Mel Gibson's "The Passion of The Christ"
#2066
planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
(endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person. Maaske
vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem det vaerste
(det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele vejen igennem her i
huset), blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
Nordamerika) allerede.
MVH
Kall, Mogens
news:c097a$40417720$182a61d7$32...@nf1.news-service.com
Jeg elsker at se film med bibelske temaer; idet de altid kan bidrage med
nogle nye aspekter, tolkninger og forståelse af Skriften. Således bidrog
*Jesus og Josefine* med noget spændende.
Idet jeg allerede har udtalt mig om nødvendigheden af at forhindre
anti-semitiske episoder i forbindelse med Mel Gibson-filmen, kan jeg nok
ikke vente med at se filmen som lejevideo.
Dersom filmen er alt for meget a la splatter, kan jeg jo altid gå min vej.
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Last-Informationfile:
1575 news:llb_b.95801$jf4.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
1600
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne eller ej)
>planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
Jeg skal bestemt ind at se den. For det første skal det blive
interessant at se, hvor meget man forstår af det latin og aramæisk, som
filmen er indspillet på. For det andet skal det selvfølgelig blive
spændende at se, hvad Gibson får ud af historien.
>De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende negative
>(endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske aspekt); nogle gaar
>saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
Dem, jeg har læst, har været overvejende positive, synes jeg ellers,
omend de har kritiseret voldsomheden. Det regner jeg nu snarere for en
oplevelse, man må tage med.
>[...], blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
>Nordamerika) allerede.
Ja, det er også væsentligt, at det er en meget debatskabende film. Det
er lidt plat at deltage i debatten om en film, hvis ikke man har set
den.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What did you do now? Stop doing things!"
Anders Peter Johnsen
> Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne
> eller ej) planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
Jeg skal helt klart også se den. Muligvis sammen med min
teologiinteresserede moder, hvis ikke der er nogen af mine jævnaldrende, der
gider.
> De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende
> negative (endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske
> aspekt); nogle gaar saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".
> Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person.
Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden at du
vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk person og
man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre ganske sandsynligt
at man har mishandlet (og ikke "torteret", da tortur som regel er i
forbindelse med forhør og dermed har et formål) ham på det groveste.
Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige særligt
udbredt på netop dette tidspunkt.
> Maaske vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem
> det vaerste (det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele
> vejen igennem her i huset), blot fordi der har vaeret saa meget
> halloej omkring den (i Nordamerika) allerede.
Jeg kan selv huske, hvordan jeg som ung knægt så krigsfilm-serien "En verden
i flammer": Jeg brød grædende sammen da den gamle jødiske doktor (?), som
man havde fulgt gennem mange afsnit, blev gasset og brændt i Auschwitz og
hans aske hældt i den flod, han løb og legede ved som barn...Først dér, hvor
det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6 mio
dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg gruen i
Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst holder på afstand
for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter den, knivskarpt igennem.
Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt jødes
skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne skæbne, der altså
til en afveksling drejede sig om jøders forfølgelse af andre jøder?
(Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske bortforklaringer om at
det udelukkende skulle romerne, der stod bag Kristi korsfæstelse. Især ikke,
hvis man skal tro Pauli beskrivelse af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT -
og ikke romersk! - mandat blev sendt til Damaskus for at føre flygtede
kristne hjem i lænker.)
Det er da bogstaveligt talt synd for dem, hvis de mener at Kristi
Lidelseshistorie "krænker" deres egen sørgelige offerrolle-forfængelighed og
det søgte, "hellige" skær af forfulgt uskyldsrenhed, de historisk opfatter
sig selv i (herunder med Kristendommen som søgt hovedargument) og derfor
reagerer med indgroede rygmarvsreflekser imod en mand, som altså paradoksalt
nok er blevet det personificerede symbol på deres egne historiske lidelser.
Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen kunne
genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på som Messias.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Kall, Mogens
news:4041f17f$0$137$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis
> netop
> jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet
> gentagne
> gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie -
> i modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".
Intderessant betragtning, Anders.
Med kærlig broder-hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Last-Informationfile:
1575 news:llb_b.95801$jf4.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
1605
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
>ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
>at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
Er det beskyldninger om anti-semitisme, du her omtaler? Hvad skulle de
have at gøre med mangel på vilje til at erkende en "følelsesmæssig
alvor"? (Hvad det så end er for en størrelse.)
Jeg tror langt snarere, at det er et spørgsmål om, at visse jødiske
grupper hæger meget om deres rolle som "forfulgte" og således er
oversensitive mht., hvad der kan karakteriseres som antisemitisme.
Dertil kommer det selvfølgelig, at det også modsiger deres rolle som
forfulgte, når filmen fremstiller dem som forfølgere.
>Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
>jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
>gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
>modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".
Kritikken af filmens brutalitet kommer vist primært fra diverse
filmanmeldere. Den jødiske kritik går ikke på, at filmen er brutal eller
grafisk, men at den angiveligt er antisemitisk.
>Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden at du
>vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
>historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk person og
>man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre ganske sandsynligt
>at man har mishandlet (og ikke "torteret", da tortur som regel er i
>forbindelse med forhør og dermed har et formål) ham på det groveste.
Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?
>Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige særligt
>udbredt på netop dette tidspunkt.
Hvorfor "sjovt nok?" Mener du, at Jesu tid var mindre næstekærlig end
tider flest? End vores?
>Først dér, hvor
>det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6 mio
>dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg gruen i
>Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst holder på afstand
>for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter den, knivskarpt igennem.
Ja, det er meget grundlæggende for den måde, vi mennesker fungerer på.
Det rører os ikke synderligt at høre om tal og statistikker, hvor høje
de end er, men en grafisk fremstilling af en enkelt skæbne, hvad enten
der er tale om holocaust eller blot fattigdom, kan nærmest afstedkomme
en regulær omvendelse.
>Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt jødes
>skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne skæbne, der altså
>til en afveksling drejede sig om jøders forfølgelse af andre jøder?
Tror du virkelig, at dagens jøder føler sig skyldige i Jesu død? Med
hvilken begrundelse?
>(Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske bortforklaringer om at
>det udelukkende skulle romerne, der stod bag Kristi korsfæstelse. Især ikke,
>hvis man skal tro Pauli beskrivelse af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT -
>og ikke romersk! - mandat blev sendt til Damaskus for at føre flygtede
>kristne hjem i lænker.)
Og dog er det - ikke blot blandt jøder, men også i bibelforskningen
generelt - en udbredt opfattelse, at evangelieforfatterne har en
betydelig interesse i og tendens til at friholde romerne fra skyld og i
stedet placere den på jøderne.
>Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen kunne
>genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på som Messias.
Stadig stritter de imod - halsstarrige jøder...
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Everyone is a prisoner of his own experiences.
No one can eliminate prejudices - just recognize them."
jørgen
masse, og insinuere at de alle mener det samme om filmen.
Spørgsmålet må være, hvilke er de personer fra det jødiske samfund der har
beklaget sig, og er de repræsenterende for hvert enkelt jødisk individ? Har
man lavet en spørgeundersøgelse blandt alm. jøder ang. filmen?
Jeg tror jøder er lige så forskellige som alle andre mennesker, og sikkert
er der nogen som bliver fornærmet ligesom der er de som forstår at det er
fiktion og skal have en fiktions frihed, selvom filmen bygger på historiske
kendsgerninger.
mvh jørgen.
Bo Warming
message news:bdg340tm5vo84rjac...@4ax.com...
*Pseudo*-debatskabende, for de mange aspekter af NT som man kan tolke
forskelligt, berøres ikke.
Hvor vigtigt er det, om Jesus tortureredes middelmådigt eller extremt?
Genopstandelsen er det eneste væsentlige.
Der er lavet mange Jesusfilm og andre bibelfilm, og ingen har tilfæjet ny
teologiske synspunkter eller startet en debat i befolkningen. Denne
splatterfilm er kommerciel spekulation og måske en del af Bush-valgkamp,
hvor alt skal handle om religion.
Kollektiv skyld for jøder, er så barnlig og uinteressant et emne, at filmen
stempler sig som underlødig, ved at have baseret sin tidlige markedsføring
på sådant pjat.
Påstanden om at jøder generelt har kritiseret filmen for at være "for
grafisk" (og sammenstilling med de tilsvarnede følelsespornografiske
holocast-film) kan ingen dokumentere med udtalelser fra _Mosaiske
trosssamfund_, hvoraf der findes mange i USA, men de er for lødige til at gå
ned i film-anmelderi, eller genopfriske martyrie udfra den meget
overfladiske debat om filmen.
Bo Warming
news:Zpi0c.101163$jf4.6...@news000.worldonline.dk...
> "#2066" skrev
> news:c097a$40417720$182a61d7$32...@nf1.news-service.com
> > Jeg selv oensker ikke at overvaere 2 timers tortering af en person.
Maaske
> > vil jeg en dag leje filmen saa jeg kan "Fast Forward" igennem det
vaerste
> > (det er sket foer at en lejet film er blevet FF hele vejen igennem her i
> > huset), blot fordi der har vaeret saa meget halloej omkring den (i
> > Nordamerika) allerede.
>
> Jeg elsker at se film med bibelske temaer; idet de altid kan bidrage med
> nogle nye aspekter, tolkninger og forståelse af Skriften. Således bidrog
> *Jesus og Josefine* med noget spændende.
Denne TV-propaganda havde påklistrede pointer af angst for at kede og for at
propagandere politisk korrekthed - så hellere Andrew Lloyd Webbers "Jesus
Christ Superstar" der populariserede en spøjs vinkel på Judas - som dog
heller ikke rokker ved evangeliernes centrale budskaber.
Emnet *gerningsretfærdighed* kan man slet ikke få ind i en passionsfilm -
det er jo overordnet filosofi. og lignelser (bl.a.den utro godsforvalter, og
vingårsarbejderne) er her centrale,. men en film der tolklede disse myter,
fx som Søren Krarup gør det (anti-lovreligion), vil være dybt kedelig.
> Idet jeg allerede har udtalt mig om nødvendigheden af at forhindre
> anti-semitiske episoder i forbindelse med Mel Gibson-filmen, kan jeg nok
> ikke vente med at se filmen som lejevideo.
>
> Dersom filmen er alt for meget a la splatter, kan jeg jo altid gå min vej.
Den er lang som et ondt år, men jeg har aldrig set folk gå fra en film. Det
er noget man praler af men ikke gør
Man kan tænke på noget andet - og hvis DVD/video kan man tage en kop kaffe.
Peter B. Juul
> Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
> særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?
Næh. Men er det ikke også slemt nok?
--
Peter B. Juul, o.-.o "[Tor Nørretranders] er feteret i medierne
The RockBear. ((^)) som 'videnskabsjournalist' og ofte også
I speak only 0}._.{0 af folk, hvis fagområde han endnu ikke
for myself. O/ \O har skrevet om." -Rasmus Underbjerg Pinnerup
Peter B. Juul
> Dem, jeg har læst, har været overvejende positive, synes jeg ellers,
> omend de har kritiseret voldsomheden. Det regner jeg nu snarere for en
> oplevelse, man må tage med.
Ja, jeg synes godt nok også, at det er noget klynk.
Sådan lidt "Kristendommens centrale fortælling handler om en uskyldig
mand, der bliver tortureret og henrettet på grusomste vis. Men det har
nok ikke gjort ondt."
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
>> ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i
>> tøjret for at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
>
> Er det beskyldninger om anti-semitisme, du her omtaler? Hvad skulle de
> have at gøre med mangel på vilje til at erkende en "følelsesmæssig
> alvor"? (Hvad det så end er for en størrelse.)
Jeg opfatter det som udtryk for netop dèn "halstarrighed", du ironisk
omtaler: Sæt nu at det gik op for jøderne at Jesus af Nazareth altså
opfyldte nogle Messias-profetier om "Den Lidende Herrens Tjener" (som
jøderne vist tillægger sig selv under eet) og blev konfronteret med at denne
mand, som de mig bekendt nærmest opfatter som "Fortabelsens Søn", faktisk
var deres Messias, der led for dem?
> Jeg tror langt snarere, at det er et spørgsmål om, at visse jødiske
> grupper hæger meget om deres rolle som "forfulgte" og således er
> oversensitive mht., hvad der kan karakteriseres som antisemitisme.
> Dertil kommer det selvfølgelig, at det også modsiger deres rolle som
> forfulgte, når filmen fremstiller dem som forfølgere.
Exactly.
>> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk,
>> hvis netop jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set
>> beskrevet gentagne gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde
>> at Jesu lidelseshistorie - i modsætning til deres egen? - skulle
>> være "for grafisk".
>
> Kritikken af filmens brutalitet kommer vist primært fra diverse
> filmanmeldere. Den jødiske kritik går ikke på, at filmen er brutal
> eller grafisk, men at den angiveligt er antisemitisk.
Jo, men i tillæg dertil, så ligger det vel også i jødernes
"offermytologiske" selvopfattelse, at INGEN nogensinde har lidt mere end dem
selv under Holocaust og da SLET ikke den Kristus, som de ynder at holde
personligt ansvarlig for Kristendommens forfølgelse af jøder?
>> Nej, okay, så lad være. Men det ændrer altså bare ikke virkeligheden
>> at du vælger at lukke øjnene: For så vidt Jesus af Nazareth i brede
>> historievidenskabelige kredse anerkendes som en faktisk historisk
>> person og man også mener at han blev korsfæstet, så er det desværre
>> ganske sandsynligt at man har mishandlet (og ikke "torteret", da
>> tortur som regel er i forbindelse med forhør og dermed har et
>> formål) ham på det groveste.
>
> Men er der nogen grund til at antage, at mishandlingen af Jesus var
> særligt grov, sammenlignet med korsfæstelser i øvrigt?
Hvis det er lykkedes præsteskabet at bilde romerne ind, at Jesus satte sig
direkte op mod Kejseren (hvad Han altså faktisk ikke synes at gøre med sin
"Giv Kejserens..."-doktrin), så er det for mig at se let tænkeligt at man
har gjort noget ekstra ud af at straffe Ham for højforrædderi og dertil håne
Ham, som det beskrives i Evangelierne. I hvert fald set i forhold til simple
tyve og røvere, der vel nærmest har været de rene "ekspiditionssager".
>> Næstekærlig respekt for andre mennesker var sjovt nok ikke lige
>> særligt udbredt på netop dette tidspunkt.
>
> Hvorfor "sjovt nok?" Mener du, at Jesu tid var mindre næstekærlig end
> tider flest? End vores?
Jeg ved godt at enkelte tænkere (herunder altså de ret elitære græske
filosoffer og folk fra andre Verdensdele, såsom Buddhaen og Konfucius)
luftede tanker om næstekærlighed, men jeg tror nu nok ikke at vi er os helt
bevidste om, hvilken rolle det kristne menneskesyn - som faktisk ofte tages
som den rene selvfølgelighed - spiller for os idag.
Jeg er overbevist om at tiden var en del barskere dengang, og man havde
altså ikke samme respekt for individet, som var totalt blottet for
rettigheder. At der så er grelle "religionsundskyldte tilbagefald" senere i
Kristendommen mener jeg ikke ændrer ved at man bare ikke betragtede
individet som noget som helst, da magt var ret.
>> Først dér, hvor
>> det ikke længere drejede sig om et absurd og ufatteligt antal på 6
>> mio dræbte, men om een enkelt skildret menneskeskæbne, fattede jeg
>> gruen i Holocaust. Dèr trængte den rædsel, man nok helst ubevidst
>> holder på afstand for ikke at blive sindssyg, da man næppe magter
>> den, knivskarpt igennem.
>
> Ja, det er meget grundlæggende for den måde, vi mennesker fungerer på.
> Det rører os ikke synderligt at høre om tal og statistikker, hvor høje
> de end er, men en grafisk fremstilling af en enkelt skæbne, hvad enten
> der er tale om holocaust eller blot fattigdom, kan nærmest afstedkomme
> en regulær omvendelse.
Det tror jeg da også er Gibsons ide med filmen, selv om Evangelierne - og
selvfølgelig dén Lidelseshistorie, de beskriver - er væsentligt ældre og
benytter samme mekanisme: Den umiddelbare meningsløshed - som så i kristen
sammenhæng perspektiveres ind i en "Guds Lam"-teologi - med Kristi
lidelseshistorie understreger jo fremragende Hans Budskab.
>> Så hvorfor skulle jøder idag ikke kunne tåle at se en anden forfulgt
>> jødes skæbne? Fordi de tilsyneladende føler sig skyldige i denne
>> skæbne, der altså til en afveksling drejede sig om jøders
>> forfølgelse af andre jøder?
>
> Tror du virkelig, at dagens jøder føler sig skyldige i Jesu død? Med
> hvilken begrundelse?
Jeg synes nu nok at der går røg af en brand...
Hvorfor føler de sig tilsyneladende så ramt og har travlt med at klynke så
højt, hvis de virkelig - i modsætning til resten af Menneskeheden - skulle
forestilles at være så uskyldige, som de hævder at være? Der er for mig at
se indtil flere mulige årsager ud over at de på een eller anden måde påstår
at denne jødes lidelseshistorie historisk set skulle være skyld i stort dset
alle andre jøders lidelser lige siden: Primært er det for mig at se i dèn
grad en udfordring i det kristne budskab, at VI ALLE er syndere, og dèt
kunne jeg meget vel forestille mig at en rettroende, ortodoks jøde idag
nægter at acceptere, fordi han - ganske som dengang - er forfængelig og
mener at have sit på det tørre gennem rituel pagtsoverholdelse.
>> (Jeg giver dertil sagt ikke ret meget for de jødiske
>> bortforklaringer om at det udelukkende skulle romerne, der stod bag
>> Kristi korsfæstelse. Især ikke, hvis man skal tro Pauli beskrivelse
>> af, hvordan han med YPPERSTEPRÆSTLIGT - og ikke romersk! - mandat
>> blev sendt til Damaskus for at føre flygtede kristne hjem i lænker.)
>
> Og dog er det - ikke blot blandt jøder, men også i bibelforskningen
> generelt - en udbredt opfattelse, at evangelieforfatterne har en
> betydelig interesse i og tendens til at friholde romerne fra skyld og
> i stedet placere den på jøderne.
Jeg synes omvendt at det er noget forfærdeligt post-Holocaustsludder at
ville revidere historien og skrive de daværende jødiske ypperstepræsters
logisk oplagte medansvar for Kristi Korsfæstelse helt ud af historien. Det
er så bare en slags "pro-jødisk revisionisme af Kristendommen", der her er
tale om.
>> Det er jo alletiders spejl at holde op for dem...De burde om nogen
>> kunne genkende sig selv i dén mand, som de stadig ikke vil tro på
>> som Messias.
>
> Stadig stritter de imod - halsstarrige jøder...
Man fristes til at citere Pontius Pilati berømte ord "Ecce homo!" om hele
situationen: På den ene side de "fine" ypperstepræster der står med hele
deres løgnagtige prestige og flotte klæder, konfronteret med en mishandlet,
forbryderanklaget og dødsdømt mand, der i hvert fald ifølge min personlige
overbevisning har sandheden på sin side (eller ligefrem ER Sandheden),
hvorfor Han tilsyneladende udgør en trussel mod de førstnævntes magt og
prestige, hvilket resultererer i at Han altså skal myrdes.
Det må være ganske forbandet svært for jøder at kapere dette åbenlyse
paradoks, også selv om nogle messianske jøder - ej at forglemme - allerede
dengang og selv nu tilsyneladende er i stand til at erkende det og værdsætte
det.
Og resten slår sig så i tøjret, så vidt jeg kan se fordi det rammer et
ganske ømt punkt og de selv mere eller mindre bevidst muligvis er klar over
det...Det minder mig altså i faretruende grad om nutidige
fundamentalistiske, fatwa-udstedende muslimer, som går totalt amok, når de
finder deres religion "krænket" ved at andre mener eller tror andeledes, men
de må altså lære at acceptere at vi i det mindste kan være teologisk uenige
og vi altså i hvet fald i dén henseende ikke pr. definition er forpligtet at
snakke dem efter munden af historiske årsager.
De må altså selv tackle denne oplagte skizofreni mellem deres egendyrkelse
som "ophøjede uskyldsrene ofre" og en mulig latent erkendelse af almen,
fællesmenneskelig MEDskyldighed for Kristi Korsfæstelse, med hvilken vi
delvist kan takke dem for Kristendommen i stedet for tidligere tiders
misforståede, brutale forfølgelser.
Ironisk nok synes jeg altså snarere at det i påfaldende grad er jøder, som
har travlt med at skrige op om "antisemitisme" og derved forfølge folk, der
blot stiller sig kritisk i forhold til deres slet skjulte selvforherligelse,
som udadtil dyrkes gennem søgt medynk fra andre, altimens de tilsyneladende
stadig opfatter sig som en slags religiøse "overmennesker", der alene påstår
at stå til ansvar for en Gud, som - også ifølge deres egen tro, så vidt jeg
ellers forstår - har et ganske anstrengt forhold til dem som ejendomsfolk.
Det er for mig en ganske paradoksal - og ret dum - blanding af hhv.
dumstolthed og erklæret ydmyghed, der gør sig gældende blandt jøders
selvopfattelse, hvilket måske sjovt nok egentlig ikke gør den så
væsensforskellig fra primitiv kristen selvopfattelse? ;-)
Bo Warming
news:m265dou...@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Sådan lidt "Kristendommens centrale fortælling handler om en uskyldig
> mand, der bliver tortureret og henrettet på grusomste vis. Men det har
> nok ikke gjort ondt."
Skal det siges med så få ord så hellere
"Kristendommen handler om, at den allegoriske Gud lod sin søn blive som os
og vælge henrettelse, der efterfulgtes af opstandelse, og dette påskemirakel
er symbol på at vi alle er frelst uanset vore gerninger, og det bør give os
et overskud og selvtillid, så vi spontant tør vise medmennesker *lidt mere
tillid* end hvad vor erfaring giver basis for. Vend venstre kind til, når
det ikke er dødeligt. Jesus overdrev ved at vende håndflader til
korsfæstelses-sømmene, for han skulle provokere konstruktivt, i tråd med
Romerrigets tidsånd."
Smerter og døds-metode er uvæsentligt, så intet hæver Gibson-makværket over
andre splatpornofilm
Dres
Bo Warming følgende:
[ ... ]
> Skal det siges med så få ord så hellere
>
> "Kristendommen handler om, at den allegoriske Gud
Hovsa,m der afskrev du jo rent faktisk den kristne tro.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
George B.
> #2066 wrote:
> > Et spoergsmaal: Hvormange her i gruppen (hvad enten de er kristne
> > eller ej) planlaegger at se hr. Gibsons filmiske indlaeg?
>
> Jeg skal helt klart også se den. Muligvis sammen med min
> teologiinteresserede moder, hvis ikke der er nogen af mine jævnaldrende, der
> gider.
>
> > De anmeldelser jeg har set indtil videre har vaeret overvejende
> > negative (endog uden at inddrage det eventuelle anti-semitiske
> > aspekt); nogle gaar saagar saa vidt at kalde filmen "snuff porn".
>
> Set ud fra en kristen synsvinkel drejer det sig måske primært om
> ikke-kristne, der ikke VIL tage situationen seriøst og slår sig i tøjret for
> at undgå den følelsesmæssige erkendelse af sagens alvor?
>
> Eet eller andet sted ville jeg da også finde det absurd ironisk, hvis netop
> jøder, hvis Holocaust-udryddelseshistorie vi alle har set beskrevet gentagne
> gange i utallige film, har dèn frækhed at hævde at Jesu lidelseshistorie - i
> modsætning til deres egen? - skulle være "for grafisk".
Holocaust-udryddelses---torie?
Auschwitz: Myter og kendsgerninger
http://www.patriot.dk/ausch.html
"...Af Ole Kreiberg
[Dette er et læserbrev, der blev bragt i Dagbladet Information den
9/9-94]
Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man lige netop ikke må
stille spørgsmålstegn ved jødernes skæbne under anden verdenskrig, når
man må det ved alle andre historiske begivenheder.
I USA har man f.eks.. bygget et særligt Holocaust museum, trods det,
at de amerikanske jøder aldrig har lidt overlast og altid har hørt til
blandt de bedst uddannede og mest velhavende. Man kunne spørge sig
selv, om det ikke havde været mere relevant, hvis man havde bygget et
museum for de amerikanske indianeres skæbne eller negerslaveriet.
Hvorfor har jødernes lidelseshistorie en særstilling i forhold til
andre etniske gruppers?
Abraham Foxman, der er leder af en jødisk organisation i USA, der
blandt andet bekæmper anti-zionistisk virksomhed og kritik af Israel,
besvarer dette spørgsmål. Hans organisation, ADL er en underafdeling
af den jødiske loge B'nai B'rith. I ADL publikationen, ADL On the
Frontline fra januar 1994 skriver han:
"Holocaust er noget ganske andet. Det er en enkeltstående begivenhed.
Det er ikke blot et eksempel på et folkemord, men er et næsten
fuldbyrdet overgreb på Guds udvalgte børn og således på selve Gud. Det
er en begivenhed, der står direkte i modsætning til
skabelsesberetningen, som er beskrevet i Biblen; og lige som dens
direkte modsætning, som bliver genoplevet ugentlig med sabbatten og
årligt med Toraen, må den blive husket fra generation til generation."
Det er altså, fordi jøderne ifølge religiøse skrifter opfatter sig
selv som Guds udvalgte folk, at jødernes lidelseshistorie bliver
regnet for vigtigere end andre folkeslags.
Ganske som den kirkelige inkvisition for et par århundreder siden
forfulgte mennesker med afvigende religiøse holdninger, bliver
personer, der i dagens Tyskland og Frankrig nægter at indordne sig
under holocaustkulten, idømt fængselsstraffe. Jeg synes derfor ikke,
at Danmark på nogen måde skal hjælpe Tyskland i dets bizarre heksejagt
på de såkaldte holocaustbenægtere."
http://www.patriot.dk/kult.html
Vidal
news:748f6132.04031...@posting.google.com...
> http:// [...]
Ja, antisemitisme, fremmedfrygt og antisocialisme tilsat et
stænk paranoiditet er en stærkt, berusende blanding, som
kan sløre dømmekraft hos mange og kan ligefrem få få folk
til at melde sig ind i dansk folkeparti. Forstå det hvem der kan.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Anders Peter Johnsen
(KLIP!)
Dèr hvor du går galt i byen, er at du altså vil til at diskutere
Holocaust-benægtelse på baggrund af mit indlæg, hvilket er dybt forfejlet:
Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne på
samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
Dette er IKKE en gruppe beregnet til dit revisionistpladder-spam, men til
diskussioner om Kristendom, så der bliver hermed sat opfølgning til
dk.admin.netmisbrug, hvor du vist hører hjemme...
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne på
>samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
Sjov tankegang. Noget for noget.
I øvrigt anerkender jøder da, at Jesus har fandtes som en historisk
person, og at han er blevet korsfæstet og dermed har lidt.
Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust. Mel Gibson har udtalt - med
bortvendte øjne - at han naturligvis anerkender Holocaust. Det var ét
af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
--
Tilmeld dig nyhedsbrev og få gratis ebog om html - http://www.tips-og-tricks.com/ebog.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)
KH
news:40558b62$0$27450$edfa...@dread16.news.tele.dk...
Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.
Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
blive medlem hos os i DF.
I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.
X-post til news:dk.politik
Anders Peter Johnsen
> On Mon, 15 Mar 2004 15:15:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne
>> på samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>
> Sjov tankegang. Noget for noget.
Næh. Jeg anerkender da alligevel Holocausts eksistens, uanset hvordan
jøderne forholder sig over for Jesus.
> I øvrigt anerkender jøder da, at Jesus har fandtes som en historisk
> person, og at han er blevet korsfæstet og dermed har lidt.
Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag idag
desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt ærligt og
oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
"politisk-korrekt revisionisme". Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle mennesker til
del. Tværtimod er der alletiders mulighed for forsoning ved at de i dén grad
må kunne identificere sig med Kristi Lidelseshistorie som det arketypiske
eksempel på religiøs forfølgelse af en rettroende jøde.
> Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust.
Nå. Ja, det er jo nøjagtig den slags "fædrenes synder" tankegang, der
desværre i søgt "kristen" udgave forårsagede forfølgelse af jøder...
> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
anerkender Holocaust. Det var ét
> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
forargelsen.
Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til Jesus og
jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert oprindeligt utilsigtede
konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer med Evangeliets budskab om
næstekærlighed, men der går jo politik i religion...
På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde religiøs
mening med deres lidelser, og lige her er der altså tilsyneladende et
rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere, nemlig Jesus
Kristus.
Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud straffede
på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at jøderne hellere vil
fastholde deres veletablerede rolle som Guds Eksklusive & Forfulgte Folk end
de kan magte en eventuel erkendelse af, at de muligvis tog fatalt fejl af
Jesus. Alligevel ville en sådan situation i al sin rædselsvækkende gru
absurd nok sikkert harmonere ganske fint med forskellige af deres
gammeltestamentlige Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.
Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod Menneskeheden
(og jødedommen især) og - forudsat man som moderne jøde virkelig er from nok
til at kunne det - Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
monoteistisk set alligevel Selv står bag. Så er spørgsmålet om man vælger at
dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger til
grund for samme selvopfattelse?
Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende nødvendig
tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock and a hard
place", som man vist siger på amerikansk...
Vidal
> Jeg tror, at du blander nogle ting sammen.
Det sker.
> Det tågehoved, som kalder sig "George B" (George Bush?) vil aldrig kunne
> blive medlem hos os i DF.
Mon ikke han hedder George Bartel?
> I hvert fald ikke med den indfaldsvinkel og attitude.
Jamen, så undskyld. Det var vist et eller andet med jeres partisekretær,
der foresvævede mig.
Iøvrigt havde jeg ikke bemærket den heftige X-postning, så jeg må også
bede om undskyldning for det.
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
KH
news:4055fab8$0$159$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Jamen alt forladt..
KH.
PerX ...
vi...@webspeed.dk says...
Looooool - tak til betinget refleks *G*
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>> Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne
>>> på samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>>
>> Sjov tankegang. Noget for noget.
>
>Næh. Jeg anerkender da alligevel Holocausts eksistens, uanset hvordan
>jøderne forholder sig over for Jesus.
O.k. Det lød som om, at du mente, at når du anerkendte Holocaust, så
måtte jøderne også gerne anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag idag
>desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt ærligt og
>oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>"politisk-korrekt revisionisme".
Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
siden.
Hvis det var jødernes skyld, hvordan kan det så påvirke jøderne i dag?
De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
optrådte.
Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
noget som helst ansvar i den sag.
Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
nulevende italienere bebrejdes.
>Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
>jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle mennesker til
>del.
Korsets forargelse?
Tænk, jeg har hidtil været forskånet for dette udtryk.
Jeg tror, at korset har været flintrende ligeglad med, hvem der har
hængt på det. Faktisk tror jeg ikke, at kors har følelser.
Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
"korsets forargelse".
>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>anerkender Holocaust. Det var ét
>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>
>Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>forargelsen.
Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".
Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
med at have svært ved at forstå forargelsen.
Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
>Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til Jesus og
>jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert oprindeligt utilsigtede
>konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer med Evangeliets budskab om
>næstekærlighed, men der går jo politik i religion...
Nå, ja, og så skidt pyt ... Det kan vi jo ikke lave om på ;-)
[Det var ironisk, og ikke forarget, hvis du skulle være i tvivl.]
I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
findes allerede i det Gamle Testamente.
>På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde religiøs
>mening med deres lidelser,
Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.
[Igen ironisk, og ikke forarget.]
Nå, som du måske kan læse - ikke mellem linjerne, men i de kantede
paranteser, så er jeg ikke enig med dig.
Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
undskyldning.
> og lige her er der altså tilsyneladende et
>rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere, nemlig Jesus
>Kristus.
Som sagt, så tror jeg ikke, at de bekymrer sig så meget om det.
>Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud straffede
>på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at jøderne hellere vil
>fastholde deres veletablerede rolle som Guds Eksklusive & Forfulgte Folk end
>de kan magte en eventuel erkendelse af, at de muligvis tog fatalt fejl af
>Jesus. Alligevel ville en sådan situation i al sin rædselsvækkende gru
>absurd nok sikkert harmonere ganske fint med forskellige af deres
>gammeltestamentlige Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.
Jøderne er Guds udvalgte folk, og det har de også været i de
situationer, hvor de blev straffet for at være vantro. De værste af
dem blev udryddet af syndfloder eller andre naturkatastrofer, men de
beholdt deres status.
Med hensyn til den rædselsvækkende gru, så synes jeg, at vi i dag er i
den situation, som Jesus gjorde oprør imod for 2000 år siden. Vi har
en flok frelste "personligt kristne", nidkære fanatikere, der
fordømmer alle andre end sig selv og den "sandhed", de er faldet over.
Mange er kommet til den "sandhed" efter at have været på flasken eller
på stoffer - som Mel Gibson fx.
Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
"frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. Han
omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
Guden er bare skiftet ud.
>Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
>Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod Menneskeheden
>(og jødedommen især) og - forudsat man som moderne jøde virkelig er from nok
>til at kunne det - Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
>monoteistisk set alligevel Selv står bag.
Sjovt, at du lige skulle nævne navnet på en sindssygdom i den
forbindelse.
Jeg er ikke sikker på, at det er jøderne, der lider af skizofreni
eller andre hjernelidelser.
Fra din selvophøjede dommerstatus fortæller du, at hvis man er en from
jøde, så må man også se Holocaust som en straf, som Gud har været
ophavsmand til. Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
Tillad mig at udtale et "Vor-herre-bevares".
>Så er spørgsmålet om man vælger at
>dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger til
>grund for samme selvopfattelse?
Ja, her har du til gengæld ret ;-)
>Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende nødvendig
>tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock and a hard
>place", som man vist siger på amerikansk...
Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
Dres
Britt Malka følgende:
[ ... ]
> Korsets forargelse?
Ja, ved du ikke hvad det er?
Anders Peter Johnsen
>> Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag
>> idag desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt
>> ærligt og oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>> "politisk-korrekt revisionisme".
>
> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro at Jesus
sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så længe Han ikke var
direkte militant.
> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
> siden.
Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende nidkærhed over
dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har travlt med at skrige op
om antisemitisme, end det egentlig er os, der er antisemitiske.
At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi Korsfæstelse
betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen skal gasses, vel?
Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af en
teologisk uenighed.
> Hvis det var jødernes skyld, hvordan kan det så påvirke jøderne i dag?
Det giver jo ikke mening at tale om "skyld", men derimod giver det altså
heller ikke mening at hævde forfædrenes påståede "uskyldighed", sådan som
jeg mener er tilfældet.
Jeg synes egentlig at Jesus selv formulerer det ganske aktuelt i eet af sine
veråb over farisæerne i Matthæusevangeliets kapitel 23, vers 29-32:
"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over
profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore
fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod.
Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare
jeres fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive
dømt til Helvede?"
> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
> optrådte.
Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod dem i
skoene, måske?
> Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
> så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
> noget som helst ansvar i den sag.
Se ovenfor.
> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
> nulevende italienere bebrejdes.
Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
korsfæstelse af Jesus. Beklager!
>> Jeg kan virkelig ikke se hvorfor netop
>> jøder skal forskånes for dén Korsets forargelse som er alle
>> mennesker til del.
>
> Korsets forargelse?
>
> Tænk, jeg har hidtil været forskånet for dette udtryk.
>
> Jeg tror, at korset har været flintrende ligeglad med, hvem der har
> hængt på det. Faktisk tror jeg ikke, at kors har følelser.
Du kender vist bare ikke din NT.
> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
> "korsets forargelse".
Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere søger
visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og
en dårskab for hedninger..."
>>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>> anerkender Holocaust. Det var ét
>>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>>
>> Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>> forargelsen.
>
> Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".
Ordkløveri.
> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>
> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
> ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
> bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>
> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>
> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
Nå?
> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...
>> Jeg mener som kristen at jøderne tog gevaldigt fejl med hensyn til
>> Jesus og jo, det har da fået nogle grelle og helt sikkert
>> oprindeligt utilsigtede konsekvenser, som bestemt ikke harmonerer
>> med Evangeliets budskab om næstekærlighed, men der går jo politik i
>> religion...
>
> Nå, ja, og så skidt pyt ... Det kan vi jo ikke lave om på ;-)
>
> [Det var ironisk, og ikke forarget, hvis du skulle være i tvivl.]
De kan lige så lidt lave om på det eller undgælde for det som vi kan
undgælde eller ændre Holocaust.
> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
> findes allerede i det Gamle Testamente.
Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
>> På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde
>> religiøs mening med deres lidelser,
>
> Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.
>
> [Igen ironisk, og ikke forarget.]
Jeg ved ikke helt, hvordan du deducerer dig frem til de stråmandsargumenter,
du stikker mig...
> Nå, som du måske kan læse - ikke mellem linjerne, men i de kantede
> paranteser, så er jeg ikke enig med dig.
Nej, dèt fremgår.
> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
> undskyldning.
Det er da netop det samme?
>> og lige her er der altså tilsyneladende et
>> rigtigt spændende paradoks, som de åbenbart ikke ka' håndtere,
>> nemlig Jesus Kristus.
>
> Som sagt, så tror jeg ikke, at de bekymrer sig så meget om det.
Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
>> Bibelens Gamle Testamente er fuld af beretninger om jøder, som Gud
>> straffede på hårdeste vis for at være vantro og det er da klart at
>> jøderne hellere vil fastholde deres veletablerede rolle som Guds
>> Eksklusive & Forfulgte Folk end de kan magte en eventuel erkendelse
>> af, at de muligvis tog fatalt fejl af Jesus. Alligevel ville en
>> sådan situation i al sin rædselsvækkende gru absurd nok sikkert
>> harmonere ganske fint med forskellige af deres gammeltestamentlige
>> Messias-profetier og sætte dem i et helt nyt lys.
>
> Jøderne er Guds udvalgte folk,
Siger hvem, egentlig?
Dem selv eller Gud?
> og det har de også været i de
> situationer, hvor de blev straffet for at være vantro. De værste af
> dem blev udryddet af syndfloder eller andre naturkatastrofer, men de
> beholdt deres status.
Jesus VAR jo altså tydeligvis ikke ligefrem fornøjet med sine samtidige.
> Med hensyn til den rædselsvækkende gru, så synes jeg, at vi i dag er i
> den situation, som Jesus gjorde oprør imod for 2000 år siden. Vi har
> en flok frelste "personligt kristne", nidkære fanatikere, der
> fordømmer alle andre end sig selv og den "sandhed", de er faldet over.
>
> Mange er kommet til den "sandhed" efter at have været på flasken eller
> på stoffer - som Mel Gibson fx.
Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?
Og skal dét nu skydes ham i skoene?
Det er da en lidt fej, søgt argumentationsform?
> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `
Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel. Det var
derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.
> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
> Guden er bare skiftet ud.
Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...
>> Det allermest groteske er jo den jødiske skizofreni mellem at opfatte
>> Holocaust som en udelukkende _menneskeskabt_ forbrydelse mod
>> Menneskeheden (og jødedommen især) og - forudsat man som moderne
>> jøde virkelig er from nok til at kunne det - Holocaust som noget,
>> Den Almægtige Gud strengt monoteistisk set alligevel Selv står bag.
>
> Sjovt, at du lige skulle nævne navnet på en sindssygdom i den
> forbindelse.
Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?
> Jeg er ikke sikker på, at det er jøderne, der lider af skizofreni
> eller andre hjernelidelser.
Hele deres kultur er for mig at se splittet imellem en selvopfattelse som
hhv. ofre og overmennesker.
> Fra din selvophøjede dommerstatus fortæller du, at hvis man er en from
> jøde, så må man også se Holocaust som en straf, som Gud har været
> ophavsmand til.
Hvis man virkelig er from, jødisk monoteist og ikke anerkender nogen eller
noget som helst (herunder ikke engang Satan) ved siden af Jahve Zabaot, så
er det altså en ret logisk tanke.
> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!
> Tillad mig at udtale et "Vor-herre-bevares".
Det skulle da lige være over dine egne syrede forestillinger, som du
tilsyneladende tilskriver mig?
Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen opfattes
som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne opfatte Adolf Hitler
& Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
almægtighed.
Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som desværre
også passer udmærket med hans storhedsvanvittige selvopfattelse, men tanken
er altså nærliggende. Det illustrerer netop det diabolske ved nazisternes
psykologi bag Holocaust.
>> Så er spørgsmålet om man vælger at
>> dyrke sin velplejede selvopfattelse eller dén Gud, man netop lægger
>> til grund for samme selvopfattelse?
>
> Ja, her har du til gengæld ret ;-)
Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse jøder næppe
ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis han henvendte sig. Det
var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også Muhammed) netop gjorde. Desværre
lider jøderne altså - set med kristne øjne, som det meste andet i mine
indlæg her i denne tråd - desværre stadig af den samme egenrådighed, som
samtlige af deres egne profeter ellers advarede dem imod på det
allerkraftigste.
>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock
>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>
> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne modsige
jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov ikke korsfæstet
for i vore dage, mig bekendt...
Du må medgive at der altså er et problem med at tro på en almægtig,
straffende Gud og samtidig ville reducere Holocaust til noget, som denne
almægtige, straffende Gud IKKE på een eller anden måde skulle stå bag.
Grundliggende et ganske simpelt teologisk problem.
Og så kan jeg stadig anbefale filmen "The Believer"...Den unge mand i filmen
har faktisk nogle ganske skræmmende pointer...
Vidal
news:40560a41$0$67458$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> > Korsets forargelse?
> Ja, ved du ikke hvad det er?
Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
forklaring?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Britt Malka
<dew...@stort-sort-hul.invalid> wrote:
>> Korsets forargelse?
>
>Ja, ved du ikke hvad det er?
Jeg har en idé om det, men det er som sagt første gang, jeg er stødt
på det udtryk.
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>> Ja, men de forsøger jo af een eller anden mærkværdig grund den dag
>>> idag desperat at tørre skylden af på romerne, hvilket jeg helt
>>> ærligt og oprigtigt mener er historisk forkert og i sig selv en slags
>>> "politisk-korrekt revisionisme".
>>
>> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
>> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
>> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
>
>Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro at Jesus
>sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så længe Han ikke var
>direkte militant.
Jeg tillader mig lige at citere hele meningsudvekslingen ovenfor og
spørger dig hermed:
HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
Jesus?
LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
>> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
>> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000 år
>> siden.
>
>Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende nidkærhed over
>dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har travlt med at skrige op
>om antisemitisme, end det egentlig er os, der er antisemitiske.
Hvis du fulgte lidt med i debatten, så ville du vide, at jøderne ikke
bekymrer sig om skyldsspørgsmålet for Jesus henrettelse, men det
faktum, at de igen bliver beskyldt for det, hvilket kan føre til -
endnu mere - vold mod jøder, hærværk mod synagoger og jødiske skoler,
chikaner, had m.m.
>At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi Korsfæstelse
>betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen skal gasses, vel?
Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
forværre jødernes forhold.
>Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af en
>teologisk uenighed.
Ja, det er vi så uenige om.
>> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres forfædre
>> optrådte.
>
>Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod dem i
>skoene, måske?
Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
>> Hvis det var nogle få jøders skyld - de skriftkloge, de misundelige -
>> så kan det overhovedet slet ikke tænkes, at de nulevende jøder har
>> noget som helst ansvar i den sag.
>
>Se ovenfor.
Se ovenfor.
>> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
>> nulevende italienere bebrejdes.
>
>Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
>korsfæstelse af Jesus. Beklager!
Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
korsfæstelse af Jesus."
>Du kender vist bare ikke din NT.
Nej, og?
Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
er forklaret?
>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>> "korsets forargelse".
>
>Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere søger
>visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og
>en dårskab for hedninger..."
Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
>>>> Mel Gibson har udtalt - med bortvendte øjne - at han naturligvis
>>> anerkender Holocaust. Det var ét
>>>> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
>>>
>>> Jeg har ikke set det, men jeg har altså virkeligt svært ved at forstå
>>> forargelsen.
>>
>> Ja, det er jo noget andet end "korsets forargelse".
>
>Ordkløveri.
Jeg tror virkelig ikke, at du rigtig forstår ;-)
>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>
>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev slået
>> ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde - med
>> bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>
>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>
>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>
>Nå?
Det ser du ikke, vel?
>> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
>> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
>> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
>
>Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...
Nej, det ved jeg.
Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
en blind.
>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>
>Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?
Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?
>>> På den anden side er jøderne jo om nogen eksperter i at finde
>>> religiøs mening med deres lidelser,
>>
>> Ja, lige præcis. Så de er da selv ude om det, de jødetampe.
>>
>> [Igen ironisk, og ikke forarget.]
>
>Jeg ved ikke helt, hvordan du deducerer dig frem til de stråmandsargumenter,
>du stikker mig...
Nej, det anede mig.
>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>> undskyldning.
>
>Det er da netop det samme?
Nej.
>Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>
>Siger hvem, egentlig?
>
>Dem selv eller Gud?
Døm selv:
5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
af alle folk.
2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
for Herrens ansigt vil jeg danse
1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
Israel.«
Der er en del flere eksempler. Prøv selv at søge videre.
>Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?
Ja, ifølge ham selv, så har han.
>Og skal dét nu skydes ham i skoene?
Du dømmer andre ud fra din egen målestok. Du tror, at fordi du
fordømmer andre, så gør andre det samme.
Nej.
Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
>> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `
>
>Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel. Det var
>derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.
Ja, men der er mange måder at slå ihjel på.
De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
og så er der den almindelige fordømmelse og forhånelse.
Jesus ville måske ikke blive korsfæstet, men kom han til det kristne
USA, var det ikke sikkert, at han ville undslippe gaskammeret.
I Danmark ville han blive udsat for Janteloven.
>> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet på
>> Guden er bare skiftet ud.
>
>Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...
Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
>Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?
Ja.
>> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
>
>Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!
Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
Puhh....
>Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen opfattes
>som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne opfatte Adolf Hitler
>& Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
>almægtighed.
Det ville være bekvemt for resten af verden, der hermed bare kunne
læne sig tilbage. De ville ikke behøve at lære noget af det. De ville
ikke behøve at gøre noget, når nynasismen, Dansk Folkeparti eller Le
Pen stikker deres hoveder frem.
>Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som desværre
>også passer udmærket med hans storhedsvanvittige selvopfattelse, men tanken
>er altså nærliggende.
For nogle hjerner, ja, åbenbart.
>Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse jøder næppe
>ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis han henvendte sig. Det
>var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også Muhammed) netop gjorde. Desværre
>lider jøderne altså - set med kristne øjne, som det meste andet i mine
>indlæg her i denne tråd - desværre stadig af den samme egenrådighed, som
>samtlige af deres egne profeter ellers advarede dem imod på det
>allerkraftigste.
Det er muligt, at stærkt ortodokse jøder lider under den svaghed, ja.
Men dem er der ikke så mange af. Der er mange flere kristne i dag, der
svælger sig i deres egen frelsthed og fordømmer andre. De beder måske
ikke offentligt på gadehjørner, som Jesus advarede imod, men de
fremhæver sig selv hvor som helst, de kan komme til det.
Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
ud.
>>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a rock
>>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>>
>> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
>> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
>
>Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne modsige
>jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov ikke korsfæstet
>for i vore dage, mig bekendt...
Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
nødvendig tanke for dem.
Anders Peter Johnsen
> On Mon, 15 Mar 2004 21:51:25 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>> Jeg er ikke så sikker på, at du har ret. Faktisk tror jeg ikke, at
>>> jøderne går og bekymrer sig om et spørgsmål om skyld eller ej i en
>>> mand, de mener, var en mand som så mange andre, om end en bedrager.
>>
>> Jeg kan til stadighed ikke se nogen som helst anledning til at tro
>> at Jesus sådan lige ud af det blå blev korsfæstet af romerne, så
>> længe Han ikke var direkte militant.
>
> Jeg tillader mig lige at citere hele meningsudvekslingen ovenfor og
> spørger dig hermed:
>
> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
> Jesus?
Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
Jeg fristes til at spørge om det samme.
>>> Faktisk kan jeg heller ikke se, at andre burde bekymre sig om et
>>> skyldsspørgsmål i en henrettelse af en mand, der døde for knap 2000
>>> år siden.
>>
>> Det virker altså lidt sådan, når man ser jødernes opflammende
>> nidkærhed over dette spørgsmål. Det er jo altså snarere dem der har
>> travlt med at skrige op om antisemitisme, end det egentlig er os,
>> der er antisemitiske.
>
> Hvis du fulgte lidt med i debatten, så ville du vide, at jøderne ikke
> bekymrer sig om skyldsspørgsmålet for Jesus henrettelse, men det
> faktum, at de igen bliver beskyldt for det, hvilket kan føre til -
> endnu mere - vold mod jøder, hærværk mod synagoger og jødiske skoler,
> chikaner, had m.m.
"Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre skulle
have været totalt uskyldige.
Så vidt jeg ellers forstår konstaterer Gibsons film bare at det var de
jødiske ypperstepræster, der havde den primære interesse i Kristi
Korsfæstelse.
Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke noget
kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan se - primært
noget som arabere står bag på grund af (primært) politiske problemer omkring
Israel.
Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem og deres
religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som "anti-semitisk",
hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man er overbevist ideologisk
tilhænger af nazisternes Holocaust.
>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>> skal gasses, vel?
>
> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
> forværre jødernes forhold.
Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?
Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive skudt
muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive gjort
anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!
Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske selvopfattelse
tilsyneladende er. Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
dem?
>> Det er for mig at se et noget overdrevet tankespring på baggrund af
>> en teologisk uenighed.
>
> Ja, det er vi så uenige om.
Nå?
>>> De kan da ikke antages at være ansvarlige for, hvordan deres
>>> forfædre optrådte.
>>
>> Lige så lidt som jeg idag skal skydes nogle tyskeres ugerninger imod
>> dem i skoene, måske?
>
> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
Godt!
> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
> jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende har
travlt med.
>>> Hvis det var romernes skyld, kan hverken nulevende jøder eller
>>> nulevende italienere bebrejdes.
>>
>> Jeg køber altså ikke jødernes påstand om en totalt umotiveret romersk
>> korsfæstelse af Jesus. Beklager!
>
> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
> korsfæstelse af Jesus."
Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
Korsfæstelsen.
>> Du kender vist bare ikke din NT.
>
> Nej, og?
>
> Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
> er forklaret?
Galaterbrevet nedenfor.
>>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>>> "korsets forargelse".
>>
>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>> for jøder og en dårskab for hedninger..."
>
> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
Det har jeg jo netop givet dig?
> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
> ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?
>>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>>
>>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev
>>> slået ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde
>>> - med bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>>
>>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>>
>>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>>
>> Nå?
>
> Det ser du ikke, vel?
Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg altså at
det virker?
>>> Det er ikke forargelse, men snarere forundring over, at så mange
>>> sikringer kan være sprunget i hovedet på den skuespiller, jeg ellers
>>> var ret glad for før i tiden. Stakkels fyr!
>>
>> Jeg skal ikke kunne afgøre, hvem der er stakkels...
>
> Nej, det ved jeg.
>
> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
> en blind.
Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
opfattede det...
>>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>>
>> Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
>
> Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?
>
> Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?
Jeg mener tror ikke at du forstår radikaliteten i Jesu budskab, endsige
anerkender Hans posittion i Kristendommen.
>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>> undskyldning.
>>
>> Det er da netop det samme?
>
> Nej.
Hvad er så forskellen?
>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
>
> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
Mit sprog?
Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>
>> Siger hvem, egentlig?
>>
>> Dem selv eller Gud?
>
> Døm selv:
>
> 5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
> Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
> af alle folk.
>
> 2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
> jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
> hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
> for Herrens ansigt vil jeg danse
>
> 1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
> opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
> dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
> nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
> kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
> Israel.«
Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale, nemlig Kristi
opgør med sine samtidige.
>> Nå? Har Gibson da haft misbrugsproblemer?
>
> Ja, ifølge ham selv, så har han.
>
>> Og skal dét nu skydes ham i skoene?
>
> Du dømmer andre ud fra din egen målestok. Du tror, at fordi du
> fordømmer andre, så gør andre det samme.
>
> Nej.
>
> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
ex-misbruger?
Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?
>>> Hvis Jesus blev født i dag, ville han igen blive korsfæstet af de
>>> "frelste", for han ville ikke være så ren og sandfærdig som dem. `
>>
>> Nu render de færreste kristne altså rundt idag og slår folk ihjel.
>> Det var derimod ganske udbredt i den antikke Jødedom.
>
> Ja, men der er mange måder at slå ihjel på.
>
> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
Jesus var jo ikke morder, vel?
> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
Men de myrder dem ikke. Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
hvilket de jo altså opfattede Jesus som. Idag finder man allerhøjst de
såkaldte gay-bashers på den alleryderste religiøse højrefløj i USA. Men ikke
engang de slår jøder ihjel, mig bekendt.
> og så er der den almindelige fordømmelse og forhånelse.
>
> Jesus ville måske ikke blive korsfæstet, men kom han til det kristne
> USA, var det ikke sikkert, at han ville undslippe gaskammeret.
Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du virkelig
Kristus som /morder/???
> I Danmark ville han blive udsat for Janteloven.
Og det var måske ikke netop Jantelov (eller med et fint ord: Ressentiment),
der fik opildnet jøderne til at angive Ham til romerne som "oprører"?
>>> Han omgikkedes horekvinder og toldere. Ingenting er ændret. Navnet
>>> på Guden er bare skiftet ud.
>>
>> Jeg tror virkelig at du er gået glip at et par ting eller to...
>
> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?
For mig at se diskuterer vi ud fra hver sin kontekst.
>> Hvad hentyder du da til? Noget personligt, måske?
>
> Ja.
Hvad, da?
>>> Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>>> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?
>>
>> Du er VIRKELIG ikke seriøs her, Cyril!
>
> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...
> Puhh....
Så så...
>> Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen
>> opfattes som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne
>> opfatte Adolf Hitler & Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop
>> tror på Guds uhindrede almægtighed.
>
> Det ville være bekvemt for resten af verden, der hermed bare kunne
> læne sig tilbage. De ville ikke behøve at lære noget af det. De ville
> ikke behøve at gøre noget, når nynasismen, Dansk Folkeparti eller Le
> Pen stikker deres hoveder frem.
Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi har en
hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste instans kun Gud.
>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>
> For nogle hjerner, ja, åbenbart.
Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke engang har
Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så Holocaust imod sit
elskede ejendomsfolk?
>> Det er for mig at se ganske problematisk, at de fleste ortodokse
>> jøder næppe ville kunne få øje på en profet (eller Messias), hvis
>> han henvendte sig. Det var jo dét Jesus (og ifølge muslimerne også
>> Muhammed) netop gjorde. Desværre lider jøderne altså - set med
>> kristne øjne, som det meste andet i mine indlæg her i denne tråd -
>> desværre stadig af den samme egenrådighed, som samtlige af deres
>> egne profeter ellers advarede dem imod på det allerkraftigste.
>
> Det er muligt, at stærkt ortodokse jøder lider under den svaghed, ja.
> Men dem er der ikke så mange af. Der er mange flere kristne i dag, der
> svælger sig i deres egen frelsthed og fordømmer andre. De beder måske
> ikke offentligt på gadehjørner, som Jesus advarede imod, men de
> fremhæver sig selv hvor som helst, de kan komme til det.
Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.
> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
> ud.
Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig imponere over
jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra læsning af NT.
>>>> Det er virkelig en ubehagelig, men ikke desto mindre en bydende
>>>> nødvendig tanke, hvis man er from jøde. De er fanget "between a
>>>> rock
>>>> and a hard place", som man vist siger på amerikansk...
>>>
>>> Jeg tror, at du skal lade de vise blandt jøderne udtale sig om den
>>> slags og holde dig til din egen frelste kristendom.
>>
>> Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne
>> modsige jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov
>> ikke korsfæstet for i vore dage, mig bekendt...
>
> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
> nødvendig tanke for dem.
Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.
Anders Peter Johnsen
> Den Tue, 16 Mar 2004 12:23:41 +0100
> skrev "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> om Re:
> Mel Gibson's "The Passion of The Christ" :
>
>>> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
>> Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
>> Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...
>
>
> Og siden vi ikek underskriver os og dækker os bag navne som #2066 og
> andet plat, så kan du, ganske enkelt, se i Headeren (hint: Det i
> toppen af brevet).
>
> Så vil du se: Står der: Britt, så er det Britt. Står der Cyril, så er
> det cyril.
>
> Er det ikke bare utroligt?
>
> (Gem den tip, den gælder faktsik for de fleste personner her i
> gruppen)
Havde du egentlig noget, du ville sige, Cyril?
Det er jo næsten et regulært studie i uvedkommende ikke-argumentation at
diskutere med jer to?
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>> Jesus?
>
>Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
romerne, der korsfæstede Jesus?
>> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
>
>Jeg fristes til at spørge om det samme.
Jamen, fristelse ligger vel ikke lige til dig, vel? Du har vel sagt
nej til Satan, har du ikke?
Men du behøver ikke at spørge. Jeg har læst, siden jeg var 5 år
gammel, og hvis du ellers skriver forståeligt, så forstår jeg også
det, du skriver.
Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
det, du mener.
>"Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre skulle
>have været totalt uskyldige.
Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
stadig ikke, hvad du mener.
>Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke noget
>kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan se - primært
>noget som arabere står bag på grund af (primært) politiske problemer omkring
>Israel.
Nej, jeg tror, at det er rent og skær jødehad, en praktisk syndebuk,
og de kristne deltager ikke i chikanerne, nej, men de lukker øjnene.
>Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
>udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem og deres
>religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som "anti-semitisk",
>hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man er overbevist ideologisk
>tilhænger af nazisternes Holocaust.
Det bliver du ved med at skrive, så der må jo være noget om snakken.
Din holdning frister mig også til at skrive Heil Anders i
indledningen.
>>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>>> skal gasses, vel?
>>
>> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
>> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
>> forværre jødernes forhold.
>
>Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?
Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
tilstande - eller mure - omkring Israel.
>Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive skudt
>muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive gjort
>anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!
Dine sko må snart være sønderskudt i hvert fald.
>Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske selvopfattelse
>tilsyneladende er.
Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.
> Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
> dem?
Så jeg vil indtil videre være enig i, at du har et hav af fordomme i
hvert fald.
>> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
>> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
>
>Godt!
>
>> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så vil
>> jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
>
>Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende har
>travlt med.
Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
>> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
>> korsfæstelse af Jesus."
>
>Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
>Korsfæstelsen.
Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>> Så vil du måske fortælle mig, hvor i NT udtrykket "korsets forargelse"
>> er forklaret?
>
>Galaterbrevet nedenfor.
>
>>>> Jeg mener bestemt heller ikke, at alle mennesker bør lide under den
>>>> "korsets forargelse".
>>>
>>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>>> for jøder og en dårskab for hedninger..."
Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
>> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
>
>Det har jeg jo netop givet dig?
Nej.
Hvis du tager to løsrevne ord og sætter dem ind i en ny sammenhæng,
kunne du tage et hvilket som helst af ordene. I øvrigt fremgår ordet
"korsets" slet ikke af ovenstående.
>> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset sig
>> ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
>
>Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?
Godt, så lad mig uddybe det:
Jesus tilgav sine bødler - er vi enige om det?
Åbenbart har Paulus det ikke på samme måde, hvis han skriver om, at
Jesus som korsfæstet er en forargelse for jøder (som jo både han selv
og Jesus var).
Den tilgivende Jesus ville nok ikke være enig, tror du? Men Paulus
fortsætter da også på mildere vis:
v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi
Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere
end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.
I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
1. Korintherbrev 1, 23,
Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
ingen overskrift.
>>>> Nu har jeg ikke sagt, at jeg var forarget, hvis det er det, du mener
>>>> med at have svært ved at forstå forargelsen.
>>>>
>>>> Jeg har skrevet, at Mel Gibsons far ikke tror på, at jøder blev
>>>> slået ihjel i massevis under 2. verdenskrig, og at Mel Gibson sagde
>>>> - med bortvendte øjne - at han naturligvis troede på det.
>>>>
>>>> Jeg tror, at Mel Gibson lyver.
>>>>
>>>> Det er ikke udtryk for forargelse, men en ren og skær konstatering.
>>>
>>> Nå?
>>
>> Det ser du ikke, vel?
>
>Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg altså at
>det virker?
Jeg hverken spiller eller er forarget over Gibson. Her igen forveksler
du nok dine egne kvaliteter med andres.
>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken gør
>> en blind.
>
>Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>opfattede det...
Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
det.
>>>> I øvrigt er næstekærlighed ikke et evangelisk budskab alene, for det
>>>> findes allerede i det Gamle Testamente.
>>>
>>> Javel. Men ikke i samme radikale fortolkning, IMHO.
>>
>> Jaså? Nu er det vel ikke dig, der ikke kender din GT?
>>
>> Men du kan selvfølgelig begrunde det, går jeg ud fra?
>
>Jeg mener tror ikke at du forstår radikaliteten i Jesu budskab, endsige
>anerkender Hans posittion i Kristendommen.
Du har ikke svaret på mit spørgsmål. I stedet kører du videre med,
hvad du tror og ikke tror om, hvad jeg tror og anerkender.
Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>>> undskyldning.
>>>
>>> Det er da netop det samme?
>>
>> Nej.
>
>Hvad er så forskellen?
Politik handler om skatter, afgifter, miljø, plejehjem m.m.
Religion handler om troen på en eller flere guder.
Disse to begreber har ikke meget til fælles i dag.
Oprindeligt kunne nogle religioner indeholde love, som skulle
overholdes af mennesker, og regenterne skulle efterleve de love, som
religionen foreskrev.
Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
naturligvis.
Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
eller det kan være over for andre trosretninger.
Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
undskyldninger for at begå vold.
>>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om det.
>>
>> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
>
>Mit sprog?
Ja. "Forbandet travlt".
>Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>påpeger - har travlt med at bekymre sig?
Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
fælles protokol.
>>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>>
>>> Siger hvem, egentlig?
>>>
>>> Dem selv eller Gud?
>>
>> Døm selv:
>>
>> 5. mosebog v7 Det er ikke, fordi I er større end alle andre folk, at
>> Herren fattede kærlighed til jer og udvalgte jer; for I er det mindste
>> af alle folk.
>>
>> 2. Samuelsbog v21 David svarede Mikal: »Det var for Herrens ansigt,
>> jeg gjorde det; det var ham, der udvalgte mig frem for din far og hele
>> hans hus og indsatte mig til fyrste over Herrens folk, over Israel; og
>> for Herrens ansigt vil jeg danse
>>
>> 1. kongebog v15 Han sagde: Lovet være Herren, Israels Gud, som nu har
>> opfyldt, hvad han lovede min far David, da han sagde: v16 »Fra den
>> dag jeg førte mit folk Israel ud af Egypten, udvalgte jeg ingen by i
>> nogen af Israels stammer, hvor der skulle bygges et hus, mit navn
>> kunne være i; men jeg udvalgte David til at herske over mit folk
>> Israel.«
>
>Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale, nemlig Kristi
>opgør med sine samtidige.
Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>
>Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>ex-misbruger?
Suk ...
Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
Derudover må der vel være andre påvirkninger. Det kender jeg intet
til, og det har jeg derfor heller ikke udtalt mig om.
>Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?
Jo, på den måde du opfatter det skrevne ord! Det må siges at være
naive fortolkninger.
>> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
>
>Jesus var jo ikke morder, vel?
Oj, oj, oj!
Puhhh....
Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
>
>Men de myrder dem ikke.
Og så er det helt fint, mener du?
>Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
Nå, det var de?
Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
øvrige påstande, går jeg ud fra?
>Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du virkelig
>Kristus som /morder/???
Du er godt nok langt ude.
>> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
>
>Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?
Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
>
>Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
>
>Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...
Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.
Du tror, at når der står "Britt Malka" i brevhovedet og i
underskriften, så taler du i virkeligheden med min mand, som bruger
min computer.
Ja, ja ...
>Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi har en
>hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste instans kun Gud.
Næh, jøderne har sandelig også sig selv, og det er heldigvis ikke alle
kristne, der gør Satan ansvarlig for deres synder. Nogle af dem tager
selv et ansvar for deres handlinger.
>>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>>
>> For nogle hjerner, ja, åbenbart.
>
>Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke engang har
>Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så Holocaust imod sit
>elskede ejendomsfolk?
Fordi mennesket har en fri vilje. Vi er ikke marionet-dukker, vel?
>Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.
Ih, ja, bevares :-)
Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville have
>> ud.
>
>Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig imponere over
>jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra læsning af NT.
Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
>> nødvendig tanke for dem.
>
>Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.
Næh, den er i stærk konflikt med det, du bilder dig ind, er deres
selvopfattelse, og som du trods en del forespørgsler ikke har magtet
at komme med nogen konkrete henvisninger til.
Så stærk som du er på jødisk tro og tankegang, burde det da ellers
være let, ikke?
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Det er jo næsten et regulært studie i uvedkommende ikke-argumentation at
>diskutere med jer to?
Foreløbigt ville jeg mene, at det er en kraftig overvurdering at kalde
det en diskussion, for det kræver vel to til en diskussion.
Foreløbigt er vi en (dig), der skriver nogle påstande, som en anden
(jeg) beder dig underbygge. Du underbygger ikke, men væver en masse
om, hvad du tror, jeg og andre mener. Du tror endda, at jeg er en
anden, end den jeg er, ud fra en helt vild idé om, at når der står mit
navn i brevet, så er det nok en anden, der bruger min computer.
Det kunne være spændende, om vi kunne få bragt dig op på et sådant
niveau, at du rent faktisk kunne diskutere. Det kunne være til gavn
for os begge to faktisk.
Anders Peter Johnsen
> Den Tue, 16 Mar 2004 13:12:20 +0100
> skrev "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> om Re:
> Mel Gibson's "The Passion of The Christ" :
>
>
>
> At det, at du ikke skelner mellem de personer du rent faktisk skriver
> med siger lidt om den niveau du argumenterer på.
Det er faktisk fordi jeg - tilsyneladende modsat dig - fokuserer på selve
det emne, jeg diskuterer.
> Det, at når man får dig ti lat bemærke at du tager fejl, at du, i
> stedet for at undskylde dig finder på videreargumenter for at
> fremture i dit fejl får en til at spørge sig selv om der er en pointe
> i at skrive med en person som dig.
Hvis der er nogen, der fremturer her, så er det vist dig.
Du poster et yderst nedladende indlæg, hvori du direkte håner mig for at
have forvekslet jer,.
Jeg spørger dig blot om, hvorvidt du overhovedet har noget at sige til emnet
i stedet for dine søde distraktionsforsøg.
Og nu FORTSÆTTER du så med at nedgøre mig på grund af en latterlig bagatel
med en navneforveksling?
>> Det er jo næsten et regulært studie i uvedkommende
>> ikke-argumentation at diskutere med jer to?
>
> Jeg mener bestemt at det, britt har skrevet foreløbigt har været
> ganske vel argumenteret, citater som kilde m.m.
Nåja, nu ER hun jo altså også din kone, så det er vel logisk, at du stiller
dig på hendes side?
> ... Er du ved at prøve at finde en udvej uden om at indrømme dine
> fejltagelser mon?
Har du overhovedet tænkt dig at diskutere selve emnet eller fortsætter du
din barnlige påpegelse af en for diskussionen totalt ligegyldig
navneforveksling?
Du spilder min tid, Cyril!
Britt Malka
wrote:
>- Har du , ja eller nej, sagt "ups undskyld" når man gjorde dig din fejl
>bekendt?
At sige "undskyld" indebærer jo, at man erkender en skyld, og det gør
man ikke, når Satan har al skylden, og man ikke lukker Satan ind i sit
liv.
--
Britt Malka
Anders Peter Johnsen
> On Tue, 16 Mar 2004 12:23:41 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>>> Jesus?
>>
>> Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>> væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
>
> Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
> romerne, der korsfæstede Jesus?
Lad nu være at spille dum. Det klæder dig ikke.
Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
filmatisere Lidelseshistorien.
I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier -
fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster, der
ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius Pilatus under
anklage for oprør imod Kejseren.
Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt alskens
jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.
Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
"Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt kalde det
"nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!) angiveligvis
skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.
Hvilket altså du tilsyneladende æder råt.
Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos instruktøren. Ikke
skidekønt.
Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri, herunder
jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen kontra deres
religiøse selvopfattelse som forfulgte.
>>> LÆSER du overhovedet det, jeg skriver?
>>
>> Jeg fristes til at spørge om det samme.
>
> Jamen, fristelse ligger vel ikke lige til dig, vel? Du har vel sagt
> nej til Satan, har du ikke?
Igen mere hån.
Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at forfalde til
den slags?
> Men du behøver ikke at spørge. Jeg har læst, siden jeg var 5 år
> gammel, og hvis du ellers skriver forståeligt, så forstår jeg også
> det, du skriver.
>
> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
> det, du mener.
Så spørg ind til det.
>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>> skulle have været totalt uskyldige.
>
> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
> stadig ikke, hvad du mener.
Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var en
del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.
>> Dèn vold, der i øvrigt praktiseres imod jøder idag er altså ikke
>> noget kristne står bag med religiøse motiver, men - så vidt jeg kan
>> se - primært noget som arabere står bag på grund af (primært)
>> politiske problemer omkring Israel.
>
> Nej, jeg tror, at det er rent og skær jødehad, en praktisk syndebuk,
> og de kristne deltager ikke i chikanerne, nej, men de lukker øjnene.
Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
ugerninger?
Falder du virkelig for sådan noget pis?
Hvad med at du anvendte din fremragende kritiske evne til at analysere den
slags påstande?
>> Det er for mig at se den jødiske offerrolle-selvdyrkelse for fuld
>> udblæsning, når man åbenbart afkræves fuld og total sympati med dem
>> og deres religiøse selvopfattelse, hvis ikke man vil stemples som
>> "anti-semitisk", hvilket ifølge samme perverse logik betyder at man
>> er overbevist ideologisk tilhænger af nazisternes Holocaust.
>
> Det bliver du ved med at skrive, så der må jo være noget om snakken.
> Din holdning frister mig også til at skrive Heil Anders i
> indledningen.
Nu også platheder?
Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!
>>>> At jeg mener at jøderne havde et naturligt medansvar for Kristi
>>>> Korsfæstelse betyder jo altså ikke at jeg mener at de allesammen
>>>> skal gasses, vel?
>>>
>>> Nej, men mange mener, at de skal forfølges, chikaneres, råbes efter,
>>> tæskes m.m., og sådanne film som Gibsons kan være medvirkende til at
>>> forværre jødernes forhold.
>>
>> Hvornår har du sidst hørt om kristne, der har overfaldet jøder?
>
> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i direkte
vold mod jøder?
> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
> tilstande - eller mure - omkring Israel.
Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske fundamentalistgalninges
selvmordsbomber.
Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans ligesindede er
pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg som kristen eller
vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet over for dem på grund af
religion eller Holocaust.
Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom Holocaust
efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde jødiske propaganda,
især angående pågældende filmatisering af Lidelseshistorien.
Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok af deres
selvdyrkelse og siger fra.
Til stor opstandelse for folk som dig, der er fanget i den syge
Holocaust-retorik, hvor alt andet end direkte dyrkelse af jødernes egen(!)
religiøse selvopfattelse fremstilles som regulær udryddelseskrig og "et nyt
Holocaust". Der associeres ganske frit, må man sige!
>> Ellers skal jeg nu som nulevende kristen også bære dèt kors at blive
>> skudt muslimers overgreb mod jøder i skoene ved siden af at blive
>> gjort anakronistisk ansvarlig for Holocaust? Det giver ikke mening!
>
> Dine sko må snart være sønderskudt i hvert fald.
Netop.
>> Det er altså temmeligt ironisk, så sort/hvid den jødiske
>> selvopfattelse tilsyneladende er.
>
> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.
Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.
Læg mærke til hvordan lidelsesmotivet går igen.
Lige netop lidelsesmotivet.
>> Og så tillader de sig at tale om andres fordomme imod
>> dem?
>
> Så jeg vil indtil videre være enig i, at du har et hav af fordomme i
> hvert fald.
Du er vist bare ikke dine egne bevidst. Endnu.
>>> Ja, lige så lidt som at du - i dag - skal skydes nogle millioner
>>> tyskeres ugerninger imod dem i skoene.
>>
>> Godt!
>>
>>> Hvis du skulle have fået den tanke, at det var det, jeg gjorde, så
>>> vil jeg hermed føre dig ud af den vildfarelse.
>>
>> Det er bare dèt, jeg er lidt træt af at jøderne altså tilsyneladende
>> har travlt med.
>
> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og venstre
for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran biografer iført noget,
der skal ligne kz-uniformer og instruktøren fremstilles som
"Holocaustbenægter", så står jeg af.
Så mener jeg at vi er ved at være MEGET tæt på et jødisk frontalangreb på
hele den kristne tro.
>>> Vil du være sød at angive en kilde, et link eller andet til noget
>>> jødisk materiale, hvor de påstår "en totalt umotiveret romersk
>>> korsfæstelse af Jesus."
>>
>> Det er for mig at se deres søgte argumentation i forbindelse med
>> Korsfæstelsen.
>
> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
Se ovenfor. Jøderne idag har tilsyneladende et problem med at datidens jøder
var med til at få Jesus korsfæstet. Så vidt jeg kan se opfatter de det som
en totalt uretmæssig beskyldning og deres forfædre som uskyldige.
>>>> Galaterbrevet kap. 5, v22-23: "For jøder kræver tegn, og grækere
>>>> søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse
>>>> for jøder og en dårskab for hedninger..."
>
> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
Ja, det skal jeg ellers også love for, at han faktisk har ret i!
>>> Er det det, du kalder "korsets forargelse"? Jeg ville gerne se et
>>> sted, hvor dette hellige udtryk blev brugt i NT.
>>
>> Det har jeg jo netop givet dig?
>
> Nej.
>
> Hvis du tager to løsrevne ord og sætter dem ind i en ny sammenhæng,
> kunne du tage et hvilket som helst af ordene. I øvrigt fremgår ordet
> "korsets" slet ikke af ovenstående.
Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt nævenyttigt
rigid og stædig.
>>> Gad vide, om Jesus, der tilgav sine bødler, ikke ville have korset
>>> sig ved disse linjer fra en eks-jøde som Paulus?
>>
>> Jeg forstår ikke helt, hvad du mener?
>
> Godt, så lad mig uddybe det:
>
> Jesus tilgav sine bødler - er vi enige om det?
Ja. Og hvem var hans bødler?
Hvilke mennesker udførte selve handlingen? Hvilket statsborgerskab havde de?
> Åbenbart har Paulus det ikke på samme måde, hvis han skriver om, at
> Jesus som korsfæstet er en forargelse for jøder (som jo både han selv
> og Jesus var).
Du forstår vist ikke begrebet "forargelse", endsige, hvad der her forarger:
Dèt der forarger jøderne er IKKE i første omgang noget der bare ligner et
skyldsspørgsmål, men derimod den blotte tanke om at Messias skulle kunne
være blevet korsfæstet som en forbryder.
> Den tilgivende Jesus ville nok ikke være enig, tror du?
Jo, det tror jeg faktisk at Han ville!
> Men Paulus
> fortsætter da også på mildere vis:
>
> v24 men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi
> Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25 For Guds dårskab er visere
> end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.
>
> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
> 1. Korintherbrev 1, 23,
>
> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
> visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
> ingen overskrift.
Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned i den
græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende ekspertviden)
kunne fortælle os om...
>> Du spiller altså ikke forarget over Gibson? Tænkt, sådan synes jeg
>> altså at det virker?
>
> Jeg hverken spiller eller er forarget over Gibson. Her igen forveksler
> du nok dine egne kvaliteter med andres.
Du skrev oprindeligt:
> Mel Gibsons far anerkender ikke Holocaust.
> Mel Gibson har udtalt - med
> bortvendte øjne - at han naturligvis anerkender Holocaust. Det var ét
> af de tilfælde, hvor han så ud til at lyve i interviewet.
Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man fristes
altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig sandt?" og "Det
SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt kendetegnede for sladder, som
bygger på simpel forargelse.
Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre konstateringer...
>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken
>>> gør
>>> en blind.
>>
>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>> opfattede det...
>
> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
> det.
Helt sikkert.
Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter du mig
da som en sådan "fanatisk kristen"?
> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
vil låne af dig.
Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet, at man
ikke engang må gengælde fysisk mishandling.
>>>>> Der GÅR ikke politik i religion. Man bruger religionen som en
>>>>> undskyldning.
>>>>
>>>> Det er da netop det samme?
>>>
>>> Nej.
>>
>> Hvad er så forskellen?
>
> Politik handler om skatter, afgifter, miljø, plejehjem m.m.
>
> Religion handler om troen på en eller flere guder.
>
> Disse to begreber har ikke meget til fælles i dag.
Nej, ikke I DAG, men så er du jo ude i anakronismer!
> Oprindeligt kunne nogle religioner indeholde love, som skulle
> overholdes af mennesker, og regenterne skulle efterleve de love, som
> religionen foreskrev.
>
> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
> naturligvis.
Det kaldes normalt sækularisering.
> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
> eller det kan være over for andre trosretninger.
Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi taler om
terror.
> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
> undskyldninger for at begå vold.
Okay, men så vidt jeg kan se udnyttes religionen politisk til at legitimere
vold.
>>>> Så vidt jeg kan se har de forbandet travlt med at bekymre sig om
>>>> det.
>>>
>>> Dit sprog! Nå, men det har de ikke.
>>
>> Mit sprog?
>
> Ja. "Forbandet travlt".
Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt ord kan
opskræmme dig?
Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert? Nej, jeg
bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes altså
hensyn til mine medskribenter.
>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>> påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>
> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
> ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
> vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
> engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
> fælles protokol.
Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det forekommer
mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne petitesser.
Jeg kan nogle knap så pæne ord for den slags, men dem vil du sikkert bare
blive stødt af.
>>>>> Jøderne er Guds udvalgte folk,
>>>>
>>>> Siger hvem, egentlig?
>>>>
>>>> Dem selv eller Gud?
>>>
>>> Døm selv:
(snip)
>> Og det er så netop GT, ikke NT. Du mangler det helt centrale,
>> nemlig Kristi opgør med sine samtidige.
>
> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen hellige
blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt undtaget), da
de jo altså per definition ikke følger Kristus.
> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi en
seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.
Du spiller med lukkede kort?
>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>
>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>> ex-misbruger?
>
> Suk ...
>
> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
Godt du selv kan se det!
> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller ikke mener?
(Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er rapporteret korrekt?)
Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund af
forældrene?
> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at der er en
forskel!
> Derudover må der vel være andre påvirkninger. Det kender jeg intet
> til, og det har jeg derfor heller ikke udtalt mig om.
Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse den
beretning, Gibson hævder at bygge på.
>> Er det ikke en lige tilpas naiv fremstilling?
>
> Jo, på den måde du opfatter det skrevne ord! Det må siges at være
> naive fortolkninger.
Jeg synes nu selv at du har gjort et godt arbejde for at fremstille dig selv
som mere naiv, end jeg tiltror dig.
>>> De kristne i USA henretter fx dødsdømte.
>>
>> Jesus var jo ikke morder, vel?
>
> Oj, oj, oj!
>
> Puhhh....
>
> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
Du henviser til dødsdømte.
Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?
Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker, fordi
deres religion er anderledes end normen.
Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led i
religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som Kristendommen
desværre overtog)
At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>>> Mange kristne sekter udstøder dem, der ikke efterlever sektens bud.
>>
>> Men de myrder dem ikke.
>
> Og så er det helt fint, mener du?
Jeg konstaterer bare at man ikke myrder dem.
Du talte jo om at Jesus "også idag ville blive korsfæstet"
>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>
> Nå, det var de?
>
> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
> øvrige påstande, går jeg ud fra?
Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?
Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke efter...
>> Hvem skulle Han dog forestilles at have slået ihjel? Opfatter du
>> virkelig Kristus som /morder/???
>
> Du er godt nok langt ude.
Nej, det er du altså, hvis du bruger dødsstraffede mordere og
voldtægtsforbrydere til at argumentere for at Jesus ville lide samme skæbne.
>>> Næh, på hans tid var det Gud, der blev tilbedt. I dag er det Jesus.
>>
>> Du kender ikke til Treenighedsbegrebet? Eller du er måske arianer?
>
> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.
> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
Hvem tænker du på?
>>> Jeg hedder ikke Cyril. Du kan end ikke læse et brevhovede?
>>
>> Nå, det er måske fruen, jeg diskuterer med?
>>
>> Okay, jeg troede det var din mand, der skrev fra din computer...
>
> Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.
Jeg har måtte høre en del fra din mand på den bekostning.
> Du tror, at når der står "Britt Malka" i brevhovedet og i
> underskriften, så taler du i virkeligheden med min mand, som bruger
> min computer.
>
> Ja, ja ...
Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der åbenbart
forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke engang dine
indlæg?
>> Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi
>> har en hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste
>> instans kun Gud.
>
> Næh, jøderne har sandelig også sig selv, og det er heldigvis ikke alle
> kristne, der gør Satan ansvarlig for deres synder. Nogle af dem tager
> selv et ansvar for deres handlinger.
Det er alligevel et klassisk Theodice-problem at indpasse Holocaust i en
Verdensopfattelse, hvor ALT er direkte styret af Gud, og denne Gud tilmed er
straffende.
>>>> Ikke at jeg er vild med at give Hitler dén tvivlsomme "ære" som
>>>> desværre også passer udmærket med hans storhedsvanvittige
>>>> selvopfattelse, men tanken er altså nærliggende.
>>>
>>> For nogle hjerner, ja, åbenbart.
>>
>> Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke
>> engang har Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så
>> Holocaust imod sit elskede ejendomsfolk?
>
> Fordi mennesket har en fri vilje. Vi er ikke marionet-dukker, vel?
Det vil nogen måske nok mene, idet de fastholder Guds almægtighed.
>> Jeg mener blot at jeg forbeholder mig ret til min kristne tro.
>
> Ih, ja, bevares :-)
>
> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans synspunkter, som
jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.
Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har forstået
begrebet?
>>> Jeg er ikke sikker på, at det var det budskab, Jesus gerne ville
>>> have
>>> ud.
>>
>> Nå. På den anden side er jeg ikke sikker på at Jesus lod sig
>> imponere over jøderne. Det er i hvert fald ikke mit indtryk ud fra
>> læsning af NT.
>
> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).
Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig forstår.
Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
Dèt er sådan jeg betragter Ham.
Og det gør jøderne desværre ikke, men jeg håber at de lærer det en dag.
>>> Du MODSIGER ikke jøderne. Du fortæller, hvad der er en bydende
>>> nødvendig tanke for dem.
>>
>> Og som tilsyneladende er i stærk konflikt med deres selvopfattelse.
>
> Næh, den er i stærk konflikt med det, du bilder dig ind, er deres
> selvopfattelse, og som du trods en del forespørgsler ikke har magtet
> at komme med nogen konkrete henvisninger til.
>
> Så stærk som du er på jødisk tro og tankegang, burde det da ellers
> være let, ikke?
Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds Udvalgte Folk?
Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et tilbagevendende
tema i GT?
Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv, hvis man
virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
Anders Peter Johnsen
> Den Tue, 16 Mar 2004 14:51:29 +0100
> skrev "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> om Re:
> Mel Gibson's "The Passion of The Christ" :
snip!
> *plonk*
Som amerikanerne siger det: "What a waste of space!"
Anders Peter Johnsen
> On Tue, 16 Mar 2004 15:25:51 +0100, Cyril Malka <ma...@sekter.org>
> wrote:
>
>> - Har du , ja eller nej, sagt "ups undskyld" når man gjorde dig din
>> fejl bekendt?
>
> At sige "undskyld" indebærer jo, at man erkender en skyld, og det gør
> man ikke, når Satan har al skylden, og man ikke lukker Satan ind i sit
> liv.
Vrøvl.
Jeg indrømmer at have begået en fejl.
"Undskyld" er et udtryk jeg bruger, når jeg mener det, i tilfælde hvor jeg
mener at jeg direkte har såret folk.
Jeg har muligvis problemer med at erkende en fejl, når folk efterfølgende
gør, hvad de kan for at nedgøre mig og hovere over pågældende fejl. Lige dér
lever jeg måske ikke nok op til Bjergprædikenen.
Føler du dig da såret, Britt?
Britt Malka
Først vil jeg lige gøre opmærksom på, at dit brev her, som jeg svarer
på, fylder nøjagtig 666 linjer i Agent :-D
Meget passende.
On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>>>> Jesus?
>>>
>>> Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>>> væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
>>
>> Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
>> romerne, der korsfæstede Jesus?
>
>Lad nu være at spille dum. Det klæder dig ikke.
>
>Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
>beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
>filmatisere Lidelseshistorien.
>
>I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier -
>fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster, der
>ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius Pilatus under
>anklage for oprør imod Kejseren.
>
>Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt alskens
>jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
>
>Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.
Godt - så spørger jeg igen:
Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
korsfæstede Jesus?
I øvrigt går Gibson ikke kun ud fra det ny testamentes fire
evangelier, men også fra apokryfe skrifter og især en bog af søster
Anne Catherine Emmerich, der var nonne fra det attende århundredes
tyskland. Hun var både stigmatiseret og mysticist, snakker om hysteri.
>Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
>"Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt kalde det
>"nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!) angiveligvis
>skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.
Hov, så er der lige et tankespring igen, hva'?
Hvor ser du jøderne fremstille (lad os bare være venlige og sprigne
dit "stort nummer" over) Gibson som "Holocaust-sympatisør"?
Hidtil har du slynget om dig med et hav af underlige udtalelser, som
du ikke har evnet at bakke op med noget konkret.
>Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos instruktøren. Ikke
>skidekønt.
Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.
>Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri, herunder
>jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen kontra deres
>religiøse selvopfattelse som forfulgte.
Sat i relief med hvad du ellers skriver, er det ikke engang noget, jeg
gider at svare på. Du er vist for god til denne verden - eller tabt
for den.
>Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at forfalde til
>den slags?
Hvilke to? Mig og Satan?
Måske hvis du var lidt mindre selvretfærdig, og lidt mere lyttende og
lidt mere begrundende for dine ævlerier, så ville der kunne komme lidt
dialog ud af det.
Det er sidste gang, at jeg opfordrer dig til at komme med links eller
kildeanvisninger til dine hjernespind. Kommer der ikke et fornuftigt
svar fra dig, så gider jeg ikke at spilde mere tid på dig.
>> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
>> det, du mener.
>
>Så spørg ind til det.
Hvilket er det, jeg gør, men du svarer ikke.
>>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>>> skulle have været totalt uskyldige.
>>
>> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
>> stadig ikke, hvad du mener.
>
>Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var en
>del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
>opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.
Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
>Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
>etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
>alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
>ugerninger?
Aje, aje, aje... suk!
>Falder du virkelig for sådan noget pis?
Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.
>Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
>kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
>
>Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!
I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
israelere.
>> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
>
>Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i direkte
>vold mod jøder?
Ja.
Jeg beklager at måtte trække dig ud af din vildfarelse, men at være
bekymret for, at en film kan hidse op til mere direkte vold imod jøder
er IKKE det samme som at sige, at de kristne vil være voldelige over
for jøderne.
>> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
>> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>
>Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
Du har ret til at tro, som du har lyst. Man har vist mere eller mindre
trosfrihed i Danmark.
>> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
>> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
>> tilstande - eller mure - omkring Israel.
>
>Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere og skyder
de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og kvinder
ihjel i indkøbscentre og busser.
>Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske fundamentalistgalninges
>selvmordsbomber.
Fint, så er vi to.
>Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans ligesindede er
>pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg som kristen eller
>vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet over for dem på grund af
>religion eller Holocaust.
Du er da ikke forpligtet til noget som helst andet end det, din
samvittighed byder dig. Som kristen er du vist kun forpligtet over for
andre kristne, ikke?
Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
over for alle mennesker.
>Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom Holocaust
>efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde jødiske propaganda,
>især angående pågældende filmatisering af Lidelseshistorien.
Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel.
>Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok af deres
>selvdyrkelse og siger fra.
Tænk, jeg har det på nøjagtigt samme måde med frelste, selvretfærdige
kristne som dig.
>> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
>> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.
>
>Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.
Med andre ord: Du kan altså ikke give mig nogen kildeangivelser?
Du var - næsten - dygtig nok, da det gjaldt "korsets forargelse",
ikke?
>> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
>> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>
>Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og venstre
>for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran biografer iført noget,
>der skal ligne kz-uniformer og instruktøren fremstilles som
>"Holocaustbenægter", så står jeg af.
Links, tak?
>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>
>Se ovenfor.
Jeg fik ikke øje på noget link?
>> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>
>Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.
>Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
korset.
>Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt nævenyttigt
>rigid og stædig.
Ja, korrekt. Jeg holder fast, hvis det er det, du mener. Du slynger
noget ud, og du tror, at så er det nok bare at "tro" og "mene".
Okay, det er åbenbart alt, hvad du evner. Det, og så at slynge om dig
med klichéer og frelste bemærkninger.
>> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
>> 1. Korintherbrev 1, 23,
>>
>> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
>> visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
>> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
>> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
>> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
>> ingen overskrift.
>
>Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
>allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned i den
>græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende ekspertviden)
>kunne fortælle os om...
Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
overskrifter for kapitlerne.
I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
"fall-causer", "scandalon".
>Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man fristes
>altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig sandt?" og "Det
>SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt kendetegnede for sladder, som
>bygger på simpel forargelse.
Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
>Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre konstateringer...
Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
>>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>>>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken
>>>> gør
>>>> en blind.
>>>
>>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>>> opfattede det...
>>
>> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
>> det.
>
>Helt sikkert.
>
>Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter du mig
>da som en sådan "fanatisk kristen"?
Ja!
I allerhøjeste grad!
>> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
>> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>
>Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
>jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
>noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
>til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
>få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
>mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
>vil låne af dig.
>
>Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet, at man
>ikke engang må gengælde fysisk mishandling.
Bare en skam, at det ikke efterleves.
Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
I øvrigt står der allerede i GT:
"du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"
Hele Tredje Mosebog kapitel 19 er faktisk en stor understregning af
næstekærlighedsprincippet.
>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>> naturligvis.
>
>Det kaldes normalt sækularisering.
Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
forståeligt at alle.
>> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
>> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
>> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
>> eller det kan være over for andre trosretninger.
>
>Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi taler om
>terror.
Og sekter. Det sker hver dag.
>> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
>> undskyldninger for at begå vold.
>
>Okay, men så vidt jeg kan se udnyttes religionen politisk til at legitimere
>vold.
Ja.
>> Ja. "Forbandet travlt".
>
>Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt ord kan
>opskræmme dig?
Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert?
Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
>Nej, jeg
>bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes altså
>hensyn til mine medskribenter.
Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
bander som en tyrk over for mig?
>>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>>> påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>
>> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
>> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
>> ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
>> vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
>> engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
>> fælles protokol.
>
>Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det forekommer
>mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne petitesser.
Der er ikke tale om petitesser.
Du tillægger mig og andre en masse meninger, holdninger og gerninger,
som vi ikke har givet udtryk for, fordi du ikke gør noget ud af
sådanne petitesser. Fordi du ikke selv udtrykker dig præcist, regner
du heller ikke med, at andre gør det, og så lægger du en masse ind i
deres ord, som ikke er der.
>> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
>> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
>> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
>
>Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen hellige
>blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt undtaget), da
>de jo altså per definition ikke følger Kristus.
Hvem taler om hellige og om, hvad de kristne mener?
Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
velkommen.
>> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
>> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>
>Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi en
>seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.
Vi taler om jøder. Du kan vel ikke seriøst mene, at de skulle tro, at
de var Jesus udvalgte folk?
>Du spiller med lukkede kort?
Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
>>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>>>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>>
>>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>>> ex-misbruger?
>>
>> Suk ...
>>
>> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
>> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
>> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
>
>Godt du selv kan se det!
Aje ... vi går vist i ring her.
>> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
>
>Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller ikke mener?
>(Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er rapporteret korrekt?)
Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
amerikansk tv.
>Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund af
>forældrene?
Dit spørgsmål er ikke seriøst.
>> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
>
>Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at der er en
>forskel!
Gibson er ikke almindelig kristen, men det ved du måske ikke. Han er
det, der i Frankrig kaldes "integrist". Frankrig er, som du nok ved,
et katolsk land, og Paven er den katolske kirkes overhoved. Jeg kender
ikke det engelske eller danske ord for "integrist".
Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
sekt.
>Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse den
>beretning, Gibson hævder at bygge på.
Du kendte jo ikke engang til den, men troede, at han byggede sin film
på de fire evangelier.
>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>
>Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
Ja
>Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
Det kan vi så ikke vide noget om.
>Du henviser til dødsdømte.
>
>Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?
Nej.
Tror du da kun, at det er mordere, der dødsdømmes og henrettes i USA?
Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
>Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker, fordi
>deres religion er anderledes end normen.
Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
fordomme ...
>Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led i
>religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som Kristendommen
>desværre overtog)
Ja.
>At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
Hvem er det nu, der er naiv?
>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>
>> Nå, det var de?
>>
>> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
>> øvrige påstande, går jeg ud fra?
>
>Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?
Ja.
Hvis du også har, må du meget gerne sende mig linket til det sted,
hvor der står, at jøderne skulle udrydde gudsbespottere.
>Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke efter...
Jo, jeg kender det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.
Og sjette bud: Du må ikke begå drab.
Så - jeg spørger dig lige igen: Hvor står det, at jødene var pålagt at
udrydde gudsbespottere?
>> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
>> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
>
>Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.
Folk - eller kristne?
Er Jehovas Vidner fx arianere?
>> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
>> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>
>Hvem tænker du på?
Jeg tænker på alle dem, der altid taler om Jesus, og som taler med
Jesus, og som beder til Jesus, og som aldrig tænker på Gud, faderen,
som var der før alt det.
>> Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.
>
>Jeg har måtte høre en del fra din mand på den bekostning.
Ja.
>Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der åbenbart
>forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke engang dine
>indlæg?
Jo. Det gør jeg normalt. Du kan bare tjekke med en søgning på "Britt
Malka" på en søgemaskine. Det blev glemt i en eller to svar, fordi jeg
lige har omformatteret harddisken og skulle geninstallere alt.
>> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>
>Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans synspunkter, som
>jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.
Som DU opfatter dem, ja.
Du ER faktisk ikke loyal over for Jesus, hvis Jesus vil kristendommen.
For du skræmmer folk væk fra kristendommen, medmindre de har samme
fanatiske tankegang som dig.
>Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har forstået
>begrebet?
Nej, det har du nok ret i.
>> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>
>Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).
Det ved vi så ikke.
>Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
>muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig forstår.
De gammeldags jøder opfatter heller ikke Jesus som Kristus (Messias),
kan jeg godt røbe for dig.
>Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
Ja.
>Dèt er sådan jeg betragter Ham.
Det var romernes måde at håne Jesus.
>Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds Udvalgte Folk?
>
>Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et tilbagevendende
>tema i GT?
>
>Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv, hvis man
>virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
jødiske sider om deres tro.
--
Britt Malka
Britt Malka
Først vil jeg lige gøre opmærksom på, at dit brev her, som jeg svarer
på, fylder nøjagtig 666 linjer i Agent :-D
Meget passende.
On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>>> HVOR ser du, at jeg skriver, at det var romerne, der korsfæstede
>>>> Jesus?
>>>
>>> Det er altså dét, jøderne for mig at se har travlt med at påstå og en
>>> væsentlig faktor i deres forargelse over filmen.
>>
>> Så jøderne påstår altså ifølge dig, at jeg skriver, at det var
>> romerne, der korsfæstede Jesus?
>
>Lad nu være at spille dum. Det klæder dig ikke.
>
>Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
>beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
>filmatisere Lidelseshistorien.
>
>I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier -
>fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster, der
>ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius Pilatus under
>anklage for oprør imod Kejseren.
>
>Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt alskens
>jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
>
>Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.
Godt - så spørger jeg igen:
Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
korsfæstede Jesus?
I øvrigt går Gibson ikke kun ud fra det ny testamentes fire
evangelier, men også fra apokryfe skrifter og især en bog af søster
Anne Catherine Emmerich, der var nonne fra det attende århundredes
tyskland. Hun var både stigmatiseret og mysticist, snakker om hysteri.
>Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
>"Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt kalde det
>"nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!) angiveligvis
>skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.
Hov, så er der lige et tankespring igen, hva'?
Hvor ser du jøderne fremstille (lad os bare være venlige og sprigne
dit "stort nummer" over) Gibson som "Holocaust-sympatisør"?
Hidtil har du slynget om dig med et hav af underlige udtalelser, som
du ikke har evnet at bakke op med noget konkret.
>Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos instruktøren. Ikke
>skidekønt.
Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.
>Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri, herunder
>jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen kontra deres
>religiøse selvopfattelse som forfulgte.
Sat i relief med hvad du ellers skriver, er det ikke engang noget, jeg
gider at svare på. Du er vist for god til denne verden - eller tabt
for den.
>Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at forfalde til
>den slags?
Hvilke to? Mig og Satan?
Måske hvis du var lidt mindre selvretfærdig, og lidt mere lyttende og
lidt mere begrundende for dine ævlerier, så ville der kunne komme lidt
dialog ud af det.
Det er sidste gang, at jeg opfordrer dig til at komme med links eller
kildeanvisninger til dine hjernespind. Kommer der ikke et fornuftigt
svar fra dig, så gider jeg ikke at spilde mere tid på dig.
>> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
>> det, du mener.
>
>Så spørg ind til det.
Hvilket er det, jeg gør, men du svarer ikke.
>>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>>> skulle have været totalt uskyldige.
>>
>> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
>> stadig ikke, hvad du mener.
>
>Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var en
>del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
>opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.
Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
>Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
>etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
>alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
>ugerninger?
Aje, aje, aje... suk!
>Falder du virkelig for sådan noget pis?
Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.
>Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
>kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
>
>Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!
I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
israelere.
>> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
>
>Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i direkte
>vold mod jøder?
Ja.
Jeg beklager at måtte trække dig ud af din vildfarelse, men at være
bekymret for, at en film kan hidse op til mere direkte vold imod jøder
er IKKE det samme som at sige, at de kristne vil være voldelige over
for jøderne.
>> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
>> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>
>Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
Du har ret til at tro, som du har lyst. Man har vist mere eller mindre
trosfrihed i Danmark.
>> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
>> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
>> tilstande - eller mure - omkring Israel.
>
>Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
de onde, onde israelere forfølger de gode, gode palæstinensere og
skyder de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og
kvinder ihjel i indkøbscentre og busser.
>Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske fundamentalistgalninges
>selvmordsbomber.
Fint, så er vi to.
>Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans ligesindede er
>pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg som kristen eller
>vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet over for dem på grund af
>religion eller Holocaust.
Du er da ikke forpligtet til noget som helst andet end det, din
samvittighed byder dig. Som kristen er du vist kun forpligtet over for
andre kristne, ikke?
Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
over for alle mennesker.
>Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom Holocaust
>efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde jødiske propaganda,
>især angående pågældende filmatisering af Lidelseshistorien.
Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel.
>Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok af deres
>selvdyrkelse og siger fra.
Tænk, jeg har det på nøjagtigt samme måde med frelste, selvretfærdige
kristne som dig.
>> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine sandheder
>> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener osv.
>
>Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.
Med andre ord: Du kan altså ikke give mig nogen kildeangivelser?
Du var - næsten - dygtig nok, da det gjaldt "korsets forargelse",
ikke?
>> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
>> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>
>Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og venstre
>for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran biografer iført noget,
>der skal ligne kz-uniformer og instruktøren fremstilles som
>"Holocaustbenægter", så står jeg af.
Links, tak?
>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>
>Se ovenfor.
Jeg fik ikke øje på noget link?
>> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>
>Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.
>Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
korset.
>Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt nævenyttigt
>rigid og stædig.
Ja, korrekt. Jeg holder fast, hvis det er det, du mener. Du slynger
noget ud, og du tror, at så er det nok bare at "tro" og "mene".
Okay, det er åbenbart alt, hvad du evner. Det, og så at slynge om dig
med klichéer og frelste bemærkninger.
>> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver, men
>> 1. Korintherbrev 1, 23,
>>
>> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og Guds
>> visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
>> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
>> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
>> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
>> ingen overskrift.
>
>Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
>allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned i den
>græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende ekspertviden)
>kunne fortælle os om...
Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
overskrifter for kapitlerne.
I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
"fall-causer", "scandalon".
>Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man fristes
>altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig sandt?" og "Det
>SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt kendetegnede for sladder, som
>bygger på simpel forargelse.
Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
>Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre konstateringer...
Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
>>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i sin
>>>> broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for bjælken
>>>> gør
>>>> en blind.
>>>
>>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte til,
>>> opfattede det...
>>
>> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke opfatter
>> det.
>
>Helt sikkert.
>
>Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter du mig
>da som en sådan "fanatisk kristen"?
Ja!
I allerhøjeste grad!
>> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
>> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>
>Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
>v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39 Men
>jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer
>noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden
>til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også
>få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to
>mil med ham. v42 Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der
>vil låne af dig.
>
>Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet, at man
>ikke engang må gengælde fysisk mishandling.
Bare en skam, at det ikke efterleves.
Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
I øvrigt står der allerede i GT:
"du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"
Hele Tredje Mosebog kapitel 19 er faktisk en stor understregning af
næstekærlighedsprincippet.
>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>> naturligvis.
>
>Det kaldes normalt sækularisering.
Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
forståeligt at alle.
>> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
>> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
>> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
>> eller det kan være over for andre trosretninger.
>
>Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi taler om
>terror.
Og sekter. Det sker hver dag.
>> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
>> undskyldninger for at begå vold.
>
>Okay, men så vidt jeg kan se udnyttes religionen politisk til at legitimere
>vold.
Ja.
>> Ja. "Forbandet travlt".
>
>Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt ord kan
>opskræmme dig?
Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert?
Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
>Nej, jeg
>bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes altså
>hensyn til mine medskribenter.
Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
bander som en tyrk over for mig?
>>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv netop
>>> påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>
>> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg skrev,
>> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at vi
>> ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger - jeg
>> vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det gør nu
>> engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles holdepunkter. En
>> fælles protokol.
>
>Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det forekommer
>mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne petitesser.
Der er ikke tale om petitesser.
Du tillægger mig og andre en masse meninger, holdninger og gerninger,
som vi ikke har givet udtryk for, fordi du ikke gør noget ud af
sådanne petitesser. Fordi du ikke selv udtrykker dig præcist, regner
du heller ikke med, at andre gør det, og så lægger du en masse ind i
deres ord, som ikke er der.
>> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
>> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
>> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
>
>Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen hellige
>blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt undtaget), da
>de jo altså per definition ikke følger Kristus.
Hvem taler om hellige og om, hvad de kristne mener?
Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
velkommen.
>> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
>> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>
>Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi en
>seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.
Vi taler om jøder. Du kan vel ikke seriøst mene, at de skulle tro, at
de var Jesus udvalgte folk?
>Du spiller med lukkede kort?
Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
>>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at være
>>>> fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>>
>>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>>> ex-misbruger?
>>
>> Suk ...
>>
>> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
>> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
>> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
>
>Godt du selv kan se det!
Aje ... vi går vist i ring her.
>> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
>
>Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller ikke mener?
>(Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er rapporteret korrekt?)
Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
amerikansk tv.
>Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund af
>forældrene?
Dit spørgsmål er ikke seriøst.
>> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
>
>Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at der er en
>forskel!
Gibson er ikke almindelig kristen, men det ved du måske ikke. Han er
det, der i Frankrig kaldes "integrist". Frankrig er, som du nok ved,
et katolsk land, og Paven er den katolske kirkes overhoved. Jeg kender
ikke det engelske eller danske ord for "integrist".
Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
sekt.
>Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse den
>beretning, Gibson hævder at bygge på.
Du kendte jo ikke engang til den, men troede, at han byggede sin film
på de fire evangelier.
>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>
>Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
Ja
>Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
Det kan vi så ikke vide noget om.
>Du henviser til dødsdømte.
>
>Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?
Nej.
Tror du da kun, at det er mordere, der dødsdømmes og henrettes i USA?
Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
>Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker, fordi
>deres religion er anderledes end normen.
Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
fordomme ...
>Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led i
>religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som Kristendommen
>desværre overtog)
Ja.
>At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
Hvem er det nu, der er naiv?
>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>
>> Nå, det var de?
>>
>> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
>> øvrige påstande, går jeg ud fra?
>
>Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?
Ja.
Hvis du også har, må du meget gerne sende mig linket til det sted,
hvor der står, at jøderne skulle udrydde gudsbespottere.
>Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke efter...
Jo, jeg kender det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.
Og sjette bud: Du må ikke begå drab.
Så - jeg spørger dig lige igen: Hvor står det, at jødene var pålagt at
udrydde gudsbespottere?
>> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
>> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
>
>Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.
Folk - eller kristne?
Er Jehovas Vidner fx arianere?
>> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
>> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>
>Hvem tænker du på?
Jeg tænker på alle dem, der altid taler om Jesus, og som taler med
Jesus, og som beder til Jesus, og som aldrig tænker på Gud, faderen,
som var der før alt det.
>> Det forekommer logisk, når man sammenholder med din øvrige tankegang.
>
>Jeg har måtte høre en del fra din mand på den bekostning.
Ja.
>Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der åbenbart
>forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke engang dine
>indlæg?
Jo. Det gør jeg normalt. Du kan bare tjekke med en søgning på "Britt
Malka" på en søgemaskine. Det blev glemt i en eller to svar, fordi jeg
lige har omformatteret harddisken og skulle geninstallere alt.
>> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>
>Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans synspunkter, som
>jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.
Som DU opfatter dem, ja.
Du ER faktisk ikke loyal over for Jesus, hvis Jesus vil kristendommen.
For du skræmmer folk væk fra kristendommen, medmindre de har samme
fanatiske tankegang som dig.
>Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har forstået
>begrebet?
Nej, det har du nok ret i.
>> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>
>Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).
Det ved vi så ikke.
>Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
>muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig forstår.
De gammeldags jøder opfatter heller ikke Jesus som Kristus (Messias),
kan jeg godt røbe for dig.
>Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
Ja.
>Dèt er sådan jeg betragter Ham.
Det var romernes måde at håne Jesus.
>Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds Udvalgte Folk?
>
>Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et tilbagevendende
>tema i GT?
>
>Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv, hvis man
>virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
jødiske sider om deres tro.
--
Britt Malka
Vidal
> On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
Kan I ikke slette lidt ind imellem. Jeg har altså ikke
kræfter til at læse et indlæg på 25 Kb.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
Den Tue, 16 Mar 2004 19:24:24 +0100
skrev "Vidal" <vi...@webspeed.dk> om Re: Mel Gibson's "The Passion of
The Christ" :
V> Kan I ikke slette lidt ind imellem. Jeg har altså ikke
V> kræfter til at læse et indlæg på 25 Kb.
> Så lad da være. Ingen tvinger dig til at læse indlæggene.
Skriver du ikke indlæggene for at andre end du selv skal
læse dem?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Gad vide om du når til bunden af det her indlæg?
Anders Peter Johnsen
> Hei Anders
>
> Først vil jeg lige gøre opmærksom på, at dit brev her, som jeg svarer
> på, fylder nøjagtig 666 linjer i Agent :-D
Ironisk, men ikke noget jeg bliver vildt ophidset over.
Andet end at vore indlæg her er ved at blive HÅBLØST lange.
> Meget passende.
Jaja, meget morsomt...
> On Tue, 16 Mar 2004 17:16:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>> I denne lidelseshistories oplæg - Det Ny Testamentes fire Evangelier
>> - fremgår det ganske tydeligt at det var de jødiske ypperstepræster,
>> der ønskede Jesus korsfæstet og derfor overgav Ham til Pontius
>> Pilatus under anklage for oprør imod Kejseren.
>>
>> Så vidt jeg forstår dem mener de at denne intrige har fremkaldt
>> alskens jødeforfølgelser, herunder også Holocaust.
>>
>> Derfor brokker de sig højlydt over at denne film overhovedet vises.
>
> Godt - så spørger jeg igen:
>
> Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
> højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
> korsfæstede Jesus?
Der er ikke jo historisk tvivl om at romerne korsfæstede Jesus.
Det kontroversielle består tilsyneladende for jøderne i at de - i rørende
overensstemmelse med Evangelierne - inddrages i plottet.
Det vil de tilsyneladende ikke finde sig i, og stiller derfor op og
demonstrerer ved amerikanske biografer, hvor filmen vises. Følger du slet
ikke med?
> I øvrigt går Gibson ikke kun ud fra det ny testamentes fire
> evangelier, men også fra apokryfe skrifter og især en bog af søster
> Anne Catherine Emmerich, der var nonne fra det attende århundredes
> tyskland. Hun var både stigmatiseret og mysticist, snakker om hysteri.
Nu skal jeg så lige se filmen, men ved du på hvilke punkter, filmen
inddrager hendes teologi?
>> Hertil gør de et stort nummer ud af at fremstille instruktøren som
>> "Holocaust-sympatisør" eller "revisionist" (vi kan lige så godt
>> kalde det "nazist", da det jo er dèt som menes), fordi hans far (!)
>> angiveligvis skulle have stillet sig tvivlende over for Holocaust.
>
> Hov, så er der lige et tankespring igen, hva'?
Hvor?
> Hvor ser du jøderne fremstille (lad os bare være venlige og sprigne
> dit "stort nummer" over) Gibson som "Holocaust-sympatisør"?
I debatten omkring filmen og omkring det pågældende inteview, som jeg ikke
har set, men hørt en farligt masse om, gøres der jo altså et ret stort
nummer ud af udstille Mel Gibson som "Holocaust-benægter". Enhver der kender
dette begreb ved at det bruges om nazistiske revisionist-tosser, som
benægter at Holocaust som planlagt masseudryddelse af ca. 6 mio. jøder
overhovedet har fundet sted.
Det kan jeg altså ikke se at Gibson gør, men ikke desto mindre flokkes
jødiske ledere så vidt jeg kan se om at køre sig i stilling i martyr-rollen
og spille forfulgte, altimens de altså de facto har travlt med at forfølge
Gibson.
> Hidtil har du slynget om dig med et hav af underlige udtalelser, som
> du ikke har evnet at bakke op med noget konkret.
Jeg skriver ud fra, hvordan jeg som kristen opfatter hele mediestormen. Jeg
ved ikke om du havde håbet på en velunderbygget videnskabelig afhandling med
noteapparat og hele svineriet?
>> Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>> stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>> sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos
>> instruktøren. Ikke skidekønt.
>
> Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
> Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
Okay. Du kan een historie. Big deal.
> Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.
Så er vi ovre i form-diskussionen i stedet for indholds-diskussionen...
>> Jeg stiller mig derimod kritisk over alt dette jødiske hysteri,
>> herunder jødernes eget oplagte historiske problem med Kristendommen
>> kontra deres religiøse selvopfattelse som forfulgte.
>
> Sat i relief med hvad du ellers skriver, er det ikke engang noget, jeg
> gider at svare på. Du er vist for god til denne verden - eller tabt
> for den.
Nåja, og du er vist for god til denne diskussion eller bare ude af stand til
at forstå, hvad den egentlig handler om?
>> Er det da helt umuligt for jer to at føre en samtale uden at
>> forfalde til den slags?
>
> Hvilke to? Mig og Satan?
Jeg taler om din mand, som ivrigt har blandet sig i tråden.
Igen kører du på dine platte fordomme om undertegnede, altimens du lystigt
mener at påpege undertegnedes egne fordomme. Bizart!
> Måske hvis du var lidt mindre selvretfærdig, og lidt mere lyttende og
> lidt mere begrundende for dine ævlerier, så ville der kunne komme lidt
> dialog ud af det.
Jeg diskuterer ud fra tro og subjektive opfattelser. Dette er et
diskussionsforum om kristendom. Hvad havde du da forestillet dig?
> Det er sidste gang, at jeg opfordrer dig til at komme med links eller
> kildeanvisninger til dine hjernespind. Kommer der ikke et fornuftigt
> svar fra dig, så gider jeg ikke at spilde mere tid på dig.
Det ligner mest af alt en klodset retræte. Hvad er det dog for en
"bevisførelse" du vil ha'?
>>> Faktisk er problemet nok, at jeg FORSTÅR det, du skriver, men ikke
>>> det, du mener.
>>
>> Så spørg ind til det.
>
> Hvilket er det, jeg gør, men du svarer ikke.
Du virker ganske forhåndsavisende over for det meste.
>>>> "Beskyldt for det" implicerer altså for mig at se at deres forfædre
>>>> skulle have været totalt uskyldige.
>>>
>>> Se, nu har jeg fx læst ovenstående sætning tre gange, og jeg forstår
>>> stadig ikke, hvad du mener.
>>
>> Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres
>> forfædre var en del af intrigen i NT, herunder altså Kristi
>> Korsfæstelse, ville de næppe opfatte Mel Gibsons film som en
>> "beskyldning" og blive så hysteriske.
>
> Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
>
> Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
> lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
> er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
http://msnbc.msn.com/id/4362718/
>> Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver
>> jøderne deres etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles
>> at være medskyldig i alt fra nazisternes Holocaust til
>> palæstinensiske selvmordsbomberes ugerninger?
>
> Aje, aje, aje... suk!
Det er jo den perverse logik i den jødiske retorik, når talen falder på
snart sagt alt, hvad der kan forbindes med Holocaust?
>> Falder du virkelig for sådan noget pis?
>
> Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
> jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.
Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og alligevel ikke
kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.
>> Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de
>> angriber kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
>>
>> Også selv om det jo er aldeles politisk ukorrekt!
>
> I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
> korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
> israelere.
I USA er det mig bekendt total-tabu.
>>> Har jeg skrevet, at kristne overfalder jøder?
>>
>> Du er jo ovenfor bekymret over at en Jesus-film skulle resultere i
>> direkte vold mod jøder?
>
> Ja.
>
> Jeg beklager at måtte trække dig ud af din vildfarelse, men at være
> bekymret for, at en film kan hidse op til mere direkte vold imod jøder
> er IKKE det samme som at sige, at de kristne vil være voldelige over
> for jøderne.
Altså: Du mener at muslimer og alle mulige andre end kristne skulle misbruge
filmen til vold imod jøder?
Det hænger da ikke rigtigt sammen?
>>> Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne
>>> film
>>> som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>>
>> Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
>
> Du har ret til at tro, som du har lyst. Man har vist mere eller mindre
> trosfrihed i Danmark.
Netop.
>>> Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
>>> øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
>>> tilstande - eller mure - omkring Israel.
>>
>> Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
>
> Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
> de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere og skyder
> de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og kvinder
> ihjel i indkøbscentre og busser.
Uha-da for nogle stråmænd, du stikker mig!
Du er altså ikke særlig seriøs.
Jeg taler om at vi befinder os i dén bizarre situation, at jøder og deres
sympatisører er godt i gang med at forfølge Gibson, der blot praktisere sin
trosfrihed.
Jeg er helt sikker på at du også kan finde muslimer, som mener at det er
Salman Rushdie, der forfølger DEM i stedet for vice versa...
Som sagt fatter disse mennesker altså ikke rigtig et klap af den film, det
hele handler om.
>> Alligevel synes jeg altså ikke ligefrem at Sharon og hans
>> ligesindede er pissesympatiske og jeg kan slet ikke se, hvorfor jeg
>> som kristen eller vesteuropæer på nogen måde skulle være forpligtet
>> over for dem på grund af religion eller Holocaust.
>
> Du er da ikke forpligtet til noget som helst andet end det, din
> samvittighed byder dig. Som kristen er du vist kun forpligtet over for
> andre kristne, ikke?
Nej, det er jeg netop ikke. Men jeg er ret træt af jøder, der netop vil
lukrere på min kristne samvittighed for at blande sig i min religion,
hvilket er absurd.
> Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
> over for alle mennesker.
Hvornår har du sidst oplevet en jøde, der har følt sig forpligtet over for
andre end sit folk? Er det ikke snart 2000 år siden?
>> Tværtimod tilsiger min religion mig at være kritisk, ligesom
>> Holocaust efterhånden er blevet misbrugt til den allermest absurde
>> jødiske propaganda, især angående pågældende filmatisering af
>> Lidelseshistorien.
>
> Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
> overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
> de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel.
Tal for dig selv og lad være med at stikke mig dine evindelige stråmænd.
Jeg ved udmærket godt, hvor forfærdelig Holocaust var og jeg er fortsat
tilhænger af staten Israels eksistens.
Jeg synes bare at det er plat at betragte en filmatisering af Jesu Kristi
Lidelseshistorie som racistisk og netop blande Holocaust ind i den.
>> Ikke at jeg egentlig hader jøder. På et tidspunkt får jeg bare nok
>> af deres selvdyrkelse og siger fra.
>
> Tænk, jeg har det på nøjagtigt samme måde med frelste, selvretfærdige
> kristne som dig.
Så ved du måske så meget desto bedre, hvordan jeg har det med ortodokse
jøder, der har travlt med at påberåbe sig Holocaust for at høste sympati.
>>> Du har stadig ikke givet mig nogen kildeangivelser til dine
>>> sandheder
>>> om jødernes opfattelse af sig selv, hvad de siger, hvad de mener
>>> osv.
>>
>> Læs f.eks. Bibelen, især Det Gamle Testamente.
>
> Med andre ord: Du kan altså ikke give mig nogen kildeangivelser?
Jeg har ellers lige henvist til selveste det jødiske hoveddokument hvad
angår deres religion og historie?
> Du var - næsten - dygtig nok, da det gjaldt "korsets forargelse",
> ikke?
Hvad var det, du ikke forstod?
>>> Kan jeg få et link til et sted, hvor jøderne har travlt med at skyde
>>> dig nogle tyskeres "ugerninger" imod dem i dine sønderskudte skoene?
>>
>> Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>> skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og
>> venstre for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran
>> biografer iført noget, der skal ligne kz-uniformer og instruktøren
>> fremstilles som "Holocaustbenægter", så står jeg af.
>
> Links, tak?
http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=412002/
>>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>>
>> Se ovenfor.
>
> Jeg fik ikke øje på noget link?
Læs evt. http://www.adl.org/Interfaith/gibson_qa.asp, hvor der blandt andet
står:
"ADL is urging Mr. Gibson and Icon Productions to consult with interfaith
professionals and New Testament experts to ensure a historically accurate
and theologically responsible depiction of the crucifixion that is devoid of
anti-Semitic dimensions."
Altså kort sagt: "Det var romerne, der gjorde det! Jøderne må ikke
inddrages!"
Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige tekst,
som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha' mig meget
undskyldt!
>>> Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>>
>> Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
>
> Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
> synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.
Paulus taler altså helt konkret i angivne skriftsted om at det at man
prædiker Kristus som korsfæstet er til forargelse for jøder.
Hvor tekstnært vil du ha' det?
>> Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>> Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
>
> Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
> korset.
Du er altså igen ude i ordkløveri...
>> Okay, så spiller du måske ikke dum, men stiller dig blot rigtigt
>> nævenyttigt rigid og stædig.
>
> Ja, korrekt. Jeg holder fast, hvis det er det, du mener. Du slynger
> noget ud, og du tror, at så er det nok bare at "tro" og "mene".
>
> Okay, det er åbenbart alt, hvad du evner. Det, og så at slynge om dig
> med klichéer og frelste bemærkninger.
Prøv at se på dig selv.
Jeg synes nemlig heller ikke at du evner ret meget andet end at slynge om
dig med klichéer og frelste bemærkninger.
At det så ikke nødvendigvis er kristne klicheer eller kristne frelste
bemærkninger er så en helt anden sag...
>>> I øvrigt er det ikke Galaterbrevet kap. 5 v22-23, som du skriver,
>>> men
>>> 1. Korintherbrev 1, 23,
>>>
>>> Overskriften - i den danske oversættelse - er "Korsets dårskab og
>>> Guds visdom", men den overskrift er ikke taget fra Bibelen. Det er
>>> udelukkende en dansk, protestantisk opfindelse. I den franske
>>> Jerusalemsbibel er overskriften fx "Sagesse du monde et sagesse
>>> crétienne." altså "Verdens visdom og kristen visdom". King James har
>>> ingen overskrift.
>>
>> Nu tror jeg altså ikke lige at denne franske oversættelse er den
>> allerbedste, endsige tidligste kilde der findes. Vi skal derimod ned
>> i den græske grundtekst, men dèt må Rasmus (eller andre med lignende
>> ekspertviden) kunne fortælle os om...
>
> Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
> oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
> overskrifter for kapitlerne.
>
> I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
> grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
> "fall-causer", "scandalon".
Og hvad er så egentlig forskellen fra det danske "foragelse"?
>> Jeg ved ikke om jeg er den eneste, der læser det sådan, men man
>> fristes altså til små udbrud som: "Ih!", "Næh!", "Er det virkelig
>> sandt?" og "Det SIGER du ikke!", hvilket altså netop er stærkt
>> kendetegnede for sladder, som bygger på simpel forargelse.
>
> Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
> forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
Og sådan var det altså slet ikke ment fra din side?
>> Jeg kunne jo ikke vide at det skulle forestille tørre
>> konstateringer...
>
> Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
> mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
Næppe.
Det er væsentlig sværere at læse den slags end at høre det. Så havde jeg i
det mindste et tonefald at forholde mig til.
>>>>> Det var vist Jesus, der sagde, at man skulle ikke se splinten i
>>>>> sin broders øje, men bjælken i sit eget, men det er svært, for
>>>>> bjælken
>>>>> gør
>>>>> en blind.
>>>>
>>>> Jeg tror heller ikke rigtig at ret mange af de jøder, han talte
>>>> til, opfattede det...
>>>
>>> Jeg tror, at rigtig mange fanatiske kristne i dag heller ikke
>>> opfatter det.
>>
>> Helt sikkert.
>>
>> Jeg må så lige spørge dig på grund af den personlige tone: Opfatter
>> du mig da som en sådan "fanatisk kristen"?
>
> Ja!
>
> I allerhøjeste grad!
Det kan jeg altså ikke andet end at grine af. Jeg vil også tro at der er
andre i gruppen, der vil more sig hjerteligt over din karakteristik af
mig...
> >>> Kan du nævne bibelvers fra hhv. GT og NT, hvoraf det fremgår, at
>>> næstekærlighed ikke var så radikalt i GT som i NT?
>>
>> Fra Bjergprædikenen, Matthæusevangeliet, kapitel 5, 38-42:
>> v38 I har hørt, at der er sagt: >Øje for øje og tand for tand.< v39
>> Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der
>> vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend
>> også den anden til. v40 Og vil nogen ved rettens hjælp tage din
>> kjortel, så lad ham også få kappen. v41 Og vil nogen tvinge dig til
>> at følge ham én mil, så gå to mil med ham. v42 Giv den, der beder
>> dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.
>>
>> Det er for mig en stærk understregelse af næstekærlighedsprincippet,
>> at man ikke engang må gengælde fysisk mishandling.
>
> Bare en skam, at det ikke efterleves.
Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til overs
for troende?
> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund suicidiv.
> I øvrigt står der allerede i GT:
>
> "du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"
>
> Hele Tredje Mosebog kapitel 19 er faktisk en stor understregning af
> næstekærlighedsprincippet.
Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning til
moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel at mærke i
patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i det jødiske
samfund.
>>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>>> naturligvis.
>>
>> Det kaldes normalt sækularisering.
>
> Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
> forståeligt at alle.
Det er et låneord, javel, men de fleste herinde kender det vist.
>>> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
>>> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
>>> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme
>>> tro eller det kan være over for andre trosretninger.
>>
>> Det sker for mig at se ret sjældent i Vesten. Medmindre altså vi
>> taler om terror.
>
> Og sekter. Det sker hver dag.
Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?
Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>>> Ja. "Forbandet travlt".
>>
>> Du kommer vist ikke meget omkring, hvis et sådant relativt uskyldigt
>> ord kan opskræmme dig?
>
> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?
>> Eller du tillægger måske undertegnede at være sprogligt bonert?
>
> Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
Okay. Jeg skal gøre mit bedste, frue!
>> Nej, jeg
>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes
>> altså hensyn til mine medskribenter.
>
> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
> bander som en tyrk over for mig?
Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?
>>>> Jeg konstaterer bare at jøderne altså jo - hvilket du også selv
>>>> netop påpeger - har travlt med at bekymre sig?
>>>
>>> Nej, jeg sagde ikke, at de havde travlt med at bekymre sig. Jeg
>>> skrev,
>>> at de bekymrede sig om ... Der er en forskel. Det er nok derfor, at
>>> vi ikke forstår hinanden - ud over at vi har forskellige holdninger
>>> - jeg vælger at bruge og tolke sproget, sådan som det skrives. Det
>>> gør nu engang kommunikation lettere, at man har nogle fælles
>>> holdepunkter. En fælles protokol.
>>
>> Vi er for mig at se ude i det rene, intetsigende ordkløveri. Det
>> forekommer mig ganske utroligt at du gider at gå op i sådanne
>> petitesser.
>
> Der er ikke tale om petitesser.
>
> Du tillægger mig og andre en masse meninger, holdninger og gerninger,
> som vi ikke har givet udtryk for, fordi du ikke gør noget ud af
> sådanne petitesser. Fordi du ikke selv udtrykker dig præcist, regner
> du heller ikke med, at andre gør det, og så lægger du en masse ind i
> deres ord, som ikke er der.
Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt alle
Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo bekvemt har
stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
>>> Jesus gjorde ikke op med samtlige sine samtidige. Han gjorde op med
>>> hyklerne og de selvretfærdige. Dem var der en del af dengang,
>>> ligesåvel som i dag - både blandt jøder og kristne.
>>
>> Sikkert, men der er så bare - set med kristne øjne - ikke nogen
>> hellige blandt de jøderne (deciderede messianske jøder selvfølgeligt
>> undtaget), da de jo altså per definition ikke følger Kristus.
>
> Hvem taler om hellige og om, hvad de kristne mener?
Du befinder dig i en overvejende kristen diskussionsgruppe om kristne
anliggender, hvis du skulle have glemt det.
> Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
> kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
>
> Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
> velkommen.
Husk Bjergprædikenen.
Hele tiden dette: "I har hørt at der er sagt...men JEG siger jer"
>>> I øvrigt spurgte du mig ikke om, hvorvidt jøderne var Jesus udvalgte
>>> folk, men om Guds udvalgte folk, hvilket var det, du fik svar på.
>>
>> Jeg tror på Gud som en treenig Guddom, hvor Jesus indgår. Dér har vi
>> en seriøs kontekstforskel. Jeg aner jo ikke hvad DU tror på.
>
> Vi taler om jøder. Du kan vel ikke seriøst mene, at de skulle tro, at
> de var Jesus udvalgte folk?
Jeg vil på den anden side meget nødigt forhindre dem i at komme til at tro
sådan.
For mig at se fungerer det ikke rigtigt bare at lade dem sejle deres egen
sø, men tværtimod om at introducere dem for Jesus. Og dèt synes jeg altså
ironisk nok at Gibsons film er alletiders mulighed for, hvis de for et
øjeblik glemte deres indgroede aversioner imod Kristendommen og rent faktisk
gik ind og så den i stedet for at skabe sig uden for biograferne.
>> Du spiller med lukkede kort?
>
> Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
Den fremgår tydeligt andetsteds i gruppen, hvor jeg præsenterer mig selv.
>>>>> Jeg konstaterer, at mange er gået fra at være misbrugere til at
>>>>> være fanatiske kristne. Ligesom Mel Gibson.
>>>>
>>>> Altså: Gibson har udelukkende sin kristne opfattelse, fordi han er
>>>> ex-misbruger?
>>>
>>> Suk ...
>>>
>>> Fordi jeg skriver, at han er gået fra at være misbruger til at være
>>> fanatisk kristen, er det IKKE det samme som, at han UDELUKKENDE har
>>> sin kristne opfattelse af at have været misbruger.
>>
>> Godt du selv kan se det!
>
> Aje ... vi går vist i ring her.
Det si'r du ikke?
>>> Faktisk nævnte jeg også Gibsons far, der ikke troede på Holocaust.
>>
>> Hvad rager det egentlig sagen, hvad Gibsons far måtte mene eller
>> ikke mener? (Hvilket jeg altså også har grund til at betvivle er
>> rapporteret korrekt?)
>
> Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
> selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
> Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
> amerikansk tv.
Nu bor jeg altså i Danmark.
Har du et link til det fulde interview?
>> Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund
>> af forældrene?
>
> Dit spørgsmål er ikke seriøst.
Jeg synes ellers at vi er inde på et spændende element af en "arvesynd", som
jo ikke gælder jøderne, men alligevel tilsyneladende skal gælde kristne?
>>> Det er klart, at faderens tro også må have påvirket Gibson junior.
>>
>> Hvilken tro? Holocaust-skepticisme eller Kristendom? Jeg mener at
>> der er en forskel!
>
> Gibson er ikke almindelig kristen, men det ved du måske ikke. Han er
> det, der i Frankrig kaldes "integrist". Frankrig er, som du nok ved,
> et katolsk land, og Paven er den katolske kirkes overhoved. Jeg kender
> ikke det engelske eller danske ord for "integrist".
>
> Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
> følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
> sekt.
Han er vist traditionalistisk katolik. Jeg vil trods min udprægede
lutheranske skepsis over for katolikker strække mig så langt som at regne
dem for kristne, også selv om de på nogle måder heller ikke anerkender Paven
eller koncilierne på Bibelens bekostning.
Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?
>> Prøv at læse NTs beretninger om Lidelseshistorien. Prøv selv at læse
>> den beretning, Gibson hævder at bygge på.
>
> Du kendte jo ikke engang til den, men troede, at han byggede sin film
> på de fire evangelier.
Du viger udenom. Læs evangelierne, især Johannes. Evangelieforfatterne ER
bare ikke særligt positivt stemt over for de farisæere, som den dag idag
dominerer Jødedommen.
Og forklar mig så ENDELIG hvori hans film adskiller sig fra evangelierne,
tak!
Jeg har nemlig lidt svært ved at se, hvor meget han kan afvige fra disse?
>>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>>
>> Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
>
> Ja
Godt!
>> Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
>
> Det kan vi så ikke vide noget om.
Du finder det jo altså selv sandsynligt at Han ville?
>> Du henviser til dødsdømte.
>>
>> Jeg spørger om Jesus da skulle forestilles at være morder?
>
> Nej.
>
> Tror du da kun, at det er mordere, der dødsdømmes og henrettes i USA?
>
> Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
> en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
> beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
> dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
Jeg synes altså at den er lidt "far fetched": Hvis Jesus skulle dukke op i
nutidens USA, så ville der stå en hemmelig sammensværgelse klar til at
anklage Ham for mord og få Ham dømt og henrettet?
Blot fordi Han - hvilket man nærmest har indtrykket af at hveranden
amerikaner gør - oprettede et trossamfund?
>> Altså: Man myrder idag ikke bare sådan lige vilkårlige mennesker,
>> fordi deres religion er anderledes end normen.
>
> Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
> fordomme ...
Jeg har alvorligt svært ved at se, hvordan Han skulle rode sig ud i dèn
slags i det multikulturelle og multireligiøse USA.
>> Det gjorde man altså i datidens Judæa. Det var et helt naturligt led
>> i religionen at man myrdede anderkedes troende. (Et træk som
>> Kristendommen desværre overtog)
>
> Ja.
>
>> At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>
> Hvem er det nu, der er naiv?
Er du ikke en lille smule paranoid, hvis du tror på amerikanske
regeringskonspirationer, der får dødsdømt og myrdet sektsledere på grundlag
af deres blotte tro alene?
>>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>>
>>> Nå, det var de?
Ja, af Gud selv.
>>> Du kan selvfølgelig dokumentere den påstand på samme måde som dine
>>> øvrige påstande, går jeg ud fra?
>>
>> Sig mig, har du overhovedet nogensinde læst GT?
>
> Ja.
>
> Hvis du også har, må du meget gerne sende mig linket til det sted,
> hvor der står, at jøderne skulle udrydde gudsbespottere.
Tja, vi kan jo passende starte med Guldkalvsfadæsen...
2.Mosebog kap 32, v. 25-28
"Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne
samlede sig hos ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud:
Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port
til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde,
som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket"
Endvidere hedder det sig helt konkret i 3. Mosebog kap 24, v16: "Den, der
bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal stene ham.
Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide døden,
fordi han bespottede navnet."
Der er vel klar tale?
>> Du kan jo tilsyneladende ikke engang Det Første Bud? Prøv at tænke
>> efter...
>
> Jo, jeg kender det første bud: Du må ikke have andre guder end mig.
>
> Og sjette bud: Du må ikke begå drab.
Sanktioneret dødsstraf regnes ikke som drab.
Ellers giver de utallige steder, hvor dødsstraf sanktioneres, jo ikke nogen
mening.
Prøv selv at søge på Bibelselskabets søgemaskine under "lide" (og) "døden".
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
> Så - jeg spørger dig lige igen: Hvor står det, at jødene var pålagt at
> udrydde gudsbespottere?
Se ovenfor. 3.mos 24,16
>>> Jo, jeg kender til det, men jeg kender ikke til arianere, som jeg i
>>> øvrigt heller ikke er, hvad det så end er.
>>
>> Folk, der ikke anerkender Treenighedslæren.
>
> Folk - eller kristne?
>
> Er Jehovas Vidner fx arianere?
Ja, sådan kan man vel godt betegne dem.
>>> Imidlertid finder jeg, at mange nidkære kristne i dag ikke tilbeder
>>> Treenigheden, men udelukkende Jesus eller Helligånden.
>>
>> Hvem tænker du på?
>
> Jeg tænker på alle dem, der altid taler om Jesus, og som taler med
> Jesus, og som beder til Jesus, og som aldrig tænker på Gud, faderen,
> som var der før alt det.
Faderen og Jesus er jo netop eet. Nærlæs her et par passager i
Johannesevangeliet, hvor Jesus gang på gang påpeger sin enhed med Gud.
Kap 14, v8-11: " Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok
for os.« Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du
kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan
du så sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er
i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen,
som bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og
Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne."
Kap 17, v9-23: "Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem,
du har givet mig, for de er dine; alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er
herliggjort i dem. Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg
kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet
mig, for at de kan være ét ligesom vi. Da jeg var sammen med dem, holdt jeg
dem fast ved dit navn, det du har givet mig, og jeg vogtede dem, og ingen af
dem gik fortabt, undtagen fortabelsens søn, for at Skriften skulle gå i
opfyldelse. Nu kommer jeg til dig; og sådan taler jeg i verden, for at de
fuldt ud må have min glæde i sig. Jeg har givet dem dit ord; og verden har
hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg
beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem
fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig
dem i sandheden; dit ord er sandhed. Ligesom du har udsendt mig til verden,
har jeg også udsendt dem til verden. Jeg helliger mig selv for dem, for at
de også kan være helliget i sandheden. Ikke for dem alene beder jeg, men
også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom
du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal
tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet
dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at
de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig
og har elsket dem, som du har elsket mig.
Eller nøjes med prologen, kap 1, v1-5, hvor Kristi evige eksistens med Gud
fastslås:
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i
begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af
det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i
mørket, og mørket greb det ikke."
At Han så kun var på jorden i ca. 33 år ændrer ikke ved at Han er evig både
før og efter sit Jordeliv.
(Om den efterhånden uddebatterede forveksling:)
>> Det kunne faktisk godt tænkes. Jeg kan virkelig ikke se, hvad der
>> åbenbart forekommer så sindssygt ved tanken? Du underskriver jo ikke
>> engang dine indlæg?
>
> Jo. Det gør jeg normalt. Du kan bare tjekke med en søgning på "Britt
> Malka" på en søgemaskine. Det blev glemt i en eller to svar, fordi jeg
> lige har omformatteret harddisken og skulle geninstallere alt.
Bevares, jeg ved da godt at du også har skrevet tidligere her i gruppen.
>>> Flere kristne som dig, og jeg afskriver mig totalt min kristne tro.
>>
>> Jeg prøver såmænd bare at være loyal over for Jesus og Hans
>> synspunkter, som jeg altså opfatter dem. Eller "kristen" om man vil.
>
> Som DU opfatter dem, ja.
>
> Du ER faktisk ikke loyal over for Jesus, hvis Jesus vil kristendommen.
> For du skræmmer folk væk fra kristendommen, medmindre de har samme
> fanatiske tankegang som dig.
Der er en hel tråd med temaet "Bli' ikke venner med Verden".
Jeg er ked af at jeg måske virker "skræmmende", men på den anden side gider
jeg ikke at lyve, og især da ikke om min tro.
>> Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har
>> forstået begrebet?
>
> Nej, det har du nok ret i.
Ærgeligt. Men du har jo muligheden for at prøve. Jeg kan ellers anbefale en
del Luther-tekster på siden
http://home1.stofanet.dk/martin.luther-dansk/
Herunder især "Om kristenmenneskets Frihed" (De Libertate Christiana)
http://www.kristenfrihed.lutherdansk.dk/
>>> Du glemmer et væsenligt faktum: Jesus VAR jøde!
>>
>> Han var altså i allerhøjeste grad også Kristus (Messias).
>
> Det ved vi så ikke.
Det forbeholder jeg mig så i hvert fald retten til at tro.
>> Det er dét subtile faktum, som de fleste politisk-korrekte "kristne",
>> muligvis godt inspireret af moderne jøder, altså bare ikke rigtig
>> forstår.
>
> De gammeldags jøder opfatter heller ikke Jesus som Kristus (Messias),
> kan jeg godt røbe for dig.
Og det er netop problemet.
>> Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
>
> Ja.
>
>> Dèt er sådan jeg betragter Ham.
>
> Det var romernes måde at håne Jesus.
Og så lægger du ellers ikke mere i dèt?
Kan du ikke se den barske ironi?
>> Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds
>> Udvalgte Folk?
>>
>> Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et
>> tilbagevendende tema i GT?
>>
>> Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>> således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv,
>> hvis man virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
>
> Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
> jødiske sider om deres tro.
Nej. Det er forståeligt nok et svært paradoks at håndtere.
Og når så de selv blander Kristus ind i det så desto sværere...
Anders Peter Johnsen
> "Cyril Malka" <ma...@sekter.org> skrev i en meddelelse
> news:20040316203727.618a5cc0@cylle... Den Tue, 16 Mar 2004 19:24:24
> +0100
> skrev "Vidal" <vi...@webspeed.dk> om Re: Mel Gibson's "The Passion of
> The Christ" :
>
>
>> Så lad da være. Ingen tvinger dig til at læse indlæggene.
>
> Skriver du ikke indlæggene for at andre end du selv skal
> læse dem?
UHA! Du må IKKE tage fejl af Hr. Cyril og Fru Britt Malka, så får du en vis
legemsdel på komedie, Villy! ;-)
(Du besvarer nemlig Cyril, mens det altså er Britt, jeg har de lange
diskussioner med)
(Snip!)
> Gad vide om du når til bunden af det her indlæg?
Point taken, men det er altså for at kunne fastholde Britt på, hvad hun
skriver.
Egentlig burde vi nok rationalisere indlæggene af læsevenlighed, men det må
vist ske naturligt ved at vi stille og roligt uddebatterer alle de små
digressioner, vi roder os ud i...
Alternativet er at bryde det op i mindre bidder allerede nu.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
[om "korsets forargelse"]
>Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
>forklaring?
Ja, det er det her:
1. Korinterbrev, 1:21-24
Thi efterdi Verden ved sin Visdom ikke erkendte Gud i hans Visdom,
behagede det Gud ved Prædikenens Dårskab at frelse dem, som tro,
eftersom både Jøder kræve Tegn, og Grækere søge Visdom, vi derimod
prædike Kristus som korsfæstet, for Jøder en Forargelse og for
Hedninger en Dårskab, men for selve de kaldede både Jøder og Grækere,
Kristus som Guds Kraft og Guds Visdom.
Og også det her:
Galaterbrevet 5:11-12
Men jeg, Brødre! dersom jeg endnu prædiker Omskærelse, hvorfor
forfølges jeg da endnu? Så er jo Korsets Forargelse gjort til intet.
Gid de endog måtte lemlæste sig selv, de, som forstyrre eder!
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert
Vidal
news:jkre501u6v8sjq9cr...@4ax.com...
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> mælte sligt:
> >Det må jeg så erkende, det ved jeg ikke. Findes der en
> >forklaring?
> Ja, det er det her:
> 1. Korinterbrev, 1:21-24
> Kristus som korsfæstet, for Jøder en Forargelse og for
> Hedninger en Dårskab
> Og også det her:
> Galaterbrevet 5:11-12
> Så er jo Korsets Forargelse gjort til intet.
> Gid de endog måtte lemlæste sig selv, de, som forstyrre eder!
OK, tak. Jeg er ikke så bibelstærk ud i alle forsiringer.
Jeg havde naturligvis søgt efter 'korsets forargelse', inden
jeg blottede min uvidenhed. :-)
Desværre er det så lidt omformuleret i den nye version.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
news:40576d78$0$165$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> UHA! Du må IKKE tage fejl af Hr. Cyril og Fru Britt Malka, så får du en vis
> legemsdel på komedie, Villy! ;-)
>
> (Du besvarer nemlig Cyril, mens det altså er Britt, jeg har de lange
> diskussioner med)
He, he, jo. Men det er jo hr. Malka, der svarer på mit indlæg til
fru Malka. Tror jeg da, jeg kan ikke engang finde mit eget indlæg
nu. Det er nok så lille, det er forsvundet i mængden.
> det er altså for at kunne fastholde Britt på, hvad hun
> skriver.
Jeg forstår det godt, men det er kun nogle meget få, udover
de debatterende, der når bunden af et (efterhånden) 36 Kb
stort indlæg. Men som hr. Malka så rigtigt påpeger, det rager
jo ikke mig.
> Egentlig burde vi nok rationalisere indlæggene af læsevenlighed, men det må
> vist ske naturligt ved at vi stille og roligt uddebatterer alle de små
> digressioner, vi roder os ud i...
Jeg har selv før i tiden rodet mig ud i disse gigantindlæg, som
naturligvis var enormt vigtige. :-)
Men det er min fornemmelse, folk standser op ved 6-8 Kb, og
når så linjerne ovenikøbet bliver brudt op (i OE), bliver det helt
håbløst. Quotefix gør det hele lidt mere overskueligt
> Alternativet er at bryde det op i mindre bidder allerede nu.
Måske.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Rasmus Underbjerg Pinnerup
klippet størstedelen væk:
Britt Malka <ne...@foxladi.com> mælte sligt:
>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>Jøderne har tilsyneladende det problem, at de føler sig "uretmæssigt"
>>beskyldt for Kristi Korsfæstelse ved at Mel Gibson tillader sig at
>>filmatisere Lidelseshistorien.
Jeg ville givetvis også føle mig uretmæssigt beskyldt for dét, hvis jeg
var jøde. Men derfra og så til at forsøge at få filmen stoppet er der
immervæk langt.
>>Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver jøderne deres
>>etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles at være medskyldig i
>>alt fra nazisternes Holocaust til palæstinensiske selvmordsbomberes
>>ugerninger?
Du er forarget totalt uden grund. De jøder, der vil holde dig til
regnskab for holocaust, fordi du "tillader dig" at være kristen, findes
alene i din fantasi. Dermed ikke være sagt, at jødiske grupper ikke har
interesse i at fastholde verdens bevidsthed om holocaust.
>>Falder du virkelig for sådan noget pis?
>Hvis du ikke kan skrive til mig uden at bruge grimme udtryk, så svarer
>jeg dig ikke igen. Dette er sidste advarsel.
Her bør I være opmærksom på, at I kommer fra vidt forskellige
socio-kulturelle kontekster og dermed sprog. "Sådan noget pis" (og lign.
formulering) er givetvis ikke helt så alvorligt/uhøfligt i københavnsk
omgangssprog, som det er i den sociolekt Britt taler. Jeg ville i hvert
fald opfatte sådan et udtryk helt forskelligt alt afhængig af, hvem det
kom fra.
>>>Hvor ser du ordene "korsets forargelse" i sammenhæng dér?
>>Som sagt: Det klæder dig virkelig ikke at spille dum.
>Jeg spiller ikke dum. Jeg ser ikke ordene "korsets forargelse", og jeg
>synes det er et ækelt udtryk, som tydeligvis ikke stammer fra bibelen.
Udtrykket stammer fra Bibelen - der er bare ingen, der endnu har givet
den korrekte reference.
Anders henviste oprindeligt til Gal 5:22-23, omend han gav teksten fra
1Kor 1:22-23, som meget godt beskriver, hvad der menes med udtrykket
"korsets forargelse", men som ikke selv bruger udtrykket. Udtrykket
bruges derimod i Gal 5:11, hvor det lyder:
Men jeg, Brødre! dersom jeg endnu prædiker Omskærelse, hvor for
forfølges jeg da endnu? Så er jo Korsets Forargelse gjort til intet.
(Den autoriserede oversættelse af 31/48)
>>Som det fremgår af teksten, skriver Paulus at det at man prædiker Den
>>Korsfæstede Kristus er til forargelse for jøderne.
>Ja, men det er da den korsfæstede Jesus, han snakker om, og ikke
>korset.
Ja. Når man i stedet skriver "Korsets forargelse" lader man en del
(korset) stå i stedet for en større helhed (korsfæstelsen af messias) -
pars pro toto. Det er en udbredt stilfigur, der med et fint ord kaldes
synekdoke.
>Korrekt, den græske grundtekst må være mere korrekt end den danske
>oversættelse, og i den græske grundtekst er der heller ingen
>overskrifter for kapitlerne.
>I øvrigt bruges udtrykket "forargelse" heller ikke i den græske
>grundtekst. Ordet, der bruges, kan oversættes til engelsk med
>"fall-causer", "scandalon".
Sidste del af ovenforstående vers lyder på græsk:
»ára katé:rge:tai tò skándalon toû stauroû«
"Så tilintetgøres korsets anstødssten"
Hvordan man bør oversætte »skándalon« kan diskuteres - ordet betyder på
klassisk græsk en snare eller en fælde, man lægger for et dyr eller en
fjende og dermed også noget, der får folk til at snuble/støde sig. I NT
bruges det metaforisk - ikke om en faktisk ting, folk snubler over, men
om noget, der er for forargeligt til, at folk kan acceptere det. I den
danske oversættelse gengives det som regel med "forargelse", "anstød"
eller lignende. Engelsksprogede oversættelser anvender, så vidt jeg lige
kan se, primært "stumbling block" eller "scandal", idet "to scandalize"
jo også er det engelske ord for "at forarge".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«."
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)
Anders Peter Johnsen
> Lige et lille indspark i denne voluminøse debat, hvoraf jeg i øvrigt
> har klippet størstedelen væk:
>
> Britt Malka <ne...@foxladi.com> mælte sligt:
>> "Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>> Altså: Fordi jeg tillader mig at være kristen og ikke medgiver
>>> jøderne deres etnocentriske storhedsvanvid, skulle jeg forestilles
>>> at være medskyldig i alt fra nazisternes Holocaust til
>>> palæstinensiske selvmordsbomberes ugerninger?
>
> Du er forarget totalt uden grund. De jøder, der vil holde dig til
> regnskab for holocaust, fordi du "tillader dig" at være kristen,
> findes alene i din fantasi.
Jeg synes desværre at vi er uhyggeligt tæt på, med dette bizarre optrin,
hvor jøder iført noget, der skulle forestille kz-lejr-fangedragter
demonstrerer imod filmen.
> Dermed ikke være sagt, at jødiske grupper ikke
> har interesse i at fastholde verdens bevidsthed om holocaust.
Når de netop misbruger denne Holocaust-bevidsthed til at angribe en film
omhandlende Jesus, så synes jeg at de er ved at blande sig i noget, der
desværre kører dem yderligere ud i dèn position, de netop anklager filmen
for at sætte dem i: Nu er det så ikke Jesus, men derimod Gibson, de
forfølger, fordi han tillader sig at lave en film om Jesus...
Det er uhyggeligt let at identificere det direkte med et frontalt angreb på
selve Kristendommen (herunder Det Ny Testamente), hvis man skal sætte det på
spidsen.
Som sagt burde de virkelig prøve at sætte sig ind i filmens budskab i stedet
for på sørgeligste vis at leve op til antagonistrollen.
Og så ellers mange tak for dine fremragende konstruktive udredninger!
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>> Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
>> højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at romerne
>> korsfæstede Jesus?
>
>Der er ikke jo historisk tvivl om at romerne korsfæstede Jesus.
>
>Det kontroversielle består tilsyneladende for jøderne i at de - i rørende
>overensstemmelse med Evangelierne - inddrages i plottet.
Linket og kilden udeblev som vanligt.
>Nu skal jeg så lige se filmen, men ved du på hvilke punkter, filmen
>inddrager hendes teologi?
Efter hvad jeg har læst, så danner hendes "teologi" baggrund for hele
filmen. Som du måske har læst andetsteds her i konferencen, så er
filmen ikke kommet til Frankrig. Det gør den først i slutningen af
måneden. Jeg tror ikke, at jeg vil se den. Jeg bryder mig ikke om
splatterfilm.
>I debatten omkring filmen og omkring det pågældende inteview, som jeg ikke
>har set, men hørt en farligt masse om, gøres der jo altså et ret stort
>nummer ud af udstille Mel Gibson som "Holocaust-benægter".
Ikke i det interview, jeg så.
>Det kan jeg altså ikke se at Gibson gør, men ikke desto mindre flokkes
>jødiske ledere så vidt jeg kan se om at køre sig i stilling i martyr-rollen
Ja, du ser med dine briller.
>Jeg skriver ud fra, hvordan jeg som kristen opfatter hele mediestormen. Jeg
>ved ikke om du havde håbet på en velunderbygget videnskabelig afhandling med
>noteapparat og hele svineriet?
Nej.
Det kunne have været ønskeligt, dog, om du havde kunnet underbygge
nogle af de påstande, du fyrer af med masser af fyldord som "travlt
med", "hysterisk" osv.
Du har hidtil - længere nede - kun kunne påvise ét link, hvor der er
SPREDTE demonstrationer af jøder og andre i USA. Ikke engang kun
jøder.
>>> Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>>> stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme om
>>> sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos
>>> instruktøren. Ikke skidekønt.
>>
>> Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
>> Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
>
>Okay. Du kan een historie. Big deal.
Aha!
Først dig: Nå, du kan en masse historier.
Så mig: Hvor ser du en masse historier?
Så dig: Nå,ja, du kan jo kun én.
Akke, akke, akke ...
Vil du mene, at det er seriøs argumentation, det?
>> Og så bruger du obskøne udtryk oven i købet. Klædeligt, må man sige.
>
>Så er vi ovre i form-diskussionen i stedet for indholds-diskussionen...
Nej, vi er ovre i, hvilken måde jeg vil lade mig tiltale af folk på.
>> Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
>>
>> Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed eller
>> lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret, hvis der
>> er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
>
>http://msnbc.msn.com/id/4362718/
Linket virker ikke. I hvert fald ikke i Opera. Hvis de ikke har lavet
hjemmesiden korrekt, kan dette være årsagen.
>Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og alligevel ikke
>kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.
Hvor har du set mig anklage dig for at være bonert og puritansk?
Det ville jeg MEGET gerne have citeret, tak.
Hvis det endnu engang er noget, der er kørt løbsk i din fantasi, burde
du måske tænke lidt over det.
>> I Danmark er det ikke. I det meste af verden er det aldeles politisk
>> korrekt at rakke ned på jøder - eller pænere - at rakke ned på
>> israelere.
>
>I USA er det mig bekendt total-tabu.
USA er mere positive over for jøder, ja. Hvilket også var årsagen til,
at jeg ikke nævnte USA.
>Nej, det er jeg netop ikke. Men jeg er ret træt af jøder, der netop vil
>lukrere på min kristne samvittighed for at blande sig i min religion,
>hvilket er absurd.
Hvilke jøder lukrerer på din kristne samvittighed og blander sig i din
religion?
Er der andre, der forfølger dig?
>> Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
>> over for alle mennesker.
>
>Hvornår har du sidst oplevet en jøde, der har følt sig forpligtet over for
>andre end sit folk? Er det ikke snart 2000 år siden?
Nej, men du, der ved så meget om jødedommen og jøderne og deres tro,
burde vide, at det er enhver jødes forpligtelse, og disse
forpligtelser, som der findes 613 af og ikke kun 10 som hos de
kristne, er ikke blevet afskaffet ved kristendommens komme.
Iblandt disse forpligtelser, som er hentet fra bibelen, står der
bl.a., at man som jøde har en forpligtelse over for alle mennesker og
for, at ingen må lide nød.
>Jeg synes bare at det er plat at betragte en filmatisering af Jesu Kristi
>Lidelseshistorie som racistisk og netop blande Holocaust ind i den.
Det var Gibsons far, der blandede Holocaust ind i den, men jeg
indrømmer, at det er plat.
>>> Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig loyal
>>> skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra højre og
>>> venstre for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer foran
>>> biografer iført noget, der skal ligne kz-uniformer og instruktøren
>>> fremstilles som "Holocaustbenægter", så står jeg af.
>>
>> Links, tak?
>
>http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=412002/
Ha, ha, ha :)
Har du læst teksten?
"Jøder og andre religiøse grupper gennemførte mindre, spredte
protestaktioner mod filmen forskellige steder. På Manhattan
demonstrerede en halv snes jøder iført KZ-uniformer."
Så *TI* jøder demonstrerede iført KZ-uniformer. Ved du, hvor mange
mennesker de er i USA?
Personligt mener jeg, at det havde været smartere at tie filmen ihjel.
Det er sådan en type film, der ville være blevet set af 20
intellektuelle i en nattebiograf, hvis der ikke havde været al den
publicité. Nu har den fået kassesucces, så det er måske ikke så
underligt, at Gibsons far talte om Holocaust, der var opdigtet.
> >>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>>>
>>> Se ovenfor.
>>
>> Jeg fik ikke øje på noget link?
>
>Læs evt. http://www.adl.org/Interfaith/gibson_qa.asp, hvor der blandt andet
>står:
>
>"ADL is urging Mr. Gibson and Icon Productions to consult with interfaith
>professionals and New Testament experts to ensure a historically accurate
>and theologically responsible depiction of the crucifixion that is devoid of
>anti-Semitic dimensions."
>
>Altså kort sagt: "Det var romerne, der gjorde det! Jøderne må ikke
>inddrages!"
Jeg læser det nu på en lidt anden måde: Måske er Det Nye Testamente
ikke den bedste historiske kilde, når "skyldsspørgsmålet" om Jesus død
skal afklares?
>Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige tekst,
>som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha' mig meget
>undskyldt!
Jeg synes, at jeg et sted er stødt på, at du var historie-studerende?
Husker jeg galt?
I hvert fald tror jeg, at det må være almindelig folkeskolevisdom, at
man ikke kan regne med bibelen som historisk kilde - hverken Det Gamle
eller det Nye Testamente.
>Paulus taler altså helt konkret i angivne skriftsted om at det at man
>prædiker Kristus som korsfæstet er til forargelse for jøder.
Kun i den danske oversættelse.
Jeg kunne se af Rasmus' tekst andetsteds, at i en oldgammel dansk
oversættelse blev udtrykket "korsets forargelse" brugt, men det er
fjernet i de nyere åbenbart som et udtryk for, at udtrykket ikke var
korrekt.
>Jeg synes nemlig heller ikke at du evner ret meget andet end at slynge om
>dig med klichéer og frelste bemærkninger.
>
>At det så ikke nødvendigvis er kristne klicheer eller kristne frelste
>bemærkninger er så en helt anden sag...
Fint, så må du meget gerne citere nogle af mine klichéer for mig. Jeg
bryder mig nemlig ikke om klichéer, og jeg undgår dem, men det kan jo
glippe for selv den bedste, og jeg vil da meget gerne gøres opmærksom
på det, hvis jeg har skrevet nogen.
>> Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
>> forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
>
>Og sådan var det altså slet ikke ment fra din side?
Det spørgsmål har jeg, så vidt jeg husker, allerede to gange besvaret.
Det er måske sådan, at mine sætninger går hen og bliver klichéer?
>> Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
>> mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
>
>Næppe.
Nej, det kniber åbenbart.
>Det er væsentlig sværere at læse den slags end at høre det. Så havde jeg i
>det mindste et tonefald at forholde mig til.
Ja, men nu er dette et skrevet medie. Du kan vælge at forholde dig til
det og læse det, der står, og ikke det, du tror, der står, eller
fortsætte i dine vildfarelser eller undgå det skrevne medie og holde
dig til mundtlige diskussioner.
>> I allerhøjeste grad!
>
>Det kan jeg altså ikke andet end at grine af. Jeg vil også tro at der er
>andre i gruppen, der vil more sig hjerteligt over din karakteristik af
>mig...
Muligvis, og hvad så?
Du har ikke ligefrem skrevet noget, der kunne vise mig, at jeg ikke
var på rette spor. Tværtimod.
I andre tråde taler du om hash-misbrug (blam! endnu et skud i skoene
for nu at bruge én af dine klichéer), Jerusalem-syndrom, Jehovas
Vidner m.m.
Hash-misbruget har jeg først lige læst om nu, men så forstår jeg
bedre, hvorfor du fæstnede dig ved, at jeg mente, at Gibsons tidligere
misbrug havde været med til at skubbe ham ind i fanatisk kristendom.
>> Bare en skam, at det ikke efterleves.
>
>Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til overs
>for troende?
Hvor i al verden har du nu læst dig frem til den slags tågetale?
Jeg er selv troende. Min mand er troende. Mine børn er troende. Mange
af vores bedste venner er troende.
>> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
>
>Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund suicidiv.
Du efterlever det så godt, du kan?
Det er ikke særlig godt, det, du kan, hva'?
Du er berygtet for, at selv Mussolinis fascisme blegner ved siden af
din.
>Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning til
>moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel at mærke i
>patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i det jødiske
>samfund.
Ja, men det går efterhånden op for mig, at der ikke er særlig meget,
der er dig bekendt. Du burde måske læse noget mere, så du også ville
vænne dig til det skrevne medie.
>>>> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
>>>> naturligvis.
>>>
>>> Det kaldes normalt sækularisering.
>>
>> Det er muligt. Jeg foretrækker at holde mig til et dansk, som er
>> forståeligt at alle.
>
>Det er et låneord, javel, men de fleste herinde kender det vist.
Og det berettiger dig til at rette det, jeg skriver på korrekt dansk?
>Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
>kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?
Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
http://www.etsectera.com
>Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
Nej, men det ...
>> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>
>Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?
Nej. Ikke her i Frankrig.
Blandt danskere er det sværere at finde kultiverede mennesker, men jeg
skriver da med en udvalgt skare.
>> Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
>
>Okay. Jeg skal gøre mit bedste, frue!
Det var bedre ;-)
>>> Nej, jeg
>>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det skyldes
>>> altså hensyn til mine medskribenter.
>>
>> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
>> bander som en tyrk over for mig?
>
>Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?
Læste du det, jeg skrev?
Jeg taler om manglende hensyn, og du svarer, om jeg er vokset op i et
kloster?
>Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt alle
>Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo bekvemt har
>stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
Jeg gider snart ikke spørge dig længere:
Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
verdenshistoriske forbrydelser?
>> Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
>> kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
>>
>> Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
>> velkommen.
>
>Husk Bjergprædikenen.
Ja, og?
>Hele tiden dette: "I har hørt at der er sagt...men JEG siger jer"
Fordi han minder jøderne om det, de burde vide, så er der ikke tale
om, at gjorde op med sine samtidige. Han elskede jøderne. Han var selv
en af dem.
>For mig at se fungerer det ikke rigtigt bare at lade dem sejle deres egen
>sø, men tværtimod om at introducere dem for Jesus. Og dèt synes jeg altså
>ironisk nok at Gibsons film er alletiders mulighed for, hvis de for et
>øjeblik glemte deres indgroede aversioner imod Kristendommen og rent faktisk
>gik ind og så den i stedet for at skabe sig uden for biograferne.
Jeg tror ikke, at Gibsons film kan skabe én eneste normal kristen!
I øvrigt er den mere berømt for sine splatterscener end for sin
anti-semitisme. Vi skal virkelig FØLE Jesus lidelser. Blodet sprøjter
i lange baner.
Mad Max kryber til korset!
Hvornår mon 2'eren udkommer?
Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
>>> Du spiller med lukkede kort?
>>
>> Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
>
>Den fremgår tydeligt andetsteds i gruppen, hvor jeg præsenterer mig selv.
Folkekirkepræget, Jehovas Vidne-præget og Jerusalem-syndrom-præget
kristen, så vidt jeg har kunnet læse netop nu.
Imidlertid har jeg aldrig spurgt til din gren af kristendommen, for
jeg finder den uinteressant for diskussionen. Ah, både og. Man må da
håbe, at du står alene med dine holdninger, og det ikke er alment
kristent.
>> Ja, da, og det kan du jo også bare lystigt betvivle, for du har jo
>> selv sagt, at du ikke har set det af mig omtalte interview med Mel
>> Gibson. Det er vist ellers at finde på internettet, og det blev vist i
>> amerikansk tv.
>
>Nu bor jeg altså i Danmark.
Ja, og jeg bor i Frankrig.
>Har du et link til det fulde interview?
Prøv KaZaA eller lignende. Søg på "The Passion of the Christ".
>>> Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på grund
>>> af forældrene?
>>
>> Dit spørgsmål er ikke seriøst.
>
>Jeg synes ellers at vi er inde på et spændende element af en "arvesynd", som
>jo ikke gælder jøderne, men alligevel tilsyneladende skal gælde kristne?
Hvor har du læst det?
>> Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er som
>> følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en katolsk
>> sekt.
>
>Han er vist traditionalistisk katolik.
Nej.
Traditionalistiske katolikker anerkender det 2. Vatikankoncil, men
holder på traditionerne, fx messerne på latin.
> Jeg vil trods min udprægede
>lutheranske skepsis over for katolikker strække mig så langt som at regne
>dem for kristne, også selv om de på nogle måder heller ikke anerkender Paven
>eller koncilierne på Bibelens bekostning.
Kristne, ja, men ikke desto mindre er det en sekt, han er medlem af.
En sekt, hvis fanatisme slog en del unge mennesker og børn i hjel i
Frankrig i år 2000, da en sådan præst sendte dem ud på havet, alene, i
en lille båd.
Forældrene udtalte bagefter til pressen, at børnenes død var et uheld,
men det var en tragedie, at deres præst var sat i fængsel.
Hvis du ikke har læst om sagen, kan du søge på "Jean-Yves Cottard" og
finde noget. Vi har skrevet om sagen flere gange i et-sect-era, men
det er vist ikke online.
>Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
>luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?
Hvordan det?
>Du viger udenom. Læs evangelierne, især Johannes. Evangelieforfatterne ER
>bare ikke særligt positivt stemt over for de farisæere, som den dag idag
>dominerer Jødedommen.
Næh, det skal nok passe, at hele kristendommen er grundlæggende
racistisk.
>Og forklar mig så ENDELIG hvori hans film adskiller sig fra evangelierne,
>tak!
Der er masser af læsning om det på nettet. Time har vist også skrevet
om det. Tjek det selv ud. Nu har jeg givet dig et navn, du kan søge
på, ikke?
>Jeg har nemlig lidt svært ved at se, hvor meget han kan afvige fra disse?
Ja.
>>>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke "JESUS".
>>>
>>> Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
>>
>> Ja
>
>Godt!
>
>>> Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
>>
>> Det kan vi så ikke vide noget om.
>
>Du finder det jo altså selv sandsynligt at Han ville?
Ja.
>> Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
>> en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
>> beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
>> dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
>
>Jeg synes altså at den er lidt "far fetched": Hvis Jesus skulle dukke op i
>nutidens USA, så ville der stå en hemmelig sammensværgelse klar til at
>anklage Ham for mord og få Ham dømt og henrettet?
Næh, hvorfor skulle det være en hemmelig sammensværgelse?
Du tror da vel ikke, at dagens kristne ville kunne genkende ham, hvis
han kom tilbage?
Ikke engang hans samtidige gjorde det, hvis man skal tro evangelierne.
>> Måske ikke på grund af religionen, men på grund af hudfarven, racen,
>> fordomme ...
>
>Jeg har alvorligt svært ved at se, hvordan Han skulle rode sig ud i dèn
>slags i det multikulturelle og multireligiøse USA.
Ja.
>>> At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>>
>> Hvem er det nu, der er naiv?
>
>Er du ikke en lille smule paranoid, hvis du tror på amerikanske
>regeringskonspirationer, der får dødsdømt og myrdet sektsledere på grundlag
>af deres blotte tro alene?
LÆS NU HVAD JEG SKRIVER!!!
Jeg har IKKE talt om sektledere. Jeg har IKKE talt om at henrette på
grund af TRO!
>>>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>>>
>>>> Nå, det var de?
>
>Ja, af Gud selv.
Wow!
Så Gud, det vægelsindede væsen, siger til jøderne:
I skal udrydde alle gudsbespottere! Dixi!
Et øjeblik efter siger han til dem:
Men I må endelig ikke slå ihjel!
Hvad foreslår du så, at jøderne gør ved gudsbespotterne, hvis de skal
udrydde dem? Fortalte Gud også det?
>2.Mosebog kap 32, v. 25-28
>
>"Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet
>tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, stillede han sig i lejrporten og
>sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne
>samlede sig hos ham. Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud:
>Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port
>til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.« Levitterne gjorde,
>som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket"
Så vidt jeg kan læse her, så er det Moses, der siger det, er det ikke
korrekt?
Moses, som blev straffet for at have leget Gud, og derfor måtte vandre
rundt i ørkenen i 40 år og aldrig se det forjættede land?
>Faderen og Jesus er jo netop eet.
Ja, men jeg skriver ikke, at de nidkære kristne tilbeder Faderen og
Jesus på lige fod, som hvis de var eet, men at de udelukkende tilbeder
Jesus.
>Jeg er ked af at jeg måske virker "skræmmende", men på den anden side gider
>jeg ikke at lyve, og især da ikke om min tro.
Nej, det ville da også være hyklerisk.
>>> Jeg kan fornemme på dig at du vist alligevel aldrig rigtigt har
>>> forstået begrebet?
>>
>> Nej, det har du nok ret i.
>
>Ærgeligt. Men du har jo muligheden for at prøve. Jeg kan ellers anbefale en
>del Luther-tekster på siden
Nej, tak, nej, tak, nej, tak :-) Ellers tak.
ISÆR ikke Luther!
>>> Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
>>
>> Ja.
>>
>>> Dèt er sådan jeg betragter Ham.
>>
>> Det var romernes måde at håne Jesus.
>
>Og så lægger du ellers ikke mere i dèt?
Nej.
>Kan du ikke se den barske ironi?
Jo, det var derfor, at jeg skrev, at det var romernes måde at håne
Jesus.
>>> Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds
>>> Udvalgte Folk?
>>>
>>> Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et
>>> tilbagevendende tema i GT?
>>>
>>> Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende det
>>> således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk perspektiv,
>>> hvis man virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
>>
>> Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
>> jødiske sider om deres tro.
>
>Nej. Det er forståeligt nok et svært paradoks at håndtere.
Så du regner med, at de beskæftiger hovedparten af deres tanker med
dette paradoks, og så bare ikke skriver noget om det, når der ellers -
som du selv har påpeget - ikke har manglet skriverier om deres
Gudsforskyldte lidelser?
Britt Malka
>Men det er min fornemmelse, folk standser op ved 6-8 Kb, og
>når så linjerne ovenikøbet bliver brudt op (i OE), bliver det helt
>håbløst. Quotefix gør det hele lidt mere overskueligt
Ja!
Quotefix gør OE nogenlunde tålelig - også for os andre, der ikke
bruger det program.
Det er godt, at du gør opmærksom på det program. Jeg har anbefalet det
på Tips&Tricks.
Britt Malka
On Tue, 16 Mar 2004 23:32:42 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>Lige et lille indspark i denne voluminøse debat, hvoraf jeg i øvrigt har
>klippet størstedelen væk:
>
>Britt Malka <ne...@foxladi.com> mælte sligt:
>>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
Jeg kan ikke finde ud af, hvem du svarer her, og derfor ved jeg heller
ikke, om jeg skal svare eller ej.
Peter B. Juul
> At sige "undskyld" indebærer jo, at man erkender en skyld, og det gør
> man ikke, når Satan har al skylden, og man ikke lukker Satan ind i sit
> liv.
Faktisk betyder "undskyld" at man undsiger sig skylden for det
hændte. Man skyder skylden på en ikke nærmere defineret anden- eller
tredje-part.
(Men det er ikke sådan det bruges til daglig. Det er korrekt.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Britt Malka <ne...@foxladi.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>>Lige et lille indspark i denne voluminøse debat, hvoraf jeg i øvrigt har
>>klippet størstedelen væk:
>>Britt Malka <ne...@foxladi.com> mælte sligt:
>>>"Anders Peter Johnsen" <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Jeg kan ikke finde ud af, hvem du svarer her, og derfor ved jeg heller
>ikke, om jeg skal svare eller ej.
Jeg kommenterer tekst fra jer begge - i hvert tilfælde fremgår det af
antallet af indrykninger af teksten umiddelbart over det, jeg selv
skriver, hvem jeg i det konkrete tilfælde svarer. Ved én indrykning er
det indlægget umiddelbart forinden, ved to indrykninger er det det
foregående, ved tre indrykninger indlæget før dét osv.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."
Britt Malka
<pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>Jeg kommenterer tekst fra jer begge - i hvert tilfælde fremgår det af
>antallet af indrykninger af teksten umiddelbart over det, jeg selv
>skriver, hvem jeg i det konkrete tilfælde svarer.
Fint, tak. Så er jeg med.
Anders Peter Johnsen
> On Tue, 16 Mar 2004 21:49:40 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>> Kan du komme med henvisninger til steder, hvor jøder brokker sig
>>> højlydt, eller hvor jøder - som du først hævdede - påstår, at
>>> romerne korsfæstede Jesus?
>>
>> Der er ikke jo historisk tvivl om at romerne korsfæstede Jesus.
>>
>> Det kontroversielle består tilsyneladende for jøderne i at de - i
>> rørende overensstemmelse med Evangelierne - inddrages i plottet.
>
> Linket og kilden udeblev som vanligt.
Hele debatten omkring filmen går jo på at de føler sig (uretmæssigt?)
beskyldt for medvirken til Kristi Korsfæstelse og derfor fantaserer om
forfølgelser fra kristen side på grund af denne film.
Det kan godt være at du ikke accepterer NT og dets indhold, men den ligger
altså nu engang så vidt jeg ellers kan se til grund for Kristendommen. Og i
NT fremhæves jødernes medvirken i hele intrigen altså. Man skal vist læse
teksterne YDERST selektivt, hvi man vil forsøge at komme uden om dette.
Lige der har vi altså et gevaldigt sammenstød mellem de religiøse tekster,
der - totalt uanset hvad sækulære historikere ellers måtte mene om dem - nu
engang er vore åbenbarede, hellige skrifter, og så nogle moderne,
politisk-korrekte, post Holocaust-opfattelser der tilsiger at man pinedød
ikke MÅ stille sig det mindste kristisk over for nulevende jøder og deres
religion, da det tydeligvis opfattes som en glidebane mod "et ny Holocaust".
I den konflikt vælger jeg altså bare at stå fast på de kristne
trossandheder, som fremgår af Evnagelierne, også selv om de måske ikke er
"politisk korrekte".
Alternativet er censur på grund af jødisk indblanding, hvilket jeg altså
bare ikke som kristen kan acceptere.
Vi ER forskellige og dyrker hver sin religion, og jeg vil altså bare
forfægte retten til min.
>> Nu skal jeg så lige se filmen, men ved du på hvilke punkter, filmen
>> inddrager hendes teologi?
>
> Efter hvad jeg har læst, så danner hendes "teologi" baggrund for hele
> filmen. Som du måske har læst andetsteds her i konferencen, så er
> filmen ikke kommet til Frankrig. Det gør den først i slutningen af
> måneden. Jeg tror ikke, at jeg vil se den. Jeg bryder mig ikke om
> splatterfilm.
Okay, jeg troede så at du selv her havde et link...
>> I debatten omkring filmen og omkring det pågældende inteview, som
>> jeg ikke har set, men hørt en farligt masse om, gøres der jo altså
>> et ret stort nummer ud af udstille Mel Gibson som
>> "Holocaust-benægter".
>
> Ikke i det interview, jeg så.
Jeg taler om _debatten omkring_ interviewet, ikke selve interviewet.
>> Det kan jeg altså ikke se at Gibson gør, men ikke desto mindre
>> flokkes jødiske ledere så vidt jeg kan se om at køre sig i stilling
>> i martyr-rollen
>
> Ja, du ser med dine briller.
Og de med deres.
>> Jeg skriver ud fra, hvordan jeg som kristen opfatter hele
>> mediestormen. Jeg ved ikke om du havde håbet på en velunderbygget
>> videnskabelig afhandling med noteapparat og hele svineriet?
>
> Nej.
>
> Det kunne have været ønskeligt, dog, om du havde kunnet underbygge
> nogle af de påstande, du fyrer af med masser af fyldord som "travlt
> med", "hysterisk" osv.
Jeg opfatter altså hele denne mediestorm som totalt overdrevet.
> Du har hidtil - længere nede - kun kunne påvise ét link, hvor der er
> SPREDTE demonstrationer af jøder og andre i USA. Ikke engang kun
> jøder.
Alligevel er disse demonstrationer, uanset hvor spredte de så er, for mig at
se et tydeligt udtryk for et ønske om "moderation" af Kristendommen fra
jødisk side.
Og det er jeg altså bare ikke tilbøjelig til at give køb på, lige så lidt
som jeg bryder mig om tanken om økumeni, hvor Den Katolske Kirke muligvis
kan prøve at "få os tilbage i folden".
Jeg ønsker bare retten til at kunne bevare min luthersk-evangeliske tro ren
uden indblanding fra andre. Så kan de da tro alt, hvad DE vil, så tror jeg
hvad JEG vil. Er det så svært at forstå?
>>>> Dertil kan du så en masse historier om instruktørens fortid som
>>>> stofmisbruger, hvilket du altså bruger til at fremføre en fordomme
>>>> om sammenhæng mellem sindssyge og praktiseret kristentro hos
>>>> instruktøren. Ikke skidekønt.
>>>
>>> Hvor har du set mig skrive "en masse historier" om Gibsons fortid?
>>> Løber din fantasi ikke lige lovligt meget af med dig?
>>
>> Okay. Du kan een historie. Big deal.
>
> Aha!
>
> Først dig: Nå, du kan en masse historier.
>
> Så mig: Hvor ser du en masse historier?
>
> Så dig: Nå,ja, du kan jo kun én.
>
> Akke, akke, akke ...
>
> Vil du mene, at det er seriøs argumentation, det?
Ud over at vi igen er ude i at diskutere på baggrund af gensidig sproglig
rigiditet, synes jeg altså selv at du har en umiskendelig tone af
fordømmelse i dine indlæg. For mig at se er du langt, langt under
bæltestedet, når du inddrager den slags ting, som jeg næppe kan opfatte som
meget andet end et personangreb mod Gibson...
>>> Hvor i al verden ser du alle de hysteriske jøder?
>>>
>>> Igen - det må da være let at komme med et link til en avisnyhed
>>> eller lignende, hvor jøder farer rundt og hiver sig selv i håret,
>>> hvis der
>>> er så mange hysteriske jøder, som du påstår.
>>
>> http://msnbc.msn.com/id/4362718/
>
> Linket virker ikke. I hvert fald ikke i Opera. Hvis de ikke har lavet
> hjemmesiden korrekt, kan dette være årsagen.
Den virker ellers storartet under Internet Explorer.
Ellers prøv dette:
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=entertainmentNews&storyID=4427
693
Og så lige et andet link
http://209.157.64.200/focus/f-news/972491/posts
>> Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og
>> alligevel ikke kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.
>
> Hvor har du set mig anklage dig for at være bonert og puritansk?
>
> Det ville jeg MEGET gerne have citeret, tak.
>
> Hvis det endnu engang er noget, der er kørt løbsk i din fantasi, burde
> du måske tænke lidt over det.
Du har jo allerede udnævnt mig til "fanatisk kristen". Deri ligger vel en
forventning om at jeg aldrig skulle kunne finde på at bande.
Jeg synes da også at din fordømmelse og dæmonisering af min tro er ret
tydelig i nærværende indlæg?
>> Nej, det er jeg netop ikke. Men jeg er ret træt af jøder, der netop
>> vil lukrere på min kristne samvittighed for at blande sig i min
>> religion, hvilket er absurd.
>
> Hvilke jøder lukrerer på din kristne samvittighed og blander sig i din
> religion?
Prøv med den ortodokse jøde Dov Hikind, som du allerede har mødt længere
oppe.
> Er der andre, der forfølger dig?
Jeg vil altså ikke mene at lide af paranoia, hvis det er dèt du hentyder
til.
>>> Det er noget andet for jøderne, naturligvis. De har en forpligtelse
>>> over for alle mennesker.
>>
>> Hvornår har du sidst oplevet en jøde, der har følt sig forpligtet
>> over for andre end sit folk? Er det ikke snart 2000 år siden?
>
> Nej, men du, der ved så meget om jødedommen og jøderne og deres tro,
> burde vide, at det er enhver jødes forpligtelse, og disse
> forpligtelser, som der findes 613 af og ikke kun 10 som hos de
> kristne, er ikke blevet afskaffet ved kristendommens komme.
>
> Iblandt disse forpligtelser, som er hentet fra bibelen, står der
> bl.a., at man som jøde har en forpligtelse over for alle mennesker og
> for, at ingen må lide nød.
Må jeg lige se et skriftsted?
>> Jeg synes bare at det er plat at betragte en filmatisering af Jesu
>> Kristi Lidelseshistorie som racistisk og netop blande Holocaust ind
>> i den.
>
> Det var Gibsons far, der blandede Holocaust ind i den, men jeg
> indrømmer, at det er plat.
Hvem gravede historien om Gibsons far frem?
>>>> Når en film med udgangspunkt i en så vidt jeg forstår temmelig
>>>> loyal skildring af Kristi Lidelseshistorie fra NT angribes fra
>>>> højre og venstre for at være "anti-semitisk", jøder demonstrerer
>>>> foran
>>>> biografer iført noget, der skal ligne kz-uniformer og instruktøren
>>>> fremstilles som "Holocaustbenægter", så står jeg af.
>>>
>>> Links, tak?
>>
>> http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=412002/
>
>
> Ha, ha, ha :)
>
> Har du læst teksten?
>
> "Jøder og andre religiøse grupper gennemførte mindre, spredte
> protestaktioner mod filmen forskellige steder. På Manhattan
> demonstrerede en halv snes jøder iført KZ-uniformer."
>
> Så *TI* jøder demonstrerede iført KZ-uniformer. Ved du, hvor mange
> mennesker de er i USA?
Ikke desto mindre er det jo altså udtryk for en mentalitet, jeg stiller mig
uforstående over for.
> Personligt mener jeg, at det havde været smartere at tie filmen ihjel.
> Det er sådan en type film, der ville være blevet set af 20
> intellektuelle i en nattebiograf, hvis der ikke havde været al den
> publicité.
Jeg kan ikke helt se, hvordan du som erklæret kristen kan mene at filmen
skulle ties ihjel?
> Nu har den fået kassesucces, så det er måske ikke så
> underligt, at Gibsons far talte om Holocaust, der var opdigtet.
Uha, en konspirationsteori?
>>>>> Kan jeg få et link til deres argumentation om "Korsfæstelsen"?
>>>>
>>>> Se ovenfor.
>>>
>>> Jeg fik ikke øje på noget link?
>>
>> Læs evt. http://www.adl.org/Interfaith/gibson_qa.asp, hvor der
>> blandt andet står:
>>
>> "ADL is urging Mr. Gibson and Icon Productions to consult with
>> interfaith professionals and New Testament experts to ensure a
>> historically accurate and theologically responsible depiction of the
>> crucifixion that is devoid of anti-Semitic dimensions."
>>
>> Altså kort sagt: "Det var romerne, der gjorde det! Jøderne må ikke
>> inddrages!"
>
> Jeg læser det nu på en lidt anden måde: Måske er Det Nye Testamente
> ikke den bedste historiske kilde, når "skyldsspørgsmålet" om Jesus død
> skal afklares?
Vi taler om teologi og tro. Ikke sækulær historieskrivning.
>> Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige
>> tekst, som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha'
>> mig meget undskyldt!
>
> Jeg synes, at jeg et sted er stødt på, at du var historie-studerende?
> Husker jeg galt?
>
> I hvert fald tror jeg, at det må være almindelig folkeskolevisdom, at
> man ikke kan regne med bibelen som historisk kilde - hverken Det Gamle
> eller det Nye Testamente.
Det forhindrer mig ikke i personligt at tro på NT som helligt skrift. Du
blander for mig at se tingene sammen.
I øvrigt forundres jeg da over, hvordan du så selv som erklæret kristen
tilsyneladende helt kan afvise NT?
Er det ikke lidt problematisk?
>> Paulus taler altså helt konkret i angivne skriftsted om at det at man
>> prædiker Kristus som korsfæstet er til forargelse for jøder.
>
> Kun i den danske oversættelse.
>
> Jeg kunne se af Rasmus' tekst andetsteds, at i en oldgammel dansk
> oversættelse blev udtrykket "korsets forargelse" brugt, men det er
> fjernet i de nyere åbenbart som et udtryk for, at udtrykket ikke var
> korrekt.
Det har altså nu engang været der, og bruges blandt kristne. Se Rasmus
forklaring af begrebets tilblivelse og anvendelse.
>> Jeg synes nemlig heller ikke at du evner ret meget andet end at
>> slynge om dig med klichéer og frelste bemærkninger.
>>
>> At det så ikke nødvendigvis er kristne klicheer eller kristne frelste
>> bemærkninger er så en helt anden sag...
>
> Fint, så må du meget gerne citere nogle af mine klichéer for mig. Jeg
> bryder mig nemlig ikke om klichéer, og jeg undgår dem, men det kan jo
> glippe for selv den bedste, og jeg vil da meget gerne gøres opmærksom
> på det, hvis jeg har skrevet nogen.
Jeg synes du har travlt med at fremstille mig som jødehadende,
propalæstinensisk terroristsympatisør og Holocausttilhænger.
Jeg vil bare forbeholde mig ret til at være teologisk/trosmæssigt uenig med
jøderne i det, jeg opfatter som deres frelste selvopfattelse.
>>> Det er muligt, men her skriver du jo også, at det er DIG, der
>>> forarges. Det kan jeg ikke tage ansvaret for.
>>
>> Og sådan var det altså slet ikke ment fra din side?
>
> Det spørgsmål har jeg, så vidt jeg husker, allerede to gange besvaret.
> Det er måske sådan, at mine sætninger går hen og bliver klichéer?
Vi er tæt på.
>>> Næ, men du kunne jo starte med at læse uden at forestille dig alle
>>> mulige ting, så ville du vide, at det var tørre konstateringer.
>>
>> Næppe.
>
> Nej, det kniber åbenbart.
>
>> Det er væsentlig sværere at læse den slags end at høre det. Så havde
>> jeg i det mindste et tonefald at forholde mig til.
>
> Ja, men nu er dette et skrevet medie. Du kan vælge at forholde dig til
> det og læse det, der står, og ikke det, du tror, der står, eller
> fortsætte i dine vildfarelser eller undgå det skrevne medie og holde
> dig til mundtlige diskussioner.
Jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor du inddrager den slags ting og
hvordan du tilmed mener at det skulle være ment totalt værdineutralt.
>>> I allerhøjeste grad!
>>
>> Det kan jeg altså ikke andet end at grine af. Jeg vil også tro at
>> der er andre i gruppen, der vil more sig hjerteligt over din
>> karakteristik af mig...
>
> Muligvis, og hvad så?
>
> Du har ikke ligefrem skrevet noget, der kunne vise mig, at jeg ikke
> var på rette spor. Tværtimod.
Negativ argumentation, også kendt som "omvendt bevisbyrde"...
> I andre tråde taler du om hash-misbrug (blam! endnu et skud i skoene
> for nu at bruge én af dine klichéer), Jerusalem-syndrom, Jehovas
> Vidner m.m.
>
> Hash-misbruget har jeg først lige læst om nu, men så forstår jeg
> bedre, hvorfor du fæstnede dig ved, at jeg mente, at Gibsons tidligere
> misbrug havde været med til at skubbe ham ind i fanatisk kristendom.
Jeg synes da at det er en spændende fordom, du lufter.
Mig bekendt findes der altså væsentligt mere fanatiske kristne, som aldrig
har rørt den slags.
Men det passer måske ikke helt ind i din søgte kausalitetsmodel, som jeg
næppe kan tage som udtryk for meget andet end en praktisk, nutidig
"dæmonisering"...
Idag er "onde ånder" jo bare erstattet af "psykiske lidelser", men
stigmatiseringen og fordømmelse er nogenlunde den samme.
Tænk over det.
>>> Bare en skam, at det ikke efterleves.
>>
>> Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til
>> overs for troende?
>
> Hvor i al verden har du nu læst dig frem til den slags tågetale?
Du taler om "fanatisk kristne", hvilket jeg har svært ved at tage som udtryk
for noget positivt i den sammenhæng, du anvender det i.
> Jeg er selv troende. Min mand er troende. Mine børn er troende. Mange
> af vores bedste venner er troende.
Okay?
Men Lidelseshistorien er alligevel "splatterfilm" i dine øjne?
Hvorfor denne distancering til det, du så vidt jeg forstår ellers mener selv
at tro på?
>>> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
>>
>> Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund
>> suicidiv.
>
> Du efterlever det så godt, du kan?
>
> Det er ikke særlig godt, det, du kan, hva'?
Look who's talking...
> Du er berygtet for, at selv Mussolinis fascisme blegner ved siden af
> din.
Nåda? Er jeg ligefrem berygtet? Blandt hvem dog?
>> Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning
>> til moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel
>> at mærke i patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i
>> det jødiske samfund.
>
> Ja, men det går efterhånden op for mig, at der ikke er særlig meget,
> der er dig bekendt. Du burde måske læse noget mere, så du også ville
> vænne dig til det skrevne medie.
Prøv at give mig en ordentlig, saglig, skriftstedsbaseret modsigelse i
stedet for dine rygmarvreaktioner...
>> Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
>> kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?
>
> Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
> http://www.etsectera.com
>
>> Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>
> Nej, men det ...
Så giv mig da noget konkret?
>>> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>>
>> Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?
>
> Nej. Ikke her i Frankrig.
Okay, jeg troede I boede i Danmark...
> Blandt danskere er det sværere at finde kultiverede mennesker, men jeg
> skriver da med en udvalgt skare.
Javel.
>>> Nej, jeg havde bare ventet et anstændigt sprog.
>>
>> Okay. Jeg skal gøre mit bedste, frue!
>
> Det var bedre ;-)
Godt! ;-)
>>>> Nej, jeg
>>>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det
>>>> skyldes altså hensyn til mine medskribenter.
>>>
>>> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
>>> bander som en tyrk over for mig?
>>
>> Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?
>
> Læste du det, jeg skrev?
>
> Jeg taler om manglende hensyn, og du svarer, om jeg er vokset op i et
> kloster?
Du kan have ret i at det danske sprog muligvis er blevet hårdere i tonen.
Jeg er bare overrasket over at du slet ikke er bekendt med dette, men det
kan jo fint skyldes at du bor i Frankrig...
>> Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt
>> alle Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo
>> bekvemt har stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
>
> Jeg gider snart ikke spørge dig længere:
>
> Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
> verdenshistoriske forbrydelser?
Du har da travlt med at udnævne mig til een eller anden absurd blanding af
nazist og muslimsk selvmordsbomber?
>>> Du skrev, at Jesus gjorde op med sine samtidige. Jeg svarede, at han
>>> kun gjorde op med hyklerne og de selvretfærdige.
>>>
>>> Kan du modbevise dette ved en henvisning til evangelierne er du
>>> velkommen.
>>
>> Husk Bjergprædikenen.
>
> Ja, og?
>
>> Hele tiden dette: "I har hørt at der er sagt...men JEG siger jer"
>
> Fordi han minder jøderne om det, de burde vide, så er der ikke tale
> om, at gjorde op med sine samtidige. Han elskede jøderne. Han var selv
> en af dem.
Alligevel gøres der altså så vidt jeg kan se op med visse (mis)opfattelser.
>> For mig at se fungerer det ikke rigtigt bare at lade dem sejle deres
>> egen sø, men tværtimod om at introducere dem for Jesus. Og dèt synes
>> jeg altså ironisk nok at Gibsons film er alletiders mulighed for,
>> hvis de for et øjeblik glemte deres indgroede aversioner imod
>> Kristendommen og rent faktisk gik ind og så den i stedet for at
>> skabe sig uden for biograferne.
>
> Jeg tror ikke, at Gibsons film kan skabe én eneste normal kristen!
Den handler jo netop om at erkende Kristi selvofring for menneskets skyld?
> I øvrigt er den mere berømt for sine splatterscener end for sin
> anti-semitisme. Vi skal virkelig FØLE Jesus lidelser. Blodet sprøjter
> i lange baner.
Den HEDDER jo altså, oversat til dansk, "Kristi Lidelseshistorie".
Har du virkelig svært ved at tage Kristi Korsdød alvorligt? Hvorfor denne
modstand mod at erkende Kristi lidelser?
> Mad Max kryber til korset!
>
> Hvornår mon 2'eren udkommer?
>
> Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
Hold da op! Nu tror jeg så ellers ikke på dæmonbesættelser, men du lyder jo
altså næsten som hende hovedpersonen i "Exorcisten"?
Hvorfor denne væsen og vrængen?
Du siger jo, at du er troende?
>>>> Du spiller med lukkede kort?
>>>
>>> Jeg har ikke spurgt til din gren af kristendommen, har jeg?
>>
>> Den fremgår tydeligt andetsteds i gruppen, hvor jeg præsenterer mig
>> selv.
>
> Folkekirkepræget, Jehovas Vidne-præget og Jerusalem-syndrom-præget
> kristen, så vidt jeg har kunnet læse netop nu.
Jeg har haft nogle ting at kæmpe med, ja.
> Imidlertid har jeg aldrig spurgt til din gren af kristendommen, for
> jeg finder den uinteressant for diskussionen. Ah, både og. Man må da
> håbe, at du står alene med dine holdninger, og det ikke er alment
> kristent.
Hvorfor? Fordi jeg altså tager konfrontationen mellem Jesus og farisæerne
(samt Ypperstepræsterne) alvorligt?
>> Har du et link til det fulde interview?
>
> Prøv KaZaA eller lignende. Søg på "The Passion of the Christ".
Okay. Tak for tippet med KaZaA. Det havde jeg ikke tænkt på.
>>>> Mener du så også at kriminelles børn er dårligere mennesker på
>>>> grund
>>>> af forældrene?
>>>
>>> Dit spørgsmål er ikke seriøst.
>>
>> Jeg synes ellers at vi er inde på et spændende element af en
>> "arvesynd", som jo ikke gælder jøderne, men alligevel tilsyneladende
>> skal gælde kristne?
>
> Hvor har du læst det?
Når jeg sætter "arvesynd" i citationstegn, så hentyder jeg til dèn
Holocaust-bevidsthed, som jeg altså mener at visse moderne jøder har ret
travlt med at banke os oven i hovedet med.
Det er jo så lidt paradoksalt, når vi netop som kristne beskyldes for at
køre samme "arvesynds"-princip på jøderne mht. Jesu Korsfæstelse.
>>> Gibson og hans far anerkender ikke det andet Vatikankoncil, og er
>>> som følge deraf ikke medlem af den katolske kirke. De er i en
>>> katolsk
>>> sekt.
>>
>> Han er vist traditionalistisk katolik.
>
> Nej.
>
> Traditionalistiske katolikker anerkender det 2. Vatikankoncil, men
> holder på traditionerne, fx messerne på latin.
Okay, så ved jeg så ikke, hvad man skal kalde det. "Reaktionær"?
>> Jeg vil trods min udprægede
>> lutheranske skepsis over for katolikker strække mig så langt som at
>> regne dem for kristne, også selv om de på nogle måder heller ikke
>> anerkender Paven eller koncilierne på Bibelens bekostning.
>
> Kristne, ja, men ikke desto mindre er det en sekt, han er medlem af.
> En sekt, hvis fanatisme slog en del unge mennesker og børn i hjel i
> Frankrig i år 2000, da en sådan præst sendte dem ud på havet, alene, i
> en lille båd.
>
> Forældrene udtalte bagefter til pressen, at børnenes død var et uheld,
> men det var en tragedie, at deres præst var sat i fængsel.
>
> Hvis du ikke har læst om sagen, kan du søge på "Jean-Yves Cottard" og
> finde noget. Vi har skrevet om sagen flere gange i et-sect-era, men
> det er vist ikke online.
Sindssyge præster findes altså allesteder.
Jeg har virkeligt svært ved at se at sådan en enkeltstående tragedie skulle
kunne associeres til Mel Gibson. Er han da medlem af denne "SSPX" (Society
of Saint Pius X)-sekt?
>> Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
>> luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?
>
> Hvordan det?
Sådan er det vist ret mange katolikker, der betragter de
Luthersk-evangeliske kirkesamfund.
>> Du viger udenom. Læs evangelierne, især Johannes.
>> Evangelieforfatterne ER bare ikke særligt positivt stemt over for de
>> farisæere, som den dag idag dominerer Jødedommen.
>
> Næh, det skal nok passe, at hele kristendommen er grundlæggende
> racistisk.
Det er her, hvor det for mig at se bliver absurd, når et teologisk opgør,
der oprindeligt foregik blandt jøder, nu pludselig skal kaldes "racistisk".
Ganske rigtigt ER der jo en konkret raceforskel mellem jøder og de fleste
vestlige kristne, men det er jo altså ikke race, der er det interessante,
men derimod teologisk uenighed i Kristus-spørgsmålet.
>> Og forklar mig så ENDELIG hvori hans film adskiller sig fra
>> evangelierne, tak!
>
> Der er masser af læsning om det på nettet. Time har vist også skrevet
> om det. Tjek det selv ud. Nu har jeg givet dig et navn, du kan søge
> på, ikke?
Der skal man betale, og jeg har ikke plastic til det.
>> Jeg har nemlig lidt svært ved at se, hvor meget han kan afvige fra
>> disse?
>
> Ja.
Godt, så er vi nemlig nede ved kerneproblematikken, som jeg har beskrevet i
starten af dette indlæg.
>>>>> Læs igen: Jeg skriver "DE KRISTNE" i USA - jeg skriver ikke
>>>>> "JESUS".
>>>>
>>>> Du taler om at Jesus "sikkert ville blive korsfæstet igen".
>>>
>>> Ja
>>
>> Godt!
>>
>>>> Jeg siger at det næppe er sandsynligt.
>>>
>>> Det kan vi så ikke vide noget om.
>>
>> Du finder det jo altså selv sandsynligt at Han ville?
>
> Ja.
>
>>> Desværre. Uskyldige går ikke fri, men det er ofte så bekvemt at have
>>> en syndebuk - især hvis han er sort. Det er så uanset, om der er
>>> beviser, der peger på, at personen ikke kan være skyldig. Nu er han
>>> dømt, og så er det bare i gaskammeret med ham.
>>
>> Jeg synes altså at den er lidt "far fetched": Hvis Jesus skulle
>> dukke op i nutidens USA, så ville der stå en hemmelig
>> sammensværgelse klar til at anklage Ham for mord og få Ham dømt og
>> henrettet?
>
> Næh, hvorfor skulle det være en hemmelig sammensværgelse?
>
> Du tror da vel ikke, at dagens kristne ville kunne genkende ham, hvis
> han kom tilbage?
Øh, jo, hvis Hans egne forudsigelser holder stik:
Matthæusevangeliet kap 16 v 27:
"For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle,
og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger"
kap. 24 v 30:
"Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himlen, og da skal alle
jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens
skyer med magt og megen herlighed."
kap. 25 v 31:
"Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal
han tage sæde på sin herligheds trone."
kap. 26 v 64:
"Jesus svarede ham: »Du sagde det selv. Men jeg siger jer: Herefter skal I
se Menneskesønnen sidde ved den Almægtiges højre hånd og komme på himlens
skyer.«"
Og dét er altså bare Matthæusevangeliet...
> Ikke engang hans samtidige gjorde det, hvis man skal tro evangelierne.
Nej, men jeg tror ikke vi efterlades i tvivl, når tiden er inde...
>>>> At man idag stadig dødsdømmer forbrydere er noget helt, helt andet.
>>>
>>> Hvem er det nu, der er naiv?
>>
>> Er du ikke en lille smule paranoid, hvis du tror på amerikanske
>> regeringskonspirationer, der får dødsdømt og myrdet sektsledere på
>> grundlag af deres blotte tro alene?
>
> LÆS NU HVAD JEG SKRIVER!!!
>
> Jeg har IKKE talt om sektledere. Jeg har IKKE talt om at henrette på
> grund af TRO!
Jeg siger jo netop at der er forskel på at man henretter på grund af
forbrydelser eller - som det var tilfældet med Jesus - på grund af tro?
>>>>>> Jøderne var pålagt at udrydde gudsbespottere,
>>>>>> hvilket de jo altså opfattede Jesus som.
>>>>>
>>>>> Nå, det var de?
>>
>> Ja, af Gud selv.
>
> Wow!
>
> Så Gud, det vægelsindede væsen, siger til jøderne:
>
> I skal udrydde alle gudsbespottere! Dixi!
>
> Et øjeblik efter siger han til dem:
>
> Men I må endelig ikke slå ihjel!
>
> Hvad foreslår du så, at jøderne gør ved gudsbespotterne, hvis de skal
> udrydde dem? Fortalte Gud også det?
Du har vist været meget smart og bortklippet det helt umisforståelige
skriftsted, jeg gav dig. Jeg gentager:
3. Mosebog kap 24, v16: "Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden;
hele menigheden skal stene ham.
Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide døden,
fordi han bespottede navnet."
Get it?
>> Faderen og Jesus er jo netop eet.
>
> Ja, men jeg skriver ikke, at de nidkære kristne tilbeder Faderen og
> Jesus på lige fod, som hvis de var eet, men at de udelukkende tilbeder
> Jesus.
"Fader vor, du som er i Himlene..."
Nej, dét kan jeg altså ærligt talt ikke se!
>> Jeg kan ellers
>> anbefale en del Luther-tekster på siden
>
> Nej, tak, nej, tak, nej, tak :-) Ellers tak.
>
> ISÆR ikke Luther!
Så lad mig da gætte på at du også har ladet dig forblinde af platte sækulære
fordomme om Luther og hans anliggende? Det synes jeg oprigtigt talter meget,
meget ærgeligt.
I det mindste burde du prøve at se den nyeste filmatisering af hans liv.
http://www.lutherthemovie.com/
>>>> Siger inititalerne I.N.R.I dig noget?
>>>
>>> Ja.
>>>
>>>> Dèt er sådan jeg betragter Ham.
>>>
>>> Det var romernes måde at håne Jesus.
>>
>> Og så lægger du ellers ikke mere i dèt?
>
> Nej.
???
>> Kan du ikke se den barske ironi?
>
> Jo, det var derfor, at jeg skrev, at det var romernes måde at håne
> Jesus.
Du kan altså ikke se at Jesus faktisk VAR (og er) Jødernes Konge
(Messias/Kristus)?
Hvordan opfatter du Ham da så?
Som een eller anden gennemsnitlig jødisk profet, der sagde nogle kloge ting
og som der siden er fortalt nogle værre løgnehistorier om? Og ikke andet?
(Jeg bliver altså nødt til at spørge dig, da jeg ikke forstår din opfattelse
af Ham!)
Hvordan forholder du dig så til Trosbekendelsen?
Det er vel forhåbentlig ikke KUN "Pint under Pontius Pilatus, korsfæstet,
død og begravet..."-delen, du kan skrive under på?
>>>> Er du i tvivl om at jøder opfatter sig som Den Almægtige Guds
>>>> Udvalgte Folk?
>>>>
>>>> Er du i tvivl om at jødernes lidelser som "Guds Straf" er et
>>>> tilbagevendende tema i GT?
>>>>
>>>> Begynder du i så fald at kunne forstå, hvor snublende nærliggende
>>>> det således måtte være at se Holocaust i et eskatologisk
>>>> perspektiv,
>>>> hvis man virkelig er from jøde og tiltror Gud almagt?
>>>
>>> Jeg må indrømme, at jeg er ikke stødt på den tese under læsning af
>>> jødiske sider om deres tro.
>>
>> Nej. Det er forståeligt nok et svært paradoks at håndtere.
>
> Så du regner med, at de beskæftiger hovedparten af deres tanker med
> dette paradoks, og så bare ikke skriver noget om det, når der ellers -
> som du selv har påpeget - ikke har manglet skriverier om deres
> Gudsforskyldte lidelser?
De prøver at fortrænge det. Uden held, ser det ud til.
George B.
> George B. wrote:
>
> (KLIP!)
>
> Dèr hvor du går galt i byen, er at du altså vil til at diskutere
> Holocaust-benægtelse på baggrund af mit indlæg, hvilket er dybt forfejlet:
> Jeg anerkender netop Holocaust og jeg mener blot at jøder idag gerne på
> samme vis måtte anerkende Kristi Lidelseshistorie.
>
"Holocaust" og Kristendom?
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n4p37_Weber.html
http://www.vho.org/VffG/1999/4/Gabis410-417.html
<quote>
The Holocaust as a religion
Claude Lanzmann, producer of the nine-and-one-half hour film Shoa, has
made the following incredibly revealing statement (13):
"If Auschwitz is something other than a horror of history, if it goes
beyond the 'banality of evil', then Christianity totters on its
foundations. Christ is the Son of God, who went to the end of the
humanly endurable, where he endured the cruelest suffering... If
Auschwitz is true, then there is a human suffering which simply cannot
be compared with that of Christ... In this case, Christ is false, and
salvation will not come from Him... If the pain of Auschwitz is much
more extreme than that of the Apocalypse, much more horrifying than
that described by John in the Apocalypse (since the Apocalypse can be
described as, and even resembles, a huge, Hollywood-style spectacular,
while Auschwitz is inexpressable and undescribable), then the Book of
the Apocalypse is false, and the Gospels are false, too. Auschwitz is
the refutation of Christ."
</quote>
http://www.ety.com/HRP/booksonline/graf/chap1.htm
http://www.ety.com/tell/books/jglife/15.htm
> Dette er IKKE en gruppe beregnet til dit revisionistpladder-spam, men til
> diskussioner om Kristendom, så der bliver hermed sat opfølgning til
> dk.admin.netmisbrug, hvor du vist hører hjemme...
Vidal
Goddag Villy
Goddag Cyril.
Den Tue, 16 Mar 2004 21:29:56 +0100
skrev "Vidal" <vi...@webspeed.dk> om Re: Mel Gibson's "The Passion of
The Christ" :
V> > Så lad da være. Ingen tvinger dig til at læse indlæggene.
Not me. Cyril.
V> Skriver du ikke indlæggene for at andre end du selv skal
V> læse dem?
> Lige nus skriver især Britt og Mussolini sammen. Bare de læser hvad den
> anden skriver er der vel godt nok.
Jeg er lidt tungt opfattende: Mussolini?
> Hvis nogen skriver noget, jeg synes er for lang, lader jeg være med at
> læse det, medmindre det er interessant. Hvis jeg mener det er
> interessant nok til at jeg læser det, så brokker jeg mig ikke over
> længden.
Det kan selvfølgeligt være ligegyldigt. Men Britt mener vel det
er vigtigt, det hun skriver, at det også har en betydning for andre
end hende og Anders?
Hvis man gerne vil, at andre læser de vigtige synspunkter, bør
man gøre lidt for læsevenligheden. Derfor foreslog jeg de to
debattanter, at de gjorde deres indlæg lidt mere koncentrerede
og evt brugte quotefix
> Britt overciterer ikke, citerer kun det hun svarer til og det gør
> Mussolini vist heller ikke, såhe. .
Pjat med den mussolini snak.
> Det er bare en snak med lange indlæg
> Så nogle er der inde imellem og
Jo, jo...
> der er, mig bekendt, ingen begrænsning
> på indlæggenes størrelse.
Næ, overhovedet ikke. Selvfølgeligt må de skrive deres indlæg
som de vil. Det var ikke det jeg anfægtede. Jeg orkede blot ikke
*mere* kæmpe mig gennem de tonsvis af brudte linjer og excessive
citeringer. Man skulle vel kunne koncentrere debatten uden
nuancerne forsvinder.
V> Gad vide om du når til bunden af det her indlæg?
> Det gør jeg da men jeg ser en forskel imellem at skrive noget i en debat
> og bare pjatte.
Jo, jo. Jeg kalder dig jo heller ikke Mussolini eller Hitler. Det
var såmænd en uskyldig spøg.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Kall, Mogens
news:40561746$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen opfattes
> som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne opfatte Adolf
> Hitler
> & Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
> almægtighed.
At Gud i oldtiden brugte bl.a. Kong Nebukadnezzar som et strafferedskab, er
IKKE ensbetydende med, at en hvilken-som-helst fjende (herunder Hitler)
nødvendigvis er Guds strafferedskab.
Eksempelvis kejser Nero's kristenforfølgelse kan på ingen måde tilskrives
denne rolle, for de kristne havde jo INTET ondt begået.
[ ... ]
> Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne modsige
> jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov ikke korsfæstet
> for i vore dage, mig bekendt...
... ved mindre man er jødekristen og fx. bor i Israel (og
henrettelsesmetoden er lidt anderledes, terrorbomber).
[ ... ]
> Du må medgive at der altså er et problem med at tro på en almægtig,
> straffende Gud og samtidig ville reducere Holocaust til noget, som denne
> almægtige, straffende Gud IKKE på een eller anden måde skulle stå bag.
> Grundliggende et ganske simpelt teologisk problem.
For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu profeti i
at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de jo ikke genindtage
Jerusalem (Luk.21,24).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1685
Kall, Mogens
news:4055cfd9$0$129$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> ... Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
> monoteistisk set alligevel Selv står bag. ...
Hvordan er du nået frem til dette ?
For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu profeti i
at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de jo ikke genindtage
Jerusalem (Luk.21,24).
For øvrigt er profetien ved at gå i opfyldelse (apropos tegnet på Jesu
Genkomst).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1684
Kall, Mogens
news:4056e3b6$0$126$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Det er sådan set lige præcis forskellen på Jødedom og Kristendom: Vi har
> en
> hærgende Satan at gøre ansvarlig. Jøderne har i sidste instans kun Gud.
Job 1 - ?
[ ... ]
> Det er logik for perlehøns: Hvis Gud er totalt almægtig og ikke engang har
> Satan som verdslig modstander, hvorfor tillod Han så Holocaust imod sit
> elskede ejendomsfolk?
For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu profeti i
at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de jo ikke genindtage
Jerusalem (Luk.21,24).
Undlod Gud dette (generelt set), da havde det onde slet ikke eksisteret;
heller ej det onde i dig og mig (vores oprør mod Gud, vor synd), og da ville
du og jeg muligvis slet ikke have været frelst (2.Pet.3,9. Matt.13,29)
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1686
Kall, Mogens
[ ... ]
> Jeg mener bestemt at det, britt har skrevet foreløbigt har været ganske
> vel argumenteret, citater som kilde m.m.
"Lidt" overføringer fornemmer jeg dog.
Well, no-one is perfect.
Et udsagn (De sataniske vers, version 2):
Tillad mig i den forbindelse at fremhæve mig selv som det bedste eksempel af
alle på fuldkommenhed. Men jeg jo også den udvalgte.Og vé den som ikke
anerkender mig. Han skal lide en smertelig straf i Helvedes flammer. (Sûra
115,1 - åbenbaret før TORSKEdag).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1687
Kall, Mogens
[ ... ]
> *plonk*
Men dog, Cyril.
news:20040124143959...@sekter.org
>
> Jeg går ud fra, at du ikke er godkendt nogen steder fra, for det her er
> langt ud over det, der er tilladeligt iht. det professionelle etik.
>
> Du har værs'go' i at hjælpe dem, der har brug for det. Det er dit job.
> Forudsat du ER psykoterapeut af en art.
Ja, "smuttere" forekommer nu-og-da (det er menneskeligt at fejle).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1688
Kall, Mogens
news:40572ca6$0$154$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Jeg indrømmer at have begået en fejl.
>
> "Undskyld" er et udtryk jeg bruger, når jeg mener det, i tilfælde hvor jeg
> mener at jeg direkte har såret folk.
>
> Jeg har muligvis problemer med at erkende en fejl, når folk efterfølgende
> gør, hvad de kan for at nedgøre mig og hovere over pågældende fejl. Lige
> dér lever jeg måske ikke nok op til Bjergprædikenen.
Flot, Anders.
Må jeg komme med et "lille" forslag ?
1656 news:7bh3c.107297$jf4.6...@news000.worldonline.dk
>
> Du er kommet til en bro over en afgrund (fx. Det Røde Hav). For at
> komme
> til Det Forjættede Land må du krydse broen (der findes ingen anden vej).
> Du vælger at krydse broen og gør det. Og så kommer tros-udfordringen:
>
> Tør du destruere broen, således at du ALDRIG vil kunne krydse den igen,
> dersom du skulle få den skøre ide at savne for eksempel kødgryderne i
> Egypten (4.Mos.11,4).
>
> Tør du destruere broen i den tro på og tillid til Gud, at Gud nok skal
> opfylde Sine forjættelser om at bringe dig til Det Forjættede Land
> (apropos Abrahams tro, 1.Mos.12,4. Hebr.11,8) ?
Apropos immunitet overfor *vanære*.
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1689
Kall, Mogens
news:1nsd501vs9paj85f5...@4ax.com
[ ... ]
> Politik handler om skatter, afgifter, miljø, plejehjem m.m.
>
> Religion handler om troen på en eller flere guder.
>
> Disse to begreber har ikke meget til fælles i dag.
>
> Oprindeligt kunne nogle religioner indeholde love, som skulle
> overholdes af mennesker, og regenterne skulle efterleve de love, som
> religionen foreskrev.
>
> Sådan er det ikke i dag - undtagen i visse fundamentalistiske lande,
> naturligvis.
>
> Visse fundamentalistiske grupper vælger så at bruge deres
> pseudoreligion som undskyldning for at slå andre ihjel, der ikke har
> samme fundamentalistiske syn som dem. Det kan være inden for samme tro
> eller det kan være over for andre trosretninger.
>
> Det har hverken noget med politik eller religion at gøre, men
> undskyldninger for at begå vold.
Magtbegær (Matt.4,9).
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1690
Kall, Mogens
news:40572842$0$171$edfa...@dread11.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvis de blot kunne bringe sig selv til at acceptere at deres forfædre var
> en
> del af intrigen i NT, herunder altså Kristi Korsfæstelse, ville de næppe
> opfatte Mel Gibsons film som en "beskyldning" og blive så hysteriske.
For dem drejer det sig PRIMÆRT om vital-interesser (at forhindre nye
jødeforfølgelser).
[ ... ]
> Jeg kører bare diskussionen over på jødernes banehalvdel, når de angriber
> kristne for indbildt "Holocaustmedskyld".
Dersom filmen afstedkommer nye jøde-forfølgelser; ja i så fald kan man
roligt sige, at vi har medskyld (vi tillod hadets flammer og gjorde intet).
[ ... ]
> > Jeg skriver: MANGE mener, at de skal forfølges [...], og sådanne film
> > som Gibsons kan være medvirkende til at forværre jødernes forhold.
>
> Jeg tror altså at du maler Fanden på væggen.
Antisemitismen ér på fremmarch, desværre !
> > Lad mig forklare dig det tydeligt: Endnu flere (kristne) vil lukke
> > øjnene, når jøderne forfølges af arabere, der generes af politiske
> > tilstande - eller mure - omkring Israel.
>
> Problemet er så hvem, der egentlig forfølger hvem.
>
> Jeg tager til ENHVER tid afstand fra disse muslimske
> fundamentalistgalninges selvmordsbomber.
Og det tager jeg "hatten" af for, Anders.
[ ... ]
> Se ovenfor. Jøderne idag har tilsyneladende et problem med at datidens
> jøder
> var med til at få Jesus korsfæstet. Så vidt jeg kan se opfatter de det som
> en totalt uretmæssig beskyldning og deres forfædre som uskyldige.
Ah, det er nu ikke sagens kerne. Historist set HAR såkaldte kristne forfulgt
jøder (bl.a. Martin Luther) pga. religiøse fordømme. Hvilke garantier har
jøderne for, at historien IKKE gentager sig ? - Dit ord ? - Verdenshistorien
er jo gennemvædet af jødehad, desværre.
Hvorom alting er:
Havde Gud åbenbaret Sig gennem danerne, og havde Jesus været dansker; ja så
var det vel danskerne, som henrettede Guds udtrykte billede.
[ ... ej læst resten, endnu ]
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1691
Anders Peter Johnsen
> Goddag Villy
>
> Den Tue, 16 Mar 2004 21:29:56 +0100
> skrev "Vidal" <vi...@webspeed.dk> om Re: Mel Gibson's "The Passion of
> The Christ" :
>
>
> Lige nus skriver især Britt og Mussolini sammen.
Tilgiv mig meget, men jeg skal altså lige følge med her:
Britt og jeg diskuterer.
Britt fremfører på et tidspunkt et ret mærkværdigt synspunkt om at jeg -
undertegnede - skulle være "berygtet for min fascisme".
Identificerer du og din kone mig i ramme alvor med en afdød italiensk
diktator?
Jeg bliver altså nødt til at udbede mig et ærligt og konkret svar på dette
spørgsmål.
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:40561746$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Men lige så vel som både Farao og Kong Nebukadnezzar i jødedommen
>> opfattes som Guds strafferedskaber, lige så vel ville man kunne
>> opfatte Adolf Hitler
>> & Co i dèn rolle. Forudsat at man altså netop tror på Guds uhindrede
>> almægtighed.
>
> At Gud i oldtiden brugte bl.a. Kong Nebukadnezzar som et
> strafferedskab, er IKKE ensbetydende med, at en hvilken-som-helst
> fjende (herunder Hitler) nødvendigvis er Guds strafferedskab.
> Eksempelvis kejser Nero's kristenforfølgelse kan på ingen måde
> tilskrives denne rolle, for de kristne havde jo INTET ondt begået.
Selv Kejser Nero, som jo forfulgte kristne, er jo - ifølge konservative
tolkninger - netop medtaget i Johannes' Åbenbaring, da "Dyrets Tal"
(666=sekshundredeogseksogtreds) vistnok kan fortolkes som "Kaesar Neron" ud
fra en græsk bogstav-talkode, som er genfundet på vægge i Pompeji. Her har
en antik romer skrevet en lille graffiti lydende: "Jeg elsker den, hvis navn
er" efterfulgt af en tilsvarende trecifret kode.
Koden skyldes datidig talnotation ved bogstaver, hvor bogstaver bærer deres
rækkenummer i det græske alfabet (alfa=1, beta=2, gamma=3...osv.).
Det var åbenbart ret almindeligt i antikken med den slags "rebusser".
Ud over dette gik der vist efter Neros død visse rygter om en "Genopstanden
Nero" (Nero Revididus), som despoten der ville vende tilbage og hævne sig på
sine fjender, hvilket netop læses kontekstuelt ind i Johannes' Åbenbaring
som "Dyret", der lider et banesår, men alligevel synes at komme sig.
Ud fra en "Job'sk" holdning om at Satan kun er en slags "Guds tilladte
plage", bliver det imidlertid først RIGTIGT kompliceret...
Hvis selv Kejser Nero således er medtaget i Bibelen, hvorfor skulle - set ud
fra et helt elementært, barnligt naivt synspunkt - så ikke selveste den
største antagonist i Verdenshistorien, Adolf Hitler, være profeteret?
Endsige kunne ses som en "tilladt plage", som Satan selv var det direkte
over for Job?
Han KUNNE jo ellers - i øvrigt sammen med en italiensk diktator, som jeg
tilsyneladende af nogle identificeres med - opfattes som at stå som et
levende, verdenshistorisk udtryk for denne "Nero Revididus"? Den afsindige,
kristenforfølgende despot genmanifesteret?
> [ ... ]
>> Jeg tror på min religionsfrihed og ytringsfrihed til frit at kunne
>> modsige jøderne i trosmæssige spørgsmål. Det bliver man Gudskelov
>> ikke korsfæstet for i vore dage, mig bekendt...
>
> ... ved mindre man er jødekristen og fx. bor i Israel (og
> henrettelsesmetoden er lidt anderledes, terrorbomber).
Terrorbomber? Nej!
Religiøs forfølgelse, fordi man regnes som "frafalden fra Jahve"!
Husk at Pauli oprindelige ærinde på vejen til Damaskus var "at føre kristne
tilbage i lænker"!
"Terrorbomber"? Det var dog det værste uvedkommende vrøvl? Hvorfor denne
hyperassociation, dette tankespring?
Hvorfor identificeres jøder med kristne, når de altså bare ikke ER kristne i
ordets fundamentale forstand?
For mig at se er vi igen ude i en situation, hvor jøder - uden ellers at
ville vedkende sig Kristus overhovedet - sættes i Hans sted. Altimens de jo
altså bare ikke tiltror Ham den helt fundamentale Messiasrolle?
Dette åbenlyse kristne bedrag kan jeg altså kun advare imod.
Jeg er ikke jøde af race, men kristen af tro. Jeg tiltror mig et vist
fællesskab, men alligevel også dèn helt afgørende uenighed med dem.
Jeg dyrker Kristus, men jeg stiller mig altså på baggrund af Hans ord ganske
kritisk over for den jødedom, som ikke vil/kan acceptere Ham.
Jeg mener at det er centralt at tro på Ham. Uanset om man end er født "jøde,
græker eller romer".
Det er ikke diskrimination. Tværtimod er det bare _lige betingelser_! Han er
der for alle, som vil acceptere Ham som "den Han er"!
Jeg mener ikke at jeg som kristen med en ren samvittighed kan velsigne og
lykønske jøder med at fornægte Kristus.
Jeg beklager dybt, men dèt modsiger min loyalitet mod Kristus mig altså.
Tværtimod forbander jeg altså selve situationen, hvor jøder og Kristus
faktisk har så meget tilfælles, men Han alligevel fornægtes som Messias
blandt jøder.
Og jeg håber på at det snart går op for jøderne, at de har deres alle tiders
Messias, om ikke serveret på et sølvfad ligesom Hans mentor Johannes, men så
i det mindste et fællesskab med Ham i total meningsløs lidelse! Gid de blot
ville acceptere dèt og blot dèt ud fra en tilnærmelsesvis anerkendelse af
Ham som "protojøden"=Messias!
> [ ... ]
>> Du må medgive at der altså er et problem med at tro på en almægtig,
>> straffende Gud og samtidig ville reducere Holocaust til noget, som
>> denne almægtige, straffende Gud IKKE på een eller anden måde skulle
>> stå bag. Grundliggende et ganske simpelt teologisk problem.
>
> For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu
> profeti i at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de
> jo ikke genindtage Jerusalem (Luk.21,24).
Det kommer an på, hvordan man definerer jøder. Som dem der tror på Jesus som
Kristus eller som dem, der IKKE tror på Jesus?
Jesus mente jo helt givet selv at være jøde, nej ikke "jøde", men JØDEN? Og
Han gav faktisk alle os andre muligheden for "jødisk statsborgerskab"?
Jo, det er sikkert paradoksalt at jeg med MIN strengt taget ikke-jødiske
baggrund skælder ud på moderne jøder, for jeg opfatter Jesus som dèn, der på
een gang satte dagsordenen for sand jødisk fromhed og samtidig personligt
overkom den, så det rungede i himle og på jord.
Alligevel har jeg ganske menneskeligt svært ved at forstå, hvordan
Kristus-fornægtelse skulle kunne tages til indtægt for dèn tilsynealdende
fromhed, jøder idag tages til indtægt for, trods deres position i
Kristus-spørgsmålet?
Anders Peter Johnsen
> "Anders Peter Johnsen" skrev
> news:4055cfd9$0$129$edfa...@dread11.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> ... Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
>> monoteistisk set alligevel Selv står bag. ...
>
> Hvordan er du nået frem til dette ?
>
> For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu
> profeti i at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de
> jo ikke genindtage Jerusalem (Luk.21,24).
Og så til det frække spørgsmål: Hvem var mest oprigtigt, positivt jødisk?
Jesus eller farisæerne?
Og i hvis navn har du arvet hvad?
> For øvrigt er profetien ved at gå i opfyldelse (apropos tegnet på Jesu
> Genkomst).
Hvordan?
Dres
Anders Peter Johnsen følgende:
[ ... ]
> Og så til det frække spørgsmål: Hvem var mest oprigtigt, positivt
> jødisk?
>
> Jesus eller farisæerne?
Jesus, såfremt du med jødisk mener den tro der bygger på GT
Venlig hilsen
Andreas Falck - der snart rejser på forlænget weekend
Kall, Mogens
news:20040319095149.0a67d6c8@cylle
> KM> > *plonk*
> KM> Men dog, Cyril.
>
> Ja?
Noget forbløffet over din beslutning (se nedenfor).
> KM> > Du har værs'go' i at hjælpe dem, der har brug for det. Det er dit
> KM> > job. Forudsat du ER psykoterapeut af en art.
> KM> Ja, "smuttere" forekommer nu-og-da (det er menneskeligt at fejle).
>
> Ja, og?
Mit indlæg var et citat fra dig.
> Der er en forskel mellem "smuttere" og "fremturing".
Mit ordvalg "smuttere" var faktisk tænkt i relation til dig; underforstået,
at jeg opfattede og opfatter fortsat din *plonk*-beslutning som værende en
"smutter"; idet du som professionel psykoanalytiker bør kunne tåle
overføringer med mere (apropos John.13,34-35)
Men bevares! - Du skal jo også have lov at være privat-person.
Hav' en god dag, Cyril
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1695
Kall, Mogens
news:405a49f4$0$178$edfa...@dread11.news.tele.dk
> Kall, Mogens wrote:
1685 news:6Mq6c.120397$jf4.6...@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Ud fra en "Job'sk" holdning om at Satan kun er en slags "Guds tilladte
> plage", bliver det imidlertid først RIGTIGT kompliceret...
Ja!
> Hvis selv Kejser Nero således er medtaget i Bibelen, hvorfor skulle - set
> ud
> fra et helt elementært, barnligt naivt synspunkt - så ikke selveste den
> største antagonist i Verdenshistorien, Adolf Hitler, være profeteret?
Det er han vel også indirekte (fx. 1.John.2,18)
> Endsige kunne ses som en "tilladt plage", som Satan selv var det direkte
> over for Job?
Ja! Jøder og kristne tror jo på, at Lyset (det gode, Gud) er herre over
mørket (det onde, satan) i alle ting (apropos Jobs bog).
[ ... ]
> "Terrorbomber"? Det var dog det værste uvedkommende vrøvl? Hvorfor denne
> hyperassociation, dette tankespring?
Du nyder (ligesom alle os andre her i Danmark) religions- og ytringsfrihed.
Men det er ingen selvfølge. Konflikten i Mellemøsten er (for mig at se)
primært foranlediget af, at muslimer IKKE kan tåle at høre, at jøder og
kristne er uenig med dem om deres muslimske tro (herunder "afgudens"
besættelse af Det Hellige Land).
Anerkendte jøder og kristne "profeten" Muhammed (apropos 5.Mos.13,1-)
kunne de jo sagtens leve i fred og ro. Men det er os IKKE tilladt at bøje
knæ for afguder (apropos SHIRK, Dan.3,18).
> Hvorfor identificeres jøder med kristne, når de altså bare ikke ER kristne
> i ordets fundamentale forstand?
Mit ordvalg var *jødekristen*, dvs. en jøde (genetisk set) som tror, at
Jesus ér Messias, Frelseren.
> For mig at se er vi igen ude i en situation, hvor jøder - uden ellers at
> ville vedkende sig Kristus overhovedet - sættes i Hans sted. Altimens de
> jo
> altså bare ikke tiltror Ham den helt fundamentale Messiasrolle?
Se ovenfor.
> Dette åbenlyse kristne bedrag kan jeg altså kun advare imod.
Hvis du havde ret, så er svaret hertil 'Ja* (men du misforstod mig, se
ovenfor).
> Jeg er ikke jøde af race, men kristen af tro. Jeg tiltror mig et vist
> fællesskab, men alligevel også dèn helt afgørende uenighed med dem.
Ja. Vi kristne er løskøbte fra lovtrældommen; Lovens dertilknyttede
skyldbrev (Kol.2,14). Dog undervurder IKKE Guds nåde-kald (Rom.11,21-32.29).
Jødefolket (Israel) er faktisk Kristi Brud.
> Jeg dyrker Kristus, men jeg stiller mig altså på baggrund af Hans ord
> ganske
> kritisk over for den jødedom, som ikke vil/kan acceptere Ham.
Denne tro har du ret til at have. Dog tror jeg på, at Gud er ALLE menneskers
frelser (også jødernes og muslimernes, 1.Tim.4,10).
> Jeg mener at det er centralt at tro på Ham. Uanset om man end er født
> "jøde, græker eller romer".
Amen.
> Det er ikke diskrimination. Tværtimod er det bare _lige betingelser_! Han
> er der for alle, som vil acceptere Ham som "den Han er"!
Amen.
> Jeg mener ikke at jeg som kristen med en ren samvittighed kan velsigne og
> lykønske jøder med at fornægte Kristus.
Du behøver ikke nødvendigvis at fornægte Kristus (for mig at se) ved at
modarbejde jødehadet (antikrists ånd).
> Jeg beklager dybt, men dèt modsiger min loyalitet mod Kristus mig altså.
Se ovenfor.
> Tværtimod forbander jeg altså selve situationen, hvor jøder og Kristus
> faktisk har så meget tilfælles, men Han alligevel fornægtes som Messias
> blandt jøder.
Forband ikke, kære ven - velsign endog dine forfølgere (Matt.5,44.
Rom.12,21)
> Og jeg håber på at det snart går op for jøderne, at de har deres alle
> tiders
> Messias, om ikke serveret på et sølvfad ligesom Hans mentor Johannes, men
> så
> i det mindste et fællesskab med Ham i total meningsløs lidelse! Gid de
> blot
> ville acceptere dèt og blot dèt ud fra en tilnærmelsesvis anerkendelse af
> Ham som "protojøden"=Messias!
Ja. Vi kunne alle godt unde dem troen, men du kender jo skriften, at først
umiddelbart forud for Jesu Genkomst omvender Hans ejendomsfolk sig, netop
for at vi hedninger kan få anledning til at blive frelst (vi mangler fortsat
Ismaels afkom, de arabiske muslimer, hvorom der er profeteret i GT vedr.
deres frelse).
> > For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu
> > profeti i at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de
> > jo ikke genindtage Jerusalem (Luk.21,24).
>
> Det kommer an på, hvordan man definerer jøder. Som dem der tror på Jesus
> som Kristus eller som dem, der IKKE tror på Jesus?
I jødedommen defineres en jøde vist nok som en gren af biologisk afkom af
Abraham.
> Jesus mente jo helt givet selv at være jøde, nej ikke "jøde", men JØDEN?
> Og
> Han gav faktisk alle os andre muligheden for "jødisk statsborgerskab"?
Ja, dersom vi åndeliggør begrebet (Rom.2,29)
Men profetien fra Luk.21,24 vedrører ikke dette (for mig at se)
> Jo, det er sikkert paradoksalt at jeg med MIN strengt taget ikke-jødiske
> baggrund skælder ud på moderne jøder, for jeg opfatter Jesus som dèn, der
> på
> een gang satte dagsordenen for sand jødisk fromhed og samtidig personligt
> overkom den, så det rungede i himle og på jord.
>
> Alligevel har jeg ganske menneskeligt svært ved at forstå, hvordan
> Kristus-fornægtelse skulle kunne tages til indtægt for dèn tilsynealdende
> fromhed, jøder idag tages til indtægt for, trods deres position i
> Kristus-spørgsmålet?
Puha! - Vi kristne har vores fulde demokratiske ret til at tro på, at vi har
fundet sandheden, men vi kan ikke FORLANGE, at jøder, muslimer, ateister
osv. skal omvende sig. Gud gav ALLE mennesker frihed til at fravælge Ham
(apropos den frie vilje).
Enhver nulevende såkaldt from jøde (ortodoks jøde) har ret til at indtage
et standpunkt, hvor han/hun er FRITAGET for på nogen-som-helst måde skal
skulle inddrages i de kristnes religiøse anliggender.
På tilsvarende vis har faktisk muslimer selvsamme ret. Når du og jeg
(hypotetisk set) ringer på deres dør og vil aflægge vidnesbyrd om at Jesus
lever; ja så har de deres gode ret til at smække døren i (Gid al-Qaeda
tilhængere kunne indse dette, blot med omvendt fortegn).
For eksempel har mange muslimske flygtninge fra Balkan-krigen fået SPAT
af al kristendom på grund af falske kristnes psykopatiske hærgen (Karadzic).
På tilsvarende vis har nogle jøder fået spat af kristendom på grund af
forfølgelse (fx. Martin Luther).
De er TRÆTTE af os - rent ud sagt. De vil ikke længere være syndebukke.
Det eneste de nu forlanger, er, at deres vital-interesser respekteres (NO
MORE KILLINGS) !!! - og det er UDELUKKENDE i lyset af dette (antager jeg),
du skal forstå deres protester mod Mel Gibson-filmen.
Mel Gibson BURDE havde været sit kristne ansvar bevidst (Jak.3,5.1), således
at det klokkerent fremgik af filmen, at ALLE myrdede Gud (i kraft af vores
synd, Hebr.6,6 ordet *igen*)
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1696
Kall, Mogens
news:405a4ad4$0$144$edfa...@dread11.news.tele.dk
> Kall, Mogens wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" skrev
> > news:4055cfd9$0$129$edfa...@dread11.news.tele.dk
> >
> > [ ... ]
> >> ... Holocaust som noget, Den Almægtige Gud strengt
> >> monoteistisk set alligevel Selv står bag. ...
> >
> > Hvordan er du nået frem til dette ?
Jeg vil gerne have, at du svarer på dette mit spørgsmål, Anders.
> > For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu
> > profeti i at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de
> > jo ikke genindtage Jerusalem (Luk.21,24).
>
> Og så til det frække spørgsmål: Hvem var mest oprigtigt, positivt jødisk?
>
> Jesus eller farisæerne?
>
> Og i hvis navn har du arvet hvad?
Spørgsmålene ikke forstået i relation til mit udsagn.
> > For øvrigt er profetien ved at gå i opfyldelse (apropos tegnet på Jesu
> > Genkomst).
>
> Hvordan?
Jerusalem besat af bl.a. muslimer omkring år 700 e.Kr.
(Afgudsdyrkelse i Templets forgård, Åb.11,2 - ?)
Først i 1948 bliver staten Israel oprettet.
Først i 1967 generobrer Israel Jerusalems gamle bydel.
Fremtid:
Først i xxxx fjernes afgudsdyrkelsen fra Tempelpladsen.
(Ez.8,16, solen=Allah, månen= Muhammed ifølge muslimsk tro)
Et udsagn (apropos terrorbomberne):
"Se, hvor de sender STANK (vold) op i næsen på Mig!"
(Ez.8,17b)
Vend om; thi Dommen er nær !
(tears in Heaven, Ez.9,4. *sæk* og *aske*)
Hear me, Mideast.
(copyright His Majesty, DADDY, our Father
0095 news:gBEt9.170650$Qk5.5...@news010.worldonline.dk )
Med broder-kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
Last-Informationfile:
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6...@news000.worldonline.dk
File-number:
1697
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Og det er jeg altså bare ikke tilbøjelig til at give køb på, lige så lidt
>som jeg bryder mig om tanken om økumeni, hvor Den Katolske Kirke muligvis
>kan prøve at "få os tilbage i folden".
Ja, jeg har aldrig fattet, hvad den katolske kirke skulle med økumeni.
>Jeg ønsker bare retten til at kunne bevare min luthersk-evangeliske tro ren
>uden indblanding fra andre. Så kan de da tro alt, hvad DE vil, så tror jeg
>hvad JEG vil. Er det så svært at forstå?
Næ, bestemt ikke.
Du lever jo i et protestantisk land, så hvad er mere nærliggende end
at følge flokken?
>> Vil du mene, at det er seriøs argumentation, det?
>
>Ud over at vi igen er ude i at diskutere på baggrund af gensidig sproglig
>rigiditet, synes jeg altså selv at du har en umiskendelig tone af
>fordømmelse i dine indlæg.
Ja, det har du sandsynligvis ret i. Jeg har aldrig været meget for
rigide jødemodstandere. Det er i øvrigt en pleonasme.
>For mig at se er du langt, langt under
>bæltestedet, når du inddrager den slags ting, som jeg næppe kan opfatte som
>meget andet end et personangreb mod Gibson...
Du vrøvler og taler, som du har forstand til. Jeg har altid været en
stor fan af Gibson. Han så blændende godt ud før i tiden, men han har
dog mistet en del med alderen. Nogle mænd ældes ikke godt. Jeg tager
afstand fra hans tro, som har skadet mange. Deriblandt de dræbte børn,
jeg nævnte i et tidligere brev. Hvis du opfatter dét som et slag under
bæltestedet, så har du vist fået noget galt i halsen.
>>> http://msnbc.msn.com/id/4362718/
>>
>> Linket virker ikke. I hvert fald ikke i Opera. Hvis de ikke har lavet
>> hjemmesiden korrekt, kan dette være årsagen.
>
>Den virker ellers storartet under Internet Explorer.
Ja, det vil jeg såmænd gerne tro. Microsoft laver selvfølgelig noget,
der kan ses af Microsoft, og eftersom de fleste mennesker lader sig
nøje med Microsofts produkter, så behøver de jo ikke at designe, så de
overholder standarden, vel?
Der skal MEGET interessante links til, at jeg gider at åbne MSIE. Dels
fordi den er så dårlig, dels fordi jeg ikke vil risikere at få vira og
orme og alskens kryb.
>Ellers prøv dette:
>
>http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=entertainmentNews&storyID=4427
Hverken i Opera eller MSIE.
>693
?
>Og så lige et andet link
>
>http://209.157.64.200/focus/f-news/972491/posts
Jeps, virker.
Artiklen indleder med ordene "A Group of Jewish leaders"... en GRUPPE.
Senere fortælles der, at der er tale om 25.
Disse mener, at filmen potentielt kan lede til vold mod jødiske
kommuniteter.
Jødisk massehysteri så det basker. :-D :-D :-D
>>> Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og
>>> alligevel ikke kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.
>>
>> Hvor har du set mig anklage dig for at være bonert og puritansk?
>>
>> Det ville jeg MEGET gerne have citeret, tak.
>>
>> Hvis det endnu engang er noget, der er kørt løbsk i din fantasi, burde
>> du måske tænke lidt over det.
>
>Du har jo allerede udnævnt mig til "fanatisk kristen". Deri ligger vel en
>forventning om at jeg aldrig skulle kunne finde på at bande.
Jeg kan ikke rigtigt hamle op imod eller argumentere imod dit
hjernespind.
Hvis jeg siger A, så tror du også, at jeg siger B, C og D.
Kan du ikke se, at du er gal på den med al din fantaseren videre ud
fra det, jeg skriver?
>Jeg synes da også at din fordømmelse og dæmonisering af min tro er ret
>tydelig i nærværende indlæg?
Jeg synes, at din tro er ret farlig, og det værste og mest rystende
er, at den måde at tro på bliver mere og mere udbredt. Vi står snart
over to store fronter: De fundamentale muslimer og de fundamentale
kristne.
SÅ kommer Harmageddon vist!
>> Hvilke jøder lukrerer på din kristne samvittighed og blander sig i din
>> religion?
>
>Prøv med den ortodokse jøde Dov Hikind, som du allerede har mødt længere
>oppe.
Så du mener, at Dov Hikind blander sig i din kristne samvittighed og
religion?
Han må have særlige evner, siden du lader ham gøre det.
Ingen kan blande sig i min samvittighed eller religion. Ingen uden
dem, jeg lukker ind og tillader det.
>> Er der andre, der forfølger dig?
>
>Jeg vil altså ikke mene at lide af paranoia, hvis det er dèt du hentyder
>til.
Nej, det mener man aldrig selv. Det er det første tegn. Det, og så at
man bliver forfulgt, hører stemmer, bankelyde m.m.
>> Iblandt disse forpligtelser, som er hentet fra bibelen, står der
>> bl.a., at man som jøde har en forpligtelse over for alle mennesker og
>> for, at ingen må lide nød.
>
>Må jeg lige se et skriftsted?
Jeg gentager lige igen, hvad jeg har skrevet ovenfor:
"Iblandt disse forpligtelser, SOM ER HENTET FRA BIBELEN" ... Du tror
vel ikke, at alle 613 forpligtelser er hentet fra ét skriftsted?
Du kan få et link:
Så vidt jeg husker, så giver de også links til skriftsteder.
>Hvem gravede historien om Gibsons far frem?
Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
>> Så *TI* jøder demonstrerede iført KZ-uniformer. Ved du, hvor mange
>> mennesker de er i USA?
>
>Ikke desto mindre er det jo altså udtryk for en mentalitet, jeg stiller mig
>uforstående over for.
Ja, og?
Generelt synes jeg, at franskmænd er fantastisk søde, men også her er
der undtagelser. Dermed kan jeg da ikke bare sige, at så er alle
franskmænd åndssvage.
>> Personligt mener jeg, at det havde været smartere at tie filmen ihjel.
>> Det er sådan en type film, der ville være blevet set af 20
>> intellektuelle i en nattebiograf, hvis der ikke havde været al den
>> publicité.
>
>Jeg kan ikke helt se, hvordan du som erklæret kristen kan mene at filmen
>skulle ties ihjel?
Jeg er ikke erklæret kristen. Du glemmer, at du lige har skubbet mig
væk fra kristendommen.
Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at den
skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme, som den
dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
>> Nu har den fået kassesucces, så det er måske ikke så
>> underligt, at Gibsons far talte om Holocaust, der var opdigtet.
>
>Uha, en konspirationsteori?
Og du skriver, at jeg skriver fordømmende og hånende?
>> Jeg læser det nu på en lidt anden måde: Måske er Det Nye Testamente
>> ikke den bedste historiske kilde, når "skyldsspørgsmålet" om Jesus død
>> skal afklares?
>
>Vi taler om teologi og tro. Ikke sækulær historieskrivning.
>
>>> Dette kan jeg bare ikke få til at harmonere med den nytestamentlige
>>> tekst, som filmen hovedsageligt bygger på. Og så må ADL altså ha'
>>> mig meget undskyldt!
>>
>> Jeg synes, at jeg et sted er stødt på, at du var historie-studerende?
>> Husker jeg galt?
>>
>> I hvert fald tror jeg, at det må være almindelig folkeskolevisdom, at
>> man ikke kan regne med bibelen som historisk kilde - hverken Det Gamle
>> eller det Nye Testamente.
>
>Det forhindrer mig ikke i personligt at tro på NT som helligt skrift. Du
>blander for mig at se tingene sammen.
Overhovedet ikke. Du siger, at jøderne er skyldige i at have slået en
uskyldig mand ihjel, og det gør du ud fra nogle kristne skrifter, som
jøderne ikke anerkender, og ikke fra en historisk kilde.
>I øvrigt forundres jeg da over, hvordan du så selv som erklæret kristen
>tilsyneladende helt kan afvise NT?
Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
>> Jeg kunne se af Rasmus' tekst andetsteds, at i en oldgammel dansk
>> oversættelse blev udtrykket "korsets forargelse" brugt, men det er
>> fjernet i de nyere åbenbart som et udtryk for, at udtrykket ikke var
>> korrekt.
>
>Det har altså nu engang været der, og bruges blandt kristne. Se Rasmus
>forklaring af begrebets tilblivelse og anvendelse.
Udtrykket har ikke været brugt af de kristne, jeg har kendt og kender.
Muligvis fordi disse kristne har været af den stille og rolige slags,
hvoraf mange har troet siden barndommen. De har ikke været "genfødte"
kristne, "personligt" kristne eller andre med en direkte linje til
Jesus.
Så du har ikke ret i, at det bruges blandt kristne. Det bruges måske
iblandt en særlig slags kristne.
>> Fint, så må du meget gerne citere nogle af mine klichéer for mig. Jeg
>> bryder mig nemlig ikke om klichéer, og jeg undgår dem, men det kan jo
>> glippe for selv den bedste, og jeg vil da meget gerne gøres opmærksom
>> på det, hvis jeg har skrevet nogen.
>
>Jeg synes du har travlt med at fremstille mig som jødehadende,
>propalæstinensisk terroristsympatisør og Holocausttilhænger.
Det var ikke et citat af en af mine klichéer.
>Jeg vil bare forbeholde mig ret til at være teologisk/trosmæssigt uenig med
>jøderne i det, jeg opfatter som deres frelste selvopfattelse.
Det var heller ikke et citat af en af mine klichéer.
Kan jeg heraf udlede, at du endnu engang er kommet med en påstand, du
ikke kan underbygge?
Du har i øvrigt heller ikke undskyldt.
Som professionel skribent vil jeg meget nødigt have hængende på mig,
at jeg skulle skrive klichéer.
>Jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor du inddrager den slags ting og
>hvordan du tilmed mener at det skulle være ment totalt værdineutralt.
Jo, men fordi du selv har begrænsninger, behøver du vel ikke at
pådutte andre nogle holdninger og hensigter, som de ikke har?
>Mig bekendt findes der altså væsentligt mere fanatiske kristne, som aldrig
>har rørt den slags.
Gør der?
Faktisk, nu jeg tænker over det, så har alle de fanatisk kristne, jeg
kender til, alle en meget blakket fortid som voldsmænd, misbrugere
eller lignende.
>>> Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til
>>> overs for troende?
>>
>> Hvor i al verden har du nu læst dig frem til den slags tågetale?
>
>Du taler om "fanatisk kristne", hvilket jeg har svært ved at tage som udtryk
>for noget positivt i den sammenhæng, du anvender det i.
Det er fordi du igen fastholdes af din egen begrænsede evne til at se
ud over dig selv.
Jeg bryder mig ikke om fanatisk kristendom, men jeg har stor respekt
for folk, der tror på Gud.
>Men Lidelseshistorien er alligevel "splatterfilm" i dine øjne?
Mel Gibsons film er splatterfilm ud fra det, jeg har læst, og det
mener mange kritikere da også. Blodet sprøjter. Søm slås i hænder. Der
er fokus på lidelsen, ikke kærligheden.
>Hvorfor denne distancering til det, du så vidt jeg forstår ellers mener selv
>at tro på?
Selv hvis jeg stadig var kristen, ville jeg have denne distance til
fanatismen. Fanatisme grænser til vanvid, og overskrider i mange
tilfælde denne grænse. Den er ikke sund for folk.
>>>> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
>>>
>>> Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund
>>> suicidiv.
>>
>> Du efterlever det så godt, du kan?
>>
>> Det er ikke særlig godt, det, du kan, hva'?
>
>Look who's talking...
Fint forsvar :-D
>> Du er berygtet for, at selv Mussolinis fascisme blegner ved siden af
>> din.
>
>Nåda? Er jeg ligefrem berygtet? Blandt hvem dog?
Tjek det selv ud: www.google.dk søg "anders peter johnsen".
>>> Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning
>>> til moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel
>>> at mærke i patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt i
>>> det jødiske samfund.
>>
>> Ja, men det går efterhånden op for mig, at der ikke er særlig meget,
>> der er dig bekendt. Du burde måske læse noget mere, så du også ville
>> vænne dig til det skrevne medie.
>
>Prøv at give mig en ordentlig, saglig, skriftstedsbaseret modsigelse i
>stedet for dine rygmarvreaktioner...
Du har netop fået et link, hvilket er mere end hvad du giver mig, når
jeg spørger dig til dine fasttømrede fordomme.
>>> Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes disse
>>> kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog henne?
>>
>> Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
>> http://www.etsectera.com
>>
>>> Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>>
>> Nej, men det ...
>
>Så giv mig da noget konkret?
Søg, og du skal finde ...
Der er masser af nyheder om netop dette, og jeg er sikker på, at hvis
du ikke er totalt blind - forblændet - så kan du også finde dem.
>>>> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>>>
>>> Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?
>>
>> Nej. Ikke her i Frankrig.
>
>Okay, jeg troede I boede i Danmark...
Ja.
Du går ud fra mange ting uden at have nogen form for vished om det.
Her er det bare let at afgøre, at du tog fejl.
>>>>> Nej, jeg
>>>>> bander ganske rigtigt ikke længere så meget herinde, men det
>>>>> skyldes altså hensyn til mine medskribenter.
>>>>
>>>> Godt, så jeg kan altså godt tolke det som manglende hensyn, når du
>>>> bander som en tyrk over for mig?
>>>
>>> Er du vokset op i et kloster eller sådan noget?
>>
>> Læste du det, jeg skrev?
>>
>> Jeg taler om manglende hensyn, og du svarer, om jeg er vokset op i et
>> kloster?
>
>Du kan have ret i at det danske sprog muligvis er blevet hårdere i tonen.
>Jeg er bare overrasket over at du slet ikke er bekendt med dette, men det
>kan jo fint skyldes at du bor i Frankrig...
Du læser overhovedet ikke hverken det, jeg skriver, eller det, du selv
har skrevet, så lad mig gøre det tydeligere:
Du skriver: "Jeg bander ikke - af hensyn til mine medskribenter".
Jeg svarer: "Så når du bander over for mig, så er det et tegn på, at
du ikke vil vise mig hensyn?"
Så kommer en masse om kloster og nu Frankrig.
Du behøver ikke at gå så langt. Spørgsmålet var stillet til dig, og du
kan alene hente svaret hos dig selv og ikke i min opvækst eller i mine
omgivelser.
>>> Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt
>>> alle Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du jo
>>> bekvemt har stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
>>
>> Jeg gider snart ikke spørge dig længere:
>>
>> Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
>> verdenshistoriske forbrydelser?
>
>Du har da travlt med at udnævne mig til een eller anden absurd blanding af
>nazist og muslimsk selvmordsbomber?
Nej.
Ligeså vel som jeg ikke har anklaget dig for alle verdenshistoriske
forbrydelser.
Det er noget, du forestiller dig, ligesom du forestillede dig, at vi
boede i Danmark.
>> Fordi han minder jøderne om det, de burde vide, så er der ikke tale
>> om, at gjorde op med sine samtidige. Han elskede jøderne. Han var selv
>> en af dem.
>
>Alligevel gøres der altså så vidt jeg kan se op med visse (mis)opfattelser.
Ja, det er rigtigt, men det er da også to forskellige ting.
>> Jeg tror ikke, at Gibsons film kan skabe én eneste normal kristen!
>
>Den handler jo netop om at erkende Kristi selvofring for menneskets skyld?
Det følger ikke at de beskrivelser, som jeg har læst af filmen i bl.a.
Time.
>> I øvrigt er den mere berømt for sine splatterscener end for sin
>> anti-semitisme. Vi skal virkelig FØLE Jesus lidelser. Blodet sprøjter
>> i lange baner.
>
>Den HEDDER jo altså, oversat til dansk, "Kristi Lidelseshistorie".
Ja, det gør den også på engelsk.
Kristi Lidelseshistorie er også beskrevet i det ny testamente. Det kan
udmærket forstås, uden at det behøver at blive omskrevet af Stephen
King.
>Har du virkelig svært ved at tage Kristi Korsdød alvorligt? Hvorfor denne
>modstand mod at erkende Kristi lidelser?
Åh, hvor du våser igen! Det begynder at blive irriterende!
Jeg tror ikke engang, det nytter noget at svare, men jeg prøver
alligevel:
Jeg har ikke nogen modstand mod at erkende Jesus lidelser, men jeg
behøver ikke at få dem udpenslet med 300 liter blod.
>> Mad Max kryber til korset!
>>
>> Hvornår mon 2'eren udkommer?
>>
>> Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
>
>Hold da op! Nu tror jeg så ellers ikke på dæmonbesættelser, men du lyder jo
>altså næsten som hende hovedpersonen i "Exorcisten"?
Du har altså heller ingen humor.
>Hvorfor denne væsen og vrængen?
>
>Du siger jo, at du er troende?
Ja, og?
For mig at se er du en af de farisæer og skriftkloge, de bedrevidende,
de frelste, jøden, der beder på gadehjørnet - alle de mennesker, som
Jesus tog afstand fra. Det var DEM, han gik i rette med. Ikke jøderne
som sådan. Heri tror jeg bestemt, at han havde ret, men det er sådan
set uafhængigt af, om han var Guds søn eller ej.
>> Imidlertid har jeg aldrig spurgt til din gren af kristendommen, for
>> jeg finder den uinteressant for diskussionen. Ah, både og. Man må da
>> håbe, at du står alene med dine holdninger, og det ikke er alment
>> kristent.
>
>Hvorfor? Fordi jeg altså tager konfrontationen mellem Jesus og farisæerne
>(samt Ypperstepræsterne) alvorligt?
Nej. Fordi du har nogle holdninger, som jeg tager meget afstand fra,
og at hvis det er kristendom - godt, så er det helt klart et farvel
til kristendommen fra min side.
>Når jeg sætter "arvesynd" i citationstegn, så hentyder jeg til dèn
>Holocaust-bevidsthed, som jeg altså mener at visse moderne jøder har ret
>travlt med at banke os oven i hovedet med.
Jeg er ikke så sikker på længere, at det er jøderne, der banker dig i
hovedet. Jeg tror, at lydene kommer indefra.
>> Kristne, ja, men ikke desto mindre er det en sekt, han er medlem af.
>> En sekt, hvis fanatisme slog en del unge mennesker og børn i hjel i
>> Frankrig i år 2000, da en sådan præst sendte dem ud på havet, alene, i
>> en lille båd.
>>
>> Forældrene udtalte bagefter til pressen, at børnenes død var et uheld,
>> men det var en tragedie, at deres præst var sat i fængsel.
>>
>> Hvis du ikke har læst om sagen, kan du søge på "Jean-Yves Cottard" og
>> finde noget. Vi har skrevet om sagen flere gange i et-sect-era, men
>> det er vist ikke online.
>
>Sindssyge præster findes altså allesteder.
Han var bestemt ikke sindssyg. Bare troende. Bare fanatisk. Bare
opbakket af hele sin menighed. Vil du virkelig mene, at en hel
menighed kan være sindssyg?
>Jeg har virkeligt svært ved at se at sådan en enkeltstående tragedie skulle
>kunne associeres til Mel Gibson. Er han da medlem af denne "SSPX" (Society
>of Saint Pius X)-sekt?
Så vidt jeg har læst har han og faderen dannet sin egen kirke. Der er
jo utallige forgreninger, der set udefra tror på det samme. Jeg kender
bedst Le Fèvre.
>>> Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
>>> luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?
>>
>> Hvordan det?
>
>Sådan er det vist ret mange katolikker, der betragter de
>Luthersk-evangeliske kirkesamfund.
Ah, endnu en af dine sandheder. Du kender garanteret mange katolikker,
ikke? og de siger alle sammen, at folkekirken er en sekt, ikke?
Katolikkerne har sjovt nok ikke hørt om nogen, der siger det, men i
dit hoved siger de det allesammen.
>> Der er masser af læsning om det på nettet. Time har vist også skrevet
>> om det. Tjek det selv ud. Nu har jeg givet dig et navn, du kan søge
>> på, ikke?
>
>Der skal man betale, og jeg har ikke plastic til det.
Knap 5 dollars for at læse hele artiklen og alle andre. Ikke nogen
formue, men starten kan du da lige få et indtryk af her:
http://www.kortlink.com/time-gibson
>> Jeg har IKKE talt om sektledere. Jeg har IKKE talt om at henrette på
>> grund af TRO!
>
>Jeg siger jo netop at der er forskel på at man henretter på grund af
>forbrydelser eller - som det var tilfældet med Jesus - på grund af tro?
Det er ikke mit indtryk, at Jesus blev henrettet på grund af tro, men
dels fordi han var en "pain in the ass" på visse gejstlige jøder, dels
fordi han i deres øjne var en blasfemiker, der hævdede at være Guds
søn, dels fordi romerne ikke ville risikere oprør og ballade.
>3. Mosebog kap 24, v16: "Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden;
>hele menigheden skal stene ham.
>Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide døden,
>fordi han bespottede navnet."
>
>Get it?
Ja, men så er der to andre ting, jeg ikke forstår:
Hvorfor får jøderne så også at vide, at de ikke må slå ihjel?
Og hvorfor blev Jesus så ikke stenet, hvis det var jøderne, der slog
ham ihjel?
>Så lad mig da gætte på at du også har ladet dig forblinde af platte sækulære
>fordomme om Luther og hans anliggende?
Du kan gætte så meget, du vil, og du gætter som vanligt forkert.
>Det synes jeg oprigtigt talter meget,
>meget ærgeligt.
Og som vanligt farer du videre fra gætværk til konklusion.
>I det mindste burde du prøve at se den nyeste filmatisering af hans liv.
>
>http://www.lutherthemovie.com/
Nej, tak. Jeg prioriterer hver time i døgnet ret højt.
>Du kan altså ikke se at Jesus faktisk VAR (og er) Jødernes Konge
>(Messias/Kristus)?
Nej.
>Hvordan opfatter du Ham da så?
Her var jeg i gang med at tænke over et oprigtigt svar, men så
opdagede jeg, at du allerede var i gang med at svare for mig, så det
dropper jeg.
>Som een eller anden gennemsnitlig jødisk profet, der sagde nogle kloge ting
>og som der siden er fortalt nogle værre løgnehistorier om? Og ikke andet?
>
>(Jeg bliver altså nødt til at spørge dig, da jeg ikke forstår din opfattelse
>af Ham!)
Ja, men du venter ikke engang på svaret.
>Hvordan forholder du dig så til Trosbekendelsen?
>
>Det er vel forhåbentlig ikke KUN "Pint under Pontius Pilatus, korsfæstet,
>død og begravet..."-delen, du kan skrive under på?
Hvorfor forhåbentligt?
>> Så du regner med, at de beskæftiger hovedparten af deres tanker med
>> dette paradoks, og så bare ikke skriver noget om det, når der ellers -
>> som du selv har påpeget - ikke har manglet skriverier om deres
>> Gudsforskyldte lidelser?
>
>De prøver at fortrænge det. Uden held, ser det ud til.
Pure opspind.
Britt Malka
>Det kan selvfølgeligt være ligegyldigt. Men Britt mener vel det
>er vigtigt, det hun skriver, at det også har en betydning for andre
>end hende og Anders?
Det tænker jeg faktisk ikke på, når jeg svarer Anders.
>Hvis man gerne vil, at andre læser de vigtige synspunkter, bør
>man gøre lidt for læsevenligheden. Derfor foreslog jeg de to
>debattanter, at de gjorde deres indlæg lidt mere koncentrerede
>og evt brugte quotefix
Agent kan vist ikke benytte quotefix.
I øvrigt citerer jeg kun det, der efter min mening er nødvendigt, og
Anders er en af desværre få mennesker, der forstår at citere, så jeg
synes, at din kritik her er fejlanbragt.
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Identificerer du og din kone mig i ramme alvor med en afdød italiensk
>diktator?
Jeg kan kun tale for mig selv, naturligvis, og hvis du læser det, jeg
skrev oprindeligt, så - ud fra hukommelsen var det, at du havde RY for
at være mere fascistisk end Mussolini.
Dette er IKKE det samme som at identificere dig med Mussolini.
Jeg håber, at du kan se forskellen.
Anders Peter Johnsen
>> "Terrorbomber"? Det var dog det værste uvedkommende vrøvl? Hvorfor
>> denne hyperassociation, dette tankespring?
>
> Du nyder (ligesom alle os andre her i Danmark) religions- og
> ytringsfrihed. Men det er ingen selvfølge. Konflikten i Mellemøsten
> er (for mig at se) primært foranlediget af, at muslimer IKKE kan tåle
> at høre, at jøder og kristne er uenig med dem om deres muslimske tro
> (herunder "afgudens" besættelse af Det Hellige Land).
> Anerkendte jøder og kristne "profeten" Muhammed (apropos
> 5.Mos.13,1-) kunne de jo sagtens leve i fred og ro. Men det er os
> IKKE tilladt at bøje knæ for afguder (apropos SHIRK, Dan.3,18).
Problemet er, sat på spidsen, om vi så som kristne skal tvinges til at bøje
knæ for en fundamentalt set antikristen ortodoks Jødedom?
Se her Johannes' to breve for definitionen på Antikrist, gengivet herunder.
Første Johannesbrev, kapitel 2, vers 22-24: "Hvem er en løgner, om ikke den,
der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen
og Sønnen. Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der
bekender Sønnen, har også Faderen. I skal lade det, I har hørt fra
begyndelsen, blive i jer. Hvis det, I har hørt fra begyndelsen, bliver i
jer, vil også I blive i Sønnen og i Faderen."
Ligeledes kapitel 4, vers 2-3: "Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som
bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud; men enhver ånd, som
ikke bekender Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har
hørt skal komme, og den er allerede nu i verden."
Andet Johannesbrev, kapitel 1, vers 7: "For der er gået mange bedragere ud i
verden; det er dem, der ikke bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød.
Det er bedrageren og Antikrist."
Hvordan pokker kan man dog så bære sig ad med at opfatte ikke-messianske
jøder som "hellige" og dyrke dem som Guds Udvalgte Folk? Er det ikke Faderen
og Jesus, vi istedet som kristne burde dyrke?
>> Hvorfor identificeres jøder med kristne, når de altså bare ikke ER
>> kristne i ordets fundamentale forstand?
>
> Mit ordvalg var *jødekristen*, dvs. en jøde (genetisk set) som tror,
> at Jesus ér Messias, Frelseren.
Langt de fleste jøder er jo IKKE jødekristne, men altså "ortodokse", idet de
jo altså bare ikke tror at Jesus er Messias?
Se ovenfor.
>> For mig at se er vi igen ude i en situation, hvor jøder - uden
>> ellers at ville vedkende sig Kristus overhovedet - sættes i Hans
>> sted. Altimens de jo
>> altså bare ikke tiltror Ham den helt fundamentale Messiasrolle?
>
> Se ovenfor.
Se igen Johannes' breve.
>> Dette åbenlyse kristne bedrag kan jeg altså kun advare imod.
>
> Hvis du havde ret, så er svaret hertil 'Ja* (men du misforstod mig, se
> ovenfor).
>
>> Jeg er ikke jøde af race, men kristen af tro. Jeg tiltror mig et vist
>> fællesskab, men alligevel også dèn helt afgørende uenighed med dem.
>
> Ja. Vi kristne er løskøbte fra lovtrældommen; Lovens dertilknyttede
> skyldbrev (Kol.2,14). Dog undervurder IKKE Guds nåde-kald
> (Rom.11,21-32.29). Jødefolket (Israel) er faktisk Kristi Brud.
>
>> Jeg dyrker Kristus, men jeg stiller mig altså på baggrund af Hans ord
>> ganske
>> kritisk over for den jødedom, som ikke vil/kan acceptere Ham.
>
> Denne tro har du ret til at have. Dog tror jeg på, at Gud er ALLE
> menneskers frelser (også jødernes og muslimernes, 1.Tim.4,10).
Javel, men det kræves jo altså stadig at de tror Ham? Ellers kræves dét ikke
engang for at blive betragtet som "kristen"?
>> Jeg mener ikke at jeg som kristen med en ren samvittighed kan
>> velsigne og lykønske jøder med at fornægte Kristus.
>
> Du behøver ikke nødvendigvis at fornægte Kristus (for mig at se) ved
> at modarbejde jødehadet (antikrists ånd).
Se igen Johannes' definition på "Antikrists ånd".
>> Tværtimod forbander jeg altså selve situationen, hvor jøder og
>> Kristus faktisk har så meget tilfælles, men Han alligevel fornægtes
>> som Messias blandt jøder.
>
> Forband ikke, kære ven - velsign endog dine forfølgere (Matt.5,44.
> Rom.12,21)
Det er SITUATIONEN, som jeg foprbander.
>> Og jeg håber på at det snart går op for jøderne, at de har deres alle
>> tiders
>> Messias, om ikke serveret på et sølvfad ligesom Hans mentor
>> Johannes, men så
>> i det mindste et fællesskab med Ham i total meningsløs lidelse! Gid
>> de blot
>> ville acceptere dèt og blot dèt ud fra en tilnærmelsesvis
>> anerkendelse af Ham som "protojøden"=Messias!
>
> Ja. Vi kunne alle godt unde dem troen, men du kender jo skriften, at
> først umiddelbart forud for Jesu Genkomst omvender Hans ejendomsfolk
> sig, netop for at vi hedninger kan få anledning til at blive frelst
> (vi mangler fortsat Ismaels afkom, de arabiske muslimer, hvorom der
> er profeteret i GT vedr. deres frelse).
For mig at se er ortodokse jøder på ingen måde stillet bedre eller værre end
muslimer. Begge mangler jo troen på Kristus, også selv om muslimerne - til
forskel fra jøderne - opfatter Ham som profet. Dog har anderkender de Ham jo
ikke som Guds Søn, heller ikke selv om de faktisk mener at han er undfanget
ved Helligånden. (Temmelig paradoksalt, men de er vel rædde for antikke
opfattelser af guden, der i konkret fysisk forstand AVLER børn, ligesom
f.eks. Zeus, der vist var noget af en horekarl, hævdedes at gøre i græsk
mytologi.)
Jeg kan som sagt på ingen måde bifalde jøderne for ikke at ville acceptere
Kristus. Det er en forfærdelig bjørnetjeneste at gøre ud fra en misforstået
religiøs tolerance.
>>> For mig at se tillod Gud, at djævelen forsøgte at forhindre Jesu
>>> profeti i at gå i opfyldelse. Dersom alle jøder er udryddet, kan de
>>> jo ikke genindtage Jerusalem (Luk.21,24).
>>
>> Det kommer an på, hvordan man definerer jøder. Som dem der tror på
>> Jesus som Kristus eller som dem, der IKKE tror på Jesus?
>
> I jødedommen defineres en jøde vist nok som en gren af biologisk
> afkom af Abraham.
Det gælder jo altså også muslimerne, der mener at nedstamme fra Hagars søn
Ismael?
>> Jo, det er sikkert paradoksalt at jeg med MIN strengt taget
>> ikke-jødiske baggrund skælder ud på moderne jøder, for jeg opfatter
>> Jesus som dèn, der på
>> een gang satte dagsordenen for sand jødisk fromhed og samtidig
>> personligt overkom den, så det rungede i himle og på jord.
>>
>> Alligevel har jeg ganske menneskeligt svært ved at forstå, hvordan
>> Kristus-fornægtelse skulle kunne tages til indtægt for dèn
>> tilsynealdende fromhed, jøder idag tages til indtægt for, trods
>> deres position i Kristus-spørgsmålet?
>
> Puha! - Vi kristne har vores fulde demokratiske ret til at tro på, at
> vi har fundet sandheden, men vi kan ikke FORLANGE, at jøder,
> muslimer, ateister osv. skal omvende sig.
Bevares, nej, men for mig at se er det altså vanvittigt at ville OPHØJE
jøder, der ikke vil anerkende Kristus.
Jeg finder det totalt misforstået.
Endnu værre er det for mig at se at vi skal finde os i jøder, der vil blande
sig i vor religion. Så er det nemlig efterhånden så som så med vores
religionsfrihed i praksis!
> Gud gav ALLE mennesker
> frihed til at fravælge Ham (apropos den frie vilje).
> Enhver nulevende såkaldt from jøde (ortodoks jøde) har ret til at
> indtage et standpunkt, hvor han/hun er FRITAGET for på
> nogen-som-helst måde skal skulle inddrages i de kristnes religiøse
> anliggender.
Så er problemet jo altså at man trods sit kristennavn afviser Jesus som
SANDHEDEN og kører ud i moderne, relativistiske opfattelser af religioners
jævnbyrdighed.
> På tilsvarende vis har faktisk muslimer selvsamme
> ret. Når du og jeg (hypotetisk set) ringer på deres dør og vil
> aflægge vidnesbyrd om at Jesus lever; ja så har de deres gode ret til
> at smække døren i (Gid al-Qaeda tilhængere kunne indse dette, blot
> med omvendt fortegn). For eksempel har mange muslimske flygtninge
> fra Balkan-krigen fået SPAT af al kristendom på grund af falske kristnes
psykopatiske hærgen
> (Karadzic). På tilsvarende vis har nogle jøder fået spat af
> kristendom på grund af forfølgelse (fx. Martin Luther).
> De er TRÆTTE af os - rent ud sagt. De vil ikke længere være
> syndebukke. Det eneste de nu forlanger, er, at deres vital-interesser
> respekteres (NO MORE KILLINGS) !!! - og det er UDELUKKENDE i lyset af
> dette (antager jeg), du skal forstå deres protester mod Mel
> Gibson-filmen.
Jeg finder det vanvittigt at jøder tilsyneladende tiltror kristne at ville
genoptage middelalderlige jødeforfølgelser på baggrund af denne film.
Ja, vi er teologisk uenige, men nej, jeg mener jo altså ikke af den grund at
man skal ud og nedslagte jøder, vel? Hvad nu hvis vi i dèn henseende faktisk
HAR lært af vore fejltagelser?
Derimod mener jeg altså at vi ikke bør holde os tilbage fra den strengt
intellektuelle, ikke-voldelige, religiøse konfrontation med Jødedommen som
jo altså er latent i selve Kristendommens hellige skrifter og ikke lade os
distrahere af deres efterhånden lidt abstrakte henvisninger til Holocaust.
> Mel Gibson BURDE havde været sit kristne ansvar bevidst (Jak.3,5.1),
> således at det klokkerent fremgik af filmen, at ALLE myrdede Gud (i
> kraft af vores synd, Hebr.6,6 ordet *igen*)
For mig at se er Gibson netop sit kristne ansvar bevidst: Han vedkender sig
Kristus og Hans opgør med ypperstepræsterne. Også selv om nogle ortodokse
jøder tilsyneladende ikke bryder sig om det og vel helst så Gibson stenet på
stedet af bar forargelse. Ka' du huske historien om Stefanus (Ap.G kap.6-7?)
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>Også selv om nogle ortodokse
>jøder tilsyneladende ikke bryder sig om det og vel helst så Gibson stenet på
>stedet af bar forargelse.
Du fremturer stadig i dine vildfarelser.
Utroligt.
Anders Peter Johnsen
> On Wed, 17 Mar 2004 18:54:47 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Og det er jeg altså bare ikke tilbøjelig til at give køb på, lige så
>> lidt som jeg bryder mig om tanken om økumeni, hvor Den Katolske
>> Kirke muligvis kan prøve at "få os tilbage i folden".
>
> Ja, jeg har aldrig fattet, hvad den katolske kirke skulle med økumeni.
Genetablere dèn magt, den mistede med Reformationen.
>> Jeg ønsker bare retten til at kunne bevare min luthersk-evangeliske
>> tro ren uden indblanding fra andre. Så kan de da tro alt, hvad DE
>> vil, så tror jeg hvad JEG vil. Er det så svært at forstå?
>
> Næ, bestemt ikke.
>
> Du lever jo i et protestantisk land, så hvad er mere nærliggende end
> at følge flokken?
Alligevel mener du jo altså at jeg er fanatiker. Det hænger da ikke rigtigt
sammen med at være bekvem og følge flokken?
Det er da derimod noget, du så vidt jeg kan se selv vælger at gøre?
>>> Vil du mene, at det er seriøs argumentation, det?
>>
>> Ud over at vi igen er ude i at diskutere på baggrund af gensidig
>> sproglig rigiditet, synes jeg altså selv at du har en umiskendelig
>> tone af fordømmelse i dine indlæg.
>
> Ja, det har du sandsynligvis ret i. Jeg har aldrig været meget for
> rigide jødemodstandere. Det er i øvrigt en pleonasme.
Hvordan skulle det være være en pleonasme?
>> For mig at se er du langt, langt under
>> bæltestedet, når du inddrager den slags ting, som jeg næppe kan
>> opfatte som meget andet end et personangreb mod Gibson...
>
> Du vrøvler og taler, som du har forstand til.
Det er altså dig og din mand, som åbenbart har en lille joke kørende om at
identificere undertegnede med en afdød italiensk diktator andetsteds i denne
tråd.
Og du siger at jeg vrøvler?
> Jeg har altid været en
> stor fan af Gibson. Han så blændende godt ud før i tiden, men han har
> dog mistet en del med alderen. Nogle mænd ældes ikke godt.
Nå.
> Jeg tager
> afstand fra hans tro, som har skadet mange.
Allerede dér er vi ude i nogle vilde scenarier, hvor "Gibsons tro skader
folk!"
Hvem og hvordan, helt konkret?
> Deriblandt de dræbte børn,
> jeg nævnte i et tidligere brev.
Altså: fordi Gibson er reaktionær katolik, er han medskyldig i at nogle børn
fra et beslægtet trossamfund uheldigvis drukner under en feriekoloni på
grund af et svigt fra de ansvarlige voksnes side?
Hvilken sammenhæng ser du dog i dette?
> Hvis du opfatter dét som et slag under
> bæltestedet, så har du vist fået noget galt i halsen.
Jeg opfatter din inddragelse af Gibsons far og af Gibsons fortid som
uværdig.
Jeg opfatter den slags som ondsindet sladder, ikke som seriøs argumentation
for noget som helst.
>> Ellers prøv dette:
>>
>>
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=entertainmentNews&storyID=4427
>
> Hverken i Opera eller MSIE.
>
>> 693
>
> ?
Linket blev brudt op i min OE eller din reader. Prøv at copy-paste til
adressefeltet i din browser og tilføje de sidste tre tal.
>> Og så lige et andet link
>>
>> http://209.157.64.200/focus/f-news/972491/posts
>
> Jeps, virker.
>
> Artiklen indleder med ordene "A Group of Jewish leaders"... en GRUPPE.
> Senere fortælles der, at der er tale om 25.
>
> Disse mener, at filmen potentielt kan lede til vold mod jødiske
> kommuniteter.
>
> Jødisk massehysteri så det basker. :-D :-D :-D
For mig at se er det netop overdrevet at tro at denne film skulle lede til
jødeforfølgelser.
Og det er der altså åbenbart jøder som mener er tilfældet.
>>>> Ironisk at du anklager mig for at være bonert og puritansk og
>>>> alligevel ikke kan tage almindeligt dansk dagligtalesprog.
>>>
>>> Hvor har du set mig anklage dig for at være bonert og puritansk?
>>>
>>> Det ville jeg MEGET gerne have citeret, tak.
>>>
>>> Hvis det endnu engang er noget, der er kørt løbsk i din fantasi,
>>> burde
>>> du måske tænke lidt over det.
>>
>> Du har jo allerede udnævnt mig til "fanatisk kristen". Deri ligger
>> vel en forventning om at jeg aldrig skulle kunne finde på at bande.
>
> Jeg kan ikke rigtigt hamle op imod eller argumentere imod dit
> hjernespind.
Jeg kan heller ikke rigtigt finde ret meget sammenhæng i din argumentation.
> Hvis jeg siger A, så tror du også, at jeg siger B, C og D.
>
> Kan du ikke se, at du er gal på den med al din fantaseren videre ud
> fra det, jeg skriver?
Du ekstrapolerer jo altså selv på det groveste nogle af de ting, jeg
skriver.
F.eks. tillægger du jo undertegnede holdninger som:
(Til min tanke om en evt. jødisk opfattelse af Hitler som et "Guds
strafferedskab" i stil med Farao og Nebukadnezzar:)
"Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?"
(Om min påståede holdning til Mellemøstkrisen)
"Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere (KOMMENTAR: Her
mener du vist palæstinensere?)
og skyder de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og
kvinder
ihjel i indkøbscentre og busser."
(Om min påståede holdning til Holocaust og Holocaustrevisionisme)
"Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel."
>> Jeg synes da også at din fordømmelse og dæmonisering af min tro er
>> ret tydelig i nærværende indlæg?
>
> Jeg synes, at din tro er ret farlig,
Hvordan?
> og det værste og mest rystende
> er, at den måde at tro på bliver mere og mere udbredt. Vi står snart
> over to store fronter: De fundamentale muslimer og de fundamentale
> kristne.
>
> SÅ kommer Harmageddon vist!
Igen: Hvor ser du disse påståede fundamentalistkristne, som render rundt og
nedslagter "vantro" ud fra religiøs fanatisme?
Er de egentlig ikke kun en del af et korstogsscenarie, der åbenbart spøger i
dit sind?
>>> Hvilke jøder lukrerer på din kristne samvittighed og blander sig i
>>> din religion?
>>
>> Prøv med den ortodokse jøde Dov Hikind, som du allerede har mødt
>> længere oppe.
>
> Så du mener, at Dov Hikind blander sig i din kristne samvittighed og
> religion?
>
> Han må have særlige evner, siden du lader ham gøre det.
>
> Ingen kan blande sig i min samvittighed eller religion. Ingen uden
> dem, jeg lukker ind og tillader det.
Han prøver da så vidt jeg kan se at slå kristne oven i hovedet med den
kollektive skyld for Holocaust for at stoppe en film med et centralt
kristent indhold.
>>> Er der andre, der forfølger dig?
>>
>> Jeg vil altså ikke mene at lide af paranoia, hvis det er dèt du
>> hentyder til.
>
> Nej, det mener man aldrig selv. Det er det første tegn. Det, og så at
> man bliver forfulgt, hører stemmer, bankelyde m.m.
Meget morsomt.
>>> Iblandt disse forpligtelser, som er hentet fra bibelen, står der
>>> bl.a., at man som jøde har en forpligtelse over for alle mennesker
>>> og for, at ingen må lide nød.
>>
>> Må jeg lige se et skriftsted?
>
> Jeg gentager lige igen, hvad jeg har skrevet ovenfor:
>
> "Iblandt disse forpligtelser, SOM ER HENTET FRA BIBELEN" ... Du tror
> vel ikke, at alle 613 forpligtelser er hentet fra ét skriftsted?
Jeg vil gerne se eet eneste skriftsted, hvor det skulle hedde sig at jøder
har en forpligtelse over for alle mennesker og at ingen må lide nød.
Desværre er jeg tilbøjelig til at mene at disse regler kun galdt jøders
interne forhold til hinanden i det ret eksklusive jødiske samfund.
> Du kan få et link:
>
> http://www.jewfaq.org/613.htm
>
> Så vidt jeg husker, så giver de også links til skriftsteder.
>
>> Hvem gravede historien om Gibsons far frem?
>
> Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
Hvornår gjorde han det?
>>> Så *TI* jøder demonstrerede iført KZ-uniformer. Ved du, hvor mange
>>> mennesker de er i USA?
>>
>> Ikke desto mindre er det jo altså udtryk for en mentalitet, jeg
>> stiller mig uforstående over for.
>
> Ja, og?
>
> Generelt synes jeg, at franskmænd er fantastisk søde, men også her er
> der undtagelser. Dermed kan jeg da ikke bare sige, at så er alle
> franskmænd åndssvage.
Jeg synes ellers at du er ret god til at generalisere?
>> Jeg kan ikke helt se, hvordan du som erklæret kristen kan mene at
>> filmen skulle ties ihjel?
>
> Jeg er ikke erklæret kristen. Du glemmer, at du lige har skubbet mig
> væk fra kristendommen.
For at bruge dit eget argument: Kun hvis du tillader det!
Jeg har absolut ingen interesse, endisge magt til at skubbe dig væk fra
Kristendommen.
Dog stiller jeg mig kritisk over for den type konfliktsky Kristendom, du gør
dig til talsmand for.
Jesus selv var - således som jeg altså opfatter Hans udsagn i NT - faktisk
temmelig radikal på mange måder.
Og det mener jeg desværre at folk ofte glemmer. Af een eller anden grund
bliver Han således ofte reduceret til en slags pladderrelativistisk
sludrehoved, trods at Han altså kæmpede for - og også imod - nogle helt
klart definerede ting.
> Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at den
> skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme, som den
> dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
Og dèt stiller DU dig til dommer over?
Mon ikke din og din mands interesse for sekter er ved at manifestere sig i
at I faktisk er ved at have jer jeres egen lille sekt, som handler om at
fordømmer alle andre sekter? Tænk lige over det...
>>> Nu har den fået kassesucces, så det er måske ikke så
>>> underligt, at Gibsons far talte om Holocaust, der var opdigtet.
>>
>> Uha, en konspirationsteori?
>
> Og du skriver, at jeg skriver fordømmende og hånende?
Der ER da tale om en slags konspirationsteori af modellen: Gibson har fået
sin far til at udtale nogle ting om Holocaust for at skabe (negativ) omtale
for sin film, så den sælger flere billetter.
Eller hvad mener du?
>>> I hvert fald tror jeg, at det må være almindelig folkeskolevisdom,
>>> at
>>> man ikke kan regne med bibelen som historisk kilde - hverken Det
>>> Gamle eller det Nye Testamente.
>>
>> Det forhindrer mig ikke i personligt at tro på NT som helligt
>> skrift. Du blander for mig at se tingene sammen.
>
> Overhovedet ikke. Du siger, at jøderne er skyldige i at have slået en
> uskyldig mand ihjel, og det gør du ud fra nogle kristne skrifter, som
> jøderne ikke anerkender, og ikke fra en historisk kilde.
Skulle jeg i ramme alvor tage jødernes manglende anerkendelse af NT så
alvorligt, at jeg totalt skulle afvise NT for at gøre mig venner med
jøderne? Det ville jeg selv betragte som regulært forrædderi mod Kristus.
Desuden er der altså ikke tættere historiske kilder end NT. Religiøse
tekster er nemlig også i sig selv kilder, det kræves bare at man anlægger en
enorm portion kildekritik, hvis man vil læse dem historisk, hvilket egentlig
heller ikke er mit ærinde her. Jeg læser NT som religiøs tekst med religiøse
briller, og selv hvis jeg ikke gjorde, så giver det altså stadig ikke mening
at de religiøst pragmatiske romere skulle henrette Jesus, hvis Han da ikke
ligefrem foranstaltede væbnet oprør.
Romerne var sådan set ligeglade med Jesus af Nazareth, indtil de lokale
religiøse autoriteter (Ypperstepræster og deres farisæer-stikirenddrnge)
følte sig truet og bad romerne om at skaffe Jesus af vejen på en falsk
anklage om oprørsvirksomhed.
>> I øvrigt forundres jeg da over, hvordan du så selv som erklæret
>> kristen tilsyneladende helt kan afvise NT?
>
> Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
Det er jeg ked af at høre. Jeg ville egentlig bare gerne have dig til at
tage den alvorligt.
(Om "Korsets forargelse")
> Udtrykket har ikke været brugt af de kristne, jeg har kendt og kender.
Det udelukker imidlertid ikke at det bruges. Det er et sjældent anvendt
begreb.
> Muligvis fordi disse kristne har været af den stille og rolige slags,
> hvoraf mange har troet siden barndommen. De har ikke været "genfødte"
> kristne, "personligt" kristne eller andre med en direkte linje til
> Jesus.
Igen disse fordømmende forestillinger om at man tilsyneladende skal være
rablende sindssyg for at bruge anerkendt bibelsk terminologi...
> Så du har ikke ret i, at det bruges blandt kristne. Det bruges måske
> iblandt en særlig slags kristne.
Alt, hvad du ikke anerkender eller personligt har stiftet bekendtskab med,
findes altså ikke. Aha.
>> Jeg synes du har travlt med at fremstille mig som jødehadende,
>> propalæstinensisk terroristsympatisør og Holocausttilhænger.
>
> Det var ikke et citat af en af mine klichéer.
De er givet ovenfor.
> Du har i øvrigt heller ikke undskyldt.
Føler du dig da såret?
> Som professionel skribent vil jeg meget nødigt have hængende på mig,
> at jeg skulle skrive klichéer.
Se ovenfor, hvor disse dine klichéforestillinger er citeret.
>> Jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor du inddrager den slags
>> ting og hvordan du tilmed mener at det skulle være ment totalt
>> værdineutralt.
>
> Jo, men fordi du selv har begrænsninger, behøver du vel ikke at
> pådutte andre nogle holdninger og hensigter, som de ikke har?
Spændende spørgsmål, som jeg også fristes til at rette mod dig, hvis du
beskæftiger dig med andres religiøse forestillinger.
>> Mig bekendt findes der altså væsentligt mere fanatiske kristne, som
>> aldrig har rørt den slags.
>
> Gør der?
Jada.
Her er vi igen ude i en klichéforestilling:
> Faktisk, nu jeg tænker over det, så har alle de fanatisk kristne, jeg
> kender til, alle en meget blakket fortid som voldsmænd, misbrugere
> eller lignende.
Kliché så det basker.
Prøv f.eks. engang at se nærmere på Luther, som du formodentlig også
opfatter som en "fanatisk kristen".
>>>> Nåja, du kan vel være ligeglad, når du alligevel ikke har noget til
>>>> overs for troende?
>>>
>>> Hvor i al verden har du nu læst dig frem til den slags tågetale?
>>
>> Du taler om "fanatisk kristne", hvilket jeg har svært ved at tage
>> som udtryk for noget positivt i den sammenhæng, du anvender det i.
>
> Det er fordi du igen fastholdes af din egen begrænsede evne til at se
> ud over dig selv.
(Rømme-rømme...)
Det siger du ikke?
> Jeg bryder mig ikke om fanatisk kristendom, men jeg har stor respekt
> for folk, der tror på Gud.
Men folk der tror på Gud er jo alligevel "fanatiske", hvis jeg skal tro dine
opfattelser?
>> Men Lidelseshistorien er alligevel "splatterfilm" i dine øjne?
>
> Mel Gibsons film er splatterfilm ud fra det, jeg har læst, og det
> mener mange kritikere da også. Blodet sprøjter. Søm slås i hænder. Der
> er fokus på lidelsen, ikke kærligheden.
Det er faktisk eet og samme. Jesus led jo for Guds kærlighed til os.
>> Hvorfor denne distancering til det, du så vidt jeg forstår ellers
>> mener selv at tro på?
>
> Selv hvis jeg stadig var kristen, ville jeg have denne distance til
> fanatismen. Fanatisme grænser til vanvid, og overskrider i mange
> tilfælde denne grænse.
Du har altså så vidt jeg kan se svært ved overhovedet at tage tro alvorligt.
> Den er ikke sund for folk.
Siger hvem?
>>>>> Vil du mene, at du efterlever det i dit syn på jøder, fx?
>>>>
>>>> Jeg efterlever det så godt jeg kan, men jeg er ikke af den grund
>>>> suicidiv.
>>>
>>> Du efterlever det så godt, du kan?
>>>
>>> Det er ikke særlig godt, det, du kan, hva'?
>>
>> Look who's talking...
>
> Fint forsvar :-D
Prøv engang at se ovenfor og lær at se indad, på dig selv.
>>> Du er berygtet for, at selv Mussolinis fascisme blegner ved siden af
>>> din.
>>
>> Nåda? Er jeg ligefrem berygtet? Blandt hvem dog?
>
> Tjek det selv ud: www.google.dk søg "anders peter johnsen".
Jeg ved virkelig ikke om jeg skal græde eller skrige af grin, hvis du
baserer dine opfattelser af mig alene på baggrund af hele Mosegaard-affæren.
>>>> Mig bekendt ligger det altså sådan, at jøder - i direkte modsætning
>>>> til moderne kristne - kun betragter hinanden som næste, og det vel
>>>> at mærke i patriarkalsk forstand, dvs. respekt mellem mænd internt
>>>> i
>>>> det jødiske samfund.
>>>
>>> Ja, men det går efterhånden op for mig, at der ikke er særlig meget,
>>> der er dig bekendt. Du burde måske læse noget mere, så du også ville
>>> vænne dig til det skrevne medie.
Så synes jeg da selv at du skulle prøve at læse lidt i en bog, der kaldes
Bibelen.
>> Prøv at give mig en ordentlig, saglig, skriftstedsbaseret modsigelse
>> i stedet for dine rygmarvreaktioner...
>
> Du har netop fået et link, hvilket er mere end hvad du giver mig, når
> jeg spørger dig til dine fasttømrede fordomme.
Akja, mig og "mine fasttømrede fordomme"...
>>>> Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes
>>>> disse kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog
>>>> henne?
>>>
>>> Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
>>> http://www.etsectera.com
>>>
>>>> Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>>>
>>> Nej, men det ...
>>
>> Så giv mig da noget konkret?
>
> Søg, og du skal finde ...
For det første er det ikke et ordentligt svar at give, og for det andet
kunne de vel gi' mig bare et enkelt link til en artikel på Cyrils side?
> Der er masser af nyheder om netop dette, og jeg er sikker på, at hvis
> du ikke er totalt blind - forblændet - så kan du også finde dem.
Jeg spørger derfor atter en gang: HVOR findes disse kristne sekter som
dagligt myrder anderledes troende dog
henne?
Link, please?
>>>>> Det opskræmmer mig ikke, men jeg omgås ikke folk, der taler sådan.
>>>>
>>>> Så må du ha' en ret snæver bekendtskabskreds?
>>>
>>> Nej. Ikke her i Frankrig.
>>
>> Okay, jeg troede I boede i Danmark...
>
> Ja.
>
> Du går ud fra mange ting uden at have nogen form for vished om det.
> Her er det bare let at afgøre, at du tog fejl.
Usandsynligt banal pseuo-argumentationsform: Fordi jeg skulle tage fejl i
een ting, kan jeg pr. definition ikke have ret i andre ting?
Kom igen?
>> Du kan have ret i at det danske sprog muligvis er blevet hårdere i
>> tonen. Jeg er bare overrasket over at du slet ikke er bekendt med
>> dette, men det kan jo fint skyldes at du bor i Frankrig...
>
> Du læser overhovedet ikke hverken det, jeg skriver, eller det, du selv
> har skrevet, så lad mig gøre det tydeligere:
>
> Du skriver: "Jeg bander ikke - af hensyn til mine medskribenter".
>
> Jeg svarer: "Så når du bander over for mig, så er det et tegn på, at
> du ikke vil vise mig hensyn?"
Jeg har altså svært ved at få øje på dette "anstødelige banderi".
Jo, jeg bruger et udtryk ("Falder du virkelig for sådan noget p**), som i
brede kredse - måske lige hoffet og kirker pånær - anerkendes som daglig
tale.
> Så kommer en masse om kloster og nu Frankrig.
Det var selvfølgelig ironisk ment.
> Du behøver ikke at gå så langt. Spørgsmålet var stillet til dig, og du
> kan alene hente svaret hos dig selv og ikke i min opvækst eller i mine
> omgivelser.
Skulle jeg da forestilles at skamme mig over mit ordvalg? I så fald ER du jo
faktisk pinligt bonert?
>>>> Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt
>>>> alle Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du
>>>> jo bekvemt har stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
>>>
>>> Jeg gider snart ikke spørge dig længere:
>>>
>>> Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
>>> verdenshistoriske forbrydelser?
>>
>> Du har da travlt med at udnævne mig til een eller anden absurd
>> blanding af nazist og muslimsk selvmordsbomber?
>
> Nej.
Se på den lille samling klichéforestillinger ovenfor.
> Ligeså vel som jeg ikke har anklaget dig for alle verdenshistoriske
> forbrydelser.
>
> Det er noget, du forestiller dig, ligesom du forestillede dig, at vi
> boede i Danmark.
Jeg finder stadig situationen helt absurd: Har du helt alvorligt svært ved
at skelne mellem teologisk, kristen kritik af jøderne og et vanvittigt
politisk ønske om Holocaust og terrorattentater?
Kan du slet ikke se hvor hyperassociativ denne sammenkobling er?
Jeg ironiserer bare over den, fordi jeg er temmelig træt af dèn form for
sækulær "arvesyndsbevisthed", som jeg desværre mener pålægges vestlige
mennesker, og vi altid fremstilles som "onde gerningsmænd", der forgriber
sig imod naturen og fremmede racer og kulturer, som er "ofre". Denne
"arvesyndsbevidsthed" har i praksis erstattet den kristne
arvesyndsbevidsthed, og den har jeg ellers nok i, fordi den tager
udgangspunkt i det blot at være menneske, ikke i at man måske er hvid,
kristen, relativt velstående, vestlig mand.
>>> Fordi han minder jøderne om det, de burde vide, så er der ikke tale
>>> om, at gjorde op med sine samtidige. Han elskede jøderne. Han var
>>> selv
>>> en af dem.
>>
>> Alligevel gøres der altså så vidt jeg kan se op med visse
>> (mis)opfattelser.
>
> Ja, det er rigtigt, men det er da også to forskellige ting.
Jeg har svært ved at se forskellen.
>>> Jeg tror ikke, at Gibsons film kan skabe én eneste normal kristen!
>>
>> Den handler jo netop om at erkende Kristi selvofring for menneskets
>> skyld?
>
> Det følger ikke at de beskrivelser, som jeg har læst af filmen i bl.a.
> Time.
Så lad os vente til vi begge har set filmen, hvis du da vil have syn for
sagn og således have noget at ha' dine fordømmelser af den i.
>>> I øvrigt er den mere berømt for sine splatterscener end for sin
>>> anti-semitisme. Vi skal virkelig FØLE Jesus lidelser. Blodet
>>> sprøjter
>>> i lange baner.
>>
>> Den HEDDER jo altså, oversat til dansk, "Kristi Lidelseshistorie".
>
> Ja, det gør den også på engelsk.
Ordkløveri.
> Kristi Lidelseshistorie er også beskrevet i det ny testamente. Det kan
> udmærket forstås, uden at det behøver at blive omskrevet af Stephen
> King.
Lidelseshistorien er jo NETOP ikke eet eller andet uskyldigt børneeventyr,
men - hvad jeg da også tror de fleste sekulære historikere og arkæologer er
enige i - en
grum begivenhed, der har overgået en virkelig historisk person ved navn
Jesus af Nazareth.
Det svarede jo til at jeg nægtede at se Holocaust-film, fordi jeg ikke ville
forholde mig til Holocausts historiske virkelighed?
>> Har du virkelig svært ved at tage Kristi Korsdød alvorligt? Hvorfor
>> denne modstand mod at erkende Kristi lidelser?
>
> Åh, hvor du våser igen! Det begynder at blive irriterende!
Hvorfor denne irritation?
> Jeg tror ikke engang, det nytter noget at svare, men jeg prøver
> alligevel:
>
> Jeg har ikke nogen modstand mod at erkende Jesus lidelser, men jeg
> behøver ikke at få dem udpenslet med 300 liter blod.
Et menneske er faktisk i stand til at bløde ganske meget, men ikke "300
liter blod".
Du overdriver.
>>> Mad Max kryber til korset!
>>>
>>> Hvornår mon 2'eren udkommer?
>>>
>>> Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
>>
>> Hold da op! Nu tror jeg så ellers ikke på dæmonbesættelser, men du
>> lyder jo altså næsten som hende hovedpersonen i "Exorcisten"?
>
> Du har altså heller ingen humor.
Jeg har faktisk svært ved at se noget sjovt i dine distancerende udtalelser.
>> Hvorfor denne væsen og vrængen?
>>
>> Du siger jo, at du er troende?
>
> Ja, og?
>
> For mig at se er du en af de farisæer og skriftkloge, de bedrevidende,
> de frelste
Jeg håber netop på Frelsen gennem troen på Jesus som Kristus.
> , jøden, der beder på gadehjørnet - alle de mennesker, som
> Jesus tog afstand fra. Det var DEM, han gik i rette med. Ikke jøderne
> som sådan.
Jesus gik i rette med hele Menneskeheden som sådan. Ikke kun nogle enkelte
antagonister, men derimod også (især) nogle af sine egne disciplene, som Han
bestemt ikke særbehandlede. Simon Peter kalder Han enddog "Satan" ved en
enkelt lejlighed.
Din forestilling er temmelig naiv, og egentlig ikke væsensforskellig fra dèn
ensidighed, filmen netop kritiseres for.
> Heri tror jeg bestemt, at han havde ret, men det er sådan
> set uafhængigt af, om han var Guds søn eller ej.
For mig at se er dette aspekt altafgørende, fordi det er deri selve Kristi
legitimitet ligger.
Ellers havde Han bare været et ubetydeligt brokkehoved, der modsagde
autoriteterne.
>>> Imidlertid har jeg aldrig spurgt til din gren af kristendommen, for
>>> jeg finder den uinteressant for diskussionen. Ah, både og. Man må da
>>> håbe, at du står alene med dine holdninger, og det ikke er alment
>>> kristent.
>>
>> Hvorfor? Fordi jeg altså tager konfrontationen mellem Jesus og
>> farisæerne (samt Ypperstepræsterne) alvorligt?
>
> Nej. Fordi du har nogle holdninger, som jeg tager meget afstand fra,
> og at hvis det er kristendom - godt, så er det helt klart et farvel
> til kristendommen fra min side.
Sørgeligt.
>> Når jeg sætter "arvesynd" i citationstegn, så hentyder jeg til dèn
>> Holocaust-bevidsthed, som jeg altså mener at visse moderne jøder har
>> ret travlt med at banke os oven i hovedet med.
>
> Jeg er ikke så sikker på længere, at det er jøderne, der banker dig i
> hovedet.
Nej, de har jo lært os "onde" vesteuropæere at banke hinanden oven i
hovedet, så vi hjælper dem jo med arbejdet.
> Jeg tror, at lydene kommer indefra.
Efter at være blevet slæbt igennem jeg ved ikke hvor mange
Holocaust-skildringer i dokumentarer og på film, hvor jeg til tider har
grædt af medfølelse, over hvad jeg har set, slår det altså klik for mig, når
Holocaust misbruges imod selve den Kristendom, jeg tror på.
Så står jeg altså af.
(Om bådulykken)
>> Sindssyge præster findes altså allesteder.
>
> Han var bestemt ikke sindssyg. Bare troende. Bare fanatisk. Bare
> opbakket af hele sin menighed. Vil du virkelig mene, at en hel
> menighed kan være sindssyg?
Du har da ellers ingen problemer med at udnævne horder af "fanatiske
kristne" til at være massepsykotiske voldmænd?
Og din mands hjemmeside beskæftiger sig da netop med sekter ud fra en
holdning om at der er tale om massepsykotiske fællesskaber?
>> Jeg har virkeligt svært ved at se at sådan en enkeltstående tragedie
>> skulle kunne associeres til Mel Gibson. Er han da medlem af denne
>> "SSPX" (Society of Saint Pius X)-sekt?
>
> Så vidt jeg har læst har han og faderen dannet sin egen kirke. Der er
> jo utallige forgreninger, der set udefra tror på det samme. Jeg kender
> bedst Le Fèvre.
Dermed holder din sammenkædning altså ikke en meter.
Det håber jeg at du selv er i stand til at se.
>>>> Men nu er jeg jo sikkert også selv "sekteriker" ved at være
>>>> luthersk-evangelisk Folkekirkemedlem?
>>>
>>> Hvordan det?
>>
>> Sådan er det vist ret mange katolikker, der betragter de
>> Luthersk-evangeliske kirkesamfund.
>
> Ah, endnu en af dine sandheder. Du kender garanteret mange katolikker,
> ikke? og de siger alle sammen, at folkekirken er en sekt, ikke?
>
> Katolikkerne har sjovt nok ikke hørt om nogen, der siger det, men i
> dit hoved siger de det allesammen.
Jeg har altså diskuteret med katolikker i nærværende gruppe, som har udtrykt
denne opfattelse.
>>> Der er masser af læsning om det på nettet. Time har vist også
>>> skrevet
>>> om det. Tjek det selv ud. Nu har jeg givet dig et navn, du kan søge
>>> på, ikke?
>>
>> Der skal man betale, og jeg har ikke plastic til det.
>
> Knap 5 dollars for at læse hele artiklen og alle andre. Ikke nogen
> formue, men starten kan du da lige få et indtryk af her:
>
> http://www.kortlink.com/time-gibson
Som sagt: Jeg har ikke plastic (kreditkort) til det.
>>> Jeg har IKKE talt om sektledere. Jeg har IKKE talt om at henrette på
>>> grund af TRO!
>>
>> Jeg siger jo netop at der er forskel på at man henretter på grund af
>> forbrydelser eller - som det var tilfældet med Jesus - på grund af
>> tro?
>
> Det er ikke mit indtryk, at Jesus blev henrettet på grund af tro, men
> dels fordi han var en "pain in the ass" på visse gejstlige jøder, dels
> fordi han i deres øjne var en blasfemiker, der hævdede at være Guds
> søn, dels fordi romerne ikke ville risikere oprør og ballade.
Hvordan hænger dèt lige sammen?
Altså: Fordi han opfattedes som en blasfemiker, der hævdede at være Guds Søn
og dermed var til gene for gejstlige jøder, blev Han dermed IKKE henrettet
på grund af Sin tro?
Det var da netop ypperstepræsterne, der tilfangetog Ham, forhørte Ham og
sendte Ham "fra Herodes til Pilatus", som det jo hedder, da de ikke kunne
modargumentere Ham og dermed finde et legitimt belæg for selv at stene Ham?
>> 3. Mosebog kap 24, v16: "Den, der bespotter Herrens navn, skal lide
>> døden; hele menigheden skal stene ham.
>> Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide
>> døden, fordi han bespottede navnet."
>>
>> Get it?
>
> Ja, men så er der to andre ting, jeg ikke forstår:
>
> Hvorfor får jøderne så også at vide, at de ikke må slå ihjel?
Er der virkelig aldrig nogen, der har fortalt dig, hvordan man den dag idag
skelner mellem _mord_(som er selvklart illegitime) og legitime _drab_, som
soldater begår i krig?
Man betragter den dag idag jo heller ikke henrettelser som "mord", medmindre
man da er meget venstreorienteret, vel?
Man må ikke myrde, nej, men du skal altså desværre nok til at genopfriske
noget GT, hvis det er gået helt hen over hovedet på dig at der altså
sanktioneres dødsstraf ved stening for et hav af forbrydelser mod Loven,
ligesom jøderne jo af Gud Selv ligefrem BEORDRES at nedslagte hele
civilbefolkninger (mænd kvinder og børn), da de indtager "Kanaans
Land"/Israel.
Denne uhyggelige mekanisme er så i øvrigt noget, som Adolf Hitler lod sig
direkte inspirere til Holocaust af. (Dietrich Eckardt: "Bordsamtaler med
Hitler - Bolsjevismen fra Moses til Lenin" fra 1923)
> Og hvorfor blev Jesus så ikke stenet, hvis det var jøderne, der slog
> ham ihjel?
(Suk...)
Jøderne (Ypperstepræsterne) stod bag justitsmordet ved at sende Jesus til
Pilatus under falsk anklage om oprør mod Kejseren i Rom (og ikke mod dem
selv eller Herodes!), da de ikke kunne finde et legitimt grundlag at stene
Ham for. Han var simpelthen mere lovkyndig end dem selv. De lod romerne om
selve domsafsigelsen, afstraffelsen og henrettelseshandlingen.
Hele "problemet" med Gibsons film er at den faktisk blot er loyal imod
følgende passage fra Matthæusevangeliet, kapitel 27, vers 15-26:
"Under festen plejede statholderen at løslade en fange efter folkets egen
vilje. Man havde dengang en meget omtalt fange, som hed Jesus Barabbas. Mens
de nu var samlet, spurgte Pilatus dem: »Hvem vil I have, at jeg skal løslade
jer, Jesus Barabbas eller Jesus, som kaldes Kristus?« Han vidste nemlig, at
det var af misundelse, de havde udleveret ham; og mens han sad i
dommersædet, havde hans hustru sendt bud til ham og ladet sige: »Hold dig
fra denne retfærdige mand. For jeg har i nat haft mange onde drømme på grund
af ham.«
Men ypperstepræsterne og de ældste overtalte skarerne til at bede om at få
Barabbas løsladt og få Jesus henrettet. Og da statholderen spurgte
dem: »Hvem af de to vil I have, at jeg skal løslade jer?« svarede
de: »Barabbas!« Pilatus spurgte dem: »Hvad skal jeg så gøre med Jesus, som
kaldes Kristus?« De sagde alle: »Han skal korsfæstes!« Han spurgte: »Hvad
ondt har han da gjort?« Men de råbte blot endnu højere: »Han skal
korsfæstes!« Da Pilatus så, at der ikke var noget at gøre, men at der
tværtimod blev uro, tog han noget vand, og i skarens påsyn vaskede han sine
hænder og sagde: »Jeg er uskyldig i denne mands blod. Det bliver jeres
sag.« Hele folket svarede: »Lad hans blod komme over os og vore børn!« Da
løslod han dem Barabbas, men lod Jesus piske og udleverede ham til at blive
korsfæstet."
>> Så lad mig da gætte på at du også har ladet dig forblinde af platte
>> sækulære fordomme om Luther og hans anliggende?
>
> Du kan gætte så meget, du vil, og du gætter som vanligt forkert.
Hvorfor den udtalte antipati imod Luther?
>> Det synes jeg oprigtigt talter meget,
>> meget ærgeligt.
>
> Og som vanligt farer du videre fra gætværk til konklusion.
Du udtaler dig helt åbenlyst ud fra nogle antipatier. Jeg spørger ind til
årsagen. Du nægter at svare.
>> I det mindste burde du prøve at se den nyeste filmatisering af hans
>> liv.
>>
>> http://www.lutherthemovie.com/
>
> Nej, tak. Jeg prioriterer hver time i døgnet ret højt.
Det lugter for mig at se af fordomme og dårlige undskyldninger for at ville
bevare dem.
>> Du kan altså ikke se at Jesus faktisk VAR (og er) Jødernes Konge
>> (Messias/Kristus)?
>
> Nej.
Det anede mig desværre...
>> Hvordan opfatter du Ham da så?
>
> Her var jeg i gang med at tænke over et oprigtigt svar, men så
> opdagede jeg, at du allerede var i gang med at svare for mig, så det
> dropper jeg.
Jeg kunne jo desværre gætte mig til din opfattelse, ikke?
>> Som een eller anden gennemsnitlig jødisk profet, der sagde nogle
>> kloge ting og som der siden er fortalt nogle værre løgnehistorier
>> om? Og ikke andet?
>>
>> (Jeg bliver altså nødt til at spørge dig, da jeg ikke forstår din
>> opfattelse af Ham!)
>
> Ja, men du venter ikke engang på svaret.
Jo, hvis du ellers ovehovedet gad svare?
>> Hvordan forholder du dig så til Trosbekendelsen?
>>
>> Det er vel forhåbentlig ikke KUN "Pint under Pontius Pilatus,
>> korsfæstet, død og begravet..."-delen, du kan skrive under på?
>
> Hvorfor forhåbentligt?
Fordi man næppe - helt objektivt, definitionsmæssigt set - overhovedet kan
kalde sig kristen, hvis man kun kan vedkende sig at tro dén enlige linje i
Trosbekendelsen. Det er nemlig kun de etablerede historiske fakta om Jesu'
liv, hvorimod resten af trosbekendelsen - som navnet jo stærkt indikerer -
er en bekendelse af den kristne tro.
Så er det nok lige dèr vandene desværre skilles.
>>> Så du regner med, at de beskæftiger hovedparten af deres tanker med
>>> dette paradoks, og så bare ikke skriver noget om det, når der
>>> ellers - som du selv har påpeget - ikke har manglet skriverier om
>>> deres Gudsforskyldte lidelser?
>>
>> De prøver at fortrænge det. Uden held, ser det ud til.
>
> Pure opspind.
Det er det eneste, der for mig at se kan forklare den udtalte fanatisme, der
fra visse jøders side (Dov Hikind & Co.) udvises imod filmen: At den kratter
i det jødiske selvbedrag.
Anders Peter Johnsen
> Goddag kalle,
>
> Den Fri, 19 Mar 2004 12:34:40 +0100
> skrev "Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> om Re: Mel
> Gibson's "The Passion of The Christ" :
>
>> underforstået, at jeg opfattede og opfatter fortsat din
>> *plonk*-beslutning som værende en"smutter"; idet du som professionel
>> psykoanalytiker bør kunne tåle overføringer med mere (apropos
>> John.13,34-35)
>
> psykoanalyse og terapi betyder ikke at jeg er interesseret i at læse
> alt eller finde mig i alt.
>
> Jeg synes at i den gruppe (af alle!) er folk for fanatikkere og jeg
> bryder mig ikke om totalitarisme, ekstremisme m.m.
>
> Anders lytter/læser tydeligvis ikke hvad der skrives og jeg betragter
> hans (og andre lignendes) fanatisme som farlig og skadelig for
> kristendommen og for mange andres psykisk sundhed.
>
> Hvilken udskyldning der bruges til at opføre sig ekstremistisk, det
> end så være en politik eller religiøs, at man så gemmer sig bag
> navnet Allah eller Jesus ændrer ikke ved at den blinde radikalisme,
> snæversynethed døvhed og racisme er en fare for omverden.
>
> Og da jeg ikke mener at Anders er værd at læse, føjer eller giver
> noget til debatten og derudover blot skriver løs fra slutninger fra
> hans indre væsen i en lang monolog så foretager jeg en cyber-hvide
> snit ved at smække ham i min Kill filter sammen med et par andre
> håbløse ekstremister.
Ja, det ville jo sørme være rart at kunne forsvare sig imod den slags
hastige fordomme, men når pågældende skribent åbenbart ikke vil lade een
komme til orde, så må man vel bare finde sig i at skulle læse den slags
ganske personlige udsagn om sig selv.
Er der nogen herinde - evt. hans kone? - der vil være rarer at videregive
Cyril den besked, at jeg finder det temmeligt dumt af ham at han således
åbent bagtaler mig uden at give mig muligheden for at modsige ham i hans
egne fordomme om undertegnede? Det er jo lidt absurd, når manden altså taler
om "blind radikalisme og snæversynet døvhed", altimens han lykkeligt selv
kill-filtrer folk, han bekvemt afskriver som "ekstremister"?
Anders Peter Johnsen
> On Fri, 19 Mar 2004 14:46:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>> Også selv om nogle ortodokse
>> jøder tilsyneladende ikke bryder sig om det og vel helst så Gibson
>> stenet på stedet af bar forargelse.
>
> Du fremturer stadig i dine vildfarelser.
>
> Utroligt.
For mig at se er Jesus jo - den dag idag - fuldstændig lige så stor en
trussel imod det jødiske establishment, som da Han gik på Jorden (og vandet!
;-D) Det gjorde faktisk kun ondt værre at henrette Ham.
Du kan sikkert kalde det "vildfarelse" ud fra et strikst sækulært synspunkt,
men det giver altså masse af mening i et kristent verdensbillede.. Og vi
diskuterer netop Kristendom og forskellige opfattelser af Kristendom
herinde, husk det nu!
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>> Ja, jeg har aldrig fattet, hvad den katolske kirke skulle med økumeni.
>
>Genetablere dèn magt, den mistede med Reformationen.
Åh, ja, da naturligvis, da. Naturligvis. Hvorfor tænkte jeg ikke på
det? Jeg hører allerede støvletrampene i kirken.
>Alligevel mener du jo altså at jeg er fanatiker. Det hænger da ikke rigtigt
>sammen med at være bekvem og følge flokken?
Næ, det har du ret i. På nær at I bliver flere og flere, så måske
fulgte du én flok ind i Lutheranismen og en anden ind i fanatismen.
>Det er da derimod noget, du så vidt jeg kan se selv vælger at gøre?
Det kan du naturligvis uddybe og begrunde, ikke sandt?
Gør det endelig meget tydeligt, så jeg forstår, hvad du mener.
>> Ja, det har du sandsynligvis ret i. Jeg har aldrig været meget for
>> rigide jødemodstandere. Det er i øvrigt en pleonasme.
>
>Hvordan skulle det være være en pleonasme?
Man kan ikke være jødemodstander uden at være rigid.
>Det er altså dig og din mand, som åbenbart har en lille joke kørende om at
>identificere undertegnede med en afdød italiensk diktator andetsteds i denne
>tråd.
Vil du venligst citere mig i så fald? Medmindre du denne gang tror, at
jeg skriver fra min mands computer?
>Og du siger at jeg vrøvler?
Ja. Det bliver i højere og højere grad tydeligt.
>> Jeg tager
>> afstand fra hans tro, som har skadet mange.
>
>Allerede dér er vi ude i nogle vilde scenarier, hvor "Gibsons tro skader
>folk!"
>
>Hvem og hvordan, helt konkret?
Den skader kristendommen på to måder, hvis man ellers lader sig
besnære af den form for tro.
Enten bliver man en som ham, fanatisk grænsende til det sindssyge,
eller også - når man finder ud af, at der er noget galt - så fornægter
man troen helt.
Derudover skaber en sådan tro mere had og fordomme.
>> Deriblandt de dræbte børn,
>> jeg nævnte i et tidligere brev.
>
>Altså: fordi Gibson er reaktionær katolik, er han medskyldig i at nogle børn
>fra et beslægtet trossamfund uheldigvis drukner under en feriekoloni på
>grund af et svigt fra de ansvarlige voksnes side?
Her røber du så, at du ikke har læst artikler om præsten.
>Jeg opfatter din inddragelse af Gibsons far og af Gibsons fortid som
>uværdig.
Nåda? Hvorfor det?
>Jeg opfatter den slags som ondsindet sladder, ikke som seriøs argumentation
>for noget som helst.
Hvad lægger du i ordene "ondsindet sladder"? Hvis nogle fakta er
ubehagelig, så er det "ondsindet sladder"?
>Linket blev brudt op i min OE eller din reader.
Ja, det kan tænkes. Prøv at bruge linkforkortere som fx
www.kortlink.com hvor du selv kan vælge det, der skal stå efter
kortlink.com
>> Jødisk massehysteri så det basker. :-D :-D :-D
>
>For mig at se er det netop overdrevet at tro at denne film skulle lede til
>jødeforfølgelser.
Ja, det ved jeg godt, du mener. Det har du skrevet mange gange.
>> Jeg kan ikke rigtigt hamle op imod eller argumentere imod dit
>> hjernespind.
>
>Jeg kan heller ikke rigtigt finde ret meget sammenhæng i din argumentation.
Nej, det kan jeg næsten forestille mig, sådan som du læser dem.
>> Jeg synes, at din tro er ret farlig,
>
>Hvordan?
Fanatisme er altid farlig. Der er ikke langt fra fanatisme til vold og
drab.
I bedste fald skræmmer du bare nogle mennesker væk fra troen.
>Igen: Hvor ser du disse påståede fundamentalistkristne, som render rundt og
>nedslagter "vantro" ud fra religiøs fanatisme?
Dem ser jeg blandt andet i dine ord.
>Er de egentlig ikke kun en del af et korstogsscenarie, der åbenbart spøger i
>dit sind?
Du ved intet om, hvad der foregår i mit sind. Hold dig til at få styr
på dit eget sind.
>> Nej, det mener man aldrig selv. Det er det første tegn. Det, og så at
>> man bliver forfulgt, hører stemmer, bankelyde m.m.
>
>Meget morsomt.
Nej, desværre. Ret tragisk.
>> "Iblandt disse forpligtelser, SOM ER HENTET FRA BIBELEN" ... Du tror
>> vel ikke, at alle 613 forpligtelser er hentet fra ét skriftsted?
>
>Jeg vil gerne se eet eneste skriftsted, hvor det skulle hedde sig at jøder
>har en forpligtelse over for alle mennesker og at ingen må lide nød.
Som nævnt, så er der links til skriftsteder i det link, jeg gav dig.
>Desværre er jeg tilbøjelig til at mene at disse regler kun galdt jøders
>interne forhold til hinanden i det ret eksklusive jødiske samfund.
Ja, da. Selvfølgelig er du tilbøjelig til det, for du har vel ikke
læst dem eller forstået dem.
>> Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
>
>Hvornår gjorde han det?
For nogle uger siden, så vidt jeg ved. Prøv selv at søge på Google.
>> Generelt synes jeg, at franskmænd er fantastisk søde, men også her er
>> der undtagelser. Dermed kan jeg da ikke bare sige, at så er alle
>> franskmænd åndssvage.
>
>Jeg synes ellers at du er ret god til at generalisere?
Ja, du synes en hel del.
>> Jeg er ikke erklæret kristen. Du glemmer, at du lige har skubbet mig
>> væk fra kristendommen.
>
>For at bruge dit eget argument: Kun hvis du tillader det!
Korrekt, og det tillader jeg så.
>Jeg har absolut ingen interesse, endisge magt til at skubbe dig væk fra
>Kristendommen.
Korrekt.
Men du kender vel det der med, at man som barn spiser et bjerg af
chokolade for så aldrig mere at ville spise det.
>Dog stiller jeg mig kritisk over for den type konfliktsky Kristendom, du gør
>dig til talsmand for.
Jeg gør mig ikke til talsmand eller -kvinde for kristendommen,
eftersom jeg har forladt den.
>Jesus selv var - således som jeg altså opfatter Hans udsagn i NT - faktisk
>temmelig radikal på mange måder.
Enig.
>> Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at den
>> skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme, som den
>> dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
>
>Og dèt stiller DU dig til dommer over?
Ja, for jeg har SET den mørke katolicisme. Har du? Har du set, hvad
den gør ved børn, der opdrages til at tro, at det er en dødssynd ikke
at gå i kirke HVER søndag?
>Mon ikke din og din mands interesse for sekter er ved at manifestere sig i
>at I faktisk er ved at have jer jeres egen lille sekt, som handler om at
>fordømmer alle andre sekter? Tænk lige over det...
Beklager, du rammer så langt ved siden af, at der ikke er meget at
tænke over her.
>Der ER da tale om en slags konspirationsteori af modellen: Gibson har fået
>sin far til at udtale nogle ting om Holocaust for at skabe (negativ) omtale
>for sin film, så den sælger flere billetter.
>
>Eller hvad mener du?
Jeg mener ingenting. Jeg konstaterer bare, at den film aldrig ville
have solgt mere end 20 biletter, hvis der ikke havde været al den
omtale og al den snak om antisemitisme.
>> Overhovedet ikke. Du siger, at jøderne er skyldige i at have slået en
>> uskyldig mand ihjel, og det gør du ud fra nogle kristne skrifter, som
>> jøderne ikke anerkender, og ikke fra en historisk kilde.
>
>Skulle jeg i ramme alvor tage jødernes manglende anerkendelse af NT så
>alvorligt, at jeg totalt skulle afvise NT for at gøre mig venner med
>jøderne? Det ville jeg selv betragte som regulært forrædderi mod Kristus.
Forhåbenligt er du i stand til at skelne imellem fakta og fiktion, og
som historiestuderende må du have hørt om kildekritik. Vi var i hvert
fald ved at blive kvalt i det i gymnasiet.
Så når vi taler om, hvem der slog Jesus ihjel, kan du så ikke se, at
der er noget galt i at bruge fiktion som en historisk kilde?
>Desuden er der altså ikke tættere historiske kilder end NT.
Er der ikke? Jesus nævnes da i andre kilder, jeg mener bl.a. nogle
romerske.
>> Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
>
>Det er jeg ked af at høre. Jeg ville egentlig bare gerne have dig til at
>tage den alvorligt.
Forkert metode i så fald.
>>> Jeg synes du har travlt med at fremstille mig som jødehadende,
>>> propalæstinensisk terroristsympatisør og Holocausttilhænger.
>>
>> Det var ikke et citat af en af mine klichéer.
>
>De er givet ovenfor.
Jeg ser ikke noget citat.
>> Du har i øvrigt heller ikke undskyldt.
>
>Føler du dig da såret?
Ja.
>> Som professionel skribent vil jeg meget nødigt have hængende på mig,
>> at jeg skulle skrive klichéer.
>
>Se ovenfor, hvor disse dine klichéforestillinger er citeret.
Jeg ser ingen citater.
>>> Jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor du inddrager den slags
>>> ting og hvordan du tilmed mener at det skulle være ment totalt
>>> værdineutralt.
>>
>> Jo, men fordi du selv har begrænsninger, behøver du vel ikke at
>> pådutte andre nogle holdninger og hensigter, som de ikke har?
>
>Spændende spørgsmål, som jeg også fristes til at rette mod dig, hvis du
>beskæftiger dig med andres religiøse forestillinger.
Jeg pådutter ikke nogen nogle holdninger og hensigter, som de ikke
har.
>> Mig bekendt findes der altså væsentligt mere fanatiske kristne, som
>>> aldrig har rørt den slags.
>>
>> Gør der?
>
>Jada.
>
>Her er vi igen ude i en klichéforestilling:
Nu ved jeg ikke, hvad du mener med en klichéforestilling. Ordet findes
ikke i ordbogen.
>> Faktisk, nu jeg tænker over det, så har alle de fanatisk kristne, jeg
>> kender til, alle en meget blakket fortid som voldsmænd, misbrugere
>> eller lignende.
>
>Kliché så det basker.
Så du indrømmer altså, at det er almindeligt? At den fanatiske kristne
er tidligere misbruger er en kliché?
>Prøv f.eks. engang at se nærmere på Luther, som du formodentlig også
>opfatter som en "fanatisk kristen".
Nej, det gør jeg ikke.
Jeg bryder mig bare ikke om det, jeg kender til hans syn på troen. Jeg
bryder mig ikke om den danske folkekirke, og jeg bryder mig ikke om
det generelle menneskesyn, der er i protestantiske lande.
>> Jeg bryder mig ikke om fanatisk kristendom, men jeg har stor respekt
>> for folk, der tror på Gud.
>
>Men folk der tror på Gud er jo alligevel "fanatiske", hvis jeg skal tro dine
>opfattelser?
Du kender ikke til mine opfattelser, for du forstår ikke at læse og
fortolke en almindelig sætning.
>Du har altså så vidt jeg kan se svært ved overhovedet at tage tro alvorligt.
Nej, hvilket jeg også har skrevet. Du fatter bare nul.
>Jeg ved virkelig ikke om jeg skal græde eller skrige af grin, hvis du
>baserer dine opfattelser af mig alene på baggrund af hele Mosegaard-affæren.
Jeg baserer min opfattelse af dig alene på baggrund af det, du skriver
her, den måde, du ikke læser det, jeg skriver, den måde, du fremturer
i meninger og synspunkter uden at forstå noget som helst.
Det er en skam, men du bliver ikke klogere, hvis du ikke lærer at læse
i stedet for at gætte, synes og antage.
>Så synes jeg da selv at du skulle prøve at læse lidt i en bog, der kaldes
>Bibelen.
Det gør jeg jævnligt.
>>>>> Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes
>>>>> disse kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog
>>>>> henne?
>>>>
>>>> Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
>>>> http://www.etsectera.com
>>>>
>>>>> Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>>>>
>>>> Nej, men det ...
>>>
>>> Så giv mig da noget konkret?
>>
>> Søg, og du skal finde ...
>
>For det første er det ikke et ordentligt svar at give, og for det andet
>kunne de vel gi' mig bare et enkelt link til en artikel på Cyrils side?
På min mands side? Hvilken taler du om?
Jeg har givet dig et link til et-sect-era. Hvorfor skal du pludselig
have et link til min mands side?
>> Der er masser af nyheder om netop dette, og jeg er sikker på, at hvis
>> du ikke er totalt blind - forblændet - så kan du også finde dem.
>
>Jeg spørger derfor atter en gang: HVOR findes disse kristne sekter som
>dagligt myrder anderledes troende dog
>henne?
Det er ufatteligt, at en historiestuderende på hvad - 24? 26 år? -
ikke kan søge iblandt nyhederne på en side, du har fået et direkte
link til. Godt, så læs alle nyhederne. Mange af dem handler om kristne
sekter, der slår folk ihjel - ikke kun anderledestroende.
>Link, please?
http://www.etsectera.com -> Nyheder så vidt jeg husker.
>Usandsynligt banal pseuo-argumentationsform: Fordi jeg skulle tage fejl i
>een ting, kan jeg pr. definition ikke have ret i andre ting?
Nej, dette er BARE én ting, som jeg skrev. Du tager fejl i ufatteligt
mange ting, men ikke alle er så lette at tilbagevise. Hvad jeg tænker
og føler kan du jo påstå hvad som helst om, og selv om jeg siger, at
du tager fejl, så kan du jo ikke tage og føle på fejltagelsen, vel,
Thomas?
>Jeg har altså svært ved at få øje på dette "anstødelige banderi".
Det er muligt. Jeg understregede det ellers for dig i de tre tilfælde,
der var tale om det.
>> Så kommer en masse om kloster og nu Frankrig.
>
>Det var selvfølgelig ironisk ment.
Meget morsomt.
>>>>> Æhm, nu er det jo altså mig som står under anklage for snart sagt
>>>>> alle Verdenshistoriske forbrydelser i al fortid og fremtid, da du
>>>>> jo bekvemt har stemplet mig som "fanatisk kristen", ikke?
>>>>
>>>> Jeg gider snart ikke spørge dig længere:
>>>>
>>>> Hvor har jeg skrevet, at du er under anklage for alle
>>>> verdenshistoriske forbrydelser?
>>>
>>> Du har da travlt med at udnævne mig til een eller anden absurd
>>> blanding af nazist og muslimsk selvmordsbomber?
>>
>> Nej.
>
>Se på den lille samling klichéforestillinger ovenfor.
Som skrevet ved jeg ikke, hvad en klichéforestilling er, men du har
ret i, at der er mange klichéer i ovenstående, og de kommer alle fra
din hånd.
>> Det følger ikke at de beskrivelser, som jeg har læst af filmen i bl.a.
>> Time.
>
>Så lad os vente til vi begge har set filmen, hvis du da vil have syn for
>sagn og således have noget at ha' dine fordømmelser af den i.
Jeg har faktisk tidligere skrevet til dig, at jeg ikke ville se
filmen, fordi jeg ikke bryder mig om splatterfilm.
>>> Den HEDDER jo altså, oversat til dansk, "Kristi Lidelseshistorie".
>>
>> Ja, det gør den også på engelsk.
>
>Ordkløveri.
Ordkløveri? At jeg giver dig ret?
Jeg tror, at det er noget andet, der er kløvet her - i græsk
betydning.
>> Kristi Lidelseshistorie er også beskrevet i det ny testamente. Det kan
>> udmærket forstås, uden at det behøver at blive omskrevet af Stephen
>> King.
>
>Lidelseshistorien er jo NETOP ikke eet eller andet uskyldigt børneeventyr,
>men - hvad jeg da også tror de fleste sekulære historikere og arkæologer er
>enige i - en
>grum begivenhed, der har overgået en virkelig historisk person ved navn
>Jesus af Nazareth.
>
>Det svarede jo til at jeg nægtede at se Holocaust-film, fordi jeg ikke ville
>forholde mig til Holocausts historiske virkelighed?
Nej, det gør det ikke.
Der er forskel på ikke at ville se en splatterfilm, fordi man ikke kan
lide splatterfilm og ikke at ville se en Holocaust-film, fordi man
benægter de historiske fakta.
>>> Har du virkelig svært ved at tage Kristi Korsdød alvorligt? Hvorfor
>>> denne modstand mod at erkende Kristi lidelser?
>>
>> Åh, hvor du våser igen! Det begynder at blive irriterende!
>
>Hvorfor denne irritation?
Fordi jeg har et dumt og irationelt håb om at kunne trænge igennem til
dig, at jeg kan tvinge dig til at læse mine ord på et tidspunkt, at
jeg kan få presset igennem, at du begynder at tage stilling til det,
der er skrevet, og ikke det, du fantaserer og gætter dig til.
Hver gang dette håb bliver svagere, irriteres jeg over det.
>Et menneske er faktisk i stand til at bløde ganske meget, men ikke "300
>liter blod".
Nu er det en film, og der bruges mere blod end ét menneske ville
bløde.
>Du overdriver.
Muligvis.
>>>> Mad Max kryber til korset!
>>>>
>>>> Hvornår mon 2'eren udkommer?
>>>>
>>>> Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
>>>
>>> Hold da op! Nu tror jeg så ellers ikke på dæmonbesættelser, men du
>>> lyder jo altså næsten som hende hovedpersonen i "Exorcisten"?
>>
>> Du har altså heller ingen humor.
>
>Jeg har faktisk svært ved at se noget sjovt i dine distancerende udtalelser.
Nå? Så har du ikke set traileren for Jesus Christ 2. Men okay, det er
måske kun katolikker og jøder, der kan more sig over religiøse vitser.
>Jeg håber netop på Frelsen gennem troen på Jesus som Kristus.
Jo, det kan jeg da godt forstå, men tror du virkelig, at Jesus kan
anerkende dit syn på jøder som værende vejen til frelse?
>> Heri tror jeg bestemt, at han havde ret, men det er sådan
>> set uafhængigt af, om han var Guds søn eller ej.
>
>For mig at se er dette aspekt altafgørende, fordi det er deri selve Kristi
>legitimitet ligger.
Så ligger den på et noget tyndt grundlag.
>Ellers havde Han bare været et ubetydeligt brokkehoved, der modsagde
>autoriteterne.
Næh, han kunne have været en klog jøde, der havde overskud nok til at
se de fejl, der var iblandt jøderne.
Hykleri er et onde allevegne.
Jeg er ikke Guds datter, bare fordi jeg kan se hykleri blandt nogle
troende.
Sådan vil det vel altid være.
>> Nej. Fordi du har nogle holdninger, som jeg tager meget afstand fra,
>> og at hvis det er kristendom - godt, så er det helt klart et farvel
>> til kristendommen fra min side.
>
>Sørgeligt.
Næ.
>Efter at være blevet slæbt igennem jeg ved ikke hvor mange
>Holocaust-skildringer i dokumentarer og på film, hvor jeg til tider har
>grædt af medfølelse, over hvad jeg har set, slår det altså klik for mig, når
>Holocaust misbruges imod selve den Kristendom, jeg tror på.
Jo, og hvis det var tilfældet, så ville du have ret, men det er det
ikke.
>> Han var bestemt ikke sindssyg. Bare troende. Bare fanatisk. Bare
>> opbakket af hele sin menighed. Vil du virkelig mene, at en hel
>> menighed kan være sindssyg?
>
>Du har da ellers ingen problemer med at udnævne horder af "fanatiske
>kristne" til at være massepsykotiske voldmænd?
Jo, det har jeg intetsteds udnævnt dem til at være.
>Og din mands hjemmeside beskæftiger sig da netop med sekter ud fra en
>holdning om at der er tale om massepsykotiske fællesskaber?
Nej.
>> Katolikkerne har sjovt nok ikke hørt om nogen, der siger det, men i
>> dit hoved siger de det allesammen.
>
>Jeg har altså diskuteret med katolikker i nærværende gruppe, som har udtrykt
>denne opfattelse.
Jo, men fordi én fanatisk katolik - jeg gætter på Jakob Munck - siger,
at folkekirken er en sekt, så kan du altså ikke derudfra komme til
konklusionen, at katolikker siger, at folkekirken er en sekt.
Pars pro toto gælder ikke i det virkelige liv, kun i fiktionen.
>> Knap 5 dollars for at læse hele artiklen og alle andre. Ikke nogen
>> formue, men starten kan du da lige få et indtryk af her:
>>
>> http://www.kortlink.com/time-gibson
>
>Som sagt: Jeg har ikke plastic (kreditkort) til det.
O.k.
>> Det er ikke mit indtryk, at Jesus blev henrettet på grund af tro, men
>> dels fordi han var en "pain in the ass" på visse gejstlige jøder, dels
>> fordi han i deres øjne var en blasfemiker, der hævdede at være Guds
>> søn, dels fordi romerne ikke ville risikere oprør og ballade.
>
>Hvordan hænger dèt lige sammen?
>
>Altså: Fordi han opfattedes som en blasfemiker, der hævdede at være Guds Søn
>og dermed var til gene for gejstlige jøder, blev Han dermed IKKE henrettet
>på grund af Sin tro?
Jeg tror faktisk bare, at det var en undskyldning.
Altså, han hævdede at VÆRE Gud, og det er blasfemisk i deres øjne, men
jeg tror, at hans værste synd var, at han kritiserede dem offenligt og
truede deres status iblandt folket. Derfor ville NOGLE jøder af med
ham.
Romerne var enige, fordi han som så mange andre på den tid var årsag
til uro. Romerne havde besat landet, og jøderne var ikke glade for at
være besatte. De ville have deres frihed. Hvis nogle jøder pludselig
troede, at de havde fundet en frelser, en befrier, så kunne det skabe
problemer for romerne.
Det var derfor meget bekvemt at få ham henrettet - på romersk maner, i
øvrigt. Ikke på jødisk.
>Det var da netop ypperstepræsterne, der tilfangetog Ham, forhørte Ham og
>sendte Ham "fra Herodes til Pilatus", som det jo hedder, da de ikke kunne
>modargumentere Ham og dermed finde et legitimt belæg for selv at stene Ham?
Det var da ellers let nok. Han påstod jo, at han var Gud (Jeg er den,
jeg er).
>> Hvorfor får jøderne så også at vide, at de ikke må slå ihjel?
>
>Er der virkelig aldrig nogen, der har fortalt dig, hvordan man den dag idag
>skelner mellem _mord_(som er selvklart illegitime) og legitime _drab_, som
>soldater begår i krig?
Jo, amerikanerne. De siger, at det er helt fint at slå folk ihjel,
også uskyldige, når bare det kaldes en henrettelse.
Gud sagde: Du må ikke slå ihjel.
Sagde han også: Undtagen når ...?
>Man betragter den dag idag jo heller ikke henrettelser som "mord", medmindre
>man da er meget venstreorienteret, vel?
Jeg kan godt love dig, at jeg er meget langt fra at være
venstreorienteret - næsten lige så langt fra som at være
højreorienteret. Jeg har mit eget firma, og arbejdsløse skal bare ud
at arbejde, hvis det stod til mig.
Så jeg kommer nok ikke til at passe ind i din lille bås, når jeg
siger, at jo, henrettelser ER mord. Det ER at slå folk ihjel, uanset
hvilket ord man så pynter handlingen med.
>Man må ikke myrde, nej, men du skal altså desværre nok til at genopfriske
>noget GT, hvis det er gået helt hen over hovedet på dig at der altså
>sanktioneres dødsstraf ved stening for et hav af forbrydelser mod Loven,
>ligesom jøderne jo af Gud Selv ligefrem BEORDRES at nedslagte hele
>civilbefolkninger (mænd kvinder og børn), da de indtager "Kanaans
>Land"/Israel.
Hvordan ved du, at det var Gud, der beordrede det?
Har han selv underskrevet sit værk, bibelen?
>Jøderne (Ypperstepræsterne) stod bag justitsmordet ved at sende Jesus til
>Pilatus under falsk anklage om oprør mod Kejseren i Rom (og ikke mod dem
>selv eller Herodes!), da de ikke kunne finde et legitimt grundlag at stene
>Ham for.
Vrøvl. Han sagde, at han var Gud. Eftersom jøderne ikke anerkendte ham
for at være det, så burde det være lovgrundlag nok.
>>> Så lad mig da gætte på at du også har ladet dig forblinde af platte
>>> sækulære fordomme om Luther og hans anliggende?
>>
>> Du kan gætte så meget, du vil, og du gætter som vanligt forkert.
>
>Hvorfor den udtalte antipati imod Luther?
Besvaret allerede tidligt i denne mail.
>>> http://www.lutherthemovie.com/
>>
>> Nej, tak. Jeg prioriterer hver time i døgnet ret højt.
>
>Det lugter for mig at se af fordomme og dårlige undskyldninger for at ville
>bevare dem.
Ja, din lugtesans er det vel også galt med. Du kan naturligvis ikke
forestille dig, at jeg har andet at lave end at se film, der ikke
interesserer mig?
Hvis du foreslog mig at tage ind og se en dansk socialrealistisk film,
ville jeg også svare nej med samme begrundelse. Ikke ud fra fordomme
og dårlige undskyldninger, men ud fra, at min tid er begrænset, og jeg
bruger den til ting, jeg kan lide.
>Fordi man næppe - helt objektivt, definitionsmæssigt set - overhovedet kan
>kalde sig kristen, hvis man kun kan vedkende sig at tro dén enlige linje i
>Trosbekendelsen. Det er nemlig kun de etablerede historiske fakta om Jesu'
>liv, hvorimod resten af trosbekendelsen - som navnet jo stærkt indikerer -
>er en bekendelse af den kristne tro.
>
>Så er det nok lige dèr vandene desværre skilles.
Jeps.
Britt Malka
Du burde huske det, så, når du skriver, at
>> Også selv om nogle ortodokse
>> jøder tilsyneladende ikke bryder sig om det og vel helst så Gibson
>> stenet på stedet af bar forargelse.
hvilket var det, jeg svarede på.
Det vil nok også være bedre for dig at holde dig til at diskutere
kristendom - bare du går uden om katolikkerne, for dem ved du heller
ikke noget om - hvis der skal være en chance for, at du ved noget om
det emne, du debatterer.
Anders Peter Johnsen
> On Fri, 19 Mar 2004 17:41:11 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>> Ja, jeg har aldrig fattet, hvad den katolske kirke skulle med
>>> økumeni.
>>
>> Genetablere dèn magt, den mistede med Reformationen.
>
> Åh, ja, da naturligvis, da. Naturligvis. Hvorfor tænkte jeg ikke på
> det? Jeg hører allerede støvletrampene i kirken.
Nu mistænker jeg jo ikke dig for at være hallucinerende, så hvad mener du
med at kunne "høre støvletramp"?
>> Alligevel mener du jo altså at jeg er fanatiker. Det hænger da ikke
>> rigtigt sammen med at være bekvem og følge flokken?
>
> Næ, det har du ret i. På nær at I bliver flere og flere,
Hvem "I"?
> så måske fulgte du én flok ind i Lutheranismen og en anden ind i
fanatismen.
Jeg har altså svært ved at tage din misbrug af dette begreb alvorligt: Må
jeg gerne høre lige nøjagtig på hvilket grundlag, du fremsætter dine
beskyldninger om fanatisme? Fordi jeg som enlig privat tillader mig at tro
og mene noget som ikke er helt "comme il faut", som man vist siger dernede i
Frankrig?
>> Det er da derimod noget, du så vidt jeg kan se selv vælger at gøre?
>
> Det kan du naturligvis uddybe og begrunde, ikke sandt?
>
> Gør det endelig meget tydeligt, så jeg forstår, hvad du mener.
Jeg skal forsøge at gøre mit bedste.
Jeg mener at det er misforstået "godhed" at ville opgive sin egen tro
(herunder altså troen på Evangeliernes fremstilling af Kristi
Lidelseshistorie og årsagerne til den) for at tækkes nogle moderne,
yderligtgående ortodokse jøder. I så fald mener jeg altså at man roder sig
ud i en loyalitetskonflikt mellem et misforstået hensyn til jøder og dèn
umiddelbare loyalitet, man helt naturligt som kristen bør have over for
Kristus og Evangeliet.
Så vil du ligepludselig slet ikke være kristen, fordi du tilsyneladende er
bange for at blive sat i bås med undertegnede?
Af hvem og over for hvem? Hvem føler du dig da ansvarlig over for? Kristus
eller nogle jøder, som desværre lever op til apostlen Johannes' konkrete
definition på dét at være "anti-kristen"?
Jeg troede helt ærligt du var mere moden og selvstændig end bare at stille
dig i "anti"-position til stort set alt hvad jeg siger, af dèn ene grund at
jeg altså ønsker at bevare min kristne loyalitet over for Kristus, og derfor
skydes i skoene at være "kristen fanatiker" - for da slet ikke at nævne i
hvilken grad, du misbruger min åbenhed omkring et psykisk sammenbrud til at
hovere og komme med spydige hentydninger?
Jeg mener altså at du i alle dine efterhånden ret personlige beskyldninger
om intolerance og fanatisme - for slet ikke at tale om de mere nedladende
personangreb, som er diskussionens egentlige emne totalt irrelevant -
lufter mindst lige så mange rigtigt grove sækulære fordomme om mig, som du
altså beskylder for at have fanatiske religiøse fordomme.
Bizart og paradoksalt, sådan som jeg ser det.
Kunne du ikke være så rar omvendt at forklare mig, hvad du tror på, hvis du
da overhovedet tror på noget som helst?
>>> Ja, det har du sandsynligvis ret i. Jeg har aldrig været meget for
>>> rigide jødemodstandere. Det er i øvrigt en pleonasme.
>>
>> Hvordan skulle det være være en pleonasme?
>
> Man kan ikke være jødemodstander uden at være rigid.
Du kan muligvis opfatte mig som "jødemodstander", men det er altså blot
fordi at jeg tillader mig at stille spørgsmål ved jødernes selvopfattelse
(lidt på samme måde, som du selv stiller dig kritisk til "fanatiske"
kristne) og ikke deler deres selvopfattelse, men i stedet opfatter dem ud
fra et forsøgsvist nytestamentligt synspunkt?
Skulle jeg måske til at kalde dig "en kristenmodstander"? Nej, vel? Det
ville jo lyde åbenlyst åndssvagt?
>> Det er altså dig og din mand, som åbenbart har en lille joke kørende
>> om at identificere undertegnede med en afdød italiensk diktator
>> andetsteds i denne tråd.
>
> Vil du venligst citere mig i så fald? Medmindre du denne gang tror, at
> jeg skriver fra min mands computer?
Jeg går ud fra at I rent faktisk snakker sammen som ægtepar ved siden af at
skrive i denne gruppe.
Og uden at være paranoid går jeg helt naturligt ud fra at I på eet eller
andet tidspunkt har snakket sammen om undertegnede, som, indtil Cyril smed
mig i sit kill-filter, har haft fornøjelsen af at diskutere med jer begge i
denne tråd. Du kan f.eks. have spurgt ham om mig og min adfærd i denne
gruppe, da han sandsynligvis har deltaget længere i gruppen og derfor
"kender mig bedre".
Alt andet forekommer mig tåbeligt ulogisk.
>> Og du siger at jeg vrøvler?
>
> Ja. Det bliver i højere og højere grad tydeligt.
Jeg har svært ved at finde positive udsagn fra dig, om hvad du tror på. Det
er hele tiden dette "Og dét er jeg også uenig med dig i!".
Sådan kan man da ikke føre en rigtig debat, hvis det kun er den ene part -
undertegnede - der fremlægger konkrete personlige synspunkter?
Hvad mener DU egentlig?
Det kunne da til en afveksling være spændende at høre hvad du mener, og ikke
alt muligt om, hvad du IKKE mener?
>>> Jeg tager
>>> afstand fra hans tro, som har skadet mange.
>>
>> Allerede dér er vi ude i nogle vilde scenarier, hvor "Gibsons tro
>> skader folk!"
>>
>> Hvem og hvordan, helt konkret?
>
> Den skader kristendommen på to måder, hvis man ellers lader sig
> besnære af den form for tro.
Jeg opfatter det forhåbentligt korrekt, hvis jeg her opfatter dig som
bevidst nedladende?
> Enten bliver man en som ham, fanatisk grænsende til det sindssyge,
Jeg opfatter altså ironisk nok den gode Mr. Gibson som VÆSENTLIGT mere
afslappet og afbalanceret en dig. Ironisk, ikke?
> eller også - når man finder ud af, at der er noget galt - så fornægter
> man troen helt.
Hvilket altså måske ganske rammende kunne beskrive din egen trosmæssige
krise, nu hvor du altså helt frasiger dig Kristendommen på grund af
undertegnede?
> Derudover skaber en sådan tro mere had og fordomme.
Ja, måske endda fordomme om tro i det hele taget?
>>> Deriblandt de dræbte børn,
>>> jeg nævnte i et tidligere brev.
>>
>> Altså: fordi Gibson er reaktionær katolik, er han medskyldig i at
>> nogle børn fra et beslægtet trossamfund uheldigvis drukner under en
>> feriekoloni på grund af et svigt fra de ansvarlige voksnes side?
>
> Her røber du så, at du ikke har læst artikler om præsten.
Jeg har da læst: http://www.sspx-schism.com/Cottard.htm
Jeg har altså - selv på baggrund af denne side - ret svært ved at fordømme
præsten for overlagt manddrab, og han er da også "kun" dømt for uforsætligt
manddrab.
For mig at se er der altså ikke lige noget, der skulle indikere at manden
bevidst slog disse børn ihjel, men derimod ser det altså ud til at ulykken
skyldes at han ikke levede op til sit ansvar, hvilket han da også blankt har
erkendt i retten. Stakkels mand.
Jeg kan altså derfor ikke lige opfatte ham som "barnemorder", og i
modsætning til de dumme svin i den "traditionelle" Katolske Kirke, der
misbruger børn, forstår jeg altså udmærket at dette trossamfund støtter
denne stakkels mand. At den ikke har "indrømmet sine fejl", skyldes
angiveligt at der netop er tale om uforsætlighed, som dette trossamfund
altså næppe med nogen ret kan beskyldes for.
Noget helt andet var så, hvis han i eet eller andet religiøst vanvid havde
prøvet at starte en form for navalt børnekorstog imod England, men så er vi
altså også LANGT ude i spekulationerne!
Jeg håber at du forstår denne vigtige forskel?
>> Jeg opfatter din inddragelse af Gibsons far og af Gibsons fortid som
>> uværdig.
>
> Nåda? Hvorfor det?
Fordi du hopper med på mediemøllen og har travlt med at gøre Gibson til een
eller anden narkopsykotisk Holocaust-benægter. Sådan har jeg altså svært ved
at opfatte ham.
>> Jeg opfatter den slags som ondsindet sladder, ikke som seriøs
>> argumentation for noget som helst.
>
> Hvad lægger du i ordene "ondsindet sladder"? Hvis nogle fakta er
> ubehagelig, så er det "ondsindet sladder"?
For mig at se er vi ude i et decideret karaktermord på Gibson ved at
inddrage den slags for sagen totalt irrelevante oplysninger.
Dèn sag burde - i modsætning til den film, han har lavet - være blevet tiet
ihjel, men desværre reagerer visse ortokse jødiske samfund åbenbart ved at
skulle demonstrere foran de biografer, hvor hans film vises, på baggrund af
en meget tvivlsom tolkning af et interview, hvor Holocaust inddrages for at
skabe sensationspresse.
>> Linket blev brudt op i min OE eller din reader.
>
> Ja, det kan tænkes. Prøv at bruge linkforkortere som fx
> www.kortlink.com hvor du selv kan vælge det, der skal stå efter
> kortlink.com
Tak for oplysningen.
>> For mig at se er det netop overdrevet at tro at denne film skulle
>> lede til jødeforfølgelser.
>
> Ja, det ved jeg godt, du mener. Det har du skrevet mange gange.
Ikke desto mindre nærer du jo selv frygt for at det er tilfældet?
>>> Jeg kan ikke rigtigt hamle op imod eller argumentere imod dit
>>> hjernespind.
>>
>> Jeg kan heller ikke rigtigt finde ret meget sammenhæng i din
>> argumentation.
>
> Nej, det kan jeg næsten forestille mig, sådan som du læser dem.
Hvordan mener du da at jeg læser dem?
>>> Jeg synes, at din tro er ret farlig,
>>
>> Hvordan?
>
> Fanatisme er altid farlig. Der er ikke langt fra fanatisme til vold og
> drab.
I så fald er du vist ude af stand til at skelne mellem et tankesæt, som du
selv tilskriver folk og nogle helt absurde hypotetiske handlinger, du
tilskriver samme tankesæt.
For mig at se er denne "anti-fanatisme" ikke et hak bedre end den "rigtige"
fanatisme, da den faktisk er mindst lige så fanatisk, dog uden at være sig
det bevidst.
> I bedste fald skræmmer du bare nogle mennesker væk fra troen.
Du lader dig tilsyneladende skræmme væk. Jeg håber at det kun er
tilsyneladende, og du lærer at være så nuanceret, som selv prædiker at jeg
altså skal være.
>> Igen: Hvor ser du disse påståede fundamentalistkristne, som render
>> rundt og nedslagter "vantro" ud fra religiøs fanatisme?
>
> Dem ser jeg blandt andet i dine ord.
Nu vil jeg meget nødigt gengælde dine nedladende bemærkninger refererende
psykisk sygdom, men er din egen fantasi mon ikke lige lidt veludviklet?
Det er da om noget et tankespring, du her er ude i?
>> Er de egentlig ikke kun en del af et korstogsscenarie, der åbenbart
>> spøger i dit sind?
>
> Du ved intet om, hvad der foregår i mit sind. Hold dig til at få styr
> på dit eget sind.
Jeg fristes stærkt til at ønske dig i lige måde.
>>> Nej, det mener man aldrig selv. Det er det første tegn. Det, og så
>>> at
>>> man bliver forfulgt, hører stemmer, bankelyde m.m.
>>
>> Meget morsomt.
>
> Nej, desværre. Ret tragisk.
Ja.
>>> "Iblandt disse forpligtelser, SOM ER HENTET FRA BIBELEN" ... Du tror
>>> vel ikke, at alle 613 forpligtelser er hentet fra ét skriftsted?
>>
>> Jeg vil gerne se eet eneste skriftsted, hvor det skulle hedde sig at
>> jøder har en forpligtelse over for alle mennesker og at ingen må
>> lide nød.
>
> Som nævnt, så er der links til skriftsteder i det link, jeg gav dig.
Vil du ikke være rar at konkretisere lidt, i stedet for at smide om dig med
links?
>> Desværre er jeg tilbøjelig til at mene at disse regler kun galdt
>> jøders interne forhold til hinanden i det ret eksklusive jødiske
>> samfund.
>
> Ja, da. Selvfølgelig er du tilbøjelig til det, for du har vel ikke
> læst dem eller forstået dem.
Jeg tror såmænd bare at vi har en meget anderledes måde at tolke disse
tekster på.
Vil du ikke være rar at give mig noget helt konkret, jeg kan forholde mig
til, altså et skriftsted, som underbygger din argumentation?
>>> Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
>>
>> Hvornår gjorde han det?
>
> For nogle uger siden, så vidt jeg ved. Prøv selv at søge på Google.
Blev han interviewet? Af hvem, og hvilke motiver har journalisten til at
fortolke Gibson's far hvorledes?
>>> Generelt synes jeg, at franskmænd er fantastisk søde, men også her
>>> er
>>> der undtagelser. Dermed kan jeg da ikke bare sige, at så er alle
>>> franskmænd åndssvage.
>>
>> Jeg synes ellers at du er ret god til at generalisere?
>
> Ja, du synes en hel del.
I lige måde.
>>> Jeg er ikke erklæret kristen. Du glemmer, at du lige har skubbet mig
>>> væk fra kristendommen.
>>
>> For at bruge dit eget argument: Kun hvis du tillader det!
>
> Korrekt, og det tillader jeg så.
Hvorfor gør du dog det?
Jeg er da virkelig oprigtigt interesseret i nogle helt tekstnære
modargumenter, så vi kan diskutere dem og forhåbentligt begge blive klogere?
>> Jeg har absolut ingen interesse, endisge magt til at skubbe dig væk
>> fra Kristendommen.
>
> Korrekt.
>
> Men du kender vel det der med, at man som barn spiser et bjerg af
> chokolade for så aldrig mere at ville spise det.
Der er ingen, der tvinger dig til at sluge kameler. Snarere tværtimod!
>> Dog stiller jeg mig kritisk over for den type konfliktsky
>> Kristendom, du gør dig til talsmand for.
>
> Jeg gør mig ikke til talsmand eller -kvinde for kristendommen,
> eftersom jeg har forladt den.
Er det ikke for letkøbt bare at stikke af, når du møder modsigelse?
>> Jesus selv var - således som jeg altså opfatter Hans udsagn i NT -
>> faktisk temmelig radikal på mange måder.
>
> Enig.
Godt. Det er jeg glad for at du kan indse.
Så mangler du vidst bare at indse at der er tale om en POSITIV radikalitet.
Radikaliteter behøver strengt taget ikke at være ondsindede i sig selv. Det
er som regel mere de handlinger, som radikalitet kan afføde ved
misforståelser, der er negative.
>>> Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at den
>>> skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme, som
>>> den dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
>>
>> Og dèt stiller DU dig til dommer over?
>
> Ja, for jeg har SET den mørke katolicisme.
Hvor?
> Har du? Har du set, hvad
> den gør ved børn, der opdrages til at tro, at det er en dødssynd ikke
> at gå i kirke HVER søndag?
Jeg har virkeligt svært ved at forestille mig at Gibson således dyrker
hjernevask på sine syv børn. Det er påfaldende nemt at beskylde manden for,
ligesom så mange andre slemme ting, man kan beskylde folk for.
>> Mon ikke din og din mands interesse for sekter er ved at manifestere
>> sig i at I faktisk er ved at have jer jeres egen lille sekt, som
>> handler om at fordømmer alle andre sekter? Tænk lige over det...
>
> Beklager, du rammer så langt ved siden af, at der ikke er meget at
> tænke over her.
Det havde jeg ellers håbet, at du ville. For mig at se er ligheden desværre
påfaldende.
>> Der ER da tale om en slags konspirationsteori af modellen: Gibson
>> har fået sin far til at udtale nogle ting om Holocaust for at skabe
>> (negativ) omtale for sin film, så den sælger flere billetter.
>>
>> Eller hvad mener du?
>
> Jeg mener ingenting.
Det er ligesom også det helt generelle problem ved denne debat, synes jeg?
> Jeg konstaterer bare, at den film aldrig ville
> have solgt mere end 20 biletter, hvis der ikke havde været al den
> omtale og al den snak om antisemitisme.
Der er en del mennesker her på jorden, for hvem Kristi Lidelseshistorie er
temmelig relevant, og som derfor kunne have interesse i denne filmatisering.
(STÆRK underdrivelse!)
>>> Overhovedet ikke. Du siger, at jøderne er skyldige i at have slået
>>> en uskyldig mand ihjel, og det gør du ud fra nogle kristne
>>> skrifter, som jøderne ikke anerkender, og ikke fra en historisk
>>> kilde.
>>
>> Skulle jeg i ramme alvor tage jødernes manglende anerkendelse af NT
>> så alvorligt, at jeg totalt skulle afvise NT for at gøre mig venner
>> med jøderne? Det ville jeg selv betragte som regulært forrædderi mod
>> Kristus.
>
> Forhåbenligt er du i stand til at skelne imellem fakta og fiktion,
Du TROR ikke at Det Ny Testamente skildrer fakta.
Jeg TROR at Det Testamente skildrer fakta.
> og
> som historiestuderende må du have hørt om kildekritik. Vi var i hvert
> fald ved at blive kvalt i det i gymnasiet.
Een ting er, når jeg beskæftiger mig professionelt og sækularisret med
historie.
En helt anden ting er, hvad jeg som privatperson forbeholder mig ret til at
tro på som religiøs sandhed.
> Så når vi taler om, hvem der slog Jesus ihjel, kan du så ikke se, at
> der er noget galt i at bruge fiktion som en historisk kilde?
Igen: Du ANTAGER at Det Ny Testamente er een stor løgnehsitorie.
Jeg TROR at Det Ny Testamente indeholder religiøse sandheder for kristne.
>> Desuden er der altså ikke tættere historiske kilder end NT.
>
> Er der ikke? Jesus nævnes da i andre kilder, jeg mener bl.a. nogle
> romerske.
NT er faktisk den tætteste kilde. Hvis man så er verdslig historiker, kan
man skrælle alt det religiøse stof væk, hvilket efterlader os med at
konstatere at der engang levede en mand ved navn Jesus af Nazareth, som
prædikede en anderlede fortolkning af sin jødiske religion, og at han (her
med småt) tiltroede sig selv at være den blandt jøder profeterede Messias.
Vi ved at han tog disciple, og at han drog ind i Jerusalem.
(Her er der så nogle historikere, der spekulerer i om Indtoget Palmesøndag
var et regulært kupforsøg fra Jesu side, men dèn lader vi lige ligge)
Han rodede sig med sit religiøse budskab ud med myndighederne og blev derfor
korsfæstet som forbryder.
Siden mente hans tilbageværende tilhængere at han var genopstået fra de
døde, og de prædikeede derfor denne tro, som siden blev til dèt, vi kender
som Kristendommen.
Så vidt den almindelige sækulære opfattelse, den konkrete historiske VIDEN.
Jeg TROR så imidlertid at der i den religiøse dimension er langt mere ved
disse hændelser.
>>> Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
>>
>> Det er jeg ked af at høre. Jeg ville egentlig bare gerne have dig
>> til at tage den alvorligt.
>
> Forkert metode i så fald.
Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skulle have gjort.
>>>> Jeg synes du har travlt med at fremstille mig som jødehadende,
>>>> propalæstinensisk terroristsympatisør og Holocausttilhænger.
>>>
>>> Det var ikke et citat af en af mine klichéer.
>>
>> De er givet ovenfor.
>
> Jeg ser ikke noget citat.
Du vil kunne gå tilbage og se den samling forestillinger, som du
tilsyneladende tillægeger mig. Du har selv skåret dem væk i dette dit
indlæg, som jeg hermed besvarer.
>>> Du har i øvrigt heller ikke undskyldt.
>>
>> Føler du dig da såret?
>
> Ja.
Det er jeg faktisk oprigtigt ked af at høre.
Undskyld, at jeg tog fejl af dig og din mand.
>>> Som professionel skribent vil jeg meget nødigt have hængende på mig,
>>> at jeg skulle skrive klichéer.
>>
>> Se ovenfor, hvor disse dine klichéforestillinger er citeret.
>
> Jeg ser ingen citater.
Gå tilbage i dèt indlæg, du besvarede, og find dem.
Eller læs dem her:
(Til min tanke om en evt. jødisk opfattelse af Hitler som et "Guds
strafferedskab" i stil med Farao og Nebukadnezzar:)
"Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?"
(Om min påståede holdning til Mellemøstkrisen)
"Nåh, ja, lad os bare tage mellemøstenkrisen også. Vi ved jo godt, at
de onde, onde israelere forfølger de gode, gode pakistanere (KOMMENTAR: Her
mener du vist palæstinensere?)
og skyder de gode, gode soldater, der slår de onde, onde jødiske børn og
kvinder
ihjel i indkøbscentre og busser."
(Om min påståede holdning til Holocaust og Holocaustrevisionisme)
"Ja, hvad søren ... 6 mio. jøder fra eller til. Det er vildt
overdrevet. I virkeligheden var det vist snarere seks jøder, men med
de næser, de render rundt med, er det jo svært at se forskel."
>>>> Jeg har stadig svært ved at forstå, hvorfor du inddrager den slags
>>>> ting og hvordan du tilmed mener at det skulle være ment totalt
>>>> værdineutralt.
>>>
>>> Jo, men fordi du selv har begrænsninger, behøver du vel ikke at
>>> pådutte andre nogle holdninger og hensigter, som de ikke har?
>>
>> Spændende spørgsmål, som jeg også fristes til at rette mod dig, hvis
>> du beskæftiger dig med andres religiøse forestillinger.
>
> Jeg pådutter ikke nogen nogle holdninger og hensigter, som de ikke
> har.
Er du nu også helt sikker? Det virker nemlig for mig som om du er meget
opsat på at fremstille Gibson som hin ovennævnte, fanatiske "narkopsykotiske
Holocaustbenægter" for at bringe ham i miskredit.
>>> Mig bekendt findes der altså væsentligt mere fanatiske kristne, som
>>>> aldrig har rørt den slags.
>>>
>>> Gør der?
>>
>> Jada.
>>
>> Her er vi igen ude i en klichéforestilling:
>
> Nu ved jeg ikke, hvad du mener med en klichéforestilling. Ordet findes
> ikke i ordbogen.
Du tillægger mig forestillinger, som er en rendyrkede klichéer, eller på
godt dansk: Fjendebilleder.
Disse forestillinger kan jeg ikke genkende, da de altså er opstået i dit
eget hovede.
>>> Faktisk, nu jeg tænker over det, så har alle de fanatisk kristne,
>>> jeg kender til, alle en meget blakket fortid som voldsmænd,
>>> misbrugere
>>> eller lignende.
>>
>> Kliché så det basker.
>
> Så du indrømmer altså, at det er almindeligt? At den fanatiske kristne
> er tidligere misbruger er en kliché?
Forestillingen om at man altså skal have været stofmisbruger for at blive
"fanatisk kristen" er i mine øjne en kliche.
Imidlertid opfatter jeg det som ret sjældent, at kristne har
misbrugshistorie.
De fleste mennesker ryger snarere ud i et misbrug uden at finde tilbage til
Kristendommen.
>> Prøv f.eks. engang at se nærmere på Luther, som du formodentlig også
>> opfatter som en "fanatisk kristen".
>
> Nej, det gør jeg ikke.
>
> Jeg bryder mig bare ikke om det, jeg kender til hans syn på troen
Hvor meget kender du overhovedet til Luther, hvis du aldrig har læst hans
tekster?
> Jeg
> bryder mig ikke om den danske folkekirke
Vi er desværre derude, hvor Den Folkekirke og Luther er to modsatrettede
størrelser.
Der er FOR LIDT Luther i Den Danske Folkekirke, og for meget uvedkommende
sludder, der ikke har med noget, herunder Kristentroen, at gøre.
> og jeg bryder mig ikke om
> det generelle menneskesyn, der er i protestantiske lande.
Tænker du her på det oprindelige kirkelige eller det sækulariserede?
>>> Jeg bryder mig ikke om fanatisk kristendom, men jeg har stor respekt
>>> for folk, der tror på Gud.
>>
>> Men folk der tror på Gud er jo alligevel "fanatiske", hvis jeg skal
>> tro dine opfattelser?
>
> Du kender ikke til mine opfattelser, for du forstår ikke at læse og
> fortolke en almindelig sætning.
Du har altså desværre også selv visse problemer i dén retning, med de syrede
fortolkninger, du åbenbart har af, hvad jeg skriver. (Se citaterne ovenfor)
>> Du har altså så vidt jeg kan se svært ved overhovedet at tage tro
>> alvorligt.
>
> Nej, hvilket jeg også har skrevet. Du fatter bare nul.
Du har vist desværre også selv visse problemer med den sproglige standard,
ligesom du forfalder til ekstrapolation og overfortolkninger?
>> Jeg ved virkelig ikke om jeg skal græde eller skrige af grin, hvis du
>> baserer dine opfattelser af mig alene på baggrund af hele
>> Mosegaard-affæren.
>
> Jeg baserer min opfattelse af dig alene på baggrund af det, du skriver
> her, den måde, du ikke læser det, jeg skriver, den måde, du fremturer
> i meninger og synspunkter uden at forstå noget som helst.
Helt ærligt: Hvad er det du mener, jeg ikke forstår?
> Det er en skam, men du bliver ikke klogere, hvis du ikke lærer at læse
> i stedet for at gætte, synes og antage.
Jeg har ganske rigtigt svært ved at finde ind til, hvad dine egne egentlige
holdninger er, når man så skræller al din modvilje og dine fordomme bort.
Har du egentlig nogen?
>> Så synes jeg da selv at du skulle prøve at læse lidt i en bog, der
>> kaldes Bibelen.
>
> Det gør jeg jævnligt.
Okay. Så spørg endelig os andre, hvis der er noget, du ikke forstår eller
gerne vil diskutere.
Det er i hvert fald eet af gruppens hovedformål.
>>>>>> Nu er din mand jo ret engageret i netop sekter, men hvor findes
>>>>>> disse kristne sekter som dagligt myrder anderledes troende dog
>>>>>> henne?
>>>>>
>>>>> Det kan du læse om .... Det kan MAN læse om bl.a. i nyhederne på
>>>>> http://www.etsectera.com
>>>>>
>>>>>> Jeg kan altså ikke helt få øje på dem?
>>>>>
>>>>> Nej, men det ...
>>>>
>>>> Så giv mig da noget konkret?
>>>
>>> Søg, og du skal finde ...
>>
>> For det første er det ikke et ordentligt svar at give, og for det
>> andet kunne de vel gi' mig bare et enkelt link til en artikel på
>> Cyrils side?
>
> På min mands side? Hvilken taler du om?
>
> Jeg har givet dig et link til et-sect-era. Hvorfor skal du pludselig
> have et link til min mands side?
Hvorfor dette platte, ordkløveriske drilleri?
Jeg beder jo altså netop om et link til een eller flere KONKRETE artikler på
"et-sect-era", hvor det skulle fremgå at "kristne fanatikere" render rundt
og myrder anderledestroende?
>>> Der er masser af nyheder om netop dette, og jeg er sikker på, at
>>> hvis
>>> du ikke er totalt blind - forblændet - så kan du også finde dem.
>>
>> Jeg spørger derfor atter en gang: HVOR findes disse kristne sekter
>> som dagligt myrder anderledes troende dog
>> henne?
>
> Det er ufatteligt, at en historiestuderende på hvad - 24? 26 år? -
> ikke kan søge iblandt nyhederne på en side, du har fået et direkte
> link til. Godt, så læs alle nyhederne. Mange af dem handler om kristne
> sekter, der slår folk ihjel - ikke kun anderledestroende.
Hvor mange af disse sekter er overhovedet "fanatisk kristne" og hvor mange
af dem slår anderledestroende ihjel?
Det er jo dét, jeg gerne vil vide?
>> Usandsynligt banal pseuo-argumentationsform: Fordi jeg skulle tage
>> fejl i een ting, kan jeg pr. definition ikke have ret i andre ting?
>
> Nej, dette er BARE én ting, som jeg skrev. Du tager fejl i ufatteligt
> mange ting, men ikke alle er så lette at tilbagevise.
Prøv endelig.
> Hvad jeg tænker
> og føler kan du jo påstå hvad som helst om, og selv om jeg siger, at
> du tager fejl, så kan du jo ikke tage og føle på fejltagelsen, vel,
> Thomas?
Jeg hedder Anders.
Og jeg mener altså selv at du har mange af de samme problemer, som du
anklager mig for at have. Temmeligt ironisk, ikke?
>> Så lad os vente til vi begge har set filmen, hvis du da vil have syn
>> for sagn og således have noget at ha' dine fordømmelser af den i.
>
> Jeg har faktisk tidligere skrevet til dig, at jeg ikke ville se
> filmen, fordi jeg ikke bryder mig om splatterfilm.
>
>>>> Den HEDDER jo altså, oversat til dansk, "Kristi Lidelseshistorie".
>>>
>>> Ja, det gør den også på engelsk.
>>
>> Ordkløveri.
>
> Ordkløveri? At jeg giver dig ret?
Jeg skriver hvad filmen hedder, oversat til dansk.
Nærlæs sætningen.
> Jeg tror, at det er noget andet, der er kløvet her - i græsk
> betydning.
Jeg er åbenbart for dum til at fatte dine subtile hentydninger...
Du må nok hellere være lidt mere "up and front", da jeg jo tilsyneladende er
så dum.
>>> Kristi Lidelseshistorie er også beskrevet i det ny testamente. Det
>>> kan udmærket forstås, uden at det behøver at blive omskrevet af
>>> Stephen
>>> King.
>>
>> Lidelseshistorien er jo NETOP ikke eet eller andet uskyldigt
>> børneeventyr, men - hvad jeg da også tror de fleste sekulære
>> historikere og arkæologer er enige i - en
>> grum begivenhed, der har overgået en virkelig historisk person ved
>> navn Jesus af Nazareth.
>>
>> Det svarede jo til at jeg nægtede at se Holocaust-film, fordi jeg
>> ikke ville forholde mig til Holocausts historiske virkelighed?
>
> Nej, det gør det ikke.
>
> Der er forskel på ikke at ville se en splatterfilm, fordi man ikke kan
> lide splatterfilm og ikke at ville se en Holocaust-film, fordi man
> benægter de historiske fakta.
"Benægter" er nok et ret stærkt og sørgeligt misforståeligt ord. Jeg taler
ikke om revisionister, men om folk, som af et godt hjerte mener sig for
emotionelt sårbare til at tackle virkelighedens store historiske tragedier,
selv om de blot gengives på film.
Der er en betydelig forskel.
>>>> Har du virkelig svært ved at tage Kristi Korsdød alvorligt? Hvorfor
>>>> denne modstand mod at erkende Kristi lidelser?
>>>
>>> Åh, hvor du våser igen! Det begynder at blive irriterende!
>>
>> Hvorfor denne irritation?
>
> Fordi jeg har et dumt og irationelt håb om at kunne trænge igennem til
> dig, at jeg kan tvinge dig til at læse mine ord på et tidspunkt, at
> jeg kan få presset igennem, at du begynder at tage stilling til det,
> der er skrevet, og ikke det, du fantaserer og gætter dig til.
>
> Hver gang dette håb bliver svagere, irriteres jeg over det.
Du vil sikkert opfatte det som en direkte fornærmelse, men sådan er det
altså ikke ment: Vi to ligner faktisk hinanden mere, end du måske bryder dig
om.
Jeg er selv tilbøjelig til under heftige diskussioner i især dk.politik at
stikke folk de værste stråmandsargumenter, for derefter at argumentere imod
de stråmænd, jeg selv konstruerer. Så jeg genkender udmærket din
argumentationsteknik fra mig selv.
>> Et menneske er faktisk i stand til at bløde ganske meget, men ikke
>> "300 liter blod".
>
> Nu er det en film, og der bruges mere blod end ét menneske ville
> bløde.
Nu har du jo ikke set den, vel?
>> Du overdriver.
>
> Muligvis.
Uden tvivl.
>>>>> Mad Max kryber til korset!
>>>>>
>>>>> Hvornår mon 2'eren udkommer?
>>>>>
>>>>> Den, hvor han vender den anden kind til og sparker dem i skridtet?
>>>>
>>>> Hold da op! Nu tror jeg så ellers ikke på dæmonbesættelser, men du
>>>> lyder jo altså næsten som hende hovedpersonen i "Exorcisten"?
>>>
>>> Du har altså heller ingen humor.
>>
>> Jeg har faktisk svært ved at se noget sjovt i dine distancerende
>> udtalelser.
>
> Nå? Så har du ikke set traileren for Jesus Christ 2.
Hentyder du til een eller anden faktuel film eller blot til profetier om
Jesu Genkomst?
> Men okay, det er
> måske kun katolikker og jøder, der kan more sig over religiøse vitser.
Bestemt ikke. Jeg forstår bare ikke helt din humor.
>> Jeg håber netop på Frelsen gennem troen på Jesus som Kristus.
>
> Jo, det kan jeg da godt forstå, men tror du virkelig, at Jesus kan
> anerkende dit syn på jøder som værende vejen til frelse?
Jeg tror i hvert fald ikke at Han selv opfatter nutidige jøder som vejen til
frelse, hvis man skal ironisere over din formulerings tvetydighed.
>>> Heri tror jeg bestemt, at han havde ret, men det er sådan
>>> set uafhængigt af, om han var Guds søn eller ej.
>>
>> For mig at se er dette aspekt altafgørende, fordi det er deri selve
>> Kristi legitimitet ligger.
>
> Så ligger den på et noget tyndt grundlag.
Det er så din opfattelse, men ikke min.
>> Ellers havde Han bare været et ubetydeligt brokkehoved, der modsagde
>> autoriteterne.
>
> Næh, han kunne have været en klog jøde, der havde overskud nok til at
> se de fejl, der var iblandt jøderne.
>
> Hykleri er et onde allevegne.
Så vær også opmærksom på dit eget.
> Jeg er ikke Guds datter, bare fordi jeg kan se hykleri blandt nogle
> troende.
>
> Sådan vil det vel altid være.
Jo, men Jesus var ( og er ) altså ikke bare en tilfældig historisk person
for de kristne, der bekender Ham som Kristus.
>>> Nej. Fordi du har nogle holdninger, som jeg tager meget afstand fra,
>>> og at hvis det er kristendom - godt, så er det helt klart et farvel
>>> til kristendommen fra min side.
>>
>> Sørgeligt.
>
> Næ.
Okay, det forbeholder jeg så igen min ret til at mene.
>> Efter at være blevet slæbt igennem jeg ved ikke hvor mange
>> Holocaust-skildringer i dokumentarer og på film, hvor jeg til tider
>> har grædt af medfølelse, over hvad jeg har set, slår det altså klik
>> for mig, når Holocaust misbruges imod selve den Kristendom, jeg tror
>> på.
>
> Jo, og hvis det var tilfældet, så ville du have ret, men det er det
> ikke.
Jeg forundres over din kategoriske "...men det er det ikke"-afvisning.
>>> Han var bestemt ikke sindssyg. Bare troende. Bare fanatisk. Bare
>>> opbakket af hele sin menighed. Vil du virkelig mene, at en hel
>>> menighed kan være sindssyg?
>>
>> Du har da ellers ingen problemer med at udnævne horder af "fanatiske
>> kristne" til at være massepsykotiske voldmænd?
>
> Jo, det har jeg intetsteds udnævnt dem til at være.
Hvad er så problemet med den pågældende præst, hvis han ikke havde til
hensigt at slå børnene ihjel?
>> Og din mands hjemmeside beskæftiger sig da netop med sekter ud fra en
>> holdning om at der er tale om massepsykotiske fællesskaber?
>
> Nej.
Nu har jeg så andetsteds set at han er professionel psyko-analytiker
(hvilket enhver kan kalde sig i dagens Danmark). Tanken om hans faglige
interesse i området er nærliggende, men nok om din mand, nu da han alligevel
har kill-filtret mig.
>>> Katolikkerne har sjovt nok ikke hørt om nogen, der siger det, men i
>>> dit hoved siger de det allesammen.
>>
>> Jeg har altså diskuteret med katolikker i nærværende gruppe, som har
>> udtrykt denne opfattelse.
>
> Jo, men fordi én fanatisk katolik - jeg gætter på Jakob Munck - siger,
> at folkekirken er en sekt, så kan du altså ikke derudfra komme til
> konklusionen, at katolikker siger, at folkekirken er en sekt.
Der har vel været en tre-fire katolikker i gruppen, mens jeg har været her.
> Pars pro toto gælder ikke i det virkelige liv, kun i fiktionen.
Det betyder vel noget i retning af "alle som een"?
Nej, men det er sjovt nok samme generaliseringsmekanismer, du også selv
anvender imod disse "fanatiske kristne", du bliver ved med at tale om, og
som du desuden rubricerer mig som, for derefter tilsyneladende helt at
undsige dig Kristendommen...
>>> Det er ikke mit indtryk, at Jesus blev henrettet på grund af tro,
>>> men dels fordi han var en "pain in the ass" på visse gejstlige
>>> jøder, dels fordi han i deres øjne var en blasfemiker, der hævdede
>>> at være Guds
>>> søn, dels fordi romerne ikke ville risikere oprør og ballade.
>>
>> Hvordan hænger dèt lige sammen?
>>
>> Altså: Fordi han opfattedes som en blasfemiker, der hævdede at være
>> Guds Søn og dermed var til gene for gejstlige jøder, blev Han dermed
>> IKKE henrettet på grund af Sin tro?
>
> Jeg tror faktisk bare, at det var en undskyldning.
>
> Altså, han hævdede at VÆRE Gud, og det er blasfemisk i deres øjne, men
> jeg tror, at hans værste synd var, at han kritiserede dem offenligt og
> truede deres status iblandt folket. Derfor ville NOGLE jøder af med
> ham.
>
> Romerne var enige, fordi han som så mange andre på den tid var årsag
> til uro. Romerne havde besat landet, og jøderne var ikke glade for at
> være besatte. De ville have deres frihed. Hvis nogle jøder pludselig
> troede, at de havde fundet en frelser, en befrier, så kunne det skabe
> problemer for romerne.
Når alt kommer til alt, er det jo således netop Hans tro, og det at Han
ytrede den, der fik Ham slået ihjel, ikke?
> Det var derfor meget bekvemt at få ham henrettet - på romersk maner, i
> øvrigt. Ikke på jødisk.
Ypperstepræsterne kunne ikke selv finde noget legitimt grundlag, uanset hvor
hårdt de prøvede.
>> Det var da netop ypperstepræsterne, der tilfangetog Ham, forhørte
>> Ham og sendte Ham "fra Herodes til Pilatus", som det jo hedder, da
>> de ikke kunne modargumentere Ham og dermed finde et legitimt belæg
>> for selv at stene Ham?
>
> Det var da ellers let nok. Han påstod jo, at han var Gud (Jeg er den,
> jeg er).
Hvis det virkelig var så let, så HAVDE de jo nok også stenet Ham, skal du
se.
>>> Hvorfor får jøderne så også at vide, at de ikke må slå ihjel?
>>
>> Er der virkelig aldrig nogen, der har fortalt dig, hvordan man den
>> dag idag skelner mellem _mord_(som er selvklart illegitime) og
>> legitime _drab_, som soldater begår i krig?
>
> Jo, amerikanerne. De siger, at det er helt fint at slå folk ihjel,
> også uskyldige, når bare det kaldes en henrettelse.
Det samme gør moderne jødiske rabbinere, der har samme distinktion mellem
mord og hhv. henrettelse og drab i krig.
> Gud sagde: Du må ikke slå ihjel.
Ifølge samme jødiske rabbinere: "Du må ikke myrde!"
Du afslører altså i øvrigt et ret stort hul i dit kendskab til GT. Der står
utallige steder i Moseloven at vedkommende, som bryder et givet bud "skal
lide døden".
Hvad tror du selv, at dét betyder, hvis det ikke netop er dødsstraf? En
teoretisk forbandelse over vedkommende eller håndgribelig dødsstraf?
> Sagde han også: Undtagen når ...?
De fleste samfund siden tidernes morgen har forstået denne skelnen mellem
personens illegitime handling og staten/stammen/samfundets legitime straf.
Din argumentation minder mig altså påfaldende meget om "moderate" muslimer,
der forsvarer Shariaens bestemmelser for at stene horkvinder (og lige
nøjagtig hvor tror du, at muslimerne har hentet dèt fra?) med at man
alligevel i praksis aldrig vil kunne finde de påkrævede fire vidner til en
"in fragante delicto"-situation.
>> Man betragter den dag idag jo heller ikke henrettelser som "mord",
>> medmindre man da er meget venstreorienteret, vel?
>
> Jeg kan godt love dig, at jeg er meget langt fra at være
> venstreorienteret - næsten lige så langt fra som at være
> højreorienteret. Jeg har mit eget firma, og arbejdsløse skal bare ud
> at arbejde, hvis det stod til mig.
>
> Så jeg kommer nok ikke til at passe ind i din lille bås, når jeg
> siger, at jo, henrettelser ER mord. Det ER at slå folk ihjel, uanset
> hvilket ord man så pynter handlingen med.
Tag og læs Moseloven. Start med 2. Mosebog, kapitel 21. Så vil du - ligesom
jeg foreslog dig at slå op med Bibelselskabets søgemaskine - konstant støde
på orden "skal lide døden". Indsæt evt. disse tre ord
>> Man må ikke myrde, nej, men du skal altså desværre nok til at
>> genopfriske noget GT, hvis det er gået helt hen over hovedet på dig
>> at der altså sanktioneres dødsstraf ved stening for et hav af
>> forbrydelser mod Loven, ligesom jøderne jo af Gud Selv ligefrem
>> BEORDRES at nedslagte hele civilbefolkninger (mænd kvinder og børn),
>> da de indtager "Kanaans Land"/Israel.
>
> Hvordan ved du, at det var Gud, der beordrede det?
>
> Har han selv underskrevet sit værk, bibelen?
Ifølge Israelitterne skrev Han selv De Ti Bud på Lovens Tavler med Sin
Finger.
Det har folk ihvertfald troet på og efterfulgt.
>> Jøderne (Ypperstepræsterne) stod bag justitsmordet ved at sende
>> Jesus til Pilatus under falsk anklage om oprør mod Kejseren i Rom
>> (og ikke mod dem selv eller Herodes!), da de ikke kunne finde et
>> legitimt grundlag at stene Ham for.
>
> Vrøvl. Han sagde, at han var Gud. Eftersom jøderne ikke anerkendte ham
> for at være det, så burde det være lovgrundlag nok.
Det skete jo altså bare ikke, vel?
Jeg ville da ud fra en sækulær betragtning give dig ret, men man kan
muligvis også inddrage den faktor, at Jesus måske var for populær til at
blive stenet og der således var for mange, der kunne tænkes at ville
beskytte Ham, herunder disciplene?
Stening kræver en enig folkemængde.
Korsfæstelse kræver kun at man får besættelsesmagten til at hjælpe sig lidt.
Britt Malka
<ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>>> Genetablere dèn magt, den mistede med Reformationen.
>>
>> Åh, ja, da naturligvis, da. Naturligvis. Hvorfor tænkte jeg ikke på
>> det? Jeg hører allerede støvletrampene i kirken.
>
>Nu mistænker jeg jo ikke dig for at være hallucinerende, så hvad mener du
>med at kunne "høre støvletramp"?
At du naturligvis også lider under den vrangforestilling, at den
katolske kirke er magtbegærlig, og så kunne jeg se billedet for mig af
marcherende fascister i kirken.
>>> Alligevel mener du jo altså at jeg er fanatiker. Det hænger da ikke
>>> rigtigt sammen med at være bekvem og følge flokken?
>>
>> Næ, det har du ret i. På nær at I bliver flere og flere,
>
>Hvem "I"?
I er fanatikerne. De kristne fanatikere, der har SANDHEDEN.
>beskyldninger om fanatisme? Fordi jeg som enlig privat tillader mig at tro
>og mene noget som ikke er helt "comme il faut", som man vist siger dernede i
>Frankrig?
Nej, det er faktisk et udtryk, jeg har hørt i Danmark, men ikke i
Frankrig.
>Jeg mener at det er misforstået "godhed" at ville opgive sin egen tro
>(herunder altså troen på Evangeliernes fremstilling af Kristi
>Lidelseshistorie og årsagerne til den) for at tækkes nogle moderne,
>yderligtgående ortodokse jøder.
Godt, så du foretrækker racismen.
>Så vil du ligepludselig slet ikke være kristen, fordi du tilsyneladende er
>bange for at blive sat i bås med undertegnede?
Nej, jeg er ikke bange for at blive sat i bås med dig, men du sagde,
at din tro var kristendom. Altså er jeg ikke kristen, for jeg har
bestemt ikke din tro.
>hvilken grad, du misbruger min åbenhed omkring et psykisk sammenbrud til at
>hovere og komme med spydige hentydninger?
Jeg beklager, hvis du end ikke kender forskellen imellem at hovere og
at konstatere. Det må give dig en del slag og skud i skoene.
>Kunne du ikke være så rar omvendt at forklare mig, hvad du tror på, hvis du
>da overhovedet tror på noget som helst?
Jeg tror på Gud.
>Du kan muligvis opfatte mig som "jødemodstander", men det er altså blot
>fordi at jeg tillader mig at stille spørgsmål ved jødernes selvopfattelse
>(lidt på samme måde, som du selv stiller dig kritisk til "fanatiske"
>kristne) og ikke deler deres selvopfattelse, men i stedet opfatter dem ud
>fra et forsøgsvist nytestamentligt synspunkt?
Du har flere gange vist, at du intet kender til jødernes
selvopfattelse. Så du kan vist ikke sætte spørgsmålstegn ved den.
>>> Det er altså dig og din mand, som åbenbart har en lille joke kørende
>>> om at identificere undertegnede med en afdød italiensk diktator
>>> andetsteds i denne tråd.
>>
>> Vil du venligst citere mig i så fald? Medmindre du denne gang tror, at
>> jeg skriver fra min mands computer?
>
>Jeg går ud fra at I rent faktisk snakker sammen som ægtepar ved siden af at
>skrive i denne gruppe.
Ja, og?
>Og uden at være paranoid går jeg helt naturligt ud fra at I på eet eller
>andet tidspunkt har snakket sammen om undertegnede, som, indtil Cyril smed
>mig i sit kill-filter, har haft fornøjelsen af at diskutere med jer begge i
>denne tråd.
Ja, og?
>Du kan f.eks. have spurgt ham om mig og min adfærd i denne
>gruppe, da han sandsynligvis har deltaget længere i gruppen og derfor
>"kender mig bedre".
Ja, men det har jeg altså ikke gjort. Jeg danner mig selv et indtryk
af folk. Herefter taler vi sammen, og så hører jeg fx "Nååå, ja, men
ham har jeg for længst puttet i mit killfilter."
>Alt andet forekommer mig tåbeligt ulogisk.
Du har stadig ikke citeret, hvor JEG har identificeret dig med
Mussolini!
>Hvad mener DU egentlig?
Det skrev jeg faktisk allerede i starten.
Jeg mener, at det er flintrende ligegyldigt, hvem der henrettede
Jesus.
Det blev gjort, og ifølge Det Ny Testamente var det endda en del af en
guddommelig plan.
Man kan ikke klandre nuleverende romere, jøder eller kristne for
henrettelsen af Jesus.
>Det kunne da til en afveksling være spændende at høre hvad du mener, og ikke
>alt muligt om, hvad du IKKE mener?
Hvis du til en afveksling LÆSTE det, jeg skrev, så ville du have læst
min mening allerede for mange dage siden.
>> Den skader kristendommen på to måder, hvis man ellers lader sig
>> besnære af den form for tro.
>
>Jeg opfatter det forhåbentligt korrekt, hvis jeg her opfatter dig som
>bevidst nedladende?
Nej, suk. Du kan bare ikke se forskel på en konstatering og
nedladenhed.
>Jeg opfatter altså ironisk nok den gode Mr. Gibson som VÆSENTLIGT mere
>afslappet og afbalanceret en dig.
Der ER kun én mig. Hvad mener du?
>Hvilket altså måske ganske rammende kunne beskrive din egen trosmæssige
>krise, nu hvor du altså helt frasiger dig Kristendommen på grund af
>undertegnede?
Hvem siger, at det er en krise?
Fordi man går fra et punkt til et andet i livet, er der da ikke
nødvendigvis tale om en krise?
>> Her røber du så, at du ikke har læst artikler om præsten.
>
>Jeg har da læst: http://www.sspx-schism.com/Cottard.htm
>
>Jeg har altså - selv på baggrund af denne side - ret svært ved at fordømme
>præsten for overlagt manddrab, og han er da også "kun" dømt for uforsætligt
>manddrab.
Ja, ud fra den artikel kan det være svært. Jeg har kun læst
indledningen, og der står: Han sender børnene på havet. Vejret bliver
værre.
Det fremgår ikke af artiklen, at han faktisk kendte vejrudsigten,
INDEN børnene blev sendt på et hav, der faktisk er kendt for at være
farligt også i fint vejr.
Prøv at tjekke nogle flere kilder, så skal du bare se.
>For mig at se er der altså ikke lige noget, der skulle indikere at manden
>bevidst slog disse børn ihjel,
Uf ... Som kommende historiker må du vide, at man helst skal se flere
kilder, før man kan bedømme noget som helst.
> men derimod ser det altså ud til at ulykken
>skyldes at han ikke levede op til sit ansvar, hvilket han da også blankt har
>erkendt i retten. Stakkels mand.
Hvilket er lige præcis sådanne bemærkninger, der gør fanatikere som
dig farligere.
>Jeg kan altså derfor ikke lige opfatte ham som "barnemorder", og i
>modsætning til de dumme svin i den "traditionelle" Katolske Kirke, der
>misbruger børn,
Pædofile bør man tage sig af allevegne. Den katolske kirke udmærker
sig ved at tage sig af problemet. Det er mere end hvad man fx gør i
det samfund, du lever i. Danmarks Radio viste nogle glimrende
udsendelser om det pædofile miljø - og så skete der ikke mere. Man
"glemmer" belejligt problemet.
>forstår jeg altså udmærket at dette trossamfund støtter
>denne stakkels mand.
Nu blander du to trossamfund sammen, og det gør det bestemt ikke
lettere at finde ud af, hvad du mener.
>Jeg håber at du forstår denne vigtige forskel?
Jeg håber, at du forstår, at du har spildt adskillige linjers tekst
ved at gå ud fra én kilde - en engelsk - der ikke har alle oplysninger
med.
Som kildekritiker - hvilket land tror du, har de mest korrekte
informationer, når det hele skete i Frankrig?
>Fordi du hopper med på mediemøllen og har travlt med at gøre Gibson til een
>eller anden narkopsykotisk Holocaust-benægter. Sådan har jeg altså svært ved
>at opfatte ham.
Nej, jeg har ikke travlt, og jeg gør ikke noget som helst. Jeg skriver
om de fakta, jeg har hørt ham selv fortælle.
>> Ja, det kan tænkes. Prøv at bruge linkforkortere som fx
>> www.kortlink.com hvor du selv kan vælge det, der skal stå efter
>> kortlink.com
>
>Tak for oplysningen.
Velbekomme.
>>>> "Iblandt disse forpligtelser, SOM ER HENTET FRA BIBELEN" ... Du tror
>>>> vel ikke, at alle 613 forpligtelser er hentet fra ét skriftsted?
>>>
>>> Jeg vil gerne se eet eneste skriftsted, hvor det skulle hedde sig at
>>> jøder har en forpligtelse over for alle mennesker og at ingen må
>>> lide nød.
>>
>> Som nævnt, så er der links til skriftsteder i det link, jeg gav dig.
>
>Vil du ikke være rar at konkretisere lidt, i stedet for at smide om dig med
>links?
Det er faktisk rimeligt konkret, men så tager vi den lige i version
"absolutte begyndere":
1) Åbn din yndlingsbrowser (sandsynligvis MSIE).
2) Gå til siden http://www.jewfaq.org/613.htm
3) Se det bud, du vil, fx 26. To love all human beings who are of the
covenant
4) Se i samme linje som buddet, lige efter buddet, fx 26. To love all
human beings who are of the covenant (Lev. 19:18)
5) Tjek en engelsk bibel for at finde ud af, hvad "Lev." står for.
6) Slå op i dansk bibel bagefter.
>>> Desværre er jeg tilbøjelig til at mene at disse regler kun galdt
>>> jøders interne forhold til hinanden i det ret eksklusive jødiske
>>> samfund.
>>
>> Ja, da. Selvfølgelig er du tilbøjelig til det, for du har vel ikke
>> læst dem eller forstået dem.
>
>Jeg tror såmænd bare at vi har en meget anderledes måde at tolke disse
>tekster på.
Ja, DET tror jeg såmænd også gerne.
>Vil du ikke være rar at give mig noget helt konkret, jeg kan forholde mig
>til, altså et skriftsted, som underbygger din argumentation?
Kan du SLET ikke læse?
>>>> Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
>>>
>>> Hvornår gjorde han det?
>>
>> For nogle uger siden, så vidt jeg ved. Prøv selv at søge på Google.
>
>Blev han interviewet? Af hvem, og hvilke motiver har journalisten til at
>fortolke Gibson's far hvorledes?
Det må stå ved de kilder, som du fandt på Google. Jeg har desværre
ikke tid at tygge maden for dig.
>>> Jesus selv var - således som jeg altså opfatter Hans udsagn i NT -
>>> faktisk temmelig radikal på mange måder.
>>
>> Enig.
>
>Godt. Det er jeg glad for at du kan indse.
>
>Så mangler du vidst bare at indse at der er tale om en POSITIV radikalitet.
Det er jeg bestemt også enig i.
>>>> Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at den
>>>> skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme, som
>>>> den dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
>>>
>>> Og dèt stiller DU dig til dommer over?
>>
>> Ja, for jeg har SET den mørke katolicisme.
>
>Hvor?
I Frankrig, i Chaumont og i Amboise og i Rilley-sur-Loire.
>Jeg har virkeligt svært ved at forestille mig at Gibson således dyrker
>hjernevask på sine syv børn. Det er påfaldende nemt at beskylde manden for,
>ligesom så mange andre slemme ting, man kan beskylde folk for.
Nu er du i gang med at digte igen.
>Der er en del mennesker her på jorden, for hvem Kristi Lidelseshistorie er
>temmelig relevant, og som derfor kunne have interesse i denne filmatisering.
>(STÆRK underdrivelse!)
Mon så ikke bare, de læser det Ny Testamente, går i kirke og den
slags?
>Du TROR ikke at Det Ny Testamente skildrer fakta.
>
>Jeg TROR at Det Testamente skildrer fakta.
Gisp!
Så Jesus blev født den 25. december?
Han blev født af en jomfru?
Der var engle, der fløj rundt, da han blev født?
Han havde to gange 12 forskellige disciple?
Judas gav pengene tilbage og hængte sig, og han købte en mark for
pengene og faldt på hovedet ned og sprængtes, så alle indvoldene
væltede ud?
>Een ting er, når jeg beskæftiger mig professionelt og sækularisret med
>historie.
>
>En helt anden ting er, hvad jeg som privatperson forbeholder mig ret til at
>tro på som religiøs sandhed.
Ja, det er rigtigt, men når du siger, at der er tale om fakta, så har
det ikke længere noget med tro at gøre. Fakta er fakta.
>> Så når vi taler om, hvem der slog Jesus ihjel, kan du så ikke se, at
>> der er noget galt i at bruge fiktion som en historisk kilde?
>
>Igen: Du ANTAGER at Det Ny Testamente er een stor løgnehsitorie.
Nej, det gør jeg ikke. Der er mange toner imellem hvidt og sort.
> >>> Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
>>>
>>> Det er jeg ked af at høre. Jeg ville egentlig bare gerne have dig
>>> til at tage den alvorligt.
>>
>> Forkert metode i så fald.
>
>Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skulle have gjort.
Du kunne begynde med at lytte og spørge i stedet for at gætte og
fordømme.
>Du vil kunne gå tilbage og se den samling forestillinger, som du
>tilsyneladende tillægeger mig. Du har selv skåret dem væk i dette dit
>indlæg, som jeg hermed besvarer.
Talen var om klichéer. Du har ikke citeret nogen klichéer for mig.
>Det er jeg faktisk oprigtigt ked af at høre.
>
>Undskyld, at jeg tog fejl af dig og din mand.
Jeg beder, men jeg bad faktisk kun om en undskyldning for at beskylde
mig for at bruge klichéer.
>(Til min tanke om en evt. jødisk opfattelse af Hitler som et "Guds
>strafferedskab" i stil med Farao og Nebukadnezzar:)
>"Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?"
Det er da ikke en kliché.
En kliché det er fx:
"Hun bøjede sit hjerteformede ansigt ned over ham, så han kunne se
dybt ind i hendes mandelformede blik."
"Det er nogle underlige meninger, du skyder mig i skoene."
>Er du nu også helt sikker? Det virker nemlig for mig som om du er meget
>opsat på at fremstille Gibson som hin ovennævnte, fanatiske "narkopsykotiske
>Holocaustbenægter" for at bringe ham i miskredit.
Godt, så vil jeg lige spørge dig:
Hvorfor skulle jeg ønske at bringe Gibson i miskredit, når jeg altid
har været en stor fan af ham?
>Du tillægger mig forestillinger, som er en rendyrkede klichéer, eller på
>godt dansk: Fjendebilleder.
Det er noget andet end klichéer.
>Hvor meget kender du overhovedet til Luther, hvis du aldrig har læst hans
>tekster?
Dels har jeg læst nogle af hans tekster, dels er det ham, der er
grundlægger af folkekirketroen i Danmark, og ham, der har udvalgt de
tekster, der har måtte forblive i biblen.
>Vi er desværre derude, hvor Den Folkekirke og Luther er to modsatrettede
>størrelser.
>
>Der er FOR LIDT Luther i Den Danske Folkekirke, og for meget uvedkommende
>sludder, der ikke har med noget, herunder Kristentroen, at gøre.
Okay, det er så muligt. Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.
>> og jeg bryder mig ikke om
>> det generelle menneskesyn, der er i protestantiske lande.
>
>Tænker du her på det oprindelige kirkelige eller det sækulariserede?
Ingen af delene.
Jeg tænker på meget forskellige holdninger til fx indsamlinger,
godgørenhed og ansvarsfølelse.
I Frankrig er det hver enkelts ansvar, at der findes mennesker, der
bor på gaden og/eller sulter. Der er jævnligt indsamlinger af madvarer
og penge, og der kommer rigtig mange madvarer og penge ind.
I Danmark kan Røde Kors end ikke finde nok, der gider at gå rundt med
bøssen. I øvrigt er der kun indsamlinger til fordel for ulande, for
Danmarks befolkning har staten ansvaret for. Så når staten ikke vil
hjælpe en person, der er i akut nød, boligmangel eller pengemangel, så
er der ingen, der træder til. Strøm og telefon lukkes! Bankerne
smækker kassen i.
Her (Frankrig) må strømmen IKKE afbrydes totalt, ligesom telefonen
heller ikke må. Folk skal kunne leve, og de skal kunne tilkalde hjælp,
modtage opkald osv. Bankerne er til at tale med i de fleste tilfælde,
og alle er forstående, for alle har prøvet at være i vanskeligheder,
og vi har alle ansvaret for hinandens ve og vel.
>Du har vist desværre også selv visse problemer med den sproglige standard,
>ligesom du forfalder til ekstrapolation og overfortolkninger?
Har jeg visse problemer med den sproglige standard? Er det, når du
bruger fremmedord, eller når du taler dansk?
>>> Så synes jeg da selv at du skulle prøve at læse lidt i en bog, der
>>> kaldes Bibelen.
>>
>> Det gør jeg jævnligt.
>
>Okay. Så spørg endelig os andre, hvis der er noget, du ikke forstår eller
>gerne vil diskutere.
Der er mange ting, jeg gerne ville diskutere, men jeg ville ikke stole
på de svar, jeg fik her i gruppen, netop fordi man regner med, at
bibelen indeholder fakta.
>Hvor mange af disse sekter er overhovedet "fanatisk kristne" og hvor mange
>af dem slår anderledestroende ihjel?
>
>Det er jo dét, jeg gerne vil vide?
Vi har ikke statistikker over det, så det er bare med at gennemgå
nyhederne et for et og sætte streger i et hæfte.
>> Hvad jeg tænker
>> og føler kan du jo påstå hvad som helst om, og selv om jeg siger, at
>> du tager fejl, så kan du jo ikke tage og føle på fejltagelsen, vel,
>> Thomas?
>
>Jeg hedder Anders.
Jeg regnede med, at du ville fange den sublime antydning.
Tvivleren Thomas - ham, som ville se huller efter naglerne, før han
troede på, at det var Jesus, der var genopstået.
>Du vil sikkert opfatte det som en direkte fornærmelse, men sådan er det
>altså ikke ment: Vi to ligner faktisk hinanden mere, end du måske bryder dig
>om.
Næh, det tror jeg nu ikke.
>> Nå? Så har du ikke set traileren for Jesus Christ 2.
>
>Hentyder du til een eller anden faktuel film eller blot til profetier om
>Jesu Genkomst?
Ingen af delene. Jeg hentyder til en sketch, som vi har set en del
gange. Den er hylemorsom. Den forestiller en trailer for filmen (som
ikke eksisterer) Jesus Christ 2. Hvor Jesus kommer tilbage, og rollen
spilles af Sylvester Stallone.
>Hvad er så problemet med den pågældende præst, hvis han ikke havde til
>hensigt at slå børnene ihjel?
Problemet var, at han var så fanatisk indstillet på, at børnene skulle
styrkes i deres åndelighed ved at udsættes for prøver, at han slog dem
ihjel.
Ved du, hvor mange timer der gik, før han slog alarm?
For det første vidste han på forhånd, at det ville blive uvejr, og at
man advarede imod at gå til søs.
For det andet skulle børnene være ankommet kl. 15, og han slog først
alarm kl. 22.
>Nu har jeg så andetsteds set at han er professionel psyko-analytiker
>(hvilket enhver kan kalde sig i dagens Danmark).
Det kan enhver også i dagens Frankrig.
Ville du sige noget med det?
>> Jo, men fordi én fanatisk katolik - jeg gætter på Jakob Munck - siger,
>> at folkekirken er en sekt, så kan du altså ikke derudfra komme til
>> konklusionen, at katolikker siger, at folkekirken er en sekt.
>
>Der har vel været en tre-fire katolikker i gruppen, mens jeg har været her.
Godt, heraf to: min mand og jeg, og ingen af os har udtalt, at
folkekirken er en sekt.
>> Pars pro toto gælder ikke i det virkelige liv, kun i fiktionen.
>
>Det betyder vel noget i retning af "alle som een"?
Nej, det er et litterært begreb, som betyder, at man tager en del og
gør den til helheden.
>Det samme gør moderne jødiske rabbinere, der har samme distinktion mellem
>mord og hhv. henrettelse og drab i krig.
Du tager vist fejl imellem rabinnere og politikere og at forsvare sig
og at slå ihjel.
>> Gud sagde: Du må ikke slå ihjel.
>
>Ifølge samme jødiske rabbinere: "Du må ikke myrde!"
>
>Du afslører altså i øvrigt et ret stort hul i dit kendskab til GT. Der står
>utallige steder i Moseloven at vedkommende, som bryder et givet bud "skal
>lide døden".
Ja, og man bruger faktisk også døden som straf i det nye testamente.
>Tag og læs Moseloven. Start med 2. Mosebog, kapitel 21. Så vil du - ligesom
>jeg foreslog dig at slå op med Bibelselskabets søgemaskine - konstant støde
>på orden "skal lide døden". Indsæt evt. disse tre ord
Hvis du ikke ser tilsvarende i det nye testamente, så har du ikke læst
ret meget.
>Ifølge Israelitterne skrev Han selv De Ti Bud på Lovens Tavler med Sin
>Finger.
De stentavler blev smadret.
>Stening kræver en enig folkemængde.
Så det var altså ikke alle jøderne, der dræbte ham?
>Korsfæstelse kræver kun at man får besættelsesmagten til at hjælpe sig lidt.
Og det er naturligvis den nemmeste sag i verden at manipulere med
besættelsesmagten ;-)
Anders Peter Johnsen
> On Sat, 20 Mar 2004 00:00:21 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
>
>>>> Genetablere dèn magt, den mistede med Reformationen.
>>>
>>> Åh, ja, da naturligvis, da. Naturligvis. Hvorfor tænkte jeg ikke på
>>> det? Jeg hører allerede støvletrampene i kirken.
>>
>> Nu mistænker jeg jo ikke dig for at være hallucinerende, så hvad
>> mener du med at kunne "høre støvletramp"?
>
> At du naturligvis også lider under den vrangforestilling, at den
> katolske kirke er magtbegærlig, og så kunne jeg se billedet for mig af
> marcherende fascister i kirken.
Jeg tror altså efterhånden snarere at det er dig selv, som desværre lider af
vrangforestillinger.
At Den Katolske Kirke er magtbegærlig kan der imidlertid næppe være tvivl
om. Den har det jo med at blande sig lige rigeligt nok i samfundslivet og
folks privatliv, ikke ulig visse sekter.
>>>> Alligevel mener du jo altså at jeg er fanatiker. Det hænger da ikke
>>>> rigtigt sammen med at være bekvem og følge flokken?
>>>
>>> Næ, det har du ret i. På nær at I bliver flere og flere,
>>
>> Hvem "I"?
>
> I er fanatikerne. De kristne fanatikere, der har SANDHEDEN.
Jeg tror på Jesus Kristus, ja. Men nej, jeg er faktisk ikke indstillet på at
påtvinge andre min religion. Jeg vil blot gerne frasige mig at folk prøver
at blande sig i den.
Og lige dér er det altså lidt ironisk, når man oplever folk, som enten er af
en anden tro (her jøderne) eller sækulariserede, der hævder ret til at
blande sig, altimens de selv hævder sig forfulgt. For mig at se er det den
omvendte situation, vi er ude i.
>> Jeg mener at det er misforstået "godhed" at ville opgive sin egen tro
>> (herunder altså troen på Evangeliernes fremstilling af Kristi
>> Lidelseshistorie og årsagerne til den) for at tækkes nogle moderne,
>> yderligtgående ortodokse jøder.
>
> Godt, så du foretrækker racismen.
Det har ikke en pind med race at gøre, men er et spørgsmål om TRO. At
jøderne tilfældigvis er en anden race er ikke problemet. Problemet er at jeg
i den politiske korrektheds tilsyneladende skal tvinges til at dyrke DERES
religiøse selvopfattelse, hvilket jeg altså nægter.
>> Så vil du ligepludselig slet ikke være kristen, fordi du
>> tilsyneladende er bange for at blive sat i bås med undertegnede?
>
> Nej, jeg er ikke bange for at blive sat i bås med dig, men du sagde,
> at din tro var kristendom. Altså er jeg ikke kristen, for jeg har
> bestemt ikke din tro.
Jeg mener i hvert fald ikke at det har meget med Kristendom at gøre, at man
underordner sig ortodokse jøders selvopfattelse fordi man har skyldfølelse
over Holocaust.
>> hvilken grad, du misbruger min åbenhed omkring et psykisk sammenbrud
>> til at hovere og komme med spydige hentydninger?
>
> Jeg beklager, hvis du end ikke kender forskellen imellem at hovere og
> at konstatere. Det må give dig en del slag og skud i skoene.
Det er ret utroligt med dig og dine "konstateringer". Har du slet ikke styr
på, hvordan dine omgivelser kan opfatte alle disse "konstateringer" og den
måde, du bruger dem på?
>> Kunne du ikke være så rar omvendt at forklare mig, hvad du tror på,
>> hvis du da overhovedet tror på noget som helst?
>
> Jeg tror på Gud.
Godt.
Og hvad så med Kristus?
>> Du kan muligvis opfatte mig som "jødemodstander", men det er altså
>> blot fordi at jeg tillader mig at stille spørgsmål ved jødernes
>> selvopfattelse (lidt på samme måde, som du selv stiller dig kritisk
>> til "fanatiske" kristne) og ikke deler deres selvopfattelse, men i
>> stedet opfatter dem ud fra et forsøgsvist nytestamentligt synspunkt?
>
> Du har flere gange vist, at du intet kender til jødernes
> selvopfattelse.
Jeg har - som de fleste andre kristne - beskæftiget mig en del med Det Gamle
Testamente.
> Så du kan vist ikke sætte spørgsmålstegn ved den.
Jeg har fuldstændig samme ret til at stille spørgsmål ved deres
selvopfattelse som du har til at stille spørgsmål til min.
>> Du kan f.eks. have spurgt ham om mig og min adfærd i denne
>> gruppe, da han sandsynligvis har deltaget længere i gruppen og derfor
>> "kender mig bedre".
>
> Ja, men det har jeg altså ikke gjort. Jeg danner mig selv et indtryk
> af folk. Herefter taler vi sammen, og så hører jeg fx "Nååå, ja, men
> ham har jeg for længst puttet i mit killfilter."
Det er vist ikke meget, I to snakker sammen?
>> Alt andet forekommer mig tåbeligt ulogisk.
>
> Du har stadig ikke citeret, hvor JEG har identificeret dig med
> Mussolini!
Du påstår jo først at jeg skulle være "berygtet" for at være mere fascistoid
end Mussolini. Når din mand så ligefrem benævner mig ved dette navn gentagne
gange i et indlæg er det nærliggende at tro at I to har en plat lille
morsomhed kørende privat.
>> Hvad mener DU egentlig?
>
> Det skrev jeg faktisk allerede i starten.
>
> Jeg mener, at det er flintrende ligegyldigt, hvem der henrettede
> Jesus.
Ikke så vidt jeg kan læse ud af Evangelierne. Prøv selv at læse lignelsen om
de onde vinbønder fra Matthæusevangeliet kapitel 21, vers 33-40:
"Hør endnu en lignelse! Der var en vingårdsejer, som plantede en vingård og
satte et gærde om den, og han gravede en perse i den og byggede et vagttårn.
Han forpagtede den bort til nogle vinbønder og rejste udenlands. Da
høsttiden nærmede sig, sendte han sine folk til vinbønderne for at få sin
høst. Men vinbønderne greb hans folk, og én pryglede de, en anden dræbte de,
og en tredje stenede de. Han sendte nogle andre folk, flere end første gang,
men de gjorde det samme ved dem. Til sidst sendte han sin søn til dem, for
han tænkte: De vil undse sig for min søn. Men da vinbønderne så sønnen,
sagde de til hinanden: Det er arvingen. Kom, lad os slå ham ihjel og få hans
arv. Og de greb ham og smed ham ud af vingården og slog ham ihjel. Når nu
vingårdens ejer kommer, hvad vil han så gøre med de vinbønder?« De svarede
ham: »Et ondt endeligt vil han give de onde og overlade vingården til andre
vinbønder, som vil give ham høsten, når tiden er inde.«
> Det blev gjort, og ifølge Det Ny Testamente var det endda en del af en
> guddommelig plan.
Javel.
> Man kan ikke klandre nuleverende romere, jøder eller kristne for
> henrettelsen af Jesus.
På den anden side giver det altså for mig at se slet ikke nogen mening for
en kristen at opfatte moderne ortodokse jøder som et særligt privilegeret
"Guds Folk".
Jeg synes det er problematisk at nogle næsten synes at dyrke dem som en
slags halvguder og jeg kan ikke få det til at passe med Jesu holdning til
dem.
Jeg mener ikke at jøder skal diskrimineres, men jeg forstår på den anden
side heller ikke den posistive særbehandling.
>>> Den skader kristendommen på to måder, hvis man ellers lader sig
>>> besnære af den form for tro.
>>
>> Jeg opfatter det forhåbentligt korrekt, hvis jeg her opfatter dig som
>> bevidst nedladende?
>
> Nej, suk. Du kan bare ikke se forskel på en konstatering og
> nedladenhed.
Du har det med at formulere dig på en måde, hvor det er ret oplagt at
misforstå dig. "At lade sig besnære" er for mig at se et stærkt negativt
ladet udtryk.
>> Jeg opfatter altså ironisk nok den gode Mr. Gibson som VÆSENTLIGT
>> mere afslappet og afbalanceret en dig.
>
> Der ER kun én mig. Hvad mener du?
Stavefejl: Der skulle stå "end dig".
>> Hvilket altså måske ganske rammende kunne beskrive din egen
>> trosmæssige krise, nu hvor du altså helt frasiger dig Kristendommen
>> på grund af undertegnede?
>
> Hvem siger, at det er en krise?
>
> Fordi man går fra et punkt til et andet i livet, er der da ikke
> nødvendigvis tale om en krise?
For mig at se er det en rimeligt overdrevet beslutning, hvis du på baggrund
af vor diskussion helt vælger at forlade Kristendommen. Det kan jeg kun
opfatte som en trosmæssig krise.
>>> Her røber du så, at du ikke har læst artikler om præsten.
>>
>> Jeg har da læst: http://www.sspx-schism.com/Cottard.htm
>>
>> Jeg har altså - selv på baggrund af denne side - ret svært ved at
>> fordømme præsten for overlagt manddrab, og han er da også "kun" dømt
>> for uforsætligt manddrab.
>
> Ja, ud fra den artikel kan det være svært. Jeg har kun læst
> indledningen, og der står: Han sender børnene på havet. Vejret bliver
> værre.
>
> Det fremgår ikke af artiklen, at han faktisk kendte vejrudsigten,
> INDEN børnene blev sendt på et hav, der faktisk er kendt for at være
> farligt også i fint vejr.
>
> Prøv at tjekke nogle flere kilder, så skal du bare se.
Jeg synes at du skal til at passe på, at du ikke roder dig ud i grove
injurier imod manden.
Han er dømt for uagtsomt manddrab, ikke for overlagt mord.
Du kan for mig at se køre alle dine vilde spekulationer om forsætlighed for
at dæmonisere ham og den tro, han repræsenterer, men det kan bare ikke
bruges som argument for noget som helst, og da SLET ikke i forhold til Mel
Gibson og dennes Jesus-film.
Forstår du det?
>> For mig at se er der altså ikke lige noget, der skulle indikere at
>> manden bevidst slog disse børn ihjel,
>
> Uf ... Som kommende historiker må du vide, at man helst skal se flere
> kilder, før man kan bedømme noget som helst.
Som kommende historiker har jeg lært at man skal holde sig til fakta og
holde sig MEGET langt fra spekulationer.
At du så tilmed er ukritisk nok til at falde for noget underlødigt sladder
fundet på tvivlsomme hjemmesider med mere eller mindre anti-religiøse
dagsordener hjælper ikke din sag.
>> men derimod ser det altså ud til at ulykken
>> skyldes at han ikke levede op til sit ansvar, hvilket han da også
>> blankt har erkendt i retten. Stakkels mand.
>
> Hvilket er lige præcis sådanne bemærkninger, der gør fanatikere som
> dig farligere.
For mig at se er det altså faktisk dig, som er den farlige fanatiker i denne
sag.
Du mener vel at nærmest han står i ledtog med Djævelen og derfor skal
brændes på bålet, ikke? Eller blot lynches fordi DU mener at han har begået
overlagt mord, selv om retten altså "kun" har fundet ham skyldig i uagtsomt
manddrab?
Kan du virkelig ikke selv se din egen farlige fanatisme?
>> Jeg kan altså derfor ikke lige opfatte ham som "barnemorder", og i
>> modsætning til de dumme svin i den "traditionelle" Katolske Kirke,
>> der misbruger børn,
>
> Pædofile bør man tage sig af allevegne. Den katolske kirke udmærker
> sig ved at tage sig af problemet.
Efter MANGE års fortielse og efter MEGET pres.
> Det er mere end hvad man fx gør i
> det samfund, du lever i.
Hvilket? Det danske?
> Danmarks Radio viste nogle glimrende
> udsendelser om det pædofile miljø - og så skete der ikke mere. Man
> "glemmer" belejligt problemet.
Nu er mediestormen mod Den Katolske Kirke jo tilsvarende stilnet af, så lad
os da se om der overhovedet er sket nogen reelle ændringer, eller om det
bare har været nødtvungent spil for galleriet.
>> forstår jeg altså udmærket at dette trossamfund støtter
>> denne stakkels mand.
>
> Nu blander du to trossamfund sammen, og det gør det bestemt ikke
> lettere at finde ud af, hvad du mener.
Jeg taler om SSPX' støtte til dén præst, du er så opsat på at dæmonisere.
>> Jeg håber at du forstår denne vigtige forskel?
>
> Jeg håber, at du forstår, at du har spildt adskillige linjers tekst
> ved at gå ud fra én kilde - en engelsk - der ikke har alle oplysninger
> med.
Har du nogle konkrete fakta at bygge på? Eller er det bare flere
spekulationer og fordomme?
Husk nu at du lever i et retssamfund, hvor en person er uskyldig indtil det
modsatte er bevist og hvor man altså må respektere domstolenes afgørelser!
> Som kildekritiker - hvilket land tror du, har de mest korrekte
> informationer, når det hele skete i Frankrig?
Har du selv nogensinde været kildekritisk nok analyseret de informationer,
du får, samt været opmærksom på ikke selv at ekstrapolere de eventuelle
fakta, der måtte være tale om?
>> Fordi du hopper med på mediemøllen og har travlt med at gøre Gibson
>> til een eller anden narkopsykotisk Holocaust-benægter. Sådan har jeg
>> altså svært ved at opfatte ham.
>
> Nej, jeg har ikke travlt, og jeg gør ikke noget som helst. Jeg skriver
> om de fakta, jeg har hørt ham selv fortælle.
Jeg kan altså stadig kun opfatte din brug af disse fakta som underlødige
personangreb.
Det er da efterhånden grotesk, at det vist oprindeligt var undertegnede, som
skulle forestilles at være "farlig og fordomsfuld fanatiker", altimens du
selv har dit eget lille antireligiøse mini-korstog igang, primært baseret på
forudindtagede fordømmelser af alle mulige personer?
Mon ikke du kunne bruge en pæn portion selvkritik?
Det er jo virkelig et sandt "splinten i øjet"-scenarie?
>>>> Jeg vil gerne se eet eneste skriftsted, hvor det skulle hedde sig
>>>> at jøder har en forpligtelse over for alle mennesker og at ingen må
>>>> lide nød.
>>>
>>> Som nævnt, så er der links til skriftsteder i det link, jeg gav dig.
>>
>> Vil du ikke være rar at konkretisere lidt, i stedet for at smide om
>> dig med links?
>
> Det er faktisk rimeligt konkret, men så tager vi den lige i version
> "absolutte begyndere":
>
> 1) Åbn din yndlingsbrowser (sandsynligvis MSIE).
> 2) Gå til siden http://www.jewfaq.org/613.htm
> 3) Se det bud, du vil, fx 26. To love all human beings who are of the
> covenant
Og lige dèr falder din argumentation så til jorden med et brag: "Under the
covenant" betyder "under pagten", hvilket vil sige andre jøder. Der er
altså, som jeg stærkt formodede, netop tale om regler som KUN gælder andre
jøder.
> 4) Se i samme linje som buddet, lige efter buddet, fx 26. To love all
> human beings who are of the covenant (Lev. 19:18)
Se ovenfor. Også her står der nemlig "under the covenant". Også dette bud
gælder eksklusivt jøder.
> 5) Tjek en engelsk bibel for at finde ud af, hvad "Lev." står for.
Leviticus 19:18: "You must not take vengeance or bear a grudge against the
children of your people, but you must love your neighbor as yourself. I am
the Lord."
> 6) Slå op i dansk bibel bagefter.
3. Mosebog kap 19,vers 18: "Du må ikke hævne dig på dine landsmænd eller
bære nag til dem; du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!"
Og også her tales der altså _udelukkende_ om "dine landsmænd", hvilket vil
sige at jøder pålægges indbyrdes næstekærlighed, men dette gælder altså ikke
nødvendigvis resten af verden.
Dem kan man vist hævne sig på og hade, så meget man lyster.
Så dit argument er ingenting værd.
>>>> Desværre er jeg tilbøjelig til at mene at disse regler kun galdt
>>>> jøders interne forhold til hinanden i det ret eksklusive jødiske
>>>> samfund.
>>>
>>> Ja, da. Selvfølgelig er du tilbøjelig til det, for du har vel ikke
>>> læst dem eller forstået dem.
>>
>> Jeg tror såmænd bare at vi har en meget anderledes måde at tolke
>> disse tekster på.
>
> Ja, DET tror jeg såmænd også gerne.
Det er altså temmelig ironisk at det er dig, der angriber mig for ikke at
kunne læse tekster, når du tilsyneladende selv har det med at læse en masse
ting, som ikke står der, ind i dem.
>> Vil du ikke være rar at give mig noget helt konkret, jeg kan
>> forholde mig til, altså et skriftsted, som underbygger din
>> argumentation?
>
> Kan du SLET ikke læse?
;-)
>>>>> Ingen. Gibsons far fortalte det selv til medierne.
>>>>
>>>> Hvornår gjorde han det?
>>>
>>> For nogle uger siden, så vidt jeg ved. Prøv selv at søge på Google.
>>
>> Blev han interviewet? Af hvem, og hvilke motiver har journalisten
>> til at fortolke Gibson's far hvorledes?
>
> Det må stå ved de kilder, som du fandt på Google. Jeg har desværre
> ikke tid at tygge maden for dig.
Her er så interviewet.
Der er ingen tvivl om at Gibsons far er revisionist, men det interessante
for mig at se er altså at det er en jøde ved navn Steve Feuerstein som
foretog det famøse telefoninterview. For mig at se har hensigten været helt
klar, nemlig at forbinde en film om Jesus med Holocaust-benægtelse og derved
forsøge gøre den til "tabu" i det politisk-korrekte USA.
Imidlertid har det jo altså som bekendt kun givet filmen omtale i medierne,
hvilket både Hutton og Mel Gibson da begge er udmærket klar over og som
Hutton Gibson da også siger ligeud.
Så nej, man har vist ikke engang fra jødisk side været indstillet på at tie
den ihjel.
>>>>> Selv hvis jeg stadig var kristen, så ville jeg dog også mene, at
>>>>> den skulle ties ihjel, fordi traditionalisme og mørk katolicisme,
>>>>> som
>>>>> den dyrkes af Gibson, er farlig for folk og ikke bør brede sig.
>>>>
>>>> Og dèt stiller DU dig til dommer over?
>>>
>>> Ja, for jeg har SET den mørke katolicisme.
>>
>> Hvor?
>
> I Frankrig, i Chaumont og i Amboise og i Rilley-sur-Loire.
Du kan forhåbentligt godt se at du altså til forveksling lyder som nogle af
de indre-missionske fiskere i Hans Kirks roman "Fiskerne", der netop under
deres bekendelser hævder at have se Helvedes flammer, ikke?
Må jeg så høre hvad din egen lille Helvedes-vision så helt konkret gik ud
på?
>> Jeg har virkeligt svært ved at forestille mig at Gibson således
>> dyrker hjernevask på sine syv børn. Det er påfaldende nemt at
>> beskylde manden for, ligesom så mange andre slemme ting, man kan
>> beskylde folk for.
>
> Nu er du i gang med at digte igen.
Nej, jeg påpeger tværtimod at det er dig, der digter, når du fremstiller
Gibson som en gal fanatiker.
>> Der er en del mennesker her på jorden, for hvem Kristi
>> Lidelseshistorie er temmelig relevant, og som derfor kunne have
>> interesse i denne filmatisering. (STÆRK underdrivelse!)
>
> Mon så ikke bare, de læser det Ny Testamente, går i kirke og den
> slags?
Man kunne jo være heldig at filmen faktisk blev set af folk, som normalt
ikke er interessede i Kristendommen, fordi det jo er Gibsons debut som
instruktør.
>> Du TROR ikke at Det Ny Testamente skildrer fakta.
>>
>> Jeg TROR at Det Testamente skildrer fakta.
>
> Gisp!
>
> Så Jesus blev født den 25. december?
Det står der faktisk INTET om i Bibelen.
> Han blev født af en jomfru?
Yep. Jeg tror på den ubesmittede undfangelse ved Helligånden.
> Der var engle, der fløj rundt, da han blev født?
Ja, jeg tror at hyrderne på marken havde en vision, hvor engle viste sig.
> Han havde to gange 12 forskellige disciple?
Nu var det altså kun Judas Iskariot som efter forrædderiet og selvmordet
blev udskiftet med Matthias.
Det andet ved jeg ikke helt, hvor du har fra.
> Judas gav pengene tilbage og hængte sig, og han købte en mark
Jeg kan godt li' din kronologi! "Hængt mand køber mark", javel! ;-)
> for pengene og faldt på hovedet ned og sprængtes, så alle indvoldene
> væltede ud?
Godt, så må vi ha' fat I skriftstederne...
Matthæusevangeliet kapitel 27 vers 3-7
"Da Judas, som forrådte ham, så, at han var blevet dømt, angrede han og
bragte de tredive sølvpenge tilbage til ypperstepræsterne og de ældste og
sagde: »Jeg har syndet og forrådt uskyldigt blod.« Men de svarede: »Hvad
kommer det os ved? Det bliver din sag.« Så kastede han sølvpengene ind i
templet, forlod stedet og gik hen og hængte sig. Ypperstepræsterne tog
sølvpengene, men sagde: »Det er ikke lovligt at lægge dem i tempelblokken,
da det er blodpenge.« De traf da den beslutning at købe Pottemagermarken for
pengene til gravplads for fremmede.
Markusevangeliet, Lukasevangeliet og Johannesevangeliet nævner så vidt jeg
ellers lige kan se slet ikke Judas' selvmord.
I Apostlenes Gerninger kapitel 1, vers 18 nævnes hans dødsfald som en
ulykke:
"Han købte sig en mark for de penge, han havde fået for sin ugerning, men
han styrtede på hovedet ned og sprængtes, så alle hans indvolde væltede ud."
Der er nok een af af forfatterne der tager fejl med hensyn til denne
detalje, og jeg er mest tilbøjelig til at tro at den noget ulogiske
dødsårsag i Apostlenes Gerninger skyldes en misforståelse fra forfatterens
side.
Immervæk er det heller ikke særligt centralt. Det centrale indhold i NT er
hvad Jesus gjorde og sagde, og der - med visse få afvigelser - rimelig god
overensstemmelse imellem de centrale passager.
>>> Så når vi taler om, hvem der slog Jesus ihjel, kan du så ikke se, at
>>> der er noget galt i at bruge fiktion som en historisk kilde?
>>
>> Igen: Du ANTAGER at Det Ny Testamente er een stor løgnehsitorie.
>
> Nej, det gør jeg ikke. Der er mange toner imellem hvidt og sort.
Okay. Men du afviser vist miraklerne, såsom Jomfrufødslen?
>>>>> Jeg HAR forladt kristendommen efter denne snak med dig.
>>>>
>>>> Det er jeg ked af at høre. Jeg ville egentlig bare gerne have dig
>>>> til at tage den alvorligt.
>>>
>>> Forkert metode i så fald.
>>
>> Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skulle have gjort.
>
> Du kunne begynde med at lytte og spørge i stedet for at gætte og
> fordømme.
I lige måde.
>> Du vil kunne gå tilbage og se den samling forestillinger, som du
>> tilsyneladende tillægeger mig. Du har selv skåret dem væk i dette dit
>> indlæg, som jeg hermed besvarer.
>
> Talen var om klichéer. Du har ikke citeret nogen klichéer for mig.
Jo, jeg har citeret de klichéer, som du har travlt at tillægge mig.
F.eks. at israelske soldater skulle være "onde", palæstinensiske terrorister
"gode frihedskæmpere", at jeg skulle være Holocaustrevisionist fordi jeg er
kritisk over for jøder og endelig at jøder skulle have store næser.
Det er jeg da ret tilbøjelig til at opfatte som klichéer?
>> Det er jeg faktisk oprigtigt ked af at høre.
>>
>> Undskyld, at jeg tog fejl af dig og din mand.
>
> Jeg beder, men jeg bad faktisk kun om en undskyldning for at beskylde
> mig for at bruge klichéer.
Nå. Det mener jeg altså stadig du har.
>> (Til min tanke om en evt. jødisk opfattelse af Hitler som et "Guds
>> strafferedskab" i stil med Farao og Nebukadnezzar:)
>> "Du mener altså, at Hitler og Goebbels var Gud? Eva
>> Braun Guds mor, måske? Den hellige treenighed?"
>
> Det er da ikke en kliché.
>
> En kliché det er fx:
>
> "Hun bøjede sit hjerteformede ansigt ned over ham, så han kunne se
> dybt ind i hendes mandelformede blik."
>
> "Det er nogle underlige meninger, du skyder mig i skoene."
"Jøder har store næser" er da en ret tyndslidt kliché, som du selv spiller
på?
>> Er du nu også helt sikker? Det virker nemlig for mig som om du er
>> meget opsat på at fremstille Gibson som hin ovennævnte, fanatiske
>> "narkopsykotiske Holocaustbenægter" for at bringe ham i miskredit.
>
> Godt, så vil jeg lige spørge dig:
>
> Hvorfor skulle jeg ønske at bringe Gibson i miskredit, når jeg altid
> har været en stor fan af ham?
Fordi du muligvis har en interesse i at pleje dine egne fordomme imod
religiøse mennesker i bestemte andre trossamfund?
>> Du tillægger mig forestillinger, som er en rendyrkede klichéer,
>> eller på godt dansk: Fjendebilleder.
>
> Det er noget andet end klichéer.
Mange fjendebilleder bygger i hvert fald på klichéer.
>> Hvor meget kender du overhovedet til Luther, hvis du aldrig har læst
>> hans tekster?
>
> Dels har jeg læst nogle af hans tekster, dels er det ham, der er
> grundlægger af folkekirketroen i Danmark,
Det er faktisk snarere Luthers nærmeste medarbejdere Philip Melanchtons og
Johann Bugenhagens fortolkninger af Evangelisk Kristendom, der ligger til
grund for Folkekirken, end den er baseret direkte på et egentligt Luthersk
grundlag.
Den bliver jo godt nok kaldt "Luthersk-Evangelisk", men det er efterhånden
småt med det Lutherske, endsige det evangeliske...
> og ham, der har udvalgt de
> tekster, der har måtte forblive i biblen.
Det er altså meget få apokryfe tekster, der er udtaget fra GT.
>>> og jeg bryder mig ikke om
>>> det generelle menneskesyn, der er i protestantiske lande.
>>
>> Tænker du her på det oprindelige kirkelige eller det sækulariserede?
>
> Ingen af delene.
>
> Jeg tænker på meget forskellige holdninger til fx indsamlinger,
> godgørenhed og ansvarsfølelse.
>
> I Frankrig er det hver enkelts ansvar, at der findes mennesker, der
> bor på gaden og/eller sulter. Der er jævnligt indsamlinger af madvarer
> og penge, og der kommer rigtig mange madvarer og penge ind.
Du tænker på at vi har en skandinavisk velfærdsmodel, hvor det er statens
pligt at forsørge fattige gennem skatterne?
> I Danmark kan Røde Kors end ikke finde nok, der gider at gå rundt med
> bøssen. I øvrigt er der kun indsamlinger til fordel for ulande,
Det er ikke rigtigt: Der findes en del kristne organisationer, som netop
arbejder med hjemløse.
Ud over Frelsens Hær er der Kirkens Korshær og alle mulige andre
organisationer, hvor mennesker arbejder frivilligt og ubetalt med at samle
ind eller sælge donerede genbrugsting til fordel for hjemløse.
> for Danmarks befolkning har staten ansvaret for.
Ja, da? Hvorfor skulle dét være så forkasteligt?
> Så når staten ikke vil
> hjælpe en person, der er i akut nød, boligmangel eller pengemangel, så
> er der ingen, der træder til. Strøm og telefon lukkes! Bankerne
> smækker kassen i.
Ud over nogle få sindslidende, som tilsyneladende ikke kan tage ansvar for
sig selv, er det stort set frivilligt når folk er hjemløse herhjemme.
Misbrugere, der vælger at drikke deres penge op, er de eneste tiggere vi
har.
Vi har herberger og offentlig hjælp, som de selv må være i stand til at
søge.
Problemet er dem der ikke engang kan dèt, og som direkte modarbejder det
sociale system til skade for sig selv.
Alternativet er vist at spærre dem inde på fattiggårde eller i tugthuse.
> Her (Frankrig) må strømmen IKKE afbrydes totalt, ligesom telefonen
> heller ikke må. Folk skal kunne leve, og de skal kunne tilkalde hjælp,
> modtage opkald osv. Bankerne er til at tale med i de fleste tilfælde,
Jeg forundres over hvordan de overhovedet kan holde forretningen kørende?
> og alle er forstående, for alle har prøvet at være i vanskeligheder,
> og vi har alle ansvaret for hinandens ve og vel.
Det lyder skam smukt.
Men risikerer man så ikke at en masse mennesker således lukrerer på den
sociale velvilje?
Eller bidrager det mere direkte personlige forhold til mere ansvarlighed hos
modtageren af hjælpen?
>> Du har vist desværre også selv visse problemer med den sproglige
>> standard, ligesom du forfalder til ekstrapolation og
>> overfortolkninger?
>
> Har jeg visse problemer med den sproglige standard? Er det, når du
> bruger fremmedord, eller når du taler dansk?
Det er når du forfalder til primitive udtryk som "Du fatter bare nul."
Den slags hører næppe rigtigt hjemme i en dannet diskussion, vel?
>>>> Så synes jeg da selv at du skulle prøve at læse lidt i en bog, der
>>>> kaldes Bibelen.
>>>
>>> Det gør jeg jævnligt.
>>
>> Okay. Så spørg endelig os andre, hvis der er noget, du ikke forstår
>> eller gerne vil diskutere.
>
> Der er mange ting, jeg gerne ville diskutere, men jeg ville ikke stole
> på de svar, jeg fik her i gruppen, netop fordi man regner med, at
> bibelen indeholder fakta.
Der ER jo altså visse ting i Bibelen, som regnes som fakta.
I Evangelierne beskrives Jesu virksomhedshistorie frem til Korsfæstelsen og
Apostlenes Gerninger beskriver Oldkirkens tilblivelse.
>> Hvor mange af disse sekter er overhovedet "fanatisk kristne" og hvor
>> mange af dem slår anderledestroende ihjel?
>>
>> Det er jo dét, jeg gerne vil vide?
>
> Vi har ikke statistikker over det, så det er bare med at gennemgå
> nyhederne et for et og sætte streger i et hæfte.
Kan du ikke lige angive blot een eneste "fanatisk kristen" sekt, der slår
anderledestroende ihjel?
>>> Hvad jeg tænker
>>> og føler kan du jo påstå hvad som helst om, og selv om jeg siger, at
>>> du tager fejl, så kan du jo ikke tage og føle på fejltagelsen, vel,
>>> Thomas?
>>
>> Jeg hedder Anders.
>
> Jeg regnede med, at du ville fange den sublime antydning.
Det er jeg jo ifølge dig selv helt sikkert alligevel for dum til, ikke?
> Tvivleren Thomas - ham, som ville se huller efter naglerne, før han
> troede på, at det var Jesus, der var genopstået.
Nu er det vel næppe mig, der har de største problemer af os to, hvad angår
troen på Genopstanden.
Men jeg er da yderst beæret over at blive sammenlignet med dèn selvsamme
Thomas, som kaldtes "tvillingen" (Didymos) og som tillægges det apokryfe
"Thomasevangelium".
http://www.sociology.ku.dk/hansjk/thomas-evang.htm
>> Du vil sikkert opfatte det som en direkte fornærmelse, men sådan er
>> det altså ikke ment: Vi to ligner faktisk hinanden mere, end du
>> måske bryder dig om.
>
> Næh, det tror jeg nu ikke.
Jeg synes i hvert fald at genkende min egen stædighed.
>>> Nå? Så har du ikke set traileren for Jesus Christ 2.
>>
>> Hentyder du til een eller anden faktuel film eller blot til
>> profetier om Jesu Genkomst?
>
> Ingen af delene. Jeg hentyder til en sketch, som vi har set en del
> gange. Den er hylemorsom. Den forestiller en trailer for filmen (som
> ikke eksisterer) Jesus Christ 2. Hvor Jesus kommer tilbage, og rollen
> spilles af Sylvester Stallone.
Nej, den har jeg så ikke set.
Har du et link til den et sted på nettet?
>> Hvad er så problemet med den pågældende præst, hvis han ikke havde
>> til hensigt at slå børnene ihjel?
>
> Problemet var, at han var så fanatisk indstillet på, at børnene skulle
> styrkes i deres åndelighed ved at udsættes for prøver, at han slog dem
> ihjel.
Helt afgjort ikke smart, men han havde jo altså ikke ligefrem til hensigt at
slå dem ihjel?
> Ved du, hvor mange timer der gik, før han slog alarm?
>
> For det første vidste han på forhånd, at det ville blive uvejr, og at
> man advarede imod at gå til søs.
>
> For det andet skulle børnene være ankommet kl. 15, og han slog først
> alarm kl. 22.
Han har da helt afgjort ikke levet op til sit ansvar, men derfra og til at
ville opfatte ham som bevidst barnemorder mener jeg altså at der er langt.
Han er skyld i børnenes død, ja, men han slog dem altså IKKE ihjel gennem en
bevidst handling, hvor det var hensigten at de skulle dø.
Forstår du denne principielle forskel?
>> Nu har jeg så andetsteds set at han er professionel psyko-analytiker
>> (hvilket enhver kan kalde sig i dagens Danmark).
>
> Det kan enhver også i dagens Frankrig.
>
> Ville du sige noget med det?
Jeg mente blot at kunne se en vis sammenhæng mellem erhverv og
fritidsinteresse. Og at hans erhverv i høj grad må spille ind på hans
opfattelse af sekter.
>>> Jo, men fordi én fanatisk katolik - jeg gætter på Jakob Munck -
>>> siger,
>>> at folkekirken er en sekt, så kan du altså ikke derudfra komme til
>>> konklusionen, at katolikker siger, at folkekirken er en sekt.
>>
>> Der har vel været en tre-fire katolikker i gruppen, mens jeg har
>> været her.
>
> Godt, heraf to: min mand og jeg, og ingen af os har udtalt, at
> folkekirken er en sekt.
Så er vi vist oppe på en fem-seks stykker.
>>> Pars pro toto gælder ikke i det virkelige liv, kun i fiktionen.
>>
>> Det betyder vel noget i retning af "alle som een"?
>
> Nej, det er et litterært begreb, som betyder, at man tager en del og
> gør den til helheden.
Hvilken forskel?
>> Det samme gør moderne jødiske rabbinere, der har samme distinktion
>> mellem mord og hhv. henrettelse og drab i krig.
>
> Du tager vist fejl imellem rabinnere og politikere og at forsvare sig
> og at slå ihjel.
Nej, jeg gør ikke. Derimod blander du altså din moderne politiske
overbevisning ind i din opfattelse af Jødedommen.
>>> Gud sagde: Du må ikke slå ihjel.
>>
>> Ifølge samme jødiske rabbinere: "Du må ikke myrde!"
>>
>> Du afslører altså i øvrigt et ret stort hul i dit kendskab til GT.
>> Der står utallige steder i Moseloven at vedkommende, som bryder et
>> givet bud "skal lide døden".
>
> Ja, og man bruger faktisk også døden som straf i det nye testamente.
Javel. Kristendommens stifter blev jo som bekendt udsat for en sådan
dødsstraf, men jeg har altså ganske svært ved at se at Han derfor selv
skulle ind for den.
Tværtimod redder Han netop en kvinde fra at blive stenet på baggrund af
Moselovens bestemmelser, hvilket ligesom også understreger mit synspunkt om
at dødsstraf ved stening ikke bare var tilladt, men ligefrem en religiøs
_pligt_ som jøderne var pålagt.
Man kan så i øvrigt frygte at de er gået op i denne pligt med samme
fanatiske iver som sås i Afghanistan under Talebanstyret og desværre stadig
ses i visse muslimske lande.
(SÅ kan vi for alvor tale om farlig religiøs fanatisme, Britt!)
>> Tag og læs Moseloven. Start med 2. Mosebog, kapitel 21. Så vil du -
>> ligesom jeg foreslog dig at slå op med Bibelselskabets søgemaskine -
>> konstant støde på orden "skal lide døden". Indsæt evt. disse tre ord
>
> Hvis du ikke ser tilsvarende i det nye testamente, så har du ikke læst
> ret meget.
Vil du være så venlig at give mig nogle eksempler?
I øvrigt er det altså temmeligt irrelevant for GT, hvad der end måtte stå i
NT om dødsstraf. Det ændrer absolut ikke ved Moselovens brug af dødsstraf.
Tværtimod er der jo altså hele tre eksempler på at på grund af religiøse
bestemmelser uden nogen skrupler slog folk ihjel:
Ud over selvfølgelig Kristus Selv, der jo blev uretmæssigt anklaget for
blasfemi og blev udsat for direkte justitsmord, er der umiddelbart to andre
eksempler på jødernes brug af dødsstraf: Det ene er hin omtalte kvinde (fra
Johannesevangeliets kapitel 8, vers 1-11), og den anden er Kristendommens
første martyr (efter stifteren, selvfølgelig!) Stefanus, der netop stenes
for blasfemi i Apostlenes Gerninger, kapitel 6, vers 8 til og med kapitel 7.
>> Ifølge Israelitterne skrev Han selv De Ti Bud på Lovens Tavler med
>> Sin Finger.
>
> De stentavler blev smadret.
Han fik mig bekendt et andet sæt fremstillet på nøjagtig samme måde.
2. Mosebog kap 34, vers 1: "Herren sagde til Moses: »Tilhug to stentavler
som de forrige; på dem vil jeg skrive de ord, der stod på de forrige tavler,
som du knuste."
>> Stening kræver en enig folkemængde.
>
> Så det var altså ikke alle jøderne, der dræbte ham?
Jeg taler om at disciplene i praksis kunne have forsvaret Ham.
Der skal altså noget til at overmande en flok mindst 13 personer.
Under Tilfangetagelsen i Getsemaneh Have, prøvede Peter jo netop også at
forsvare Jesus, hvilket gik ud over Ypperstepræstens tjener Malkus
(Johannesevangeliet kap 18 v 10)
>> Korsfæstelse kræver kun at man får besættelsesmagten til at hjælpe
>> sig lidt.
>
> Og det er naturligvis den nemmeste sag i verden at manipulere med
> besættelsesmagten ;-)
Ja da! Man skal bare anklage en person for at være oprører.
Det er såmænd set rigtigt mange steder at folk stikker hinanden til
myndighederne på en falsk anklage som hævn for gammelt nag.
Især under autoritære regimer og ved militære besættelser er det en oplagt
mulighed (tænk bare på Sovjetunionen eller Nazityskland!), men prøv også
bare at se, hvordan folk idag desværre lynhurtigt justitsmyrdes på det
groveste ved den blotte mistanke om terrorvirksomhed.
Du ville angiveligt kunne smadre din (hypotetiske) arabiske nabos liv ved at
opdigte en helt enkel lille løgnehistorie om ham, som du så fortæller
politiet.
Sværere er dèt egentlig ikke, hvis man da er så ondsindet at ville udsætte
manden for groft justitsmord.
Det var nogenlunde samme mekanisme Ypperstepræsterne anvendte, hvis man skal
tro Evangelierne.
Vidal
> >Kunne du ikke være så rar omvendt at forklare mig, hvad du tror på, hvis du
> >da overhovedet tror på noget som helst?
> Jeg tror på Gud.
Med fare for at få smæk over fingrene af Cyril, vil jeg gerne
stille et enkelt spørgsmål: du er da stadig katolik, ikke?
Måske er det, fordi jeg er løbet ind i forvirring over jeres ikke
så kortfattede indlæg, at jeg spørger
Hvis du er, er det så ikke lidt ironisk, at du angriber Gibson
for hans katolicisme, selvom han måske abonnerer på en
lidt anden type end du, og Anders forsvarer den?
Til både dig og Anders, er det nødvendigt med alle de personlige
perfiditeter, mener I ikke jeres 'sag' kan bære igennem uden dem?
Jeres indlæg ville også blive betydligt kortere en dem.
Kort er godt. :-)
(Og jo, Cyril, jeg ved godt, det er valgfrit, hvor lange indlæg
man må poste.)
> Godt, heraf to: min mand og jeg,
Nå, OK, svare kom et par hundrede linjer længere nede, undskyld.
Venlig hilsen
Villy dalsgaard
Cyril Malka
skrev "Vidal" <vi...@webspeed.dk> om Re: Mel Gibson's "The Passion of
The Christ" :
V> Hvis du er, er det så ikke lidt ironisk, at du angriber Gibson
V> for hans katolicisme, selvom han måske abonnerer på en
V> lidt anden type end du, og Anders forsvarer den?
Gibson er, som Britt har skrevet det før, *ikke* katolik, men integrist.
De har deres egen kirke, egen tro. Ifølge dem er paven ikke katolik,
hvorfor de fornægter pavestolen, 2. vatikan m.m.
--
Venligst
Cyril
et-sect-era - Aktualitetsblad om sekternes verden
et-sect-era 3. årgang - nr. 47 - Tema: De evangeliske kristne - Parate
til at overtage verden?
http://www.etsectera.com/ - http://www.sekter.org/
Anders Peter Johnsen
> "Britt Malka" <ne...@foxladi.com> skrev i en meddelelse
> news:he4o5019qpd6bcpcn...@4ax.com...
> Til både dig og Anders, er det nødvendigt med alle de personlige
> perfiditeter, mener I ikke jeres 'sag' kan bære igennem uden dem?
> Jeres indlæg ville også blive betydligt kortere en dem.
Jeg mener at jeg i det store og hele netop holder mig fra personlige
perfiditeter.
Noget andet er så at jeg synes, jeg desværre må forsvare mig imod en hel del
af dem.
Anders Peter Johnsen
> On Fri, 19 Mar 2004 18:34:26 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <ande...@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote:
(Om jøders negative syn på Jesus)
>> Du kan sikkert kalde det "vildfarelse" ud fra et strikst sækulært
>> synspunkt, men det giver altså masse af mening i et kristent
>> verdensbillede.. Og vi diskuterer netop Kristendom og forskellige
>> opfattelser af Kristendom herinde, husk det nu!
>
> Du burde huske det, så, når du skriver, at
>
>>> Også selv om nogle ortodokse
>>> jøder tilsyneladende ikke bryder sig om det og vel helst så Gibson
>>> stenet på stedet af bar forargelse.
>
> hvilket var det, jeg svarede på.
Det er for mig at se overhovedet ikke nogen "vildfarelse", men derimod en
helt fundamental kristen trossandhed at jøderne er fjendtligt indstillet
over for Jesus.
Ifølge apostlen Johannes er de faktisk decideret anti-kristne i ordets
oprindelige definition. Det har dermed al nytestamentlig berettigelse at
opfatte jøderne sådan i et kristent verdensbillede, også selv om Paven af
politiske årsager måtte være holdt op med det efter Anden Verdenskrig.
> Det vil nok også være bedre for dig at holde dig til at diskutere
> kristendom - bare du går uden om katolikkerne, for dem ved du heller
> ikke noget om
Jeg er i hvert fald bekendt med Luthers ganske berettigede kritik af dem.
Han var jo altså selv katolsk augustinermunk, landsbypræst og
teologiprofessor i Wittenberg frem til Worms-ediktet.
Jeg har ladet mig fortælle at der skulle være sket visse tillempninger ved
Modreformationen, men der er stadig helt centrale dogmer som skiller os,
herunder Luthers evangeliske princip om "Retfærdiggørelse ved Troen alene",
samt selvfølgelig også "Skriften alene", hvilket medfører at vi protestanter
derfor ikke anerkender Pavens påståede autoritet.
> hvis der skal være en chance for, at du ved noget om
> det emne, du debatterer.
Nu kan jeg jo desværre heller ikke forhindre dig i din inkvisitoriske
heksejagt på alle, der ikke lige tilhører din mainstream-gren af
katolicismen, vel?
Britt Malka
>> Jeg tror på Gud.
>
>Med fare for at få smæk over fingrene af Cyril, vil jeg gerne
>stille et enkelt spørgsmål: du er da stadig katolik, ikke?
Indtil videre, jo.
>Måske er det, fordi jeg er løbet ind i forvirring over jeres ikke
>så kortfattede indlæg, at jeg spørger
Det kan jeg da godt forstå, men det er rigtigt, at jeg føler mig på
vej væk fra kristendommen, som jeg aldrig helt er gået ind for. Ikke
på den måde, jeg har set den dyrket i hvert fald, om end det ikke var
så slemt i den katolske kirke. Dér havde man ikke helt glemt det Gamle
Testamente.
>Hvis du er, er det så ikke lidt ironisk, at du angriber Gibson
>for hans katolicisme, selvom han måske abonnerer på en
>lidt anden type end du, og Anders forsvarer den?
Har Cyril svaret på, nemlig at Gibson er medlem af en katolsk sekt,
ikke af den katolske kirke.
>Til både dig og Anders, er det nødvendigt med alle de personlige
>perfiditeter, mener I ikke jeres 'sag' kan bære igennem uden dem?
Jo, den kan den sagtens, men det er irriterende at skulle blive ved
med at stille de samme spørgsmål og at skrive det samme svar, fordi
Anders læser en hel roman imellem mine linjer, og det er ikke en
roman, jeg vil stå inde for.
>Jeres indlæg ville også blive betydligt kortere en dem.
>
>Kort er godt. :-)
Enig.