Lad os stå sammen som kristne
Frederik Hansen
fejl, men når jeg læser jeres indlæg ser jeg meget kirkepolitik, hvad tror
den ene på iforhold til den anden. Lad os stå sammen som kristne og bakke
hinanden op. Betyder det så meget om vi er LM'er, IM'er, pinseven, katolik,
adventist eller kommer i folkekirken? Vi er alle Guds børn og Jesu Diciple.
Jesus døde for vores skyld for at vi kan have samfund med Gud og give det
videre til menneskene omkring os. Elske vores med mennesker med den
kærlighed som Gud har givet os.
Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds menighed
som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de er. "Jesus var
ven med toldere og syndere" Han elskede dem og hjalp dem, viste dem vejen
til frelsen.
Lad også vi gøre dette.....
Guds Fred
Frederik
Anders Peter Johnsen
> Jeg har ikke været i denne gruppe ret længe, så tilgiv mig hvis jeg
> tager fejl, men når jeg læser jeres indlæg ser jeg meget
> kirkepolitik, hvad tror den ene på iforhold til den anden. Lad os stå
> sammen som kristne og bakke hinanden op. Betyder det så meget om vi
> er LM'er, IM'er, pinseven, katolik, adventist eller kommer i
> folkekirken?
De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en Folkekirke,
ligesom jeg da fra folkekirkelig side gerne vil have mig frabedt at ha'
pavedyrkende katolikker rendende og blande sig i Folkekirkens
Luthersk-evangeliske teologi.
Der er simpelt hen afgørende forskelle på Katolicismen og Lutherdommen:
Katolikkerne opfatter Paven som Guds Stedforstræder, mens vi protestanter
snarere opfatter ham som det modsatte.
> Vi er alle Guds børn og Jesu Diciple. Jesus døde for
> vores skyld for at vi kan have samfund med Gud og give det videre til
> menneskene omkring os. Elske vores med mennesker med den kærlighed
> som Gud har givet os.
Det er desværre bare ikke så let. Der er afgørende konfessionelle forskelle
på de forskellige retninger indenfor Kristendommen. Ud den ovennævnte, så
kan man jo bare tage f.eks. Jehovas Vidner, som blankt afviser læren om Den
Treenige Gud eller Mormonerne, som tror på en Åbenbaring, vi andre ikke
accepterer.
Ud fra denne tankegang kunne man faktisk lige så godt invitere ortodokse
jøder (der jo altså ikke tror på Jesus som Messias/Kristus) eller muslimer
(som tror på at Muhammed fik en åbenbaring fra Gudfader) indenfor i
Folkekirken. Og så ville det jo bare ikke være en KRISTEN kirke, vel?
> Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds
> menighed som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de
> er. "Jesus var ven med toldere og syndere" Han elskede dem og hjalp
> dem, viste dem vejen til frelsen.
>
> Lad også vi gøre dette.....
Det vil tværtimod kun blive opfattet som nedladende bedrevidenhed. Desværre.
Vi lever jo i Jantelovens eget land...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Harald Mossige
"Frederik Hansen" <ne...@f-hansen.dk> wrote in message
news:4051d9b9$0$791$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har ikke været i denne gruppe ret længe, så tilgiv mig hvis jeg tager
> fejl, men når jeg læser jeres indlæg ser jeg meget kirkepolitik, hvad tror
> den ene på iforhold til den anden. Lad os stå sammen som kristne og bakke
> hinanden op. Betyder det så meget om vi er LM'er, IM'er, pinseven,
katolik,
> adventist eller kommer i folkekirken?
Tydeligvis så betyr det alt. Eg har fått det intrykket at det er absolut
nødvendig å underkasta seg "den rette fortolkinga", ellers så bær det lukt
til helvetet.
> Vi er alle Guds børn og Jesu Diciple.
> Jesus døde for vores skyld for
Eg har inntrykk av at den formuleringa spelar på språkets tvetydighet; eg
har aldri fått "ei god" forklaring på kva det betyr. (Men eg har møtt mange
som blir iretert når spørsmålet blir stilt.)
> at vi kan have samfund med Gud og give det
> videre til menneskene omkring os. Elske vores med mennesker med den
> kærlighed som Gud har givet os.
> Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds
menighed
> som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de er. "Jesus
var
> ven med toldere og syndere" Han elskede dem og hjalp dem, viste dem vejen
> til frelsen.
Problemet er bare Paulus, Augustin og Luther. Jesus passer ikkje rett in i
tankeverda dei hadde.
HM
jørgen
"Frederik Hansen" <ne...@f-hansen.dk> skrev i en meddelelse
news:4051d9b9$0$791$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds
menighed
> som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de er. "Jesus
var
> ven med toldere og syndere" Han elskede dem og hjalp dem, viste dem vejen
> til frelsen.
>
> Lad også vi gøre dette.....
Ja, det kan jeg kun være enig i. Så vidt jeg husker var Luis Palau kampagnen
for en del år siden, netop et eksempel på tværkirkeligt arbejde der
lykkedes. Man kunne forestille sig flere lignende kampagner og samarbejde
for at gøre Jesus synlig og sætte fokus på bibelen og kristentroen i
Danmark. Måske kunne barmhjertighedsarbejde også være et område hvor man
kune enes uanset om man kommer fra katolsk eller folkekirkelig baggrund.
mvh jørgen.
Vidal
news:4051d9b9$0$791$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har ikke været i denne gruppe ret længe, så tilgiv mig hvis jeg tager
> fejl, men når jeg læser jeres indlæg ser jeg meget kirkepolitik, hvad tror
> den ene på iforhold til den anden. Lad os stå sammen som kristne og bakke
> hinanden op. Betyder det så meget om vi er LM'er, IM'er, pinseven, katolik,
> adventist eller kommer i folkekirken? Vi er alle Guds børn og Jesu Diciple.
Du har selvfølgeligt ret, men du overser, de fleste accepterer
hinandens tro. Det, vi diskuterer, er nuancerne, og dem er der
rigtigt mange af mange af. :-)
Ind imellem kan der ryge en finke af panden, når temperamentet
tager overhånd, men det er vel menneskeligt. Det er klart, jeg er
overbevist om at min forståelse af kristendommen er den helt
rigtige, men det betyder ikke, jeg tror, de 90% andre kristne i verden
vil gå tabt.
Det er rigtigt, der er nogen, der ikke forstår, man kan være uenig
og dog alligevel være lige gode overfor Gud, men det er et
mindretal.
> Jesus døde for vores skyld
Ja, og der er 117 forskellige meninger om, hvad det betyder.
Jeg er meget usikker på det.
> for at vi kan have samfund med Gud og give det
> videre til menneskene omkring os. Elske vores med mennesker med den
> kærlighed som Gud har givet os.
Diskussionen af hvad troen er, kan vel også ses som et eksempel
på den kærlighed. Vi forsøger alle at indgive vore medkristne den
helt rette opfattelse af, hvad troen er.
(Og bare I dog ville høre efter:-))
> Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds menighed
> som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de er. "Jesus var
> ven med toldere og syndere" Han elskede dem og hjalp dem, viste dem vejen
> til frelsen.
Ja.
> Lad også vi gøre dette.....
Og det er også det vi gør i denne gruppe. Jeg kan fint mene
LM'er, IM'er, pinsevenner, katolikker og adventisterne er galt
afmarcheret, men mon ikke alligevel vi mødes en dag og står
dér lige for Gud.
Her i denne gruppe kan vi diskutere meninger og måske over
for os selv få skærpet vore synspunkter om, hvem vi er, og hvad
vi tror. Overordnet er vi enige, i detaljen kan vi skændes så det
brager....
Det er ikke mange steder en sådan diskussion kan foregå og det
er lykkeligt, det overhovedet kan finde sted. Da jeg startede her i
gruppen, troede jeg, fundamentalisme var en by langt ude på
landet i USA, nu er jeg blevet klogere, på det punkt, ihvertfald.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Peter B. Juul
> Jeg har ikke været i denne gruppe ret længe, så tilgiv mig hvis jeg tager
> fejl, men når jeg læser jeres indlæg ser jeg meget kirkepolitik, hvad tror
> den ene på iforhold til den anden. Lad os stå sammen som kristne og bakke
> hinanden op.
Dette er en debatgruppe. Enigheder glider stille og roligt væk, mens
man diskuterer uenigheder længe. Diskussionerne kan afstedkomme, at
man opdager, at man er enig, men havde misforstået hinanden eller de
kan afstedkomme, at man finder frem til præcis _hvad_ man er uenig om
og kan lade det være ved det.
Folk, der ikke forstår at debat og diskussion fungerer, som jeg har
beskrevet ovenfor, har det med at skrive sådan noget som det du lige
skrev. Den bedste løsning er, at du prøver at forstå debattter og
diskussioner, for udryddet dem, det får du ikke. Og det ville også
være trist.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms
Peter B. Juul
> De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en Folkekirke,
> ligesom jeg da fra folkekirkelig side gerne vil have mig frabedt at ha'
> pavedyrkende katolikker rendende og blande sig i Folkekirkens
> Luthersk-evangeliske teologi.
Frederik, her ser du et eksempel på, hvad manglende debat
afstedkommer.
Anders har tydeligvis aldrig haft en fornuftig teologisk diskussion
med en katolik, for så ville han vide, at katolikkerne har
implementeret en masse af de ting Luther klagede sig over, mens
Folkekirken efterhånden har bevæget sig meget langt væk fra Luther.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>> De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en
>> Folkekirke, ligesom jeg da fra folkekirkelig side gerne vil have mig
>> frabedt at ha' pavedyrkende katolikker rendende og blande sig i
>> Folkekirkens Luthersk-evangeliske teologi.
>
> Frederik, her ser du et eksempel på, hvad manglende debat
> afstedkommer.
>
> Anders har tydeligvis aldrig haft en fornuftig teologisk diskussion
> med en katolik, for så ville han vide, at katolikkerne har
> implementeret en masse af de ting Luther klagede sig over, mens
> Folkekirken efterhånden har bevæget sig meget langt væk fra Luther.
Hør her, Peter: Jeg vil da virkelig både tro og håbe at der sikkert også er
plads til katolikker i Himlen og alt det der, men jeg mener altså bare at vi
HAR et konkret, teologisk skisme, hvad angår:
1) Frelsen ved troen alene
2) Skriften, dvs. Bibelen, alene som åbenbaret trosgrundlag
3) Pavestolen som "Kristi (fraværende?) hovedvikariat"
Dres
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
> De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en
> Folkekirke,
Der er da mange adventister der også kommer tit i folkekirken, - jeg
er en af dem!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en Folkekirke,
Dig bekendt? Har du nogensinde hørt nogen katolik, pinsefætter eller
adventist sige, at de ikke vil sætte deres ben i en folkekirke? Alle
dem, jeg nogensinde har drøftet spørgsmålet med, og jeg er tilbøjelig
til at tro, at det er flere end du, har altså ikke haft nogen aversion
mod at besøge en folkekirke - de foretrækker bare deres egen kirke. Hvad
bygger du dine formodninger på?
>ligesom jeg da fra folkekirkelig side gerne vil have mig frabedt at ha'
>pavedyrkende katolikker
For ikke at glemme "afladssælgende" og "kætterbrændende".
>rendende og blande sig i Folkekirkens Luthersk-evangeliske teologi.
>Der er simpelt hen afgørende forskelle på Katolicismen og Lutherdommen:
>Katolikkerne opfatter Paven som Guds Stedforstræder, mens vi protestanter
>snarere opfatter ham som det modsatte.
Der er langtfra nogen entydig opfattelse af paven fælles for
protestanter, uagtet hvad Calvin og Luther så i sin tid mente. Jeg ville
snarest tro, at de fleste protestanter blot ser ham som en gammel mand,
der er overhovede for den katolske kirke.
>Det er desværre bare ikke så let. Der er afgørende konfessionelle forskelle
>på de forskellige retninger indenfor Kristendommen. Ud den ovennævnte, så
>kan man jo bare tage f.eks. Jehovas Vidner, som blankt afviser læren om Den
>Treenige Gud eller Mormonerne, som tror på en Åbenbaring, vi andre ikke
>accepterer.
Og med kættere kan man ikke have noget fællesskab.
>Ud fra denne tankegang kunne man faktisk lige så godt invitere ortodokse
>jøder (der jo altså ikke tror på Jesus som Messias/Kristus) eller muslimer
>(som tror på at Muhammed fik en åbenbaring fra Gudfader) indenfor i
>Folkekirken. Og så ville det jo bare ikke være en KRISTEN kirke, vel?
Nej, sørme - det går ikke. Jesus ville ikke bryde sig om, at man
inviterede andre end de rettroende indenfor.
>>Så lad os stå sammen og bede for hinanden og vise Danmark, en Guds
>>menighed som står sammen og som elsker alle mennesker, hvordan end de
>>er. [...]
>>Lad også vi gøre dette.....
>Det vil tværtimod kun blive opfattet som nedladende bedrevidenhed. Desværre.
>Vi lever jo i Jantelovens eget land...
Hvis man nu kunne tænke på dem som medkristne snarere end kættere - det
er et valg - så *kunne* det være, at det kunne lade sig gøre at bede for
folk, uden at de nødvendigvis derved måtte føle sig forhånet.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."
Peter B. Juul
> Hør her, Peter: Jeg vil da virkelig både tro og håbe at der sikkert også er
> plads til katolikker i Himlen og alt det der, men jeg mener altså bare at vi
> HAR et konkret, teologisk skisme, hvad angår:
>
> 1) Frelsen ved troen alene
Det har vi ikke.
> 2) Skriften, dvs. Bibelen, alene som åbenbaret trosgrundlag
Det har vi. Men det er ikke et skisme mellem luthersk og katolsk
kristendom, for Luther havde fattet, at traditionen er en væsentlig
del af kristendommen.
Og så må jeg endnu engang påpege, at "sola scriptura" er meningsløst,
da skriftens, Bibelens, netop er en del af traditionen.
> 3) Pavestolen som "Kristi (fraværende?) hovedvikariat"
Ja. Det skisme eksisterer. Men der mangler du med garanti en
forståelse for hvordan og hvornår Paven betragtes som ufejlbarlig.
Som Kevin (omtrent) sagde det "Om personen, der er pave sidder hjemme
i sin stue og ser bøsseporno hele natten er en sag mellem ham og
Gud. Det er ikke en del af hans _embede_. Det er i hans _embede_, at
han er ufejlbarlig."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
Peter B. Juul
> Dig bekendt? Har du nogensinde hørt nogen katolik, pinsefætter eller
> adventist sige, at de ikke vil sætte deres ben i en folkekirke?
Lad mig i øvrigt ile til med øjenvidneberetninger: Hos os, i "min"
folkekirke, har vi haft masser af pinsefolk på besøg som talere. Hans
Berntsen er en tilbagevendende gæst cirka et par gange om året. (Jeg
mener da, at han er pinsemand.)
For få måneder siden havde vi et katolsk gospelkor fra Polen på
besøg. De havde heller ingen problemer med at besøge os - og
korlederen er endda munk.
"Højtrangerende" adventister kan jeg ikke huske nogen af, men vi har
holdt en del lejre på et lejrsted, der tilhører adventisterne og min
søster har da vist også haft en adventist fra sin gymnasieklasse i sin
tid med på besøg - ligesom hun selvfølgelig har besøgt samme persons
adventist-kirke og har sunget i både katolske kirker og i pinsekirker.
> Og med kættere kan man ikke have noget fællesskab.
Sjovt nok fik jeg den melding i Peterskirken, at hvis jeg ikke kunne
komme til nadver i min egen kirke den dag og hvis jeg troede på Jesu
faktiske tilstedeværelse i nadveren, så skulle jeg være hjertens
velkommen.
Jeg er nok en dårlig kætter. Sådan er skabspinsefolk vist.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
Peter B. Juul
> Hør her, Peter: Jeg vil da virkelig både tro og håbe at der sikkert også er
> plads til katolikker i Himlen og alt det der, men jeg mener altså bare at vi
> HAR et konkret, teologisk skisme, hvad angår:
>
> 1) Frelsen ved troen alene
Det har vi ikke et skisme omkring. Det tror katolikker også.
> 2) Skriften, dvs. Bibelen, alene som åbenbaret trosgrundlag
Der er et skisme. Men det er ikke et skisme mellem luthersk og katolsk
kristendom, for Luther havde fattet, at traditionen er en væsentlig
del af kristendommen.
Og så må jeg endnu engang påpege, at "sola scriptura" er meningsløst,
da skriftens, Bibelens, netop er en del af traditionen.
> 3) Pavestolen som "Kristi (fraværende?) hovedvikariat"
Ja. Det skisme eksisterer. Men der mangler du med garanti en
forståelse for hvordan og hvornår Paven betragtes som ufejlbarlig.
Som Kevin (omtrent) sagde det "Om personen, der er pave sidder hjemme
i sin stue og ser bøsseporno hele natten er en sag mellem ham og
Gud. Det er ikke en del af hans _embede_. Det er i hans _embede_, at
han er ufejlbarlig."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
Kall, Mogens
news:40524e92$1$67470$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> I news:4051e082$0$124$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
> > De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en
> > Folkekirke,
>
> Der er da mange adventister der også kommer tit i folkekirken, - jeg
> er en af dem!
Halleluja !
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1672
Kall, Mogens
news:4051d9b9$0$791$edfa...@dread11.news.tele.dk
Amen (John.17,20-23).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1670
Kall, Mogens
news:4051e082$0$124$edfa...@dread11.news.tele.dk
FH news:4051d9b9$0$791$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Det er desværre bare ikke så let. Der er afgørende konfessionelle
forskelle
> på de forskellige retninger indenfor Kristendommen. ...
Men med lidt god vilje, kan vi godt være ét i Kristus (uden dog at være
ens).
> ... Ud den ovennævnte, så
> kan man jo bare tage f.eks. Jehovas Vidner, som blankt afviser læren om
Den
> Treenige Gud eller Mormonerne, som tror på en Åbenbaring, vi andre ikke
> accepterer.
Jehovas Vidner har forfalsket bibelen (fx. ændret Fil.2,6), og kan derfor
ikke regnes for at være kristne.
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1671
Dres
Peter B. Juul følgende:
[ ... ]
> Og så må jeg endnu engang påpege, at "sola scriptura" er
> meningsløst, da skriftens, Bibelens, netop er en del af traditionen.
Så den holdning Jesus selv havde til Skriften var altså meningsløs!
Tja der kan man bare se.
>> 3) Pavestolen som "Kristi (fraværende?) hovedvikariat"
>
> Ja. Det skisme eksisterer. Men der mangler du med garanti en
> forståelse for hvordan og hvornår Paven betragtes som ufejlbarlig.
>
> Som Kevin (omtrent) sagde det "Om personen, der er pave sidder
> hjemme i sin stue og ser bøsseporno hele natten er en sag mellem
> ham og
> Gud. Det er ikke en del af hans _embede_. Det er i hans _embede_, at
> han er ufejlbarlig."
Og så kan han som privatperson opføre sig ganske som han vil, både
være pedofil og utugtig og tilbede afguder?
Ja sandelig skismaet består.
Peter B. Juul
> > Og så må jeg endnu engang påpege, at "sola scriptura" er
> > meningsløst, da skriftens, Bibelens, netop er en del af traditionen.
>
> Så den holdning Jesus selv havde til Skriften var altså meningsløs!
Hvorfor kan du aldrig holde dig til emnet? Og hvorfor skal du altid
digte argumenter ud af den blå luft?
Jesus havde ingen holdning til Bibelen, mens han gik omkring og
underviste på Jorden, for den blev først samlet 300 år efter hans
himmelfart.
Han havde naturligvis en holdning til de gammeltestamentlige skrifter,
som på _hans_ tid udgjorde Skriften.
Men Jesu holdning var overhovedet ikke emnet. Emnet var Anders
halsløse påstand om, at man kan basere noget som helst på Bibelen
alene. Det kan man ikke, for Bibelens sammensætning er en del af
Traditionen.
> Og så kan han som privatperson opføre sig ganske som han vil, både
> være pedofil og utugtig og tilbede afguder?
Kan man være synder og kristen på en gang?
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"
Dres
Peter B. Juul følgende:
[ ... ]
>> Så den holdning Jesus selv havde til Skriften var altså meningsløs!
>
> Hvorfor kan du aldrig holde dig til emnet? Og hvorfor skal du altid
> digte argumenter ud af den blå luft?
Skrev jeg *BIBELEN* ?? - Eller læser du blot noget ind i teksten som
ikke står der?
> Jesus havde ingen holdning til Bibelen, mens han gik omkring og
> underviste på Jorden, for den blev først samlet 300 år efter hans
> himmelfart.
Skrev jeg *BIBELEN* ?? - Eller læser du blot noget ind i teksten som
ikke står der?
> Han havde naturligvis en holdning til de gammeltestamentlige
> skrifter, som på _hans_ tid udgjorde Skriften.
Nemlig. Har jeg sagt andet, eller læser du blot noget ind i teksten
som ikke står der?
> Men Jesu holdning var overhovedet ikke emnet. Emnet var Anders
> halsløse påstand om, at man kan basere noget som helst på Bibelen
> alene.
Ja, det er jo netop den påstand Anders deler sammen med Jesus og de
første apostle, og den holdning du kalder meningsløs!
> Det kan man ikke,
Ja, det påstår du jo, sammen med katolikkerne.
>for Bibelens sammensætning er en del af
> Traditionen.
Hvilken tratidion? Den tradition den katolske kirke står for?
>> Og så kan han som privatperson opføre sig ganske som han vil, både
>> være pedofil og utugtig og tilbede afguder?
>
> Kan man være synder og kristen på en gang?
Ja.
Og havde du forresten ikke lovet at du ville undlade at læse mine
indlæg, - de er jo ikke sunde for dit blodtryk.
Anders Peter Johnsen
> I news:4051e082$0$124$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Anders Peter Johnsen følgende:
>
> [ ... ]
>> De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en
>> Folkekirke,
>
> Der er da mange adventister der også kommer tit i folkekirken, - jeg
> er en af dem!
Okay, det glæder mig da at høre!
Jeg troede bare at adventisterne havde et mere sekterisk syn på
Folkekirken - hvilket jo altså netop er problemet for de fleste
ikke-folkekirkelige kristne trossamfund i Danmark, hvorfor det næppe giver
megen praktisk mening at tale om "sammenhold", selv om det da lyder smukt.
Egentlig synes jeg generelt at vi praktiserer det bedste sammenhold ved
grundliggende at anerkende hinandens forskelligheder, hvorudfra man så kan
diskutere og blive klogere. Men jeg er bekymret over at det ville blive en
søgt, påtvungen økumeni, som på een eller anden måde snarere ville blive en
"hverken-den-ene-eller-anden-form-for-Kristendom"-løsning snarere end den
tiltænkte "både-og"-løsning, fordi alle skal give afkald på mere eller
mindre centrale trossandheder. Dét tjener for mig at se ingen.
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> De tre sidsnævnte VIL mig bekendt overhovedet ikke vise sig i en
>> Folkekirke,
>
> Dig bekendt? Har du nogensinde hørt nogen katolik, pinsefætter eller
> adventist sige, at de ikke vil sætte deres ben i en folkekirke? Alle
> dem, jeg nogensinde har drøftet spørgsmålet med, og jeg er tilbøjelig
> til at tro, at det er flere end du, har altså ikke haft nogen aversion
> mod at besøge en folkekirke - de foretrækker bare deres egen kirke.
> Hvad bygger du dine formodninger på?
Angående adventisterne er jeg blevet klogere.
Generelt er problemet jo ved sekter - og her også Lutherdommen medtaget - at
de generelt bygger på et vist modsætningsforhold til "moderreligionen". Ofte
så grelt at de ligefrem opfatter "moderreligionen" som decideret
afgudsdyrkelse.
>> ligesom jeg da fra folkekirkelig side gerne vil have mig frabedt at
>> ha' pavedyrkende katolikker
>
> For ikke at glemme "afladssælgende" og "kætterbrændende".
Yup.
>> rendende og blande sig i Folkekirkens Luthersk-evangeliske teologi.
>
>> Der er simpelt hen afgørende forskelle på Katolicismen og
>> Lutherdommen: Katolikkerne opfatter Paven som Guds Stedforstræder,
>> mens vi protestanter snarere opfatter ham som det modsatte.
>
> Der er langtfra nogen entydig opfattelse af paven fælles for
> protestanter, uagtet hvad Calvin og Luther så i sin tid mente. Jeg
> ville snarest tro, at de fleste protestanter blot ser ham som en
> gammel mand,
> der er overhovede for den katolske kirke.
Det er desværre fordi folkekirkepræster idag generelt er så konfliktsky, at
de som regel hverken respekterer Bibelen eller de lutherske
bekendelsesskrifter, hvilket forekommer mig helt afsindigt forargeligt. De
vil tilsyneladende heller "være venner med Verden" end at dyrke Gud, jvf. en
anden tråd herinde.
Jeg har - muligvis derfor? - mødt folk tilhørende folkekirken, som virkelig
troede at vi også hørte under Paven, og så er der eddermageme gået et par
ting eller to galt for protestantismen!
>> Det er desværre bare ikke så let. Der er afgørende konfessionelle
>> forskelle på de forskellige retninger indenfor Kristendommen. Ud den
>> ovennævnte, så kan man jo bare tage f.eks. Jehovas Vidner, som
>> blankt afviser læren om Den Treenige Gud eller Mormonerne, som tror
>> på en Åbenbaring, vi andre ikke accepterer.
>
> Og med kættere kan man ikke have noget fællesskab.
Det giver bare ikke meget mening at opbygge et fællesskab om hinanden
gensidigt udelukkende Gudsforestillinger, vel?
>> Ud fra denne tankegang kunne man faktisk lige så godt invitere
>> ortodokse jøder (der jo altså ikke tror på Jesus som
>> Messias/Kristus) eller muslimer (som tror på at Muhammed fik en
>> åbenbaring fra Gudfader) indenfor i Folkekirken. Og så ville det jo
>> bare ikke være en KRISTEN kirke, vel?
>
> Nej, sørme - det går ikke. Jesus ville ikke bryde sig om, at man
> inviterede andre end de rettroende indenfor.
Jeg taler faktisk ikke om "hvad Jesus måtte bryde sig om", men blot at det
ikke giver praktisk mening for en KRISTEN kirke at udøve en religion, der
ikke netop er centreret om Kristus.
Jøder og muslimer kan da praktisere deres tro i synagoger og moskeer. Kirken
er forbeholdt KRISTEN Gudsdyrkelse.
Kald mig bare stædig, men når det kommer til mine egne religiøse
overbevisninger og min ret til at have dem uden andres indblanding, står jeg
rimeligt fast, netop fordi jeg altså respekterer begrebet
'religionsfrihed' - ulig de hykleriske 'humanister', der under dække af
nogle oprindeligt ret fornuftige, menneskeretslige principper helst så al
religiøs tro forbudt og blot istedet erstattet af deres egen
autoritaristiske ny-hedenskab. Tag f.eks. vor allesammens fynske
forfatterven eller blot en gennemsnitlig kommunist, så ved du vist, hvad jeg
snakker om...
Jeg vil bare gerne forbeholde mig retten til at tro, hvad jeg tror, uden at
skulle stilles til ansvar for, hvad andre tror. Dèt er ikke mit anliggende,
ligesom min tro ikke er deres. Vi kan kritisere hinanden, javel, kritik
bygger altså netop på en prmær anerkendelse af forskellighed.
Dres
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
> Jeg troede bare at adventisterne havde et mere sekterisk syn på
> Folkekirken -
Det er netop derfor det er så godt at få aflivet alle de dersens lidt
"forkvaklede" forudfattede vrangforestillinger, som alle i større
eller mindre grad lider under :-)
Vi kan sagtens, dersom vi vil, acceptere at andre har anderledes
opfattelser end man selv har, uden at man af den grund skal indgå et
udvandende kompromis på centrale trosspørgsmål.
Der er intet forkert i at have forskellig opfattelser af tingene, og
ej heller at føre en debat om disse ting. Man kan jo altid blive en
hel del klogere ved at høre på de synspunkter og argumenter den anden
part står som talsmand for.
Peter B. Juul
> Skrev jeg *BIBELEN* ?? - Eller læser du blot noget ind i teksten som
> ikke står der?
Nej. Det gjorde jeg. Og du svarede som om det var det du mente.
Nå. Jeg må vel hellere få din nye adresse i kill-filteret, for du er
ikke blevet mere fornuftig at høre på siden sidst.
Hej Hej.
Du er altid velkommen til at sende mig en mail den dag du får lyst til
at diskutere på sober vis.
Dres
Peter B. Juul følgende:
>> Skrev jeg *BIBELEN* ?? - Eller læser du blot noget ind i teksten
>> som ikke står der?
>
> Nej. Det gjorde jeg. Og du svarede som om det var det du mente.
Det var dig der *læste* mit svar ud fra en forudindtaget holdning, -
og det kan jeg jo ikke gøre for at du gør! :-)
Men det ville da være en fordel for debatten dersom du blot læste det
jeg *skrev* og ikke det du gerne havde set at jeg havde skrevet. Men
sådan er der jo så meget i denne lille verden af forudfattede
kortslutninger hos det middelmådige borgerskab langs den sydgående
strandkant.
Når du engang formår at læse det der står skrevet, og ikke hvad du
fejlagtigt bilder dig selv ind hvad der står skrevet, vil der være
grundlag for en fortsættelse af debatten.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>>Hør her, Peter: Jeg vil da virkelig både tro og håbe at der sikkert også er
>>plads til katolikker i Himlen og alt det der, men jeg mener altså bare at vi
>>HAR et konkret, teologisk skisme, hvad angår:
>>1) Frelsen ved troen alene
>Det har vi ikke et skisme omkring. Det tror katolikker også.
Tjatjo... det er ikke til at hitte ud af for tiden med den der
fælleserklæring. Men dengang mænd var mænd, talte latin og gik i kjoler,
erklærede tridentinerkoncilet i sin sjette session om retfærdiggørelse:
(citater gengivet på engelsk, da jeg kun har adgang til en engelsk
oversættelse)
CANON IX - If any one saith, that by faith alone the impious is
justified; in such wise as to mean, that nothing else is required to
co-operate in order to the obtaining the grace of Justification, and
that it is not in any way necessary, that he be prepared and disposed
by the movement of his own will; let him be anathema.
og
CANON XII - If any one saith, that justifying faith is nothing else
but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ's
sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified;
let him be anathema.
og
CANON XIV - If any one saith, that man is truly absolved from his sins
and justified, because that he assuredly believed himself absolved and
justified; or, that no one is truly justified but he who believes
himself justified; and that, by this faith alone, absolution and
justification are effected; let him be anathema.
og
CANON XIX - If any one saith, that nothing besides faith is commanded
in the Gospel; that other things are indifferent, neither commanded
nor prohibited, but free; or, that the ten commandments nowise
appertain to Christians; let him be anathema.
og
CANON XXIX - If any one saith, that he, who has fallen after baptism,
is not able by the grace of God to rise again; or, that he is able
indeed to recover the justice which he has lost, but by faith alone
without the sacrament of Penance, contrary to what the holy Roman and
universal Church - instructed by Christ and his Apostles - has
hitherto professed, observed, and taugh; let him be anathema.
>> 2) Skriften, dvs. Bibelen, alene som åbenbaret trosgrundlag
>Der er et skisme. Men det er ikke et skisme mellem luthersk og katolsk
>kristendom, for Luther havde fattet, at traditionen er en væsentlig
>del af kristendommen.
Luther insisterede på "sola scriptura" - at Bibelen var det eneste
åbenbarede trosgrundlag, og det godtager katolikkerne ikke. Ergo *er*
det et skisma mellem luthersk og katolsk kristendom.
>Og så må jeg endnu engang påpege, at "sola scriptura" er meningsløst,
>da skriftens, Bibelens, netop er en del af traditionen.
Go tell Luther ;)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"How useful is the spork!"
Peter B. Juul
> >>1) Frelsen ved troen alene
>
> >Det har vi ikke et skisme omkring. Det tror katolikker også.
>
> Tjatjo... det er ikke til at hitte ud af for tiden med den der
> fælleserklæring. Men dengang mænd var mænd, talte latin og gik i kjoler,
> erklærede tridentinerkoncilet i sin sjette session om retfærdiggørelse:
Et eller andet sted i min hjernes krogede krinkler fik jeg gjort
"troen alene" til "i modsætning til ved en masse gerninger og noget
tro".
Det der med troen alene tror jo end ikke lutheranere på. Sådan
officielt, altså.
Den augsburgske bekendelses niende artikel siger jo, at "Om dåben
lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde tilbydes
gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres ved
dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud."
> Luther insisterede på "sola scriptura" - at Bibelen var det eneste
> åbenbarede trosgrundlag, og det godtager katolikkerne ikke. Ergo *er*
> det et skisma mellem luthersk og katolsk kristendom.
Ikke desto mindre er en lang række af hans trosartikler tydeligt
bygget på traditionen. Og så _er_ Bibelens sammensætning i sig selv
altså en del af denne tradition.
> Go tell Luther ;)
det vil jeg gøre ved lejlighed.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Vreden gudinde besyng,
The RockBear. ((^)) som greb Montaquiden Romeo."
I speak only 0}._.{0 -Shakespeares "Iliaden"
for myself. O/ \O
Anders Peter Johnsen
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>
>>>> 1) Frelsen ved troen alene
>>
>>> Det har vi ikke et skisme omkring. Det tror katolikker også.
>>
>> Tjatjo... det er ikke til at hitte ud af for tiden med den der
>> fælleserklæring. Men dengang mænd var mænd, talte latin og gik i
>> kjoler, erklærede tridentinerkoncilet i sin sjette session om
>> retfærdiggørelse:
>
> Et eller andet sted i min hjernes krogede krinkler fik jeg gjort
> "troen alene" til "i modsætning til ved en masse gerninger og noget
> tro".
>
> Det der med troen alene tror jo end ikke lutheranere på. Sådan
> officielt, altså.
Hvad snakker du dog om? Det er da netop den officielle lutherske doktrin, at
man ikke KAN frelses ved gerninger overhovedet?
> Den augsburgske bekendelses niende artikel siger jo, at "Om dåben
> lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde tilbydes
> gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at frembæres ved
> dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud."
Dåben er ganske rigtigt ved siden af Nadveren det eneste egentlige
Sakramente, men det forudsættes jo i langt de fleste kristne kirkesamfund at
man er kristent døbt for overhovedet at blive medlem. Det er en INDVIELSE,
som IKKE skal gentages, så derved kan man jo altså næppe bruge dèn som
argument for at lutheranere dyrker "gerningskristendom". Jeg synes du er
lidt "far fetched"?
>> Luther insisterede på "sola scriptura" - at Bibelen var det eneste
>> åbenbarede trosgrundlag, og det godtager katolikkerne ikke. Ergo *er*
>> det et skisma mellem luthersk og katolsk kristendom.
>
> Ikke desto mindre er en lang række af hans trosartikler tydeligt
> bygget på traditionen. Og så _er_ Bibelens sammensætning i sig selv
> altså en del af denne tradition.
Hvilke trosartikler mener du IKKE er bygget på Bibelen?
Og opfatter du bare Bibelen som et stykke (relativt ligegyldigt?) tradition,
eller anderkender du den som den eneste mulige vej til viden om Kristus?
>> Go tell Luther ;)
>
> det vil jeg gøre ved lejlighed.
Sikkert.
Peter B. Juul
> > Det der med troen alene tror jo end ikke lutheranere på. Sådan
> > officielt, altså.
>
> Hvad snakker du dog om? Det er da netop den officielle lutherske doktrin, at
> man ikke KAN frelses ved gerninger overhovedet?
Ja. Nu fik jeg vist bare forvirret begreberne yderligere.
Godt så.
Da du skrev "troen alene", tænkte jeg "i modsætning til tro og
gerninger". Det var det jeg oprindeligt svarede på mht. katolikkerne.
Så påpegede Rasmus, at katolikker da så sandelig også krævede
dåb. Altså Tro og Dåb. Og at de derfor var i konflikt med
lutheranerne.
Så måtte jeg jo påpege, at Tro og Dåb også er et klart krav i den
Augsburgske. Og dermed ikke et konfliktpunkt.
Gerninger er ikke frelsende - hverken ifølge lutheranere eller
katolikker. Det er de til gengæld i folketroen. "Gode mennesker kommer
i Himmelen." er en almindelig opfattelse (som stemmer dårligt med
teologien.)
> > Ikke desto mindre er en lang række af hans trosartikler tydeligt
> > bygget på traditionen. Og så _er_ Bibelens sammensætning i sig selv
> > altså en del af denne tradition.
>
> Hvilke trosartikler mener du IKKE er bygget på Bibelen?
>
> Og opfatter du bare Bibelen som et stykke (relativt ligegyldigt?) tradition,
> eller anderkender du den som den eneste mulige vej til viden om Kristus?
Jeg betragter ikke traditionen som ligegyldig. Overhovedet. Så
spørgsmålet er meningsløst.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> writes:
>
>>> Det der med troen alene tror jo end ikke lutheranere på. Sådan
>>> officielt, altså.
>>
>> Hvad snakker du dog om? Det er da netop den officielle lutherske
>> doktrin, at man ikke KAN frelses ved gerninger overhovedet?
>
> Ja. Nu fik jeg vist bare forvirret begreberne yderligere.
Du forveksler åbenbart "i praksis" med "officielt"?
Så langt kan jeg da give dig ret, nemlig at visse såkaldt
"søndagsskolekristne" (måske misvisende begreb!) protestanter tilsyneladende
dyrker opfattelsen af gerningers betydning i direkte modstrid med Luthers
teologi. Det bliver således noget med at jo artigere man er og jo mere, man
går i kirke, des "mere frelst" er man.
> Godt så.
>
> Da du skrev "troen alene", tænkte jeg "i modsætning til tro og
> gerninger". Det var det jeg oprindeligt svarede på mht. katolikkerne.
Jeg vil så give Luther ret i kritikken, nemlig at enhver person uanset
egentlig tro jo sagtens kan hykle gode gerninger for at ophøje sig selv,
ligesom en stærkt troende kan begå fejltagelser ved noget, der umiddelbart
ligner onde gerninger.
> Så påpegede Rasmus, at katolikker da så sandelig også krævede
> dåb. Altså Tro og Dåb. Og at de derfor var i konflikt med
> lutheranerne.
>
> Så måtte jeg jo påpege, at Tro og Dåb også er et klart krav i den
> Augsburgske. Og dermed ikke et konfliktpunkt.
Nej, okay.
> Gerninger er ikke frelsende - hverken ifølge lutheranere eller
> katolikker. Det er de til gengæld i folketroen. "Gode mennesker kommer
> i Himmelen." er en almindelig opfattelse (som stemmer dårligt med
> teologien.)
Altså, som Rasmus fremdrager, så mente katolikkerne i hvert fald under
konciliet i Trent at det var "anathema" (vranglære) at hævde at det at man
kunne frelses ved troen alene.
For mig at se skyldes dette snarere en søgt nødvendiggørelse af Den Katolske
Kirkes syv sakramenter (behovsskaberi), end de skyldes egentlige teologiske
overvejelser.
>>> Ikke desto mindre er en lang række af hans trosartikler tydeligt
>>> bygget på traditionen. Og så _er_ Bibelens sammensætning i sig selv
>>> altså en del af denne tradition.
>>
>> Hvilke trosartikler mener du IKKE er bygget på Bibelen?
>>
>> Og opfatter du bare Bibelen som et stykke (relativt ligegyldigt?)
>> tradition, eller anderkender du den som den eneste mulige vej til
>> viden om Kristus?
>
> Jeg betragter ikke traditionen som ligegyldig. Overhovedet. Så
> spørgsmålet er meningsløst.
Du misforstår (måske bevidst?) spørgsmålet: Mener du at der findes andre
veje til viden om Gud end det i Bibelen åbenbarede budskab og andre ting end
Bibelen, der egentlig er værd at tro på?
For mig at se var dét, Luther (med rette) kritiserede, nemlig at man faktisk
IKKE opnår nogen som helst viden om Gud mellem at deltage i forskellige
katolske ritualer og handlinger, for så vidt de netop ikke er direkte
foreskrevet helt konkret i Bibelen. Dermed er Bibelen altså eneste grundlag,
vi egentlig kan basere vor kristne tro på.
I dèn henseende var Luther vel blot en ganske almindelig renæssancehumanist,
der som noget nyt arbejdede med at inddrage oprindelige kilder i stedet for
"evig" sædvane: Det handler om at gå direkte til kilderne og ikke lade sig
distrahere af århundreders tildigtninger og traditioner, hvis man vil
genfinde den oprindelige, evangeliske, oldkirkelige kristentro, der i hvert
fald på hans tid nærmest var druknet i totalt uvedkommende vrangopfattelser
som ironisk NETOP var blevet enten gledet ind eller direkte indført under
henvisninger til "traditionen". Således misbrugtes denne "tradition" jo
altså ironisk nok som autoritetsargument til at gokke folk i hovedet med,
hver eneste gang en pave eller et koncilium netop tilføjede noget nyt,
hvilket så skete i flere hundrede år...Så man kan med vel rette spørge sig
selv om, hvem som er mest "traditionel": Disse ret "kreative"
traditionalister, eller Luther som netop ville rense troen for alt egentligt
uvedkommende så man netop fandt tilbage til den oprindelige, oldkirkelige
teologi og nytestamentlige tradition i erkendelsen af at paver og koncilier
altså sagtens kunne tage fejl?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Så påpegede Rasmus, at katolikker da så sandelig også krævede
>dåb. Altså Tro og Dåb. Og at de derfor var i konflikt med
>lutheranerne.
Det var nu ikke min opfattelse af, hvad jeg gjorde. Min pointe var, at
det ikke var så ligetil. Luther insisterede på "sola fide" - at
mennesket retfærdiggøres alene ved troen på Guds nåde, idet Kristi
retfærdighed tilskrives det menneske, der tror, således at han, selv om
han forbliver synder, i Guds øjne er retfærdig - han er samtidig er
synder og retfærdig (simul justus et peccator).
Den katolske forståelse hævder også Guds nåde som første princip og kan
således vedstå formuleringen "sola gratia" - ved nåde alene - men bryder
sig traditionelt ikke om formularen "sola fide", fordi troen alene,
forstået som en overbevisning om eller tillid til, at noget er sandt,
ikke frelser i katolsk forståelse. Den katolske forståelse er snarere,
at Guds nåde ved dåben retfærdiggør mennesket, derved at dets synder
forlades, hvorefter Guds nåde virker i mennesket mennesket tro, håb og
kærlighed, som, når mennesket handler efter dem, ved Guds nåde bevirker
dets helligørelse.
Så vidt jeg forstår de relativt komplicerede teologiske overvejelser, at
least ...
Det udtrykkes ganske godt (og officielt) i to afsnit af
fælleserklæringen om retfærdiggørelse, som den katolske kirke har
indgået med et flertal af deltagerne i det lutherske verdensforbund:
4.3 Justification by Faith and through Grace
25. We confess together that sinners are justified by faith in the
saving action of God in Christ. By the action of the Holy Spirit in
baptism, they are granted the gift of salvation, which lays the basis
for the whole Christian life. They place their trust in God's gracious
promise by justifying faith, which includes hope in God and love for
him. Such a faith is active in love and thus the Christian cannot and
should not remain without works. But whatever in the justified
precedes or follows the free gift of faith is neither the basis of
justification nor merits it.
26. According to Lutheran understanding, God justifies sinners in
faith alone (sola fide). In faith they place their trust wholly in
their Creator and Redeemer and thus live in communion with him. God
himself effects faith as he brings forth such trust by his creative
word. Because God's act is a new creation, it affects all dimensions
of the person and leads to a life in hope and love. In the doctrine of
"justification by faith alone," a distinction but not a separation is
made between justification itself and the renewal of one's way of life
that necessarily follows from justification and without which faith
does not exist. Thereby the basis is indicated from which the renewal
of life proceeds, for it comes forth from the love of God imparted to
the person in justification. Justification and renewal are joined in
Christ, who is present in faith.
27. The Catholic understanding also sees faith as fundamental in
justification. For without faith, no justification can take place.
Persons are justified through baptism as hearers of the word and
believers in it. The justification of sinners is forgiveness of sins
and being made righteous by justifying grace, which makes us children
of God. In justification the righteous receive from Christ faith,
hope, and love and are thereby taken into communion with him.[14] This
new personal relation to God is grounded totally on God's graciousness
and remains constantly dependent on the salvific and creative working
of this gracious God, who remains true to himself, so that one can
rely upon him. Thus justifying grace never becomes a human possession
to which one could appeal over against God. While Catholic teaching
emphasizes the renewal of life by justifying grace, this renewal in
faith, hope, and love is always dependent on God's unfathomable grace
and contributes nothing to justification about which one could boast
before God (Rom 3:27).
4.4 The Justified as Sinner
28. We confess together that in baptism the Holy Spirit unites one
with Christ, justifies, and truly renews the person. But the justified
must all through life constantly look to God's unconditional
justifying grace. They also are continuously exposed to the power of
sin still pressing its attacks (cf. Rom 6:12-14) and are not exempt
from a lifelong struggle against the contradiction to God within the
selfish desires of the old Adam (cf. Gal 5:16; Rom 7:7-10). The
justified also must ask God daily for forgiveness as in the Lord's
Prayer (Mt. 6:12; 1 Jn 1:9), are ever again called to conversion and
penance, and are ever again granted forgiveness.
29. Lutherans understand this condition of the Christian as a being
"at the same time righteous and sinner." Believers are totally
righteous, in that God forgives their sins through Word and Sacrament
and grants the righteousness of Christ which they appropriate in
faith. In Christ, they are made just before God. Looking at themselves
through the law, however, they recognize that they remain also totally
sinners. Sin still lives in them (1 Jn 1:8; Rom 7:17,20), for they
repeatedly turn to false gods and do not love God with that undivided
love which God requires as their Creator (Deut 6:5; Mt 22:36-40 pr.).
This contradiction to God is as such truly sin. Nevertheless, the
enslaving power of sin is broken on the basis of the merit of Christ.
It no longer is a sin that "rules" the Christian for it is itself
"ruled" by Christ with whom the justified are bound in faith. In this
life, then, Christians can in part lead a just life. Despite sin, the
Christian is no longer separated from God, because in the daily return
to baptism, the person who has been born anew by baptism and the Holy
Spirit has this sin forgiven. Thus this sin no longer brings damnation
and eternal death.[15] Thus, when Lutherans say that justified persons
are also sinners and that their opposition to God is truly sin, they
do not deny that, despite this sin, they are not separated from God
and that this sin is a "ruled" sin. In these affirmations, they are in
agreement with Roman Catholics, despite the difference in
understanding sin in the justified.
30. Catholics hold that the grace of Jesus Christ imparted in baptism
takes away all that is sin "in the proper sense" and that is "worthy
of damnation" (Rom 8:1).[16] There does, however, remain in the person
an inclination (concupiscence) which comes from sin and presses toward
sin. Since, according to Catholic conviction, human sins always
involve a personal element and since this element is lacking in this
inclination, Catholics do not see this inclination as sin in an
authentic sense. They do not thereby deny that this inclination does
not correspond to God's original design for humanity and that it is
objectively in contradiction to God and remains one's enemy in
lifelong struggle. Grateful for deliverance by Christ, they underscore
that this inclination in contradiction to God does not merit the
punishment of eternal death[17] and does not separate the justified
person from God. But when individuals voluntarily separate themselves
from God, it is not enough to return to observing the commandments,
for they must receive pardon and peace in the Sacrament of
Reconciliation through the word of forgiveness imparted to them in
virtue of God's reconciling work in Christ.
>Gerninger er ikke frelsende - hverken ifølge lutheranere eller
>katolikker.
Men ifølge katolikker er de heliggørende.
>Det er de til gengæld i folketroen.
Og ifølge en del udsagn i Bibelen.
>"Gode mennesker kommer i Himmelen." er en almindelig opfattelse (som
>stemmer dårligt med teologien.)
Men godt med folkefornuftens opfattelse af, hvad der er rimeligt ;)
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson
Peter B. Juul
> Det var nu ikke min opfattelse af, hvad jeg gjorde. Min pointe var, at
> det ikke var så ligetil. Luther insisterede på "sola fide" - at
> mennesket retfærdiggøres alene ved troen på Guds nåde,
Ja. Men formuleringerne i den augsburgske antyder også, at Luther
opfatter det som om "retfærdiggørelse" og "frelse" ikke ganske er det
samme.
"Refærdiggørelsen" ser umiddelbart ud til at betyde "syndsforladelsen"
- altså den løbende syndsforladelse.
> >Gerninger er ikke frelsende - hverken ifølge lutheranere eller
> >katolikker.
>
> Men ifølge katolikker er de heliggørende.
Det vil jeg slet ikke afvise. Og jeg skulle være en værre en, hvis jeg
begyndte at påstå, at gerninger er ubetydelige. Selvfølgelig er de
ikke det.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O