dk.livssyn.jødedom?
Anders Peter Johnsen
efterhånden ved at være konkret behov for en søster-nyhedsgruppe, hvor denne
gruppes (mere eller mindre) jødiske deltagere blandt andet kan diskutere
deres sabbatsobservans og kosherregler i et dertil relevant forum i fred for
os "goys"?
Med al respekt for d'herrer og den dames mosaiske overbevisning, så ER det
jo altså bare ikke rigtig noget, der hører hjemme herinde, denne gruppes
navn og formål taget i betragtning?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Uden at være ubehøvlet, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ikke der
>efterhånden ved at være konkret behov for en søster-nyhedsgruppe, hvor denne
>gruppes (mere eller mindre) jødiske deltagere blandt andet kan diskutere
>deres sabbatsobservans og kosherregler i et dertil relevant forum i fred for
>os "goys"?
En sådan gruppe kan man nok næppe overtale styregruppen til at oprette -
der er alt for lidt jødedomsdiskussion til, at det kan retfærdiggøre en
separat gruppe. Til gengæld er dk.livssyn jo åben for enhver religion.
>Med al respekt for d'herrer og den dames mosaiske overbevisning, så ER det
>jo altså bare ikke rigtig noget, der hører hjemme herinde, denne gruppes
>navn og formål taget i betragtning?
Teoretisk set har du ret, så fremt sådanne emner ikke relateres til
kristendommen på den ene eller den anden vis, men på den anden side er
der en lang tradition for, at man i nogen grad accepterer, at en tråd
kan udvikle sig til at omhandle emner, der ikke strengt taget falder
inden for gruppens rammer, uden at det som sådan gør noget.
Under alle omstændigheder synes jeg nok, at kosher-regler er mindre
off-topic her i gruppen end aktuelle opdateringer om diverse uroligheder
i Israel, som ingen synes at tage anstød af postes her.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"How useful is the spork!"
Lars Erik Bryld
> Under alle omstændigheder synes jeg nok, at kosher-regler er mindre
> off-topic her i gruppen end aktuelle opdateringer om diverse
> uroligheder i Israel, som ingen synes at tage anstød af postes her.
Kun fordi diskussionen om hvornår noget er kristen eskatologi og
hvornår det er prozionisme er mere udmattende end at frasortere de
pågældende indlæg.
Derudover har jeg heller intet imod lidt kosherdiskussion. Det er
under alle omstændigheder on-topic at diskutere hvor meget kristne
skal lege jøder for at føle sig rigtig i samklang med Skriften.
Endelig er det da interessant at se, hvad der næsten ligner en trend,
at tidligere lutheranere via en omvej over den katolske kirke synes at
ende i mosaismen. Måske skal vi alle den vej, Anders ;o)
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Harald Mossige
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
news:4079da20$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Tatt i betraktning påstanden at kristendommen er ein forlengelse av
jødedommen, så er den delen av diskusjonen ønskelig.
For meg synes det som om kristne og jøder har eit forskjellig "gamle
testamentet". Derfor er diskusjonen nyttig for å forstå kristendommane.
HM
Dres
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
> For meg synes det som om kristne og jøder har eit forskjellig "gamle
> testamentet". Derfor er diskusjonen nyttig for å forstå
> kristendommane.
Hej Harald - her fandt vi endnu et punkt hvor vi kan være enige! Hvad
skal det dog ikke ende med :-)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
Harald Mossige
"Dres" <st...@sorthul.invalid> wrote in message
news:407a346f$0$159$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Det ender i alle fall ikkje der du innrømmer at "vår bibel" kan innehalda
faktiske feil.
(Hedningen?)
HM
Dres
Harald Mossige følgende:
[ ... ]
> Det ender i alle fall ikkje der du innrømmer at "vår bibel" kan
> innehalda faktiske feil.
Har jeg nogensinde benægtet at der i "vår bibel" forefindes faktiske
fejl?
Nej vel?
Knut
<harald...@hkabel.no> wrote:
>Tatt i betraktning påstanden at kristendommen er ein forlengelse av
>jødedommen, så er den delen av diskusjonen ønskelig.
Fra teologisk standpunkt er kristendommen ingen forlengelse av
jødedommen. Det eneste som kan sies er at det er en historisk
forbindelse mellom kristendom og jødedom. Men ingen forlengelse.
--
Yours, Knut.
What 2 things do Unitarians and Dracula have in common?
They both have origins in Translyvania and
they both shy away from the cross.
Knut
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Uden at være ubehøvlet, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ikke der
>efterhånden ved at være konkret behov for en søster-nyhedsgruppe, hvor denne
>gruppes (mere eller mindre) jødiske deltagere blandt andet kan diskutere
>deres sabbatsobservans og kosherregler i et dertil relevant forum i fred for
>os "goys"?
Kanskje det er noen ledige stillinger som shabbat goy, he he he ...
men noe annet: Det finnes allerede mange mailinglister og newsgrupper,
både skandinaviske og ikke, som er passende for diskusjoner om
jødedom. Det er neppe nødvendig å opprette en ny newsgruppe. Av
newsgrupper kan for skandinaviske forhold f.eks. dk.livssyn.religion
eller dk.livssyn være greie (er det ikke det de heter). I
utgangspunktet burde også no.samfunn.religion være et egnet sted, men
den er nå stort sett forlatt av de fleste pga. et ubehagelig og
useriøst miljø.
Finnes det forresten noen svenske grupper som passer, synes det er få
av dem?
Forresten: På hjemmesiden til det mosaiske samfunn i Danmark er det en
egen diskusjonsgruppe. Det er bare å melde seg på.
Britt Malka
<lars...@dadlnet.invalid> wrote:
>Endelig er det da interessant at se, hvad der næsten ligner en trend,
>at tidligere lutheranere via en omvej over den katolske kirke synes at
>ende i mosaismen. Måske skal vi alle den vej, Anders ;o)
Hverken Cyril eller jeg har været lutheranere.
Jeg har altid været troende, men folkekirken skuffede mig hver gang
med sin tilbedelse af Jesus.
Da jeg oplevede, at man i den katolske kirke også læste af det gamle
testamente hver gang, fandt jeg den mere i harmoni med min tro.
Nu har springbrættet haft sin virkning for mit vedkommende.
Hvis det ikke havde været for den katolske kirke, var jeg måske kommet
tidligere til jødedommen.
--
Britt Malka
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
Morten Due Jensen
news:cvlk70tdtpqgjdgqi...@4ax.com...
<klip>
> Jeg har altid været troende, men folkekirken skuffede mig hver gang
> med sin tilbedelse af Jesus.
Jeg har sandsynligvis misforstået dig, så ret mig hvis jeg tager fejl i
dit udsagn: Blev du overrasket over at man i den danske folkekirke
tilbeder Jesus? Det gør man da også i de katolske kirker jeg har været
i?
--
Morten
Knut
Ja, det er skremmende ;-))
Poul Nielsen
"Morten Due Jensen" <raenil[no_spam]@whirlwind.dk> skrev i en meddelelse
news:407a648f$0$169$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Jeg tror hun skriver det for at fornærme. Men ægteparret Malka skifter tro
så hurtigt at må man stille spørgsmål ved deres seriøsitet. Hvem ved hvad de
tror på til næste år ?.
Dres
Poul Nielsen følgende:
[ ... ]
> Jeg tror hun skriver det for at fornærme. Men ægteparret Malka
> skifter tro så hurtigt at må man stille spørgsmål ved deres
> seriøsitet.
Var dette blot for at fornærme? Eller har du belæg for din påstand?
Jeg tror det næppe!
Britt Malka
<raenil[no_spam]@whirlwind.dk> wrote:
>Jeg har sandsynligvis misforstået dig, så ret mig hvis jeg tager fejl i
>dit udsagn: Blev du overrasket over at man i den danske folkekirke
>tilbeder Jesus? Det gør man da også i de katolske kirker jeg har været
>i?
Nej, du har ikke misforstået.
Noget af min oplevelse skyldtes nok min unge alder dengang. Det
stammer tilbage fra min barn- og ungdom.
Nu gik jeg ikke ret meget i kirke, for min mor troede ikke på Gud. Hun
havde kun foragt til overs for den slags - hun kunne klare sig selv!
Så jeg læste i min mormors brudebibel og kom i kirke til jul. Jeg
lyttede til telefonandagten, indtil hun stoppede det, for det kostede
penge.
Jeg husker det som et stort chok, da det gik op for mig som barn/ung,
at Fadervor var en bøn til Jesus, og at når de i kirken sagde
"Herren", så var det Jesus og ikke Gud, de talte om. Jeg havde
fornemmelsen af, at Gud enten var død eller sendt på pension. Der var
i hvert fald ikke brug for ham længere.
Så da jeg flyttede hjemmefra, gik jeg ikke i kirke.
Det var først, da jeg som 34-årig var på ferie i Italien, hvor min
yngste søster bor, at jeg kom i en katolsk kirke. Messen var på
italiensk, så jeg forstod ikke meget af den, men jeg kunne godt lide,
at man var aktiv. At man selv deltog i at sige teksterne, at man sang
med. Dette kendte jeg ikke fra folkekirken, hvor folk ikke engang
deltager ved julesalmerne.
Mine børn gik i katolsk privatskole i Roskilde. På trods af
katolicismen, som jeg oprindeligt var mistroisk over for. De gik der,
fordi jeg dengang hørte, at det var en god skole. Men herigennem fik
jeg kontakt til den katolske kirke. Jeg deltog i messen efter lang
tids overvejelse og glædede mig meget over, at man hver gang havde en
læsning fra det gamle testamente. Her i denne kirke var Gud ikke død.
Jo, man beundrede og tilbad Jesus, spiste hans legeme hver søndag og
drak hans blod, men jeg følte trods alt, at der var mere balance i
tingene. Så jeg så bort fra de ting, der var mig imod, og jeg lukkede
øjnene for dem, der snakkede om fx den lidende kontra den sejrende
Jesus. Det var ikke så vigtigt for mig. Det gik først op for mig, da
Cyril forklarede det for ikke så længe siden, at Jesus mirakler udgik
fra ham selv og ikke fra Gud, sådan som jeg havde ment.
Jeg var ikke bevidst om, at jeg lukkede øjnene. Det er først nu, at
jeg føler mig lettet for det, at jeg ikke længere behøver at føle mig
tvunget til at tro på noget, jeg ikke for alvor troede på. Den sad der
som en skyldfølelse tidligere, for det måtte jo være mig, der var
noget galt med.
Britt Malka
<sam...@get2net.dk> wrote:
>Jeg tror hun skriver det for at fornærme. Men ægteparret Malka skifter tro
>så hurtigt at må man stille spørgsmål ved deres seriøsitet. Hvem ved hvad de
>tror på til næste år ?.
Så var der alligevel en til, jeg ikke havde fornyet i mit killfilter.
Du burde holde din tro til den kirke eller krypt, du hører hjemme i.
Nu har jeg glemt, om du er satanist eller kristen eller hvad, men dit
livssyn er kvalmt.
Du tænker straks det værste: Hun skriver det nok for at fornærme!
Og så næste sætning: Ægteparret Malka skifter tro så hurtigt ...
Ja, ja ... Hvad ved du om, hvad vi tror, hvad vi har troet?
Nå, lev videre i din egen hadefulde, fordomsfulde verden - udelukket
fra min. Jeg har for sidste gang læst noget af den gift, du udspyr.
Bvadr!
Britt Malka
wrote:
>Var dette blot for at fornærme? Eller har du belæg for din påstand?
>Jeg tror det næppe!
Tak, Andreas. Nej, det var bestemt ikke for at fornærme. Det var min
oplevelse af tingene, som jeg nu har uddybet i et andet brev.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Har jeg nogensinde benægtet at der i "vår bibel" forefindes faktiske
>fejl?
>
>Nej vel?
Mener du da, at der findes faktiske fejl i Bibelen? Og hvis ja, hvilke?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Homo sum: humani nil a me alienum puto"
Kall, Mogens
news:4079da20$0$142$edfa...@dread11.news.tele.dk
Heri kunne du have ret.
Dog finder jeg det YDERST relevant at studere kristendommens rødder i
Jødedommen (også meget gerne udfra en jødisk synsvinkel, og hvem er bedst
til det end *netop* mennesker med den jødiske tro), specielt med hensyn til
GT-forståelsen af begreberne *de dødes opstandelse* og Messiahs-profetierne.
Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1818
Kall, Mogens
news:cvlk70tdtpqgjdgqi...@4ax.com
[ ... ]
> Jeg har altid været troende, men folkekirken skuffede mig hver gang
> med sin tilbedelse af Jesus.
Shalom,
Aha! - Så dét, der forargede dig, var altså *tilbedelsen af Jesus* ?
(akkurart som det forarger muslimerne, idet der jo i Koranen står skrevet,
at Gud ikke tager medguder)
Har du, Britt, (og I muslimer) i så fald bemærket, at Kristendommen IKKE
modsiger, at Gud er én, hvorfor Jesus selvfølgelig ikke kan være en såkaldt
medgud (Jak.2,19).
Men hvorfor tilbeder vi kristne så Jesus ?
Svaret herpå finder vi i GT, hvor der står skrevet, at ...
"... dog bar han manges synd ..."
(Es. 53,12)
Hvorledes kan nogen bære andres synd (underforstået at synden tilgives),
hvis ikke denne person er Gud Hamselv ?
Dérfor er spørgsmålet så interessant, Britt og Cyril:
1817 news:7Rwec.141432$jf4.7...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Gad i grunden vide, om Jødedommen opfatter Es.53 som en del af
> Messiahs-profetierne ?
>
> (HERRENS arm = Messiahs - ?, v.1)
Den ortodokse jødiske forståelse efterlyses !!!
(Please, give me an answer - I want to find out the Truth)
Fred være med Israel
Med kærlig-venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1819
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Dog finder jeg det YDERST relevant at studere kristendommens rødder i
>Jødedommen (også meget gerne udfra en jødisk synsvinkel, og hvem er bedst
>til det end *netop* mennesker med den jødiske tro), specielt med hensyn til
>GT-forståelsen af begreberne *de dødes opstandelse* og Messiahs-profetierne.
Bare af ren nysgerrighed - mener du også, at muslimer har de bedste
forudsætninger for at studere islam?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Welcome to Chinese Restaurant.
Please try your Nice Chinese Food With Chopsticks
the traditional and typical of Chinese glorious history.
and cultural"
Anders Peter Johnsen
> On Mon, 12 Apr 2004 11:41:50 +0200, "Morten Due Jensen"
> <raenil[no_spam]@whirlwind.dk> wrote:
> Jeg husker det som et stort chok, da det gik op for mig som barn/ung,
> at Fadervor var en bøn til Jesus,
Hvorfor har du så travlt med at lyve?
> Jo, man beundrede og tilbad Jesus, spiste hans legeme hver søndag og
> drak hans blod, men jeg følte trods alt, at der var mere balance i
> tingene. Så jeg så bort fra de ting, der var mig imod, og jeg lukkede
> øjnene for dem, der snakkede om fx den lidende kontra den sejrende
> Jesus. Det var ikke så vigtigt for mig. Det gik først op for mig, da
> Cyril forklarede det for ikke så længe siden, at Jesus mirakler udgik
> fra ham selv og ikke fra Gud, sådan som jeg havde ment.
Her forfalder Cyril altså til NØJAGTIG samme anklage som I også ser fremført
i "Passion of the Christ" og som ikke er noget som din ægtemand - som du jo
nærmest dyrker som en anden afgud - har opfundet.
Du kører nu derudad efter devicen: "Cyril har omvendt mig til Den Sande
Tro!", ikke?
Det er lige før du helt seriøst trænger til deprogrammering, din stakkel...
> Jeg var ikke bevidst om, at jeg lukkede øjnene. Det er først nu, at
> jeg føler mig lettet for det, at jeg ikke længere behøver at føle mig
> tvunget til at tro på noget, jeg ikke for alvor troede på. Den sad der
> som en skyldfølelse tidligere, for det måtte jo være mig, der var
> noget galt med.
Jeg kan ikke lade være med at finde det ironisk at høre den slags fra en
kvinde, der lige er blevet "Jewish with a vengeance", som den gode Woody
Allen så rammende kalder det...Og som i dèn grad dyrker sin mand som et
hjernevasket sekstmedlem dyrker sin sekstleder...
Britt Malka
<mogen...@ikke.til.raadighed.dk> wrote:
>Aha! - Så dét, der forargede dig, var altså *tilbedelsen af Jesus* ?
Det forargede mig ikke, men det overraskede mig, og det føltes forkert
for mig.
>Har du, Britt, (og I muslimer) i så fald bemærket, at Kristendommen IKKE
>modsiger, at Gud er én, hvorfor Jesus selvfølgelig ikke kan være en såkaldt
>medgud (Jak.2,19).
Jo, det siges i hvert fald i Mark 12,29.
Men hvis vi nu antager, at Jesus havde guddommelige evner, og der kun
er én Gud, så må Jesus være en del af denne Gud, ikke?
Og det kan jeg ikke forlige mig med, hverken nu eller da. En tredelt
Gud?
Så hvis der kun er én Gud, så kan Jesus ikke være det.
>Men hvorfor tilbeder vi kristne så Jesus ?
>
>Svaret herpå finder vi i GT, hvor der står skrevet, at ...
>
> "... dog bar han manges synd ..."
> (Es. 53,12)
Det betyder jo ikke nødvendigvis, at Jesus er denne ene. Det kan
sagtens være en Messias, som ikke er kommet endnu.
I øvrigt står der samme steds i vers 10:
v10 Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom.
Når hans liv er bragt som skyldoffer,
ser han afkom og får et langt liv,
og Herrens vilje lykkes ved ham.
Jesus blev ikke knust med sygdom.
Men om Esajas overhovedet hentyder til en person eller et begreb, når
han taler om Herrens tjener, skal jeg ikke gøre mig klog på.
>Hvorledes kan nogen bære andres synd (underforstået at synden tilgives),
>hvis ikke denne person er Gud Hamselv ?
Hvis det havde været Gud selv, så ville der vel ikke have stået
"Herrens tjener", men "Herren"?
>Den ortodokse jødiske forståelse efterlyses !!!
Den kan jeg ikke give dig - jeg er end ikke startet undervisningen
endnu. På onsdag skal vi have bestilt bøgerne, som anbefales af det
officielle organ her. Ni stykker af slagsen. Det er et studium.
Vidal
news:ooxec.141437$jf4.7...@news000.worldonline.dk...
> "Britt Malka" skrev
> news:cvlk70tdtpqgjdgqi...@4ax.com
>
> [ ... ]
> > Jeg har altid været troende, men folkekirken skuffede mig hver gang
> > med sin tilbedelse af Jesus.
> Aha! - Så dét, der forargede dig, var altså *tilbedelsen af Jesus* ?
Hej Mogens.
Mener du også, Fadervor er en bøn til Jesus?
> Men hvorfor tilbeder vi kristne så Jesus ?
Jesus forklarer os nøje, hvordan vi skal bede til Gud, og
forlanger vist ingen steder at blive tilbedt. Det er vist kun
katolikker, der gør det? Mener du ikke jeg har ret i det?
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Knut
Det er helt rett at Jesus forteller hvem bønnen skal rettes til - og
det er ikke til Jesus - men det er da flere enn katolikkene som ber
til Jesus. Det finnes en hel haug med kirkesamfunn som gjør som
katolikkene. Behøver jeg i det hele tatt nevne hvilke?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Jesus forklarer os nøje, hvordan vi skal bede til Gud, og
>forlanger vist ingen steder at blive tilbedt.
Well... det er ret tydeligt visse steder i evangelierne og især i
Åbenbaringen, at valget står mellem at tilbede Jesus eller at brænde i
helvede. Det kan vel også kaldes en slags forlangende.
>Det er vist kun katolikker, der gør det? Mener du ikke jeg har ret i
>det?
Hvordan er det lige, at katolikker kræver at blive tilbedt? Det vil jeg
gerne høre.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"If you are having any trouble being ordained or with placing an order,
first try using a different browser, such as Explorer."
Ole Andersen
> Jesus forklarer os nøje, hvordan vi skal bede til Gud, og
> forlanger vist ingen steder at blive tilbedt. Det er vist kun
> katolikker, der gør det? Mener du ikke jeg har ret i det?
Al den stund at trinitarer betragter Jesus som guddommelig, tilbeder man
ham da.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
Thesis #10: As a result, markets are getting smarter, more informed,
more organized. Participation in a networked market changes people
fundamentally. - Cluetrain Manifesto
Vidal
> On Mon, 12 Apr 2004 21:49:22 +0200, "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote:
> >Jesus forklarer os nøje, hvordan vi skal bede til Gud, og
> >forlanger vist ingen steder at blive tilbedt.
> Det er helt rett at Jesus forteller hvem bønnen skal rettes til - og
> det er ikke til Jesus - men det er da flere enn katolikkene som ber
> til Jesus. Det finnes en hel haug med kirkesamfunn som gjør som
> katolikkene. Behøver jeg i det hele tatt nevne hvilke?
Når tingene skal gå lidt hurtigt, kan man altid nævne
katolikkerne.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
news:vdul70ps6rn79u1ld...@4ax.com...
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> mælte sligt:
>
> >Jesus forklarer os nøje, hvordan vi skal bede til Gud, og
> >forlanger vist ingen steder at blive tilbedt.
>
> Well... det er ret tydeligt visse steder i evangelierne og især i
> Åbenbaringen, at valget står mellem at tilbede Jesus eller at brænde i
> helvede. Det kan vel også kaldes en slags forlangende.
Jo, hvis Jesus havde skrevet NT.
> >Det er vist kun katolikker, der gør det? Mener du ikke jeg har ret i
> >det?
>
> Hvordan er det lige, at katolikker kræver at blive tilbedt? Det vil jeg
> gerne høre.
Jeg bliver dig svar skyldig. :-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Knut
Jepp, kjekke å ty til i farta, men hva mer?
Lyrik
"Ole Andersen" <ne...@palnatoke.org> skrev i en meddelelse
news:c5ev42$19c1$1...@news.cybercity.dk...
>
> Al den stund at trinitarer betragter Jesus som guddommelig, tilbeder man
> ham da.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du har ret! Jesus er Gud! I mere end en forstand.
Poul Kjøller var også gud.
Det mente de unge der havde set ham sammen med Kaj og Andrea.
Gud er ud over Gud den almægtige nemlig også et forbillede (Poul Kjøller på
moderne dansk).
Først var Gud den Almægtige alias Gud Jehova/Jahveh, derefter Jesus og sidst
Helligånden.
Først var Farmand, så Sønnike og tilsidst Den besættende Ånd.
Disse tre forskellige men alligevel den samme Gud.
Dette trefoldige aspekt er Gudsaspektet.
Først var ingen lov. Så loven til Noah. Så Moselov. Så kærlighedens princip
som lov.
Ingen lov/ loven til Noah sammenfattet under Gud den Almægtige.
Moselov under Jahveh.
Kærlighedens princips lov under Jesus
Tager bolig i menneskets indre under Helligånden.
Lovgivningsmæssigt er Jesus Gud! Ingen anden! "Den der har Sønnen har også
Faderen,-den der ikke har Sønnen har heller ikke Faderen.
Så her er Jesus Gud! "Ligesom Poul Kjøller er Gud".
Altså på moderne dansk:"Jesus er Gud"!!!
Hilsen og God Påske fra
Jens Erik Bech
Lyrik
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:479l70hkan4n73n3e...@4ax.com...
> "Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
>
> >Dog finder jeg det YDERST relevant at studere kristendommens rødder i
> >Jødedommen (også meget gerne udfra en jødisk synsvinkel, og hvem er bedst
> >til det end *netop* mennesker med den jødiske tro), specielt med hensyn
til
> >GT-forståelsen af begreberne *de dødes opstandelse* og
Messiahs-profetierne.
>
> Bare af ren nysgerrighed - mener du også, at muslimer har de bedste
> forudsætninger for at studere islam?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
Shhhh! Ikke så højt. Drengen kunne jo miste selvtilliden...;-)))
Hilsen
Jens Erik
Kall, Mogens
news:479l70hkan4n73n3e...@4ax.com
> "Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
1818 news:33xec.141433$jf4.7...@news000.worldonline.dk
> >Dog finder jeg det YDERST relevant at studere kristendommens rødder i
> >Jødedommen (også meget gerne udfra en jødisk synsvinkel, og hvem er bedst
> >til det end *netop* mennesker med den jødiske tro), specielt med hensyn
> >til
> >GT-forståelsen af begreberne *de dødes opstandelse* og
> >Messiahs-profetierne.
>
> Bare af ren nysgerrighed - mener du også, at muslimer har de bedste
> forudsætninger for at studere islam?
(Spørgsmålet er formuleret forkert)
I kraft af at Jesus legitimerer sig på baggrund af GT-skrifter, finder jeg
det ikke urimeligt, at Han skal bedømmes udfra disse skrifter.
Med hensyn til Muhammed og hans religion Islam og alle muslimers
grundlag, bogen Koranen: Heri legitimerer Muhammed sig jo ligeledes med
henvisning både til GT- og NT-skrifter. Derfor finder jeg det heller ej
urimeligt, at han skal bedømmes udfra disse skrifter.
Overtræder Jesus og/eller Muhammed budene i GT; ja, så har vi at gøre med
en *falsk* profet (jævnfør Deu (5.Mos) 13,1-)
Muhammed har bedrevet HOR, se bl.a. ...
(use http://www.google.dk/grphp )
0339 news:Dihaa.114768$Hl6.10...@news010.worldonline.dk
Jesus har (mig bekendt) ikke overtrådt budene, selvom Han af Cyril m.fl. nu
står under anklage.
Hav' en god dag, Rasmus.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1826
Kall, Mogens
news:pp8l70h5e5r4bd4hn...@4ax.com
> On Mon, 12 Apr 2004 16:05:36 +0200, "Kall, Mogens"
> <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> wrote:
1819 news:ooxec.141437$jf4.7...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> >Men hvorfor tilbeder vi kristne så Jesus ?
> >
> >Svaret herpå finder vi i GT, hvor der står skrevet, at ...
> >
> > "... dog bar han manges synd ..."
> > (Es. 53,12)
>
> Det betyder jo ikke nødvendigvis, at Jesus er denne ene. Det kan
> sagtens være en Messias, som ikke er kommet endnu.
Shalom,
Heri kan jeg sagtens følge din tankegang. Dog har din mand givet udtryk for,
at Es.53 IKKE er en Messiahs-profeti:
Date: 12. april 2004 CET 15:48
Subject: Re: Diskussion af "Passion of the Christ" for folk som HAR set
den... (SPOILERADVARSEL!)
news:20040412154815.4fc85e31@cylle
> KM> Gad i grunden vide, om Jødedommen opfatter Es.53 som en del af
> KM> Messiahs-profetierne ?
>
> Nope. jf. min snak med Simon Griis. Der er tale om Israel, ikke Messias.
>
> Se: <20040411105103.622658a4@cylle>
Se ...
Date: 11. april 2004 CET 10:51
Subject: Re: Jesus - Messias eller ej?
news:20040411105103.622658a4@cylle
Du skrive, Britt:
> I øvrigt står der samme steds i vers 10:
>
> v10 Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom.
> Når hans liv er bragt som skyldoffer,
> ser han afkom og får et langt liv,
> og Herrens vilje lykkes ved ham.
>
> Jesus blev ikke knust med sygdom.
Jeg kan desværre ikke hebraisk (jeg er en idiot hvad angår sprog, selv mit
modersmål dansk), men spørgsmålet er (for mig):
Hvilken gramatisk tilknytning (til andre ord) har ordet *sygdom* i v.10 ?
Spørgsmålet er (for mig): *Hvis* sygdom ?
Vers 4 giver (for mig at se) svaret!
Hvor omfangsrig kan fortolkningen blive ?
Har Cyril et bud herpå ?
> Men om Esajas overhovedet hentyder til en person eller et begreb, når
> han taler om Herrens tjener, skal jeg ikke gøre mig klog på.
>
> >Hvorledes kan nogen bære andres synd (underforstået at synden tilgives),
> >hvis ikke denne person er Gud Hamselv ?
>
> Hvis det havde været Gud selv, så ville der vel ikke have stået
> "Herrens tjener", men "Herren"?
Ved mindre Herren Himself giver *afkald* på sin guddommelighed og tager en
tjenerskikkelse på ... osv. (Fil.2,6-8)
Men prøv lige at standse op. Både jøder, kristne og muslimer tror på, at
Skaberen kan tilgive menneskers synd.
Mit spørgsmål er derfor *primært* (på baggrund af Lukas 5,21):
Kan andre end Gud *alene* forlade synd ?
> >Den ortodokse jødiske forståelse efterlyses !!!
>
> Den kan jeg ikke give dig - jeg er end ikke startet undervisningen
> endnu. På onsdag skal vi have bestilt bøgerne, som anbefales af det
> officielle organ her. Ni stykker af slagsen. Det er et studium.
Held og lykke med jeres studium.
Må Gud (JHVH) velsigne dig og dine,
Fred være med Israel.
Med kærlig-venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1824
Kall, Mogens
news:c5f7l9$1i22$1...@news.cybercity.dk
[ ... ]
> Shhhh! Ikke så højt. Drengen kunne jo miste selvtilliden...;-)))
Boy ?
If I was a black-one, I would say, that You are a racist!
(Spring-time 1985, The Parliament of Denmark, Folketinget)
Er det samme behandling du giver din kone, hver gang hun ikke er enig med
dig ?
(Matt.24,49)
Jump ...
1812 news:ICuec.141406$jf4.7...@news000.worldonline.dk
(Argumenter, min ven)
Gud velsigne dig, Jens Erik, og hav' en god dag.
Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1825
Britt Malka
On Tue, 13 Apr 2004 07:34:16 +0200, "Kall, Mogens"
<mogen...@ikke.til.raadighed.dk> wrote:
>> > "... dog bar han manges synd ..."
>> > (Es. 53,12)
>>
>> Det betyder jo ikke nødvendigvis, at Jesus er denne ene. Det kan
>> sagtens være en Messias, som ikke er kommet endnu.
>
>Shalom,
>
>Heri kan jeg sagtens følge din tankegang. Dog har din mand givet udtryk for,
>at Es.53 IKKE er en Messiahs-profeti:
Næh, men så har den jo slet ingen betydning i forhold til Jesus.
>> Jesus blev ikke knust med sygdom.
>
>Jeg kan desværre ikke hebraisk (jeg er en idiot hvad angår sprog, selv mit
>modersmål dansk), men spørgsmålet er (for mig):
>
>Hvilken gramatisk tilknytning (til andre ord) har ordet *sygdom* i v.10 ?
>
>Spørgsmålet er (for mig): *Hvis* sygdom ?
Altså, hvis versene handler om Israel, Guds tjener, så må det være
Israels sygdom.
>> Hvis det havde været Gud selv, så ville der vel ikke have stået
>> "Herrens tjener", men "Herren"?
>
>Ved mindre Herren Himself giver *afkald* på sin guddommelighed og tager en
>tjenerskikkelse på ... osv. (Fil.2,6-8)
Det har der vist aldrig været tilfælde af i det gamle testamente.
Tværtimod.
>Men prøv lige at standse op. Både jøder, kristne og muslimer tror på, at
>Skaberen kan tilgive menneskers synd.
>
>Mit spørgsmål er derfor *primært* (på baggrund af Lukas 5,21):
>Kan andre end Gud *alene* forlade synd ?
Ja, kan vi ikke alle det? På egne vegne vel at mærke.
>Held og lykke med jeres studium.
Tak :-)
>Må Gud (JHVH) velsigne dig og dine,
Tak, i lige måde.
Britt Malka
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>Hvordan er det lige, at katolikker kræver at blive tilbedt? Det vil jeg
>gerne høre.
Sørens også! Jeg skulle ikke have forladt katolicismen. Der må være
muligheder dér ;-)
Lyrik
"Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:q_Kec.141591$jf4.7...@news000.worldonline.dk...
> "Lyrik" skrev
> news:c5f7l9$1i22$1...@news.cybercity.dk
>
> [ ... ]
> > Shhhh! Ikke så højt. Drengen kunne jo miste selvtilliden...;-)))
>
> Boy ?
>
> If I was a black-one, I would say, that You are a racist!
> (Spring-time 1985, The Parliament of Denmark, Folketinget)
Jamen du er jo ikke sort knægt!;-)))
Så jeg er ikke racist. Var jeg det ville jeg jo foretrække jøder frem for
andre mennesker.;-)
........................
> Er det samme behandling du giver din kone, hver gang hun ikke er enig med
> dig ?
> (Matt.24,49)
+++++++++++++++++++++++++++++
Du véd da hvordan jeg behandler min kone. Hun tilbeder mig da ikke på samme
måde som Britt tilbeder Cyril.
Jeg drikker mig ikke fuld med svirebrødre, og jeg slår heller ikke mine
medtjenere med andet end bibelcitater.
Men jeg skal nok afholde mig fra at drille dig mere.
Er det så kun Jesus som stadig elsker mig?
Hilsen
Jens Erik
Kall, Mogens
news:c5gd3h$2b32$1...@news.cybercity.dk
[ ... ]
> > Boy ?
> >
> > If I was a black-one, I would say, that You are a racist!
> > (Spring-time 1985, The Parliament of Denmark, Folketinget)
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Jamen du er jo ikke sort knægt!;-)))
Men det ér nu nedværdigende tale, min ven!
(men jeg kan godt tåle at blive drillet; jeg kender dig jo)
> Så jeg er ikke racist. Var jeg det ville jeg jo foretrække jøder frem for
> andre mennesker.;-)
Den sætning OVERHØRTE jeg (i Jesu navn) din "ged"!
(ord kan dræbe, Jak.3,5-6)
> > Er det samme behandling du giver din kone, hver gang hun ikke er enig
> > med dig ?
> > (Matt.24,49)
> +++++++++++++++++++++++++++++
> Du véd da hvordan jeg behandler min kone. Hun tilbeder mig da ikke på
> samme
> måde som Britt tilbeder Cyril.
> Jeg drikker mig ikke fuld med svirebrødre, og jeg slår heller ikke mine
> medtjenere med andet end bibelcitater.
> Men jeg skal nok afholde mig fra at drille dig mere.
> Er det så kun Jesus som stadig elsker mig?
Jesus vil ALLWAYS loves you, my friend!
Og jeg elsker dig OGSÅ.
Men jeg vil gerne have, at du kommenterer mit indlæg.
Jump venligst ...
1812 news:ICuec.141406$jf4.7...@news000.worldonline.dk
Må Gud velsigne dig og din familie.
Hav' en god dag.
Guds fred, min broder.
Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
1766 news:suEac.131747$jf4.7...@news000.worldonline.dk
File-number:
1838
Søren Mosegaard
Nu er jeg stensikker på, at hverken hr. eller fru Malka interesserer sig for undertegnedes
opbakning til deres konvertering, så den skal jeg skåne dem for.
Men hvad pokker rager det dog dig, om et andet menneske eventuelt 'dyrker' sin ægtefælle,
som du kalder det? Det ville da både være smukkere og psykologisk sundere end at tilbede
en romanfigur, der oven i købet er død. Ja, det ville måske endda være lærerigt.
Og før du kommer for godt i gang med diverse konspirationsteorier -- nej, jeg er ikke selv
jøde. Jeg troede godt nok, mine børn var det, men så fandt min ex ud af, at hun desværre
havde hørt forkert, og at hendes mor således ikke var jøde, men *jyde*, og det er jo en
anden historie.
Med venlig hilsen
Søren Mosegaard
Anders Peter Johnsen <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:407aa617$0$150$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Anders Peter Johnsen
> Hej Anders,
Hej Søren
> Nu er jeg stensikker på, at hverken hr. eller fru Malka interesserer
> sig for undertegnedes opbakning til deres konvertering, så den skal
> jeg skåne dem for.
Hov, nu skal jeg lige følge med her! Altså: Du har en masse imod
Kristendommen, som du blandt andet skælder ud for at være voldelig, men du
synes altså at Jødedommen - som altså historisk har benyttet sig af etnisk
udrensning og i allerhøjeste grad af dødsdomme i religiøse og moralske
samfundsanliggender - er "totalt kodyl"?
Jeg kan ikke lade være med at finde det ironisk? ;-)
> Men hvad pokker rager det dog dig, om et andet menneske eventuelt
> 'dyrker' sin ægtefælle, som du kalder det? Det ville da både være
> smukkere og psykologisk sundere end at tilbede en romanfigur, der
> oven i købet er død. Ja, det ville måske endda være lærerigt.
Jeg finder det nu temmelig usundt at dyrke sin ægtefælle som en anden afgud
eller sektsleder...
Nå, men tak for at du hermed hjalp mit budskab gennem Malka-ægteparrets
kill-filter. Det var pænt af dig! ;-)
Britt Malka
On Tue, 13 Apr 2004 16:29:36 +0200, "Søren Mosegaard"
<soren_m...@hotmail.com> wrote:
>Men hvad pokker rager det dog dig, om et andet menneske eventuelt 'dyrker' sin ægtefælle,
>som du kalder det? Det ville da både være smukkere og psykologisk sundere end at tilbede
>en romanfigur, der oven i købet er død. Ja, det ville måske endda være lærerigt.
Jeg har aldrig lagt skjul på den store kærlighed, jeg nærer til Cyril,
og det er klart, at han har haft og har en kæmpe indflydelse på mit
liv.
Da jeg blev katolik, var han min "sponsor", og det var dermed faktisk
han pligt at oplære mig i katolicismen. Det var derfor, at han
fortalte mig om, at Jesus mirakler kom fra Jesus selv og ikke fra Gud,
som jeg troede. Faktisk for at vise mig, at Jesus var guddommelig.
At Anders så også får det galt i halsen, fordi han ikke er blevet
bedre til at læse, efter at han er kommet i mit killfilter, undrer mig
ikke.
Til gengæld læses hans misundelse på Cyril tydeligt.
Nå, men jeg kan faktisk kun være Anders taknemmelig for at have
fjernet den sidste rest af kristendom hos mig. Trods alt var han den,
der fik mig til at tage det endelige skridt. Ikke med vilje, vist, men
på grund af hans fordomme, hadefuldhed og kvalmende måde at tolke
kristendommen på. Han fortsætter åbenbart ud af samme sti, svarer mine
indlæg med anklager om løgn og andet, velvidende at han er i mit
killfilter.
Lyrik
> Dog finder jeg det YDERST relevant at studere kristendommens rødder i
> Jødedommen (også meget gerne udfra en jødisk synsvinkel, og hvem er bedst
> til det end *netop* mennesker med den jødiske tro), specielt med hensyn
til
> GT-forståelsen af begreberne *de dødes opstandelse* og
Messiahs-profetierne.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hvis man roder dér finder man ikke noget efter min oprigtige mening, som
efterhånden bunder i en del erfaring.
Jødedommen har ændret sig utrolig meget fra den gammeltestamentelige jødedom
og til jødedommen i dag.
De har intet tempel, -gider ikke engang bygge ét for at overholde loven.
De koncentrerer sig ikke engang om GT men kun om de 5 mosebøger som de mener
er deres kontraktlige forbindelse med Gud.
De andre GT-bøger er profeter-salmer o.s.v. meget gode men ikke en del af
"kontrakten".
De mener al jordisk visdom indeholdes i de 5 mosebøger.
En hel del af teologien er rettet IMOD Jesus som Messias.
Allerede på kristi tid når diciplene forkyndte om at jomfruen blev gravid
anførte de, at det betød kun en ung kvinde, ikke en jomfru.
Allerede de FØRSTE kristne brugte som argument at jødiske ældste selv, da de
oversatte GT fra hebraisk til græsk havde oversat det med jomfru i den
græske version.
Siden har jøderne, som ellers prises for nøjagtighed i afskrift, tvistet GT
væk fra alt som kan minde om Jesus.
For eksempel har de helt og aldeles forvansket Esajas det 53. kapitel for at
gøre messiasprofetien ulæselig.
Dette er grunden til at jeg altid har ment at man skal vare sig for
kritikløst at oversætte GT fra hebraisk, som Det danske Bibelselskab ellers
har for vane.
Mange af de skrifter som man oversætter fra er nemlig omkring det 12
århundrede eller senere, og her er forvanskningen i fuldt flor.
Men alligevel kunne det være meget sjovt at høre om deres daglige levevis
efter deres tradition med baggrund i GT.
Men deres anklager imod Jeus er ikke rare at høre på for en kristen.
Kærlig Hilsen
Jens Erik
Anders Peter Johnsen
(Om jøderne:)
> De mener al jordisk visdom indeholdes i de 5 mosebøger.
Er det ikke snarere problemet at de går så højt op i Talmud, lidt ligesom
andre religioner går op i senere tillagt dogmatik? (Det være sig
Kristendommen med Ortodokse og Katolske legender og helgenberetninger,
ligesom man f.eks. modsvarende kunne tage de Lutherske bekendelsesskrifter
og i Islam muslimernes Hadith?)
> En hel del af teologien er rettet IMOD Jesus som Messias.
Dèt gælder mig bekendt kun visse dele af Talmud, da GT jo ikke strækker sig
så tidsmæssigt langt at man derudfra kan tage stilling til Kristus alene på
baggrund af GT - eller i hvert fald ikke vil...
> Siden har jøderne, som ellers prises for nøjagtighed i afskrift,
> tvistet GT væk fra alt som kan minde om Jesus.
> For eksempel har de helt og aldeles forvansket Esajas det 53. kapitel
> for at gøre messiasprofetien ulæselig.
Jeg er ganske sikker på at de selv mener at det er os kristne, der bevidst
vælger at forvanske...
> Dette er grunden til at jeg altid har ment at man skal vare sig for
> kritikløst at oversætte GT fra hebraisk, som Det danske Bibelselskab
> ellers har for vane.
Sjovt nok er den voldsomste kritik, jeg har hørt fremført mod DDB, netop at
man IKKE oversætter GT direkte fra hebraisk, men vanen tro oversætter den ud
fra en kristen kontekst og kristen fortolkning.
> Mange af de skrifter som man oversætter fra er nemlig omkring det 12
> århundrede eller senere, og her er forvanskningen i fuldt flor.
Hvadbehager? Fra det 12. århundrede EFTER Kristus?
> Men alligevel kunne det være meget sjovt at høre om deres daglige
> levevis efter deres tradition med baggrund i GT.
Det er ganske rigtigt noget af et tomrum, der er tilbage, når man af gode
grunde slet ikke har egentlig Moselovsobservans længere (med Tempel,
ofringer, stening af lovovertrædere og hele det pivtøjet), men derimod
tilsyneladende hovedsageligt beskæftiger sig med Talmud og i visse tilfælde
endda også den jødiske mysticisme, Kabbalah'en.
> Men deres anklager imod Jeus er ikke rare at høre på for en kristen.
Uanset om man kan lide det eller ej, så opfatter en ortodoks jøde det vel
som en decideret hellig pligt at være "antikristen" ifølge apostlen
Johannes' definition i NT. (Fuldstændig ligesom en muslim eller en mormon i
øvrigt sikkert vil opfatte undertegnede som "vantro" ved at jeg ikke selv
dyrker lige netop DERES "profeter" af en loyalitet jeg så mener at have mod
Jesus Kristus gennem hhv. Paulus og derigennem Martin Luthers fortolkning af
Ham.)
Kenn L. Schjødt
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> Uanset om man kan lide det eller ej, så opfatter en ortodoks jøde det vel
> som en decideret hellig pligt at være "antikristen" ifølge apostlen
> Johannes' definition i NT. (Fuldstændig ligesom en muslim eller en mormon
i
> øvrigt sikkert vil opfatte undertegnede som "vantro" ved at jeg ikke selv
> dyrker lige netop DERES "profeter" af en loyalitet jeg så mener at have
mod
> Jesus Kristus gennem hhv. Paulus og derigennem Martin Luthers fortolkning
af
> Ham.)
Jeg mener mere dine argumenter er vandede, end at du er van(d)tro ;-)
Her tager du grundigt fejl, da vi (som kristne vel også generelt mener) ikke
mener du skal dyrke noget menneske men derimod Gud og Hans Søn Jesus
Kristus.
Jeg synes egentlig det er synd at du misforstår ret så væsentlige punkter.
mvh
Dres
Lyrik følgende:
[ ... ]
> Jeg drikker mig ikke fuld med svirebrødre, og jeg slår heller ikke
> mine medtjenere med andet end bibelcitater.
> Men jeg skal nok afholde mig fra at drille dig mere.
> Er det så kun Jesus som stadig elsker mig?
Vi er da vist nok et par stykker som, uenigheder til trods, eller
måske netop derfor, rent faktisk alligevel, eller trods alt, er meget
glade for din deltagelse her i gruppen :-)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
Lyrik
"Dres" <st...@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:407c566d$0$181$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Vi er da vist nok et par stykker som, uenigheder til trods, eller
> måske netop derfor, rent faktisk alligevel, eller trods alt, er meget
> glade for din deltagelse her i gruppen :-)
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tak skal du have og i lige måde Andreas.:-)
Noget vedholdenhed,-stamina er godt for en gruppe. Det giver sammenhold og
familieskab trods vore særheder.:-)
Hilsen
Jens
Lyrik
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:407c3bd3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Lyrik wrote:
>
> (Om jøderne:)
>
> > De mener al jordisk visdom indeholdes i de 5 mosebøger.
>
> Er det ikke snarere problemet at de går så højt op i Talmud, lidt ligesom
> andre religioner går op i senere tillagt dogmatik?
Alle troende jøder deler den "hemmelighed" at de 5 mosebøger-Toraen, hvis
rulle de læser op i synagogen, er alfa og omega i forståelsen af Gud.
De fleste andre skrifter er endeløse fortolkninger til denne Torasandhed.
> > En hel del af teologien er rettet IMOD Jesus som Messias.
>
> Dèt gælder mig bekendt kun visse dele af Talmud, da GT jo ikke strækker
sig
> så tidsmæssigt langt at man derudfra kan tage stilling til Kristus alene
på
> baggrund af GT - eller i hvert fald ikke vil...
++++++++++++++++++++++++++++++++
Det gælder mennesket jøden som tager stilling til Messias, at han er grundig
bekendt med Jesus i svindlerens rolle.
Dette slår kraftigt igennem hvis en tidligere kristen konverterer.
Denne bliver bragt til at forbande-og tage afstand fra Jesus. Her kunne det
være rart at få en beskrivelse af ritualet. Men det er så skjult i tåger at
noget af det kun overgives mundtligt, efter hvad jeg kan opsnuse hist og
her.
Læs for eksempel:
http://watch.pair.com/HRChrist.html
> > Siden har jøderne, som ellers prises for nøjagtighed i afskrift,
> > tvistet GT væk fra alt som kan minde om Jesus.
> > For eksempel har de helt og aldeles forvansket Esajas det 53. kapitel
> > for at gøre messiasprofetien ulæselig.
>
> Jeg er ganske sikker på at de selv mener at det er os kristne, der bevidst
> vælger at forvanske...
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det er ikke et spørgsmål om mening eller teori, men sandhedens kolde karklud
i ansigtet.
Jeg vil gå så vidt at sige at det meget vel kan have påvirket jødernes
beslutning om at overbetone de 5 mosebøger og neglicere resten af GT!
Men helt har de ikke luget Jesus ud af deres Tora. For der er ligeledes
profeteret om ham i 5. mosebog 18:18,19;
Jeg vil lade en profet som dig(Moses red.) fremstå for dem af deres brødre
og lægge mine ord i hans mund, og han skal sige dem alt, hvad jeg byder ham!
Og enhver, der ikke vil høre mine ord, som han taler i mit navn, ham vil jeg
kræve til regnskab.
..Moses havde særstilling fordi han var mellemmand mellem folket og Gud. De
kunne kun komme til Gud via Moses.
En sådan stilling er det kun Jesus der har indtaget.
> Sjovt nok er den voldsomste kritik, jeg har hørt fremført mod DDB, netop
at
> man IKKE oversætter GT direkte fra hebraisk, men vanen tro oversætter den
ud
> fra en kristen kontekst og kristen fortolkning.
+++++++++++++++++++++++++++
Ja det var folk fra Århus Universitet, med Faklens bagmænd i spidsen der
førte dette velmenende, men herostratisk berømte korstog om en videnskabelig
funderet oversættelse, vi kan sige en arkæologisk tilgang til skriften.
Uheldigvis stolede de blindt på de hebraiske GT-versioner.
Her fejlede de virkelig, kan jeg godt betro dem, for de er meget nye, som
jeg anførte fra det 12. århundrede efter kr.! Og fuld af jødiske
forvanskninger og krumspring, skabt for at mudre alle Jesusprofetier i
jorden.
De er overhovedet ikke nøjagtige! De har fået det ry iblandt kristne for, at
de er meget nøjagtige-denne ros fortjener de ikke, deres skrifter er fulde
af løgn og forvanskninger-så der røg vist låget af Pandoras æske;-)))
Forvanskninger kan man meget let lave uden at ændre på et eneste ord!!
Et fint eksempel fra NT er:
Sandelig siger jeg dig, i dag skal du være med mig i paradis--eller
Sandelig siger jeg dig i dag, du skal være med mig i paradis.
Sådan en omgang bullshit har jøderne givet Esajas 53!
Ældste GT er Esajasrullen på musæet i jerusalem dateret ca 300-200 før Kr.
Skægt nok er Jesusprofetien i kapitel 53 her meget meget fin og ligetil!
Hvad med at bruge den i oversættelsen hvis man nu skal have hebraisk?;-)
Jøderne havde det med at brænde slidte Toraruller, derfor er der ikke mange
gamle.
Ældste komplette GT er Den græske oversættelse Septuaginta ca 300 før
Kristus. Det var den version som Jesu disciple brugte, så den må vel kunne
bruges af os i en direkte oversættelse-not!?
Man bør faktisk kun bruge GT fra før Kristus uansét om de er på det ene
eller andet sprog. For her har Jeus ikke influeret på resultatet, ej heller
jødernes had til ham!
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>
Dres
Lyrik følgende:
[ ... ]
> Tak skal du have og i lige måde Andreas.:-)
> Noget vedholdenhed,-stamina er godt for en gruppe. Det giver
> sammenhold og familieskab trods vore særheder.:-)
Nemmerlig, - og vi har jo da lov til at holde af hinanden, vore
forskllige opfattelser og særheder til trods :-)
Med venlig hilsen
Andreas
Se mit nye hus http://skrift.dk/hus_ravsted/
Knut
wrote:
>Læs for eksempel:
>http://watch.pair.com/HRChrist.html
Denne linken her inneholder den mest tendensiøse vinkling jeg noen
gang har sett på lenge, og kan bare appellere til folk som har svært
mangelfull kunnskap om den mosaiske tro. Det er synd - svært synd -
slikt dukker opp har på gruppa.
Cyril Malka
skrev Knut <kn...@alexandria.cc> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
K> >Læs for eksempel:
K> >http://watch.pair.com/HRChrist.html
K> Denne linken her inneholder den mest tendensiøse vinkling jeg noen
K> gang har sett på lenge, og kan bare appellere til folk som har svært
K> mangelfull kunnskap om den mosaiske tro. Det er synd - svært synd -
K> slikt dukker opp har på gruppa.
Du kan forvente alt fra visse personner her på gruppen. Og især fordomme
og had gemt under en kærlighedskappe... Kærlighedskappe som siger: "kun
for ligesindede".
--
Venligst
Cyril
(Mails skal sendes til cyril-snabel-a.malka.co.il)
et-sect-era 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate til at overtage
verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/
Dres
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Du kan forvente alt fra visse personner her på gruppen. Og især
> fordomme og had gemt under en kærlighedskappe... Kærlighedskappe
> som siger: "kun for ligesindede".
Skal vi ikke retfærdigvis sige: visse få personer ...."
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Du kan forvente alt fra visse personner her på gruppen. Og især
D> > fordomme og had gemt under en kærlighedskappe... Kærlighedskappe
D> > som siger: "kun for ligesindede".
D> Skal vi ikke retfærdigvis sige: visse få personer ...."
Jo, det har du nok ret i... Omend disse få larmer meget og sjældent
bliver irettesat af andre kristne.
Dem der tier, samtykker.
Dres
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Dem der tier, samtykker.
Ikke nødvendigvis - det kunne jo være at nogle af de larmende er
blandt dem man ignorerer eller har filtreret bort! :-)
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Dem der tier, samtykker.
D> Ikke nødvendigvis - det kunne jo være at nogle af de larmende er
D> blandt dem man ignorerer eller har filtreret bort! :-)
Hahahahahaha :-D
Ja, det er rigtigt :o)
Lyrik
"Knut" <kn...@alexandria.cc> skrev i en meddelelse
news:f4ip701ip1m7uqdi8...@4ax.com...
> On Wed, 14 Apr 2004 02:15:32 +0200, "Lyrik" <lyrik...@heaven.dk>
> wrote:
>
> >Læs for eksempel:
> >http://watch.pair.com/HRChrist.html
>
> Denne linken her inneholder den mest tendensiøse vinkling jeg noen
> gang har sett på lenge, og kan bare appellere til folk som har svært
> mangelfull kunnskap om den mosaiske tro. Det er synd - svært synd -
> slikt dukker opp har på gruppa.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Knut som endnu engang lige har svinget sin knut og givet Jesus en gang
nihalet kat! Blodet flyder stadig ned ad Herrens ryg!
Som på Jesu tid møder man kun den farisæiske knejsen med nakken. Her var
ikke et eneste argument!
Jeg fryder mig over at Cyril bruger sit censurfilter!:-)))
Dog er det synd at Dres som lige har skrevet et pænt indlæg til mig, hykler
sammen med jøderne!
Hvilket minder mig om apostelen Peter.;-)))
Hilsen
Jens
Dres
Lyrik følgende:
[ ... ]
> Dog er det synd at Dres som lige har skrevet et pænt indlæg til
> mig, hykler sammen med jøderne!
> Hvilket minder mig om apostelen Peter.;-)))
No sir, - jeg hykler ikke sammen med jøderne. Men jeg vedkender mig
min tros oprindelige jødiske rødder. Som både Jesus, disciplene og de
første apostle grundede deres Messiastro på GT-profetier m.m., således
gør jeg også.
Tager du den jødiske tro (minus alle de menneskelige tillæg, som Jesus
bl.a. skælde farisæerne og de skriftkloge ud for) som den er
præsenteret i GT og dertil lægger NT's Messiastolkning, da har du en
ren bibelsk kristendom, uden den efterfølgende tids katolske tillæg af
hedenskab med dets traditioner, ceremonier og ritualer.
Jødedommen på Jesu tid, og ej heller mindre efter år 70, havde tillagt
en masse menneskeskabte "love", regler og byrdefulde krav, som det kan
være mere end vanskeligt at finde belæg for i GT.
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> Jødedommen på Jesu tid, og ej heller mindre efter år 70, havde
D> tillagt en masse menneskeskabte "love", regler og byrdefulde krav,
D> som det kan være mere end vanskeligt at finde belæg for i GT.
Det er en almindelig antagelse.
Har du et par eksempler?
Dres
Knut følgende:
[ ... ]
> Fra teologisk standpunkt er kristendommen ingen forlengelse av
> jødedommen. Det eneste som kan sies er at det er en historisk
> forbindelse mellom kristendom og jødedom. Men ingen forlengelse.
Denne "teologiskeholdning" er da ikke noget jeg kan finde genklang for
i NT, - nærmere tvært imod.
Dres
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
> Mener du da, at der findes faktiske fejl i Bibelen?
Ja.
> Og hvis ja, hvilke?
En af dem jeg lige umiddelbart kan komme i tanke om er 2. Kong 8,26
ctr. 2. Krøn. 22,2
Der kunne sikkert fremdrages en del flere, der var langt mere
"kritiske", men denne var hvad jeg umiddelbart havde i tankerne.
Knut
wrote:
>I news:jlkk70hef2s3jp7cn...@4ax.com skrev
>Knut følgende:
>
>[ ... ]
>> Fra teologisk standpunkt er kristendommen ingen forlengelse av
>> jødedommen. Det eneste som kan sies er at det er en historisk
>> forbindelse mellom kristendom og jødedom. Men ingen forlengelse.
>
>Denne "teologiskeholdning" er da ikke noget jeg kan finde genklang for
>i NT, - nærmere tvært imod.
Det er vanlig å betrakte jødedom og kristendom som to forskjellige
religioner. Hvordan kan det da være snakk om en forlengelse av
jødedommen?
Eller sier du egentlig at kristendommen og jødedommen ikke er to
forskjellige religioner?
At du finner NT som en forlengelse av GT er kristendommens kjepphest
og problem. Det er ikke dermed sagt at kristendommen er en forlengelse
av jødedommen. Jødedommen betakker seg for alt som har med NT å gjøre.
Dres
Knut følgende:
>>> Fra teologisk standpunkt er kristendommen ingen forlengelse av
>>> jødedommen. Det eneste som kan sies er at det er en historisk
>>> forbindelse mellom kristendom og jødedom. Men ingen forlengelse.
>>
>> Denne "teologiskeholdning" er da ikke noget jeg kan finde genklang
>> for i NT, - nærmere tvært imod.
>
> Det er vanlig å betrakte jødedom og kristendom som to forskjellige
> religioner. Hvordan kan det da være snakk om en forlengelse av
> jødedommen?
Dette fremgår da tydeligt af NT.
> Eller sier du egentlig at kristendommen og jødedommen ikke er to
> forskjellige religioner?
Nej, det er ikke det jeg siger. Jeg siger jo netop at kristendommen er
en forlængelse af jødedommen.
> At du finner NT som en forlengelse av GT er kristendommens kjepphest
> og problem.
Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen. Paulus
går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og Abrahams
afkom!
> Det er ikke dermed sagt at kristendommen er en
> forlengelse av jødedommen. Jødedommen betakker seg for alt som har
> med NT å gjøre.
At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
universelt for alle mennesker.
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Det er vanlig å betrakte jødedom og kristendom som to forskjellige
D> > religioner. Hvordan kan det da være snakk om en forlengelse av
D> > jødedommen?
D> Dette fremgår da tydeligt af NT.
Fordi NT betragter sig selv som en forlængelse af GT bliver det ikke
nødvendigvis til det.
Selve overleveringen og hele grundlag er meget anderledes end den, der
er i GT, hvilket næppe kan få en til at acceptere det.
Hverken sprog, skrivestil, metodikken, traditionen, læren, begreberne
m.m. er til stede.
D> Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
D> dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen. Paulus
D> går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og Abrahams
D> afkom!
Nej, kun få steder kan GT være skriftgrundlag for NT og de steder hvor
GT tydeligvis modsiger NT bliver disse steder ignorerede.
D> At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
D> betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
D> universelt for alle mennesker.
Selv om nogle af disse skribenter betragter kristendommen som den
eneste sande jødiske tro, gør ikke at de har ret. Kristne er ikke jøder.
De kristne skrifter er så lange fra jødedommen som det overhovede kan
lade sig gøre.
Knut
wrote:
>I news:pcjq709godiup262o...@4ax.com skrev
>Knut følgende:
>
>>>> Fra teologisk standpunkt er kristendommen ingen forlengelse av
>>>> jødedommen. Det eneste som kan sies er at det er en historisk
>>>> forbindelse mellom kristendom og jødedom. Men ingen forlengelse.
>>>
>>> Denne "teologiskeholdning" er da ikke noget jeg kan finde genklang
>>> for i NT, - nærmere tvært imod.
>>
>> Det er vanlig å betrakte jødedom og kristendom som to forskjellige
>> religioner. Hvordan kan det da være snakk om en forlengelse av
>> jødedommen?
>
>Dette fremgår da tydeligt af NT.
Det fremgår av NT at noen har klippet og limt fra Tanakh. Slik
redigeringsarbeide gjør ikke kristendommen til en forlengelse av
jødedommen. Spesielt bør vi har ta i betrakting at jødedommen selv
ikke anser kristendommen å være en forlengelse.
>
>> Eller sier du egentlig at kristendommen og jødedommen ikke er to
>> forskjellige religioner?
>
>Nej, det er ikke det jeg siger. Jeg siger jo netop at kristendommen er
>en forlængelse af jødedommen.
Det kan du umulig mene, men hvis du mener det, ja, da må du også være
enig i at messiasskikkelsen i Tanakh sammenfaller med den kristne
messias. Du finner ingen innefor jødedommen som vil være enig i et
slikt sammenfall. De eneste som vil være enige er jøder som har
konvertert til kristendommen. Det betyr at enigheten bare er ensidig,
og at den trinitariske kristendom med sin vanlige arroganse gjør
monopol på jødedommen. Jeg nekter å tro at du virkelig mener dette
forholder seg slik og at kristendommen er en forlengelse av noe
jødedommen vil ha seg frabedt.
>
>> At du finner NT som en forlengelse av GT er kristendommens kjepphest
>> og problem.
>
>Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
>dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen. Paulus
>går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og Abrahams
>afkom!
Som nevnt over: at noen klipper og limer fra Tanakh og redigerer
historiene slik at de passer overens med en messiasforestilling som er
fremmed for jødedommen, gjør ikke kristendommen til en forlengelse av
jødedommen. Det gjøre kristendommen til en ny religion som bryter med
jødedommen.
>
>> Det er ikke dermed sagt at kristendommen er en
>> forlengelse av jødedommen. Jødedommen betakker seg for alt som har
>> med NT å gjøre.
>
>At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
>betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
>universelt for alle mennesker.
Det har du helt rett i. Den trinitariske kristendommen er som vanlig
arrogant nok til å gi blaffen i hva jødedommen selv sier om sin egen
religion. Men jeg nekter å tro at du virkelig er delaktig i en slik
handling.
Dres
Cyril Malka følgende:
>>> Det er vanlig å betrakte jødedom og kristendom som to
>>> forskjellige religioner. Hvordan kan det da være snakk om en
>>> forlengelse av jødedommen?
>> Dette fremgår da tydeligt af NT.
>
> Fordi NT betragter sig selv som en forlængelse af GT bliver det ikke
> nødvendigvis til det.
Ikke desto mindre frremgår det ganske tydeligt af NT at det forholder
sig således. At det er sådan, er jo ikke det samme som at jøderne
dermed nødvendigvis af den grund skal acceptere den tolkning af Gt og
den lære, som NT fremlægger.
[ ... ]
>> Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
>> dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen.
>> Paulus går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og
>> Abrahams afkom!
>
> Nej, kun få steder kan GT være skriftgrundlag for NT og de steder
> hvor GT tydeligvis modsiger NT bliver disse steder ignorerede.
Nej, det er rent faktisk ikke kun få steder. Der er masser af steder
hvor GT danner grundlag for det der skrives i NT, og for den lære NT
fremfører.
Igen betyder dette jo ikke at jøden dermed er forpligtet til at skulle
godtage denne lære.
>> At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
>> betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
>> universelt for alle mennesker.
>
> Selv om nogle af disse skribenter betragter kristendommen som den
> eneste sande jødiske tro, gør ikke at de har ret. Kristne er ikke
> jøder.
Jo, hvis de holder sig til hele Bibelen, både GT og NT er de jøder som
Abraham og hans efterkommere var/er jøder. Langt de fleste af
skribenterne af NT var rettroende jøder i forhold til GT.
> De kristne skrifter er så lange fra jødedommen som det overhovede
> kan lade sig gøre.
Deri er jeg absolut ikke enig med dig. Jeg ser masser af ligheder
mellem jødedommen som den er præsenteret i GT og kristendommen som den
er præsenteret i NT.
Men jeg vil medgive dig, at der er stor forskel mellem nutidens
største kristne kirkeretninger (herunder bl.a. Den Katolske Kirke med
Paven i spidsen) og nutidens jødedom (den jødedom der har udviklet sig
primært fra og med år 70 e.v.t.).
Den største og primære forskel på den bibelske kristendom (som i dag
kun er et lille mindretal af den kristne verden) og den bibelske
jødedom, er for mig at se egentlig først og fremmest om man anser
Jesus for at være opfyldelsen af Messiasprofetierne.
Anerkender man Jesus som den lovede Messias har du kristendommen.
Anerkendes Jesus ikke som den lovede Messias har du jødedommen. Alt
set ud fra en samlet bedømmelse af de bibelske udsagn.
Dermed er der reelt ikke meget der skiller bibelsk jødedom fra bibelsk
kristendom. Om end dette "ikke meget" er af grundlæggende og særdeles
afgørende betydning for hvilken tilgang og tolkningsmetodik af Bibelen
man dermed vælger. Resultaterne vil være ret så forskellige, selv om
udgangspunktet egentlig ikke er synderligt forskellig.
Og så må du ikke glemme mine tidligere udagn om, at den kristendom der
fraskriver sig sine jødiske rødder, fraskriver sig hele sit grundlag
for den kristne tro. Uden jødedom og GT - ingen kristendom.
Lad mig her citere et ord af Paulus:
"Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk [jøderne]? Nej,
langtfra! også jeg er jo israelit, af abrahams slægt, af Benjamins
stamme. Gud har ikke forskudt sit folk, som han forud kendte. .....
sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke". Rom. 11, 1-2 og 29.
Der er megen nyttig viden at få om denne problemstilling i
Romerbrevet, ikke mindst i kapitlerne 2-3 samt 9-11.
Dres
Knut følgende:
[ ... ]
Det betyr at enigheten bare
> er ensidig, og at den trinitariske kristendom med sin vanlige
> arroganse gjør monopol på jødedommen.
Når jeg taler om kristendom, taler jeg ikke om de største kristne
kirkeretninger med deres udgave af den trinitariske lære. Jeg finder
ikke disse største kirkeretninger for at være i særlig god
overensstemmelse med hverken NT eller i særdeles med GT.
Den trinitariske lære som katolikkerne står, kan jeg slet ikke sige
mig enig i, ud fra et bibelsk synspunkt.
Dette er også hvad der altid har fremgået af min deltagelse i denne
gruppe. Jeg anser nærmest den katolske kirke til at være lige så langt
fra den bibelske kristendom, som de fleste kristne anser JV'ere og
SDH'ere for at være [uden nogen sammenligning iøvrigt disse grupper
imellem].
At jeg har denne holdning over for ikke mindst Pavestolen (og dermed
den organiserede Katolske Kirke) betyder så ikke at jeg ikke har
ærbødighed og respekt for denne kirkes medlemmer. Jeg har stor repsekt
for disse troende, og kan adskillige i min faste venne- og
omgangskreds.
> Jeg nekter å tro at du
> virkelig mener dette forholder seg slik og at kristendommen er en
> forlengelse av noe jødedommen vil ha seg frabedt.
Det kan du også kun nægte at tro, idet du måske nok har den formening
at jeg har samme opfattelse som den/de største kristne kirkeretninger,
hvad jeg altså ikke har.
>>> At du finner NT som en forlengelse av GT er kristendommens
>>> kjepphest og problem.
>>
>> Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
>> dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen.
>> Paulus går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og
>> Abrahams afkom!
>
> Som nevnt over: at noen klipper og limer fra Tanakh og redigerer
> historiene slik at de passer overens med en messiasforestilling som
> er fremmed for jødedommen, gjør ikke kristendommen til en
> forlengelse av jødedommen. Det gjøre kristendommen til en ny
> religion som bryter med jødedommen.
Et egentlig brud med jødedommen kom jo så også først reelt i
begyndelsen af 200-tallet, startende så småt i slutningen af
100-tallet.
[ ... ]
>> At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
>> betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
>> universelt for alle mennesker.
>
> Det har du helt rett i. Den trinitariske kristendommen
Den trinitariske kristendom, særligt repræsenteret ved Den Katoslek
kirke (og nok også en stor del af de ortodokse - som jeg kender noget
mindre til), finder jeg heller ikke er særlig repræsentativ for den
bibelske kristendom som den tegner sig i NT.
> er som vanlig
> arrogant nok til å gi blaffen i hva jødedommen selv sier om sin egen
> religion. Men jeg nekter å tro at du virkelig er delaktig i en slik
> handling.
Nej, jeg er *ikke* delagtig i denne art af trinitarisk kristendoms
negligering af den jødiske tros holdninger og opfattelser. Jeg deler
nemlig ikke denne trinitariske kristendoms tro og opfattelser.
Jeg søger mine kristne rødder i Bibelen, herunder med særlig vægt på
GT.
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Fordi NT betragter sig selv som en forlængelse af GT bliver det
D> > ikke nødvendigvis til det.
D> Ikke desto mindre frremgår det ganske tydeligt af NT at det forholder
D> sig således.
Nej. Forfattere af NT påstår det, men de har ingen grundlag til at kunne
påstå det. Det er ikke nok at skrive eller sige at man "er en
forlængelse" for at være det.
At det er sådan, er jo ikke det samme som at jøderne
D> dermed nødvendigvis af den grund skal acceptere den tolkning af Gt og
D> den lære, som NT fremlægger.
Det er ikke det, jeg siger. Det jeg siger er, at NT ikke er forlængelse
af GT.
D> > Nej, kun få steder kan GT være skriftgrundlag for NT og de steder
D> > hvor GT tydeligvis modsiger NT bliver disse steder ignorerede.
D> Nej, det er rent faktisk ikke kun få steder. Der er masser af steder
D> hvor GT danner grundlag for det der skrives i NT, og for den lære NT
D> fremfører.
Nej, der er ikke grundlag af GTs regler i NT.
D> Igen betyder dette jo ikke at jøden dermed er forpligtet til at
D> skulle godtage denne lære.
Det er slet ikke det, jeg taler om. jeg skriver: Nej, NT er *ikke* en
forlængelse af GT.
Der er tale om to forskellige bøger, to forskellige religioner, to
forskellige begrebsverdener, to forskellige forståelse, to forskellige
traditioner, to forskellige overlevereinger og metoder og to forskellige
guder.
Ud over et par klippeklistre og hentydninger (der er vist småt 1.000
henvisninger til GT fra NT, hvoraf langt de fleste er hentydninger og
mange gentagelser) er der ikke noget.
Dette er ikke nok for at sige at NT er en forlængelse.
D> > Selv om nogle af disse skribenter betragter kristendommen som den
D> > eneste sande jødiske tro, gør ikke at de har ret. Kristne er ikke
D> > jøder.
D> Jo, hvis de holder sig til hele Bibelen, både GT og NT er de jøder
D> som Abraham og hans efterkommere var/er jøder. Langt de fleste af
D> skribenterne af NT var rettroende jøder i forhold til GT.
Nej, for man kan ikke holde sig til hele bibelen, hvis du, ved ordet
Bibelen, betragter det som en samling af GT og NT.
I så fald bliver man nødt til enten at forråde GT eller droppe NT.
De to religion forkaster hinanden. Det bliver enten eller.
D> > De kristne skrifter er så lange fra jødedommen som det overhovede
D> > kan lade sig gøre.
D> Deri er jeg absolut ikke enig med dig. Jeg ser masser af ligheder
D> mellem jødedommen som den er præsenteret i GT og kristendommen som
D> den er præsenteret i NT.
Såsomt?
D> Men jeg vil medgive dig, at der er stor forskel mellem nutidens
D> største kristne kirkeretninger (herunder bl.a. Den Katolske Kirke med
D> Paven i spidsen) og nutidens jødedom (den jødedom der har udviklet
D> sig primært fra og med år 70 e.v.t.).
Det er forkert at påstå at der har været to forskellige jødedommer, en
fra før 70 og en efter 70.
Jødedommen har været overleveret i over 1300 år før end Jesus dukkede op
og over 1300 år efter. Dette er blevet gjort takket være en stærk
tradition og indlæring.
Uanset hvilken kristen retning du tager, vil dette være langt fra
jødedom fra før eller efter 70. Den Nye Testamente er det, som har skabt
den katolske kirke. Denne kirke er ikke dukket op fra intetheden.
Og selv om nogle kristne retninger prøver at nærme sig jødedommen. Hvis
en kristen retning har været tæt på GT, har det været Jerusalems
menighed. Denne eksisterer jo ikke længere.
NT og moderne kristendom har ingen arv af GT, ingen forlængelse af GT og
ingen tilknytning til jødedommen som den var eller er.
D> Den største og primære forskel på den bibelske kristendom (som i dag
D> kun er et lille mindretal af den kristne verden) og den bibelske
D> jødedom, er for mig at se egentlig først og fremmest om man anser
D> Jesus for at være opfyldelsen af Messiasprofetierne.
Nej, der er mange andre alvorlige punkter, hvor grundbegreberne er
forskellige.
Kort sagt:
1. Guds natur
a. Jødedommen tror på én almægtig Gud - Gud er ikke fysisk og kan ikke
repræsenteres fysisk. Gud kan ikke indestænges i tid eller rum. Gud er
almægtig og alvidende og Gud er én. Derfor kan og bliver ingen
flertalsnummer brugt om Gud. Han ér én.
b. Kristendommen holder på at Gud er en og tre-i-en. Kristendommens
fokus er på Jesus. Alt går gennem ham. Dette er en kraftig modsætning
til Torahens lære. Ikke en forlængelse, en modsætning, som man kan finde
i græsk flerguderi.
2. Moseloven
a. For jøderne er Moseloven en levende lov. Det er en lov som skal
adlydes af en hel nation, der inbefatter alle slags mennesker. den skal
adlydes af alle generationer og i alle situationer. Den fulde lære er
mere end de fem bøger. De fem bøger er grundlaget, eller rygsøjlen af
læren. Moses underviste også lovens definitionen og brug. Metoderne er
blevet undervist og en jøde vil finde en lærde som har indsigt i disse,
når der skal tages stilling til sager, hvor han er i tvivl.
b. Kristendommen anerkender ingen af Moses lære som ikke er indeholdte i
de 5 bøger. Kristendommen forkaster den jødiske vidnesbyrd som hører til
og er uddelelig fra Moseloven. Kristendommen mener at mange af Moses
lære ikke er gyldige i dag og de ser ikke i Moseloven en guide til
livet.
3. Hvordan man bøder synder
a. Jødedommen accepterer kun en form for bod: anger! Hvis man ærligt
lægger sine synder for Gud, vender sig mod Gud, handler i Guds retning,
der vil Gud tilgive synderne. Der er mange handlinger for at få
syndsforladelse: bønner, ofringer, udtrykke ærlig anger m.m.
b. Kristendommen holder kun på blodofringen og den eneste blodofring som
kan fri en for synder er gennem Jesus. Igennem forbindelse med Jesus
kommer den kristne i kontakt med blodofringen som bøder hans synder.
4. Messias rolle
a. Læren er at Messias vil være et menneskelig konge og når Messias
kommer vil der være universel fred. Templet vil være genopbygget i
Jerusalem, jøder vil vende tilbage til Israel. Alle vil samle for at
velsigne Israels Gud.
b. De kristne tror at Messias er en gud og at hans rolle var at dø.
Igennem messias død blev verden løskøbt fra sine sønner. Han vil vende
tilbage og dem, der troede på ham vil blive belønnede og de andre
straffede.
Og så udover årsagerne for hvorofr ifølge GT, så er Jesus altså ikke
Messias, som vi omtalte før.
Når du sammensætter alt det her, samt traditioner, overleveringer osv.
(som jeg ikke har tid til at tage op lige her og nu, så nej. Der er
*ikke* tale om en forlængelse men om to meget adskilte religioner med
deres systemer.
D> Anerkender man Jesus som den lovede Messias har du kristendommen.
D> Anerkendes Jesus ikke som den lovede Messias har du jødedommen. Alt
D> set ud fra en samlet bedømmelse af de bibelske udsagn.
Nej, for du skal mere end det. Du skal skifte totalt forståelse af
mange, mange, mange ting.
Altså... Jeg ved ikke hvordan jeg skal sige det, for jeg vil ikke lyde
aggressiv eller andet (det er jeg ikke).
Men jeg kan huske, i skolen, i sin tid, da vores lærer underviste os om
hebræerne (det er på skoleprogrammet i Frankrig i historietimen i 6.
klasse), så genkendte jeg ikke hans undervisning. Det fordi hans
kendskab til GT, til hebræerne, kom fra en kristen undervisning og
forståelse, og altså mest af det er forkert.
Ved studiet af Torahen (blot det), på torahens betingelser, altså af en
jøde, en rabbi, så vil du se, at der vitterligt er tale om to meget,
meget forskellige ting uden ret meget til fælles (for ikke at sige:
intet)
Her igen, jeg vil ikke bedømme eller dømme din tro, men det, at NT
skulle være en forlængelse af GT er altså forkert.
D> Og så må du ikke glemme mine tidligere udagn om, at den kristendom
D> der fraskriver sig sine jødiske rødder, fraskriver sig hele sit
D> grundlag for den kristne tro. Uden jødedom og GT - ingen kristendom.
Altså, jeg tror at det kommer an på hvad man mener med "jødiske rødder".
Hvis du mener "kulturelt", så kan vi nok snakke om det, ja. for mig
bekendt er shabbat-dagen ikke flyttet til yom-rishon (den første dag:
søndag) og casherut loven kunne diskuteres (det om at spise cosher, for
Jehovas Vidner, som påstår at adlyde dette bud og holder sig fra blod,
spiser ikke kosher, hvilket ikke danner mening)
Men læremæssigt, bibelmæssigt, nej. Der er ikke tale om forlængelse. du
kunne sige at nogle af elementerne er blevet overtaget eller følges mere
af nogle kristne end af nogle andre, men her stopper sammenligningen.
D> Lad mig her citere et ord af Paulus:
D> "Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk [jøderne]? Nej,
D> langtfra! også jeg er jo israelit, af abrahams slægt, af Benjamins
D> stamme. Gud har ikke forskudt sit folk, som han forud kendte. .....
D> sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke". Rom. 11, 1-2 og 29.
Britts familie, meget langt ud (hun har vist 1/32 del jødeblod i sig)
påstås at stamme fra benjamins stamme :-)
Dres
Cyril Malka følgende:
[ klip - ganske fin og forståelig redegørelse ]
>> Og så må du ikke glemme mine tidligere udagn om, at den kristendom
>> der fraskriver sig sine jødiske rødder, fraskriver sig hele sit
>> grundlag for den kristne tro. Uden jødedom og GT - ingen
>> kristendom.
>
> Altså, jeg tror at det kommer an på hvad man mener med "jødiske
> rødder". Hvis du mener "kulturelt", så kan vi nok snakke om det,
> ja. for mig bekendt er shabbat-dagen ikke flyttet til yom-rishon
> (den første dag: søndag) og casherut loven kunne diskuteres (det om
> at spise cosher, for Jehovas Vidner, som påstår at adlyde dette bud
> og holder sig fra blod, spiser ikke kosher, hvilket ikke danner
> mening)
[ klippet meget for at holde indlæget på et rimeligt kort niveau ]
Med jødiske rødder mener jeg bestemt ikke kulturelt, men rødder for
troen, basis for gudsdyrkelsen.
For mig lyder det som om din ret kategoriske afvisning først og
fremmest grunder sig på din interne viden om kristendommen via Den
katolske Kirke.- Og nej, jeg opfatter dig ikke som agressiv (den tid
har vi jo lagt bag os ;-) )
Den kristendom jeg selv står for, afviger på stort set alle væsentlige
punkter fra denne lære!
Og jeg er da fuldt ud enig med dig i shabbat-dagen ikke på noget
tidspunkt er blevet flyttet, hvierken af Gud, Jesus eller de første
apostle i det 1. århundrede. Dette var jo noget der først skete
senere, og uden grundlag i Skriften (GT og NT), hvilket denne kirke da
også praler af at have gjort!
Jeg ser heller ikke noget belæg for at "Spisesedlen" i 3. Mos. kap. 11
skulle være ophævet hverken af Gud, Jesus eller de første apostle.
Omkring forsoingslæren tror jeg heller ikke rigtig at der er ret meget
vi kan være *uenige* om!
> Men læremæssigt, bibelmæssigt, nej. Der er ikke tale om
> forlængelse. du kunne sige at nogle af elementerne er blevet
> overtaget eller følges mere af nogle kristne end af nogle andre,
> men her stopper sammenligningen.
Jeg kan ikke erklære mig enig i din ret katagoriske måde at afvise mig
på, og jeg er sikker på, at vi ved forsat saglig dialog kan komme et
langt stykke videre. Og jeg glæder mig over at vi rent faktisk har
fundet dette saglige niveau at føre denne dialog om vore vidt
forskellige synspunkter.
Men samtidig vil jeg da også ønske at det ville være mig muligt at
overbevise dig om, at du ikke har brug for dine "katolske" briller når
du læser mine indlæg, for jeg har altså, som tidligere nævnt, ikke
megen fælles tro med katolikkerne. Min tro kan vel nærmest betegnes
som en mellemting mellem jødedom og jøde-kristen :-)
Knut
wrote:
>I news:kvkq701fo2tetjjor...@4ax.com skrev
>Knut følgende:
>
>[ ... ]
> Det betyr at enigheten bare
>> er ensidig, og at den trinitariske kristendom med sin vanlige
>> arroganse gjør monopol på jødedommen.
>
>Når jeg taler om kristendom, taler jeg ikke om de største kristne
>kirkeretninger med deres udgave af den trinitariske lære. Jeg finder
>ikke disse største kirkeretninger for at være i særlig god
>overensstemmelse med hverken NT eller i særdeles med GT.
Ah, det var interessant, meget interessant. Men da forstår du sikkert
også hvorfor jeg har skrevet som jeg gjorde, det er jo vanlig å tenke
på kristendommen som trinitarisk, mens kristenheten omfatter også
andre grupperinger. Når vi ser det fra denne siden, blir spørsmålet om
kristendommen som forlenger av jødedommen svært villedende, og det
burde vært grundig presisert i utgangspunktet at kristendommen ble
synonymt med kristenheten.
>
>Den trinitariske lære som katolikkerne står, kan jeg slet ikke sige
>mig enig i, ud fra et bibelsk synspunkt.
Helt enig. Dens begrunnelse finnes bare i trosbekjennelsene, og disse
bekjennelsenes forhold til NT kan diskuteres vdr. kristologien.
>
>Dette er også hvad der altid har fremgået af min deltagelse i denne
>gruppe. Jeg anser nærmest den katolske kirke til at være lige så langt
>fra den bibelske kristendom, som de fleste kristne anser JV'ere og
>SDH'ere for at være [uden nogen sammenligning iøvrigt disse grupper
>imellem].
Jeg finner JV nærmere Bibelen enn katolikkene ;-))
>
>At jeg har denne holdning over for ikke mindst Pavestolen (og dermed
>den organiserede Katolske Kirke) betyder så ikke at jeg ikke har
>ærbødighed og respekt for denne kirkes medlemmer. Jeg har stor repsekt
>for disse troende, og kan adskillige i min faste venne- og
>omgangskreds.
Jeg hadde stor respekt tidligere.
>
>> Jeg nekter å tro at du
>> virkelig mener dette forholder seg slik og at kristendommen er en
>> forlengelse av noe jødedommen vil ha seg frabedt.
>
>Det kan du også kun nægte at tro, idet du måske nok har den formening
>at jeg har samme opfattelse som den/de største kristne kirkeretninger,
>hvad jeg altså ikke har.
Jeg vet ikke lenger hva jeg skal formene.
>
>>>> At du finner NT som en forlengelse av GT er kristendommens
>>>> kjepphest og problem.
>>>
>>> Dette fremgår jo af NT selv. Hele vejen gennem NT bruges GT som
>>> dokumenteret skriftgrundlag for kristendommen og kristentroen.
>>> Paulus går endda så vidt som til at kalde de kristne for jøder og
>>> Abrahams afkom!
>>
>> Som nevnt over: at noen klipper og limer fra Tanakh og redigerer
>> historiene slik at de passer overens med en messiasforestilling som
>> er fremmed for jødedommen, gjør ikke kristendommen til en
>> forlengelse av jødedommen. Det gjøre kristendommen til en ny
>> religion som bryter med jødedommen.
>
>Et egentlig brud med jødedommen kom jo så også først reelt i
>begyndelsen af 200-tallet, startende så småt i slutningen af
>100-tallet.
Tja, det kan diskuteres. Det fantes grupperinger som brøt ut fra
jødedommen allerede da jødedommen fikk en alvorlig knekk i år 70.
Disse grupperingene skal ha vært etterfølgere av en Jesus Kristus.
>
>[ ... ]
>>> At jødedommen betakker sig, ændrer ikke ved at NT-skribenterne
>>> betragter kristendommen som den eneste sande jødiske tro, gældende
>>> universelt for alle mennesker.
>>
>> Det har du helt rett i. Den trinitariske kristendommen
>
>Den trinitariske kristendom, særligt repræsenteret ved Den Katoslek
>kirke (og nok også en stor del af de ortodokse - som jeg kender noget
>mindre til), finder jeg heller ikke er særlig repræsentativ for den
>bibelske kristendom som den tegner sig i NT.
Den trinitariske kristendom er ikke særlig representert ved Den
katolske kirke, men av alle - absolutt alle - kirkesamfunn som
bekjenner seg til de oldkirkelige symboler. Så vidt meg bekjent skulle
det tilsi at svært nær to milliarder kristne er trinitarer. Av disse
er halvparten katolikker.
>
>> er som vanlig
>> arrogant nok til å gi blaffen i hva jødedommen selv sier om sin egen
>> religion. Men jeg nekter å tro at du virkelig er delaktig i en slik
>> handling.
>
>Nej, jeg er *ikke* delagtig i denne art af trinitarisk kristendoms
>negligering af den jødiske tros holdninger og opfattelser. Jeg deler
>nemlig ikke denne trinitariske kristendoms tro og opfattelser.
>
>Jeg søger mine kristne rødder i Bibelen, herunder med særlig vægt på
>GT.
Kom i mine armer ;-))))))))
Dres
Cyril Malka følgende:
> Goddag igen Andreas,
>
> Den Wed, 14 Apr 2004 19:27:28 +0200
> skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
>
>> [ klip - ganske fin og forståelig redegørelse ]
>
> Hi, tak skal du have :-)
>
> Jeg tror at jeg gennemarbejder nogle af disse indlæg og indsætter
> dem, evt. sammen med en samtaleforum på vores domæne:
> http://www.malka.co.il/ som vi, foreløbigt, ikke har brugt til
> noget :-)
Personligt ville jeg da foretrække om du ville gøre brug af:
http://sda-net.dk/phpBB2/index.php
Blot nævn hvilke emne/gruppe navne du mener måtte være behov for, så
bliver de fluks sat ind.
Jeg finder vore dialog så saglig at du også kan få
administratorrettigheder til selv at oprette disse!
[ ... ]
> Ja, det lyder godt. Omend vi ikke behøver at være enige. Vi kan
> sagtens være enige om at være uenige og være lige gode venner for
> det :-)
Nemlig, det er netop hvad vi kan, når vi har et sagligt miljø at
debatere i.
>> Men samtidig vil jeg da også ønske at det ville være mig muligt at
>> overbevise dig om, at du ikke har brug for dine "katolske" briller
>> når du læser mine indlæg, for jeg har altså, som tidligere nævnt,
>> ikke megen fælles tro med katolikkerne. Min tro kan vel nærmest
>> betegnes som en mellemting mellem jødedom og jøde-kristen :-)
>
> Okay...
>
> Så må vi tage det derfra.
>
> Hvor kunne du henvise mig til så jeg kunne få bedre indsigt i det?
> Jeg går ud fra, på din hjemmeside, vil være et godt startpunkt, men
> hvis du kunne henvise mere nøjagtige artikler så jeg kunne få en
> all-round forståelse? Så kan snakken evt. fortsætte derfra, hvis
> der er behov for det?
Et sted at begynde kunne være her:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0019
om shabbat-dagen.
Et andet sted kunne være her:
http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0007
om syndefald og frelse
En hel lind strøm af artikler er under udarbejdelse! :-)
Dres
Knut følgende:
[ ... ]
> Kom i mine armer ;-))))))))
hi hi, - vi har måske nok mere trosfælleskab end du var klar over :-))
Henrik Vestergaard
"Cyril Malka" <ne...@malka.co.il> skrev i en meddelelse
news:20040414185639.29a22a80@cylle...
Den Wed, 14 Apr 2004 17:56:47 +0200
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Fordi NT betragter sig selv som en forlængelse af GT bliver det
D> > ikke nødvendigvis til det.
D> Ikke desto mindre frremgår det ganske tydeligt af NT at det forholder
D> sig således.
> Nej. Forfattere af NT påstår det, men de har ingen grundlag til at kunne
> påstå det. Det er ikke nok at skrive eller sige at man "er en
> forlængelse" for at være det.
Det kan vi så være enige om at være uenige om... ;-)
I det mindste er det vel "positivt" at det er de kanoniske skrifter kendt i
dag som "Det Gamle Testamente" der danner grundlag for "Det Nye Testamente"?
D> > Nej, kun få steder kan GT være skriftgrundlag for NT og de steder
D> > hvor GT tydeligvis modsiger NT bliver disse steder ignorerede.
D> Nej, det er rent faktisk ikke kun få steder. Der er masser af steder
D> hvor GT danner grundlag for det der skrives i NT, og for den lære NT
D> fremfører.
> Nej, der er ikke grundlag af GTs regler i NT.
Nu misforstår jeg muligvis hvad du mener med "grundlag" -- men lad mig
omformulere til, at Det Nye Testamente indeholder CITATER fra Det Gamle
Testamente... ;-)
> Der er tale om to forskellige bøger, to forskellige religioner, to
> forskellige begrebsverdener, to forskellige forståelse, to forskellige
> traditioner, to forskellige overlevereinger og metoder og to forskellige
> guder.
Her skal man nok være opmærksom på at der er stor forskel mellem den
*bibelske* kristendom og den "kristenhed" som, indrømmet, adskiller sig
nævneværdigt fra både GT og NT....
D> > Selv om nogle af disse skribenter betragter kristendommen som den
D> > eneste sande jødiske tro, gør ikke at de har ret. Kristne er ikke
D> > jøder.
D> Jo, hvis de holder sig til hele Bibelen, både GT og NT er de jøder
D> som Abraham og hans efterkommere var/er jøder. Langt de fleste af
D> skribenterne af NT var rettroende jøder i forhold til GT.
> Nej, for man kan ikke holde sig til hele bibelen, hvis du, ved ordet
> Bibelen, betragter det som en samling af GT og NT.
> I så fald bliver man nødt til enten at forråde GT eller droppe NT.
> De to religion forkaster hinanden. Det bliver enten eller.
Den *bibelske* kristendom fornægter ikke jødernes autoritet, f.eks. i
bevarelsen af skrifterne i autentisk form, se f.eks. ApG 7:35-40, Rom 3:1-23
etc....
Esajas 8:20 har *også* sin gyldighed for en *bibelsk* kristen... ;-)
D> Men jeg vil medgive dig, at der er stor forskel mellem nutidens
D> største kristne kirkeretninger (herunder bl.a. Den Katolske Kirke med
D> Paven i spidsen) og nutidens jødedom (den jødedom der har udviklet
D> sig primært fra og med år 70 e.v.t.).
> Det er forkert at påstå at der har været to forskellige jødedommer, en
> fra før 70 og en efter 70.
> Jødedommen har været overleveret i over 1300 år før end Jesus dukkede op
> og over 1300 år efter. Dette er blevet gjort takket være en stærk
> tradition og indlæring.
Lad mig lige få en anden ting på plads: farisæere, saddukæere m.v. Der er
flere "grene" i jødedommen, som ganske afgjort er indbyrdes uenige, ikke
sandt?
> Uanset hvilken kristen retning du tager, vil dette være langt fra
> jødedom fra før eller efter 70. Den Nye Testamente er det, som har skabt
> den katolske kirke. Denne kirke er ikke dukket op fra intetheden.
Deri er jeg ikke enig... Du kommer selv ind på det med Jerusalems menighed.
Der er ingen tvivl om at op igennem historien, er der forskellige folk,
der -- uden nogen egentlig organisering -- har formået at bevare en
skrifttro holdning til Det Nye Testamente. Den katolske kirke er
"hovedkirken" for de fleste at se -- men ikke nødvendigvis kendetegnende for
hvordan Det Nye Testamente skal fortolkes. Mit udgangspunkt er NT selv,
hverken ritualbøger, katekismer eller andre "tillæg" til Bibelen.
D> Den største og primære forskel på den bibelske kristendom (som i dag
D> kun er et lille mindretal af den kristne verden) og den bibelske
D> jødedom, er for mig at se egentlig først og fremmest om man anser
D> Jesus for at være opfyldelsen af Messiasprofetierne.
> Nej, der er mange andre alvorlige punkter, hvor grundbegreberne er
> forskellige.
> Kort sagt:
> 2. Moseloven
> a. For jøderne er Moseloven en levende lov. Det er en lov som skal
> adlydes af en hel nation, der inbefatter alle slags mennesker. den skal
> adlydes af alle generationer og i alle situationer. Den fulde lære er
> mere end de fem bøger. De fem bøger er grundlaget, eller rygsøjlen af
> læren. Moses underviste også lovens definitionen og brug. Metoderne er
> blevet undervist og en jøde vil finde en lærde som har indsigt i disse,
> når der skal tages stilling til sager, hvor han er i tvivl.
Her adskiller jødedommen sig jo egentlig kun fra kristendommen ved at kræve
hele nationers adlydelse, hvor kristendommen er *individets* forhold til Gud
og Hans Lov. Lad os, for øvrigt, ikke glemme, at Gud måtte sende mange
profeter for *igen* og *igen* at minde Israel om den pagt der blev lavet...
Der var jo ikke kun Sinai-pagten, vel?
> 3. Hvordan man bøder synder
> a. Jødedommen accepterer kun en form for bod: anger! Hvis man ærligt
> lægger sine synder for Gud, vender sig mod Gud, handler i Guds retning,
> der vil Gud tilgive synderne. Der er mange handlinger for at få
> syndsforladelse: bønner, ofringer, udtrykke ærlig anger m.m.
Kristne skal da også angre.... Apg 2:38
> b. Kristendommen holder kun på blodofringen og den eneste blodofring som
> kan fri en for synder er gennem Jesus. Igennem forbindelse med Jesus
> kommer den kristne i kontakt med blodofringen som bøder hans synder.
Mon man bliver mere angrende af at ofre en ged??? Nej, vel?
Helt tilbage til Kain og Abel var der en forskel både i ofringen og i
*holdningen* bag ofringen... Ligeledes skal anger være reel i begge
*religioner*
> Ved studiet af Torahen (blot det), på torahens betingelser, altså af en
> jøde, en rabbi, så vil du se, at der vitterligt er tale om to meget,
> meget forskellige ting uden ret meget til fælles (for ikke at sige:
> intet)
På samme måde med Det Nye Testamente. Hvis man lader skrifterne tale selv,
og undlader enhver tolkning, men lader skriften tolke sig selv, kommer man
også til et helt andet billede end det gængse, så det forstås. ;-)
D> Lad mig her citere et ord af Paulus:
D> "Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk [jøderne]? Nej,
D> langtfra! også jeg er jo israelit, af abrahams slægt, af Benjamins
D> stamme. Gud har ikke forskudt sit folk, som han forud kendte. .....
D> sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke". Rom. 11, 1-2 og 29.
> Britts familie, meget langt ud (hun har vist 1/32 del jødeblod i sig)
> påstås at stamme fra benjamins stamme :-)
Ganske interessant. ;-)
--
Med venlig hilsen
;-) Henrik, Slagelse
Dres
Henrik Vestergaard følgende:
[ ... ]
> Her skal man nok være opmærksom på at der er stor forskel mellem den
> *bibelske* kristendom og den "kristenhed" som, indrømmet, adskiller
> sig nævneværdigt fra både GT og NT....
Hej Henrik
Her er der da noget vi to kan være enige om :-)
[ ... ]
> Den *bibelske* kristendom fornægter ikke jødernes autoritet, f.eks.
> i bevarelsen af skrifterne i autentisk form, se f.eks. ApG 7:35-40,
> Rom 3:1-23 etc....
>
> Esajas 8:20 har *også* sin gyldighed for en *bibelsk* kristen... ;-)
Igen kun stor enighed.
[ ... ]
> Deri er jeg ikke enig... Du kommer selv ind på det med Jerusalems
> menighed. Der er ingen tvivl om at op igennem historien, er der
> forskellige folk,
> der -- uden nogen egentlig organisering -- har formået at bevare en
> skrifttro holdning til Det Nye Testamente. Den katolske kirke er
> "hovedkirken" for de fleste at se -- men ikke nødvendigvis
> kendetegnende for hvordan Det Nye Testamente skal fortolkes. Mit
> udgangspunkt er NT selv, hverken ritualbøger, katekismer eller
> andre "tillæg" til Bibelen.
Her igen må jeg erklære mig fuldt ud enig i dine synspunkter.
[ ... ]
> Her adskiller jødedommen sig jo egentlig kun fra kristendommen ved
> at kræve hele nationers adlydelse, hvor kristendommen er
> *individets* forhold til Gud og Hans Lov. Lad os, for øvrigt, ikke
> glemme, at Gud måtte sende mange profeter for *igen* og *igen* at
> minde Israel om den pagt der blev lavet... Der var jo ikke kun
> Sinai-pagten, vel?
Endnu engang kun enighed at spore.
[ ... ]
> Mon man bliver mere angrende af at ofre en ged??? Nej, vel?
>
> Helt tilbage til Kain og Abel var der en forskel både i ofringen
> og i *holdningen* bag ofringen... Ligeledes skal anger være
> reel i begge *religioner*
Kun enighed at spore.
>> Ved studiet af Torahen (blot det), på torahens betingelser, altså
>> af en jøde, en rabbi, så vil du se, at der vitterligt er tale om
>> to meget, meget forskellige ting uden ret meget til fælles (for
>> ikke at sige: intet)
>
> På samme måde med Det Nye Testamente. Hvis man lader skrifterne
> tale selv, og undlader enhver tolkning, men lader skriften tolke
> sig selv, kommer man også til et helt andet billede end det gængse,
> så det forstås. ;-)
Hvor har du dog fået al den indsigt fra? ;-)
Jeg kan jo stadig ikke andet end være enig.
Hvad skal det dog ikke ende med, med al den enighed? :-)
--
Henrik Vestergaard
"Dres" <st...@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:407d92bb$0$171$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Hvor har du dog fået al den indsigt fra? ;-)
> Jeg kan jo stadig ikke andet end være enig.
> Hvad skal det dog ikke ende med, med al den enighed? :-)
Bibelen taler med al tydelighed til os alle, når vi lader den tolke sig
selv. Vi må aldrig lade menneskelige organisationer sætte sig imellem os og
Gud -- uanset om man betegner Gud som "YHWH" eller "Elohim" eller hvad der
nu ellers måtte være en "titel"...
Men det er da rart når man kan blive enige... ;-D
Dres
Henrik Vestergaard følgende:
> Bibelen taler med al tydelighed til os alle, når vi lader den tolke
> sig selv. Vi må aldrig lade menneskelige organisationer sætte sig
> imellem os og Gud -- uanset om man betegner Gud som "YHWH" eller
> "Elohim" eller hvad der nu ellers måtte være en "titel"...
Dette kunne jeg ikke have skrevet bedre selv :-)
> Men det er da rart når man kan blive enige... ;-D
Ja, det er da dejligt når man kan blive enige. Men det er nu også
dejlige at føre en saglig dialog, selv om man ikke bliver enige. Mange
gange kan udveksling af synspunkter og holdninger være givende i sig
selv, også uden at der opnås enighed.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
Henrik Vestergaard
"Dres" <st...@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse
news:407da58e$0$180$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Ja, det er da dejligt når man kan blive enige. Men det er nu også
> dejlige at føre en saglig dialog, selv om man ikke bliver enige. Mange
> gange kan udveksling af synspunkter og holdninger være givende i sig
> selv, også uden at der opnås enighed.
Helt bestemt...
Meget ofte vil man også nå *længere* hvis man -- hypotetisk -- følger
teorien lidt hen af vejen, hvis det f.eks. er en doktrin man i første omgang
ikke lige er enig i. Ved at følge tankegangen i præsentationen får man lige
baggrunden med som gør at man kan forstå hvad der bliver sagt.
Men du har ret. Nogle afviser alting blankt, og når derved aldrig videre.
Andre får man så en længere diskussion med, og det er fint nok. Forudsat
naturligvis at man respekterer hinandens udgangspunkt. ;-D
Dres
Henrik Vestergaard følgende:
[ ... ]
> Men du har ret. Nogle afviser alting blankt, og når derved aldrig
> videre. Andre får man så en længere diskussion med, og det er fint
> nok. Forudsat naturligvis at man respekterer hinandens
> udgangspunkt. ;-D
Den gensidige respekt er nødvendig for en konstruktiv dialog. Uden
denne gensidige respekt kan det ikke fungere seriøst og sagligt.
Cyril Malka
Den Wed, 14 Apr 2004 19:51:48 +0200
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> Personligt ville jeg da foretrække om du ville gøre brug af:
D> http://sda-net.dk/phpBB2/index.php
D> Blot nævn hvilke emne/gruppe navne du mener måtte være behov for, så
D> bliver de fluks sat ind.
D> Jeg finder vore dialog så saglig at du også kan få
D> administratorrettigheder til selv at oprette disse!
Efter at have tænkt over det og snakket med Britt om det, så siger jeg
ja tak til det :-)
Jeg synes at kunne se, at du har allerede oprettet noget, har du ikke?
(vi må hellere fortsætte lige det her privat, hvis du gider skrive til
mig med din e-mail adresse?)
D> Et sted at begynde kunne være her:
D> http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0019
D> om shabbat-dagen.
D> Et andet sted kunne være her:
D> http://www.sda-net.dk/index.php?body=side_0007
D> om syndefald og frelse
D> En hel lind strøm af artikler er under udarbejdelse! :-)
Okay. Jeg checker det ud i løbet af eftermiddagen :-)
Tak for det.
Cyril Malka
skrev Knut <kn...@alexandria.cc> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
K> Helt enig. Dens begrunnelse finnes bare i trosbekjennelsene, og disse
K> bekjennelsenes forhold til NT kan diskuteres vdr. kristologien.
Nej. Dets begrundelse findes i NT.
Vi kan diskutere om den var i den oprindelige kristen lære eller ej og
blev indføjet af de tidlige skribenter, men hvis man taler om
kristendom, er man nødt til at acceptere treenigheden.
K> Jeg finner JV nærmere Bibelen enn katolikkene ;-))
Det mener jeg ikke. De har ligeledes været nødt til at fuske en del med
deres oversættelse for at få det til at passe med deres lære.
Dres
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> men hvis man taler om
> kristendom, er man nødt
> til at acceptere treenigheden.
Kun hvis man så samtidig definere hvad man mener med kristendom:
bibelsk kristendom eller traditionsopbygget kristendom.
Der er/kan være himmelvid forskel på disse to størrelser.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
Dres
Cyril Malka følgende:
>> Personligt ville jeg da foretrække om du ville gøre brug af:
>> http://sda-net.dk/phpBB2/index.php
>> Blot nævn hvilke emne/gruppe navne du mener måtte være behov for,
>> så bliver de fluks sat ind.
>> Jeg finder vore dialog så saglig at du også kan få
>> administratorrettigheder til selv at oprette disse!
>
> Efter at have tænkt over det og snakket med Britt om det, så siger
> jeg ja tak til det :-)
Lyder dejligt.
> Jeg synes at kunne se, at du har allerede oprettet noget, har du
> ikke?
Jo, men der kan naturligvis ændres og tilføjes efter behov.
> (vi må hellere fortsætte lige det her privat, hvis du gider skrive
> til mig med din e-mail adresse?)
Jeg sender dig en mail med adressen i.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
Cyril Malka
Den Wed, 14 Apr 2004 21:11:45 +0200
skrev "Henrik Vestergaard" <vesterga...@hotmail.com> om Re:
dk.livssyn.jødedom? :
HV> I det mindste er det vel "positivt" at det er de kanoniske skrifter
HV> kendt i dag som "Det Gamle Testamente" der danner grundlag for "Det
HV> Nye Testamente"?
Det mener jeg ikke, for der gives en anden forståelse af de kanoniske
hebraiske skrifter og bilder folk ind at jødedom var og er noget andet
end det, det rent faktisk er.
Undervisning og viden om de hebraiske skrifter bør videregives af jøder,
ikke af kristne.
HV> Nu misforstår jeg muligvis hvad du mener med "grundlag" -- men lad
HV> mig omformulere til, at Det Nye Testamente indeholder CITATER fra
HV> Det Gamle Testamente... ;-)
Den er jeg så med på, ja. Enig :-)
HV> Her skal man nok være opmærksom på at der er stor forskel mellem den
HV> *bibelske* kristendom og den "kristenhed" som, indrømmet, adskiller
HV> sig nævneværdigt fra både GT og NT....
Ja men der er ikke noget der hedder "bibelsk jødedom". For ofte frarøver
"bibelsk kristendom" jødedom for alle sine andre skrifter og begrænser
Moses' lære til Torahen (de fem første mosebøger), hvilket er forkert.
Bibelsk jødedommen indeholder dog meget mere end lige det.
Det kan man også se på "bibelsk kristendom". Snart eller siden kommer
der spørgsmål som ikke er i NT og det nytter da ikke noget blot at slå
op i NT og trække sine konklusioner derfra. Man er nødt til at ræsonere.
Dette er det samme som det, der er blevet undervist jøderne i pagten og
som indeholdes i Talmud og andre lovskrifter.
Da ræsonneringen blev gjort på bibelsk grundlag har disse derfor en stor
autoritet.
HV> > Nej, for man kan ikke holde sig til hele bibelen, hvis du, ved
HV> > ordet Bibelen, betragter det som en samling af GT og NT.
HV> > I så fald bliver man nødt til enten at forråde GT eller droppe NT.
HV> > De to religion forkaster hinanden. Det bliver enten eller.
HV> Den *bibelske* kristendom fornægter ikke jødernes autoritet, f.eks.
HV> i bevarelsen af skrifterne i autentisk form, se f.eks. ApG 7:35-40,
HV> Rom 3:1-23 etc....
Hvis du kigger godt efter kan du se at pågældende skrifter frarøver
jøderne deres arv: I det ene er de troløse og man koncentrere sig om
guldkalven i det andet ender det med at påstå at tro på Jesus er bedre
end alt dette.
HV> Esajas 8:20 har *også* sin gyldighed for en *bibelsk* kristen... ;-)
:-)
HV> > Det er forkert at påstå at der har været to forskellige
HV> > jødedommer, en fra før 70 og en efter 70.
HV> > Jødedommen har været overleveret i over 1300 år før end Jesus
HV> > dukkede op og over 1300 år efter. Dette er blevet gjort takket
HV> > være en stærk tradition og indlæring.
HV> Lad mig lige få en anden ting på plads: farisæere, saddukæere m.v.
HV> Der er flere "grene" i jødedommen, som ganske afgjort er indbyrdes
HV> uenige, ikke sandt?
Der har været grene, sekter, ja. det kan ikke undgås. De sekter er
forsvundne i dag.
Farisæerne, som er den jødedom vi har i dag har altid eksisteret. Det er
den, der har overlevet. Nu, at nogle er faldet fra og har dannet deres
sekter, som i dag "jews for jesus" og andre bevægelser ændrer intet ved
at der kun er en jødedom i dag, og der var kun én dengang.
Farisæerne som Jesus nærmest forbandede! (Matt. 23:1-3) for bemærk: ja,
det er farisæerne som sidder på Moses' stol.
HV> > Uanset hvilken kristen retning du tager, vil dette være langt fra
HV> > jødedom fra før eller efter 70. Den Nye Testamente er det, som har
HV> > skabt den katolske kirke. Denne kirke er ikke dukket op fra
HV> > intetheden.
HV> Deri er jeg ikke enig... Du kommer selv ind på det med Jerusalems
HV> menighed.
Jerusalems menighed blev tilintetgjort ret tidligt.
Den kristne kirke vi har i dag bygger på Paulus og på hedningernes kirke
og tro.
HV> Der er ingen tvivl om at op igennem historien, er der
HV> forskellige folk, der -- uden nogen egentlig organisering -- har
HV> formået at bevare en skrifttro holdning til Det Nye Testamente. Den
HV> katolske kirke er"hovedkirken" for de fleste at se -- men ikke
HV> nødvendigvis kendetegnende for hvordan Det Nye Testamente skal
HV> fortolkes. Mit udgangspunkt er NT selv, hverken ritualbøger,
HV> katekismer eller andre "tillæg" til Bibelen.
Alle gør det. Det ville være usandsynligt at "holde sig til skrifterne".
De er, for NT's vedkommende næsten 2000 år gammel.
Der er ikke tale om "tillæg", men om tolkning. Alle gør det, for det
skal man. Ellers skulel man fryse tiden og leve som for 2000 år siden.
HV> Her adskiller jødedommen sig jo egentlig kun fra kristendommen ved
HV> at kræve hele nationers adlydelse, hvor kristendommen er
HV> *individets* forhold til Gud og Hans Lov.
Nej. Også det er en almindelig kristen misforståelse. Her igen så er
problemet at mange i dag lærer om jøder via kristne tolkninger, hvilke
jo ikke er den bedste kilde.
Jøder er en nation, men loven er nemlig ikke blot en religion. At være
jøde er fuldtidsbeskæftigelse. Ved hver handling bør jøden spørge sig
selv om hvordan han/hun skal gøre så at hans handling er i overenskomst
med den guddommelige vilje.
Det er deriblandt derfor at vi skal sone vores synder selv og ikke kan
gøre det gennem tredjemand (at man kalder ham Jesus eller præst).
HV> Lad os, for øvrigt, ikke glemme, at Gud måtte sende mange profeter
HV> for *igen* og *igen* at minde Israel om den pagt der blev lavet...
HV> Der var jo ikke kun Sinai-pagten, vel?
Det er korrekt. Og via disse skrifter og det arbejde, der er lavet
derigennem kan vi have retningslinjer.
HV> > 3. Hvordan man bøder synder
HV> > a. Jødedommen accepterer kun en form for bod: anger! Hvis man
HV> > ærligt lægger sine synder for Gud, vender sig mod Gud, handler i
HV> > Guds retning, der vil Gud tilgive synderne. Der er mange
HV> > handlinger for at få syndsforladelse: bønner, ofringer, udtrykke
HV> > ærlig anger m.m.
HV> Kristne skal da også angre.... Apg 2:38
Korrekt. Men ikke på samme måde.
HV> > b. Kristendommen holder kun på blodofringen og den eneste
HV> > blodofring som kan fri en for synder er gennem Jesus. Igennem
HV> > forbindelse med Jesus kommer den kristne i kontakt med
HV> > blodofringen som bøder hans synder.
HV> Mon man bliver mere angrende af at ofre en ged??? Nej, vel?
Hvis du genlæser det jeg skrev, så skrev jeg: Der er mange
handlinger for at få syndsforladelse: bønner, ofringer, udtrykke ærlig
anger m.m.
Jeg skriver ikke at man bliver mere angrende af at offre en ged.
Men ikke desto mindre, så er der en grundlæggende forskel i de to måder.
Jeg påstår ikke at jøder angrer bedre eller dårligere end kristne. Jeg
siger: Det er *ikke* det samme.
HV> Helt tilbage til Kain og Abel var der en forskel både i ofringen og
HV> i*holdningen* bag ofringen... Ligeledes skal anger være reel i begge
HV> *religioner*
Kain og Abel var ikke jøder.
HV> > Ved studiet af Torahen (blot det), på torahens betingelser, altså
HV> > af en jøde, en rabbi, så vil du se, at der vitterligt er tale om
HV> > to meget, meget forskellige ting uden ret meget til fælles (for
HV> > ikke at sige: intet)
HV> På samme måde med Det Nye Testamente. Hvis man lader skrifterne tale
HV> selv, og undlader enhver tolkning, men lader skriften tolke sig
HV> selv, kommer man også til et helt andet billede end det gængse, så
HV> det forstås. ;-)
Skrifterne kan aldrig stå selv. Man er nødt til at have en vejledning og
forståelse for deres sammenhæng. blot det, at de er oversat fra græsk
til dansk giver en forståelse og en tolkning.
Cyril Malka
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > men hvis man taler om
D> > kristendom, er man nødt
D> > til at acceptere treenigheden.
D> Kun hvis man så samtidig definere hvad man mener med kristendom:
D> bibelsk kristendom eller traditionsopbygget kristendom.
D> Der er/kan være himmelvid forskel på disse to størrelser.
Så har man et problem med at forklare disse steder, hvor Jesus siger, at
han er Gud. Det samme med Johannes Evangeliet og problemet af at bede "i
Jesu navn", for beder man i Jesu navn, og er Jesus ikke lige med Gud, så
er det afgudsdyrkelse.
Treenighed kommer man ikke udenom, hvis man skal være kristen, også
gennem NT.
Cyril Malka
Den Thu, 15 Apr 2004 10:23:24 +0200
skrev "Dres" <st...@sorthul.invalid> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
D> > Efter at have tænkt over det og snakket med Britt om det, så siger
D> > jeg ja tak til det :-)
D> Lyder dejligt.
Jepper :-D
D> > Jeg synes at kunne se, at du har allerede oprettet noget, har du
D> > ikke?
D> Jo, men der kan naturligvis ændres og tilføjes efter behov.
Jeps, det må vi finde ud af.
D> > (vi må hellere fortsætte lige det her privat, hvis du gider skrive
D> > til mig med din e-mail adresse?)
D> Jeg sender dig en mail med adressen i.
Takker.
(EOD så vi fortsætter privat om den sag)
Dres
Cyril Malka følgende:
[ ... ]
> Treenighed kommer man ikke udenom, hvis man skal være kristen, også
> gennem NT.
Jeg har ingen problemer med at komme uden om den "katolske"
treenighed! :-)
Ifølge NT findes der kun én Gud, Faderen, og én Herre Jesus.
Knut
wrote:
>Den Wed, 14 Apr 2004 19:36:01 +0200
>skrev Knut <kn...@alexandria.cc> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
>
>
>K> Helt enig. Dens begrunnelse finnes bare i trosbekjennelsene, og disse
>K> bekjennelsenes forhold til NT kan diskuteres vdr. kristologien.
>
>Nej. Dets begrundelse findes i NT.
Ikke helt. Kristologien finnes begrunnet i de oldkirkelige symboler.
Den eldste dokumntasjon på dette er så langt å finne i Der-Balizeh
papyruset, som er en av forgjengerne til de senere vedtatte symboler.
Det er bare i disse NTs kristologi kan leses trinitarisk. Legger du NT
til grunn alene finner du ingen kristologi som bekrefter dette.
>
>Vi kan diskutere om den var i den oprindelige kristen lære eller ej og
>blev indføjet af de tidlige skribenter, men hvis man taler om
>kristendom, er man nødt til at acceptere treenigheden.
Du behøver ikke ha studert mye teologi for å forstå at
treenighetslæren ikke finnes i Bibelen, men i de oldkirkelige
symboler. Hvis du ønsker å diskutere et slikt faktum, anser jeg det
som tidsspille. Det eneste jeg vil være enig med deg i er at
trinitariske kristne insisterer på å monopolisere kristendommen slik
at den ekskluderer alle som er uenige i de oldkirkelige symboler. Jeg
skal gi deg to eksempler her. Det første viser til hvordan uvitenhet
slår ut i arroganse. Det andre viser til hvordan kunnskap fører til
toleranse.
Første eksempel er hentet fra oppslagsverket Christian Apologetics &
Research Ministry: "Unitarianim is the belief that God exists in one
person,not three. It is a denial of the doctrine of the Trinity as
well as the full divinity of Jesus. Therefor, it is not Christian" og
så fortsetter denne artikkelen med å sammenligne unitarer (dvs. de som
forkaster treenigheten) med Satan. Unitarene omtales på slutten av
artikkelen slik: I cannot help but thinki of the five "I will's" in
Isaiah 14:13-14 /.../ Many commentators believe that these five "I
wills" were uttered by Satan as he sought to be exalted and equal to
God".
Når du kategorisk slår fast at man må akseptere treenigheten for å
snakke om kristendom, stiller du på linje med ovenfornevnte uvitende
arroganse. Jeg sier ikke at dette er en karateristikk ved deg, men jeg
sier at du spiller på samme lag som dem. Og jeg spør meg om hvilke
motiver du kan ha. Siden jeg har vært prest i den trinitariske
statskirken og vet av erfaring hvilke ubehagelige krefter en slik
arroganse og uvitenhet kan føre til når den får grobunn, oppfordrer
jeg deg på det sterkeste til å heller følge den linje som er
representert i eksemplet som kommer under. Det er hentet fra Adventure
of Philosophy og starter slik:
"Unitarianism is a form of Christianity that asseerts that God is one,
the Father, rather than three persons in one, as the doctrine of the
Trinity holds."
Legg merke til innledningen "Unitarianism is a form of Christianity".
Kristendom kan altså godt omtales som noe annet enn et forhold til
treenighetslæren. Encyclopædia Britannica bekrefter dette i sin omtale
av unitarismen i Transilvania:
"Although the nonadorantist Unitarians in Romania and Hungary are
firmly Christian, ..."
Nonadoranter er kristne som avviser Jesu guddom og hele
treenighetslæren. De er altså kristne ifølge Encyclopædia Britannica.
Jeg forklarer deg disse tingene ved hjelp av kompartivering av
oppslagsverk. Det er fullt mulig for meg å gi deg en meget - og da
mener jeg meget - inngående analyse av kristologien i NT sett i lys av
Luthersk lære, katolikkenes 2 Vatikankonsil, ortodoks lære, kalvinsk
og Zwingli og den kristne unitarisme. Når jeg velger å gjøre det
enkelt ved oppslag i leksikon i stedet, er det fordi dette er et så
omfattende emne at tiden neppe strekker til, samtidig som en
diskusjonsgruppe blir for snever for å gå i dybden. Jeg ber deg rett
og slett ta i betraktning at jeg er av profesjon utdannet til å vite
det meste om kristologi og treenighetslære og NT, og når du kjenner
den bakgrunn overlater jeg fullstendig til deg selv din måte å
forholde deg til sitatene over- og om du heller vil ta et godt råd og
ikke la deg forføre av den uvitenhet og arroganse som påstår at
kristendom er treenighetslæren.
>
>
>K> Jeg finner JV nærmere Bibelen enn katolikkene ;-))
>
>Det mener jeg ikke. De har ligeledes været nødt til at fuske en del med
>deres oversættelse for at få det til at passe med deres lære.
I likhet med katolikkene har også JV oversatt sine tekster ut fra en
tolkningsnøkkel som samsvarer med den tradisjon de selv forstår seg i.
Når jeg sier at jeg finner JV nærmere Bibelen enn katolikkene, tenker
jeg spesielt på den kristologi vi nå snakker om. Også jeg vet at du
hos JV kan finne oversettelser som er bedre oversatt av katolikkene og
vice versa.
Jeg ble så skuffet av din påstand om kristendom og treenighet at jeg
ikke følger opp med mer nå.
Ha en god shabbat i morgen. Det er i alle fall slutt på de tider da
folk ble brent på bålet fordi de mente kristendom var mer og noe annet
enn treenighet.
Cyril Malka
skrev Knut <kn...@alexandria.cc> om Re: dk.livssyn.jødedom? :
K> Ikke helt. Kristologien finnes begrunnet i de oldkirkelige symboler.
... og i NT.
K> >Vi kan diskutere om den var i den oprindelige kristen lære eller ej
K> >og blev indføjet af de tidlige skribenter, men hvis man taler om
K> >kristendom, er man nødt til at acceptere treenigheden.
K> Du behøver ikke ha studert mye teologi for å forstå at
K> treenighetslæren ikke finnes i Bibelen, men i de oldkirkelige
K> symboler.
Det er forkert. Både i Joh. 1:1, og steder hvor Jesus bruger "Jeg er den
jeg er", som Gud bruger om sig selv i GT, hvilket fører til stor oprør,
i ApG. og mange andre steder.
Deraf de oldkirkelige symboler.
K> Hvis du ønsker å diskutere et slikt faktum, anser jeg det
K> som tidsspille.
Det, du skriver er ikke et faktum, men en fordom.
Og ja, så lad os ikke spilde tiden.
EOD.
Knut
wrote:
Jeg forstår nå at jeg har tatt feil av din seriøsitet. Det var
skuffende å lære deg slik å kjenne, for jeg trodde du var en annen.
Din henvisning til logos-verset er tragisk, men slikt forventer jeg av
deg fra nå av. Vår samtale er hermed slutt for lang tid fremover. Jeg
orker rett og slett ikke å ha mer med denne form for uvitende
arroganse å gjøre. Jeg har yrkesmessig levd med den i snart tretti år,
og kvalmen er blitt uutholdelig etter hvert. Du får ha meg tilgitt,
men etter dette innlegget plonker jeg deg for en stund. Shalom.
>Det er forkert. Både i Joh. 1:1, og steder hvor Jesus bruger "Jeg er den
>jeg er", som Gud bruger om sig selv i GT, hvilket fører til stor oprør,
>i ApG. og mange andre steder.
>
>Deraf de oldkirkelige symboler.
Nedenfor siterer jeg noe som kan hjelpe på din uvitenhet, men har
ingen forhåpninger.
John 1:1
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word
was God. (NIV)
1. It is imperative that the serious student of the Bible come to a
basic understanding of logos, which is translated as “Word” in John
1:1. Most Trinitarians believe that the word logos refers directly to
Jesus Christ, so in most versions of John logos is capitalized and
translated “Word” (some versions even write “Jesus Christ” in John
1:1). However, a study of the Greek word logos shows that it occurs
more than 300 times in the New Testament, and in both the NIV and the
KJV it is capitalized only 7 times (and even those versions disagree
on exactly when to capitalize it). When a word that occurs more than
300 times is capitalized fewer than 10 times, it is obvious that when
to capitalize and when not to capitalize is a translators’ decision
based on their particular understanding of Scripture.
As it is used throughout Scripture, logos has a very wide range of
meanings along two basic lines of thought. One is the mind and
products of the mind like “reason,” (thus “logic” is related to logos)
and the other is the expression of that reason as a “word,” “saying,”
“command” etc. The Bible itself demonstrates the wide range of
meaning logos has, and some of the ways it is translated in Scripture
are: account, appearance, book, command, conversation, eloquence,
flattery, grievance, heard, instruction, matter, message, ministry,
news, proposal, question, reason, reasonable, reply, report, rule,
rumor, said, say, saying, sentence, speaker, speaking, speech,
stories, story, talk, talking, teaching, testimony, thing, things,
this, truths, what, why, word and words.
Any good Greek lexicon will also show this wide range of meaning (the
words in italics are translated from logos):
§ speaking; words you say (Rom. 15:18, “what I have said and
done”).
§ a statement you make (Luke 20:20 - (NASB), “they might catch
him in some statement).
§ a question (Matt. 21:24, “I will also ask you one
question”).
§ preaching (1 Tim. 5:17, “especially those whose work is
preaching and teaching).
§ command (Gal. 5:14, “the entire law is summed up in a single
command”).
§ proverb; saying (John 4:37, “thus the saying, ‘One sows, and
another reaps’”).
§ message; instruction; proclamation (Luke 4:32, “his message
had authority”).
§ assertion; declaration; teaching (John 6:60, “this is a hard
teaching”).
§ the subject under discussion; matter (Acts 8:21, “you have
no part or share in this ministry.” Acts 15:6 (NASB), “And the
apostles... came together to look into this matter”).
§ revelation from God (Matt. 15:6, “you nullify the Word of
God ”).
§ God’s revelation spoken by His servants (Heb. 13:7, “leaders
who spoke the Word of God”).
§ a reckoning, an account (Matt. 12:36, “men will have to give
account” on the day of judgment).
§ an account or “matter” in a financial sense (Matt. 18:23, A
king who wanted to settle “accounts” with his servants. Phil. 4:15,
“the matter of giving and receiving”).
§ a reason; motive (Acts 10:29 - NASB), “I ask for what reason
you have sent for me”).16
The above list is not exhaustive, but it does show that logos has a
very wide range of meaning. With all the definitions and ways logos
can be translated, how can we decide which meaning of logos to choose
for any one verse? How can it be determined what the logos in John
1:1 is? Any occurrence of logos has to be carefully studied in its
context in order to get the proper meaning. We assert that the logos
in John 1:1 cannot be Jesus. Please notice that “Jesus Christ” is not
a lexical definition of logos. This verse does not say, “In the
beginning was Jesus.” “The Word” is not synonymous with Jesus, or
even “the Messiah.” The word logos in John 1:1 refers to God’s
creative self-expression—His reason, purposes and plans, especially as
they are brought into action. It refers to God’s self-expression, or
communication, of Himself. This has come to pass through His creation
(Rom. 1:19 and 20), and especially the heavens (Ps. 19). It has come
through the spoken word of the prophets and through Scripture, the
written Word. Most notably and finally, it has come into being
through His Son (Heb. 1:1 and 2).
The renowned Trinitarian scholar, John Lightfoot, writes:
The word logos then, denoting both “reason” and “speech,” was a
philosophical term adopted by Alexandrian Judaism before St. Paul
wrote, to express the manifestation of the Unseen God in the creation
and government of the World. It included all modes by which God makes
Himself known to man. As His reason, it denoted His purpose or
design; as His speech, it implied His revelation. Christian teachers,
when they adopted this term, exalted and fixed its meaning by
attaching to it two precise and definite ideas: (1) “The Word is a
Divine Person,” (2) “The Word became incarnate in Jesus Christ.” It
is obvious that these two propositions must have altered materially
the significance of all the subordinate terms connected with the idea
of the logos. 17
It is important to note that it was “Christian teachers” who attached
the idea of a “divine person” to the word logos. It is certainly true
that when the word logos came to be understood as being Jesus Christ,
the understanding of John 1:1 was altered substantially. Lightfoot
correctly understands that the early meaning of logos concerned reason
and speech, not “Jesus Christ.” Norton develops the concept of logos
as “reason” and writes:
There is no word in English answering to the Greek word logos, as used
here [in John 1:1]. It was employed to denote a mode of conception
concerning the Deity, familiar at the time when St. John wrote and
intimately blended with the philosophy of his age, but long since
obsolete, and so foreign from our habits of thinking that it is not
easy for us to conform our minds to its apprehension. The Greek word
logos, in one of its primary senses, answered nearly to our word
Reason. The logos of God was regarded, not in its strictest sense, as
merely the Reason of God; but, under certain aspects, as the Wisdom,
the Mind, the Intellect of God (p. 307).
Norton postulates that perhaps “the power of God” would be a good
translation for logos (p. 323). Buzzard sets forth “plan,” “purpose”
or “promise” as three acceptable translations. Broughton and
Southgate say “thoughts, plan or purpose of God, particularly in
action.” Many scholars identify logos with God’s wisdom and reason.
The logos is the expression of God, and is His communication of
Himself, just as a “word” is an outward expression of a person’s
thoughts. This outward expression of God has now occurred through His
Son, and thus it is perfectly understandable why Jesus is called the
“Word.” Jesus is an outward expression of God’s reason, wisdom,
purpose and plan. For the same reason, we call revelation “a word
from God” and the Bible “the Word of God.”
If we understand that the logos is God’s expression—His plan,
purposes, reason and wisdom, it is clear that they were indeed with
Him “in the beginning.” Scripture says that God’s wisdom was “from
the beginning” (Prov. 8:23). It was very common in Hebrew writing to
personify a concept such as wisdom. No ancient Jew reading Proverbs
would think that God’s wisdom was a separate person, even though it is
portrayed as one in verses like Proverbs 8:29 and 30: “…when He marked
out the foundations of the earth, I [wisdom] was the craftsman at His
side.”
2. Most Jewish readers of the Gospel of John would have been familiar
with the concept of God’s “word” being with God as He worked to bring
His creation into existence. There is an obvious working of God’s
power in Genesis 1 as He brings His plan into concretion by speaking
things into being. The Targums are well known for describing the
wisdom and action of God as His “word.” This is especially important
to note because the Targums are the Aramaic translations and
paraphrases of the Old Testament, and Aramaic was the spoken language
of many Jews at the time of Christ. Remembering that a Targum is
usually a paraphrase of what the Hebrew text says, note how the
following examples attribute action to the word:
§ And the word of the Lord was Joseph’s helper (Gen. 39:2).
§ And Moses brought the people to meet the word of the Lord
(Ex. 19:17).
§ And the word of the Lord accepted the face of Job (Job
42:9).
§ And the word of the Lord shall laugh them to scorn (Ps.
2:4).
§ They believed in the name of His word (Ps. 106:12).18
The above examples demonstrate that the Jews were familiar with the
idea of God’s Word referring to His wisdom and action. This is
especially important to note because these Jews were fiercely
monotheistic, and did not in any way believe in a “Triune God.” They
were familiar with the idioms of their own language, and understood
that the wisdom and power of God were being personified as “word.”
The Greek-speaking Jews were also familiar with God’s creative force
being called “the word.” J. H. Bernard writes, “When we turn from
Palestine to Alexandria [Egypt], from Hebrew sapiential [wisdom]
literature to that which was written in Greek, we find this creative
wisdom identified with the Divine logos, Hebraism and Hellenism thus
coming into contact.”19 One example of this is in the Apocryphal
book known as the Wisdom of Solomon, which says, “O God of my fathers
and Lord of mercy who hast made all things by thy word (logos), and by
thy wisdom hast formed man…” (9:1). In this verse, the “word” and
“wisdom” are seen as the creative force of God, but without being a
“person.”
3. The logos, that is, the plan, purpose and wisdom of God, “became
flesh” (came into concretion or physical existence) in Jesus Christ.
Jesus is the “image of the invisible God” (Col. 1:15) and His chief
emissary, representative and agent. Because Jesus perfectly obeyed
the Father, he represents everything that God could communicate about
Himself in a human person. As such, Jesus could say, “If you have
seen me, you have seen the Father” (John 14:9). The fact that the
logos “became” flesh shows that it did not exist that way before.
There is no pre-existence for Jesus in this verse other than his
figurative “existence” as the plan, purpose or wisdom of God for the
salvation of man. The same is true with the “word” in writing. It
had no literal pre-existence as a “spirit-book” somewhere in eternity
past, but it came into being as God gave the revelation to people and
they wrote it down.
4. The last phrase in the verse, which most versions translate as “and
the Word was God,” should not be translated that way. The Greek
language uses the word “God” (Greek = theos) to refer to the Father as
well as to other authorities. These include the Devil (2 Cor. 4:4),
lesser gods (1 Cor. 8:5) and men with great authority (John 10:34 and
35; Acts 12:22). At the time the New Testament was written, Greek
manuscripts were written in all capital letters. The upper and lower
case letters were not blended as we do today. Thus, the distinction
that we today make between “God” and “god” could not be made, and the
context became the judge in determining to whom “THEOS” referred.
Although context is the final arbiter, it is almost always the case in
the New Testament that when “God” refers to the Father, the definite
article appears in the Greek text (this article can be seen only in
the Greek text, it is never translated into English). Translators are
normally very sensitive to this (see John 10:33 below, point #4). The
difference between theos with and without the article occurs in John
1:1: “In the beginning was the Word, and the Word was with “the
theos,” and the Word was “theos.” Since the definite article is
missing from the second occurrence of “theos” (“God,”) the usual
meaning would be “god” or “divine.” The New English Bible gets the
sense of this phrase by translating it, “What God was, the Word was.”
James Moffatt who was a professor of Greek and New Testament Exegesis
at Mansfield College in Oxford, England, and author of the well-known
Moffatt Bible, translated the phrase, “the logos was divine.”
A very clear explanation of how to translate theos without the
definite article can be found in Jesus As They Knew Him, by William
Barclay, a professor at Trinity College in Glasgow:
In a case like this we cannot do other than go to the Greek, which is
theos en ho logos. Ho is the definite article, the, and it can be
seen that there is a definite article with logos, but not with theos.
When in Greek two nouns are joined by the verb “to be,” and when both
have the definite article, then the one is fully intended to be
identified with the other; but when one of them is without the
article, it becomes more an adjective than a noun, and describes
rather the class or sphere to which the other belongs.
An illustration from English will make this clear. If I say, “The
preacher is the man,” I use the definite article before both preacher
and man, and I thereby identify the preacher with some quite definite
individual man whom I have in mind. But, if I say, “The preacher is
man,” I have omitted the definite article before man, and what I mean
is that the preacher must be classified as a man, he is in the sphere
of manhood, he is a human being.
[In the last clause of John 1:1] John has no article before theos,
God. The logos, therefore, is not identified as God or with God; the
word theos has become adjectival and describes the sphere to which the
logos belongs. We would, therefore, have to say that this means that
the logos belongs to the same sphere as God; without being identified
with God, the logos has the same kind of life and being as God. Here
the NEB [New English Bible] finds the perfect translation: “What God
was, the Word was.”20
5. It is important to understand that the Bible was not written in a
vacuum, but was recorded in the context of a culture and was
understood by those who lived in that culture. Sometimes verses that
seem superfluous or confusing to us were meaningful to the readers of
the time because they were well aware of the culture and beliefs being
propounded by those around them. In the first century, there were
many competing beliefs in the world (and unfortunately, erroneous
beliefs in Christendom) that were confusing believers about the
identities of God and Christ. For centuries before Christ, and at the
time the New Testament was written, the irrational beliefs about the
gods of Greece had been handed down. This body of religious
information was known by the word “muthos,” which we today call
“myths” or “mythology.” This muthos, these myths, were often
irrational, mystical and beyond understanding or explanation. The
more familiar one is with the Greek myths, the better he will
understand our emphasis on their irrationality. If one is unfamiliar
with them, it would be valuable to read a little on the subject.
Greek mythology is an important part of the cultural background of the
New Testament.
The myths were often incomprehensible, but nevertheless, they had been
widely accepted as the “revelation of the gods.” The pervasiveness of
the muthos in the Greco-Roman world of the New Testament can be seen
sticking up out of the New Testament like the tip of an iceberg above
the water. When Paul and Barnabas healed a cripple in Lystra, the
people assumed that the gods had come down in human form, and the
priest of Zeus came to offer sacrifices to them. While Paul was in
Athens, he became disturbed because of the large number of idols there
that were statues to the various gods. In Ephesus, Paul’s teaching
actually started a riot. When some of the locals realized that if his
doctrine spread, “the temple of the great goddess Artemis will be
discredited, and the goddess herself, who is worshiped throughout the
province of Asia and the world, will be robbed of her divine majesty”
(Acts 19:27). There are many other examples that show that there was
a muthos, i.e., a body of religious knowledge that was in large part
incomprehensible to the human mind, firmly established in the minds of
some of the common people in New Testament times.
Starting several centuries before Christ, certain Greek philosophers
worked to replace the muthos with what they called the logos, a
reasonable and rational explanation of reality. It is appropriate
that, in the writing of the New Testament, God used the word logos,
not muthos, to describe His wisdom, reason and plan. God has not come
to us in mystical experiences and irrational beliefs that cannot be
understood; rather, He reveals Himself in ways that can be rationally
understood and persuasively argued.
6. In addition to the cultural context that accepted the myths, at
the time John was written, a belief system called Gnosticism was
taking root in Christianity. Gnosticism had many ideas and words that
are strange and confusing to us today, so, at the risk of
oversimplifying, we will describe a few basic tenets of Gnosticism as
simply as we can.
Gnosticism took many forms, but generally Gnostics taught that there
was a supreme and unknowable Being, which they designated as the
“Monad.” The Monad produced various gods, who in turn produced other
gods (these gods were called by different names, in part because of
their power or position). One of these gods, called the “Demiurge,”
created the earth and then ruled over it as an angry, evil and jealous
god. This evil god, Gnostics believed, was the god of the Old
Testament, called Elohim. The Monad sent another god, “Christ,” to
bring special gnosis (knowledge) to mankind and free them from the
influence of the evil Elohim. Thus, a Gnostic Christian would agree
that Elohim created the heavens and earth, but he would not agree that
He was the supreme God. Most Gnostics would also state that Elohim
and Christ were at cross-purposes with each other. This is why it was
so important for John 1:1 to say that the logos was with God, which at
first glance seems to be a totally unnecessary statement.
The opening of the Gospel of John is a wonderful expression of God’s
love. God “wants all men to be saved and to come to a knowledge of
the truth” (1 Tim. 2:4). He authored the opening of John in such a
way that it reveals the truth about Him and His plan for all of
mankind and, at the same time, refutes Gnostic teaching. It says that
from the beginning there was the logos (the reason, plan, power),
which was with God. There was not another “god” existing with God,
especially not a god opposed to God. Furthermore, God’s plan was like
God; it was divine. God’s plan became flesh when God impregnated
Mary.
7. There are elements of John 1:1 and other phrases in the
introduction of John that not only refer back in time to God’s work in
the original creation, but also foreshadow the work of Christ in the
new administration and the new creation. Noted Bible commentator F.F.
Bruce argues for this interpretation:
It is not by accident that the Gospel begins with the same phrase as
the book of Genesis. In Genesis 1:1, ‘In the beginning’ introduces
the story of the old creation; here it introduces the story of the new
creation. In both works of creation the agent is the Word of God.21
The Racovian Catechism, one of the great doctrinal works of the
Unitarian movement of the 14th and 15th centuries, states that the
word “beginning” in John 1:1 refers to the beginning of the new
dispensation and thus is similar to Mark 1:1, which starts, “The
beginning of the Gospel about Jesus Christ.”
In the cited passage (John 1:1) wherein the Word is said to have been
in the beginning, there is no reference to an antecedent eternity,
without commencement; because mention is made here of a beginning,
which is opposed to that eternity. But the word beginning , used
absolutely, is to be understood of the subject matter under
consideration. Thus, Daniel 8:1, “In the third year of the reign of
king Belshazzar a vision appeared to me, even unto me Daniel, after
that which appeared unto me AT THE FIRST.” John 15:27, “And ye also
shall bear witness because ye have been with me FROM the beginning.”
John 16:4, “These things I said not unto you AT the beginning because
I was with you. And Acts 11:15, “And as I began to speak the Holy
Spirit fell on them, as on us AT the beginning.” As then the matter
of which John is treating is the Gospel, or the things transacted
under the Gospel, nothing else ought to be understood here beside the
beginning of the Gospel; a matter clearly known to the Christians whom
he addressed, namely, the advent and preaching of John the Baptist,
according to the testimony of all the evangelists [i.e., Matthew,
Mark, Luke and John], each of whom begins his history with the coming
and preaching of the Baptist. Mark indeed (Chapter 1:1) expressly
states that this was the beginning of the Gospel. In like manner,
John himself employs the word beginning, placed thus absolutely, in
the introduction to his First Epistle, at which beginning he uses the
same term (logos) Word, as if he meant to be his own interpreter
[“That which is from the beginning…concerning the Word (logos) of
life.” 1 John 1:1].22
While we do not agree with the Catechism that the only meaning of
beginning in John 1:1 is the beginning of the new creation, we
certainly see how the word beginning is a double entendre. In the
context of the new creation, then, “the Word” is the plan or purpose
according to which God is restoring His creation.
8. To fully understand any passage of Scripture, it is imperative to
study the context. To fully understand John 1:1, the rest of the
chapter needs to be understood as well, and the rest of the chapter
adds more understanding to John 1:1. We believe that these notes on
John 1:1, read together with the rest of John 1 and our notes on John
1:3,10,14,15, and 18 will help make the entire first chapter of John
more understandable.
Broughton and Southgate, pp. 238-248, Buzzard, pp. 111-119, Morgridge,
pp. 107-109, Norton, pp. 307-374, Robinson, Honest to God, p. 71,
Snedeker, pp. 313-326
Vidal
> Jeg forstår nå at jeg har tatt feil av din seriøsitet. Det var
> skuffende å lære deg slik å kjenne, for jeg trodde du var en annen.
> Din henvisning til logos-verset er tragisk, men slikt forventer jeg av
> deg fra nå av. Vår samtale er hermed slutt for lang tid fremover. Jeg
> orker rett og slett ikke å ha mer med denne form for uvitende
> arroganse å gjøre. Jeg har yrkesmessig levd med den i snart tretti år,
> og kvalmen er blitt uutholdelig etter hvert. Du får ha meg tilgitt,
> men etter dette innlegget plonker jeg deg for en stund. Shalom.
Knut, Knut, Knut, du læner dig meget tæt op det berømte
Malkaske >plonk<. Ingen over og ingen ved siden af Cyrils
visdom.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
Kattens, (eller rev'ens) jeg må trænge til briller, jeg havde
overset, du kom ham i forkøbet. :-)
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Anders Peter Johnsen
> Goddag Søren
>
> On Tue, 13 Apr 2004 16:29:36 +0200, "Søren Mosegaard"
> <soren_m...@hotmail.com> wrote:
>
>> Men hvad pokker rager det dog dig, om et andet menneske eventuelt
>> 'dyrker' sin ægtefælle, som du kalder det? Det ville da både være
>> smukkere og psykologisk sundere end at tilbede en romanfigur, der
>> oven i købet er død. Ja, det ville måske endda være lærerigt.
>
> Jeg har aldrig lagt skjul på den store kærlighed, jeg nærer til Cyril,
> og det er klart, at han har haft og har en kæmpe indflydelse på mit
> liv.
Du lyder jo altså i faretruende grad som en "discipel" af Krista Bindslev
Christensen-typen...
> Da jeg blev katolik, var han min "sponsor", og det var dermed faktisk
> han pligt at oplære mig i katolicismen. Det var derfor, at han
> fortalte mig om, at Jesus mirakler kom fra Jesus selv og ikke fra Gud,
> som jeg troede. Faktisk for at vise mig, at Jesus var guddommelig.
Jeg kan ikke tro at det er i overensstemmelse med den etablerede katolske
teologi, selv om den nok kan beskyldes for ganske mange misforståelser...
> At Anders så også får det galt i halsen, fordi han ikke er blevet
> bedre til at læse, efter at han er kommet i mit killfilter, undrer mig
> ikke.
>
> Til gengæld læses hans misundelse på Cyril tydeligt.
Hvor mange gange har du ikke selv hørt den slags platte bortforklaringer fra
hjernevaskede sektsmedlemmer?
> Nå, men jeg kan faktisk kun være Anders taknemmelig for at have
> fjernet den sidste rest af kristendom hos mig.
Det har jeg hverken magt eller agt til. Du har selv besluttet dig for at
forkaste Jesus Kristus. At give mig skylden for din egen fejhed er altså
lige lovlig søgt.
> Trods alt var han den,
> der fik mig til at tage det endelige skridt.
Du KAN altså ikke tænke selv? Du lader jo tilsyneladende andre - herunder
din mand og tilsyneladende nu også undertegnede - bestemme, hvad du skal
tro?
> Ikke med vilje, vist, men
> på grund af hans fordomme, hadefuldhed og kvalmende måde at tolke
> kristendommen på.
I lige måde må jeg så fremhæve dine egne fordomme, hadfuldhed og kvalmende
antikristne måde at tolke Jødedommen på.
> Han fortsætter åbenbart ud af samme sti, svarer mine
> indlæg med anklager om løgn og andet, velvidende at han er i mit
> killfilter.
Du fortsætter derudad med personangreb på mig, endskønt du foregiver at
ignorere mig.
Du og din mand har desuden hurtigt fået travlt med at nedgøre Jesus Kristus,
endskønt Han jo egentlig burde rage jer en fjer, nu da I jo pludselig er
blevet overbeviste ortodokse jøder?
Det hænger da ikke rigtigt sammen?
Jeg mindes Jesu ord i Lukasevangeliet 7, 31-32: "Hvad skal jeg da
sammenligne mennesker i denne slægt med? Hvad ligner de? De ligner børn, der
sidder på torvet og råber til hinanden: Vi spillede på fløjte for jer, og I
dansede ikke; vi sang klagesange, og I græd ikke..."
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Kall, Mogens
Anders Peter Johnsen
(For lige at gøre en lang og spændende historie kort:)
> Man bør faktisk kun bruge GT fra før Kristus uansét om de er på det
> ene eller andet sprog. For her har Jeus ikke influeret på resultatet,
> ej heller jødernes had til ham!
Hvad siger Dødehavsrullerne?
Dres
Anders Peter Johnsen følgende:
>> Man bør faktisk kun bruge GT fra før Kristus uansét om de er på det
>> ene eller andet sprog. For her har Jeus ikke influeret på
>> resultatet, ej heller jødernes had til ham!
>
> Hvad siger Dødehavsrullerne?
Der er kun bagatelagtige forskelle i GT-teksterne fra dødehavsrullerne
og de tekster man iøvrigt kun havde fra 800-900 e.v.t. før
dødehavsrullerne blev fundet.
Netop dødehavsrullerne er med til at bekræfte hvor præcist og nøjagtig
GT-teksterne er blevet overleveret gennem næsten et helt årtusinde.
Cyril Malka
Den Fri, 16 Apr 2004 19:08:59 +0200 skrev Dres om Re:
dk.livssyn.jødedom? :
D> Netop dødehavsrullerne er med til at bekræfte hvor præcist og
D> nøjagtig GT-teksterne er blevet overleveret gennem næsten et helt
D> årtusinde.
Korrekt. Jødiske overleveringer er meget præcise.
Verserne (i torahen) er komponerede således, så hver vers udgør det
samme tal, og meget har været overleveret mundtligt i årevis.
På grund af gudsfrygt og hvad der kunne ske én hvis man "tilføjer eller
fjerner blot ét bogstav til torahen" har overleveringerne været ganske
nøjagtige.
Hver bogstav, hver ord har et historie og betydning. Intet er tilfældigt
i torahen.
Se for eksempel, i første mosebo (hedder Bereshit), så står der, i de
første tre ord efter selve "Bereshit" (i begyndelsen): (Bereshit) bara
elhoim et (Ha shamaim sov...)
De første tre ord efter Bereshit, i begyndelsen, sidste bogstaver er:
alef, mem, tav, hvilket betyder "emet": sandhed.
I begyndelsen var Sandheden.
Er det ikke bare smukt? :-D
Og sådan er der meget i hebraisk og i Torahen, derfor kan blot det at
flytte ét bogstav have katastrofale følger.
Selve det at skrive bestemte bogstaver eller ord på et stykke papir
indtager en stor betydning og papiret kan ikke bare behandles som et
stykke vulgær papir. skriver man bønnen (shma Israel) på et papir, så må
man ikke bare lade papiret ligge hvor som helst. Den må ikke destrueres.
Den skal afgives i en synagog, hvor man har et plads til disse skrifter.
Det er det, der skete i Qmran.
De papyrus og ruller, som var for gamle til at blive brugt, skulle
omskrives (det er en af jødernes mitsvot at skrive en rulle) og de gamle
ruller skulle opbevares respektfuld, for de indeholdte Guds ord.
Derfor har man fundet disse ruller i de forskellige huller :-)
Lyrik
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:408003bd$0$180$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> Hvad siger Dødehavsrullerne?
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Dødehavsrullerne omhandler hovedsagelig Qumransektens historie, men man
fandt en komplet Esajasrulle på 7,5 meters længde som er dateret 300 f.kr.
senere rettet til omkring 200 f.kr.
Man prøver hele tiden at gøre den yngre, fordi man håber ved en behændig
manøvre en dag at få den flyttet over efter Kristi tid. Det er ateismens
agenda. Men her er den nu for tyk, det vil ikke lykkes dem!
Grunden er Esajas kapitel 53, som er en nøgleprofeti om Jesus som
Messias!-Den skulle jo helst være skrevet -efter hans tid!
Denne rulles udformning taler imod forestillingen om en proto og
deutero-Jesajas, altså en Esajasbog med to skribenter, idet de første 39
kapitler skulle være Esajas 1 0g Esajas 2 begynde med kapitel 40.
I rullen starter indledningen til kapitel 40 nederst i kapitel 39, hvilket
stadigvæk indikerer samme forfatter.
Den ateistiske bibelkritik ville gerne i sin tid gøre "Esajas 2 " meget
yngre, helst efter Kristus, således at Kristusprofetierne kunne vise sig at
være skrevet efter Jesu tid. Den gik altså ikke, og nu kan de snart ikke
huske at de havde den slags intentioner.
Men de er altid de samme. Hvis der er en tydelig profeti i skriften, så skal
og må den pinedød være skrevet EFTER at begivenhederne har fundet sted.
Lige nu er man mest efter Daniel, fordi han opregner verdensrigerne i sine
profetier!;-)))
Cyril beskriver teatralsk henført om hvordan de sidder og nusser med hvert
eneste bogstav i "Toraen", og snøfter om hvor højt hævet det hele er over
fejl-Ha! Ha-Ha! Tro dem ikke over en dørtærskel, for det er nok rigtig med
Toraen som de benævner de 5 Mosebøger, men de fordrejninger de har lavet i
profeterne er hårdrejsende!
Specielt Esajas det 53. kapitel, som allerede i vores egen danske udgave er
forplumret fordi de, dumme og godtroende som de er, kritikløst har brugt de
middelalderlige Esajasversioner på Hebraisk. Dette 53. kapitel kan kun
oversættes fra Septuagintas græske version sammenholdt med Esajasrullen på
musæet i Jerusalem!
Hilsen
Jens
Kall, Mogens
news:407c3bd3$0$135$edfa...@dread11.news.tele.dk
> Lyrik wrote:
Date: 13. april 2004 CET 20:01
news:c5h9si$bo0$1...@news.cybercity.dk
> (Om jøderne:)
>
> > De mener al jordisk visdom indeholdes i de 5 mosebøger.
>
> Er det ikke snarere problemet at de går så højt op i Talmud, lidt ligesom
> andre religioner går op i senere tillagt dogmatik? (Det være sig
> Kristendommen med Ortodokse og Katolske legender og helgenberetninger,
> ligesom man f.eks. modsvarende kunne tage de Lutherske
> bekendelsesskrifter og i Islam muslimernes Hadith?)
Apropos *menneskebud* (Kol.2,20-23).
:-)
File-number:
1891
Kall, Mogens
news:507n70hfed7s6ltgm...@4ax.com
[ ... ]
Shalom mon-friend,
Jump
1907 news:afdgc.144054$jf4.7...@news000.worldonline.dk
:-)
File-number:
1908
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message
>
>> Uanset om man kan lide det eller ej, så opfatter en ortodoks jøde
>> det vel som en decideret hellig pligt at være "antikristen" ifølge
>> apostlen Johannes' definition i NT. (Fuldstændig ligesom en muslim
>> eller en mormon i øvrigt sikkert vil opfatte undertegnede som
>> "vantro" ved at jeg ikke selv dyrker lige netop DERES "profeter" af
>> en loyalitet jeg så mener at have mod Jesus Kristus gennem hhv.
>> Paulus og derigennem Martin Luthers fortolkning af Ham.)
>
> Jeg mener mere dine argumenter er vandede, end at du er van(d)tro ;-)
>
> Her tager du grundigt fejl, da vi (som kristne vel også generelt
> mener) ikke mener du skal dyrke noget menneske men derimod Gud og
> Hans Søn Jesus Kristus.
>
> Jeg synes egentlig det er synd at du misforstår ret så væsentlige
> punkter.
Jeg synes nu altså at det virker lettere hyklerisk, hvis du hermed påstår at
det ikke for SDH'ere er helt centralt at tro på Joseph Smith som profet. Det
er jo netop dèn afgørende trossandhed, der gør at I - som så mange andre
kirkesamfund - mener at være "den eneste sande Kirke", ikke?