begynder vor tidsregning som den gør.
At den hebraiske tidsregnings begyndelse falder sammen med skabelsen, det
mangler du stadig at dokumentere.
Ergo, den tekst du henviste til i forbindelse med den hebraiske tidsregings
oprindelse, den ER en trossag.
M.v.h.
Paul
Andreas Falck
Paul følgende:
[ ... ]
> At den hebraiske tidsregnings begyndelse falder sammen med
> skabelsen, det mangler du stadig at dokumentere.
> Ergo, den tekst du henviste til i forbindelse med den hebraiske
> tidsregings oprindelse, den ER en trossag.
En meget stor del af de begivenheder og årstalsangivelser nævnt i
Bibelen kan ligeledes eftervises, hvorved man med ret stor nøjagtighed
kan regne sig frem til en masse andre begivehder og deres tidspunkter.
Man kan derfor, ud fra den bibelske kronologi, med meget stor
sikkerhed regne sig frem til at det er mindst er forøbet ca. 6.000 år
siden skabelsen. Da der muligens nok kan være visse huller i
kronologien, kan det da godt være at der er lidt mere end det nævnte
antal år.
Det rent historiske materiale, som Bibelen indholder, er ret godt
dokumenteret som værende faktuelt.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
Paul
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:x91Gb.3720$9I2....@news.get2net.dk...
> Man kan derfor, ud fra den bibelske kronologi, med meget stor
> sikkerhed regne sig frem til at det er mindst er forøbet ca. 6.000 år
> siden skabelsen. Da der muligens nok kan være visse huller i
> kronologien, kan det da godt være at der er lidt mere end det nævnte
> antal år.
["... mindst er forløbet ca. 6.000 år siden skabelsen"]
Højst sandsynligt fordi det netop var jøderne, som jo benytter den hebraiske
tidsregning, der skrev GT.
Vi er enige i din udlægning. Spørgsmålet er så bare hvor meget tid der
ligger foran det dér "mindst"?
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Med venlig hilsen
Paul
Andreas Falck
Paul følgende:
[ ... ]
> ["... mindst er forløbet ca. 6.000 år siden skabelsen"]
>
> Højst sandsynligt fordi det netop var jøderne, som jo benytter den
> hebraiske tidsregning, der skrev GT.
At en væsentlig del af de historiske hændelser, der er nævnt i
Bibelen, kan eftervises som faktuelle hændelser?
> Vi er enige i din udlægning. Spørgsmålet er så bare hvor meget tid
> der ligger foran det dér "mindst"?
I al fald *ikke* 4-5 milliarder år, men måske at man skal lægge 2 - 4
tusinde år oveni de 6 vil nok være noget der anses som rimeligt
sandsynligt.
Nogle konservative skabelsestroende snakker endda seriøst om at man
godt kan tillægge ca. 40 - 45.000 år til de 6.000!
Personligt er jeg åben over for alle tidsangivelser der lægger
skabelsen til at være sket inden for de sidste 6 - 50.000 år.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Lars Poulsen
> At den hebraiske tidsregnings begyndelse falder sammen med skabelsen, det
> mangler du stadig at dokumentere.
Det var heller ikke sådan jeg havde opfattet det. Jeg troede at du ville
have dokumentation for at jøderne selv sagde at de regnede fra skabelsen,
ikke at du ville have dokumentation for at den var korrekt.
Men, vores tidsregning er jo stadig en trossag. De fleste er vist enige om
at Jesus blev født et par år før Jesu fødsel. At sætte år 0 der hvor det
bliver sat, er således en trossag.
> Ergo, den tekst du henviste til i forbindelse med den hebraiske tidsregings
> oprindelse, den ER en trossag.
OK - så si'r vi det.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
Paul
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> > ["... mindst er forløbet ca. 6.000 år siden skabelsen"]
> >
> > Højst sandsynligt fordi det netop var jøderne, som jo benytter den
> > hebraiske tidsregning, der skrev GT.
>
> At en væsentlig del af de historiske hændelser, der er nævnt i
> Bibelen, kan eftervises som faktuelle hændelser?
Det tager jeg ikke stilling til. Jeg konstaterer blot at forløbet er på
MINDST 6.000 år siden skabelsen, da GT blev skrevet af semitter (jøder), som
benytter den hebraiske tidsregning. De kunne sådan helt teoretisk have
benyttet en helt anden tidsregning, men nu brugte de altså en luni-solar
kalender meget lig den vi benytter som officiel tidsmåler på verdensplan i
dag.
> > Vi er enige i din udlægning. Spørgsmålet er så bare hvor meget tid
> > der ligger foran det dér "mindst"?
>
> I al fald *ikke* 4-5 milliarder år, men måske at man skal lægge 2 - 4
> tusinde år oveni de 6 vil nok være noget der anses som rimeligt
> sandsynligt.
>
> Nogle konservative skabelsestroende snakker endda seriøst om at man
> godt kan tillægge ca. 40 - 45.000 år til de 6.000!
>
> Personligt er jeg åben over for alle tidsangivelser der lægger
> skabelsen til at være sket inden for de sidste 6 - 50.000 år.
Dybest set synes jeg det er uinteressant at sætte tid på hvor længe siden
skabelsen foregik.
Jeg synes ligesom ikke rigtig der er noget fornuftigt at bruge den oplysning
til - udover naturligvis at generere nogle diskussioner. ;-)
Hvad interessant ER, at der intet sted i Bibelen rent faktisk er sat årstal
på skabelsen, og det er jo det vi oprindeligt diskuterede.
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Med venlig hilsen
Paul
Pongo
> Nogle konservative skabelsestroende snakker endda seriøst om at man
> godt kan tillægge ca. 40 - 45.000 år til de 6.000!
>
> Personligt er jeg åben over for alle tidsangivelser der lægger
> skabelsen til at være sket inden for de sidste 6 - 50.000 år.
40.000-50.000 år er interessante tal. Det passer nogenlunde med den tid
hvor videnskaben anslår at det moderne menneske (med sprog,
begrebdannelse, kunstneriske evner etc) indvandrede i Europa og
Mellemøsten. Et sådant tal kunne skabe en vis enighed mellem videnskab
og bibeltro angående Adam og Eva's gang på denne jord.
6.000 år kan med lidt god vilje komme til at passe med Mesopotaniens
storhedstid og Sumerne.
Tal for Jordens og Livets videnskabeligt anslåede alder (Millioner og
Milliarder af år), ville umuligt kunne indarbejdes i en
skabelsesberetning der skulle kunne forstås af mennesker for 4000 år
siden. Tal af den størrelse ville være totalt meningsløse og fuldstændig
uden relation til noget dagligdags. Der var formentlig ingen der
beskæftigede sig med hvor mange sandkorn der var på en strand og hvis de
gjorde, ville forsøg på at omsætte sådanne tal til et tidsmål, ville
være meget abstrakt. På grøndlandsk kan man ikke tælle til mere end det
antal dyr man kan nedlægge på en jagt. Hvorfor have større tal end hvad
der er værd at tælle til ?
Selv om Biblen skulle være skrevet direkte på Guds diktat, ville intet
menneske kunne nedskrive eller forklare så ufatteligt store
tidsperspektiver, som dem videnskaben idag finder vidnesbyrd om. Selv
idag, hvor store tal er hverdagskost for dem der taber penge på børserne
i USA, er det vanskeligt at omsætte en million år til noget der giver en
mening.
/Klaus
Andreas Falck
Paul følgende:
[ ... ]
> Hvad interessant ER, at der intet sted i Bibelen rent faktisk er
> sat årstal på skabelsen, og det er jo det vi oprindeligt
> diskuterede.
Ja, foruden om skabelsen foregik ved hjælp af en evolution, eller om
skabelsen foregik som den er beskrevet i Bibelen!
For mig personligt har det egentlig heller ikke den store interesse om
det var for 6.000, 50.000 eller 4,5 milliarder år siden, blot vi kan
blive enige om at teksten i skabelsesberetningen siger at alle ting
blev skabt (ikke udviklet som evolutionsteorien tilsiger det), og at
det skete på den måde og i den rækkefølge, og inden for det tidsrum
(en bogstavelig uge bestående af 24-timers døgn) skabelsesberetningen
tilsiger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Andreas Falck
Pongo følgende:
[ ... ]
> Selv om Biblen skulle være skrevet direkte på Guds diktat, ville
> intet menneske kunne nedskrive eller forklare så ufatteligt store
> tidsperspektiver, som dem videnskaben idag finder vidnesbyrd om.
> Selv idag, hvor store tal er hverdagskost for dem der taber penge
> på børserne i USA, er det vanskeligt at omsætte en million år til
> noget der giver en mening.
Ork jo, - læs blot beretningerne om Abraham, hvor han bliver lovet at
han skal blive stamfader til mange folk!
Claus Larsen
>
> Der bør vel stå:
> 'Idet Jordens alder [af nogle] anslås til ca. 4,5 mia. år'
"Den nyeste videnskabelige forskning" var vel endnu bedre?
>
> At nogle mener at jorden er så gammel, er ikke det samme som en generel
> antagelse af denne holdning. Vi er en del der ikke hopper på den.
Vi taler her om videnskabens holdning til det emne.
>
>
>>skulle livet således være et faktum efter ca. 200 millioner år,
>
>
> Igen en holdning der ikke er udtryk for et generelt syn på tingenes
> tilstand.
De eneste der alvorligt betvivler det er christian science. Det er
videnskabsfolk der bekender sig til en religion og som ikke kan adskille
deres tro fra forskning. Ikke særligt seriøst.
> Det kan det så absolut. Bibelen taler om 6.000 år fra skabelsen til i dag.
Bishob Ushers lære fra slutningen af 1800tallet. Lever den endnu?
> Taler vi om at vi er efterkommere efter en vandpyt der har rejst med en
> komet?
> Og så er der nogen der siger at 1. Mosebog er langt ude...
Viden skal søges fra videnskab og ikke fra gamle religiøse bøger. Det
har videnskabens triumfer i de sidste 150 år vist rigeligt vist....
Hilsen Claus
Andreas Falck
Claus Larsen følgende:
>> Der bør vel stå:
>> 'Idet Jordens alder [af nogle] anslås til ca. 4,5 mia. år'
>
> "Den nyeste videnskabelige forskning" var vel endnu bedre?
Nej, nyere tids teoretiske gætterier og formodninger - for andet er
det jo ikke!
Line Traugott Larsen
> Nej, nyere tids teoretiske gætterier og formodninger - for andet er
> det jo ikke!
>
Videnskaben er inde i en rivende udvikling . Rumforskningen har givet
meget og vil give meget mere fremover-den er jo kun netop lige begyndt!
Tænk bare på det danske bidrag med at undersøge jordens magnetfelt.
Men også undersøgelser af jorden giver os meget mere viden nu.
Boringerne på Grønlands indlandsis og nu tilsvarende boringer på anartis
giver enestående og indtakt fortid op.
Oceanerne er nu også bedre kortlagt selvom der er meget mere at gøre.
Nej Andreas, det er ikke bluf, det er ny viden.
Hilsen Claus
Andreas Falck
Line Traugott Larsen følgende:
[ ... ]
> Nej Andreas, det er ikke bluf, det er ny viden.
Ikke alt hvad der giver sig ud for viden er viden. Ikke alt der
beskyldes for useriøsistet er useriøsitet!
En kritisk og undersøgende holdning er god at have, og ikke mindst når
det gælder andre ting end Bibelen.
Efterhånden er det jo blevet sådan, at en person ringeagtes dersom han
ikke er urealistisk overdreven kritisk over for Bibelen. Og man må da
slet ikke stille sprøgsmål ved det der hævdes at være videnskab uanset
hvor vidtløftige de fremsatte teorier end måtte være!
En langt mere afbalanceret holdning efterlyses og eftersøges, - men
synes næsten ikke at eksistere!
Men alligevel, god efterjul og et rigtigt godt nytår
Line Traugott Larsen
> Men alligevel, god efterjul og et rigtigt godt nytår
jamen i lige måde.
Kunsten er at lade videnskab være videnskab, og lade bibel være bibel,
og endelig ikke blande de to ting sammen.
Hilsen Claus
>
Andreas Falck
Line Traugott Larsen følgende:
[ ... ]
> Kunsten er at lade videnskab være videnskab, og lade bibel være
> bibel, og endelig ikke blande de to ting sammen.
Ork jo, de kan sagtens blandes sammen, bare det bliver gjort med de
rigtige ingredienser!
Se blot på Selskab for Bibelsk Arkæologi - de gør det eminent flot og
godt! - http://www.sba-dk.dk/
Lars Poulsen
>> 'Idet Jordens alder [af nogle] anslås til ca. 4,5 mia. år'
>
> "Den nyeste videnskabelige forskning" var vel endnu bedre?
Nej, det mener jeg ikke. "Den nyeste videnskabelige forskning" er af alt
for mange ophøjet til den eneste sandhed, og for netop at undgå at "Den
nyeste videnskabelige forskning" bliver serveret som den eneste sandhed, er
det vigtig at påpege at der kun er tale om teorier (der IMHO ikke er, ikke
kan, og aldrig vil blive påvist som sandhed).
>> At nogle mener at jorden er så gammel, er ikke det samme som en generel
>> antagelse af denne holdning. Vi er en del der ikke hopper på den.
>
> Vi taler her om videnskabens holdning til det emne.
Ja, lige præcis.
>>>skulle livet således være et faktum efter ca. 200 millioner år,
>> Igen en holdning der ikke er udtryk for et generelt syn på tingenes
>> tilstand.
> De eneste der alvorligt betvivler det er christian science. Det er
> videnskabsfolk der bekender sig til en religion og som ikke kan adskille
> deres tro fra forskning. Ikke særligt seriøst.
Samt en del ikke-kristne videnskabsmænd, der har erkendt at
udviklingsteorien ikke holder en meter.
Det har således ikke noget med religion at gøre, kun sund fornuft.
>> Det kan det så absolut. Bibelen taler om 6.000 år fra skabelsen til i dag.
>
> Bishob Ushers lære fra slutningen af 1800tallet. Lever den endnu?
Så længe der ikke er noget seriøst alternativ, lever den fint. Om end nok
de færreste er enige med ham i det ekstremt præcise tidspunkt for skabelsen
han kom frem til.
>> Taler vi om at vi er efterkommere efter en vandpyt der har rejst med en
>> komet?
>> Og så er der nogen der siger at 1. Mosebog er langt ude...
>
> Viden skal søges fra videnskab og ikke fra gamle religiøse bøger. Det
> har videnskabens triumfer i de sidste 150 år vist rigeligt vist....
Hvilke triumfer er det lige du tænker på?
claus larsen
> Nej, det mener jeg ikke. "Den nyeste videnskabelige forskning" er af alt
> for mange ophøjet til den eneste sandhed,
De sandheder vi får om naturen, materien, livet osv kommer fra
videnskaben. De dumper netop ikke ned fra himmelen.
og for netop at undgå at "Den
> nyeste videnskabelige forskning" bliver serveret som den eneste sandhed, er
> det vigtig at påpege at der kun er tale om teorier (der IMHO ikke er, ikke
> kan, og aldrig vil blive påvist som sandhed).
Selvfølgelig bliver de påvist som sandhed. F.eks Er det lige nu en teori
at der er vand på mars. Indenfor de nærmeste år vil det blive påvist om
dette er " sandt eller falsk", ved hjælp at sonder/maskiner der skal
lande og undersøge mars.
Igennem de sidste 20 år har vi fået større viden om vores solsystem end
vi nogetnsinde har haft før i menneskets historie. Ved hjælp af
rumteknologien.
>>>At nogle mener at jorden er så gammel, er ikke det samme som en generel
>>>antagelse af denne holdning. Vi er en del der ikke hopper på den.
Forskellen er argumenterne. De religiøse argumenterer udfra deres
religion, f.eks biblen. Jorden er så og så gammel fordi det står i biblen.
Et helt urimeligt argument til at feje alt videnskab af bordet.
> Det har således ikke noget med religion at gøre, kun sund fornuft.
Meget uenig. Den sunde fornuft mangler totalt.Faktisk er sund fornuft
slet ikke foreneligt med fundamentalistisk religion. Fundamentalisten
rager højt op over almindelig sund fornuft. Blæser på fornuften til
fordel for sin religiøse forestilling.
> Hvilke triumfer er det lige du tænker på?
Dit spørgsmål er egentligt lidt absurd idet videnskaben idag præger alt.
Det er f.eks et resustat af videnskab at vi kan diskutere i dette forum.
Når du bliver syg er det videnskab der træder til for at gøre dig rask.
Når du skal transporteres, hvadenten det er i bil, på cykel eller til
fods, er det på videnskabeligt grundlag at dine sko, din cykel eller din
bil er fremstillet.
Den rigelige og billige madforsyning er resultatet af "den grønne
revolution", videnskabeligt arbejde der mangedoplede landbrugsproduktionen.
Selv fundamentalismen har på sin egen særprægede måde hentet inspiration
fra videnskaben i sin psudo-rationelle metode til at fortolke biblen.
Hilsen Claus
Claus Larsen
> Ork jo, de kan sagtens blandes sammen, bare det bliver gjort med de
> rigtige ingredienser!
>
> Se blot på Selskab for Bibelsk Arkæologi - de gør det eminent flot og
> godt! - http://www.sba-dk.dk/
Jeg ved ikke rigtigt om jeg bryder mig om at man arrangerer rejser for
folk uden arkæologisk baggrund, for at de skal deltage i udgravninger.
De kan ødelægge mere end de gavner.
citat:
>
Israel har en enestående tradition for, at mennesker uden arkæologisk
uddannelse kan deltage i en udgravning.
Hilsen Claus
Andreas Falck
Claus Larsen følgende:
>> Ork jo, de kan sagtens blandes sammen, bare det bliver gjort med de
>> rigtige ingredienser!
>>
>> Se blot på Selskab for Bibelsk Arkæologi - de gør det eminent flot
>> og godt! - http://www.sba-dk.dk/
>
> Jeg ved ikke rigtigt om jeg bryder mig om at man arrangerer rejser
> for folk uden arkæologisk baggrund, for at de skal deltage i
> udgravninger. De kan ødelægge mere end de gavner.
Det foregår under særdeles kyndig vejledning, og de får ikke lov at
røre noget hvor de kan ødelægge det de udgraver. Mange af de største
opdagelser inden for det fag er gjort af amatørarkæologer!
Der er andre end dem med en eller anden, mere eller mindre lødig,
doktorgrad der er i besiddelse af den fornødne ekspertise. - Via
nettet kan du for få dollars erhverve dig doktorgrader i mange
forskellige discipliner. Og jeg har nu engang mere respekt for
realviden end for besmykkede titler af den ene eller anden art.
Lars Poulsen
>> Nej, det mener jeg ikke. "Den nyeste videnskabelige forskning" er af alt
>> for mange ophøjet til den eneste sandhed,
>
> De sandheder vi får om naturen, materien, livet osv kommer fra
> videnskaben. De dumper netop ikke ned fra himmelen.
Det er jo så en påstand. Jeg er ikke pr. definition enig med dig. Vi får
mange sandheder fra videnskaben, men vi må ikke glemme at tænke selv!
>> og for netop at undgå at "Den
>> nyeste videnskabelige forskning" bliver serveret som den eneste sandhed, er
>> det vigtig at påpege at der kun er tale om teorier (der IMHO ikke er, ikke
>> kan, og aldrig vil blive påvist som sandhed).
>
> Selvfølgelig bliver de påvist som sandhed. F.eks Er det lige nu en teori
> at der er vand på mars. Indenfor de nærmeste år vil det blive påvist om
> dette er " sandt eller falsk", ved hjælp at sonder/maskiner der skal
> lande og undersøge mars.
Ja, det har du selvfølgelig ret i. Jeg tænkte mere på udviklingslæren,
universets tilblivelse osv.
>>>>At nogle mener at jorden er så gammel, er ikke det samme som en generel
>>>>antagelse af denne holdning. Vi er en del der ikke hopper på den.
>
> Forskellen er argumenterne. De religiøse argumenterer udfra deres
> religion, f.eks biblen. Jorden er så og så gammel fordi det står i biblen.
> Et helt urimeligt argument til at feje alt videnskab af bordet.
De religiøse argumenterer ud fra deres overbevisning.
De 'ikke-religiøse' (hvilket ikke er helt korrekt, da der er en del kristne
videnskabsmænd der ikke er kreationister), argumenterer også ud fra deres
overbevisning.
Hvad er forskellen?
>> Det har således ikke noget med religion at gøre, kun sund fornuft.
>
> Meget uenig. Den sunde fornuft mangler totalt.Faktisk er sund fornuft
> slet ikke foreneligt med fundamentalistisk religion. Fundamentalisten
> rager højt op over almindelig sund fornuft. Blæser på fornuften til
> fordel for sin religiøse forestilling.
Så er det min tur til at være uenig - og dog... måske ikke så uenig
alligevel. Jeg oplever ofte mennesker der tror på udviklingslæren som
mindst lige så fundamentalistiske som de opfatter mig. Jeg tror ikke vi har
noget at lade hinanden høre der.
Claus Larsen
> De religiøse argumenterer ud fra deres overbevisning.
> De 'ikke-religiøse' (hvilket ikke er helt korrekt, da der er en del kristne
> videnskabsmænd der ikke er kreationister), argumenterer også ud fra deres
> overbevisning.
>
> Hvad er forskellen?
Metoden. Den videnskabelige metode. Vi ved den virker og at det er den
mest rigtige arbejdsmetode vi kender. Den er grundlaget for den rigdom
vi kender herhjemme og i den vestlige del af verden.
> Så er det min tur til at være uenig - og dog... måske ikke så uenig
> alligevel. Jeg oplever ofte mennesker der tror på udviklingslæren som
> mindst lige så fundamentalistiske som de opfatter mig. Jeg tror ikke vi har
> noget at lade hinanden høre der.
Uenig. Forresten mener jeg slet ikke det er biblens hensigt at give os
besked om universets og jordens tilblivelse. Det er en misforståelse at
læse det udaf mosebogen.
Hilsen Claus
Lars Poulsen
>> De religiøse argumenterer ud fra deres overbevisning.
>> De 'ikke-religiøse' (hvilket ikke er helt korrekt, da der er en del kristne
>> videnskabsmænd der ikke er kreationister), argumenterer også ud fra deres
>> overbevisning.
>>
>> Hvad er forskellen?
> Metoden. Den videnskabelige metode. Vi ved den virker og at det er den
> mest rigtige arbejdsmetode vi kender. Den er grundlaget for den rigdom
> vi kender herhjemme og i den vestlige del af verden.
Hvis vi taler naturvidenskab, og nærmere betegnet udviklingslæren, så ved
vi ikke om metoden virker. Den er bygget på antagelser, og er derfor
metodemæssigt på højde med de metoder der benyttes i kreationist kredse.
Bemærk at kristen og kreationist ikke nødvendigvis hænger sammen. Mange
gange gør det, men der er faktisk også en del ikke-kristne videnskabsfolk
der ikke tror på udviklingslæren.
>> Så er det min tur til at være uenig - og dog... måske ikke så uenig
>> alligevel. Jeg oplever ofte mennesker der tror på udviklingslæren som
>> mindst lige så fundamentalistiske som de opfatter mig. Jeg tror ikke vi har
>> noget at lade hinanden høre der.
>
> Uenig. Forresten mener jeg slet ikke det er biblens hensigt at give os
> besked om universets og jordens tilblivelse. Det er en misforståelse at
> læse det udaf mosebogen.
Hvis man 'stædigt' holder fast i noget der 'kun' bygger på en
overbevisning, er man vel i en eller anden grad fundamentalist. En
betegnelse der jo ikke er forbeholdt religiøse mennesker.
Med hensyn til Bibelens hensigt, så har du da til en vis grad ret.
Hensigten med Bibelen som sådan er ikke at fortælle om hvordan verden er
blevet til. Men, derfor kan man jo godt have sine 'kæpheste' på forskellige
områder. Nogle interesserer sig for apokalypsen, andre for begyndelsen.
Nogle for Paulus' missionsrejser, og andre for Israel på Kong Davids tid
osv., men der er næppe nogle af disse der vil påstå at hensigten med
Bibelen er netop deres 'kæphest' - undertegnede er ingen undtagelse.
Pongo
> Bemærk at kristen og kreationist ikke
> nødvendigvis hænger sammen. Mange gange gør det, men der er faktisk
> også en del ikke-kristne videnskabsfolk der ikke tror på
> udviklingslæren.
Hvor mange skal der til én del ?
Der er stort set ingen biologer, geologer, palæontologer eller
videnskabsfolk ved beslægtede fag der sætter spørgsmålstegn ved
grundprincipperne i evolutionsteorien. At detaljerne i teorien er til
stadig debat, er blot udtryk for den videnskabelige arbejdsmetode. Der
er stadig masser af ubesvarede spørgsmål og evolutionsteorien er da også
selv under stadig udvikling.
> Hvis man 'stædigt' holder fast i noget der 'kun' bygger på en
> overbevisning, er man vel i en eller anden grad fundamentalist. En
> betegnelse der jo ikke er forbeholdt religiøse mennesker.
Jeg ved ikke hvordan "en fundamentalist" efterhånden kan defineres. Et
bud kunne være at en fundamentalist tager udgangspunkt i et begrænset
antal vedtagne sandheder (fundamenter) som ikke lader sig diskutere.
Videnskabsfolk tager ofte udgangspunkt i nogle antagelser, og hvis man
ophøjer disse antagelser til sandheder, så kan man vel godt tale om
fundamentalisme. Jeg mener blot ikke at der er mange videnskabsfolk der
gør dette. De kæmper alle deres sag og forsvarer deres teori så godt som
de kan, men en dårlig videnskabelig teori vil altid før eller siden
træde tilbage for en bedre.
/Klaus
Claus Larsen
> Hvis vi taler naturvidenskab, og nærmere betegnet udviklingslæren, så ved
> vi ikke om metoden virker. Den er bygget på antagelser, og er derfor
> metodemæssigt på højde med de metoder der benyttes i kreationist kredse.
> Bemærk at kristen og kreationist ikke nødvendigvis hænger sammen. Mange
> gange gør det, men der er faktisk også en del ikke-kristne videnskabsfolk
> der ikke tror på udviklingslæren.
Den klassiske udviklingslære er generelt under pres på en lang række
områder. Det er der ikke noget underligt i idet vores viden jo forøges
hele tiden.
Den nyeste viden går i retning af at lægge vægt på micro-biologi. Det er
et resustat af kortlægningen af dna-arbejdet. Junk-dna og
undersøgelserne af dna har vist at der er sket sammensmeltninger af
microorganismer. Faktisk mener man at den første cellemenbran er opstået
som følge af en sammensmeltning af to microorganismer, der er blevet til
en organisme.
Denne proces kan spores i alle højere væsener. Alle mennesker lever
deres liv i en symbiose med microorganismer, bakterier. Menneskeligt
junk-dna viser tydeligt sådanne sammensmeltninger. Man tillægger idag
disse processer stor betydning.
Hilsen Claus
Lars Poulsen
> Hvor mange skal der til én del ?
> Der er stort set ingen biologer, geologer, palæontologer eller
> videnskabsfolk ved beslægtede fag der sætter spørgsmålstegn ved
> grundprincipperne i evolutionsteorien.
Det er stort set ikke korrekt.
Prøv at hente denne PDF fil, og check hvor mange der har skrevet under på
at de ikke tror på det: http://www.skabelsen.dk/DarwinAd.pdf
Lars Poulsen
> Den nyeste viden går i retning af at lægge vægt på micro-biologi. Det er
> et resustat af kortlægningen af dna-arbejdet. Junk-dna og
> undersøgelserne af dna har vist at der er sket sammensmeltninger af
> microorganismer. Faktisk mener man at den første cellemenbran er opstået
> som følge af en sammensmeltning af to microorganismer, der er blevet til
> en organisme.
> Denne proces kan spores i alle højere væsener. Alle mennesker lever
> deres liv i en symbiose med microorganismer, bakterier. Menneskeligt
> junk-dna viser tydeligt sådanne sammensmeltninger. Man tillægger idag
> disse processer stor betydning.
Ja, se her er vi ude i noget jeg ikke fatter en meter af :-))
Pongo
>> Hvor mange skal der til én del ?
>> Der er stort set ingen biologer, geologer, palæontologer eller
>> videnskabsfolk ved beslægtede fag der sætter spørgsmålstegn ved
>> grundprincipperne i evolutionsteorien.
>
> Det er stort set ikke korrekt.
> Prøv at hente denne PDF fil, og check hvor mange der har skrevet
> under på at de ikke tror på det: http://www.skabelsen.dk/DarwinAd.pdf
Den liste viser ikke umiddelbart én eneste videnskabelig forsker der
seriøst har arbejdet med evolutionsteori, og derefter afvist teorien.
Personerne på listen har ikke skrevet under på, at de ikke tror på
evolutionsteorien. Forskerne på listen har angiveligt erklæret sig enige
i følgende udsagn:
"I am skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
selection to account for the complexity of life. Careful examination of
the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
Der står at de er usikre på om mutationer og efterfølgende evolution
alene kan forklare de mange livsformer,og at de derfor anbefaler
yderliger undersøgelser.
Listen er udarbejdet af et par amerikanske kirkelige organisationer, som
et svar på en TV-serie der blev sendt på den amerikanske kanal PBS og
senere er vist på bl.a. Discovery.
De fleste på listen er formodentlig kristne på den meget amerikanske
måde.
Kun få (om nogen) beskæftiger sig professionelt med evolutionsteorien.
Flere af biologerne på listen er cellebiologer, og undrer sig over,
hvordan livet (den første celle) kan være opstået. Det er altså ikke
nødvendigvis evolutionsteorien de er skeptiske overfor, men måske i
højere grad selve livets opståen.
Mange af dem er ikke afvisende overfor en eller anden for for
Intelligent Design teori.
Nogle hundrede forskere ved navn Steve har som et humoristisk svar
underskrevet følgende erklæring:
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the
biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in
favor of the idea that all living things share a common ancestry.
Although there are legitimate debates about the patterns and processes
of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution
occurred or that natural selection is a major mechanism in its
occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically
irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited
to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of
our nation's public schools.
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.a
sp
/Klaus
Lars Poulsen
> Den liste viser ikke umiddelbart én eneste videnskabelig forsker der
> seriøst har arbejdet med evolutionsteori, og derefter afvist teorien.
Javel ja. Skal der forstås sådan, at kun forskere der seriøst arbejder med
teorien aldrig vil forkaste den? Eller, at i det øjeblik man gør det, så er
man ikke længere en seriøs forsker?
> Personerne på listen har ikke skrevet under på, at de ikke tror på
> evolutionsteorien. Forskerne på listen har angiveligt erklæret sig enige
> i følgende udsagn:
> "I am skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
> selection to account for the complexity of life. Careful examination of
> the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
Joooh... Men er det ikke også hvad evolutionsteorien bygger på?
> Listen er udarbejdet af et par amerikanske kirkelige organisationer, som
> et svar på en TV-serie der blev sendt på den amerikanske kanal PBS og
> senere er vist på bl.a. Discovery.
>
> De fleste på listen er formodentlig kristne på den meget amerikanske
> måde.
Hvad vil du sige med det (at "De fleste på listen er formodentlig kristne
på den meget amerikanske måde")??
> Kun få (om nogen) beskæftiger sig professionelt med evolutionsteorien.
Såfremt "professionel beskæftigelse med evolutionsteorien" er begrænset til
at tro på den.
> Flere af biologerne på listen er cellebiologer, og undrer sig over,
> hvordan livet (den første celle) kan være opstået. Det er altså ikke
> nødvendigvis evolutionsteorien de er skeptiske overfor, men måske i
> højere grad selve livets opståen.
Hmmm.... Det er vist ikke liiiige hvad der står.
> Nogle hundrede forskere ved navn Steve har som et humoristisk svar
> underskrevet følgende erklæring:
[...]
:-))
Hæ-hæ!!
Ja, når argumenterne visner, kan man jo altid gøre modparten til grin.
Bortset fra det, så var den nu meget sjov!
Pongo
> On Sun, 28 Dec 2003 16:26:12 +0100, Pongo wrote:
>
>> Den liste viser ikke umiddelbart én eneste videnskabelig forsker der
>> seriøst har arbejdet med evolutionsteori, og derefter afvist teorien.
>
> Javel ja. Skal der forstås sådan, at kun forskere der seriøst
> arbejder med teorien aldrig vil forkaste den? Eller, at i det øjeblik
> man gør det, så er man ikke længere en seriøs forsker?
Det skal forstås sådan, at hvis det skal have nogen relevans at der er
tale om videnskabsfolk, så må det være videnskabsfolk som har evolution
som arbejdsområde og som derfor kan udtale sig som ekspert. En fysikers
holdning til evolution, må tillægges nogenlunde samme betydning som en
advokats eller en præsts. Ingen af udtalelserne er uden betydning, men
de er dog heller ikke af særlig betydning. Den eneste væsentlige forskel
jeg kan se, er at en fysiker må formodes at kende til almindelige
videnskabelig metodik. Det gør en advokat eller en præst ikke
nødvendigvis.
/Klaus
Andreas Falck
Pongo følgende:
[ ... ]
> Det skal forstås sådan, at hvis det skal have nogen relevans at der
> er tale om videnskabsfolk, så må det være videnskabsfolk som har
> evolution som arbejdsområde og som derfor kan udtale sig som
> ekspert. En fysikers holdning til evolution, må tillægges
> nogenlunde samme betydning som en advokats eller en præsts. Ingen
> af udtalelserne er uden betydning, men de er dog heller ikke af
> særlig betydning. Den eneste væsentlige forskel jeg kan se, er at
> en fysiker må formodes at kende til almindelige videnskabelig
> metodik. Det gør en advokat eller en præst ikke nødvendigvis.
Herefter kan vi så drage den slutning, at evolutionister ikke har
ekspertise til at kunne udtale sig om skabelsesvidenskaben, da disse
jo ikke har dette som deres arbejdsområde.
Dragning af konklussioner må kunne gå begge veje for at have nogen som
helst relevans. Præmisserne må være ligeværdige for parterne.
Sådan er det desværre bare ikke i den virkelige verden.
Lars Poulsen
> Det skal forstås sådan, at hvis det skal have nogen relevans at der er
> tale om videnskabsfolk, så må det være videnskabsfolk som har evolution
> som arbejdsområde og som derfor kan udtale sig som ekspert. En fysikers
> holdning til evolution, må tillægges nogenlunde samme betydning som en
> advokats eller en præsts. Ingen af udtalelserne er uden betydning, men
> de er dog heller ikke af særlig betydning. Den eneste væsentlige forskel
> jeg kan se, er at en fysiker må formodes at kende til almindelige
> videnskabelig metodik. Det gør en advokat eller en præst ikke
> nødvendigvis.
OK - men hvis jeg forstår dig ret, så siger du også dermed, at sand
videnskab = evolutionslære. Alt andet er religion?
Pongo
> I news:3feefe57$0$30086$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
>> Det skal forstås sådan, at hvis det skal have nogen relevans at der
>> er tale om videnskabsfolk, så må det være videnskabsfolk som har
>> evolution som arbejdsområde og som derfor kan udtale sig som
>> ekspert. En fysikers holdning til evolution, må tillægges
>> nogenlunde samme betydning som en advokats eller en præsts. Ingen
>> af udtalelserne er uden betydning, men de er dog heller ikke af
>> særlig betydning. Den eneste væsentlige forskel jeg kan se, er at
>> en fysiker må formodes at kende til almindelige videnskabelig
>> metodik. Det gør en advokat eller en præst ikke nødvendigvis.
>
> Herefter kan vi så drage den slutning, at evolutionister ikke har
> ekspertise til at kunne udtale sig om skabelsesvidenskaben, da disse
> jo ikke har dette som deres arbejdsområde.
Hvis skabelsesvidenskab forudsætter kundskaber der ikke normalt tilegnes
under et biologi-studie ved en højere læreanstalt, er dette ganske
rigtigt. Hvis f.eks skabelsesvidenskaben forudsætter grundigt kendskab
til indholdet i Biblen, så finder man næppe specielt mange blandt
biologerne.
> Dragning af konklussioner må kunne gå begge veje for at have nogen som
> helst relevans. Præmisserne må være ligeværdige for parterne.
>
> Sådan er det desværre bare ikke i den virkelige verden.
Jeg kan forstå at skabelsesvidenskaben forsøger at forklare de fleste
fossilfund og geologiske aflejringer, som værende vidnesbyrd om
Syndfloden. At mange aflejringer skyldes oversvømmelser af et eller
andet omfang er geologerne næppe uenige i. Problemet er dels
tidsfastsættelserne og dels omfanget af oversvømmelserne. Geologerne
holder sig helst til de forklaringer der synes mest sansynlige. Hvis en
aflejring kan forklares som vidnesbyrd om naturfænomener vi stadig ser,
så er det en mere sansynlig forklaring, end forklaringer der bygger på
fænomener der aldrig er set før eller siden. Geologer taler derfor om
oversvømmelser af et mere eller mindre lokalt omfang, hvilket skam kan
være voldsomt nok.
Geologerne benytter metoder til aldersfastsættelse, som kreationisterne
afviser. Den eneste grund jeg kan se til totalt at afvise metoderne, er
at resultaterne synes at være i modstrid med Biblens ord.
Naturvidenskabsfolk tillægger normalt ikke Biblens ord nogen betydning
for deres fag.
Hvis nogen kan påvise metodiske fejl i aldersbestemmelserne, så er jeg
sikker på at seriøse videnskabsfolk vil lytte. Der kræves dog gode
argumenter. Det største slag er nok udkæmpet for godt 100 år siden, hvor
det var dem der sagde Biblen imod, som måtte finde de ekstraordinært
gode indicier frem, for at ændre den fremherskende opfattelse.
/Klaus
Pongo
> On Sun, 28 Dec 2003 17:01:13 +0100, Pongo wrote:
>
>> Det skal forstås sådan, at hvis det skal have nogen relevans at der
>> er tale om videnskabsfolk, så må det være videnskabsfolk som har
>> evolution som arbejdsområde og som derfor kan udtale sig som
>> ekspert. En fysikers holdning til evolution, må tillægges nogenlunde
>> samme betydning som en advokats eller en præsts. Ingen af
>> udtalelserne er uden betydning, men de er dog heller ikke af særlig
>> betydning. Den eneste væsentlige forskel jeg kan se, er at en
>> fysiker må formodes at kende til almindelige videnskabelig metodik.
>> Det gør en advokat eller en præst ikke nødvendigvis.
>
> OK - men hvis jeg forstår dig ret, så siger du også dermed, at sand
> videnskab = evolutionslære. Alt andet er religion?
Nej - det ville ikke være en rigtig videnskabelig tilgang.
Min pointe er, at mange udtaler sig om evolution, uden egentlig at vide
hvad teorien går ud på. Ofte ser man teorien refereret, så man tror at
alt liv og alle arter anses som værende opstået ved en tilfældighed
eller at mennesker nedstammer fra aberne. Det er ikke en rigtigt
opsummering af evolutionsteorien.
Hvis evolutionsteorien skal udfordres, må man fremsætte en teori der er
bedre end evolutionsteorien. Et stridspunkt her, er nok Biblens ord, som
(nærmest per definition) ikke tillægges værdi af naturvidenskaben.
Kreationisterne tillægger den derimod oftest altafgørende værdi. De 2
ting forekommer mig vanskeligt at forene. Man kan diskutere længe hvem
der har bevisbyrden, men fakta synes at være "uenighed" på netop dette
område. En teori der passer bedre med Biblens ord, men ikke kan forklare
målbare observationer, vil derfor ikke vinde genklang i
naturvidenskabelige kredse.
Filosoffer har forlængst erkendt, at Guds eksistens ikke kan modbevises.
Det forsøger videnskaben derfor heller ikke at gøre. Man kan måske dog
sige, at videnskaben stræber mod en en altomfattende teori, hvor Guds
eksistens ikke er en nødvendighed. Den optimale videnskabelige teori,
kan således være en der kan forklare at verden nødvendigvis må se ud,
som verden nu engang ser ud. Hvis en sådan teori en dag færdiggøres,
behøves hverken Biblens eller noget som helst andet religiøst fundament
at indgå i forklaringen.
/Klaus
Andreas Falck
Pongo følgende:
[ ... ]
> Jeg kan forstå at skabelsesvidenskaben forsøger at forklare de
> fleste fossilfund og geologiske aflejringer, som værende vidnesbyrd
> om Syndfloden. At mange aflejringer skyldes oversvømmelser af et
> eller andet omfang er geologerne næppe uenige i. Problemet er dels
> tidsfastsættelserne og dels omfanget af oversvømmelserne. Geologerne
> holder sig helst til de forklaringer der synes mest sansynlige.
Nej, de holder sig til de forklaringer som de finder bedst egnet til
den teori de arbejder ud fra. Og det er der ej heller noget mærkeligt
i. Men disse små vandpytoversvømmelser, som majoriteten af
evolutionistiske geologer taler om, har slet ikke det nødvendige
potentiale til at forårsage de aflejringer på, og brud i, jordkorpen,
som de observerbare fakta med al tydelighed viser.
> Hvis en aflejring kan forklares som vidnesbyrd om naturfænomener vi
> stadig ser, så er det en mere sansynlig forklaring, end
> forklaringer der bygger på fænomener der aldrig er set før eller
> siden.
Meget af grundlaget for at evolutionshypotesen i det hele taget har
kunnet overleve så længe, er jo netop de nyere trends om at der har
fundet ret store katastrofer sted, samt at det hele jo egentlig er
startet med den største katastrofe af alle katastrofer, nemlig en
eksplosion af så uanede og enorm størrelse at det næppe lader sig
beskrive.
> Geologer taler derfor om oversvømmelser af et mere eller
> mindre lokalt omfang, hvilket skam kan være voldsomt nok.
Der er den væsentlige forskel, ikke i metodernerne som sådan, men i
konklussionerne der drages ud fra de samme observerbare fakta. Der
findes masser af vidnesbyrd om hændelser og naturfænomener som ikke
længere finder sted, og disse kan ikke blot forklares alene ud fra
uniformitetshypotesen.
Der er jo netop masser af vidnesbyrd der reelt set gør
uniformitetshypotesen til ikke at være en særlig sandsynlig
forklaringsmodel til alle de faktuelt observerbare
katastrofeefterladenskaber, der ses overalt på kloden.
Teorien om små lokale hændelser hist og pist med en en flod eller et
vandløb der gik en smule over sine bredder, kan slet ikke forklare de
enorme omvæltninger der er sket med og på jordkloden. Der har helt
tydeligt været langt større kræfter på spil.
> Geologerne benytter metoder til aldersfastsættelse, som
> kreationisterne afviser.
Mere rigtigt er det at sige, at kreationister i et ret stort omfang
afviser evolutionisters tolkninger af resultaterne fra visse former
for aldersbestemmelse, idet der i mange af metodologierne til
aldersbestemmelser er indbygget udokumenterede a prioriantagelser,
primært hentet fra arbejdshypotesen om uniformitet.
> Den eneste grund jeg kan se til totalt at
> afvise metoderne, er at resultaterne synes at være i modstrid med
> Biblens ord.
Igen tager du aldeles fejl. Den seriøse del af kreationisterne
arbejder rent faktisk ud fra stort set de samme metodologier som som
evolutionisterne gør det. Der er egentlig ikke synderlig forskel i
metode og konklussionslogik i de 2 metoder.
> Naturvidenskabsfolk tillægger normalt ikke Biblens ord
> nogen betydning for deres fag.
Nej, og de behøver de heller ikke at gøre, som grundlag for deres fag.
> Hvis nogen kan påvise metodiske fejl i aldersbestemmelserne, så er
> jeg sikker på at seriøse videnskabsfolk vil lytte. Der kræves dog
> gode argumenter. Det største slag er nok udkæmpet for godt 100 år
> siden, hvor det var dem der sagde Biblen imod, som måtte finde de
> ekstraordinært gode indicier frem, for at ændre den fremherskende
> opfattelse.
Det der skete for 100-150 år siden var ikke så meget en kamp imod hvad
Bibelen siger om alle tings tilblivelse, men langt snarere var det en
kamp imod hvad mange, båda da og nu, stadig fejlagtigt tror at Bibelen
siger om dette eller hint.
- - - - -
Den bedste måde at få et emne som dette debateret på, er efter min
mening, at man starter med at have natyrvidenskab og Bibel (religion)
adskilt, idet man på den ene side omhyggeligt undersøger hvad det
egentlig er Bibelen har at fortælle om alle tings tilblivelse og
oprindelse. Ligeledes at man lader naturvidenskaben løfte den
naturvidenskabelige forskning omkring livets mangfoldiggørelse på
kloden.
Udforskningen af Bibelens beskrivelse af tilblivelsesprocessen skal
ikke "forurenes" af naturvidenskaben, og naturvidenskabens beskrivelse
af ditto skal ej heller "forurenes" af religiøse holdninger inspireret
af, eller på trods af, Bibelens udsagn.
Når man er kommet så langt, da kan man begynde at efterprøve om der er
nogen reel samstemmighed, eller reel modstrid, mellem disse to
opfattelser. Der findes masser af seriøs naturvidenskabelig forksning
både bland kreationister og blandt evolutionister, og begge "sider"
kan lære utroligt meget af hinanden, og kan, hvis viljen er tilstede,
samarbejde om en masse forskningprojekter.
Desværre er debatten mellem disse to parter kørt totalt af sporet, så
man ikke længere kan tale om debat, men snarere om et skisma.
Det er mit håb, at ikke mindst dette indlæg kan være med til at gyde
lidt dæmpende olie på de skismatisk oprørte vande.
Claus Larsen
> Den bedste måde at få et emne som dette debateret på, er efter min
> mening, at man starter med at have natyrvidenskab og Bibel (religion)
> adskilt, idet man på den ene side omhyggeligt undersøger hvad det
> egentlig er Bibelen har at fortælle om alle tings tilblivelse og
> oprindelse.
Biblen siger ikke ret meget om vores tilblivelse. Skabelsesberetningen
er ikke af naturvidenskabelig karakter og det er absurd at tolke den i
den retning. Meningen med skabelsesberetningen er ( som jeg ser det) :
Vi må jo have en begyndelse. Vi aner ikke hvor eller hvorfor vi kommer
fra, så der brug for en rigtig god historie. Det kan
skabelsesberetningen levere.
Vi har brug for at vide at meningen med livet er noget godt. Vi havde
brug for at vide at det væsen der var over os, var godt og at der venter
os noget godt. Derfor begynder historien med livet i en vidunderlig have
hvor alt er godt og udødeligt. Der slutter biblen som bekendt også.
Det leverer skabelsen.
Men den må jo også forklare hvorfor livet er så skidt som det er og da
ikke mindst var førhen.
Det forklarer skabelses også, vi blev smidt ud af haven og fik døden med
i tilgift i generationers generationer. Så er døden forklaret.
Skabelsen går altså i de rigtigt store sko. Det er dens æringe.
Den er aldrig tiltænkt at skulle gå i diskution med videnskabelig biologi.
Øhh, hvor i biblen står det forresten at jorden skulle være skabt for
6000 år siden?
Hvor i biblen er et år defineret? Den bibelske kalender, hvor defineres den?
Hilsen Claus
Andreas Falck
Claus Larsen følgende:
[ ... ]
> Øhh, hvor i biblen står det forresten at jorden skulle være skabt
> for 6000 år siden?
Hvorfor stiller du *mig* det spørgsmål?
> Hvor i biblen er et år defineret? Den bibelske kalender, hvor
> defineres den?
Er der noget der hedder "den bibelske kalender"? Men bortset fra det,
så læs 1. Mos. 1, 14.
Pongo
>> Geologerne benytter metoder til aldersfastsættelse, som
>> kreationisterne afviser.
>
> Mere rigtigt er det at sige, at kreationister i et ret stort omfang
> afviser evolutionisters tolkninger af resultaterne fra visse former
> for aldersbestemmelse, idet der i mange af metodologierne til
> aldersbestemmelser er indbygget udokumenterede a prioriantagelser,
> primært hentet fra arbejdshypotesen om uniformitet.
Uniformitarisme er ganske rigtigt en forudsætning for evolutionsteorien.
James Hutton og senere Charles Lyells er så vidt jeg kan finde ud af, de
første der offentligt tør foreslå at Jorden er ufatteligt gammel og at
de geologiske formationers opståen alene kan forklares med processer der
stadig foregår. Der er selvfølelig en forskel på "kan" forklares og
"skal" forklares. Begge var de stadig overbeviste om at Jorden var skabt
af Gud og at den var skabt for menneskene. Jeg er usikker på, om det
uniformistiske synspunkt var specielt kontroversielt fra et datidigt
kirkeligt synspunkt. Det er først da Darwin foreslår at mennesket ikke
er Guds egen skabning, at provokationen bliver for stor til at ignorere.
Hvis man idag vil angribe uniformitarismen, må man også afvise at f.eks
radioaktivt stof henfalder ens over tid. Det er jo en konkret udfordring
kreationist-forskerne kan tage op.
> Det der skete for 100-150 år siden var ikke så meget en kamp imod hvad
> Bibelen siger om alle tings tilblivelse, men langt snarere var det en
> kamp imod hvad mange, båda da og nu, stadig fejlagtigt tror at Bibelen
> siger om dette eller hint.
For naturvidenskaben er det jo ligegyldigt hvad Biblen siger. De prøver
at finde ud af, hvad verden siger. Så er det op til alle De som læser
Biblen, at finde en måde at læse den på, som de selv kan forliges med.
Det er urimeligt at angribe videnskaben for ikke at tilpasse deres
teorier efter Biblen. Videnskaben forsøger jo heller ikke målrettet at
modbevise Biblen.
> Den bedste måde at få et emne som dette debateret på, er efter min
> mening, at man starter med at have natyrvidenskab og Bibel (religion)
> adskilt, idet man på den ene side omhyggeligt undersøger hvad det
> egentlig er Bibelen har at fortælle om alle tings tilblivelse og
> oprindelse. Ligeledes at man lader naturvidenskaben løfte den
> naturvidenskabelige forskning omkring livets mangfoldiggørelse på
> kloden.
>
> Udforskningen af Bibelens beskrivelse af tilblivelsesprocessen skal
> ikke "forurenes" af naturvidenskaben, og naturvidenskabens beskrivelse
> af ditto skal ej heller "forurenes" af religiøse holdninger inspireret
> af, eller på trods af, Bibelens udsagn.
Deri kan vi ikke være uenige.
> Når man er kommet så langt, da kan man begynde at efterprøve om der er
> nogen reel samstemmighed, eller reel modstrid, mellem disse to
> opfattelser. Der findes masser af seriøs naturvidenskabelig forksning
> både bland kreationister og blandt evolutionister, og begge "sider"
> kan lære utroligt meget af hinanden, og kan, hvis viljen er tilstede,
> samarbejde om en masse forskningprojekter.
Det er jo rigtigt. Retfærdigvis bør man vel så også inddrage
repræsentanter fra alle mulige andre religioner. Jøder, Muslimer og
Kristne har en del fælles gods, men østens religioner, naturreligioner
fra Afrika, Australien og Amerika har vel også en vis berettigelse hvis
det skal gå ordentligt til.
> Desværre er debatten mellem disse to parter kørt totalt af sporet, så
> man ikke længere kan tale om debat, men snarere om et skisma.
>
> Det er mit håb, at ikke mindst dette indlæg kan være med til at gyde
> lidt dæmpende olie på de skismatisk oprørte vande.
Jeg tror desværre ikke rigtigt på, at et sådant ellers velment projekt,
vil føre til noget.
Religioner har en vis tendens til at fokusere på forskelle istedet for
ligheder. Det virker som om man bruger mere energi på at forklare
hvorfor netop den ene reliøse retning man selv tilhøre, er den rigtige
og hvorfor langt størsteparten af menneskeheden derfor tager fejl. Man
kunne godt drømme om initiativer til at understrege hvad man er enige
om. Der må jo være en del som alle religioner kan enes om.
/Klaus
Lars Poulsen
> Nej - det ville ikke være en rigtig videnskabelig tilgang.
> Min pointe er, at mange udtaler sig om evolution, uden egentlig at vide
> hvad teorien går ud på. Ofte ser man teorien refereret, så man tror at
> alt liv og alle arter anses som værende opstået ved en tilfældighed
> eller at mennesker nedstammer fra aberne. Det er ikke en rigtigt
> opsummering af evolutionsteorien.
Enig
> En teori der passer bedre med Biblens ord, men ikke kan forklare
> målbare observationer, vil derfor ikke vinde genklang i
> naturvidenskabelige kredse.
Nej, det har du ret i. Men grunden til at kreationister netop afviser disse
'målbare observationer' er jo, at udgangspunktet for målingerne bygger på
en række teorier om universets historie, livets opståen, og videre
uvikling.
Man kan vel ikke foretage en måling, baseret på teorier, og derefter bruge
resultatet som dokumentation for samme teoriers sandhedsværdi??
> Den optimale videnskabelige teori,
> kan således være en der kan forklare at verden nødvendigvis må se ud,
> som verden nu engang ser ud. Hvis en sådan teori en dag færdiggøres,
> behøves hverken Biblens eller noget som helst andet religiøst fundament
> at indgå i forklaringen.
Du beder næsten selv om det - men en sådan teori findes allerede. Bibelen
:-))
Pongo
>> En teori der passer bedre med Biblens ord, men ikke kan forklare
>> målbare observationer, vil derfor ikke vinde genklang i
>> naturvidenskabelige kredse.
>
> Nej, det har du ret i. Men grunden til at kreationister netop afviser
> disse 'målbare observationer' er jo, at udgangspunktet for målingerne
> bygger på en række teorier om universets historie, livets opståen, og
> videre uvikling.
> Man kan vel ikke foretage en måling, baseret på teorier, og derefter
> bruge resultatet som dokumentation for samme teoriers sandhedsværdi??
Kernen i "striden" bliver vel så Uniformitarianism contra catastrophism.
Jeg kender ikke de korrekte danske termer, så jeg bruger de engelske
(selv om de næsten ikke er til at stave til).
Min korte udlægning af disse bliver noget i retning af følgende:
Uniformitarianism
Verden af igår er grundlæggende som verden af idag. Verden som vi ser
den er resultat af en, i store træk, kontinuert process som stadig er
aktiv.
Catastrophism
Verden som vi ser den, i grove træk er skabt via nogle få men meget
voldsomme omstruktureringer som er foregået over meget kort tid.
(Skabelsen 6 dage, Syndfloden 40 døgn).
>> Den optimale videnskabelige teori,
>> kan således være en der kan forklare at verden nødvendigvis må se ud,
>> som verden nu engang ser ud. Hvis en sådan teori en dag færdiggøres,
>> behøves hverken Biblens eller noget som helst andet religiøst
>> fundament at indgå i forklaringen.
>
> Du beder næsten selv om det - men en sådan teori findes allerede.
> Bibelen
> :-))
Jamen Biblen forklarer ikke hvorfor Gud skabte Verden som han gjorde.
Den konstaterer blot at det gjorde han. Min nysgerrighed kan ikke
tilfredsstilles deraf.
Hvorfor skabte han alt liv af de samme små byggesten, og hvorfor har han
ikke blandet ideerne meget mere (Flyvende fisk og planter, pattedyr med
sammensatte øjne, pungdyr i Europa etc etc).
Hvorfor er Jorden ikke et mere markant centrum i universet ?
Hvorfor har vi så uhyggeligt lidt plads at røre os på, når universet er
så stort ?
Hvorfor kan vi mennekser næsten gennemskue systemet efter 6000 års higen
efter indsigt ?
Hvorfor, hvorfor, hvorfor ?
Biblen giver svar på mange ting, som naturvidenskaben vanskeligt kan
takle. Her tænker jeg mest på begreber som etik, moral, retfærdighed
osv. Tilgengæld er det en elendig lærebog, hvis man ønkser indsigt i den
fysiske verdens sammensætning.
/Klaus
Lars Poulsen
> Kernen i "striden" bliver vel så Uniformitarianism contra catastrophism.
> Jeg kender ikke de korrekte danske termer, så jeg bruger de engelske
> (selv om de næsten ikke er til at stave til).
Umiddelbart ja.
Jeg skal lige vende den et par gange, men.... ja.
> Jamen Biblen forklarer ikke hvorfor Gud skabte Verden som han gjorde.
> Den konstaterer blot at det gjorde han. Min nysgerrighed kan ikke
> tilfredsstilles deraf.
> Hvorfor skabte han alt liv af de samme små byggesten, og hvorfor har han
> ikke blandet ideerne meget mere (Flyvende fisk og planter, pattedyr med
> sammensatte øjne, pungdyr i Europa etc etc).
> Hvorfor er Jorden ikke et mere markant centrum i universet ?
> Hvorfor har vi så uhyggeligt lidt plads at røre os på, når universet er
> så stort ?
> Hvorfor kan vi mennekser næsten gennemskue systemet efter 6000 års higen
> efter indsigt ?
> Hvorfor, hvorfor, hvorfor ?
Nej, det har du ret i. Bibelen giver ikke umiddelbart svar på disse
spørgsmål.
Jeg mener at vi har lov til at lede efter disse svar, men finder at det går
galt når vi siger at "Bibelen giver ikke de svar jeg vil have - altså
finder jeg dem et andet sted, smider udvalgte dele af Bibelen væk som
værende myter og ammestuehistorier, og bygger min egen viden ind i stedet"
Hvilket netop er hvad jeg oplever finder sted med de videnskabelige teorier
om universets opståen, livets opståen og videre udvikling.
Svarene findes, og de kan rummes inden for de rammer Bibelen afstikker -
det er jeg slet ikke i tvivl om, også selv om svarene ikke er fundet endnu,
og måske ikke bliver det på denne side af dommedag.
At lede efter svar er godt. Selv at konstruere svarene er knap så smart.
> Biblen giver svar på mange ting, som naturvidenskaben vanskeligt kan
> takle. Her tænker jeg mest på begreber som etik, moral, retfærdighed
> osv. Tilgengæld er det en elendig lærebog, hvis man ønkser indsigt i den
> fysiske verdens sammensætning.
Det vil jeg, til en vis grad, give dig ret i. Som decideret lærebog i fysik
og kemi er Bibelen ikke meget bevendt. Den ér ikke en lærebog, og giver sig
ikke ud for at være det.
Omvendt mener jeg dog godt at man kan udlede nogle grundlæggende sandheder
om den verden vi er en del af, og som man så kan arbejde videre på.