Fogh anbefaler bøsse-kirkebryllup(EB11jan04)
Bo Warming
"Det er vanskeligt at tro at Vorherre skulle have et mere anstrengt forhold
til homosexuelle og lesbiske end til alle andre" siger statsministeren til
EB og Sondagsavisen, men selvfølgelig tilføjer han at han ikke vil blande
sig i "kirkens indre liv"
ET GENIALT SIGNAL FRA EN GLISTRUP-LÆRLING, der anerkender lokalt selvstyre,
og emnets extreme uvæsentlighed
Lad os håbe han også jorder Naser Khaders perfide lyst til at blande sig i
Færø'ernes ønske om bevare abortforbud - som kun kværulantforrykte kan have
noget imod, for gravide piger kan jo forlade "lugten i bageriet" og få abort
i nærmeste storby, København, så let som ingenting.
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=302127
--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000, fax: 3586 1001
http://www.glistrup.com
Akalias
news:CQ7Mb.110557$Ha1....@fe20.usenetserver.com...
> Fogh anbefaler bøsse-kirkebryllup(EB11jan04)
>
> "Det er vanskeligt at tro at Vorherre skulle have et mere anstrengt
forhold
> til homosexuelle og lesbiske end til alle andre" siger statsministeren til
> EB og Sondagsavisen, men selvfølgelig tilføjer han at han ikke vil blande
> sig i "kirkens indre liv"
Jeg er meget uenig!
Det at være homoseksuel eller lesbisk er en kæmpe synd. Det er ikke en
livsstil, som kirken skal støtte!
I stedet skal disse stakkels individer have hjælp til at blive normale evt.
ved samtale med præster, psykiatere og psykologer.
Arne H.Wilstrup
"Akalias" <akalias@> skrev i en meddelelse
news:4001651e$0$27417$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Jeg er meget uenig!
> Det at være homoseksuel eller lesbisk er en kæmpe synd. Det er ikke en
> livsstil, som kirken skal støtte!
> I stedet skal disse stakkels individer have hjælp til at blive normale
evt.
> ved samtale med præster, psykiatere og psykologer.
Sjovt netop du taler om at være "normal" når du hævder at det er en stor
synd at være det. De fleste mennesker onanerer -det er dokumenteret
mangfoldige gange - så det må altså være det normale. Hvis en person går til
sin læge og ´siger at det er et problem for ham at han onanerer, vil 99,9
procent af lægerne svare at det ikke behøver at være et problem, da det er
noget alle gør. Óg når de nu har disse synspunkter, må de altså ifølge dig
være store syndere - men alligevel vil du have at homosexuelle skal
konsultere dem?
Og lige for en ordens skyld: homosexuelle og lesbiske skriver du. Det er
noget sludder - homosexuelle er både mænd og kvinder, der dyrker sex med
samme køn- en kvinde er altså homosexuel, hvis hun dyrker sex med en
kvinde - når vi undtager dem, der blot eksperimenterer med det.
Vi skelner i stedet i dag mellem bøsser og lesbiske- men homosexuelle
kvinder er altså noget, der altid har eksisteret akkurat som homosexuelle
mænd.
Og i øvrigt: man er ikke bøsse eller lesbisk som "livsstil" - det er ikke
noget man kan kureres for. Hvorfor nogen er bøsser eller lesbiske ved vi for
lidt om - nogle forskere mener at det er genetisk betinget, andre afviser
denne tanke. Men hvis det er genetisk betinget, så kan de vel ikke blive
"normale" og det må så siges at være Guds skyld, da han jo har skabt dem
sådan. Og hvis det er en "livsstil", så må det også være Guds skyld,
eftersom han jo har skabt mennesket og dets tanker sådan.
Nej, tag du og slap af i forholdet til dine medmenensker - tag en stak
pornoblade og gør noget ved sagen - de mest forargede er oftest mennesker
der ikke selv tør noget, som de andre gør, og derfor finder en undskyldning
for at forarges over dem.
Måske det burde være dig, der frekventerede en psykiater med dine
indestængte fortrængninger?
--
ahw
Bo Warming
news:4001651e$0$27417$edfa...@dread16.news.tele.dk...
*Hvem er skadelidt *
når to nære mandlige venner vil have bøsseægteskab - eller kirkelig
velsignelse efter at have fået parforholdkontrakten blåstemplet på rådhuset?
Anders Peter Johnsen
Gudfaderbevares! Tror du helt alvorligt at homoseksuelle selv aktivt vælger
deres seksuelle observans? Eller betragter du ligefrem deres seksualitet som
en slags sindssygdom?
(Læg godt mærke til at disse to dybt vanvittige påstande faktisk modsiger
hinanden!)
Jeg tror egentlig snarere du såmænd selv kunne have godt af at snakke med en
præst, psykiater eller psykolog for at få styr på din lille
homofobi-neurose. Det lyder i hvert fald ikke umiddelbart som om du er helt
rask i hovedet, kammerat!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Bo Warming
news:4001f80a$0$70006$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Jeg vælger ikke at kunne lide karry-retter. Men hvis jeg snobber for folk,
der er til etnisk mad, så får jeg smag for indisk køkken.
Selvfølgelig kan man forføres til at blive bøsse. Men er det ikke så
ligegyldigt som madvaner. Hvis man får nødvendige vitaminer og proteiner, er
alt andet ligegyldigt.
At se ned på bøsser er som at se ned på vegetarer. Folks privatliv bør
respekteres - de volder ikke og stjæler ikke mere end andre.
Hvis kirken var demokratisk hvad den ikke er og ikke skal være, så kunne man
kræve bøsseægteskaber.
Fogh understreger at hans ord er betydningsløse - det er HANS smag og han
har ikke konfereret med Fergo.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
[om homoseksuelle]
>I stedet skal disse stakkels individer have hjælp til at blive normale evt.
>ved samtale med præster, psykiatere og psykologer.
Hvis det er så vigtigt at være "normal", så kunne du jo evt. selv gøre
et godt forbillede ved at opsøge en psykiater, så du kunne få et mere
"normalt" forhold til en ting eller to.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oh yeah. Well, Peter Griffin is no loser. When I'm through with our
schools, our students will be so smart they will be able to program
their VCRs without spilling piping hot gravy all over myself."
Kall, Mogens
(news:fhe3009jan0qo5fkq...@4ax.com...):
> "Akalias" mælte sligt:
>
> [om homoseksuelle]
> > I stedet skal disse stakkels individer have hjælp til at blive normale
> > evt.
> > ved samtale med præster, psykiatere og psykologer.
>
> Hvis det er så vigtigt at være "normal", så kunne du jo evt. selv gøre
> et godt forbillede ved at opsøge en psykiater, så du kunne få et mere
> "normalt" forhold til en ting eller to.
Jeg tror nu nok, at dét, Akalias mente, var, at homoseksuelle
*i en kirkelig sammenhæng* ikke kommer udenom begrebet synd.
Legaliseres praktisering-af-homoseksualitet af Kirken, vil dette ikke
blot stride imod Guds Ord, men muligvis vil det også sidenhen vise sig at
være en bjørnetjeneste overfor disse mennesker.
I vores verdslige sekulariserede samfund, derimod, har vi indført
ligestilling. Homoseksuelle skal have de samme rettigheder som enhver anden.
Hverken mere eller mindre.
Dog har børn OGSÅ krav på et såkaldt "normalt" liv (dét, at have BÅDE en
mor OG en far), hvorfor homoseksuelle IKKE skal kunne få lov til at adoptere
børn. De homoseksuelle har - om jeg så må sige - fravalgt formering
(biologisk set), hvilket for nogle er godt, idet planeten ALLEREDE ér
overbefolket !!!
-
Til dig som læser dette og er homoseksuel (bøsse, lesbisk):
Kunne det tænkes, at du af en-eller-anden grund har misforstået noget mht.
sex-i-relation-til-kærlighed (John 15,13) ?
Jeg har indtil dato ikke mødt nogen homoseksuel, uden at der OGSÅ er gået
et-eller-andet galt i deres psykosociale opvækst.
Hermed tilkendegiver jeg, at adfærden primært skyldes miljø (fremfor arv,
gener).
-
Til Statsminister Anders Fogh Rasmussen,
Du KRÆNKER privat territorium (Guds ejendom)
Fingrene væk fra Guds Hus !!!
-
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0546=1212
This file has been sent to:
dk.livssyn.kristendom
dk.politik
Statsminister Anders Fogh Rasmussen
Folketinget
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>>"Akalias" mælte sligt:
>>[om homoseksuelle]
>>>I stedet skal disse stakkels individer have hjælp til at blive normale
>>>evt. ved samtale med præster, psykiatere og psykologer.
>>Hvis det er så vigtigt at være "normal", så kunne du jo evt. selv gøre
>>et godt forbillede ved at opsøge en psykiater, så du kunne få et mere
>>"normalt" forhold til en ting eller to.
>Jeg tror nu nok, at dét, Akalias mente, var, at homoseksuelle
>*i en kirkelig sammenhæng* ikke kommer udenom begrebet synd.
Det mente han helt afgjort, men han mente også, at de skulle opsøge
psykiatrisk behandling, så de kunne blive "normale". Det skriver han
nemlig, som du kan se ovenfor.
> Dog har børn OGSÅ krav på et såkaldt "normalt" liv (dét, at have BÅDE en
>mor OG en far), hvorfor homoseksuelle IKKE skal kunne få lov til at adoptere
>børn.
Det er vi uenige om, men det er for så vidt ikke en diskussion, der
hører hjemme i kristendomsgruppen.
>De homoseksuelle har - om jeg så må sige - fravalgt formering
>(biologisk set), hvilket for nogle er godt, idet planeten ALLEREDE ér
>overbefolket !!!
Men dårligt for nationaløkonomien pga. for få arbejdsdygtige ift. ældre
uarbejdsdygtige.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Welcome to Chinese Restaurant.
Please try your Nice Chinese Food With Chopsticks
the traditional and typical of Chinese glorious history.
and cultural"
Kall, Mogens
(news:9a350058450fkc3vs...@4ax.com...):
> > Jeg tror nu nok, at dét, Akalias mente, var, at homoseksuelle
> > *i en kirkelig sammenhæng* ikke kommer udenom begrebet synd.
>
> Det mente han helt afgjort, men han mente også, at de skulle opsøge
> psykiatrisk behandling, så de kunne blive "normale". Det skriver han
> nemlig, som du kan se ovenfor.
Hans ordvalg var "ved samtale med præster, psykiatere og psykologer",
hvilket må opfattes som, at Akalias primært har såkaldte
kristne-homoseksuelle i tankerne (præsterne ansvarsområde). Af disse
"klienter" kunne nogle desforuden tumle med traumatiske opblevelser, som
endvidere kræver specialistbehandling (psykiatere og psykologer, muligvis
her underforståede kristne-specialister).
At han tilskriver gruppen som værende stakkels-individer, skal nok ses i
lyset af hans kristne værdigrundlag, nemlig at alle mennesker - i Guds
øjne - er únormale og har brug for "lægehjælp", Jesus Himself (Luke 5,32).
Problemets karakter er jo - for mig at se - at denne gruppe sætter
lighedstegn mellem sex og kærlighed (dét, at sex ér kærlighed), hvorimod
Bibelens budskab desangående måske nok snarrere kan udtrykkes gennem
sætningen: "Kærligheden kan udtrykkes seksuelt, men der findes også mange
andre måder, fx. John 15,13"
Sagt på moderne dansk:
Man kan godt have kærlighed til et andet menneske UDEN sex, og man kan godt
have sex med et andet menneske UDEN kærlighed.
"Rivejernet" (simulering) til praktiserende homoseksuelle:
- Du fik sex, men blev du også lykkelig ?
Okay, DAD ?
DADDY:
(2004-01-12, CET 14:30)
- "Det må du gerne (simulering ON)."
Tak Jesus!
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information-file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0550=1216
Annelise Rasmussen
"Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:qbvMb.73278$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
> (news:fhe3009jan0qo5fkq...@4ax.com...):
>
>
> I vores verdslige sekulariserede samfund, derimod, har vi indført
> ligestilling. Homoseksuelle skal have de samme rettigheder som enhver
anden.
> Hverken mere eller mindre.
> Dog har børn OGSÅ krav på et såkaldt "normalt" liv (dét, at have BÅDE
en
> mor OG en far), hvorfor homoseksuelle IKKE skal kunne få lov til at
adoptere
> børn. De homoseksuelle har - om jeg så må sige - fravalgt formering
> (biologisk set), hvilket for nogle er godt, idet planeten ALLEREDE ér
> overbefolket !!!
Korrekt.
Homosexuelle skal ikke være forbilleder for børn.
Derfor er jeg imod, at de adopterer eller bliver plejefamilier.
Et gammelt ord siger: Man kan ikke både blæse og have mel i munden.
At det ikke er helt sandt kan afprøves. Men meningen er god nok.
>
>
> Til dig som læser dette og er homoseksuel (bøsse, lesbisk):
>
> Kunne det tænkes, at du af en-eller-anden grund har misforstået noget mht.
> sex-i-relation-til-kærlighed (John 15,13) ?
>
> Jeg har indtil dato ikke mødt nogen homoseksuel, uden at der OGSÅ er gået
> et-eller-andet galt i deres psykosociale opvækst.
>
> Hermed tilkendegiver jeg, at adfærden primært skyldes miljø (fremfor arv,
> gener).
>
Korrekt igen.
Miljøet spille en væsentligere rolle end arv og gener.
Arv og gener giver sig som regel udslag i ydre lighed, ikke indre.
> -
>
> Til Statsminister Anders Fogh Rasmussen,
>
> Du KRÆNKER privat territorium (Guds ejendom)
>
> Fingrene væk fra Guds Hus !!!
Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
skal være adskilt.
Så, korrekt igen.
Anders Fogh skal blande sig uden om og koncentrere sig om
væsentlige ting.
Der er rigeligt at tage fat på.
Mvh
Annelise
Videresend gerne dette osse.
Annelise Rasmussen
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:9a350058450fkc3vs...@4ax.com...
> uarbejdsdygtige.
Hvilket er det argeste sludder.
Vi har ca. 500.000 arbejdsløse, arbejdsduelige mennesker i Danmark, når
vi tæller dem med fremmed herkomst og andre bistandsklienter med
med. Tallet er sminket ned til 180.000, da de kun tæller dem i fagforening
med.
Ældrebyrden er et ord der burde forbydes. Fremmedbyrden
skulle indføres istedet.
Mvh
Annelise
Peter B. Juul
> Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
> skal være adskilt.
Virkelig? Det vil grundlovens fædre nok undre sig lidt over, da de
gjorde det klart i §4, at "Den evangelisk-lutherske kirke er den
danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
Peter K. Nielsen
"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message
> Peter K. Nielsen wrote:
>
> > P,S hvorfor har vi egentlig ikke FUTTET denne tråd til kristendoms
> > gruppen.
>
> Hermed gjort...
>
> > Det kunne have været interessant at få nogle "nye"
> > skribenters syn på sagen. Selvom det ser ud til at i denne diskussion
> > er der lagt op til at gamle "aliancer" falder, og mennesker man
> > troede man intet havde tilfælles med, pludselig viser sig at have
> > synspunkter man er enig med.
>
> Ja, det er jo VIRKELIGT rystende! ;-D
>
> >Denne tråd tegner spændende
>
> Ja. Indtil videre tegner der sig to primære fløje: Folk som erkender
> Folkekirkens trosgrundlag, og folk som mener at man tilsyneladende bare
kan
> ændre i Bibelen efter forgodtbefindende for at tilpasse den nutiden:
> Jeg har absolut intet imod homoseksuelle, men jeg konstaterer bare at de -
> uanset at jeg nok selv kunne unde dem det - må klare sig uden
> kirkebryllupper, da det går stik imod Bibelens lodrette forbud mod og
> fordømmelser af homoseksualitet. Tough luck, men sådan ER det altså nu
> engang.
>
> Hvis man således ALLIGEVEL insisterer på at gennemtvinge homoseksuelle
> ægteskaber, bliver det desværre
> en helt åbenlys løgn, hvis en præst skal stå og velsigne en samlivsform,
som
> i Gamle Testamente ville medføre dødsstraf ved stening.
>
> Så kan man da føre nok så mange spidsfindige teologiske diskussioner om
hvad
> Jesus Kristus FORMODENTLIG mente om homoseksualitet, men dette aner vi
altså
> bare ikke en kæft om, da Han så vidt vides slet ikke udtalte sig om emnet.
> Derimod ved vi at to af hans apostle, Peter og Paulus, direkte fordømmer
> seksuel utugt (hvorunder homoseksualitet regnedes, da det som regel var
> sidespring, som gifte mænd praktiserede), og det er dermed virkeligt
> vanskeligt at argumentere for homoseksuelle vielser og kun alt, alt for
let
> at argumentere imod dem, hvis man altså betragter Bibelen som autoritet i
> kristne trosspørgsmål. (Hvilket altså langt de fleste seriøse kristne gør,
> mens andre der ikke er kristne tilsyneladende tror at den er en slags
> partiprogram som kan ændres efter behov. Dèn går bare ikke!)
Det var lige netop det der var min pointe. At hvis man tillader
bøssebryllupper, så bruger man biblen som et politisk parti bruger sit
partiprogram. Man ændrer det alt efter hvad meningsmålingerne siger. O
gbegynder man først på det, så er kristendommen imho død som religion
Peter
Peter K. Nielsen
"Peter B. Juul" <p...@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote in message
news:m2hdz1c...@enzym.rnd.uni-c.dk...
> " Annelise Rasmussen" <a_...@post.tdcadsl.dk> writes:
>
> > Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
> > skal være adskilt.
>
> Virkelig? Det vil grundlovens fædre nok undre sig lidt over, da de
> gjorde det klart i §4, at "Den evangelisk-lutherske kirke er den
> danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
Ja de er adskilt, men staten BETALER gildet.
Peter
CrocŽ
<a_...@post.tdcadsl.dk> wrote:
>Homosexuelle skal ikke være forbilleder for børn.
>Derfor er jeg imod, at de adopterer eller bliver plejefamilier.
>Et gammelt ord siger: Man kan ikke både blæse og have mel i munden.
>At det ikke er helt sandt kan afprøves. Men meningen er god nok.
Jeg er da mere betænkelig ved at racister får børn, for ikke at nævne
pædofile, du kan sikkert selv lave en alenlang liste med eksempler der
er værre forbilleder for børn end homoseksuelle.
Regards Croc®
Peter B. Juul
> > > Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
> > > skal være adskilt.
> >
> > Virkelig? Det vil grundlovens fædre nok undre sig lidt over, da de
> > gjorde det klart i §4, at "Den evangelisk-lutherske kirke er den
> > danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
>
> Ja de er adskilt, men staten BETALER gildet.
Sludder. "Understøttes" betyder ikke nødvendigvis økonomi. (Faktisk
betyder det overhovedet ikke økonomi i praksis i dag.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
Annelise Rasmussen
"Peter K. Nielsen" <pet...@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4002b5dd$0$95103$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Det er ikke nok at melde sig ud af folkekirken for at slippe
for betalingen.
Staten tager selv.
Gad egentlig nok vide hvad muslimerne mener om, at
betale til den danske folkekirke?
De af dem, der betaler skat gør det jo.
Mvh
Annelise
Akalias
meddelelse news:4001f80a$0$70006$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
> Jeg tror egentlig snarere du såmænd selv kunne have godt af at snakke med
en
> præst, psykiater eller psykolog for at få styr på din lille
> homofobi-neurose. Det lyder i hvert fald ikke umiddelbart som om du er
helt
> rask i hovedet, kammerat!
Jeg morer mig lidt over at læse alle jeres udtagelser angående min psykiske
tilstand. Tak for det. ;-)
Jeg lider ikke af homofobi, jeg ved bare at sex mellem to af samme køn er
syndigt. Hvis de vil have registreret deres partnerskab, så lad dem det, men
man kan ikke være et kristent menneske og samtidig gå ind for kirkelig
vielse af sådanne par. Det hænger ikke sammen.
Jeg mener heller ikke, at de skal have lov til at adoptere og på andre måder
som par have ansvaret for et barns opvækst. Det er unaturligt.
Rasmus Lundbye
> Ældrebyrden er et ord der burde forbydes. Fremmedbyrden
> skulle indføres istedet.
Interessant. Ja, lad os endelig få et dugfriskt tabu. Lad os fortie, hvordan
de ældre malker de offentlige kasser. De var her dengang vi havde brug for
dem i 70erne og nu vil de ikke fordufte igen.
Misforstå mig ikke. Der er problemer med "de fremmede", men man prøver jo
også at tage problemerne alvorligt pt.
Det er imidlertid et faktum, at de ældre generelt set er velbeslåede. Se
bare DFs gak-gak ældrecheck. De kunne ikke finde fattige pensionister at
give den til. Der findes da ældre, der ikke har meget at rutte med, men det
skyldes altså ofte, at de sidder i alt for dyre og store lejligheder.
Andreas Falck
Rasmus Lundbye følgende:
[ ... ]
> Der findes da ældre, der ikke
> har meget at rutte med, men det skyldes altså ofte, at de sidder i
> alt for dyre og store lejligheder.
Glemmer du ikke den ret store gruppe af nuværende pensionister der
ikke har andet end deres folkepension og en latterlig ATP på 123,50
pr. måned?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ - *Helt ny udgave - helt nyt indhold*
http://bibel-skole.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***
Mads Bondo Dydensborg
> "Peter K. Nielsen" <pet...@jubiiposten.dk> writes:
>
>> > > Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
>> > > skal være adskilt.
>> >
>> > Virkelig? Det vil grundlovens fædre nok undre sig lidt over, da de
>> > gjorde det klart i §4, at "Den evangelisk-lutherske kirke er den
>> > danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
>>
>> Ja de er adskilt, men staten BETALER gildet.
>
> Sludder. "Understøttes" betyder ikke nødvendigvis økonomi. (Faktisk
> betyder det overhovedet ikke økonomi i praksis i dag.)
Men ikke desto mindre betaler staten en stor del af kirkens udgifter.
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg. mad...@challenge.dk
Games like Tribe, Unreal, Quake, even The Legend of Zelda, and yes, Doom,
can be astoundingly creative, challenging and imaginative. They are often
demanding, played in communal and interactive ways. Some people may be
uncomfortable with some of their imagery.
- Jon Katz, Slashdot, on youth culture
Bo Warming
"Akalias" <akalias@> wrote in message
aDOPTIVBØRN typisk fra Kina, må af afgiverlandets myndigheder gerne havne
hos bøssepar.
Skal vi går imod Kinas tolerance.?
Er det ikke formynderisk at blande sig, hvis afgiver-par har udtrykt at
enlige forælder er OK som adoptant?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>>Men dårligt for nationaløkonomien pga. for få arbejdsdygtige ift. ældre
>>uarbejdsdygtige.
>Hvilket er det argeste sludder.
Argh, helt så galt er det vel næppe. Min hensigt var ikke specifikt at
skyde skylden på ældre - bare at påpege, at nationaløkonomien faktisk
har brug for, at folk får flere (arbejdsdygtige) børn - ikke færre.
>Vi har ca. 500.000 arbejdsløse, arbejdsduelige mennesker i Danmark, når
>vi tæller dem med fremmed herkomst og andre bistandsklienter med
>med.
Det skal jeg ikke afvise. Jeg stoler på, at du kender de konkrete tal
bedre end jeg.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>De homoseksuelle har - om jeg så må sige - fravalgt formering
>>(biologisk set), hvilket for nogle er godt, idet planeten ALLEREDE ér
>>overbefolket !!!
>Korrekt.
>Homosexuelle skal ikke være forbilleder for børn.
Forkert. Homoseksuelle kan sagtens være forbilleder for børn.
>>Hermed tilkendegiver jeg, at adfærden primært skyldes miljø (fremfor arv,
>>gener).
>Korrekt igen.
Baserer du denne bastante erklæring på nogle konkrete undersøgelser
eller hvordan? Det er jo en debat, der har været i gang længe, uden at
der så vidt jeg ved er kommet nogen afslutning på den.
>Miljøet spille en væsentligere rolle end arv og gener.
>Arv og gener giver sig som regel udslag i ydre lighed, ikke indre.
Jeg er tilbøjelig til at tro, at man kun vanskeligt kan afgøre, hvad der
i dette tilfælde er arv og hvad der er miljø.
>Så vidt jeg erindrer står det faktisk i loven at kirke og stat
>skal være adskilt.
>Så, korrekt igen.
Nej, forkert. Det står ingen steder i loven - der står faktisk det
modsatte.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The suit was ugly! Whale biologist."
Peter K. Nielsen
"Rasmus Lundbye" <ras_...@hotmail.com> wrote in message
news:4002cd48$0$29344$edfa...@dread15.news.tele.dk...
NÅ! Der fik du da luftet nogle fordomme der vil noget
Peter
Peter K. Nielsen
> > > Virkelig? Det vil grundlovens fædre nok undre sig lidt over, da de
> > > gjorde det klart i §4, at "Den evangelisk-lutherske kirke er den
> > > danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."
> >
> > Ja de er adskilt, men staten BETALER gildet.
>
> Sludder. "Understøttes" betyder ikke nødvendigvis økonomi. (Faktisk
> betyder det overhovedet ikke økonomi i praksis i dag.)
Nå men så fortolker du grundloven anderledes end de jurister jeg kender
Peter
Akalias
news:zHAMb.72034$n52....@fe17.usenetserver.com...
> >
> > Jeg lider ikke af homofobi, jeg ved bare at sex mellem to af samme køn
er
> > syndigt. Hvis de vil have registreret deres partnerskab, så lad dem det,
> men
> > man kan ikke være et kristent menneske og samtidig gå ind for kirkelig
> > vielse af sådanne par. Det hænger ikke sammen.
> > Jeg mener heller ikke, at de skal have lov til at adoptere og på andre
> måder
> > som par have ansvaret for et barns opvækst. Det er unaturligt.
>
> aDOPTIVBØRN typisk fra Kina, må af afgiverlandets myndigheder gerne havne
> hos bøssepar.
Stakkels børn!
>
> Skal vi går imod Kinas tolerance.?
Ja.
>
> Er det ikke formynderisk at blande sig, hvis afgiver-par har udtrykt at
> enlige forælder er OK som adoptant?
Nej.
Kall, Mogens
(news:jkn500psaj3egoiih...@4ax.com...):
> >>Hermed tilkendegiver jeg, at adfærden primært skyldes miljø (fremfor
> >>arv, gener).
>
> >Korrekt igen.
>
> Baserer du denne bastante erklæring på nogle konkrete undersøgelser
> eller hvordan? Det er jo en debat, der har været i gang længe, uden at
> der så vidt jeg ved er kommet nogen afslutning på den.
Du mangler logikken, Rasmus:
(du plejer ellers altid at tænke meget logisk)
Heteroseksuelle avler børn, og dermed går generne videre.
Homoseksuelle avler ikke børn, hvorfor generne - generelt set - IKKE går i
arv. De "uddør".
Når der så til stadighed kommer nye homoseksuelle på banen, kan det ikke
forklares udfra såkaldte "uddøde" gener.
(NB! Mit forbehold ligger i ordvalget *generelt set*)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0557=1223
Kall, Mogens
> > aDOPTIVBØRN typisk fra Kina, må af afgiverlandets myndigheder gerne
> > havne hos bøssepar.
>
> Stakkels børn!
Dersom jeg var et sådant barn, ville jeg som voksen sagsøge staten, idet min
ret til både at have en mor og en far (som primære kærlighedsobjekter) er
blevet krænket.
Eller sagt med andre ord:
Hvorfor skal mit liv ødelægges pga. homoseksuelle forældre ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0558=1224
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:4001f80a$0$70006$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>>
>> Jeg tror egentlig snarere du såmænd selv kunne have godt af at
>> snakke med en præst, psykiater eller psykolog for at få styr på din
>> lille homofobi-neurose. Det lyder i hvert fald ikke umiddelbart som
>> om du er helt rask i hovedet, kammerat!
>
> Jeg morer mig lidt over at læse alle jeres udtagelser angående min
> psykiske tilstand. Tak for det. ;-)
Gid jeg kunne sige det samme om dine nedladende udtalelser om
homoseksuelle...
> Jeg lider ikke af homofobi, jeg ved bare at sex mellem to af samme
> køn er syndigt.
Det er jo lige præcis selve homofobien i en nøddeskal, at homoseksualitet
fortrænges som noget "syndigt","unaturligt" eller "mindreværdigt".
> Hvis de vil have registreret deres partnerskab, så
> lad dem det, men man kan ikke være et kristent menneske og samtidig
> gå ind for kirkelig vielse af sådanne par.
> Det hænger ikke sammen.
Du kan muligvis have en pointe i det sidste, for der er tydeligvis en del
ikke-kristne i denne diskussion, som tilsyneladende ikke magter at fatte
problemet ved direkte velsignelse af homoseksuelle (i modsætning til passiv
accept): Nemlig at det bliver en åbenlys løgn.
De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men man KAN
bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk grundlag, for det
findes ikke!
> Jeg mener heller ikke, at de skal have lov til at adoptere og på
> andre måder som par have ansvaret for et barns opvækst. Det er
> unaturligt.
Når man ser hvilke hjernedøde, småkriminelle taberjunkier og hærdede
seksualmisbrugere, der med fuld ret får børn i dette samfund, så kan jeg
virkelig ikke se problemet ved at homoseksuelle par får lov at adoptere.
Hvis man - som tilfældet er - har så mange enlige mødre derude, så kan jeg
ikke se hvorfor det skulle være slemt for et barn i stedet at være elsket
højt af to mænd, der desværre bare ikke er biologisk udstyrede til at få
børn selv. I dette kan jeg ikke følge dig. Tror du helt alvorligt på at
homoseksuelle forældre skulle være mere disponerede for at sexmisbruge små
drengebørn end "pæne" borgerlige skabspæderaster, eller sådan noget?
Eller er det bare kønsrollemønstret? Det tror jeg ikke "smitter", da barnet
også har kontakt til en overvejende heteroseksuel omverden...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Akalias
> Akalias wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:4001f80a$0$70006$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> >>
> >> Jeg tror egentlig snarere du såmænd selv kunne have godt af at
> >> snakke med en præst, psykiater eller psykolog for at få styr på din
> >> lille homofobi-neurose. Det lyder i hvert fald ikke umiddelbart som
> >> om du er helt rask i hovedet, kammerat!
> >
> > Jeg morer mig lidt over at læse alle jeres udtagelser angående min
> > psykiske tilstand. Tak for det. ;-)
>
> Gid jeg kunne sige det samme om dine nedladende udtalelser om
> homoseksuelle...
Jeg skrev jo bare at homoseksualitet er unaturligt. Biblen fordømmer det,
altså er det syndigt, det der fysisk foregår når homoseksuelle har sex
sammen.
Samtidig håber jeg, at disse mennesker kan få hjælp til at se, at de lever
et forkert seksualliv set med kristne øjne og ændre på deres opførsel så de
også kan få et evigt liv.
> > Jeg lider ikke af homofobi, jeg ved bare at sex mellem to af samme
> > køn er syndigt.
>
> Det er jo lige præcis selve homofobien i en nøddeskal, at homoseksualitet
> fortrænges som noget "syndigt","unaturligt" eller "mindreværdigt".
Det er da naturligt, at se på homoseksualitet som værende unaturligt. Kan to
mænd måske få børn ved at have sex sammen?
Bo Warming
> Eller er det bare kønsrollemønstret? Det tror jeg ikke "smitter", da
barnet
> også har kontakt til en overvejende heteroseksuel omverden...
Lad os være tolerante, som APJ foreslår. Men spild ikke kirkeministeriel
sagsbehandlertid på bøssepjathovederne - giv præster øget frihed til at vie
på ønsket vis i de lidet brugte kirkebygninger (og giv dem også frihed til
at velsigne hundetegn osv)
Præster må udlåne til muslim-asylanter - hvorfor ikke lade autonome og deres
rotter få husly og ceremoni, hvis præsten er træt af snak med de fem gamle
koner der er hans eneste kirkegængere?
Her en god artikel, som denne præst fra Nærum-kirken hvor jeg blev
konfirmeret netop har mailet mig
KOMMENTAR: Debatten om bøsser og lesbiskes ønske om kirkelig velsignelse
afsløre at nogle fejlagtigt anser kirkebrylluppet for et sakramente.
Det er så yndigt...næsten da
af Niels Vincens Grunnet
Sognepræst i Nærum & Gl. Holte
Et af de områder, hvor man som præst ofte fornemmer stor usikkerhed og også
manglende viden, er opfattelsen af kirkebrylluppet og dets betydning. En
usikkerhed som også er kommet frem igen i den seneste tids debat, om bøsser
og lesbiskes forståelige ønske, om at holde kirkebryllup.Mange bliver
overrasket over, at mange præster generelt har et noget mere pragmatisk
forhold til kirkebrylluppet end folk i almindelighed. En del præster (og
biskopper) så sågar helst at brylluppet helt kom ud af kirken. Måske som i
Holland og andre nordeuropæiske lande, hvor den juridiske indgåelse foregår
på rådhuset, og hvor man så efterfølgende kan vælge, at modtage Guds
velsignelse i kirken.Den pragmatiske holdning, der her kommer til udtryk,
skal i høj grad forstås på baggrund af kirkebrylluppets historie og
teologiske betydning.
En af de ting mange bliver overrasket over at høre, er at ægteskabet i den
danske folkekirke ikke er et sakramente, som det eksempelvis er tilfældet i
den romersk katolske kirke, hvor man definerer hele syv sakramenter,
herunder ægteskabet. Et sakramente kan kort bestemmes som en handling, der
er indstiftet af Kristus og gennem et synligt element meddeler en usynlig
nåde. Reformatorerne fandt, at kun dåb og nadver med en vis rimelighed kunne
knyttes til den historiske Jesus af Nazareth. Ægteskabet anses i vores
evangelisk lutherske folkekirke for indstiftet af os mennesker og ikke af
Kristus. Netop fordi kirkebrylluppet ikke er et sakramente, er præsten i
folkekirken heller ikke indstiftende myndighed på Guds vegne, men blot en
offentliggørende instans. I Danmark er det således bryllupsparret, der siger
ja til hinanden og i den forstand selv indstifter deres ægteskab.
Ægteskabet i Danmark har bogstavelig talt rod i den danske muld. I mange år
stod ægteskabslovgivningen sågar under jordlovene, fordi der var tale om
fornuftstrolovelser og ægteskaber, hvor Jensen-slægten med så og så meget
jord slog pjalterne og dermed jorden sammen med Hansen-slægten. Det var i
øvrigt trolovelsen, der var juridisk bindende. Alt dette foregik tidligere
foran kirken, hvorefter man gik ind i kirken til gudstjeneste, hvor alle
kunne høre ordet og modtage Guds velsignelse. Senere besluttede man, at også
den borgerlige ægteskabsindgåelse skulle foregå i kirken som en del af
gudstjenesten. Dette skyldtes ikke mindst de praktiske behov for såvel læ
som plads til de vigtige vidner til den offentlige tilspørgsel af
brudeparret. Præstens rolle har altså historisk været af offentliggørende
karakter, som den centrale og lærde myndighedsperson i lokalsamfundet.
Hvad er da det teologiske perspektiv ved kirkebrylluppet i dag? Det er
naturligt at en så stor overgangsrite i folks liv foregår samme sted, hvor
andre af livets største glæder og sorger får rum og tale. Er man medlem af
den danske folkekirke, og dermed medlem af det kristne fællesskab, er det
naturligt at blive gift i den fælleskabsramme, hvor man er døbt,
konfirmeret, har begravet venner og familie og gået til gudstjenester. I
kirken siger man ja til hinanden foran Gud og mennesker og får Guds
velsignelse. En velsignelse, der i bund og grund er identisk med den, der
lyder hver eneste søndag i kirkerne. En velsignelse, der tilsiger
brudeparret og os andre, der er til stede, Guds altomfavnende kærlighed i
såvel medgang som modgang. Ethvert bryllup er dermed en gudstjeneste sammen
med og for brudeparret og dets pårørende og venner. Men det er altså ikke
ægteskabet institutionelt forstået, der velsignes, ligesom vi i Danmark
heller ikke lyser velsignelsen over fodboldhold før et VM eller skibe der
søsættes. Af samme grund døbes et skib ikke i Danmark, som man ofte hører i
medierne, det navngives!
I debatten om hvorvidt bøsser og lesbiske burde kunne indgå ægteskab i Den
danske Folkekirke kan det ofte synes som om, at meget af kritikken især fra
den yderste kirkelige højrefløj i virkligheden bygger på et sakramentalt syn
på ægteskabet, der altså ikke er en realitet i vores evangelisk Lutherske
kirke. Ligeledes kan mange bøsser og lesbiske nok heller ikke helt undsige
sig en sakramental opfattelse af ægteskabet, hvorfor det bliver et endnu
stærkere ønske p.g.a. blåstemplingsværdien, netop fordi mange fejlagtigt
tror, at det er ægteskabet instionelt forstået, der er Gudsindstiftet og
helligt. Med hensyn til bøsser og lesbiskes forståelige ønske om at modtage
velsignelsen i kirken, er det nok de færreste præster i Danmark, der vil
nægte denne til et andet menneske. I såfald måtte konsekvensen logisk være,
at man også skulle til åndeligt at kropsvisitere folk på troen og på folks
seksuelle observans inden velsignelsen lyder til søndagens gudstjeneste.
Velsignelsen er nemlig identisk. Det kirkebryllup vi kender til i dag, er
altså en festgudstjeneste, hvor den juridske tilspørgsel, indgår. At bøsser
og lesbiske også har ønsket, om at deltage i en sådan festgudstjeneste, er
forståeligt og burde medføre, at der blev udarbekjdert et egentligt ritual
for en sådan kirkelig handling. Det har været fremført, at en løsning kunne
være, at man en gang for alle adskilte det juridske aspekt fra det
gudstjenestelige. Dette er en mulighed, men tilbage bliver spørgsmålet, om
folkekirken så er klar til at holde en festgudstjeneste for de bøsser og
lesbiske som efterfølgende kommer fra rådhuset?
Det evangeliske budskab til ethvert bryllup (og gudstjeneste) er, at uanset
hvad der sker i vort liv og samliv, så falder vi aldrig ud af Guds
kærlighed. Vi kan være fortabte i os selv, men vi er aldrig tabt for Gud,
når vi rækker ud efter hans hånd. Hvadenten kærligheden er et dybt venskab,
et forhold mellem to af samme køn eller heteroseksuelt, er kærligheden en
genklang af Guds. Derfor skal folkekirken være meget varsom med at nægte
noget menneske Guds velsignelse.
Bo Warming
Mener du at øge verdens lykkesum ved indblanding, og hvorfor agter du ikke
at ansvarlige mennesker der holder af børnene har mere forstand end
skrivebordsteoretikere på den anden side jorden
Selfishness is not living as one wishes to live, it is asking others to live
as one wishes to live. Oscar Wilde
Niels Peter
> Du mangler logikken, Rasmus:
> (du plejer ellers altid at tænke meget logisk)
>
> Heteroseksuelle avler børn, og dermed går generne videre.
>
> Homoseksuelle avler ikke børn, hvorfor generne - generelt set - IKKE
> går i arv. De "uddør".
>
> Når der så til stadighed kommer nye homoseksuelle på banen, kan det
> ikke forklares udfra såkaldte "uddøde" gener.
Det er en noget forenklet fremstilling. Genetik er en indviklet sag.
Hvis homoseksualitet er arveligt (og hvad skulle det ellers være, siden
det er så modstandigsdygtigt mod såvel medicinske som psykoterapeutiske
behandlingsforsøg), skyldes det sikkert ikke ét enkelt, dominant gen,
men mange forskellige gener, der alle skal være til stede på én gang,
for at individet får en homoseksuel disposition.
Det kan så være forklaringen på, at ikke alle i en søskendeflok bliver
homoseksuelle, men måske kun én.
Og nej, jeg er hverken læge eller biolog, men da jeg er katteopdrætter i
min fritid, har jeg været nødt til at sætte mig lidt ind i genetik.
Det vigtigste, jeg har lært, er, at det i hvert fald ikke kan sættes så
enkelt op, som du gør det.
Ud fra de bøsser og lesbiske, jeg har kendt, er jeg overbevist om, at
det ikke er et valg (bevidst eller ubevidst); som en anonym bøsse engang
har sagt: "Der ville ikke være alle de homoseksuelle, hvis ikke Gud blev
ved med at lave dem!".
Niels Peter
P.S. Der må da være en grund til, at WHO har taget homoseksualitet af
diagnoselisten, således at det officielt ikke mere betragtes som en
sygdom, men som en naturlig variant?
Bo Warming
news:4003a52a$0$159$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> P.S. Der må da være en grund til, at WHO har taget homoseksualitet af
> diagnoselisten, således at det officielt ikke mere betragtes som en
> sygdom, men som en naturlig variant?
Aparte skal kanøfles. Det er grunden til at sygdomslisten hos denne
FN-sundhedsorganisation omfatter sexuelle og psykiatriske afvigelser.
Kun hvor 1. afvigende hjernevæv kan måles 2. afvigerne søger hjælp og/eller
3. afvigerne er voldelige, er der basis for at se på adfærds-unormalitet som
sygdom.
Læger er borgerskabets rakkerknægte mht at give dem pseudovidenskabelige
grunde til at mobbe mænd,der kysser mænd, skitzoer der hallucinerer
fredeligt, urinsex-dyrkere, kikkere, blottere, sadomasochister der har
voksnes modne indforståethed om deres afvigelse (og som også er på denne
fascistiske sygdoms-liste).
Find en psykiatrilærebog og læs de ti kendetegn for "skitzoid afvigelse" SOM
ER SYGDOM, ifølge systemet. Jeg tror alle på usenet har ni af ti af disse
særheder.
Vi er alle logiske, på godt og ondt. Vi er alle sammen tossede. Havde du og
jeg situationsfornemmelse og kvindelig intuitioin og social intelligens, og
var generøse og charmerende, så sad vi ikke ved en computerskærm men badede
os i hyldest, erotiske kærtegn og alskens materiel og psykologisk succes.
Anders Peter Johnsen
> Jeg skrev jo bare at homoseksualitet er unaturligt. Biblen fordømmer
> det, altså er det syndigt, det der fysisk foregår når homoseksuelle
> har sex sammen.
>
> Samtidig håber jeg, at disse mennesker kan få hjælp til at se, at de
> lever et forkert seksualliv set med kristne øjne og ændre på deres
> opførsel så de også kan få et evigt liv.
Vi skal altså lige have noget på plads her: Mener du at det er din ret at
blande dig i voksne menneskers indforståede privatliv - også når det netop
ikke er i kirkeligt, men verdsligt øjemed?
Anerkender du homoseksuelles rettigheder, herunder til borgerligt bryllup
eller ej?
Problemet er nemlig at man nok med god ret kan være kan være modstander af
homoseksuelle KIRKEbrylluper, men at det er en KATASTROFAL fejltagelse at
ville indrette et verdsligt samfund efter Bibelen, da Gudsriget på jord
først er noget, der indtræffer når Gud altså selv vil. Det fungerede jo SLET
ikke for jøderne, vel?
> Det er da naturligt, at se på homoseksualitet som værende unaturligt.
Det er sikkert også meget "naturligt" at begå affektdrab...
> Kan to mænd måske få børn ved at have sex sammen?
Nu er det altså de færreste mennesker jeg kender, der dyrker sex for at få
børn. I så fald er det ganske sjældent, så dit argument holder ikke.
Tværtimod dyrker langt de fleste mennesker rekreativ sex, og lige der kan
jeg ikke se den store forskel...
Du lyder som om du er faretruende tæt på at ville indføre en amerikansk
lovgivning, hvor forskellige former for "uproduktiv" sex (i princippet alt
fra almindelig sex med brug af prævention over fellatio til analsex)
forbydes ved lov.
Igen er faren der at man prøver at indføre en ynkelig parodi på et
"teokratisk" samfund, og lige dèr står jeg af...
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men man KAN
>bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk grundlag, for det
>findes ikke!
Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken gør
så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
velsigner man f.eks. biler ;)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen
Akalias
> Akalias wrote:
>
> > Jeg skrev jo bare at homoseksualitet er unaturligt. Biblen fordømmer
> > det, altså er det syndigt, det der fysisk foregår når homoseksuelle
> > har sex sammen.
> >
> > Samtidig håber jeg, at disse mennesker kan få hjælp til at se, at de
> > lever et forkert seksualliv set med kristne øjne og ændre på deres
> > opførsel så de også kan få et evigt liv.
>
> Vi skal altså lige have noget på plads her: Mener du at det er din ret at
> blande dig i voksne menneskers indforståede privatliv - også når det netop
> ikke er i kirkeligt, men verdsligt øjemed?
Ja hvis jeg har mulighed for at hjælpe dem til at slippe af med
perversiteter.
Det er jo for at gøre dem rede til Guds rige.
>
> Anerkender du homoseksuelles rettigheder, herunder til borgerligt bryllup
> eller ej?
Jeg er ikke vild med det.
>
> Problemet er nemlig at man nok med god ret kan være kan være modstander af
> homoseksuelle KIRKEbrylluper, men at det er en KATASTROFAL fejltagelse at
> ville indrette et verdsligt samfund efter Bibelen, da Gudsriget på jord
> først er noget, der indtræffer når Gud altså selv vil. Det fungerede jo
SLET
> ikke for jøderne, vel?
Det er alle rettroendes pligt, at få dem som synder til at blive bedre
mennesker, så de er bedre rustet når dommens dag kommer.
>
> > Det er da naturligt, at se på homoseksualitet som værende unaturligt.
>
> Det er sikkert også meget "naturligt" at begå affektdrab...
Mord og homoseksualitet er ikke en acceptabel opførsel.
>
> > Kan to mænd måske få børn ved at have sex sammen?
>
> Nu er det altså de færreste mennesker jeg kender, der dyrker sex for at få
> børn. I så fald er det ganske sjældent, så dit argument holder ikke.
> Tværtimod dyrker langt de fleste mennesker rekreativ sex, og lige der kan
> jeg ikke se den store forskel...
Folk er generelt blevet nogle store svin. Sex skal kun udføres i forbindelse
med ønsket om at få et barn. Alt andet er syndigt.
>
> Du lyder som om du er faretruende tæt på at ville indføre en amerikansk
> lovgivning, hvor forskellige former for "uproduktiv" sex (i princippet alt
> fra almindelig sex med brug af prævention over fellatio til analsex)
> forbydes ved lov.
Det ville måske få de mange syndere til at tænke sig bedre om.
>
> Igen er faren der at man prøver at indføre en ynkelig parodi på et
> "teokratisk" samfund, og lige dèr står jeg af...
Jeg kører videre. Vi ses ikke mere, da denne post bliver min sidste her i
nyhedsgrupperne.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev:
>Jeg skrev jo bare at homoseksualitet er unaturligt.
Ja, det mener du og Bibelen jo. Det lader naturen sig dog ikke mærke med
- det er en kendt sag, at homoseksualitet også findes blandt blandt dyr,
jvf. fx
<http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v397/n6718/full/397402a0_fs.html>.
>Det er da naturligt, at se på homoseksualitet som værende unaturligt. Kan to
>mænd måske få børn ved at have sex sammen?
Hvorfor skulle det da være et kriterium for, om noget er naturligt?
Nogle heteroseksuelle par er også (af forskellige andre årsager) ude af
stand til at få børn - gør det deres ægteskab unaturligt?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."
Bo Warming
message news:2vj700hqmbm12vs6r...@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> >De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men man
KAN
> >bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk grundlag, for
det
> >findes ikke!
>
> Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken gør
> så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
> velsigner man f.eks. biler ;)
Ja, de er lidt overtroiske sydpå. Vi er anderledes i vore
ritual-overfladiskhed.
(Ler vi fordi vi er glade, eller er vi glade fordi vi ler?)
DE GODE ØNSKER i en velsignelse kan være udtryk for kærlighed og gøre gavn -
styrke korpsånden.
"Velsignelse" er om smittende optimisme og selvopfyldende positive
profetier. Præster med overskud kan godt velsigne ægteskabet mellem
fraskilte par eller bøsser, selvom de ikke er vild med deres livsstil.
" De elsker mig ikke - er det en grund til ikke at velsigne dem!Nietzsche
----------------------------------
CITATER OM KORPSÅND, som er kilde til velsignelse
"Ethvert menneske er kun redskab,og ved ikke, når øjeblikket
er inde, at han sættes til side. . Søren Kierkegaard
"Et godt samfund er et forbund mellem de døde, de levende og de
endnu ufødte" EdmundBurke
"All society makes one somehow, somewhere, sometime "commonplace.
Nietzsche
"At glæde sig over en ros er hos mange blot en hjertets
høflighed - og netop det modsatte af en åndens forfængelighed. Nietzsche
" Det er kun uheld ikke at være elsket, men det er ulykke
ikke at kunne elske. Albert Camus
"En god skribent bruger ikke kun sit eget intellekt men også sine
venners." Nietzsche
Et dyr betror sit liv til en andet dyrs ridderlige loyalitet.Det kan
vi mennesker lære af. Konrad Lorenz
Et genialt menneske er uudholdeligt, hvis man ikke desforuden
besidder mindst de to træk: taknemmelighed og renlighed.Nietzsche
Ethvert menneske er kun redskab,og ved ikke når øjeblikket er
inde, at han sættes til side. . Søren Kierkegaard
Farisæisme er ikke udartning af det gode menneske,
En hel del af den er snarere betingelsen for al væren-god.Nietzsche
Handel, lønarbejde og krig udnytter menneskerne, i modsætning til
agerbruget, som udnytter naturen. Aristotles
Intet menneske er en ø, hel og fuldstændig i sig selv, hvert menneske er et
stykke af fastlandet, en del af det hele... Hvert menneskes død formindsker
mig, for jeg er indesluttet i menneskeheden; og send for dens skyld aldrig
bud og spørg, for hvem klokken ringer; den ringer for dig. John Donne
It is one of the most beautiful compensations of life, that no man can
sincerely try to help another without helping himself R.W.Emerson
Jeg har aldrig været tynget af andet ansvar, end det som andre
menneskers eksistens, blik, dom lægger på mig. Franz Kafka, "Sene aforismer"
1922
Knud Rasmussen var en fremragende kusk, der elskede og respekterede sine
trækdyr. Men hvis en hund blev syg, kom til skade eller ikke kunne indordne
sig i spandet, blev den brugt som foder. Politiken juli 03
Kærligheden til kun én er et barbari: for den udøves på bekostning
af alle de andre. Også kærligheden til gud.Nietzsche
Mesteren sagde: At meget spirer uden at komme til Blomstring, ak, saadant
hænder. Kinesisk vismand
Rødderne under jorden kræver ingen belønning for at gøre grenene
frugtbare. Tagore
Solidaritet - det er bare egoisme, der er gjort selskabelig.
Søren Kierkegaard
You are forgiven for your happiness and your successes only if you
generously consent to share them. Albert Camus
Det dydige menneske er aldrig alene, han har mange ligesindede venner.
Konfutze
. Den, der elsker sin næste, har hverken mere ret eller mere uret
end den, der elsker sig selv. Spørgsmålet er blot, om det første er muligt.
Franz Kafka
Mine politiske karrieredrømme er inderligt ligegyldige. Det er
Fremskridtspartiets idegrundlag, der er det afgørende. Jeg er kun en lille
koral på vejen til at opbygge koralrevet. Glistrup
"At hjælpe en ulykkelig er en fornuftshandling, som ikke behøver
støtte af medlidenheden" Spinoza
" I kampen mellem dig og verden, sekundér verden.Kafka
" Halvdelen af menneskeheden ved ikke, hvordan den anden halvdel
lever. Francois Rabelais . og Jane AUSTIN
Niels Peter
> Ja hvis jeg har mulighed for at hjælpe dem til at slippe af med
> perversiteter.
> Det er jo for at gøre dem rede til Guds rige.
De skal altså frelses, hvad enten de vil eller ej? Det løber mig koldt
ned ad ryggen ....
>> Anerkender du homoseksuelles rettigheder, herunder til borgerligt
>> bryllup eller ej?
>
> Jeg er ikke vild med det.
Hvor mange andre grupper ser du helst marginaliseret?
> Det er alle rettroendes pligt, at få dem som synder til at blive bedre
> mennesker, så de er bedre rustet når dommens dag kommer.
Det der lyder ikke meget bedre end hvad fundamentalistiske muslimer kan
finde på at sige.
De er i øvrigt meget på linje med dig, hvad synet på homoseksualitet
angår ....
>>> Det er da naturligt, at se på homoseksualitet som værende
>>> unaturligt.
>>
>> Det er sikkert også meget "naturligt" at begå affektdrab...
>
> Mord og homoseksualitet er ikke en acceptabel opførsel.
Du vil måske have homoseksualitet forbudt, som det var i første halvdel
af det tyvende århundrede - det gav den homoseksuelle del af
befolkningen den suverænt højeste selvmordsrate ...
>>> Kan to mænd måske få børn ved at have sex sammen?
>>
>> Nu er det altså de færreste mennesker jeg kender, der dyrker sex for
>> at få børn. I så fald er det ganske sjældent, så dit argument holder
>> ikke. Tværtimod dyrker langt de fleste mennesker rekreativ sex, og
>> lige der kan jeg ikke se den store forskel...
>
> Folk er generelt blevet nogle store svin. Sex skal kun udføres i
> forbindelse med ønsket om at få et barn. Alt andet er syndigt.
Dokumentation med angivelse af skriftsted(er), tak.
Min kone og jeg lever altså i synd, fordi vi dyrker sex uden at få børn?
>> Du lyder som om du er faretruende tæt på at ville indføre en
>> amerikansk lovgivning, hvor forskellige former for "uproduktiv" sex
>> (i princippet alt fra almindelig sex med brug af prævention over
>> fellatio til analsex) forbydes ved lov.
>
> Det ville måske få de mange syndere til at tænke sig bedre om.
Lever du i din egen lille tidslomme helt isoleret fra resten af
samfundet?
Niels Peter
Niels Peter
> Ja, det mener du og Bibelen jo. Det lader naturen sig dog ikke mærke
> med - det er en kendt sag, at homoseksualitet også findes blandt
> blandt dyr,
> jvf. fx
>
<http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v397/n6
718/full/397402a0_fs.html>.
>
Og der er intet, der tyder på, at dyr dyrker sex med bevidst henblik på
at få unger.
Jeg ved da fra mit eget lille opdræt, at hunkatte får en kraftig orgasme
under parringen - af og til, så det kan høres nogle matrikelnumre væk
(kun lidt overdrevet).
Som ved andre arter er det lidt sværere at afgøre for hannens
vedkommende.
Niels Peter
Andreas Falck
Akalias følgende:
[ ... ]
> Ja hvis jeg har mulighed for at hjælpe dem til at slippe af med
> perversiteter.
> Det er jo for at gøre dem rede til Guds rige.
Det opnår du næppe med den fremfærd du har vist i denne tråd!
Bo Warming
Orgasme kan jo være et nødvendigt redskab for gennemførsel af en glædesløs
befrugtningsproces
En kat kaster op uden væmmelse og går straks videre, ligeglad
Et menneske iscenesætter selvmedlidende optrin bøjet over toilettet
Vi iscenesætter kærligheds-ritualet ***lydelig orgasme***, efter at porno
lærte os at SÅDAN ELSKER VINDERE
Bo Warming
"Niels Peter" <ma...@bluewhite.dk> wrote in message
news:4003d634$0$170$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> at få unger.
> Jeg ved da fra mit eget lille opdræt, at hunkatte får en kraftig orgasme
> under parringen - af og til, så det kan høres nogle matrikelnumre væk
> (kun lidt overdrevet).
> Som ved andre arter er det lidt sværere at afgøre for hannens
> vedkommende.
Her kloge ord om den gådefulde kvindeorgasme
Jeg oplever clitoris-orgasmerne for "marxistiske, subjektorienterede
individualistiske lyst-oplevelser" og vaginal orgasmerne for "dionysiske
zen, buddhistiske lyst-oplevelser" Maria Damsholt.
Denne lille latterlige krampetrækning. Elsa Gress
Den glæde, som en orgasme giver en kvinde, rangerer på hendes værdiskala
langt efter den, som hun får ved ata deltage i et cocktail party eller ved
at købe et par auberginefarvede lakstøvler. Esther Vilar
Orgasme er som et svagt angreb af apoplexi. Demokritus
POINTEN AT SEX ER OM MAGT, og fler samlejer betyder ikke større lykke,
fremgår bedre af følgende om erotik
Underlivet er grunnen til at mennesket ikke så lett betrakter seg
selv som en gud. Nietzsche
Hs h Forelskelse og kærlighed er to ting, men i erotikkens nat er alle
katte grå Christian Kjellerup
Hs Den, som opfandt sex, vidste virkelig, hvad han gjorde. Groucho
Marx
hs De enorme forventningene til kjønnskjærligheten og skammen over
disse forventningene, forvrenger på forhånd alle perspektiver for kvinnene.
Nietzsche
hs "I love the forest. It is bad to live in cities: there too many are in
heat. Is it not better to fall into the hands of a murderer than into the
dreams of a woman in heat? And behold these men: their eyes say it--they
know of nothing better on earth than to lie with a woman. Mud is at the
bottom of their souls; and woe if their mud also has spirit!" (Zarathustra,
On Chastity). Nietzsche
hs "I stæderne er det dårligt at bo - der findes for mange brunstige.
Er det ikke bedre at falde i hænderne på en morder end at indfanges af en
brunstig kvindes drømme?
Og se dog på disse mænd: deres øjne fortæller det - de ved intet bedre på
jorden end at ligge hos en kvinde. ......Hvor artigt forstår ikke hunden
liderlighed at tigge om et stykke ånd, når der nægtes den et stykke kød"
Nietzsche (Om kyskheden)
hs "For elskere i ordet virkelige og stærke mening, er
tilfredstillelsen af begæret ligegyldig. Det er bare et symbol.
Nietzsche
hs At prædike kyskhed er en offentlig tilskyndelse til naturstridighed.
enhver foragt for kønslivet , enhver forurening af selvsamme ved hjælp af
begrebet "uren" er selve forbrydelsen mod livet - er den egentlige synd mod
livets hellige ånd.
Hs Christianity gave Eros poison to drink - he did not die of it, to be
sure, but degeneratated into a vice.Nietzsche
hs Danserinder har seksualiteten i benene, tenorer i struben. Derfor bliver
kvinderne skuffet over tenorerne og mændene over danserinderne. Karl
Kraus
Hs De enorme forventningene til kjønnskjærligheten og skammen over disse
forventningene, forvrenger på forhånd alle perspektiver for
kvinnene.Nietzsche
Hs Det er alderens velsignelse, at man kan betragte kvinder med behag,,
men uden begær. Arthur Schopenhauer
Hs e enorme forventningene til kjønnskjærligheten og skammen over disse
forventningene, forvrenger på forhånd alle perspektiver for
kvinnene.Nietzsche
Hs Er sex noget griseri? Kun hvis man gør det rigtig. Woody Allen
hs Et menneske kan aldrig virkeligt brændende begære noget,
hvis dette begær er dikteret af fornuften.Duc de La Rochefoucauld
For lovers in the real and strong meaning of the term, the satisfaction of
sexual desire is inessential. It is merely a symbol. Nietzsche
For lovers in the real and strong meaning of the term, the satisfaction of
sexual desire is inessential. It is merely a symbol.
Nietzsche
hs FORNY DIT SEXLIV med kondomer der passer og nyheder der duer. Som de
første og eneste præsenterer Fabrikkernes Depot en helt ny generation i
formen på et kondom. "Mighty Man" er skabt med en helt ny og tydelig
spiralvirkning, sådan placeret i spidsen af kondomet, at både kvinden og
manden får en mærkbar masserende bølgevirkning, hvor beggge er mest
følsomme. "Mighty Man" er fremstillet af en blød, smidig og lugtfri gummi,
der er næsten dobbelt så stærk som alm. gummi, og det glider bare på plads.
Kondom-annonce i Jyllandsposten
Graden og arten af et menneskets seksualitet rækker helt op til hans ånds
højeste tinde.Nietzsche
Han var så stolt over at se hendes henrykkelse, at han straks spekulerede på
om han i virkeligheden ikke burde gøre flere kvinder lige så lykkelige.
K.K. Steincke
In all creative artists, productiveness ceases at the same time as sexual
potency does. Nietzsche
s Kristendommen gav Eros gift at drikke: - han døde ganske vist ikke af
det, men udartede, til en last. Nietzsche
Kvindens seksuelle appetit er mindre end mandens. Det er også årsagen til,
at bordeller med mænd ikke er slået igennem. Esther Vilar
Man bør undgå sex med kvinder. Det fører til kysseri - og inden man ved
af det skal man også snakke med dem. Steve Martin
hs Mellem dem der sælger sig i prostitution, og dem der sælger sig i
ægteskabet, er der ikke anden forskel end prisen og konkraktens varighed.
Simone de Beauvoir
Menneskene har udelukket det seksuelle samvær af deres himmel. Og
erstattet det med bønnen.Mark Twain
Mænd hader at tabe. Jeg vandt engang over min mand i golf, og da jeg
så hans ansigt, spurgte jeg, om vi nogensinde ville få et sexliv efter
dette. - Sikkert, svarede han, men ikke med hinanden. Rita Rudner
Når manden ikke begærer kvinden, er hun uinteressant for ham" Camus
Når vismanden ser ny huse, siger han, at de er som taget ud af en
legetøjskasse og for små silkedukker - - eller til SLIKMUNDE DER VEL OGSÅ
LADER SIG SLIKKE PÅ Nietzsche (forudskikkelse af
cunnigulus-felatio-fixering i moderne erotik?)
On bisexuality: It immediately doubles your chances for a date on Saturday
night. Woody Allen
Ondartet idealisme forekommer hos Henrik Ibsen, den typiske gammeljomfru. -
han har som mål at forgifte samvittigheden og naturen i kærligheden mellem
kønnene At prædike kyskhed er en offentlig tilskyndelse til naturstridighed.
Enhver foragt for kønslivet, enhver forurening af selvsamme ved hjælp af
begrebet "uren" er selve forbrydelsen mod livet - er den egentlige synd
mod livets helligånd. Nietzsche
Sanseligheten løper ofte forbi utviklingen av kjærligheten slik at roten
bliver svak og lett rives opp. Nietzsche
Sex appeal is only a dirty name for abit of life-flame. No man works so
well and so successfully as when some woman has kindled alittle fire in his
veins. DH Lawrence
Sex er egentlig en besynderlig aktivitet, der mest af alt svarer til at bede
en anden person om at pudse en næse. Philip Larkin
Sex har aldrig været det samme siden kvinder har begyndt at kunne lide det.
Lewis Grizzard
Sex mellem en mand og en kvinde kan være vidunderligt, hvis ellers man kan
klemme sig ind mellem den rette mand og den rette kvinde. Woody
Allen
Sex: Der er 3 køn: mænd, kvinder og piger. Ambrose Bierce
Sexappeal er 50 procent hvad du har og 50 procent hvad folk tror du har.
Sophie Loren
Sexappeal er kunsten at gøre mændene nysgerige efter ,de allerede kender.
Zsa Zsa Gabor
Sexappeal is the art of making men curious for what they already know.
Zsa Zsa Gabor
Society has a mysterious hatred of sex, because it perpetually interferes
with the nice money-making schemes of social man. DH
Lawrence
The obscene is the sexual fact treated seriously. Remy de Gourmont
There is a hidden will behind all theories of sex, implacable. And that is
the will to deny, to wipe out the mystery of beauty. DH
Lawrence
There is hardly anyone whose sexual life, if it were broadcast, would 0not
fill the world at large with surprise and horror. W. Somerset Maugham
Uden begæret keder kvinder mig ubeskriveligt. Camus
Underlivet er grunnen til at mennesket ikke så lett betrakter seg selv som
en gud.Nietzsche
Her i Hollywood er der lutter magre, skallede skabsbøsser, der har store
problemer med fede, rapkæftede kvinder. Roseanne Arnold
På et tidspunkt var det britiske efterretningsvæsen næsten udelukkende
bemandet med alkoholiserede homoseksuelle, de arbejdede for KGB.
Clive James
Hvis Michelangelo havde været heteroseksual, ville det
sixtinske kapel være blevet malet brækket hvid - med rulle. Rita
Mae Brown
Jeg er en strålende elsker, ikke mindst fordi jeg øver mig så meget på mig
selv. Woody Allen
Drukken kone er en engel i sengen, men en djevel i huset.
Danske Ordsprog
I politik som i sygesengen, kaster folk sig fra side til side, blot fordi de
tror, de vil få det behageligere. Goethe
Jeg afskyer husarbejde. Man reder seng, man vasker op og seks måneder
senere må man begynde forfra. Joan Rivers
Kun en tåbe reder sengen hver dag. Nancy Spain
Livet er et sygehus, hvor hver patient er besat af længslen efter at bytte
seng. Charles Baudelaire
The more potent a man becomes in the bedroom, the more potent he is in
business. Dr. David Reuben
For lovers in the real and strong meaning of the term, the
satisfaction of sexual desire is inessential. It is merely a symbol.
Nietzsche
The root of sanity is in the balls. DH Lawrence
En kvinder ønsker ikke så meget selve kysset, som bevidstheden om, at hun
indgyder ham lyst til at kysse hende. Elizabeth Hyatt-Woolf
If it is not erotic, it is not interesting. Fernando Arrabal
Is sex dirty? Only if it's done right. Woody Allen
Man kræver ikke sanddruhed af kvinder, så længe man opdrager dem i den tro,
at d ere s fornemste livsopgave er at behage. Marie von
Ebner-Eschenbach
Sex - the poor man's polo. Clifford Odets
Sex er til af begynde med ganske tilokkende, men det, der tæller i længden,
er magt. Jiang Qing (hustru til Mao)
For den virkelige elskov gælder det ikke længer mennesket bag klæderne, men
mennesket bag legemet. Jacob Paludan
Kvinderne inspirer os altid til at skabe mesterværker, og de hindrer os
altid i at udføre dem. Oscar Wilde
Kærlighed er svaret, men mens man venter på det, rejser sex nogle
temmelig gode spørgsmål. Woody Allen.
Ens bagdel - som jeg allerede har sagt - er den egentlige synd mod den
hellige ånd. Nietzsche
Hvad er det pinligste øjeblik i dit liv"Der er at komme hjem fra et møde og
opdage, at man har glemt at knappe bukserne. Og at skjorten tilmed stak ud
af gylpen. Det skete faktisk her for kort siden. Det var dybt pinligt. At
kommme hjem og se sig selv i et spejl og se: Gud, der stikker en del af
skjorten ud af den øverste del af gylpen. Det var ikke til at bære. Bertel
Haarder Politiken 25 august 2002
Nietzsche skriver i "Den stilleste stund" om din "frygtelige herskerinde"
der siger til ham
"Du vil ikke. Er det nu også rigtigt af dig. Gem dig ikke i din trods"
og til sidst siger stemmen
"Dine frugter er modne, men du er ikke moden til dine frugter"Nietzsche
Allerede Achilles fejrede sine sejre med sex. Nederlag formindsker lysten.
Det hænger sammen med det vegetative nervesystem. Heinz Dietrich
Generally a preference for questionable and terrible things is a symptom of
strength.Nietzsche
Onani . menneskeslægtens fremmeste sexuelle aktivitet. I det 19.tallet var
det en sygdom. Idag er det en kur. Thomas Szasz
Onani er den tænkende mands fjernsyn. Christoffer Hampton
Masturbation is reckoned disgraceful - it cannot be sentimentalised.
W.H. AudenThe great danger in masturbation lies in its merely exhaustive
nature. In sexual intercourse, there is give and take. A new stimulus
enters as the native stimulus departs.But in masturbation there is nothing
but loss. DH Lawrence
En maler der har et godt forhold til bryster og baller, kan ikke gå galt i
byen. August Renoir
Monica Krog-Meyer"Erotik er når man bruger en fjer - porno er når man
bruger hele kyllingen"
The value difference between pornographic playing cards when you're a
kid,and pornographic playing cards when you're older. It's that when you're
a kid you use cards as a substitute for a real experience, and when you're
older you use real experience as a substitute for the fantasy.
Edward Albee
The more potent a man becomes in the bedroom, the more potent he is in
business. Dr. David Reuben
Der er en række ting i forbindelse med at gå i skole, som man først lærer at
sætte pris på senere i livet. Små ting, som blot det, hverdag at få
spanskrør i enden af en domminerende middelaldrende kvinde - ting som man
senere i livet, betaler gode penge for at opnå. Emo Philips
Kvinder lider nederlag når de bliver ophidsede og usikre og taler for meget
i nærvær af en mand de elsker.Men forføres bedst ved underfundig og
flegmatisk ømhed. Nietzsche
Udvis altid den største agtelse for en stille kvinde. Ingen kvinde ejer
større visdom, end den som holder mund. -Kinesisk ordsprog
Sexlivet er i sig selv bedøvende ligegyldigt. Og selv om orgasme kan
være meget spændende, så er den hurtigt overstået. Det, mennsker bør søge
hos hinanden, er hensynsfuldhed, omsorg, poesi og ømhed - først og sidst.
Elsa Gress
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men
>> man KAN bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk
>> grundlag, for det findes ikke!
>
> Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken
> gør
> så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
> velsigner man f.eks. biler ;)
Rasmus, din gamle joker, du VED jo fuldstændig lige så godt som mig at der
ikke bare _mangler grundlag_ for homoseksuelle vielser i Bibelen, men at
homoseksualitet jo er et FÆLT (gys!) TABU (gisp!) blandt de bibelske
skribenter...
Som jeg efterhånden har nævnt en del gange, så er der altså for mig at se
principielt uoverstigeligt langt fra dèn accept, som homoseksuelle Gudskelov
har i dag blandt de fleste nogenlunde fornuftige vesterlændinge, og så en
direkte kirkelig _velsignelse_ af homoseksuelles ægteskabslignende samliv.
Og det er såmænd det teologiske problem i en nøddeskal: Bibelen skal i så
fald "revideres", og selv om man i teorien indkaldte til storladne
økumeniske koncilier (yeah, right!), så tror jeg alligevel ikke at der var
særligt mange, som alligevel ville være med på at "fjerne" de skrifter eller
passager, som klart og direkte fordømmer homoseksualitet, da emner angående
familielivet tilsyneladende er noget af det eneste konkrete
samfundsrelevante, som Kirken på Verdensplan har tilbage virkelig at
profilere sig på ved at være stinkende reaktionær og puritansk.
Desværre. Der er tilsyneladende intet at gøre, hvis man har et bare
nogenlunde samvittighedsfuldt forhold til skriften (jvf. Luthers forsvar ved
Worms-rigsdagen).
Mads Bondo Dydensborg
> "Akalias" skrev (news:40032a39$0$95064$edfa...@dread11.news.tele.dk...):
>
>> > aDOPTIVBØRN typisk fra Kina, må af afgiverlandets myndigheder gerne
>> > havne hos bøssepar.
>>
>> Stakkels børn!
>
> Dersom jeg var et sådant barn, ville jeg som voksen sagsøge staten, idet min
> ret til både at have en mor og en far (som primære kærlighedsobjekter) er
> blevet krænket.
Hvor er den ret defineret?
>
> Eller sagt med andre ord:
> Hvorfor skal mit liv ødelægges pga. homoseksuelle forældre ?
Hvorfor tror du at dit liv ville blive ødelagt af det? De fleste undersøgelser
har da vist påvist at homoseksuelle er gode forældre og deres børn klarer sig
godt (nej, jeg har ikke en reference).
Mads
--
Mads Bondo Dydensborg. mad...@challenge.dk
Geeks aren't interested in politics because government doesn't double its
efficiency and speed once every 18 months.
-- Slashdot comment
Kall, Mogens
> Kall, Mogens wrote:
>
> > Du mangler logikken, Rasmus:
> > (du plejer ellers altid at tænke meget logisk)
> >
> > Heteroseksuelle avler børn, og dermed går generne videre.
> >
> > Homoseksuelle avler ikke børn, hvorfor generne - generelt set - IKKE
> > går i arv. De "uddør".
> >
> > Når der så til stadighed kommer nye homoseksuelle på banen, kan det
> > ikke forklares udfra såkaldte "uddøde" gener.
>
> Det er en noget forenklet fremstilling. Genetik er en indviklet sag.
> Hvis homoseksualitet er arveligt (og hvad skulle det ellers være, siden
> det er så modstandigsdygtigt mod såvel medicinske som psykoterapeutiske
> behandlingsforsøg), skyldes det sikkert ikke ét enkelt, dominant gen,
> men mange forskellige gener, der alle skal være til stede på én gang,
> for at individet får en homoseksuel disposition.
Du tænker på de såkaldte multi-gener.
> Det kan så være forklaringen på, at ikke alle i en søskendeflok bliver
> homoseksuelle, men måske kun én.
> Og nej, jeg er hverken læge eller biolog, men da jeg er katteopdrætter i
> min fritid, har jeg været nødt til at sætte mig lidt ind i genetik.
> Det vigtigste, jeg har lært, er, at det i hvert fald ikke kan sættes så
> enkelt op, som du gør det.
Du overså mit forbehold (*generelt set*).
> Ud fra de bøsser og lesbiske, jeg har kendt, er jeg overbevist om, at
> det ikke er et valg (bevidst eller ubevidst); som en anonym bøsse engang
> har sagt: "Der ville ikke være alle de homoseksuelle, hvis ikke Gud blev
> ved med at lave dem!".
Dersom vi havde at gøre med et såkaldt multi-gen (hvilket ikke på forhånd
bør udelukkes), så kan vi måske tillade os at inddrage nogle af de
erfaringer, vi har fra andre multi-gener. En videnskablig undersøgelse vil
forholdsvis let etableres vha. slægtsforskning. Generne vil kunne spores
generation efter generation.
Hvis jeg var homoseksuel, da ville jeg undersøge dette; idet det jo i så
fald er en del af min identitet.
> Niels Peter
> P.S. Der må da være en grund til, at WHO har taget homoseksualitet af
> diagnoselisten, således at det officielt ikke mere betragtes som en
> sygdom, men som en naturlig variant?
Der er - for mig at se - tale om et politisk valg.
Men det er nu slet ikke dét, som er problemets kerne i denne sag. Problemet
er, at ...
-
Statsministeren kan ikke skelne mellem hans-subjektive-opfattelse-af-Gud og
selve Guddommen-(som-Bibelen-beretter-om).
Noget tilsvarende gør sig gældende mht. de homoseksuelle.
Guddommen-(som-Bibelen-beretter-om) kan IKKE laves om !!!
Kunne den det (efter menneskers for-godt-befindende), så ville vi muligvis
en dag havne i en situation, hvor guden (læs: afguden) pludselig legaliserer
drab på uskyldige mennesker, som nu tilfældet fx. er i Koranen, under
henvisning til begrebet *Jihad*.
Hvis homoseksuelle ønsker at blive aksepteret, som de er (inklusiv deres
praktisering af homoseksualitet), så må de lave deres egen religion (ligesom
Muhammed).
Jeg FRARÅDER de folkevalgte at blande sig i Kirken indre anliggender unden
henvisning til Christiansborgs Slotskirkes "uheld" (hentydningen var IKKE
til at tage fejl af) !!!
-
For mig at se, har homoseksuelle overset det faktum (?), at forelskelse en
manipulerbar følelse.
Min mistanke går på, at det slet og ret ikke handler om sex men derimod om
dominans. Alle mennesker har jo både nogle maskuline og feminime
karaktertræk i deres personlighed, og begge karaktertræk bør udvikles i
personligheden for at få det fulde udbytte af menneskelivet.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0561=1227
Kall, Mogens
> > Dersom jeg var et sådant barn, ville jeg som voksen sagsøge staten, idet
min
> > ret til både at have en mor og en far (som primære kærlighedsobjekter)
er
> > blevet krænket.
>
> Hvor er den ret defineret?
I naturens orden.
> > Eller sagt med andre ord:
> > Hvorfor skal mit liv ødelægges pga. homoseksuelle forældre ?
>
> Hvorfor tror du at dit liv ville blive ødelagt af det? De fleste
undersøgelser
> har da vist påvist at homoseksuelle er gode forældre og deres børn klarer
sig
> godt (nej, jeg har ikke en reference).
Ingen reference, beklageligt!
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0562=1228
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>>De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men
>>>man KAN bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk
>>>grundlag, for det findes ikke!
>>Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken
>>gør så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
>>velsigner man f.eks. biler ;)
>Rasmus, din gamle joker, du VED jo fuldstændig lige så godt som mig at der
>ikke bare _mangler grundlag_ for homoseksuelle vielser i Bibelen, men at
>homoseksualitet jo er et FÆLT (gys!) TABU (gisp!) blandt de bibelske
>skribenter...
Joda, men nu var det jo det manglende grundlag, du anførte som årsag og
ikke de bibelske fordømmelser.
Men udvider vi da argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber med
Bibelens udsagn mod homoseksuel omkvem, da vil jeg nu stadig indvende
det samme - dagens Folkekirke er ikke mere bundet af Bibelen, end at de
kan godkende en masse andre ting, som Bibelen ikke godkender, f.eks.
kvindelige præster. Kvindelige præster blev jo også netop indført i
Danmark, ved at politikerne i sin tid gik ind og blandede sig i
Folkekirken, fordi man ikke længere kunne tillade den slags
diskrimination.
>Som jeg efterhånden har nævnt en del gange, så er der altså for mig at se
>principielt uoverstigeligt langt fra dèn accept, som homoseksuelle Gudskelov
>har i dag blandt de fleste nogenlunde fornuftige vesterlændinge, og så en
>direkte kirkelig _velsignelse_ af homoseksuelles ægteskabslignende samliv.
Det er der så for dig, men for mange andre er det slet, slet ikke
uoverstigeligt - for mange andre er det snarest en naturlig konsekvens
af, at vi i det moderne samfund er kommet til den erkendelse, at
homoseksualitet ikke er en sygelig eller unaturlig praksis, men er fuldt
ud lige så meget baseret på kærlighed, som heteroseksualitet.
>Og det er såmænd det teologiske problem i en nøddeskal: Bibelen skal i så
>fald "revideres",
Det gjorde man da ikke, da man tillod kvindelige præster - hvorfor så
nu?
>Desværre. Der er tilsyneladende intet at gøre, hvis man har et bare
>nogenlunde samvittighedsfuldt forhold til skriften (jvf. Luthers forsvar ved
>Worms-rigsdagen).
Det er der næppe mange der har, efter dén målestok. Husk på, at
biskopperne samstemmende i deres rapport fra 1997 erklærede følgende:
"På bibelteologisk grundlag alene kan der således ikke drages entydige
konklusioner for, hvorledes kirken nutidigt bør forholde sig til
spørgsmålet om homoseksualitet og registreret partnerskab, og der er
heller ikke nogen faglig konsensus." (4.2.2.1)
og
"Udvalget finder imidlertid, at hverken den bibelske argumentation
eller argumentationen omkring ægteskabet eller andre argumenter giver
teologisk begrundelse for at hævde, at registreret partnerskab er
uforeneligt med evangelisk luthersk kristendom."
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>>Baserer du denne bastante erklæring på nogle konkrete undersøgelser
>>eller hvordan? Det er jo en debat, der har været i gang længe, uden at
>>der så vidt jeg ved er kommet nogen afslutning på den.
>Du mangler logikken, Rasmus:
>(du plejer ellers altid at tænke meget logisk)
Arh, jeg mener ikke, det er så galt endda.
>Heteroseksuelle avler børn, og dermed går generne videre.
>
>Homoseksuelle avler ikke børn, hvorfor generne - generelt set - IKKE går i
>arv. De "uddør".
Det er et noget forsimplet billede af forholdet, tror jeg. For det
første er begreberne "heteroseksuelle" og "homoseksuelle" vildledende,
da de leder folk til at tro, at der er tale om en binær modsætning - at
der så at sige kun er to kategorier, enten er man heteroseksuel, eller
også er man homoseksuel.
I virkeligheden er det snarere en kontinuert overgang mellem de to
poler, hvor de færreste ligger nøjagtig på den ene eller den anden pol -
evnen til at tiltrækkes af folk af begge køn findes i større eller
mindre grad hos de fleste, er det min erfaring fra de personer, jeg har
snakket nærmere om emnet med.
Ligeledes er der mange mennesker, der lever i et normalt ægteskab i
mange år, for først senere at "springe ud" og have forhold til deres
eget køn. Og særligt tidligere var det normen for folk med homoseksuelle
tilbøjeligheder at være almindeligt gift - det skulle man jo praktisk
talt.
Alt i alt er der mange årsage til, at sagen ikke er så simpel, som den
kunne synes.
Det er ikke fordi, jeg vil insistere på, at arv spiller en rolle, men
jeg ser heller ingen grund til så bastant at udelukke det.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
som benyttes til bugsering i "Star Trek"." - om Jesu Himmelfart
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus, din gamle joker, du VED jo fuldstændig lige så godt som
>> mig at der ikke bare _mangler grundlag_ for homoseksuelle vielser
>> i Bibelen, men at homoseksualitet jo er et FÆLT (gys!) TABU
>> (gisp!) blandt de bibelske skribenter...
[ ... ]
> Men udvider vi da argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber med
> Bibelens udsagn mod homoseksuel omkvem, da vil jeg nu stadig
> indvende det samme - dagens Folkekirke er ikke mere bundet af
> Bibelen, end at de kan godkende en masse andre ting, som Bibelen
> ikke godkender,
Så står Folekirken jo altså meget tæt på grænsen til ikke længere med
at ville kunne kalde sig en *kristen* Folkekirke!
Men der er jo også mange og tydelige røster fremme om, at Folkekirken
egentlig ikke skal være en *kristen* kirke, men en kirke der afspejler
et multireligøst supermarket, hvor det er tidens filosofiske og
kulturelle strømning der skal være genspejlet i kirken, og så må det
kristen-religiøse vige sin plads.
> f.eks. kvindelige præster.
Tja, det der med forbud mod kvindelige præster er vel nok en temmelig
overdreven overtolkning af de bibelske tekster.
Peter B. Juul
> Det er der næppe mange der har, efter dén målestok. Husk på, at
> biskopperne samstemmende i deres rapport fra 1997 erklærede følgende:
Nu var der tale om et udvalg _nedsat_ af biskopperne og biskopperne
afviste jo i sidste ende rapportens konklusion.
Rapporten var - som du udmærket husker - temmelig debatteret og det er
en almindelig holdning at konklusionen var givet på forhånd.
Stefan Klit Søndergaards kommentar fra dengang er værd at læse.
http://www.post-boks.dk/kot/bib/RPSV-Kommentar.html
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>>Det er der næppe mange der har, efter dén målestok. Husk på, at
>>biskopperne samstemmende i deres rapport fra 1997 erklærede følgende:
>Nu var der tale om et udvalg _nedsat_ af biskopperne og biskopperne
>afviste jo i sidste ende rapportens konklusion.
Ah, den krølle havde jeg glemt. Det sætter jo en anden vinkel på sagen.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>Men udvider vi da argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber med
>>Bibelens udsagn mod homoseksuel omkvem, da vil jeg nu stadig
>>indvende det samme - dagens Folkekirke er ikke mere bundet af
>>Bibelen, end at de kan godkende en masse andre ting, som Bibelen
>>ikke godkender,
>Så står Folekirken jo altså meget tæt på grænsen til ikke længere med
>at ville kunne kalde sig en *kristen* Folkekirke!
Det er din tolkning, ikke min. Du antager da det præmis, at man, hvis
man skal være en kristen kirke, ikke kan tillade sig at godkende ting,
Bibelen ikke godkender. Det antager jeg ikke.
>Men der er jo også mange og tydelige røster fremme om, at Folkekirken
>egentlig ikke skal være en *kristen* kirke, men en kirke der afspejler
>et multireligøst supermarket, hvor det er tidens filosofiske og
>kulturelle strømning der skal være genspejlet i kirken, og så må det
>kristen-religiøse vige sin plads.
Jeg har ikke hørt nogen tydelige røster, der formulerer det sådan (jo,
måske én, men ikke ellers).
>>f.eks. kvindelige præster.
>Tja, det der med forbud mod kvindelige præster er vel nok en temmelig
>overdreven overtolkning af de bibelske tekster.
Hvorfor er det overdrevent at forstå f.eks. 1Tim 2:11-12 sådan?
En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; men
at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at
bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.
En præst skal netop optræde som lærer, og det forbyder Paulus helt
eksplicit kvinder at gøre.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Niels Peter
>> P.S. Der må da være en grund til, at WHO har taget homoseksualitet af
>> diagnoselisten, således at det officielt ikke mere betragtes som en
>> sygdom, men som en naturlig variant?
>
> Der er - for mig at se - tale om et politisk valg.
Ellers snusfornuft ud fra devisen "det lader sig ikke helbrede, og
bortset fra forfølgelse fra heteroseksuelle giver tilstanden ikke
anledning til problemer, altså er det tåbeligt at regne det for en
sygdom"?
> Statsministeren kan ikke skelne mellem
> hans-subjektive-opfattelse-af-Gud og selve
> Guddommen-(som-Bibelen-beretter-om). Noget tilsvarende gør sig
> gældende mht. de homoseksuelle.
Jeg synes nu heller ikke, statsministeren skulle have udtalt sig om det
her. Hans understregning af, at han udtaler sig som privatmand, er lidt
hul, når man tænker på, hvor lidt spontan den herre normalt er.
Selv er jeg mest enig med dem, der vil have vielser for både hetero- og
homoseksuelle helt ud af kirkens regi, sådan at begge parter får ordnet
vielsen på rådhuset og bagefter (hvis de ønsker det) kan få en kirkelig
velsignelse som den, de homoseksuelle allerede nu har mulighed for.
Vielser er ikke sakramenter i en evangelisk-luthersk kirke.
> Guddommen-(som-Bibelen-beretter-om) kan IKKE laves om !!!
Nej, men hans budskab bliver uvægerligt lavet om, når det filtreres
gennem mennesker, der lever ét bestemt sted på et bestemt tidspunkt.
Jeg vil helst ikke have samfundet i det 21. århundrede indrettet efter,
hvad man i Mellemøsten for flere tusind år siden fandt acceptabelt og
uacceptabelt.
> Hvis homoseksuelle ønsker at blive aksepteret, som de er (inklusiv
> deres praktisering af homoseksualitet), så må de lave deres egen
> religion (ligesom Muhammed).
Sikke et mylder af religioner - de, der ynder at onanere, skal jo i så
fald også have deres egen (eller de kunne måske fusionere med de
homoseksuelle).
Niels Peter
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>>> De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men
>>>> man KAN bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk
>>>> grundlag, for det findes ikke!
>
>>> Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken
>>> gør så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske
>>> lande velsigner man f.eks. biler ;)
>
>> Rasmus, din gamle joker, du VED jo fuldstændig lige så godt som mig
>> at der ikke bare _mangler grundlag_ for homoseksuelle vielser i
>> Bibelen, men at homoseksualitet jo er et FÆLT (gys!) TABU (gisp!)
>> blandt de bibelske skribenter...
>
> Joda, men nu var det jo det manglende grundlag, du anførte som årsag
> og
> ikke de bibelske fordømmelser.
Det er jo sådan set to sider af samme sag: Når noget - her homoseksuel
aktivitet - i ifølge Moseloven i Gamle Testamente ligefrem medfører
dødsstraf ved stening og klart og entydigt fordømmes direkte af apostlene i
NT, så ER det altså en umulig opgave for en præst at blive pålagt at
velsigne homoseksuelle parforhold.
Og jeg siger igen: Desværre!
> Men udvider vi da argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber med
> Bibelens udsagn mod homoseksuel omkvem, da vil jeg nu stadig indvende
> det samme - dagens Folkekirke er ikke mere bundet af Bibelen, end at
> de
> kan godkende en masse andre ting, som Bibelen ikke godkender, f.eks.
> kvindelige præster.
Igen: Een ting er at TILLADE noget, en anden ting er altså at VELSIGNE, hvor
der altså bare ikke gives noget grundlag for det, da det altså oprindeligt
betegnes som "forkert".
Så kan det da godt være, at vi er blevet klogere i mellemtiden (set med
ateistiske/agnostiske øjne), men det ændrer altså bare ikke at de fleste
virkeligt troende kristne nu engang betragter Bibelen som "Guds Ord", som
"står evigt".
> Kvindelige præster blev jo også netop indført i
> Danmark, ved at politikerne i sin tid gik ind og blandede sig i
> Folkekirken, fordi man ikke længere kunne tillade den slags
> diskrimination.
>
>> Som jeg efterhånden har nævnt en del gange, så er der altså for mig
>> at se principielt uoverstigeligt langt fra dèn accept, som
>> homoseksuelle Gudskelov har i dag blandt de fleste nogenlunde
>> fornuftige vesterlændinge, og så en direkte kirkelig _velsignelse_
>> af homoseksuelles ægteskabslignende samliv.
>
> Det er der så for dig, men for mange andre er det slet, slet ikke
> uoverstigeligt - for mange andre er det snarest en naturlig konsekvens
> af, at vi i det moderne samfund er kommet til den erkendelse, at
> homoseksualitet ikke er en sygelig eller unaturlig praksis, men er
> fuldt
> ud lige så meget baseret på kærlighed, som heteroseksualitet.
Problemet er altså bare at du derved insisterer på det verdslige regimentes
overhøjhed i TROSsager, hvilket jeg ikke kan tilslutte mig!
>> Og det er såmænd det teologiske problem i en nøddeskal: Bibelen skal
>> i så fald "revideres",
>
> Det gjorde man da ikke, da man tillod kvindelige præster - hvorfor så
> nu?
Angående problematikken om kvindelige præster, så har man mig bekendt kun
eet skriftsted, nemlig Pauli forkætrede udtalelse i 1. Korintherbrev kap.
14, hvor kvinder pålægges at tie i menighedsforsamlingerne. Jeg er ikke i
tvivl om at man her har villet undgå problemer, som det afstedkom: Paulus
formodentlig undgå at hele skidtet gik op i kællingesladder, hvor matronerne
røg i totterne på hinanden eller skabte splid.
Angående spørgsmålet om homoseksualitet er det derimod væsentligt sværere at
overse, hvor mange steder, den direkte fordømmelse forekommer, HERUNDER
altså også i udsagn, der desværre tillægges Gud selv direkte. Man KAN prøve
at bortforklare med at det skyldes at homoseksualitet dengang i seriøs
patriarkalsk tid var en trussel for netop kvinden, når manden stak af med en
mandlig elsker, men det er og forbliver altså lidt tyndt.
>> Desværre. Der er tilsyneladende intet at gøre, hvis man har et bare
>> nogenlunde samvittighedsfuldt forhold til skriften (jvf. Luthers
>> forsvar ved Worms-rigsdagen).
>
> Det er der næppe mange der har, efter dén målestok. Husk på, at
> biskopperne samstemmende i deres rapport fra 1997 erklærede følgende:
>
> "På bibelteologisk grundlag alene kan der således ikke drages
> entydige konklusioner for, hvorledes kirken nutidigt bør forholde
> sig til spørgsmålet om homoseksualitet og registreret partnerskab,
> og der er heller ikke nogen faglig konsensus." (4.2.2.1)
Her tales der UDELUKKENDE om "homoseksualitet og registreret partnerskab" og
IKKE om _homoseksuelle VIELSER_. Læg mærke til det!
> og
>
> "Udvalget finder imidlertid, at hverken den bibelske argumentation
> eller argumentationen omkring ægteskabet eller andre argumenter
> giver teologisk begrundelse for at hævde, at registreret
> partnerskab er uforeneligt med evangelisk luthersk kristendom."
Igen: "Registreret parforhold" (på rådhuset), IKKE homoseksuelle vielser (i
kirken)!
Det er i den lutherske toregimentelæres navn absolut al ære og respekt værd,
at Folkekirken - modsat andre, mere fanatiske kristne trossamfund - IKKE
direkte fordømmer homoseksualitet og homoseksuelt partnerskab som sådan, når
det altså forekommer UDENFOR kirken, men det betyder altså ikke automatisk,
at man kan velsigne(!!!) homoseksuelle parforhold INDENFOR kirken: Det er og
bliver - så vidt jeg kan se - desværre en regulær teologisk umulighed.
Forstå dog forskellen på accept og direkte velsignelse, please?
Hvis du vil have et praktisk verdsligt eksempel på forskellen, så prøv at
sammenligne med nogle af de love herhjemme, der tilsyneladende ikke rigtig
håndhæves i praksis: Det betyder jo alligevel ikke, at man direkte har
Politiets erklærede billigelse til at bryde disse love, vel?
Kall, Mogens
(news:74k7001otd9b2lhhb...@4ax.com...):
> "Akalias" <akalias@> mælte sligt:
[ ... ]
> >Jeg skrev jo bare at homoseksualitet er unaturligt.
>
> Ja, det mener du og Bibelen jo. Det lader naturen sig dog ikke mærke med
> - det er en kendt sag, at homoseksualitet også findes blandt blandt dyr,
> jvf. fx
Men her er det muligvis mere et spørgsmål om dominans (praktiseret gennem
sex).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0566=1232
Kall, Mogens
(news:rhv7009prh0k6i83l...@4ax.com...):
Se ...
1227 news:kwSMb.73665$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0568=1234
Kall, Mogens
(news:9st700da6htggbu96...@4ax.com...):
>>>>De kan komme med hinanden som par og gå til alters hånd i hånd, men
>>>>man KAN bare ikke velsigne homoseksuelle vielser ud fra et bibelsk
>>>>grundlag, for det findes ikke!
>
>>>Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken
>>>gør så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
>>>velsigner man f.eks. biler ;)
Bibelen taler klart imod praktisering af homoseksualitet (fx. Rom.1,24-27),
hvorfor et sådant ritual er ugyldigt.
>>Rasmus, din gamle joker, du VED jo fuldstændig lige så godt som mig at der
>>ikke bare _mangler grundlag_ for homoseksuelle vielser i Bibelen, men at
>>homoseksualitet jo er et FÆLT (gys!) TABU (gisp!) blandt de bibelske
>>skribenter...
[ ... ]
> >Som jeg efterhånden har nævnt en del gange, så er der altså for mig at se
> >principielt uoverstigeligt langt fra dèn accept, som homoseksuelle
> >Gudskelov
> >har i dag blandt de fleste nogenlunde fornuftige vesterlændinge, og så en
> >direkte kirkelig _velsignelse_ af homoseksuelles ægteskabslignende
> >samliv.
>
> Det er der så for dig, men for mange andre er det slet, slet ikke
> uoverstigeligt - for mange andre er det snarest en naturlig konsekvens
> af, at vi i det moderne samfund er kommet til den erkendelse, at
> homoseksualitet ikke er en sygelig eller unaturlig praksis, men er fuldt
> ud lige så meget baseret på kærlighed, som heteroseksualitet.
At der vitterlig er tale om kærlighed (i mange af forholdene), tvivler jeg
ikke på.
De fleste mennesker vedkender sig jo, at det, de elsker hos deres partner,
er dét, som sidder mellem ørene.
Min anbefaling til homoseksuelle er derfor, at de finder sig en partner (af
modsatte køn), som i psyken passer til dem (der findes jå både såkaldte
feminime-mærd og maskuline-kvinder).
-
Var det derfor, Rasmus, at du forlod Kirken ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0567=1233
Niels Peter
>> Ja, det mener du og Bibelen jo. Det lader naturen sig dog ikke mærke
>> med - det er en kendt sag, at homoseksualitet også findes blandt
>> blandt dyr, jvf. fx
>
> Men her er det muligvis mere et spørgsmål om dominans (praktiseret
> gennem sex).
Ikke altid (selv om det skam forekommer).
Der findes f.eks. en gåseart, hvor der er en del hunner, der er
lesbiske.
De har i øvrigt den funktion at virke som "dagplejemødre" for de andres
gæslinger.
Niels Peter
Kall, Mogens
> > Guddommen-(som-Bibelen-beretter-om) kan IKKE laves om !!!
>
> Nej, men hans budskab bliver uvægerligt lavet om, når det filtreres
> gennem mennesker, der lever ét bestemt sted på et bestemt tidspunkt.
> Jeg vil helst ikke have samfundet i det 21. århundrede indrettet efter,
> hvad man i Mellemøsten for flere tusind år siden fandt acceptabelt og
> uacceptabelt.
Uha, nej, det ville være forfærdeligt (Taleban und-so-weiter).
(min udtalelse gjalt nu også kun Kirken internt).
> > Hvis homoseksuelle ønsker at blive aksepteret, som de er (inklusiv
> > deres praktisering af homoseksualitet), så må de lave deres egen
> > religion (ligesom Muhammed).
>
> Sikke et mylder af religioner ...
Der ér allerede et mylder af religioner, men Kirken ér RESERVERET
Brudgommen.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0569=1235
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Men her er det muligvis mere et spørgsmål om dominans (praktiseret gennem
>sex).
Det er nok ikke en helt dækkende forklaring - som du ser af det link,
jeg gav, findes der også i naturen en lang række homoseksuelle
*samlivsformer* - f.eks. lever dyr af samme køn sammen på bedste
naturstridige vis i en årrække, ja, de opdrager sågar børn sammen. Det
er næppe alene et spørgsmål om dominans.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>>>>Hvorfor skulle det være en hindring for et kirkeligt ritual? Kirken
>>>>gør så meget, der ikke foreskrives i Bibelen. I de fæle katolske lande
>>>>velsigner man f.eks. biler ;)
>Bibelen taler klart imod praktisering af homoseksualitet (fx. Rom.1,24-27),
>hvorfor et sådant ritual er ugyldigt.
Det er du selvfølgelig velkommen til at mene. Det tror jeg, de folk, der
evt. ville benytte sig af sådan et ritual, ville være ligeglade med.
>De fleste mennesker vedkender sig jo, at det, de elsker hos deres partner,
>er dét, som sidder mellem ørene.
>
>Min anbefaling til homoseksuelle er derfor, at de finder sig en partner (af
>modsatte køn), som i psyken passer til dem (der findes jå både såkaldte
>feminime-mærd og maskuline-kvinder).
Jeg tror ikke, det helt er så enkelt. Du beder homoseksuelle om at finde
sig én partner af det modsatte køn, som de kommer godt overens med -
hvorfor skulle de? Ville du acceptere at skulle finde en partner af det
samme køn - med den begrundelse, at det væsentlige jo alligevel var,
hvad der var mellem ørene?
>Var det derfor, Rasmus, at du forlod Kirken ?
Det var ikke den eneste grund, men det var én af mange.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Welcome to Chinese Restaurant.
Please try your Nice Chinese Food With Chopsticks
the traditional and typical of Chinese glorious history.
and cultural"
Kall, Mogens
> > Men her er det muligvis mere et spørgsmål om dominans (praktiseret
> > gennem sex).
>
> Ikke altid (selv om det skam forekommer).
> Der findes f.eks. en gåseart, hvor der er en del hunner, der er
> lesbiske.
> De har i øvrigt den funktion at virke som "dagplejemødre" for de andres
> gæslinger.
... og dermed kan de andre hunner bruge tiden på noget andet, fx. flere
unger (dominans).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0571=1237
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> Bibelen taler klart imod praktisering af homoseksualitet (fx.
>> Rom.1,24-27), hvorfor et sådant ritual er ugyldigt.
>
> Det er du selvfølgelig velkommen til at mene. Det tror jeg, de
> folk, der evt. ville benytte sig af sådan et ritual, ville være
> ligeglade med.
Og derfor er vi da også mange der ikke fatter hvad i al verden de så
overhovedet vil i Kirken når de jo så tydeligt vil lade hånt om
Kirkens vigtigste Helligskrift.
Bo Warming
news:400409c0$0$69928$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> >> Desværre. Der er tilsyneladende intet at gøre, hvis man har et bare
> >> nogenlunde samvittighedsfuldt forhold til skriften (jvf. Luthers
> >> forsvar ved Worms-rigsdagen).
Var det ikke et synodeagtigt Kirkemøde snarere end et rigsdagsagtigt
Parlament , hvor Luther lancerede "I dit it my way", siden populariseret af
Frank Sinatra
"Her står jeg, jeg kan ikke andet" og det var forstærkning af Jesu ord om at
individets samvittighed er alt, i en ikke-gerningsretfærdig
ikke-lovreligion, hvor der er vandtætte skodder mellem moral, jura og
politik
> Hvis du vil have et praktisk verdsligt eksempel på forskellen, så prøv at
> sammenligne med nogle af de love herhjemme, der tilsyneladende ikke rigtig
> håndhæves i praksis: Det betyder jo alligevel ikke, at man direkte har
> Politiets erklærede billigelse til at bryde disse love, vel?
Alle sammenligninger mellem retsvæsen og kristentro HOLDER IKKE EN METER
Gud tilgiver alle, og gode gerninger er kun interessante, hvis de kommer
indefra.
Selv holocaust var ikke en sag for kristendom, pave, protestantbisk eller
nogen kirke.
Fnidder om at Grosbølls og Nietzsches fine kristendom skulle være mindre fin
end fundamentalisternes er aldeles uinteressant, og bøsser er bare et
eksempel på at DET ER SÅ YNDIGT AT FØLGES AD, men uden graviditesmulighed,
er en særlig ritual-konstruktion lidt farfetched
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>> Men udvider vi da argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber med
>>> Bibelens udsagn mod homoseksuel omkvem, da vil jeg nu stadig
>>> indvende det samme - dagens Folkekirke er ikke mere bundet af
>>> Bibelen, end at de kan godkende en masse andre ting, som Bibelen
>>> ikke godkender,
>
>> Så står Folekirken jo altså meget tæt på grænsen til ikke længere
>> med at ville kunne kalde sig en *kristen* Folkekirke!
>
> Det er din tolkning, ikke min. Du antager da det præmis, at man,
> hvis man skal være en kristen kirke, ikke kan tillade sig at
> godkende ting, Bibelen ikke godkender. Det antager jeg ikke.
De NT'lige skribenter gør da ellers meget ud af at tage afstand fra
vranglære, og vranglære iflg. NT er bl.a. netop en lære der går *IMOD*
hvad Skrifterne siger.
Så nej, det er ikke bare min tolkning, det er Bibelens egen tolkning.
Og en kirke der tager afstand fra hvad Bibelen klart lærer, kan i
sagens natur så heller ikke kalde sig en *kristen* kirke.
Jeg taler *IKKE* her mod homoseksuelles ret til borgerlige
rettigheder, ej heller en borgelig vielse. Afgørelsen af sådanne
borgerlige rettigheder tilfalder Folketinget og Folketinget alene, -
og her skal Kirken ikke blande sig, ud over at oplyse om hvad der er
(eller i al fald burde være) Kirkens holdning til emnet. Og det er
Folketingets ret og pligt at lave lovgivning for befolkningen.
[ ... ]
>> Tja, det der med forbud mod kvindelige præster er vel nok en
>> temmelig overdreven overtolkning af de bibelske tekster.
>
> Hvorfor er det overdrevent at forstå f.eks. 1Tim 2:11-12 sådan?
>
> En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt;
> men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke
> at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.
>
> En præst skal netop optræde som lærer, og det forbyder Paulus helt
> eksplicit kvinder at gøre.
Lige netop de vers har været drøftet til hudløshed her i gruppen
gennem årene, og jeg vil nøjes med at påpege at jeg stadig mener at de
skal ses i deres helt konkrete kontekst og forstås og tolkes ud fra
denne konkrete kontekst, sammen med hvad Bibelen iøvrigt har at sige
om kvinder og deres evt. magtpositioner i samfundet og/eller
menighedsfællesskabet.
Vi må jo ej heller glemme at der i Bibelen optræder ind til flere
meget prominente kvinder i bl.a. profetroller. Og en af
profetopgaverne var jo lige ntop undervisning.
Det er jo altid en meget klog disposition at se på en tekst ud fra sin
helt konkrete kontekst, og sammenholde dette med hvad Bibelen iøvrigt
har at sige om samme eller nært relateret emne.
Men et sådant Bibel-syn kan du vel næppe være enig i, kan jeg tænke
mig.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>>Bibelen taler klart imod praktisering af homoseksualitet (fx.
>>>Rom.1,24-27), hvorfor et sådant ritual er ugyldigt.
>>Det er du selvfølgelig velkommen til at mene. Det tror jeg, de
>>folk, der evt. ville benytte sig af sådan et ritual, ville være
>>ligeglade med.
>Og derfor er vi da også mange der ikke fatter hvad i al verden de så
>overhovedet vil i Kirken når de jo så tydeligt vil lade hånt om
>Kirkens vigtigste Helligskrift.
Det er ikke så svært at forstå - de kan f.eks. være af den opfattelse,
at Bibelen ikke er bogstaveligt sand, men blot at den indeholder visse
gode, moralske regler, evt. at den afspejler Guds kærlighed for
menneskerne eller lignende. Der findes et væld af tænkelige scenarier.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>Joda, men nu var det jo det manglende grundlag, du anførte som årsag
>>og ikke de bibelske fordømmelser.
>Det er jo sådan set to sider af samme sag:
Det er jeg ikke enig i, men lad nu det ligge. Det er ikke det væsentlige
i denne diskussion.
>Når noget - her homoseksuel aktivitet - i ifølge Moseloven i Gamle
>Testamente ligefrem medfører dødsstraf ved stening og klart og entydigt
>fordømmes direkte af apostlene i NT, så ER det altså en umulig opgave
>for en præst at blive pålagt at velsigne homoseksuelle parforhold.
Kun hvis præsten mener, at disse udsagn har samme gyldighed i dag, som
du tillægger dem. Det er der jo mange præster, der ikke mener - og der
er da også blevet foretaget mange kirkelige velisgnelser af
homoseksuelle parforhold til dato.
>Igen: Een ting er at TILLADE noget, en anden ting er altså at VELSIGNE, hvor
>der altså bare ikke gives noget grundlag for det, da det altså oprindeligt
>betegnes som "forkert".
Den skelnen er ikke så afgørende her - kvindelige præster velsignes jo
også.
>Så kan det da godt være, at vi er blevet klogere i mellemtiden (set med
>ateistiske/agnostiske øjne), men det ændrer altså bare ikke at de fleste
>virkeligt troende kristne nu engang betragter Bibelen som "Guds Ord", som
>"står evigt".
De fleste medlemmer af folkekirken er i så fald ikke "virkeligt troende
kristne".
>>Det er der så for dig, men for mange andre er det slet, slet ikke
>>uoverstigeligt - for mange andre er det snarest en naturlig konsekvens
>>af, at vi i det moderne samfund er kommet til den erkendelse, at
>>homoseksualitet ikke er en sygelig eller unaturlig praksis, men er
>>fuldt ud lige så meget baseret på kærlighed, som heteroseksualitet.
>Problemet er altså bare at du derved insisterer på det verdslige regimentes
>overhøjhed i TROSsager, hvilket jeg ikke kan tilslutte mig!
Nej, de religiøse kan for min skyld tro, hvad de lyster. Og de
forskellige frikirker kan også gøre, som det passer dem, men folkekirken
er en del af den danske stat, og derfor stiller jeg andre krav til den,
end til de ikke-statslige trossamfund. Den danske stat er fx forpligtet
på en række konventioner, der forbyder den at diskriminere bl.a. på
basis af seksuel orientering.
>>Det gjorde man da ikke, da man tillod kvindelige præster - hvorfor så
>>nu?
>Angående problematikken om kvindelige præster, så har man mig bekendt kun
>eet skriftsted, nemlig Pauli forkætrede udtalelse i 1. Korintherbrev kap.
>14, hvor kvinder pålægges at tie i menighedsforsamlingerne.
Der er også 1Tim 1,12.
>Jeg er ikke i
>tvivl om at man her har villet undgå problemer, som det afstedkom: Paulus
>formodentlig undgå at hele skidtet gik op i kællingesladder, hvor matronerne
>røg i totterne på hinanden eller skabte splid.
Og så relativiserer du Bibelens bud ved at påpege dets kulturelle
indfældethed - akkurat det samme kan gøres med buddene om
homoseksualitet. Det er bare et spørgsmål om, *hvor* man er villig til
at anvende denne metode - eller måske snarere om, hvor man *ikke* er
villig til at anvende den.
>Angående spørgsmålet om homoseksualitet er det derimod væsentligt sværere at
>overse, hvor mange steder, den direkte fordømmelse forekommer, HERUNDER
>altså også i udsagn, der desværre tillægges Gud selv direkte.
Ja, i GT. Der er sgisme mange ting i GT, der tillægges Gud direkte, som
jeg næppe kan forestille mig, du vil stå inde for. Hvad med mordet på
alle Ægyptens førstefødte? Drab på vantro? Drab på horkvinder? Mener du
også, at vi i dag bør anvende disse GT-steder, når vi skal fastlægge
kristen praksis?
>Det er i den lutherske toregimentelæres navn absolut al ære og respekt værd,
>at Folkekirken - modsat andre, mere fanatiske kristne trossamfund - IKKE
>direkte fordømmer homoseksualitet og homoseksuelt partnerskab som sådan, når
>det altså forekommer UDENFOR kirken, men det betyder altså ikke automatisk,
>at man kan velsigne(!!!) homoseksuelle parforhold INDENFOR kirken: Det er og
>bliver - så vidt jeg kan se - desværre en regulær teologisk umulighed.
Det foregår da den dag i dag (at homoseksuelle parforhold velsignes),
ganske ligesom ordinationen af kvinder, der i øvrigt også for 100 år
siden var "en regulær teologisk umulighed".
>Forstå dog forskellen på accept og direkte velsignelse, please?
Jeg forstår da udmærket forskellen. Jeg siger bare, at velsignelsen ikke
er umulig, som du påstår.
>Hvis du vil have et praktisk verdsligt eksempel på forskellen, så prøv at
>sammenligne med nogle af de love herhjemme, der tilsyneladende ikke rigtig
>håndhæves i praksis: Det betyder jo alligevel ikke, at man direkte har
>Politiets erklærede billigelse til at bryde disse love, vel?
Jeg kan ikke se, at dit billede skulle passe. Lovene må svare til
Bibelen og politiet til kirken, men problemet er, at politiet er stramt
bundet til en overmåde bogstavelig fortolkning af gældende lov, hvorimod
kirken ikke er bundet til nogen bogstavelig fortolkning af Bibelen.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What kind of man wears Armor hot dogs?"
Andreas Falck
Bo Warming følgende:
[ ... ]
> Gud tilgiver alle,
Hvor i Bibelen kan du læse det?
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> Og derfor er vi da også mange der ikke fatter hvad i al verden de
>> så overhovedet vil i Kirken når de jo så tydeligt vil lade hånt om
>> Kirkens vigtigste Helligskrift.
>
> Det er ikke så svært at forstå - de kan f.eks. være af den
> opfattelse, at Bibelen ikke er bogstaveligt sand, men blot at den
> indeholder visse gode, moralske regler, evt. at den afspejler Guds
> kærlighed for menneskerne eller lignende. Der findes et væld af
> tænkelige scenarier.
Ja, mangen vranglære [her vranglære defineret som en lære i klart
strid med Bielens tydelige udsagn] i direkte strid med Bibelens klare
udsagn florer i fuldt flor.
Kaster man Bibelen over bord, da kaster man kristendommen over bord.
Det fremgår jo dog tydeligt af især NT at kristentroen skal være
funderet på De Hellige Skrifter.
Det er vel utopi at forestille sig at man ville kunne få opbakning til
hardcore kommunistiske rettighedskrav i en ultrakonservativt
højrefordrejet privatkapitalistisk styre. Anderledes er det heller
ikke her. Vil de have en kirkelig vielse kan de danne deres egen
kirke. Vi har vel religionsfrihed her i landet, - endnu?
I stedet for at gøre krav på en kristen kirkelig vielse kan de jo bare
oprette/danne deres egen kulturkristne kirke/menighed med det
læremæssigt indhold de måtte ønske. Og jeg skal da hellere end gerne
forsvare deres ret til at få dannet et sådant trossamfund, samt deres
ret til, i det omfang det opfylder lovgivningens krav, at få et sådant
trossamfund godkent/registreret hos myndighederne.
Kall, Mogens
(news:6p68005ujh6eh5b5b...@4ax.com...):
> ... f.eks. lever dyr af samme køn sammen på bedste
> naturstridige vis i en årrække, ja, de opdrager sågar børn sammen. Det
> er næppe alene et spørgsmål om dominans.
Hvor fik de ungerne så fra ("nuppede" de dem fra de heteroseksuelle) ?
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0574=1240
Kall, Mogens
(news:s8780090e9cijg0q0...@4ax.com...):
> >Bibelen taler klart imod praktisering af homoseksualitet (fx.
> >Rom.1,24-27),
> >hvorfor et sådant ritual er ugyldigt.
>
> Det er du selvfølgelig velkommen til at mene. Det tror jeg, de folk, der
> evt. ville benytte sig af sådan et ritual, ville være ligeglade med.
Ja, og det er grunden til, at vi (Kirken internt) bliver nødt til at skille
"fårene" fra "bukkene". Forum for en Fri Folkekirke arbejder på dette.
Forstå mig nu ret, Rasmus: Jeg (og muligvis andre) ønsker IKKE at fordømme
nogen. Vi vil blot have, at Kirken forbliver Herren tro. Vi ønsker ikke at
tale-om-Gud. Vi vil tale-med-Gud.
> >De fleste mennesker vedkender sig jo, at det, de elsker hos deres
> >partner,
> >er dét, som sidder mellem ørene.
> >
> >Min anbefaling til homoseksuelle er derfor, at de finder sig en partner
> >(af
> >modsatte køn), som i psyken passer til dem (der findes jå både såkaldte
> >feminime-mærd og maskuline-kvinder).
>
> Jeg tror ikke, det helt er så enkelt. Du beder homoseksuelle om at finde
> sig én partner af det modsatte køn, som de kommer godt overens med -
> hvorfor skulle de? Ville du acceptere at skulle finde en partner af det
> samme køn - med den begrundelse, at det væsentlige jo alligevel var,
> hvad der var mellem ørene?
Du måler og vejer i det ydre, men jeg vil våge den påstand, at Kærlighedens
væsen og karakter - for os mennesker - er MEGET intrapsykisk. Vi kristne
opfatter jo Kærlighedens ophav som værende ikke-materialistisk, åndelig
(John 4,24).
> >Var det derfor, Rasmus, at du forlod Kirken ?
>
> Det var ikke den eneste grund, men det var én af mange.
Aha, ja det anede mig nok.
Undskyld at jeg spørger så direkte, men har du haft en såkaldt normal
psykosocial opvækst ?
(årsagen til min spørgen er, at jeg aldrig har mødt et sådant tilfælde, og
tvivler på at det eksisterer. Og derfor må det jo komme an på en prøve).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0575=1241
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>>Det er din tolkning, ikke min. Du antager da det præmis, at man,
>>hvis man skal være en kristen kirke, ikke kan tillade sig at
>>godkende ting, Bibelen ikke godkender. Det antager jeg ikke.
>De NT'lige skribenter gør da ellers meget ud af at tage afstand fra
>vranglære, og vranglære iflg. NT er bl.a. netop en lære der går *IMOD*
>hvad Skrifterne siger.
Ja, men de NT'lige skribenter (og en bogstavelig læsning af dem) er ikke
afgørende for, hvem jeg regner for kristen i den gængse forstand af
ordet.
>Så nej, det er ikke bare min tolkning, det er Bibelens egen tolkning.
>Og en kirke der tager afstand fra hvad Bibelen klart lærer, kan i
>sagens natur så heller ikke kalde sig en *kristen* kirke.
Jo, det kan den nu sagtens - se bare på dagens folkekirke. Og dertil kan
den også sagtens få andre til at kalde den en kristen kirke - se bare på
dagens kristne samfund. Du ønsker selvsagt, at det er anderledes, men
det er det altså ikke.
>Jeg taler *IKKE* her mod homoseksuelles ret til borgerlige
>rettigheder, ej heller en borgelig vielse. [...]
Det har jeg heller ikke på nogen måde mistænkt dig for at gøre.
>>Hvorfor er det overdrevent at forstå f.eks. 1Tim 2:11-12 sådan?
>>
>> En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt;
>> men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke
>> at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.
>>En præst skal netop optræde som lærer, og det forbyder Paulus helt
>>eksplicit kvinder at gøre.
>Lige netop de vers har været drøftet til hudløshed her i gruppen
>gennem årene, og jeg vil nøjes med at påpege at jeg stadig mener at de
>skal ses i deres helt konkrete kontekst og forstås og tolkes ud fra
>denne konkrete kontekst, sammen med hvad Bibelen iøvrigt har at sige
>om kvinder og deres evt. magtpositioner i samfundet og/eller
>menighedsfællesskabet.
Og jeg kan ikke andet end at forstå dette som et udslag for, at du -
fordi du er vokset op i et samfund, hvor alle accepterer ligestillingen
af mænd og kvinder - går med til at relativisere Bibelens klare udsagn
på dette punkt. Det har til enhver tid været sådan, at folk har tolket
Bibelens udsagn på basis af den tid, de levede i - og det er et
gigantisk selvbedrag at tro, at vi ikke også gør det samme. I
1700-tallets America viste enhver kristen, at slavehold var sanktioneret
af Gud, og at det var en synd at hjælpe en bortløben slave. Det
forekommer os forargeligt nu, hvor ingen i samfundet længere accepterer
slavehold, og det samme vil forbud mod kvindelige præster gøre folk, der
lever om 100 år eller så. Tiderne ændrer sig og med dem moralen og med
den bibeltolkningen.
Lige som du anvender et relativiserende princip på verset om kvindelige
lærere ved at sige, at udsagnet hører hjemme i en bestemt situation, som
ikke længere er den samme, så anvender andre kristne et lignende princip
på udsagnene om homoseksualitet. Forskellen er alene, *hvor* man er
villig til at anvende denne metode.
>Vi må jo ej heller glemme at der i Bibelen optræder ind til flere
>meget prominente kvinder i bl.a. profetroller. Og en af
>profetopgaverne var jo lige ntop undervisning.
Ganske som der i kvinden optræder stor kærlighed mænd imellem - f.eks.
mellem David og Jonatan.
>Det er jo altid en meget klog disposition at se på en tekst ud fra sin
>helt konkrete kontekst, og sammenholde dette med hvad Bibelen iøvrigt
>har at sige om samme eller nært relateret emne.
Og på denne måde kan man relativisere klare bud som det ovenforstående.
>Men et sådant Bibel-syn kan du vel næppe være enig i, kan jeg tænke
>mig.
Nej, uha, man skal sandelig ikke forstå ting i kontekst. Allerhelst skal
man rive dem helt ud af sammenhængen og bruge dem så løsrevet som
muligt. Come on, Andreas - tror du virkelig selv på, at jeg mener det?
Og hvis ikke, hvorfor skubber du mig så sådan en holdning i munden? Det
er meget lidt konstruktivt.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oh yeah. Well, Peter Griffin is no loser. When I'm through with our
schools, our students will be so smart they will be able to program
their VCRs without spilling piping hot gravy all over myself."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>>Det er du selvfølgelig velkommen til at mene. Det tror jeg, de folk, der
>>evt. ville benytte sig af sådan et ritual, ville være ligeglade med.
>Ja, og det er grunden til, at vi (Kirken internt) bliver nødt til at skille
>"fårene" fra "bukkene". Forum for en Fri Folkekirke arbejder på dette.
Det tror jeg næppe kan lade sig gøre med den gældende ordning - der skal
netop en *fri* folkekirke til. For at kunne skille fårene fra bukkene må
man være fri til at diskriminere. Men den nuværende kirke er mere eller
mindre direkte bundet op på statens forpligtelser om
ikke-diskrimination.
>Forstå mig nu ret, Rasmus: Jeg (og muligvis andre) ønsker IKKE at fordømme
>nogen. Vi vil blot have, at Kirken forbliver Herren tro. Vi ønsker ikke at
>tale-om-Gud. Vi vil tale-med-Gud.
Det forstår jeg fint nok - jeg siger heller ikke, at du ønsker at
fordømme nogen.
>>Jeg tror ikke, det helt er så enkelt. Du beder homoseksuelle om at finde
>>sig én partner af det modsatte køn, som de kommer godt overens med -
>>hvorfor skulle de? Ville du acceptere at skulle finde en partner af det
>>samme køn - med den begrundelse, at det væsentlige jo alligevel var,
>>hvad der var mellem ørene?
>Du måler og vejer i det ydre, men jeg vil våge den påstand, at Kærlighedens
>væsen og karakter - for os mennesker - er MEGET intrapsykisk. Vi kristne
>opfatter jo Kærlighedens ophav som værende ikke-materialistisk, åndelig
>(John 4,24).
Jeg kan ikke rigtig se, at det besvarer mit spørgsmål. Ville du, Mogens,
finde dig i at skulle leve sammen med en partner af samme køn dit hele
liv? Og ville du acceptere den begrundelse, at det jo alligevel var det,
der var mellem ørene, der talte?
>Undskyld at jeg spørger så direkte, men har du haft en såkaldt normal
>psykosocial opvækst ?
Det mener jeg da selv. Og det samme gælder langt de fleste af de
homoseksuelle, jeg har diskuteret emnet med. Jeg snakkede dog med én,
hvis forældre var ultrakonservative kristne - det havde givet ham en del
problemer.
>(årsagen til min spørgen er, at jeg aldrig har mødt et sådant tilfælde, og
>tvivler på at det eksisterer. Og derfor må det jo komme an på en prøve).
Den slags er svært at efterprøve ;)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Safety is of little value to Elftor!"
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>>> Joda, men nu var det jo det manglende grundlag, du anførte som årsag
>>> og ikke de bibelske fordømmelser.
>
>> Det er jo sådan set to sider af samme sag:
>
> Det er jeg ikke enig i, men lad nu det ligge. Det er ikke det
> væsentlige
> i denne diskussion.
Jeg synes altså godt nok at du har ganske svært ved at forholde dig det
væsentlige, nemlig at nogen (og det vil altså sige stort set alle virkeligt
seriøse kristne, hvoriblandt du vist selv engang var at tælle?) altså
tillægger Bibelen absolut autoritet OG at den altså officielt er den danske
Folkekirkes mest centrale skrift.
Det kan godt være at jeg måske er naiv og primitiv, men jeg bliver altså til
stadighed irriteret, hvis vi skal diskutere SÅ etablerede fakta ud fra din
specifikke akademiske uddannelsesbaggrund som religionshistoriker og din
personlige agnostiske overbevisning...
For at citere Shakespeare's Hamlet: "For mig er intet 'synes'"!
>> Når noget - her homoseksuel aktivitet - i ifølge Moseloven i Gamle
>> Testamente ligefrem medfører dødsstraf ved stening og klart og
>> entydigt fordømmes direkte af apostlene i NT, så ER det altså en
>> umulig opgave
>> for en præst at blive pålagt at velsigne homoseksuelle parforhold.
>
> Kun hvis præsten mener, at disse udsagn har samme gyldighed i dag, som
> du tillægger dem. Det er der jo mange præster, der ikke mener - og der
> er da også blevet foretaget mange kirkelige velisgnelser af
> homoseksuelle parforhold til dato.
Der er helt sikkert mange præster som mener en helt masse forflommede ting.
Det er bare ikke noget ordenltigt teologisk argument, men derimod snarere
noget søgt
"tyv-tror-hver-mand-stjæler-og-fordi-JEG-ikke-tror-kan-INGEN-tro"-sludder á
la Grosbøll...
>> Igen: Een ting er at TILLADE noget, en anden ting er altså at
>> VELSIGNE, hvor der altså bare ikke gives noget grundlag for det, da
>> det altså oprindeligt betegnes som "forkert".
>
> Den skelnen er ikke så afgørende her - kvindelige præster velsignes jo
> også.
Kvinders ret til at tale i forsamlinger kan altså væsentligt lettere
diskuteres ud fra konteksten end homoseksualitet. Lad nu være med at gøre
dig selv dummere, end du heldigvis ikke er! ;-)
>> Så kan det da godt være, at vi er blevet klogere i mellemtiden (set
>> med ateistiske/agnostiske øjne), men det ændrer altså bare ikke at
>> de fleste virkeligt troende kristne nu engang betragter Bibelen som
>> "Guds Ord", som "står evigt".
>
> De fleste medlemmer af folkekirken er i så fald ikke "virkeligt
> troende kristne".
Nej, men det ER sgu' da ikke DEM Folkekirken skal indrettes efter??? Eller
det mener du måske i ramme alvor?
>>> Det er der så for dig, men for mange andre er det slet, slet ikke
>>> uoverstigeligt - for mange andre er det snarest en naturlig
>>> konsekvens
>>> af, at vi i det moderne samfund er kommet til den erkendelse, at
>>> homoseksualitet ikke er en sygelig eller unaturlig praksis, men er
>>> fuldt ud lige så meget baseret på kærlighed, som heteroseksualitet.
>
>> Problemet er altså bare at du derved insisterer på det verdslige
>> regimentes overhøjhed i TROSsager, hvilket jeg ikke kan tilslutte
>> mig!
>
> Nej, de religiøse kan for min skyld tro, hvad de lyster. Og de
> forskellige frikirker kan også gøre, som det passer dem, men
> folkekirken
> er en del af den danske stat, og derfor stiller jeg andre krav til
> den,
> end til de ikke-statslige trossamfund. Den danske stat er fx
> forpligtet
> på en række konventioner, der forbyder den at diskriminere bl.a. på
> basis af seksuel orientering.
Og så er vi altså ude i noget forblommet humanist-sludder, hvor din
"religion" (troen på at INGEN på NOGEN måde må "diskriminere") altså
tilsidesætter Kristendommens, og dèt vel at mærke i kirkelige anliggender!
Hvis dèt skulle indføres, så måtte ingen jo nogensinde være uenige med nogen
om noget, og hvor er så demokratiet henne?
>>> Det gjorde man da ikke, da man tillod kvindelige præster - hvorfor
>>> så
>>> nu?
>
>> Angående problematikken om kvindelige præster, så har man mig
>> bekendt kun eet skriftsted, nemlig Pauli forkætrede udtalelse i 1.
>> Korintherbrev kap. 14, hvor kvinder pålægges at tie i
>> menighedsforsamlingerne.
>
> Der er også 1Tim 1,12.
Tak for oplysningen, men igen er det (formodentlig) Paulus, dvs. een kilde.
>> Jeg er ikke i
>> tvivl om at man her har villet undgå problemer, som det afstedkom:
>> Paulus formodentlig undgå at hele skidtet gik op i kællingesladder,
>> hvor matronerne røg i totterne på hinanden eller skabte splid.
>
> Og så relativiserer du Bibelens bud ved at påpege dets kulturelle
> indfældethed - akkurat det samme kan gøres med buddene om
> homoseksualitet. Det er bare et spørgsmål om, *hvor* man er villig til
> at anvende denne metode - eller måske snarere om, hvor man *ikke* er
> villig til at anvende den.
Jeg vil altså mene at der er TEMMELIG stor forskel på noget, der direkte
betragtes som en synd, i GT endda med tilhørende dødsstraf, hvilket
understreges igen og igen mange steder i Bibelen, og så nogle retningslinjer
for Oldkirken, som een mand mere eller mindre legitimt skriver.
>> Angående spørgsmålet om homoseksualitet er det derimod væsentligt
>> sværere at overse, hvor mange steder, den direkte fordømmelse
>> forekommer, HERUNDER altså også i udsagn, der desværre tillægges Gud
>> selv direkte.
>
> Ja, i GT. Der er sgisme mange ting i GT, der tillægges Gud direkte,
> som jeg næppe kan forestille mig, du vil stå inde for. Hvad med mordet på
> alle Ægyptens førstefødte? Drab på vantro? Drab på horkvinder? Mener
> du også, at vi i dag bør anvende disse GT-steder, når vi skal
> fastlægge kristen praksis?
Gudfaderbevares! Du SPILLER forhåbentlig kun dum nu, ikke?
Har du NOGENSINDE set mig gå ind for forfølgelse af, endsige vold imod
homoseksuelle idag?
Men desværre, så VAR det altså noget man gjorde dengang, sammen med de andre
ting, du nævner. Har du aldrig nogensinde som religionshistoriker lært ikke
at anvende dine nutidige anskuelser på fortiden og derved rode dig ud i
seriøse anakronistiske tåbeligheder?
>> Det er i den lutherske toregimentelæres navn absolut al ære og
>> respekt værd, at Folkekirken - modsat andre, mere fanatiske kristne
>> trossamfund - IKKE direkte fordømmer homoseksualitet og homoseksuelt
>> partnerskab som sådan, når det altså forekommer UDENFOR kirken, men
>> det betyder altså ikke automatisk, at man kan velsigne(!!!)
>> homoseksuelle parforhold INDENFOR kirken: Det er og bliver - så vidt
>> jeg kan se - desværre en regulær teologisk umulighed.
>
> Det foregår da den dag i dag (at homoseksuelle parforhold velsignes),
Sikkert. Men det er så op til den enkelte præst.
Principdiskussionen handler for mig at se om, hvorvidt man skal indføre det
påtvunget over for den enkelte præst, som ud fra sin tro på Bibelen og sin
samvittighed hverken kan eller vil velsigne homoseksuelle.
> ganske ligesom ordinationen af kvinder, der i øvrigt også for 100 år
> siden var "en regulær teologisk umulighed".
Der er FLERE argumenter (i form af skriftsteder), som kan inddrages til dét
formål, men der gives mig bekendt desværre INGEN skriftsteder, hvorigennem
man direkte kan argumentere for homoseksuelle vielser.
>> Forstå dog forskellen på accept og direkte velsignelse, please?
>
> Jeg forstår da udmærket forskellen. Jeg siger bare, at velsignelsen
> ikke er umulig, som du påstår.
Hvilket grundlag har du for en direkte velsignelse af homoseksuelle vielser?
Giv mig et skriftsted, det er alt, hvad jeg beder om!
>> Hvis du vil have et praktisk verdsligt eksempel på forskellen, så
>> prøv at sammenligne med nogle af de love herhjemme, der
>> tilsyneladende ikke rigtig håndhæves i praksis: Det betyder jo
>> alligevel ikke, at man direkte har Politiets erklærede billigelse
>> til at bryde disse love, vel?
>
> Jeg kan ikke se, at dit billede skulle passe. Lovene må svare til
> Bibelen og politiet til kirken, men problemet er, at politiet er
> stramt bundet til en overmåde bogstavelig fortolkning af gældende
> lov, hvorimod kirken ikke er bundet til nogen bogstavelig fortolkning
> af Bibelen.
Her må jeg altså give Andreas ret: En kirke, som ikke tager sit egentlige
trosgrundlag i form af de bibelske skrifter seriøst, fremstår altså
forbandet tvivlsom som kirke.
Og mig bekendt, så står det altså direkte i den lovgivning, Folkekirken er
underlagt, at den skal prædike i overensstemmelse med Bibelen.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev
>(news:rhv7009prh0k6i83l...@4ax.com...):
>Se ...
>1227 news:kwSMb.73665$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Det er fint nok, du henviser til andre indlæg, men når du sætter ekstra
punktummer efter message-id'et, forstår min newsreader de punktummer som
del af koden, hvorfor den ikke kan finde indlægget. Bedst er det, om man
sætter <> om message-id'et, da det så ikke blandes sammen med
foregående/efterfølgende tegn, altså
<news:kwSMb.73665$jf4.4...@news000.worldonline.dk>.
Jeg kopierer indlægget ind herunder:
Kall, Mogens wrote:
>"Niels Peter" skrev (news:4003a52a$0$159$edfa...@dtext02.news.tele.dk...):
>Dersom vi havde at gøre med et såkaldt multi-gen (hvilket ikke på forhånd
>bør udelukkes), så kan vi måske tillade os at inddrage nogle af de
>erfaringer, vi har fra andre multi-gener. En videnskablig undersøgelse vil
>forholdsvis let etableres vha. slægtsforskning. Generne vil kunne spores
>generation efter generation. [...]
Jeg kender ikke til "multi-gener", men jeg blev gjort opmærksom på en
interessant undersøgelse med relevans for denne diskussion. Den
refereres kort på
<http://www.worldpolicy.org/globalrights/sexorient/twins.html>.
Kort fortalt kontaktede man i 1991 en række tvillingepar, hvoraf mindst
den ene var homoseksuel, og undersøgt, hvor ofte den anden også var det
- korreleret med forskellige grader af slægtskab - enæggede tvillinger,
tveæggede tvillinger og ikke-beslægtede (adopterede) "tvillinger".
Resultaterne blev, at af en gruppe bøsser, der havde brødre, var 52% af
de enæggede brødre også bøsser, 22% af de tveæggede, og 11% af de
adopterede. For kvinder var tallene 48%, 16% og 6% ifølge en anden
undersøgelse af samme forskere fra 1993.
Dette tyder på, at der er en stærk arvelig komponent i homoseksualitet,
men også, at arveligheden ikke er helt bestemmende (da ville man
forvente 100% hos de enæggede tvillinger).
>>Niels Peter P.S. Der må da være en grund til, at WHO har taget
>>homoseksualitet af diagnoselisten, således at det officielt ikke mere
>>betragtes som en sygdom, men som en naturlig variant?
>Der er - for mig at se - tale om et politisk valg.
Alle valg er i en eller anden grad politiske. Dette var et "politisk
valg" i samme forstand, som det var et "politisk valg", da man ikke
længere diagnosticerede kvinder som hysteriske, bare fordi de ikke ville
affinde sig med den diskrimination, de blev udsat for.
>Kunne den det (efter menneskers for-godt-befindende), så ville vi muligvis
>en dag havne i en situation, hvor guden (læs: afguden) pludselig legaliserer
>drab på uskyldige mennesker, som nu tilfældet fx. er i Koranen, under
>henvisning til begrebet *Jihad*.
Det er også tilfældet i Bibelen, hvor Jahve jo i visse tilfælde
legaliserer drab på småbørn, der vel næppe kan påstås at være skyldige.
>Min mistanke går på, at det slet og ret ikke handler om sex men derimod om
>dominans. Alle mennesker har jo både nogle maskuline og feminime
>karaktertræk i deres personlighed, og begge karaktertræk bør udvikles i
>personligheden for at få det fulde udbytte af menneskelivet.
Tror du virkelig, at homoseksuelle forelskelser alene handler om
dominans?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>... f.eks. lever dyr af samme køn sammen på bedste
>>naturstridige vis i en årrække, ja, de opdrager sågar børn sammen. Det
>>er næppe alene et spørgsmål om dominans.
>Hvor fik de ungerne så fra ("nuppede" de dem fra de heteroseksuelle) ?
Det ved jeg ikke - men som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er
dikotomien mellem "heteroseksuelle", der aldrig kunne drømme om at begå
en heteroseksuel handling, og så "homoseksuelle", der aldrig kunne
drømme om at begå en heteroseksuel handling, en fejlagtig fremstilling
af tingene. Folk flest har til en vis grad begge elementer i deres
seksualitet, og jeg ville tro, at disse dyr havde fået ungerne med dyr
af modsat køn for derefter i nogle tilfælde at opdrage dem sammen med
dyr af samme køn.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."
Andreas Falck
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
[ ... ]
>> Jeg taler *IKKE* her mod homoseksuelles ret til borgerlige
>> rettigheder, ej heller en borgelig vielse. [...]
>
> Det har jeg heller ikke på nogen måde mistænkt dig for at gøre.
Det belv også skrevet for at pointerer det tydeligt, ikke over for
dig, - men der har jo på det seneste været en/flere skribenter der har
haft en voldsom tendens til negativ generalisering på baggrund af et
barndomtrauma med nogle strikse opdragelsesmetoder i "kristen
opdragelse".
[ ... ]
>> Lige netop de vers har været drøftet til hudløshed her i gruppen
>> gennem årene, og jeg vil nøjes med at påpege at jeg stadig mener
>> at de skal ses i deres helt konkrete kontekst og forstås og tolkes
>> ud fra denne konkrete kontekst, sammen med hvad Bibelen iøvrigt
>> har at sige om kvinder og deres evt. magtpositioner i samfundet
>> og/eller menighedsfællesskabet.
>
> Og jeg kan ikke andet end at forstå dette som et udslag for, at du -
> fordi du er vokset op i et samfund, hvor alle accepterer
> ligestillingen af mænd og kvinder
Jeg er bestemt *IKKE* vokset op i samfund der, hvad prøsteskab angår,
har haft ligestilling af mænd og kvinder, på programmet. Denne
ligestilling på præsteskabetsområdet, er dårligt nok "slået fuldt
igennem" endnu. Mange har stadig en indædt modstand mod kvindelige
præster, og nægte decideret at gå til gudstjenester de dage der står
en kvindelig præst på talerstolen!
Så nej, det er bestemt ikke en holdning jeg har ind med den religiøse
børnemæld i min opvækst, snarere tvært imod.
> - går med til at relativisere Bibelens klare udsagn på dette punkt.
Du er vist mere "miljøskadet" af din ultra-indremissionske oplæring
end jeg er af min opvækst påvirkning :-)
> Det har til enhver tid været
> sådan, at folk har tolket Bibelens udsagn på basis af den tid, de
> levede i
Men det bliver en sådan opfattelse ikke mere bibelsk korrekt af.
> - og det er et gigantisk selvbedrag at tro, at vi ikke
> også gør det samme.
Og derfor er det desto mere vigtig, at os der er bevidste om dette
problem, forsøger at gøre noget ved det.
> I 1700-tallets America viste enhver kristen, at
> slavehold var sanktioneret af Gud, og at det var en synd at hjælpe
> en bortløben slave.
Ja, der har til alle tider været en tendens til at ville misbruge både
religion, Bibel, filosofi, såvel som ellers i sig selv gode og
fornuftige politiske holdninger, til berigelse af sig selv, og/eller
til styrkelse og forøgelse af et magtbegær. Desværre.
> Det forekommer os forargeligt nu, hvor ingen i
> samfundet længere accepterer slavehold, og det samme vil forbud mod
> kvindelige præster gøre folk, der lever om 100 år eller så. Tiderne
> ændrer sig og med dem moralen og med den bibeltolkningen.
Ja, desværre er der denne holdning med at alt har lige gyldighed og
dermed bliver ligegyldigt, som præsten Rønnow (tror jeg han hed)
udtalte i nyhederne i morges.
Lige så med bibeltolkningen. Men heldigvis har der til alle tider
været en lille mindretal der har gjort en ihærdig indsats for at
bevare en ren og usmittet bibeltolkning.
> Lige som du anvender et relativiserende princip på verset om
> kvindelige lærere ved at sige, at udsagnet hører hjemme i en
> bestemt situation, som ikke længere er den samme, så anvender andre
> kristne et lignende princip på udsagnene om homoseksualitet.
> Forskellen er alene, *hvor* man er villig til at anvende denne
> metode.
Nej, og nixen bixen. Disse to forhold kan ikke sidestilles, da der er
himmelvid forskel på de præmisser Bibelen opstiller om disse ting.
Bibelen kalder ubetinget homoseksuel adfærd (altså: udlevelse af
homoseksualitet) for en synd. Bibelen en klar og tydelig på dette
punkt, uden slinger i valsen.
Hvad kvindelige lærere og kvinder i lærelignende embeder angår,
stiller forholdet sig temmelig meget anderledes. Der er adskillige
direkte og indirekte eksempler på kvindelige ledere, lærere og
profeter i Bibelen. Sammenholdes summen af alle disse oplysninger om
emnet, er det jo netop med til at kastte lys over teksten hos Paulus.
Iøvrigt er det jo også sådan, at skal man gøre sig håb om at forstå
den direkte mening med en tekst, er det vigtigt at se på teksten først
og fremmest i den helt konkrete kontekst den står nedfældet i,
derneæst at se på den i den kulturelle, politiske og religiøse
sammenhæng i det(n) område/landsdel/by den aktuelt er fremkommet i på
den tid, det årstal, den er fremsagt i. - Dette princip er jo gældende
for al tekstforståelse hvor tekststudiet drejer sig om finde frem til
hvad forfatteren oprindeligt måtte have tænkt og ment med sin
udtalelse.
>> Vi må jo ej heller glemme at der i Bibelen optræder ind til flere
>> meget prominente kvinder i bl.a. profetroller. Og en af
>> profetopgaverne var jo lige ntop undervisning.
>
> Ganske som der i kvinden optræder stor kærlighed mænd imellem -
> f.eks. mellem David og Jonatan.
Optræder der seksuel kærlighed mellem dem?? Det har jeg ikke kunnet
finde i teksten, trods det at bl.a. Per Rønne har kørt dette synspunkt
frem som en kæphest.
>> Det er jo altid en meget klog disposition at se på en tekst ud fra
>> sin helt konkrete kontekst, og sammenholde dette med hvad Bibelen
>> iøvrigt har at sige om samme eller nært relateret emne.
>
> Og på denne måde kan man relativisere klare bud som det
> ovenforstående.
Dette er jo lige netop det modsatte af en relativisering! Det er jo
langt snarere et forsøg på en konstatering af hvad forfatteren selv
måtte have ment med sin udtalelse. Findes der en bedre metode end at
se en udtalelse i sin oprindelige kontekst? Ikke mig bekendt.
>> Men et sådant Bibel-syn kan du vel næppe være enig i, kan jeg tænke
>> mig.
>
> Nej, uha, man skal sandelig ikke forstå ting i kontekst. Allerhelst
> skal man rive dem helt ud af sammenhængen og bruge dem så løsrevet
> som muligt. Come on, Andreas - tror du virkelig selv på, at jeg
> mener det? Og hvis ikke, hvorfor skubber du mig så sådan en
> holdning i munden? Det er meget lidt konstruktivt.
Helt ærligt Rasmus, - hvad er det du lige har gjort hele vejen igennem
her ovenfor? Har du da ikke lige netop advokeret for ikke at se
konkret på tekstens oprindellse, men at man til alle tider skulle se
på den ud fra sin samtid?
Og du har jo netop selv ofte givet udtryk for at i dit bibelsyn skal
man ikke se Bibelen som et samlet hele: "DEN hellige skrift" men som
en samling af individuelt adskilte og selvstændige skrifter, der ikke
nødvendigvis har noget indbyrdes rød-tråds-agtig fællesnævner, med
mindre der helt tydeligt er denne nærmest ordret tilstede. - Ellers
har jeg da groft misforstået dine udsagn om dit bibelsyn :-)
Vidal
news:40042d2b$0$69996$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Jeg vil altså mene at der er TEMMELIG stor forskel på noget, der direkte
> betragtes som en synd, i GT endda med tilhørende dødsstraf, hvilket
> understreges igen og igen mange steder i Bibelen, og så nogle retningslinjer
> for Oldkirken, som een mand mere eller mindre legitimt skriver.
Sig mig, mener du, at du kan tage GTs forskrifter og gøre dem til
forudsætning for, hvordan man skal forstå kristendommen? Eller
gælder det blot, når det angår homoseksualitet?
Enhver kan finde en række urimeligheder i GT, som ingen kan eller
vil tage alvorligt, end ikke de mest forhærdede fundamentalister.
Både GT og NT er skrevet i en bestemt kultur og afspejler denne
kultur. Jesus brød jo netop med en bestemt læsning af GT i det,
han lærer os. Vi må nødvendigvis forstå skriften ud fra vor nutid
og vi alle gør det
Du læser biblen forskelligt fra, hvordan Lars Poulsen gør det, og I
mener vel begge at have ret? Hvis biblen var så entydig, som jeres
diskussion antyder det, ville der blot være én kirke, som alle kunne
tilslutte sig.
Så spørgsmålet, vi kommer til at diskutere, er ikke, om Gud er
imod homoseksualitet, for det kan vi ikke vide noget om, men om vi i
(folke)kirken vil acceptere vielse af homoseksuelle par. Og det er et
spørgsmål om, hvordan vi er som mennesker, ikke hvordan vi er som
kristne.
At homoseksualitet netop nævnes som en speciel synd er tilfældigt,
hos Paulus kan du læse lister over synder, som forårsager at man
ikke får adgang til Guds rige.
Skulle vi tage dem alvorligt ville ingen blive frelst, og så var der slet
ikke nogen grund til at have en kirke, eller at være kristen.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>>Det er jeg ikke enig i, men lad nu det ligge. Det er ikke det
>>væsentlige i denne diskussion.
>Jeg synes altså godt nok at du har ganske svært ved at forholde dig det
>væsentlige, nemlig at nogen (og det vil altså sige stort set alle virkeligt
>seriøse kristne, hvoriblandt du vist selv engang var at tælle?) altså
>tillægger Bibelen absolut autoritet OG at den altså officielt er den danske
>Folkekirkes mest centrale skrift.
Det har jeg da ikke svært ved at forholde mig til. Det accepterer jeg
fuldt ud (omend jeg ikke accepterer din antagelse af, at stort set alle
seriøse kristne tillægger Bibelen absolut autoritet). Jeg drager bare
ikke de samme konklusioner af det faktum, som du gør.
>Det kan godt være at jeg måske er naiv og primitiv, men jeg bliver altså til
>stadighed irriteret, hvis vi skal diskutere SÅ etablerede fakta ud fra din
>specifikke akademiske uddannelsesbaggrund som religionshistoriker og din
>personlige agnostiske overbevisning...
Men hvorfor antager du, at vi skal det? Har jeg da påstået det modsatte?
Har jeg fx påstået, at Bibelen ikke *officielt* er den danske
folkekirkes mest centrale skrift?
>>Kun hvis præsten mener, at disse udsagn har samme gyldighed i dag, som
>>du tillægger dem. Det er der jo mange præster, der ikke mener - og der
>>er da også blevet foretaget mange kirkelige velisgnelser af
>>homoseksuelle parforhold til dato.
>Der er helt sikkert mange præster som mener en helt masse forflommede ting.
>Det er bare ikke noget ordenltigt teologisk argument, men derimod snarere
>noget søgt
>"tyv-tror-hver-mand-stjæler-og-fordi-JEG-ikke-tror-kan-INGEN-tro"-sludder á
>la Grosbøll...
Det var ikke intenderet som et teologisk argument - det var intenderet
som et argument mod din påstand om, at det var en umulig opgave for en
præst at blive pålagt at udføre et sådant ritual.
>>>Igen: Een ting er at TILLADE noget, en anden ting er altså at
>>>VELSIGNE, hvor der altså bare ikke gives noget grundlag for det, da
>>>det altså oprindeligt betegnes som "forkert".
>>Den skelnen er ikke så afgørende her - kvindelige præster velsignes jo
>>også.
>Kvinders ret til at tale i forsamlinger kan altså væsentligt lettere
>diskuteres ud fra konteksten end homoseksualitet.
Der er som sagt også det andet sted, der forbyder kvinder at undervise
og at have autoritet over en mand.
Jeg synes ikke, der er tale en kvalitetsforskel i de to sager - kun om
en gradsforskel.
[...]
>>De fleste medlemmer af folkekirken er i så fald ikke "virkeligt
>>troende kristne".
>Nej, men det ER sgu' da ikke DEM Folkekirken skal indrettes efter??? Eller
>det mener du måske i ramme alvor?
Ja, så længe folkekirken er en del af staten bør den indrette sig efter
det brede flertal - ikke efter små elitære grupperinger. Hvis den
derimod ikke var pot og pande med staten, men et selvstændigt
trossamfund, så kunne den gøre, som det passede den.
>>Nej, de religiøse kan for min skyld tro, hvad de lyster. Og de
>>forskellige frikirker kan også gøre, som det passer dem, men
>>folkekirken er en del af den danske stat, og derfor stiller
>>jeg andre krav til den, end til de ikke-statslige trossamfund.
>>Den danske stat er fx forpligtet på en række konventioner, der
>>forbyder den at diskriminere bl.a. på basis af seksuel orientering.
>Og så er vi altså ude i noget forblommet humanist-sludder, hvor din
>"religion" (troen på at INGEN på NOGEN måde må "diskriminere")
>altså tilsidesætter Kristendommens, og dèt vel at mærke i kirkelige
>anliggender!
Hvorfor tillægger du mig meninger, jeg ikke har givet udtryk for? Jeg
siger jo netop, at trossamfund for min skyld må diskriminere, til de
bliver blå i hovedet af det - så længe de bare ikke er del af staten,
for den har (ved menneskerettighederne og lignende konvetioner)
forpligtet sig på ikke at diskriminere.
>Hvis dèt skulle indføres, så måtte ingen jo nogensinde være uenige med nogen
>om noget, og hvor er så demokratiet henne?
Det var da godt nok en absurd stråmand. Den kan jeg ikke genkende noget
som helst af mig selv i.
>>Og så relativiserer du Bibelens bud ved at påpege dets kulturelle
>>indfældethed - akkurat det samme kan gøres med buddene om
>>homoseksualitet. Det er bare et spørgsmål om, *hvor* man er villig til
>>at anvende denne metode - eller måske snarere om, hvor man *ikke* er
>>villig til at anvende den.
>Jeg vil altså mene at der er TEMMELIG stor forskel på noget, der direkte
>betragtes som en synd, i GT endda med tilhørende dødsstraf, hvilket
>understreges igen og igen mange steder i Bibelen, og så nogle retningslinjer
>for Oldkirken, som een mand mere eller mindre legitimt skriver.
Man kunne just lige så vel vægte sit udsagn anderledes og sige, at det i
denne sag var væsentligt vigtigere, hvad Paulus havde at sige om den
kristne kirkes ledelse, end hvad den gamle pagt foreskrev for det
israelitiske samfund. Den kan vendes, alt efter, hvad man gerne vil have
legitimeret, og hvad man gerne vil have forbudt.
At Paulus jo så også fordømmer homoseksualitet er en yderligere
komplikation, men de fordømmelser kan man sagtens tilskrive samtidens
kulturelle forhold (homoseksuel praksis var i Pauli samtid oftest
synonymt med, at gifte mænd dyrkede sex med andre end deres kone),
hvorfor man kan hævde, at hans fordømmelser ikke gælder moderne,
jævnbyrdige og ordnede forhold. Ikke at jeg vil føre et sådant argument
- det har jeg ikke nogen intentioner om - jeg forsøger bare at vise, at
denne sag *kan* behandles på samme måde, som man behandler udsagnet om
kvinder, for at få den mening frem, som man ønsker.
>>>Angående spørgsmålet om homoseksualitet er det derimod væsentligt
>>>sværere at overse, hvor mange steder, den direkte fordømmelse
>>>forekommer, HERUNDER altså også i udsagn, der desværre tillægges Gud
>>>selv direkte.
>>Ja, i GT. Der er sgisme mange ting i GT, der tillægges Gud direkte,
>>som jeg næppe kan forestille mig, du vil stå inde for. Hvad med mordet på
>>alle Ægyptens førstefødte? Drab på vantro? Drab på horkvinder? Mener
>>du også, at vi i dag bør anvende disse GT-steder, når vi skal
>>fastlægge kristen praksis?
>Gudfaderbevares! Du SPILLER forhåbentlig kun dum nu, ikke?
Nej, jeg påpeger, at hvis du i denne sag lige pludselig vil til at hive
regler om kristen praksis ud af GT (hvor de omtalte udsagn, der
tillægges Gud selv direkte forekommer), så kan du ikke bare vælge de
udsagn, der fordømmer homoseksualitet - så må du tage de andre GT-udsagn
med.
>Har du NOGENSINDE set mig gå ind for forfølgelse af, endsige vold imod
>homoseksuelle idag?
Nej, og derfor kan jeg heller ikke forstå, at du henviser til GT i denne
debat. For hvis du accepterer de vers i GT, der fordømmer
homoseksualitet, så må du jo også acceptere de vers, der fordømmer
ovennævnte ting, og det kan jeg næppe forestille mig, at du vil.
>Har du aldrig nogensinde som religionshistoriker lært ikke
>at anvende dine nutidige anskuelser på fortiden og derved rode dig ud i
>seriøse anakronistiske tåbeligheder?
Hvor får du alt dette fra? Hvilke anakronistiske tåbeligheder? Jeg
påpeger blot, at dit valg om at trække på GT i dette tilfælde fører
andet med sig.
>Principdiskussionen handler for mig at se om, hvorvidt man skal indføre det
>påtvunget over for den enkelte præst, som ud fra sin tro på Bibelen og sin
>samvittighed hverken kan eller vil velsigne homoseksuelle.
Jeg siger ikke, at man *skal* indføre det påtvunget. Det vil jeg ikke
blande mig i, men jeg ville ikke modsætte mig, hvis man gjorde det. Ikke
fordi, jeg gerne så disse præster tvunget til at handle imod deres
samvittighed, men fordi jeg håber, at det ville bringe det til et split
mellem stat og kirke. Et sådan split ville netop tillade kirken at sætte
sin praksis alene efter Bibel og bekendelse, da den da ikke længere
havde sekulære hensyn at tage.
>>ganske ligesom ordinationen af kvinder, der i øvrigt også for 100 år
>>siden var "en regulær teologisk umulighed".
>Der er FLERE argumenter (i form af skriftsteder), som kan inddrages til dét
>formål, men der gives mig bekendt desværre INGEN skriftsteder, hvorigennem
>man direkte kan argumentere for homoseksuelle vielser.
Ikke direkte, men man kan argumentere med f.eks. kærlighedens primat.
>>Jeg forstår da udmærket forskellen. Jeg siger bare, at velsignelsen
>>ikke er umulig, som du påstår.
>Hvilket grundlag har du for en direkte velsignelse af homoseksuelle vielser?
>Giv mig et skriftsted, det er alt, hvad jeg beder om!
Jeg siger ikke, at jeg har et skriftsted, der taler for homoseksuelle
vielser. Jeg siger blot, at de ikke er umulige. Det følger af, hvad jeg
sagde i starten af denne debat - bibelsk belæg for en bestemt handlemåde
er ikke nødvendig for, at kirken kan handle på denne måde.
>>Jeg kan ikke se, at dit billede skulle passe. Lovene må svare til
>>Bibelen og politiet til kirken, men problemet er, at politiet er
>>stramt bundet til en overmåde bogstavelig fortolkning af gældende
>>lov, hvorimod kirken ikke er bundet til nogen bogstavelig fortolkning
>>af Bibelen.
>Her må jeg altså give Andreas ret: En kirke, som ikke tager sit egentlige
>trosgrundlag i form af de bibelske skrifter seriøst, fremstår altså
>forbandet tvivlsom som kirke.
Det synes jeg da så afgjort også, folkekirken gør - ud fra et
nytestamentligt synspunkt, altså - og jeg er da vist ikke helt alene med
den opfattelse.
>Og mig bekendt, så står det altså direkte i den lovgivning, Folkekirken er
>underlagt, at den skal prædike i overensstemmelse med Bibelen.
Ja, men det har den jo i umindelige tider ikke taget seriøst - det er jo
netop det hele Kierkegaards kritik går ud på.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."
Kall, Mogens
<news:fja8001m00g823g0f...@4ax.com>:
> Det tror jeg næppe kan lade sig gøre med den gældende ordning - der skal
> netop en *fri* folkekirke til. For at kunne skille fårene fra bukkene må
> man være fri til at diskriminere. Men den nuværende kirke er mere eller
> mindre direkte bundet op på statens forpligtelser om
> ikke-diskrimination.
Tanken med Forum_for_en_Fri_Folkekirke (3F) er nu også at løsrive FK fra
statsmagten (der er mange årsager hertil).
> >>Jeg tror ikke, det helt er så enkelt. Du beder homoseksuelle om at finde
> >>sig én partner af det modsatte køn, som de kommer godt overens med -
> >>hvorfor skulle de? Ville du acceptere at skulle finde en partner af det
> >>samme køn - med den begrundelse, at det væsentlige jo alligevel var,
> >>hvad der var mellem ørene?
Kønnet formering har primært det formål - biologisk set - at videreføre
arten (med så stor spredning i generne som mulig).
Fornøjelsen ved at have sex (orgasmen), er her belønningen. Endomorfiner
udskilles i hjernen (den såkaldte "genetiske" gulerod).
Hvis al for mange individer i en population afviger fra denne adfærd, vil
det just ikke fremme artens overlevelse.
Derfor må der heri - antager jeg - være en biologisk selvregulerende
mekanisme (generne går ikke så ofte i arv ?).
Derfor kan det vel ikke undre dig, at de fleste mennesker (på det personlige
plan) finder homoseksualitet ulækkert. De er - om jeg så må sige - genetisk
programmerede til forplantning.
Sådan er naturen indrettet.
Dersom et homoseksuelt menneske (på tilsvarende vis) finder det decideret
ulækkert at have sex med en af modsatte køn; ja så bliver jeg mistænkelig,
og spørger mig selv:
Var faderen/moderen al for autoritær overfor deres børn, således at de ikke
kunne bruge ham/hende som et forbillede under deres opvækst ?
Kan det homoseksuelle menneske have fortrængt sådanne traumer ?
> >Undskyld at jeg spørger så direkte, men har du haft en såkaldt normal
> >psykosocial opvækst ?
>
> Det mener jeg da selv. Og det samme gælder langt de fleste af de
> homoseksuelle, jeg har diskuteret emnet med. ...
I så fald er du det første menneske, jeg har mødt !!!
Mit indtryk er det stik modsatte (men jeg har heller ikke snakket med så
mange).
> ... Jeg snakkede dog med én,
> hvis forældre var ultrakonservative kristne - det havde givet ham en del
> problemer.
(den al for autoritære forældremyndighed)
:-)
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0577=1243
Kall, Mogens
<news:2u8800hcg5h4tpcng...@4ax.com>
> >Og derfor er vi da også mange der ikke fatter hvad i al verden de så
> >overhovedet vil i Kirken når de jo så tydeligt vil lade hånt om
> >Kirkens vigtigste Helligskrift.
>
> Det er ikke så svært at forstå - de kan f.eks. være af den opfattelse,
> at Bibelen ikke er bogstaveligt sand, men blot at den indeholder visse
> gode, moralske regler, evt. at den afspejler Guds kærlighed for
> menneskerne eller lignende. Der findes et væld af tænkelige scenarier.
Dersom jeg var homoseksuel, og var af den opfattelse, at jeg ikke kunne
ændres, og samtidig troede på Gud; ja så ville jeg have et alvorligt
problem, fordi jeg jo ville opfatte Guds Ord som en fordømmelse af mig som
individ.
I et forsøg på at bevare min selvrespekt og troen på Gud, vil jeg forsøge
på - ligesom børn gør det overfor deres forældre - at manipulere med Gud!
DADDY-Break (2004-01-13, CET 23:36):
- "akkurart."
Og hvis vi nu kan få både præsterne, statsministeren og alle de andre til at
makke kæft, trit og retning - ja så må jeg nu have fundet sandheden (alle
giver mig jo ret)!
Tilbage står blot "rivejern"-spørgsmålet:
"Blev du også lykkelig."
DADDY-Break (2004-01-13, CET 23:36):
- "Kom tilbage Mit barn, Jeg savner dig, hører du Mig (Mine kære børn)?"
Du må meget undskylde, Rasmus, disse afbrydelser, men det er mig ikke
tilladt at censurere min Herre, når Han taler til Sine skabninger (der er
mange bøsser og lesbiske med på "linien" nu).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0578=1244
Kall, Mogens
> At homoseksualitet netop nævnes som en speciel synd er tilfældigt,
> hos Paulus kan du læse lister over synder, som forårsager at man
> ikke får adgang til Guds rige.
I GT bedømmes utugt (sex udenfor ægteskabet) mildere end hor
(ægteskabsbrud). Homoseksualitet hører under kategorien utugt; idet der jo
IKKE er en ægtefælle, man svigter (ved at have sex med en fremmed).
I et moderne samfund kan Kirken IKKE tillade sig at pådutte ikke-troende
Kirkens normer. Anderledes derimod forholder det sig mht. Kirken internt.
Kirkens ypperste formål her på jorden må være, at hjælpe folk tilbage til
Gud.
Men der er måden at gøre det på!
Muligvis fejlagtigt antager jeg, at de fleste homoseksuelle (fornær Rasmus
ifølge eget udsagn) har været udsat for en belastende psykosocial opvækst,
hvorfor der er en masse traumer disse mennesker lider under.
At lære dem kærlighedens sande væsen at kende, skulle - teoretisk set -
kunne sætte dem i frihed.
Undlades dette ... (bjørnetjeneste).
Jesus-Break (2004-01-14, CET 00:12):
- "Min fred efterlader Jeg jer."
Ja, Jesus! - Jeg tror på, at Du kan sætte os fri, for din fred gør så
vidunderlig godt!
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0579=1245
Kall, Mogens
(news:71b80090c8cgpgkk6...@4ax.com):
> Det er fint nok, du henviser til andre indlæg, men når du sætter ekstra
> punktummer efter message-id'et, forstår min newsreader de punktummer som
> del af koden, hvorfor den ikke kan finde indlægget. Bedst er det, om man
> sætter <> om message-id'et, da det så ikke blandes sammen med
> foregående/efterfølgende tegn, altså
> <news:kwSMb.73665$jf4.4...@news000.worldonline.dk>.
Det var jeg slet ikke opmærksom på (maskinen gør det automatisk). Jeg troede
faktisk, at de 3 punktummer hørte med i message-id'et.
-
> Jeg kender ikke til "multi-gener", men jeg blev gjort opmærksom på en
> interessant undersøgelse med relevans for denne diskussion. Den
> refereres kort på
> <http://www.worldpolicy.org/globalrights/sexorient/twins.html>.
>
> Kort fortalt kontaktede man i 1991 en række tvillingepar, hvoraf mindst
> den ene var homoseksuel, og undersøgt, hvor ofte den anden også var det
> - korreleret med forskellige grader af slægtskab - enæggede tvillinger,
> tveæggede tvillinger og ikke-beslægtede (adopterede) "tvillinger".
>
> Resultaterne blev, at af en gruppe bøsser, der havde brødre, var 52% af
> de enæggede brødre også bøsser, 22% af de tveæggede, og 11% af de
> adopterede. For kvinder var tallene 48%, 16% og 6% ifølge en anden
> undersøgelse af samme forskere fra 1993.
Meget interessant undersøgelse (specielt mht. de enæggede).
> Dette tyder på, at der er en stærk arvelig komponent i homoseksualitet,
> men også, at arveligheden ikke er helt bestemmende (da ville man
> forvente 100% hos de enæggede tvillinger).
Miljø'et spiller åbenbart også ind (Gudskelov).
Jo, for sæt nu, at jeg var homoseksuel og samtidig gerne ville have børn. Så
kunne jeg jo IKKE om-programmere min hjerne.
Faktisk har jeg mange gange måttet udføre denne manøvre, idet jeg fx. på
et tidspunkt havde fået den skrækkelige vane, at være en gnavpot osv.
> Det er også tilfældet i Bibelen, hvor Jahve jo i visse tilfælde
> legaliserer drab på småbørn, der vel næppe kan påstås at være skyldige.
GT er i den henseende skrækkelig!
Men Jesus har aldrig gjort nogen noget ondt og har heller aldrig opfordret
andre dertil (det er jo derfor, vi kristne, så godt kan lide Ham).
> Tror du virkelig, at homoseksuelle forelskelser alene handler om
> dominans?
Nej, selvfølgelig ikke, men alle muligheder må undersøges.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0580=1246
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>Dersom jeg var homoseksuel, og var af den opfattelse, at jeg ikke kunne
>ændres, og samtidig troede på Gud; ja så ville jeg have et alvorligt
>problem, fordi jeg jo ville opfatte Guds Ord som en fordømmelse af mig som
>individ.
Ja, det er jo nærliggende...
> I et forsøg på at bevare min selvrespekt og troen på Gud, vil jeg forsøge
>på - ligesom børn gør det overfor deres forældre - at manipulere med Gud!
Min tilgang var, at man som homoseksuel bare måtte finde sig i at leve i
cølibat eller evt. i et kærlighedsløst ægteskab - ganske som f.eks. de
stakler, der er pædofile eller nekrofile, som også blot må affinde sig
med, at de for evigt må holde sig i skindet.
>Og hvis vi nu kan få både præsterne, statsministeren og alle de andre til at
>makke kæft, trit og retning - ja så må jeg nu have fundet sandheden (alle
>giver mig jo ret)!
Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal forholde mig til denne
psykologisering. Jeg kan ikke genkende mig selv i den, men det
forventede du vel heller ikke?
>DADDY-Break (2004-01-13, CET 23:36):
>- "Kom tilbage Mit barn, Jeg savner dig, hører du Mig (Mine kære børn)?"
>
>Du må meget undskylde, Rasmus, disse afbrydelser, men det er mig ikke
>tilladt at censurere min Herre, når Han taler til Sine skabninger
Det er ok - jeg ville ikke kræve, at du skulle handle imod dit væsen.
>(der er mange bøsser og lesbiske med på "linien" nu).
Som læser dette? Det tror jeg nu ikke.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>Tanken med Forum_for_en_Fri_Folkekirke (3F) er nu også at løsrive FK fra
>statsmagten (der er mange årsager hertil).
Et prisværdigt initiativ. Jeg var i øvrigt selv i sin tid til et par
3F-møder :)
>Kønnet formering har primært det formål - biologisk set - at videreføre
>arten (med så stor spredning i generne som mulig).
>
>Fornøjelsen ved at have sex (orgasmen), er her belønningen. Endomorfiner
>udskilles i hjernen (den såkaldte "genetiske" gulerod).
Ja, men orgasmen har også andre funktioner - f.eks. leder den til
gensidig onani blandt dyr, der styrker sammenholdet internt i gruppen.
Og der er givetvis også mange andre funktioner, som vi endnu ikke
forstår - studiet dyrs seksuelle adfærd er stadigvæk et relativt ungt
område, hvor der er meget, man endnu ikke forstår.
>Hvis al for mange individer i en population afviger fra denne adfærd, vil
>det just ikke fremme artens overlevelse.
Så firkantet kan det ikke stilles op. Der findes livsformer, hvor
hundreder og tusinder af væsener fødes uden *evnen* til kønnet formering
- de tjener så til gengæld et andet formål for fællesskabet - f.eks. hos
myrer eller bier.
>Derfor kan det vel ikke undre dig, at de fleste mennesker (på det personlige
>plan) finder homoseksualitet ulækkert. De er - om jeg så må sige - genetisk
>programmerede til forplantning.
Det er ingen forklaring. At jeg er genetisk programmeret til at indtage
føde medfører ikke, at jeg synes, det er ulækkert, når folk faster.
Et andet modeksemplar er, at der er kulturer, hvor homoseksuel omgang
har været socialt accepteret - f.eks. det gamle Grækenland. Den væmmelse
visse folk føler ved emnet homoseksualitet er i ganske betydelig grad
socialt konditioneret.
>Sådan er naturen indrettet.
Vi skal passe på, hvad vi skyder naturen i skoene, når vi ikke har fakta
at basere det på.
>Dersom et homoseksuelt menneske (på tilsvarende vis) finder det decideret
>ulækkert at have sex med en af modsatte køn; ja så bliver jeg mistænkelig,
>og spørger mig selv:
Det er ikke tilfældet, kan jeg så berette. Jeg er i hvert fald aldrig
stødt på en sådan opfattelse.
>Kan det homoseksuelle menneske have fortrængt sådanne traumer ?
Selvfølgelig *kan* det tænkes, men jeg synes lidt det kommer til at
lugte af, at hvis den homoseksuelle ikke vil vedstå de traumer, som
teorien siger, han skal have haft, så må det være fordi, han har
fortrængt dem. På den måde bliver det jo umuligt at falsifisere teorien.
>Mit indtryk er det stik modsatte (men jeg har heller ikke snakket med så
>mange).
Prøv det :)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon
Kall, Mogens
<news:sF_Mb.73975$jf4.4...@news000.worldonline.dk>:
> DADDY-Break (2004-01-13, CET 23:36):
> - "Kom tilbage Mit barn, Jeg savner dig, hører du Mig (Mine kære børn)?"
The message to the homosexualists was this:
Come back My child, I miss you, do you hear Me (My dear beloved children) ?
With (non-sexual) love from
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0581=1247
Kall, Mogens
<news:pA%Mb.74003$jf4.4...@news000.worldonline.dk>:
To the hole Church:
DADDY-Break (2004-01-14, CET 00:54):
- "Berus jer i Min kærlighed."
means:
Get drunk in My Love.
With (non-sexual) love from
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0582=1248
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Meget interessant undersøgelse (specielt mht. de enæggede).
Ja, det må man sige.
>Miljø'et spiller åbenbart også ind (Gudskelov).
>
>Jo, for sæt nu, at jeg var homoseksuel og samtidig gerne ville have børn. Så
>kunne jeg jo IKKE om-programmere min hjerne.
At miljøet spiller en rolle betyder ikke, at man kan omprogrammere sin
hjerne. Man aspekter af vores personlighed og øvrige udvikling afgøres
af forskellige hormonpåvirkninger, oplevelser, indtag af forskellige
stoffer osv. i den tidlige barndom, og disse kan ikke nødvendigvis
ændres, bare fordi de ikke er genetisk bestemte.
> Faktisk har jeg mange gange måttet udføre denne manøvre, idet jeg fx. på
>et tidspunkt havde fået den skrækkelige vane, at være en gnavpot osv.
Men nogle gange kan man altså :)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"
Anders Peter Johnsen
> meddelelse news:40042d2b$0$69996$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
>> Jeg vil altså mene at der er TEMMELIG stor forskel på noget, der
>> direkte betragtes som en synd, i GT endda med tilhørende dødsstraf,
>> hvilket understreges igen og igen mange steder i Bibelen, og så
>> nogle retningslinjer for Oldkirken, som een mand mere eller mindre
>> legitimt skriver.
>
> Sig mig, mener du, at du kan tage GTs forskrifter og gøre dem til
> forudsætning for, hvordan man skal forstå kristendommen?
Nej, det gør jeg ikke nødvendigvis, men netop her konstaterer jeg at der var
en direkte negativ opfattelse, som historisk IKKE har ændret sig i
overgangen fra Jødedom til Kristendom: Problemet er jo nu engang, at det
mest slagkraftige argument mod accept af homoseksualitet blandt reaktionære
kristne netop er GTs dødsdom over homoseksuelle, som "blot" er blevet til
udstødelseskrav i NT.
> Eller
> gælder det blot, når det angår homoseksualitet?
I teorien BURDE det jo også gælde "almindeligt" hor, men her er de fleste
heteroseksuelle - sjovt nok - i praksis LANGT mere tolerante...
> Enhver kan finde en række urimeligheder i GT, som ingen kan eller
> vil tage alvorligt, end ikke de mest forhærdede fundamentalister.
Tag til USA og se på de kristne fundamentalister som forfølger, chikanerer,
og endda overfalder homoseksuelle, fordi de tilsyneladende mener at der er
deres "kristne pligt" at håndhæve Moseloven(!).
> Både GT og NT er skrevet i en bestemt kultur og afspejler denne
> kultur. Jesus brød jo netop med en bestemt læsning af GT i det,
> han lærer os.
Jeg er til gengæld ikke meget for dit relativistiske Bibelsyn: Fordi Jesus
Kristus omfortolkede skrifterne, betyder det altså ikke bare automatisk at
vi andre kan gøre det efter behov...
> Vi må nødvendigvis forstå skriften ud fra vor nutid
> og vi alle gør det
Så er du vist MEGET snæversynet og kender ikke ret meget til andre
kristne...
> Du læser biblen forskelligt fra, hvordan Lars Poulsen gør det, og I
> mener vel begge at have ret? Hvis biblen var så entydig, som jeres
> diskussion antyder det, ville der blot være én kirke, som alle kunne
> tilslutte sig.
Desværre holder katolikkerne stædigt fast i deres tildigtninger. Stadigvæk.
> Så spørgsmålet, vi kommer til at diskutere, er ikke, om Gud er
> imod homoseksualitet, for det kan vi ikke vide noget om, men om vi i
> (folke)kirken vil acceptere vielse af homoseksuelle par. Og det er et
> spørgsmål om, hvordan vi er som mennesker, ikke hvordan vi er som
> kristne.
Problemet er at det er i LODRET modstrid med Bibelen. Fat det dog!
Ærgeligt, men sådan ER det altså nu engang! Hvordan pokker skulle man dog
med nogen ret kunne velsigne homoseksualitet i et kirkeligt ritual, når Gud
på det skarpeste forbander og fordømmer i GT og apostlene ligeledes i NT?
Er du tilhænger af OVERLAGT LØGN, for det vil det jo være?
> At homoseksualitet netop nævnes som en speciel synd er tilfældigt,
> hos Paulus kan du læse lister over synder, som forårsager at man
> ikke får adgang til Guds rige.
>
> Skulle vi tage dem alvorligt ville ingen blive frelst, og så var der
> slet ikke nogen grund til at have en kirke, eller at være kristen.
Omvendt: Så meget deste mere er der NETOP en grund til at have en kirke og
være kristen!
Anders Peter Johnsen
>>> De fleste medlemmer af folkekirken er i så fald ikke "virkeligt
>>> troende kristne".
>
>> Nej, men det ER sgu' da ikke DEM Folkekirken skal indrettes efter???
>> Eller det mener du måske i ramme alvor?
>
> Ja, så længe folkekirken er en del af staten bør den indrette sig
> efter
> det brede flertal - ikke efter små elitære grupperinger. Hvis den
> derimod ikke var pot og pande med staten, men et selvstændigt
> trossamfund, så kunne den gøre, som det passede den.
Lige dèr har vi grunden til at jeg snart trods lang tids loyalitet bliver
tvunget til udmeldelse, for så er Forlkekirken holdt op med at være Kirke.
Hvilket såmænd er hele sagen i en nøddeskal: Kvalitet eller populisme?
Skal Folkekirken - der jo som kirke oprindeligt skulle forestilles at være
"Kristi Brud" - prostituere sig og blive en anden symbolsk "skøge"?
> At Paulus jo så også fordømmer homoseksualitet er en yderligere
> komplikation,
En stærk underdrivelse?
> men de fordømmelser kan man sagtens tilskrive samtidens
> kulturelle forhold (homoseksuel praksis var i Pauli samtid oftest
> synonymt med, at gifte mænd dyrkede sex med andre end deres kone),
> hvorfor man kan hævde, at hans fordømmelser ikke gælder moderne,
> jævnbyrdige og ordnede forhold. Ikke at jeg vil føre et sådant
> argument - det har jeg ikke nogen intentioner om - jeg forsøger bare
> at vise, at denne sag *kan* behandles på samme måde, som man
> behandler udsagnet om kvinder, for at få den mening frem, som man
> ønsker.
Argumentet holder altså heller ikke blandt bibeltro kristne, vel?
>> Og mig bekendt, så står det altså direkte i den lovgivning,
>> Folkekirken er underlagt, at den skal prædike i overensstemmelse med
>> Bibelen.
>
> Ja, men det har den jo i umindelige tider ikke taget seriøst - det er
> jo netop det hele Kierkegaards kritik går ud på.
Og grunden til at Luther i sin tid brød med Den Katolske Kirke...
Niels Peter
> Muligvis fejlagtigt antager jeg, at de fleste homoseksuelle (fornær
> Rasmus ifølge eget udsagn) har været udsat for en belastende
> psykosocial opvækst, hvorfor der er en masse traumer disse mennesker
> lider under.
Du antager det i hvert fald i modstrid med alt, hvad moderne videnskab
har kunnet udfinde om emnet.
Niels Peter
Kall, Mogens
(news:nk1900paci2i2ghpm...@4ax.com):
> >Miljø'et spiller åbenbart også ind (Gudskelov).
> >
> >Jo, for sæt nu, at jeg var homoseksuel og samtidig gerne ville have børn.
> >Så
> >kunne jeg jo IKKE om-programmere min hjerne.
>
> At miljøet spiller en rolle betyder ikke, at man kan omprogrammere sin
> hjerne...
Det er heri, du og jeg ser forskelligt på *virkeligheden*:
Som forhenværende kristen er du jo sat ret godt ind i den kristne lære, og
ved derfor også, at Bibelen formaner de troende til IKKE af begå fx.
ægteskabsbrud.
Sammenligner vi homo sapiens igen med dyreriget (med henblik på forståelse
af vores identitet), ja så ved vi, at menneskearten ikke fra naturens side
er monogam; idet hannerne er lidt større end hunnerne. Hannerne er -
genetisk set - "programmeret" til at parre sig med flere hunner, og må
derfor udkomkurrere eventuelle rivaler (de andre hanner).
Som kristen har jeg op til mange gange kommet til at forelske mig i en anden
mands hustru, fordi hun var tiltrækkende (fra naturens side er min adfærd
sådan). Men dette er jo et brud på det 10'ende Bud (Du må ikke begære din
næstes ... hustru (eller mand), 2.Mos.20,17).
Og så kommer spørgsmålet, Rasmus:
Hvad skal jeg gøre ? - Skal jeg blindt følge mine lyster og mit begær (og
legalisere disse under henvisning til, at sådan er min identitet altså bare
fra naturens hånd), eller hva' ?
Synd er muligvis en del af vor menneskelige natur, OGSÅ når vi taler om
genetik !!!
> ... Man aspekter af vores personlighed og øvrige udvikling afgøres
> af forskellige hormonpåvirkninger, oplevelser, indtag af forskellige
> stoffer osv. i den tidlige barndom, og disse kan ikke nødvendigvis
> ændres, bare fordi de ikke er genetisk bestemte.
>
> > Faktisk har jeg mange gange måttet udføre denne manøvre, idet jeg fx.
> >på
> >et tidspunkt havde fået den skrækkelige vane, at være en gnavpot osv.
>
> Men nogle gange kan man altså :)
Ja, faktisk handler Bibelen i særdeleshen om dette (om-programmering).
Kan det lade sig gøre (kunne man så spørge) ?
Nej, vil jeg våge at postå, dersom vi forsøger dette (i egen kraft).
Ja, dersom vi giver Gud tilladelse til at komme ind i vores hjernes
head-Quarter (bagom forsvaret), men dette forudsætter selvfølgelig, at vi
fatter TILLID til Ham, at Han IKKE opfører sig som en elefant i en
glasbutik.
Og hvad skal Gud så lave i vores hjernes HQ ?
Om-programmere os genetisk ? - Nej, det kan ikke umiddelbart lade sig gøre!
Om-programmere vores måde at håndtere impulser fra under-bevidstheden,
herunder vores lyster og begæringer ?
Ja, det tror vi kristne faktisk på, at Gud kan gøre.
Og jeg vil våge den påstand, at dette også kan lade sig gøre mht. eventuelle
homoseksuelle lyster og begæringer!
Spørgsmålene er derfor måske nok snarrere:
Ønsker vi Guds tilstedeværelse i vores HQ ?
Ønsker vi en såkaldt om-programmering ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0585=1251
Kall, Mogens
<news:7sv800dap4mnrb420...@4ax.com>:
se (jump)
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4...@news000.worldonline.dk
(Jeg kom til at skrive "Kærlig hilsen" i 1251, men det tager du nok ikke
skade af, Rasmus).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0586=1252
Kall, Mogens
<news:14v800d5hso8fjtt8...@4ax.com>:
se (jump)
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4...@news000.worldonline.dk
(Jeg kom til at skrive "Kærlig hilsen" i 1251, men det tager du nok ikke
skade af, Rasmus).
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0587=1253
Kall, Mogens
se (jump)
1251 news:eeaNb.74146$jf4.4...@news000.worldonline.dk
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0589=1255
Kall, Mogens
[ ... ]
> Ja, dersom vi giver Gud tilladelse til at komme ind i vores hjernes
> head-Quarter (bagom forsvaret), men dette forudsætter selvfølgelig, at vi
> fatter TILLID til Ham, at Han IKKE opfører sig som en elefant i en
> glasbutik.
Jesus-Break (2004-01-14, CET 13:41):
- "Stol trygt på Mig (mht. elefanten i en glasbutik)."
13:42
- "Jeg gør ingen skade."
13:43
- "Jeg er den gode læge."
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Earthquake-Alarm:
1143 news:lDAKb.67894$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
Last-Informationfile:
1218 news:JGyMb.73339$jf4.4...@news000.worldonline.dk...
File-number:
0666+0592=1258