Er "American Evangelicals" krigslidderlige.

KL

unread,

Dec 20, 2011, 2:31:24 PM12/20/11

to

I må undskylde disse Google-oversatte artikler, men jeg synes den er berettiget.
Dette er uddrag af en artikel af Chuck Baldwin.
Dette afspejler rimelig godt min mening om en rigtig stor del af de såkaldte
'Evangelical Christians' i USA.

En del her har gjort sine bekymringer om disse amerikanske til kende, og jeg
ville bare understrege at jeg ikke bare afviser hvad de siger og mener. Ikke at
jeg mener den danske modpart er noget bedre, men nu taler vi om amerikanerne.

-----------------
Originalen i full længde kan læses her:
http://www.newswithviews.com/baldwin/baldwin666.htm
-----------------

"Så, hvad er der sket for at ændre den mest fredselskende institution, som verden
nogensinde har kendt (Den Ny Testamentlige kirke) til de største cheerleaders for
krig? Jeg taler om uprovokeret, ulovlig, forfatningsstridig, ubibelsk - også
hemmelige - angrebskrige. De største cheerleaders for uprovokeret,
forfatningsstridig, forebyggende angreb og invasion af Irak var evangeliske
kristne. Ditto for krigen i Afghanistan, bombningen af Libyen, angreb i Yemen,
etc. Hvem opfordrer til bombning af Iran? Evangeliske kristne. Hvem opfordrer til
at sende flere og flere tropper ud over hele verden til at lemlæste og dræbe
flere og flere mennesker (herunder uskyldige)? Evangeliske kristne. Shoot (pun
intended)! De fleste evangeliske kristne løftede ikke engang et øjenbryn, da den
føderale regering sendte militær og politi til at myrde amerikanske statsborgere,
herunder gamle mænd, kvinder og børn - kristne gamle mænd, kvinder og børn, ikke
mindre - uden for Waco, Texas.

Og hvor er dagens evangeliske kristne som skænker en eneste tanke om deres
medmennesker kristne brødre og søstre i mange af disse mellemøstlige lande, som
bliver forfulgt, fængslet, tortureret og dræbt af marionetregimer som sættes ved
magten af den amerikanske regering - på amerikanske skatteydere (herunder kristne
skatteyderne) bekostning? Jeg hader at være bærer af dårlige nyheder, men flere
kristne har været forfulgt under den amerikansk påtvungne regime i Irak end
nogensinde blev forfulgt, da Saddam Hussein var ved magten. Oh! Og glem ikke, at
det var den amerikanske regering, der var ansvarlig for at sætte Saddam Hussein
ved magten til at begynde med. Den amerikanske regering 'opfandt' Osama bin
Laden, også. Et sidespring måske.

Ud over de "hvide" krige (dem alle kender), bemyndiger den amerikanske regering
omkring 70 black ops commando raids i omkring 120 lande HVER DAG. Faktisk er
hemmeligheden, black ops militært af USA så stort i dag udgør nu mere personale
end hele militæret i Canada!"

Vidal

unread,

Dec 21, 2011, 3:59:14 AM12/21/11

to

Den 20-12-2011 20:31, KL skrev:
> I må undskylde disse Google-oversatte artikler, men jeg synes den er berettiget.
> Dette er uddrag af en artikel af Chuck Baldwin.
> Dette afspejler rimelig godt min mening om en rigtig stor del af de såkaldte
> 'Evangelical Christians' i USA.

Jeg har haft den opfattelse, måske fejlagtigt, det er hos
dem, du henter din kristendom. Men det er da godt, du kan
tage afstand fra dem.

Jeg tror (også) den evangeliske kirke i USA har været med til
at give kristendommen et dårligt rygte i verden. USA har jo
en frygtelig stor vægt over hele verden, det der bliver sagt
om de amerikanske evangelister, er det, der bliver sagt om
kirken i hele verden.

KL

unread,

Dec 21, 2011, 5:15:53 AM12/21/11

to

"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
news:4ef19fe1$0$280$edfa...@dtext01.news.tele.dk...

Villy, dette er ikke rocket science. Hvordan kan du tro at man henter sin
kristendom hos denne type amerikanere. Samtidig er det selvsagt positive ting at
hente derfra. Man bliver nødt til at skelne.

Vidal

unread,

Dec 21, 2011, 10:13:46 AM12/21/11

to

Den viden har jeg ved at iagttage, hvilke amerikanske
trossamfund, der findes over hele verden og også i
Danmark.

Det er ganske rigtigt ikke rocketscience. Man slår bare op på
nettet.

tkruse

unread,

Dec 21, 2011, 9:15:29 PM12/21/11

to

den amerikanske Bible er vel ikke anderledes end den danske
men nu er der ikke så mange millioner af mennesker her i Danmark
så der kan ikke opstå så mange mærkelige menigheder
men en mærkelig menighed har jeg hørt om
ORTON bevægelsen

Vidal

unread,

Dec 22, 2011, 4:41:37 AM12/22/11

to

Nej, men der er det forunderlige ved kristendommen, den kan
tilpasses alle mulige typer verdenssyn.

> men nu er der ikke så mange millioner af mennesker her i Danmark
> så der kan ikke opstå så mange mærkelige menigheder

Nej, men der er alligevel et utal af menigheder.

http://teo.au.dk/csr/rel-aarbog09/statistik/alle/

> men en mærkelig menighed har jeg hørt om
> ORTON bevægelsen

Jeg kender den ikke.

tkruse

unread,

Dec 22, 2011, 8:53:59 PM12/22/11

to

det gør jeg heller ikke
jeg har kun hørt rygter om at disse ORTON Kristne spiser frikadeller
sammen med UFO folk

Vidal

unread,

Dec 23, 2011, 4:52:47 AM12/23/11

to

Den 23-12-2011 02:53, tkruse skrev:

> jeg har kun hørt rygter om at disse ORTON Kristne spiser frikadeller
> sammen med UFO folk

Hehe, ja, det er eksotisk. Har Kall forbindelse til dem,
måske?

E.Dalgas

unread,

Dec 25, 2011, 6:52:29 AM12/25/11

to

Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.

--

E.D

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 7:03:52 AM12/25/11

to

Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:

> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.

Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?

E.Dalgas

unread,

Dec 25, 2011, 8:12:10 AM12/25/11

to

Ingen har bevist det, så "nej" det har du heller ikke.

--

E.D

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 10:20:06 AM12/25/11

to

Ud fra Åbenbaringens egne præmisser sammenholdt med nutidens
verdenspolitiske situation, jo. Men, selvfølgeligt, vi kan
jo på ingen måde *vide* noget om hvornår osv, når selv Jesus
ikke vidste det. Men Jesus har jo da givet os lov til at tyde
tegnene selvom mange jo nok tyder tegnene ret forskelligt. :-)

Luk 21

Harald Mossige

unread,

Dec 25, 2011, 10:27:45 AM12/25/11

to

Det har han ikke gjort. Les bibelen på nytt.

HM

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 10:45:04 AM12/25/11

to

v29 Og han fortalte dem en lignelse: »Se på figentræet og alle de andre træer.
v30 Så snart I ser dem springe ud, ved I af jer selv, at sommeren allerede er
nær. v31 Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at Guds rige er nær. v32
Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke forgå, før alt dette sker.

Måske er det udeladt fra den norske bibel?

Harald Mossige

unread,

Dec 25, 2011, 11:27:29 AM12/25/11

to

Det sitatet er endret i forhold til "min bibel".

Andreas Falck

unread,

Dec 25, 2011, 12:07:33 PM12/25/11

to

Vidal skrev i
news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk

> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>
>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.
>
> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?

Det ville da være en stor fornøjelse om vi kunne se dig her:
https://www.facebook.com/events/278700555509561/

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

Andreas Falck

unread,

Dec 25, 2011, 12:12:56 PM12/25/11

to

Harald Mossige skrev i
news:4ef74ef6$0$3103$8404...@news.wineasy.se

>> v29 Og han fortalte dem en lignelse: »Se på figentræet og alle de andre
>> træer. v30 Så snart I ser dem springe ud, ved I af jer selv, at sommeren
>> allerede er nær. v31 Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at
>> Guds rige er nær. v32 Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke
>> forgå, før alt dette sker.
>>
>> Måske er det udeladt fra den norske bibel?
>
> Det sitatet er endret i forhold til "min bibel".

Hvorfor citerer du så ikke hvad der står i din Bibel?

Og hvilken oversættelse er det du bruger?

Du optræder jo ikke særlig hverken troværdig, seriøs eller speciel kløgtig
eller fornuftig.

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 3:48:07 PM12/25/11

to

Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
www.biblen.dk

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 4:04:05 PM12/25/11

to

Vil du gengive, hvad der står i din bibeludgave? Altså
Lukas 21:29-32.

Harald Mossige

unread,

Dec 25, 2011, 4:32:53 PM12/25/11

to

Undersøk:
bibelen.info

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 5:47:24 PM12/25/11

to

Den 25-12-2011 22:32, Harald Mossige skrev:
> Den 25.12.2011 21:48, skreiv Vidal:
>> Den 25-12-2011 17:27, Harald Mossige skrev:
>>> Den 25.12.2011 16:45, skreiv Vidal:
>>>> Den 25-12-2011 16:27, Harald Mossige skrev:
>>>>> Den 25.12.2011 16:20, skreiv Vidal:
>>>>>> Den 25-12-2011 14:12, E.Dalgas skrev:
>>>>>>> On Sun, 25 Dec 2011 13:03:52 +0100, Vidal wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>>>>>>>

>>>>>>>>> Og det det n�ste bliver vel at USA er den store sk�ge i
>>>>>>>>> �benbaringsbogen.

>>>>>>>>
>>>>>>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>>>>>>>

>>>>>>> Ingen har bevist det, s� "nej" det har du heller ikke.
>>>>>>
>>>>>> Ud fra �benbaringens egne pr�misser sammenholdt med nutidens
>>>>>> verdenspolitiske situation, jo. Men, selvf�lgeligt, vi kan
>>>>>> jo p� ingen m�de *vide* noget om hvorn�r osv, n�r selv Jesus

>>>>>> ikke vidste det.
>>>>>
>>>>>> Men Jesus har jo da givet os lov til at tyde
>>>>>> tegnene
>>>>>

>>>>> Det har han ikke gjort. Les bibelen p� nytt.
>>>>
>>>> v29 Og han fortalte dem en lignelse: �Se p� figentr�et og alle de andre
>>>> tr�er. v30 S� snart I ser dem springe ud, ved I af jer selv, at sommeren
>>>> allerede er n�r. v31 S�dan skal I ogs� vide, n�r I ser dette ske, at
>>>> Guds rige er n�r. v32 Sandelig siger jeg jer: Denne sl�gt skal ikke
>>>> forg�, f�r alt dette sker.
>>>>
>>>> M�ske er det udeladt fra den norske bibel?

>>>
>>> Det sitatet er endret i forhold til "min bibel".
>>>
>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>> www.biblen.dk
>

> Unders�k:
> bibelen.info

Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?

Vidal

unread,

Dec 25, 2011, 5:54:17 PM12/25/11

to

Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>
>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.
>>
>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>
> Det ville da være en stor fornøjelse om vi kunne se dig her:
> https://www.facebook.com/events/278700555509561/

Det lyder interessant, men jeg kommer nok ikke. Jeg synes
at jeg har for meget at gøre. Så en tur til Sønderjylland
overstiger vist min energi.

Harald Mossige

unread,

Dec 25, 2011, 6:57:42 PM12/25/11

to

Den 25.12.2011 23:47, skreiv Vidal:
> Den 25-12-2011 22:32, Harald Mossige skrev:
>> Den 25.12.2011 21:48, skreiv Vidal:
>>> Den 25-12-2011 17:27, Harald Mossige skrev:
>>>> Den 25.12.2011 16:45, skreiv Vidal:
>>>>> Den 25-12-2011 16:27, Harald Mossige skrev:
>>>>>> Den 25.12.2011 16:20, skreiv Vidal:
>>>>>>> Den 25-12-2011 14:12, E.Dalgas skrev:
>>>>>>>> On Sun, 25 Dec 2011 13:03:52 +0100, Vidal wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>>>>>>>>

>>>>>>>>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i
>>>>>>>>>> Åbenbaringsbogen.

>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>>>>>>>>

>>>>>>>> Ingen har bevist det, så "nej" det har du heller ikke.
>>>>>>>
>>>>>>> Ud fra Åbenbaringens egne præmisser sammenholdt med nutidens
>>>>>>> verdenspolitiske situation, jo. Men, selvfølgeligt, vi kan

>>>>>>> jo på ingen måde *vide* noget om hvornår osv, når selv Jesus

>>>>>>> ikke vidste det.
>>>>>>
>>>>>>> Men Jesus har jo da givet os lov til at tyde
>>>>>>> tegnene
>>>>>>

>>>>>> Det har han ikke gjort. Les bibelen på nytt.
>>>>>
>>>>> v29 Og han fortalte dem en lignelse: »Se på figentræet og alle de
>>>>> andre

>>>>> træer. v30 Så snart I ser dem springe ud, ved I af jer selv, at
>>>>> sommeren

>>>>> allerede er nær. v31 Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at
>>>>> Guds rige er nær. v32 Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke
>>>>> forgå, før alt dette sker.
>>>>>

>>>>> Måske er det udeladt fra den norske bibel?

>>>>
>>>> Det sitatet er endret i forhold til "min bibel".
>>>>
>>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>>> www.biblen.dk
>>

>> Undersøk:

>> bibelen.info
>
> Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
> den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?

Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.

HM

tkruse

unread,

Dec 25, 2011, 7:50:27 PM12/25/11

to

Har lige hørt at Muslimer bomber Kirker i Nigeria
jeg blev lidt krigsliderlig i mine følelser imod muslimer af den slags

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 4:06:13 AM12/26/11

to

Harald Mossige skrev i
news:4ef7968c$0$3061$8404...@news.wineasy.se

>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>> www.biblen.dk
>
> Undersøk:
> bibelen.info

Hvad står der på den side af interesse?

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 4:07:56 AM12/26/11

to

Vidal skrev i
news:4ef7a995$0$289$edfa...@dtext01.news.tele.dk

Skulle det ske at du en dag kommer til Synnejylland vil min dør altid stå
åben for dig.

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 4:15:09 AM12/26/11

to

Harald Mossige skrev i
news:4ef7b93a$0$4381$8404...@news.wineasy.se

>>>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>>>> www.biblen.dk
>>>
>>> Undersøk:
>>> bibelen.info
>>
>> Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
>> den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?
>
> Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.

Det er jo fordi du ikke læser de ting der går dit kristendomshad imod. Du
læser kun hvad der kan støtte dit had.

Vidal

unread,

Dec 26, 2011, 5:23:21 AM12/26/11

to

Den 26-12-2011 10:06, Andreas Falck skrev:
> Harald Mossige skrev i
> news:4ef7968c$0$3061$8404...@news.wineasy.se
>
>>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>>> www.biblen.dk
>>
>> Undersøk:
>> bibelen.info
>
> Hvad står der på den side af interesse?
>

Det er jo på den side Patruljen og @ henter deres kloghed.

Vidal

unread,

Dec 26, 2011, 5:24:40 AM12/26/11

to

Den 26-12-2011 00:57, Harald Mossige skrev:
>>
>> Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
>> den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?
>
> Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.

Det er ikke så mærkeligt. Kristne ved som regel mere om
kristendom, end ateister.

Harald Mossige

unread,

Dec 26, 2011, 5:44:32 AM12/26/11

to

Feil argument. Dette handler om logikkfeil i teksten.

HM

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 6:00:18 AM12/26/11

to

Vidal skrev i
news:4ef84b15$0$302$edfa...@dtext01.news.tele.dk

Jeps, men jeg ville blot se og Harald mavde brikker nok at flytte med til at
kunne citere noget konkret vedr. emnet ;-)

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 6:02:15 AM12/26/11

to

Harald Mossige skrev i
news:4ef85034$0$2793$8404...@news.wineasy.se

Prøv at påvise de påståede fejl, så vil det vise sig om det er teksten eller
hos dig der er logikfejl.

Du har en tendens til at slynge om dig med påstande, og du hverken
argumenterer for dem, underbygger dem eller dokumenterer rigtigheden af dem.

Med andre ord: du er en rigtig norsk ateist - og det er ingen
hædersbevisning!

Mendoza

unread,

Dec 26, 2011, 7:50:30 AM12/26/11

to

"Andreas Falck" <dewn...@dewnull00.dk> skrev i meddelelsen
news:4ef7599e$1$294$1472...@news.sunsite.dk...

Men det gør du?

@

unread,

Dec 26, 2011, 9:41:22 AM12/26/11

to

sikkert,
men ikke om hvad der står i biblen

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 10:04:12 AM12/26/11

to

Mendoza skrev i
news:4ef86d95$0$283$1472...@news.sunsite.dk

> Men det gør du?

Gør du mr. Bullshit

Jørgen Farum Jensen

unread,

Dec 26, 2011, 2:18:56 PM12/26/11

to

Det er ikke mit indtryk. Jeg har da oplevet overbeviste
kristne, der citerer de 12 bud og refererer til de 10
apostle, og som i fuldt alvor kan hævde at den rigtige
bibel er King James.

Jeg mener også at have læst om en undersøgelse der viser
at ateister stort set ved mere om religion end de fleste
troende - uanset hvilken religion der er tale om.

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk

Harald Mossige

unread,

Dec 26, 2011, 2:34:59 PM12/26/11

to

Er du feig og argumentererr med fakta?

Vidal

unread,

Dec 26, 2011, 2:56:06 PM12/26/11

to

Den 26-12-2011 12:00, Andreas Falck skrev:
>
> Vidal skrev i
> news:4ef84b15$0$302$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 26-12-2011 10:06, Andreas Falck skrev:
>>> Harald Mossige skrev i
>>> news:4ef7968c$0$3061$8404...@news.wineasy.se
>>>
>>>>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
>>>>> www.biblen.dk
>>>>
>>>> Undersøk:
>>>> bibelen.info
>>>
>>> Hvad står der på den side af interesse?
>>>
>> Det er jo på den side Patruljen og @ henter deres kloghed.
>
> Jeps, men jeg ville blot se og Harald mavde brikker nok at flytte med til at
> kunne citere noget konkret vedr. emnet ;-)

Næh, og det skete som sædvanlig ikke. Intet konkret. Men
vi kender jo vores Harald, så inget julemirakel fra Norge,
denne gang heller.

Vidal

unread,

Dec 26, 2011, 2:58:42 PM12/26/11

to

Jeg skønner, du er ude af stand til at forstå, hvad
teksten siger.

Men kan du gøre rede for logikfejlene hos Lukas, så vil
du nok vinde lidt i de flestes agtelse.

Vidal

unread,

Dec 26, 2011, 3:00:28 PM12/26/11

to

Den 26-12-2011 20:18, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 26-12-2011 11:24, Vidal skrev:
>> Den 26-12-2011 00:57, Harald Mossige skrev:
>>>>
>>>> Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
>>>> den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?
>>>
>>> Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.
>>
>> Det er ikke så mærkeligt. Kristne ved som regel mere om
>> kristendom, end ateister.
>
> Det er ikke mit indtryk. Jeg har da oplevet overbeviste
> kristne, der citerer de 12 bud og refererer til de 10
> apostle,

Hehe, jow. Meget overbevisende.

> og som i fuldt alvor kan hævde at den rigtige
> bibel er King James.

Den perfekte bibeloversættelse findes sikkert ikke.

> Jeg mener også at have læst om en undersøgelse der viser
> at ateister stort set ved mere om religion end de fleste
> troende - uanset hvilken religion der er tale om.

Ja, det er så ikke de ateister, vi ser i denne gruppe, den
meste viden stammer jo fra en decideret ateistisk hjemmeside,
og ikke nogen egentlig viden om kristendommen.

Måske skulle du frekventere den, så du kan blive en rigtig
teologisk ateist.

Andreas Falck

unread,

Dec 26, 2011, 4:05:24 PM12/26/11

to

Vidal skrev i
news:4ef8d151$0$287$edfa...@dtext01.news.tele.dk

>> Jeps, men jeg ville blot se og Harald mavde brikker nok at flytte med
>> til at kunne citere noget konkret vedr. emnet ;-)
>
> Næh, og det skete som sædvanlig ikke. Intet konkret. Men
> vi kender jo vores Harald, så inget julemirakel fra Norge,
> denne gang heller.

Nemlig, og jeg forventer heller ikke at det kommer til at ske.

Harald Mossige

unread,

Dec 26, 2011, 8:48:33 PM12/26/11

to

;-)

Vidal

unread,

Dec 27, 2011, 5:56:07 AM12/27/11

to

Jeg skønner stadigt, du er ude af stand til at forstå, hvad
teksten siger.

På en eller anden måde er du i stand til at opretholde
en særdeles høj selvagtelse, selv om du aldrig bidrager
med noget positivt til diskussionen. Måske er det et
norsk fænomen? Altså, den norske nordmand fra Norge,
typificeret i dig?

Jørgen Farum Jensen

unread,

Dec 27, 2011, 12:08:09 PM12/27/11

to

Den 26-12-2011 21:00, Vidal skrev:

>> Jeg mener også at have læst om en undersøgelse der viser
>> at ateister stort set ved mere om religion end de fleste
>> troende - uanset hvilken religion der er tale om.
>
> Ja, det er så ikke de ateister, vi ser i denne gruppe, den
> meste viden stammer jo fra en decideret ateistisk hjemmeside,
> og ikke nogen egentlig viden om kristendommen.
>
> Måske skulle du frekventere den, så du kan blive en rigtig
> teologisk ateist.

Jeg må bedrøve dig med at at jeg ikke ved hvilken
en hjemmeside, det er du refererer til. Hvad jeg
ved om religioner er mestendels noget jeg har
læst mig til.

Der har været skrevet rigtig mange bøger om
alverdens religioner meget længere end folk
har kunnet boltre sig på nettet. Dem, jeg
har læst, har været noget mere afbalancerede
end flertallet af indlæg i denne nyhedsgruppe.

Der intetsomhelst i vejen for at en ateist kan
/vide/ noget om religion. For så vidt angår
kristendommen kan man i min optik sagtens
være en god kristen uden at kunne evangelierne
udenad eller for den sags skyld uden at gå til
alters hver søndag.

Harald Mossige

unread,

Dec 27, 2011, 3:26:52 PM12/27/11

to

Beklager Villy lygfant. Jeg kjenner provikasjonene dine så altfor godt
fra før.

Hvordan kan du inbille deg at bibelskriverene er hederligere en du er selv?

HM

Vidal

unread,

Dec 28, 2011, 5:18:58 AM12/28/11

to

Den 27-12-2011 18:08, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Den 26-12-2011 21:00, Vidal skrev:
>
>>> Jeg mener også at have læst om en undersøgelse der viser
>>> at ateister stort set ved mere om religion end de fleste
>>> troende - uanset hvilken religion der er tale om.
>>
>> Ja, det er så ikke de ateister, vi ser i denne gruppe, den
>> meste viden stammer jo fra en decideret ateistisk hjemmeside,
>> og ikke nogen egentlig viden om kristendommen.
>>
>> Måske skulle du frekventere den, så du kan blive en rigtig
>> teologisk ateist.
>
> Jeg må bedrøve dig med at at jeg ikke ved hvilken
> en hjemmeside, det er du refererer til. Hvad jeg
> ved om religioner er mestendels noget jeg har
> læst mig til.

Hvorfor har du besluttet dig til at markere dig
som ateist. Deltager du i andre fora, end dette
på det grundlag?

> Der har været skrevet rigtig mange bøger om
> alverdens religioner meget længere end folk
> har kunnet boltre sig på nettet. Dem, jeg
> har læst, har været noget mere afbalancerede
> end flertallet af indlæg i denne nyhedsgruppe.

Ja, ok. Nu tror jeg heller ikke denne gruppe er typisk
for sammensætningen af kristne i Danmark.

> Der intetsomhelst i vejen for at en ateist kan
> /vide/ noget om religion.

Nej, men hvorfor? En akademisk interesse for religion
er vel næsten en selvmodsigelse. Kan du forklare,
hvorfor du interesserer dig for kristendom/religion?

De fleste ikke-kristne religionsinteresserede er
aggressivt, missionerende ateister. Missionerende -
mange har en bestemt mening om, at kristendommen
tager fejl og vil nu udsprede det budskab. Jeg er
lidt usikker på, hvad dit budskab er.

> For så vidt angår
> kristendommen kan man i min optik sagtens
> være en god kristen uden at kunne evangelierne
> udenad eller for den sags skyld uden at gå til
> alters hver søndag.

Jamen helt sikkert. Jeg tror ikke, mange kristne kan
evangelierne uden ad. Jeg selv går da heller ikke
særligt ofte til alters.

Vidal

unread,

Dec 28, 2011, 5:24:19 AM12/28/11

to

Jeg har slået ordet lygfant op og jeg tror, det er
et af dine hjemmekonstruerede "nynorske" ord.

> Hvordan kan du inbille deg at bibelskriverene er hederligere en du er selv?

Har jeg givet udtryk for den tanke?

Vidal

unread,

Dec 28, 2011, 7:36:44 AM12/28/11

to

Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i

> news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>
>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.
>>
>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>
> Det ville da være en stor fornøjelse om vi kunne se dig her:
> https://www.facebook.com/events/278700555509561/

Jeg har skrevet nogle noter, som måske kan interessere dig
og måske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
som jeg var med i for en del år siden, og er en delvis
rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
og skrev.

Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
kommer der også kap 5.

Kap 4 er en fortsættelse af de tre forrige, men adskiller
sig ved synernes styrke. Johannes indblik udvides til at
omfatte det metafysiske, hvor de tre første havde med
de jordiske forhold at gøre. Nu, herfra kan Johannes *også*
skue ind i himlen og faktisk følge beslutnigsprocessen om det,
der skal ske jorden.

Der åbnes en dør til himlen. På Johannes' tid var det den
almindelige forståelse af verdenssammenhængen, at Himlen
startede startede lige oppe i himmelhvælvingen, sådan som
den forekom dem. Så Himlen ligger lige over det jordiske,
hvor man med dagens viden nok har følt sig nødsaget til en mere
"raffineret" tilgang. Man ved jo, Himlen ikke befinder sig lige
'himlens bue'.

Kapitel 4 er begyndelsen til de egentlige syner, der
vedrører baggrunden, det sted hvor de egentlige beslutninger
om fremtiden udgår. Det er præget af nogle væsner og forhold,
der er stærkt symbolske og måske ikke lige nemme at forstå.

Først ser Johs Guds trone i Himlen. På den sidder en skikkelse,
Gud, den egentlige verdenshersker, der skal til at fuldende
verdensdommen. Johs beskriver ikke detaljeret gudsskikkelsen,
men kun dens glans og omgivelser. Fra tronen lyder der torden
og brag, som måske er et udtryk for Guds vrede.

Gud ligner en Jaspis og Sarder, klare ædelsten, som et symbol på
Guds herlighed, og der er en smaragd-lignende regnbue omkring
tronen. Rundt om tronen er der 24 troner og på dem sidder 24
ældste med guldkroner på hovedet.

Der er forskellige forståelser af de 24. Der er en parallel til
det jødiske præsteskab, men da det er en kristen apokalypse, kan
vi måske henføre dem til de kristne kirker, de symbolske menigheds-
repræsentanter. Senere i apokalypsen forsvinder de ud af billedet.

Det er næppe engle. Man bruger ikke udtrykket ældste om engle.
Engle bliver ikke gamle, de er uden for tiden, som Gud og
Himmelen er det.

Foran tronen er der 7 fakler, som symbolisere Helligånden,
sammen med et klart glashav. Glashavet kan forekomme gådefuldt, og
det er kun senere nævnt i kap 15 2, hvor det kan ses som et symbol
på Guds vrede, men måske her i denne sammenhæng, som Guds beslutning
om, hvordan det skal gå verden.

Endeligt ser Johannes de 4 livsvæsner, som vi også møder i Ez 1 og
10 i en lidt ændret skikkelse. De har også ligheder med seraferne
i Es 6, altså det er væsner beslægtet med keruber og serafer. De har øjne
på kroppen og vingerne, det er symboler for Guds ånd. De står som
symbol for Guds skabning i dens fulde udstrækning, mennesker og dyr.
Livsvæsnerne priser Gud og får tilslutning af de 24, dvs den frelste
menighed.

Deres lovsang gælder skaberen, som prises for at have skabt alle ting,
han har skabt alle ting og vil nu føre skabningen til dens fuldendelse.

Andreas Falck

unread,

Dec 28, 2011, 8:03:48 AM12/28/11

to

Vidal skrev i
news:4efb0d55$0$282$edfa...@dtext01.news.tele.dk

> Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>>
>>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i
>>>> Åbenbaringsbogen.
>>>
>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>>
>> Det ville da være en stor fornøjelse om vi kunne se dig her:
>> https://www.facebook.com/events/278700555509561/
>
> Jeg har skrevet nogle noter, som måske kan interessere dig
> og måske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
> som jeg var med i for en del år siden, og er en delvis
> rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
> og skrev.
>
> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
> kommer der også kap 5.
>
> Kap 4 er en fortsættelse af de tre forrige, men adskiller
> sig ved synernes styrke. Johannes indblik udvides til at
> omfatte det metafysiske, hvor de tre første havde med

> de jordiske forhold at gøre. Nu, herfra kan Johannes også

Tak for disse noter. Dine tanker her kunne jo nærmest være skrevet af bette
mig

Har du flere, må du gerne sende dem også. Og vil du ikke sende dem her, så
har du jo min mailadresse.

Jeg er meget interesseret.

Jeg skal jo være med til at undervise i kap. 4 og 5 i januar 2012 sammen med
en anden foredragsholder/underviser.

@

unread,

Dec 28, 2011, 10:49:22 AM12/28/11

to

On Wed, 28 Dec 2011 11:18:58 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

>Den 27-12-2011 18:08, Jørgen Farum Jensen skrev:

>> Der intetsomhelst i vejen for at en ateist kan
>> /vide/ noget om religion.
>
>Nej, men hvorfor?

Viden er modsat overtro altid nyttig

der findes skam også vegetarer der ved noget om kød

@

unread,

Dec 28, 2011, 10:52:07 AM12/28/11

to

On Wed, 28 Dec 2011 13:36:44 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

>Der åbnes en dør til himlen. På Johannes' tid var det den
>almindelige forståelse af verdenssammenhængen, at Himlen
>startede lige oppe i himmelhvælvingen, sådan som
>den forekom dem. Så Himlen ligger lige over det jordiske,
>hvor man med dagens viden nok har følt sig nødsaget til en mere
>"raffineret" tilgang. Man ved jo, Himlen ikke befinder sig lige
>'himlens bue'.
>
>Kapitel 4 er begyndelsen til de egentlige syner, der
>vedrører baggrunden, det sted hvor de egentlige beslutninger
>om fremtiden udgår. Det er præget af nogle væsner og forhold,
>der er stærkt symbolske og måske ikke lige nemme at forstå.
>
>Først ser Johs Guds trone i Himlen.

altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
påvise ikke holder

Andreas Falck

unread,

Dec 28, 2011, 11:02:02 AM12/28/11

to

@ skrev i
news:qmemf7d0ttkanqb5v...@4ax.com

> altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
> påvise ikke holder

Du har hverken en nuværende, ej heller forhenværende viden om bibelske
skrifter.

Jørgen Farum Jensen

unread,

Dec 28, 2011, 11:43:47 AM12/28/11

to

Den 28-12-2011 11:18, Vidal skrev:

>> Jeg må bedrøve dig med at at jeg ikke ved hvilken
>> en hjemmeside, det er du refererer til. Hvad jeg
>> ved om religioner er mestendels noget jeg har
>> læst mig til.
>
> Hvorfor har du besluttet dig til at markere dig
> som ateist. Deltager du i andre fora, end dette
> på det grundlag?

Hvilke skulle det være?

>> Der har været skrevet rigtig mange bøger om
>> alverdens religioner meget længere end folk
>> har kunnet boltre sig på nettet. Dem, jeg
>> har læst, har været noget mere afbalancerede
>> end flertallet af indlæg i denne nyhedsgruppe.
>
> Ja, ok. Nu tror jeg heller ikke denne gruppe er typisk
> for sammensætningen af kristne i Danmark.
>
>> Der intetsomhelst i vejen for at en ateist kan
>> /vide/ noget om religion.
>
> Nej, men hvorfor? En akademisk interesse for religion
> er vel næsten en selvmodsigelse. Kan du forklare,
> hvorfor du interesserer dig for kristendom/religion?

Hvori ligger selvmodsigelsen? Religion er uafviseligt
en kulturfaktor af umådelig betydning.

> De fleste ikke-kristne religionsinteresserede er
> aggressivt, missionerende ateister. Missionerende -
> mange har en bestemt mening om, at kristendommen
> tager fejl og vil nu udsprede det budskab. Jeg er
> lidt usikker på, hvad dit budskab er.

At de fleste ikke-kristne religionsinteresserede
er aggressivt missionerende er en påstand grebet
ud af luften. Jeg har ikke tal på, hvor mange
missionærer, der i tidens løb har ringet på min
gadedør og fortalt mig om Jesus og biblen. Men der
er aldrig nogen, der overfor mig har agiteret for
ateisme. Ateist er noget man bliver af egen drift,
ganske som jeg håber man bliver troende af egen drift.

Jeg har ikke noget budskab andet end det, at den
verden jeg lever i ikke kan forklares af af nogle
oldgamle skrifter, som nogle af deltagerne i denne
nyhedsgruppe synes at mene. Og at Newtons Principia
Mathematica bør holdes mindst lige så hellig som
disse skrifter.

Her er tale om en bog, der ikke kan misfortolkes og
uafviseligt foreligger i nøjagtigt samme form som
gamle Isaac skrev den. Og dermed åbnede Verden for
ægte menneskelig erkendelse - uden mellemmænd.

@

unread,

Dec 28, 2011, 11:52:18 AM12/28/11

to

On Wed, 28 Dec 2011 17:02:02 +0100, "Andreas Falck"
<dewn...@dewnull00.dk> wrote:

>
>@ skrev i
>news:qmemf7d0ttkanqb5v...@4ax.com
>
>> altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
>> påvise ikke holder
>
>Du har hverken en nuværende, ej heller forhenværende viden om bibelske
>skrifter.

og hvad har dit skriv med noget som helst at gøre?

hvis emnet er FOR vanskeligt kan du blot undlade dine tåbelige forsøg
på at svare

Vidal

unread,

Dec 28, 2011, 2:39:45 PM12/28/11

to

Den 28-12-2011 16:52, @ skrev:

> altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
> påvise ikke holder

Jeg tror ikke vision og fantasi har noget med hinanden
at gøre. Hvad er det din viden fortæller dig, om hvad?

@

unread,

Dec 28, 2011, 3:26:19 PM12/28/11

to

hvis visionen/fantasien viste manden at himlen var som han
forestillede sig kan det jo kun være noget fra mandens egen fantasi
der har udspillet sig i visionen

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 3:15:22 AM12/29/11

to

@ skrev i
news:u7imf7hlcq83asdq6...@4ax.com

>>> altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
>>> påvise ikke holder
>>
>> Du har hverken en nuværende, ej heller forhenværende viden om bibelske
>> skrifter.
>
>
> og hvad har dit skriv med noget som helst at gøre?
>
> hvis emnet er FOR vanskeligt kan du blot undlade dine tåbelige forsøg
> på at svare

Emnet må jo angiveligt være for vanskelig for dig, siden kun skriver ævl og
bavl.

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 3:20:14 AM12/29/11

to

@ skrev i
news:gpumf71mdt8hm84v6...@4ax.com

Det er jo så kun din fantasi og uvidenhed der får dig til at sige sådan.

Og så er denne Johannes tekst jo ivørigt netop en vision hvor han vises
noget i billedsprog (symbolsprog).

At du måske i din forskruede verden bilder dig selv ind at det skal læses
bogstavelig, er jo så alene dit problem.

Vidal

unread,

Dec 29, 2011, 5:20:55 AM12/29/11

to

Matt 7:6

Vidal

unread,

Dec 29, 2011, 7:25:32 AM12/29/11

to

Den 28-12-2011 14:03, Andreas Falck skrev:

> Tak for disse noter. Dine tanker her kunne jo n�rmest v�re skrevet af bette
> mig

Det er da n�sten uhyggeligt, at vore tanker s�dan stemmer overens.
Det er vel ikke noget smitsomt? ;-)

> Har du flere, m� du gerne sende dem ogs�. Og vil du ikke sende dem her, s�

> har du jo min mailadresse.

Se nyt indl�g nedenfor.

Vidal

unread,

Dec 29, 2011, 7:25:55 AM12/29/11

to

Den 28-12-2011 13:36, Vidal skrev:
> Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>>

>>>> Og det det n�ste bliver vel at USA er den store sk�ge i �benbaringsbogen.

>>>
>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>>

>> Det ville da v�re en stor forn�jelse om vi kunne se dig her:
>> https://www.facebook.com/events/278700555509561/
>
> Jeg har skrevet nogle noter, som m�ske kan interessere dig
> og m�ske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
> som jeg var med i for en del �r siden, og er en delvis

> rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
> og skrev.
>

> Forel�bigt noterne for kap 4, hvis jeg f�r tid og energi
> kommer der ogs� kap 5.

Copyright 2011 Villy Dalsgaard :-)

> Kap 4 er en forts�ttelse af de tre forrige, men adskiller

> sig ved synernes styrke. Johannes indblik udvides til at

> omfatte det metafysiske, hvor de tre f�rste havde med
> de jordiske forhold at g�re. Nu, herfra kan Johannes *ogs�*
> skue ind i himlen og faktisk f�lge beslutnigsprocessen om det,
> der skal ske jorden.
>
> Der �bnes en d�r til himlen. P� Johannes' tid var det den
> almindelige forst�else af verdenssammenh�ngen, at Himlen
> startede startede lige oppe i himmelhv�lvingen, s�dan som
> den forekom dem. S� Himlen ligger lige over det jordiske,
> hvor man med dagens viden nok har f�lt sig n�dsaget til en mere

> "raffineret" tilgang. Man ved jo, Himlen ikke befinder sig lige
> 'himlens bue'.
>
> Kapitel 4 er begyndelsen til de egentlige syner, der

> vedr�rer baggrunden, det sted hvor de egentlige beslutninger
> om fremtiden udg�r. Det er pr�get af nogle v�sner og forhold,
> der er st�rkt symbolske og m�ske ikke lige nemme at forst�.
>
> F�rst ser Johs Guds trone i Himlen. P� den sidder en skikkelse,

> Gud, den egentlige verdenshersker, der skal til at fuldende
> verdensdommen. Johs beskriver ikke detaljeret gudsskikkelsen,
> men kun dens glans og omgivelser. Fra tronen lyder der torden

> og brag, som m�ske er et udtryk for Guds vrede.
>
> Gud ligner en Jaspis og Sarder, klare �delsten, som et symbol p�

> Guds herlighed, og der er en smaragd-lignende regnbue omkring

> tronen. Rundt om tronen er der 24 troner og p� dem sidder 24
> �ldste med guldkroner p� hovedet.
>
> Der er forskellige forst�elser af de 24. Der er en parallel til
> det j�diske pr�steskab, men da det er en kristen apokalypse, kan
> vi m�ske henf�re dem til de kristne kirker, de symbolske menigheds-
> repr�sentanter. Senere i apokalypsen forsvinder de ud af billedet.
>
> Det er n�ppe engle. Man bruger ikke udtrykket �ldste om engle.

> Engle bliver ikke gamle, de er uden for tiden, som Gud og
> Himmelen er det.
>

> Foran tronen er der 7 fakler, som symbolisere Hellig�nden,
> sammen med et klart glashav. Glashavet kan forekomme g�defuldt, og
> det er kun senere n�vnt i kap 15 2, hvor det kan ses som et symbol
> p� Guds vrede, men m�ske her i denne sammenh�ng, som Guds beslutning
> om, hvordan det skal g� verden.
>
> Endeligt ser Johannes de 4 livsv�sner, som vi ogs� m�der i Ez 1 og
> 10 i en lidt �ndret skikkelse. De har ogs� ligheder med seraferne
> i Es 6, alts� det er v�sner besl�gtet med keruber og serafer. De har �jne
> p� kroppen og vingerne, det er symboler for Guds �nd. De st�r som
> symbol for Guds skabning i dens fulde udstr�kning, mennesker og dyr.
> Livsv�snerne priser Gud og f�r tilslutning af de 24, dvs den frelste
> menighed.
>
> Deres lovsang g�lder skaberen, som prises for at have skabt alle ting,
> han har skabt alle ting og vil nu f�re skabningen til dens fuldendelse.

Her er n�ste kapitel.

Kap 5

Nu fokuserer Johs p� Gud og ser han st�r med en skrift/
bogrulle i h�nden. To ting bem�rkes ved rullen.

1) den er skrevet p� begge sider - det er betegnende for
indholdsrigdommen i skriftet,

2) Den er forseglet med 7 segl. Det fort�ller at dens indhold
er hemmeligt, det er ikke enhver, der kan l�se den, kun Gud.
Hidtil har ingen kendt indholdet, andre end Gud.

Johs ser en m�gtig engel.

Englen sp�rger hele jorden og himlen efter en, der kan �bne
rullen, men ingen melder sig umiddelbart og det fylder Johs
med dyb sorg, han brister i gr�d. Han bliver imidlertid
tr�stet af en af de 24 �ldste, som siger, at L�ven af Judas'
stamme (1. Mos49,9-11 - det er en profeti om Judas' stammes
fremtid - i tiden skal den store sejrherre - Messias komme fra
den stamme - 'Davids rod', den der kommer af Davids stamme)
kan �bne bogrullen

Hvorfor det giver ham ret til at �bne bogrullen uddybes i det
f�lgende.

Johannes f�r da �je p� den st�rke sejrherre og ser det er et
helt lille lam, som tydeligvis har v�ret slagtet. Lammet har
syv �jne, det er Guds syv �nder, Hellig�nden, og syv horn.
Horn er magtsymboler og tallet syv henviser til Gud. Lammet
f�r/har med andre ord Guds magt. (Ez, 53,7) Lammet g�r hen til
Gud og modtager bogrullen. Menneskeskabningen overtager konge-
magten fra Gud, en magtoverdragelse.

Det �jeblik det sker falder de fire livsv�sner og de 24 �ldste
ned for lammet og lovsynger det. Fordi L�ven frivilligt gjorde sig
til et offerlam, modtager det nu magten fra Gud, fordi Jesus har
fornedret sig til at blive et offerlam og ikke en l�ve, har han
forvandlet sig fra den j�diske forst�else af Messsias til den
kristne Messias, som vi forst�r Messias, derfor er Jesus nu den
gudsudvalgte, der overtager magten over alt levende.

Nu udvides Johs' perspektiv til at omfatte det, der er udenom
tronen, masser af masser af engle. Han n�vner nogle store tal
og derefter nogle mindre. Det betyder at de store tal slet ikke
sl�r til. Hele Guds skabning bliver inddraget i lovsangen til
Jesus.

P� en m�de kan man sige, det, der beskrives, er skabelses�jeblikket
udstrakt i tiden. Det er et himmelsk nu, som str�kker sig fra
tidens og stoffets skabelse til tidernes ende. Det beskriver mennesket,
m�ske kan det indsn�vres til Guds troende skabning, der tr�der ind
og f�r sin arv, Guds b�rn modtager arven efter deres far.

Men inden det sker, vil der un�gteligt komme til at ske nogle ting,
overtagelsen er ikke smertefri. Gudsriget f�des, men ikke uden
strenge veer.

Guds n�dvendige plan udfoldes i de f�lgende kapitler.

---------------------
Relevante kommentarer modtages med gl�de. Alt er ikke
helt mit eget. Det seminar, jeg deltog i, havde nogle
meget dygtige og vidende medlemmer, der slog op i tykke
b�ger og bl.a havde helt tjek p� henvisningerne til GT.

Jeg finder det helt morsom at g� ned i mine gamle noter,
m�ske kan jeg fors�tte med de f�lgende kapitler, s� du,
Andreas Falck, kan f� lidt ammunition til jeres m�der hos
adventisterne.

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 8:11:46 AM12/29/11

to

On 29 Dec., 09:15, "Andreas Falck" <dewnul...@dewnull00.dk> wrote:
> @ skrev inews:u7imf7hlcq83asdq6...@4ax.com

Nå - ja. Andreas. Alt som ikke bekræfter dig i det du forestiller dig
og tror - iforvejen - karaktiserer du jo som; vrøvl, sludder, ævl og
bavl.
På den måde bliver du aldrig klogere -

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 8:12:52 AM12/29/11

to

Man kan næppe udtænke en vision uden at tænke ud af boksen og bruge
sin fantasi og evne til kreativ tænkning.

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 8:20:38 AM12/29/11

to

On 26 Dec., 11:24, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 26-12-2011 00:57, Harald Mossige skrev:
>
>
>
> >> Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
> >> den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?
>
> > Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.
>
> Det er ikke så mærkeligt. Kristne ved som regel mere om
> kristendom, end ateister.

Den sædvanlige kortslutning. Somom man absolut skal være alkoholiker
for at vide noget om alkoholmisbrug. Jeg vil nok mene, at den som
tidligere var alkoholiker, som magtede at overvinde sit misbrug er den
- som har flest personlige erfaringer. Flere end den person som endnu
sidder fast i misbruget.

Derudover findes der andre, som har meget fine kvalifikationer - uden
nogensinde selv at have været alkoholiker.

Men den religiøses retorik går igen,igen og igen på dette. Medmindre
man selv er misbruger - kan man naturligvis kun vide mindre om misbrug
end den der er misbruger. Der er tale om det rene og skære vås - intet
mindre.

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 8:15:31 AM12/29/11

to

On 26 Dec., 00:57, Harald Mossige <hara...@hkabel.net> wrote:
> Den 25.12.2011 23:47, skreiv Vidal:
>
>
>
>
>
> > Den 25-12-2011 22:32, Harald Mossige skrev:
> >> Den 25.12.2011 21:48, skreiv Vidal:
> >>> Den 25-12-2011 17:27, Harald Mossige skrev:
> >>>> Den 25.12.2011 16:45, skreiv Vidal:
> >>>>> Den 25-12-2011 16:27, Harald Mossige skrev:
> >>>>>> Den 25.12.2011 16:20, skreiv Vidal:
> >>>>>>> Den 25-12-2011 14:12, E.Dalgas skrev:

> >>>>>>>> On Sun, 25 Dec 2011 13:03:52 +0100, Vidal wrote:
>
> >>>>>>>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>

> >>>>>>>>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i
> >>>>>>>>>> Åbenbaringsbogen.

>
> >>>>>>>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>

> >>>>>>>> Ingen har bevist det, så "nej" det har du heller ikke.
>
> >>>>>>> Ud fra Åbenbaringens egne præmisser sammenholdt med nutidens
> >>>>>>> verdenspolitiske situation, jo. Men, selvfølgeligt, vi kan
> >>>>>>> jo på ingen måde *vide* noget om hvornår osv, når selv Jesus
> >>>>>>> ikke vidste det.
>
> >>>>>>> Men Jesus har jo da givet os lov til at tyde
> >>>>>>> tegnene
>
> >>>>>> Det har han ikke gjort. Les bibelen på nytt.
>
> >>>>> v29 Og han fortalte dem en lignelse: »Se på figentræet og alle de
> >>>>> andre
> >>>>> træer. v30 Så snart I ser dem springe ud, ved I af jer selv, at
> >>>>> sommeren
> >>>>> allerede er nær. v31 Sådan skal I også vide, når I ser dette ske, at
> >>>>> Guds rige er nær. v32 Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal ikke
> >>>>> forgå, før alt dette sker.
>
> >>>>> Måske er det udeladt fra den norske bibel?
>
> >>>> Det sitatet er endret i forhold til "min bibel".
>
> >>> Hvilken bibel bruger du? Den danske udgave kan du se her:
> >>>www.biblen.dk
>
> >> Undersøk:
> >> bibelen.info

>
> > Hehe, ja det forklarer jo lidt dine synspunkter, hvis det er
> > den "bibel", du bruger. Vil du ikke give et direkte citat?
>
> Merkelig. Jeg har aldrig sett noen som har påvist feil der.
>

> HM

Nej - Der er ingen som har kunne påvise fejl. Der mangler på god
kristen vis ikke; defameringer, nedgørelser og skældsord. Men der er
endnu ingen som kan påpege fejl eller argumentere med substans.
Kritikken er infantil og usaglig.

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 8:17:11 AM12/29/11

to

Vidal skrev i
news:4efc5c4b$0$285$edfa...@dtext01.news.tele.dk

> Relevante kommentarer modtages med glæde. Alt er ikke

> helt mit eget. Det seminar, jeg deltog i, havde nogle
> meget dygtige og vidende medlemmer, der slog op i tykke

> bøger og bl.a havde helt tjek på henvisningerne til GT.
>
> Jeg finder det helt morsom at gå ned i mine gamle noter,
> måske kan jeg forsætte med de følgende kapitler, så du,
> Andreas Falck, kan få lidt ammunition til jeres møder hos
> adventisterne.

Tak Villy. Disse noter kan jeg sagtens bruge, da de er yderst relevante og
meget trofaste over for teksten i kap. 4 og 5.

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 8:19:37 AM12/29/11

to

Patruljen skrev i
news:c436ee17-c101-4224...@d10g2000vbk.googlegroups.com

> Nå - ja. Andreas. Alt som ikke bekræfter dig i det du forestiller dig
> og tror - iforvejen - karaktiserer du jo som; vrøvl, sludder, ævl og
> bavl.
> På den måde bliver du aldrig klogere -

Det var dog en arrogant og intetsigende irrelevant bemærkning der intet har
med sagen at gøre.

Jeg troede faktisk at du havde tænkt dig at afslutte året på en mere saglig
måde, og dermed samtidig indlede det nye år sagligt.

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 9:14:12 AM12/29/11

to

On 29 Dec., 14:19, "Andreas Falck" <dewnul...@dewnull00.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:c436ee17-c101-4224...@d10g2000vbk.googlegroups.com

>
> > Nå - ja. Andreas. Alt som ikke bekræfter dig i det du forestiller dig
> > og tror - iforvejen - karaktiserer du jo som; vrøvl, sludder, ævl og
> > bavl.
> > På den måde bliver du aldrig klogere -
>
> Det var dog en arrogant og intetsigende irrelevant bemærkning der intet har
> med sagen at gøre.

Kommentaren knytter an til den evigt tilbagevendende facon, som du
fordømmer på.
Dybest set er det en mekanisme, der begrænser dig selv - når du ikke
forsøger at undersøge og reflektere over, hvilke andre holdninger, der
eksisterer - end den du bekender dig til iforvejen.Det begrænser dig
selv fordi du ikke tillader dig selv at komme videre i teksten.

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 9:32:26 AM12/29/11

to

Patruljen skrev i
news:784aaf52-5006-4c09...@y7g2000vbe.googlegroups.com

> Kommentaren knytter an til den evigt tilbagevendende facon, som du
> fordømmer på.
> Dybest set er det en mekanisme, der begrænser dig selv - når du ikke
> forsøger at undersøge og reflektere over, hvilke andre holdninger, der
> eksisterer - end den du bekender dig til iforvejen.Det begrænser dig
> selv fordi du ikke tillader dig selv at komme videre i teksten.

Nu har du desværre sat dig selv i den begrænsning at du begrænser dig til
ikke at kunne se sagen i sin fulde udstrækning, men begrænser dig af dine
egne begræsninger der er som yderst snærende bånd.

Godt nytår.

Patruljen

unread,

Dec 29, 2011, 9:36:51 AM12/29/11

to

On 29 Dec., 15:32, "Andreas Falck" <dewnul...@dewnull00.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:784aaf52-5006-4c09...@y7g2000vbe.googlegroups.com

:) Jeg håber du også at du får et godt nytår og et glimrende 2012.

Du kan gøre både dig selv og alle som følger lidt med i
dk.livssyn.kristendom, hvis du begynder at argumentere og begrunde.

Istedet for blot at skrive; Vås og bavl - du er uvidende og alle de
øvrige standard-svar, så prøv at fortæl, hvorfor du mener der er tale
om bavl, vås osv. osv.

Andreas Falck

unread,

Dec 29, 2011, 9:49:15 AM12/29/11

to

Patruljen skrev i
news:4c9df2ee-3a3c-4ec3...@q8g2000yqa.googlegroups.com

> Istedet for blot at skrive; Vås og bavl - du er uvidende og alle de
> øvrige standard-svar, så prøv at fortæl, hvorfor du mener der er tale
> om bavl, vås osv. osv.

Alle fjolserne der har fået svar på deres bovlamme idioti utalle gange får
ikke andre svar end den slags.

Men er der nogen der er interesseret i en saglig meningsudveksling, får også
tilsvarende saglige svar.

Og jeg har faktisk en tro på at vi to i det nye år kan få udvekslet meninger
på et sagligt plan - og selv om vi næppe bliver enige om andet end at vi
altså bare ikke er enige. Men man jo også sagtens udveklse meninger på
sagligt plan uden at man af den grund absolut skal tvinge sig til at være
enige om noget som helst.

Vidal

unread,

Dec 29, 2011, 2:43:36 PM12/29/11

to

Den 28-12-2011 21:26, @ skrev:

Jeg tror ikke, der er forestillinger eller fantasi
blandet ind. Det er visioner, manden har. Det er noget
nogle menneske sommetider har/får.

Hvis man endeligt skulle blande 'virkeligheden' ind i
det, kan man sige, visionen ligner andre jødiske visioner,
men er langt mere omfattende og gennemsyret af kristen
tankegang, end dem.

@

unread,

Dec 29, 2011, 3:44:33 PM12/29/11

to

On Thu, 29 Dec 2011 20:43:36 +0100, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

>Den 28-12-2011 21:26, @ skrev:
>> On Wed, 28 Dec 2011 20:39:45 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 28-12-2011 16:52, @ skrev:
>>>

>>>> alts� har Johannes en fantasi som vi med den nuv�rende viden kan
>>>> p�vise ikke holder

>>>
>>> Jeg tror ikke vision og fantasi har noget med hinanden

>>> at g�re. Hvad er det din viden fort�ller dig, om hvad?

>>
>>
>> hvis visionen/fantasien viste manden at himlen var som han

>> forestillede sig kan det jo kun v�re noget fra mandens egen fantasi

>> der har udspillet sig i visionen
>
>Jeg tror ikke, der er forestillinger eller fantasi
>blandet ind. Det er visioner, manden har. Det er noget

>nogle menneske sommetider har/f�r.

hvordan definerer DU vision

f.eks. den Johannes fik

?

>
>Hvis man endeligt skulle blande 'virkeligheden' ind i

>det, kan man sige, visionen ligner andre j�diske visioner,

tkruse

unread,

Dec 29, 2011, 8:35:40 PM12/29/11

to

videnskaben får sin viden ved at sætte naturen under mikroskop
og fantasigen vokser både i mikro og makro rum
så det hele kommer fra naturen
denne skrift ses med øjne
men ikke uden røven i sæde
kan øjne hvile i røven og læse
jeg siger jer ,,,i er guder

E.Dalgas

unread,

Dec 30, 2011, 3:52:40 AM12/30/11

to

On Thu, 29 Dec 2011 17:35:40 -0800 (PST), tkruse wrote:
>
>
> jeg siger jer ,,,i er guder

Det bibelske udsagn som du misbruger, drejer sig om dommere i Israel.
Tanken om at mennesket "i sig selv er guddommelig" er en falsk lære og
derfor under Guds dom. Altså en tanke du burde afstå fra at viderbringe,
både af hensyn til dig selv, men også, af almen respekt for de bibelske
overleveringer og den lære de danner grundlag for.

Jesus sagde til dem: »Mange gode gerninger fra Faderen har jeg vist jer;
hvilken af de gerninger vil I stene mig for?« Jøderne svarede ham: »Det er
ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi
du, der er et menneske, gør dig selv til Gud.« Jesus svarede dem: »Står der
ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹? Når loven kalder dem
guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – siger I
så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud!
fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I
ikke tro mig. Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro
mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.«
Så ville de igen gribe ham, men han slap fra dem. John.10,32-39.

Jesus har netop sat lighedstegn imellem sig selv og Faderen, derfor
anklages han. Men når skriften selv (loven) kalder de gamle dommere i
Israel for guder, hvor meget mere bør det så ikke anderkendes at Guds Søn
benytter sig af denne betegnelse.

I kristen kontekst sættes der, af Paulus, en tyk streg under menneskets
status. Vi kan kun frigøres fra synden og dødens lov, ved tro på Jesus
Kristus.

Læs evt. følgende artikkel om tiden og personerne der henvises til.

Dommerbogen og dens budskab

Dommerne
Hvem er de disse dommere, som Gud sender for at hjælpe sit folk i en tid
med åndelig nød? Ja, spørgsmålet har to mulige svar! Den store nød kalder
enten på store mennesker - eller på en stor Gud. Dommerbogen sætter en tyk
streg under det sidste. Det er Gud, der hører sit folks nødråb. Det er ham,
der frelser. Og derfor er det også ham, der skal have æren. Det gør ikke
dommerne til betydningsløse statister, men det sætter deres virke i det
rette perspektiv. De er i Guds tjeneste. Derfor er det Guds sag, de skal
fremme, og derfor er det Gud selv, der virker gennem dem.
Ser man på de enkelte dommere, er det en broget flok. Ikke bare er det en
række vidt forskellige personlighedstyper med hver deres særlige
udrustning. Også hvad angår forholdet til Gud, er vi hele spektret igennem
- fra tillidsfuld tro til total egoisme og selvtilstrækkelighed.
Beretningen om Debora og Barak kan tjene som eksempel. Et kig på den giver
et fint indblik i Dommerbogens univers og kan være en hjælp til at forstå
andre dele af bogen.

Hele artiklen her:
http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=55

--

E.D

Vidal

unread,

Dec 30, 2011, 5:44:23 AM12/30/11

to

Den 29-12-2011 21:44, @ skrev:
> On Thu, 29 Dec 2011 20:43:36 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 28-12-2011 21:26, @ skrev:
>>> On Wed, 28 Dec 2011 20:39:45 +0100, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 28-12-2011 16:52, @ skrev:
>>>>

>>>>> altså har Johannes en fantasi som vi med den nuværende viden kan
>>>>> påvise ikke holder

>>>>
>>>> Jeg tror ikke vision og fantasi har noget med hinanden

>>>> at gøre. Hvad er det din viden fortæller dig, om hvad?

>>>
>>>
>>> hvis visionen/fantasien viste manden at himlen var som han

>>> forestillede sig kan det jo kun være noget fra mandens egen fantasi

>>> der har udspillet sig i visionen
>>
>> Jeg tror ikke, der er forestillinger eller fantasi
>> blandet ind. Det er visioner, manden har. Det er noget

>> nogle menneske sommetider har/får.

>
>
> hvordan definerer DU vision
>
> f.eks. den Johannes fik

Vision:

Indre, billedlig oplevelse eller forestilling, ofte af
religiøs karakter; fremstilling af denne oplevelse

På linje med det ord, der bruges om beretningen:

Åbenbaring:

Religiøs oplevelse hvor en gud meddeler sig direkte til
en person gennem et syn

Patruljen

unread,

Dec 30, 2011, 6:01:02 AM12/30/11

to

On 29 Dec., 15:49, "Andreas Falck" <dewnul...@dewnull00.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:4c9df2ee-3a3c-4ec3...@q8g2000yqa.googlegroups.com

>
> > Istedet for blot at skrive; Vås og bavl - du er uvidende og alle de
> > øvrige standard-svar, så prøv at fortæl, hvorfor du mener der er tale
> > om bavl, vås osv. osv.
>
> Alle fjolserne der har fået svar på deres bovlamme idioti utalle gange får
> ikke andre svar end den slags.

Det er ganske enkelt - fuldstændigt usagligt.

Vidal

unread,

Dec 30, 2011, 10:19:45 AM12/30/11

to

Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
> Den 28-12-2011 13:36, Vidal skrev:
>> Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
>>> Vidal skrev i
>>> news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>>>
>>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>>>>

>>>>> Og det det næste bliver vel at USA er den store skøge i Åbenbaringsbogen.

>>>>
>>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>>>

>>> Det ville da være en stor fornøjelse om vi kunne se dig her:
>>> https://www.facebook.com/events/278700555509561/
>>
>> Jeg har skrevet nogle noter, som måske kan interessere dig
>> og måske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
>> som jeg var med i for en del år siden, og er en delvis

>> rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
>> og skrev.
>>

>> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
>> kommer der også kap 5.

>
> Copyright 2011 Villy Dalsgaard :-)
>

>> Kap 4 er en fortsættelse af de tre forrige, men adskiller

>> sig ved synernes styrke. Johannes indblik udvides til at

>> omfatte det metafysiske, hvor de tre første havde med
>> de jordiske forhold at gøre. Nu, herfra kan Johannes *også*
>> skue ind i himlen og faktisk følge beslutnigsprocessen om det,
>> der skal ske jorden.
>>
>> Der åbnes en dør til himlen. På Johannes' tid var det den
>> almindelige forståelse af verdenssammenhængen, at Himlen
>> startede startede lige oppe i himmelhvælvingen, sådan som
>> den forekom dem. Så Himlen ligger lige over det jordiske,
>> hvor man med dagens viden nok har følt sig nødsaget til en mere

>> "raffineret" tilgang. Man ved jo, Himlen ikke befinder sig lige
>> 'himlens bue'.
>>
>> Kapitel 4 er begyndelsen til de egentlige syner, der

>> vedrører baggrunden, det sted hvor de egentlige beslutninger
>> om fremtiden udgår. Det er præget af nogle væsner og forhold,
>> der er stærkt symbolske og måske ikke lige nemme at forstå.
>>
>> Først ser Johs Guds trone i Himlen. På den sidder en skikkelse,

>> Gud, den egentlige verdenshersker, der skal til at fuldende
>> verdensdommen. Johs beskriver ikke detaljeret gudsskikkelsen,
>> men kun dens glans og omgivelser. Fra tronen lyder der torden

>> og brag, som måske er et udtryk for Guds vrede.
>>
>> Gud ligner en Jaspis og Sarder, klare ædelsten, som et symbol på

>> Guds herlighed, og der er en smaragd-lignende regnbue omkring

>> tronen. Rundt om tronen er der 24 troner og på dem sidder 24
>> ældste med guldkroner på hovedet.
>>
>> Der er forskellige forståelser af de 24. Der er en parallel til
>> det jødiske præsteskab, men da det er en kristen apokalypse, kan
>> vi måske henføre dem til de kristne kirker, de symbolske menigheds-
>> repræsentanter. Senere i apokalypsen forsvinder de ud af billedet.
>>
>> Det er næppe engle. Man bruger ikke udtrykket ældste om engle.

>> Engle bliver ikke gamle, de er uden for tiden, som Gud og
>> Himmelen er det.
>>

>> Foran tronen er der 7 fakler, som symbolisere Helligånden,
>> sammen med et klart glashav. Glashavet kan forekomme gådefuldt, og
>> det er kun senere nævnt i kap 15 2, hvor det kan ses som et symbol
>> på Guds vrede, men måske her i denne sammenhæng, som Guds beslutning
>> om, hvordan det skal gå verden.
>>
>> Endeligt ser Johannes de 4 livsvæsner, som vi også møder i Ez 1 og
>> 10 i en lidt ændret skikkelse. De har også ligheder med seraferne
>> i Es 6, altså det er væsner beslægtet med keruber og serafer. De har øjne
>> på kroppen og vingerne, det er symboler for Guds ånd. De står som
>> symbol for Guds skabning i dens fulde udstrækning, mennesker og dyr.
>> Livsvæsnerne priser Gud og får tilslutning af de 24, dvs den frelste
>> menighed.
>>
>> Deres lovsang gælder skaberen, som prises for at have skabt alle ting,
>> han har skabt alle ting og vil nu føre skabningen til dens fuldendelse.
>
> Her er næste kapitel.
>
> Kap 5
>
> Nu fokuserer Johs på Gud og ser han står med en skrift/
> bogrulle i hånden. To ting bemærkes ved rullen.
>
> 1) den er skrevet på begge sider - det er betegnende for
> indholdsrigdommen i skriftet,
>
> 2) Den er forseglet med 7 segl. Det fortæller at dens indhold
> er hemmeligt, det er ikke enhver, der kan læse den, kun Gud.

> Hidtil har ingen kendt indholdet, andre end Gud.
>

> Johs ser en mægtig engel.
>
> Englen spørger hele jorden og himlen efter en, der kan åbne

> rullen, men ingen melder sig umiddelbart og det fylder Johs

> med dyb sorg, han brister i gråd. Han bliver imidlertid
> trøstet af en af de 24 ældste, som siger, at Løven af Judas'

> stamme (1. Mos49,9-11 - det er en profeti om Judas' stammes
> fremtid - i tiden skal den store sejrherre - Messias komme fra
> den stamme - 'Davids rod', den der kommer af Davids stamme)

> kan åbne bogrullen
>
> Hvorfor det giver ham ret til at åbne bogrullen uddybes i det
> følgende.
>
> Johannes får da øje på den stærke sejrherre og ser det er et
> helt lille lam, som tydeligvis har været slagtet. Lammet har
> syv øjne, det er Guds syv ånder, Helligånden, og syv horn.

> Horn er magtsymboler og tallet syv henviser til Gud. Lammet

> får/har med andre ord Guds magt. (Ez, 53,7) Lammet går hen til

> Gud og modtager bogrullen. Menneskeskabningen overtager konge-
> magten fra Gud, en magtoverdragelse.
>

> Det øjeblik det sker falder de fire livsvæsner og de 24 ældste
> ned for lammet og lovsynger det. Fordi Løven frivilligt gjorde sig

> til et offerlam, modtager det nu magten fra Gud, fordi Jesus har

> fornedret sig til at blive et offerlam og ikke en løve, har han
> forvandlet sig fra den jødiske forståelse af Messsias til den
> kristne Messias, som vi forstår Messias, derfor er Jesus nu den

> gudsudvalgte, der overtager magten over alt levende.
>
> Nu udvides Johs' perspektiv til at omfatte det, der er udenom

> tronen, masser af masser af engle. Han nævner nogle store tal

> og derefter nogle mindre. Det betyder at de store tal slet ikke

> slår til. Hele Guds skabning bliver inddraget i lovsangen til
> Jesus.
>
> På en måde kan man sige, det, der beskrives, er skabelsesøjeblikket
> udstrakt i tiden. Det er et himmelsk nu, som strækker sig fra

> tidens og stoffets skabelse til tidernes ende. Det beskriver mennesket,

> måske kan det indsnævres til Guds troende skabning, der træder ind
> og får sin arv, Guds børn modtager arven efter deres far.
>
> Men inden det sker, vil der unægteligt komme til at ske nogle ting,
> overtagelsen er ikke smertefri. Gudsriget fødes, men ikke uden
> strenge veer.
>
> Guds nødvendige plan udfoldes i de følgende kapitler.
>
> ---------------------

Før jeg fortsætter med gennemgangen af kap 6, vil jeg
sige lidt om synernes rækkefølge. Det vil nok være
gavnligt, hvis man har læst åbenbaringen først, hvis man
vil forstå det.

I kap 6 åbnes seglene et for et, indtil det syvende, der
udvikles i de følgende kapitler. Det syvende bliver
udvidet med de 7 basuner, dvs. det syvende segls indhold
uddybes med indholdet af de 7 basuner.

Og når vi når den syvende basun, sker der der noget lignende,
for den syvende basun udvides/forklares med de syv vredesskåle.

Så det syvende segl er temmeligt omfattende, det er det
samlede indhold af de 7 basuner og de syv vredesskåle.

I kap 6 åbnes de første 6 segl, det syvende åbnes først i
kap 8. Ved de fire første segl viser der sig en rytter
til hest. De må ses som Guds sendebud som hos Zach 1,8 ff.

1. segl: I det seglet brydes udbryder de 4 livsvæsner: Kom.
Det må henvise til skabningens parathed til at modtage
dommen.

Den første rytter.

En rytter på en hvid hest, bevæbnet med en bue får tildelt
en krone og rider fra sejr til sejr. Det er Guds sendebud,
måske et billede for ordet, den der breder det sande ord
ud i verden. Det er altså ikke en politisk erobrer eller
en der fysisk sætter sig i besiddelse af verdens lande.
Det er Guds ords sejrsgang over hele verden. I modsætning
til de andre tre ryttere, bringer den 1. rytter ikke ulykke
over verden. Det er svært at sige, om der henvises til Jesus
selv eller om det generelt er Jesus' ord, der forkyndes i
verden. Men forskellen er jo den samme.

Som i kap 19.11 ser vi også en rytter på hvid hest, nemlig
Jesus, der dér besejrer dyret.

Den 2. rytter modtages også af livsvæsenernes: Kom! Han rider
på en rød hest. Hans mission er at tage freden væk fra jorden,
han får jordens beboere til at gå i krig med hinanden. Det
kan måske være fristende at fortolke den røde farve politisk,
hvis man er sådan sindet, men jeg tror. det er at overfortolke.
For det er jo ikke 'rød blok' der generelt udløser ufred på
jorden, det er en mere politisk sammensat affære. Den røde farve
kan måske også henvise til blodsudgydelse?

Men muligvis kan det sigte til en senere begivenhed en nutidens
virkelighed, så den fortolkning kan måske bekræftes senere.

Det tredje segl fremkalder en tredje rytter, der kommer
ridende på en sort hest. Han bærer en vægt, der henviser til
knaphed, hungersnød, sult. Mennesker må arbejde hårdt for
føden, måske er det ligeså meget dyrtid, det handler om.
Men vinen og olien må ikke skades. Det lover jo godt for os,
der godt kan lide et glas rødvin. Skaden bliver begrænset. :-)

Nogle har henvist til denaren, som en dagløn for en almindelig
arbejder, om det skal forstås sådan, ved jeg ikke. Jeg ved
heller ikke, hvor meget korn et menneske skal have for at
overleve. Men ihvertfald handler rytteren på den sorte hest
om knaphed og dyrtid.

Det 4. segl. Rytteren på den gustengule hest kaldes døden.
Det er nok ikke den personificerede død, vi ser her, men
dødsriget følger ham. De tre sendebud skal dræbe med sværd,
sult og død ved de vilde dyr, alle slags voldsom død. Se
evt. Ez. 14, 21 - 5,17 og Jer 24,10. Sværdet er ikke
kendetegnet som krigens sværd, men snarere alle de måder
mennesker kan påføre hinanden skade. Denne rytters
skadevirkning er begrænset til kun at skade en fjerdel af
jordens befolkning.

Med det femte segl forlader vi rytternes række, men åbner
op for alle dem, der i tidens løb er blevet dræbt for deres
tro på kristendommen. De er gemt under altret og de er
utålmodige og beder Gud hævne deres død. Det er altså ikke
nye lidelser, men lige så meget et tilbageblik.
Gud siger tiden endnu ikke er kommet, deres tal er ikke fuldt
endnu. De må vente. Johannes ser dem som sjæle, dem, der er
blevet dræbt, men endnu ikke er opstået. De får istedet hvide
klæder. Det er Johs' måde at betegne dem, som er frelste,
men endnu ikke er genopstået.

Nu brydes det 6. segl og det afstedkommer en stor
naturkatastrofe. Voldsomme jordskælv. Solen bliver sort og
månen blodrød og alle jordens beboere søger ly for det.
Seglets indhold synes at være identisk med Matt 24,29 ff
og bliver senere uddybet i Åbenbaringen ved Babylons fald.
Åb 18.9.

Patruljen

unread,

Dec 30, 2011, 10:22:05 AM12/30/11

to

On 30 Dec., 16:19, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
>
>
>
>
>
> > Den 28-12-2011 13:36, Vidal skrev:
> >> Den 25-12-2011 18:07, Andreas Falck skrev:
> >>> Vidal skrev i
> >>>news:4ef71128$0$288$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> >>>> Den 25-12-2011 12:52, E.Dalgas skrev:
>

> >>>>> Og det det n ste bliver vel at USA er den store sk ge i benbaringsbogen.

>
> >>>> Har jeg ikke allerede bevist det med passende skriftsteder?
>

> >>> Det ville da v re en stor forn jelse om vi kunne se dig her:
> >>>https://www.facebook.com/events/278700555509561/
>

> >> Jeg har skrevet nogle noter, som m ske kan interessere dig

> >> og m ske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
> >> som jeg var med i for en del r siden, og er en delvis

> >> rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
> >> og skrev.
>

> >> Forel bigt noterne for kap 4, hvis jeg f r tid og energi
> >> kommer der ogs kap 5.

>
> > Copyright 2011 Villy Dalsgaard :-)
>

> >> Kap 4 er en forts ttelse af de tre forrige, men adskiller

> >> sig ved synernes styrke. Johannes indblik udvides til at

> >> omfatte det metafysiske, hvor de tre f rste havde med

> >> de jordiske forhold at g re. Nu, herfra kan Johannes *ogs *

> >> skue ind i himlen og faktisk f lge beslutnigsprocessen om det,
> >> der skal ske jorden.
>
> >> Der bnes en d r til himlen. P Johannes' tid var det den
> >> almindelige forst else af verdenssammenh ngen, at Himlen

> >> startede startede lige oppe i himmelhv lvingen, s dan som

> >> den forekom dem. S Himlen ligger lige over det jordiske,
> >> hvor man med dagens viden nok har f lt sig n dsaget til en mere

> >> "raffineret" tilgang. Man ved jo, Himlen ikke befinder sig lige
> >> 'himlens bue'.
>
> >> Kapitel 4 er begyndelsen til de egentlige syner, der

> >> vedr rer baggrunden, det sted hvor de egentlige beslutninger

> >> om fremtiden udg r. Det er pr get af nogle v sner og forhold,
> >> der er st rkt symbolske og m ske ikke lige nemme at forst .
>

> >> F rst ser Johs Guds trone i Himlen. P den sidder en skikkelse,

> >> Gud, den egentlige verdenshersker, der skal til at fuldende
> >> verdensdommen. Johs beskriver ikke detaljeret gudsskikkelsen,
> >> men kun dens glans og omgivelser. Fra tronen lyder der torden

> >> og brag, som m ske er et udtryk for Guds vrede.
>
> >> Gud ligner en Jaspis og Sarder, klare delsten, som et symbol p

> >> Guds herlighed, og der er en smaragd-lignende regnbue omkring

> >> tronen. Rundt om tronen er der 24 troner og p dem sidder 24
> >> ldste med guldkroner p hovedet.
>

> >> Der er forskellige forst elser af de 24. Der er en parallel til
> >> det j diske pr steskab, men da det er en kristen apokalypse, kan
> >> vi m ske henf re dem til de kristne kirker, de symbolske menigheds-
> >> repr sentanter. Senere i apokalypsen forsvinder de ud af billedet.
>
> >> Det er n ppe engle. Man bruger ikke udtrykket ldste om engle.

> >> Engle bliver ikke gamle, de er uden for tiden, som Gud og
> >> Himmelen er det.
>

> >> Foran tronen er der 7 fakler, som symbolisere Hellig nden,
> >> sammen med et klart glashav. Glashavet kan forekomme g defuldt, og
> >> det er kun senere n vnt i kap 15 2, hvor det kan ses som et symbol
> >> p Guds vrede, men m ske her i denne sammenh ng, som Guds beslutning
> >> om, hvordan det skal g verden.
>
> >> Endeligt ser Johannes de 4 livsv sner, som vi ogs m der i Ez 1 og
> >> 10 i en lidt ndret skikkelse. De har ogs ligheder med seraferne
> >> i Es 6, alts det er v sner besl gtet med keruber og serafer. De har jne
> >> p kroppen og vingerne, det er symboler for Guds nd. De st r som

> >> symbol for Guds skabning i dens fulde udstr kning, mennesker og dyr.

> >> Livsv snerne priser Gud og f r tilslutning af de 24, dvs den frelste
> >> menighed.
>
> >> Deres lovsang g lder skaberen, som prises for at have skabt alle ting,
> >> han har skabt alle ting og vil nu f re skabningen til dens fuldendelse.
>
> > Her er n ste kapitel.
>
> > Kap 5
>
> > Nu fokuserer Johs p Gud og ser han st r med en skrift/
> > bogrulle i h nden. To ting bem rkes ved rullen.
>
> > 1) den er skrevet p begge sider - det er betegnende for
> > indholdsrigdommen i skriftet,
>
> > 2) Den er forseglet med 7 segl. Det fort ller at dens indhold
> > er hemmeligt, det er ikke enhver, der kan l se den, kun Gud.

> > Hidtil har ingen kendt indholdet, andre end Gud.
>

> > Johs ser en m gtig engel.
>

> > Englen sp rger hele jorden og himlen efter en, der kan bne

> > rullen, men ingen melder sig umiddelbart og det fylder Johs

> > med dyb sorg, han brister i gr d. Han bliver imidlertid

> > tr stet af en af de 24 ldste, som siger, at L ven af Judas'

> > stamme (1. Mos49,9-11 - det er en profeti om Judas' stammes
> > fremtid - i tiden skal den store sejrherre - Messias komme fra
> > den stamme - 'Davids rod', den der kommer af Davids stamme)

> > kan bne bogrullen
>
> > Hvorfor det giver ham ret til at bne bogrullen uddybes i det
> > f lgende.
>
> > Johannes f r da je p den st rke sejrherre og ser det er et

> > helt lille lam, som tydeligvis har v ret slagtet. Lammet har

> > syv jne, det er Guds syv nder, Hellig nden, og syv horn.

> > Horn er magtsymboler og tallet syv henviser til Gud. Lammet

> > f r/har med andre ord Guds magt. (Ez, 53,7) Lammet g r hen til

> > Gud og modtager bogrullen. Menneskeskabningen overtager konge-
> > magten fra Gud, en magtoverdragelse.
>

> > Det jeblik det sker falder de fire livsv sner og de 24 ldste
> > ned for lammet og lovsynger det. Fordi L ven frivilligt gjorde sig

> > til et offerlam, modtager det nu magten fra Gud, fordi Jesus har

> > fornedret sig til at blive et offerlam og ikke en l ve, har han
> > forvandlet sig fra den j diske forst else af Messsias til den
> > kristne Messias, som vi forst r Messias, derfor er Jesus nu den

> > gudsudvalgte, der overtager magten over alt levende.
>
> > Nu udvides Johs' perspektiv til at omfatte det, der er udenom

> > tronen, masser af masser af engle. Han n vner nogle store tal

> > og derefter nogle mindre. Det betyder at de store tal slet ikke

> > sl r til. Hele Guds skabning bliver inddraget i lovsangen til
> > Jesus.
>
> > P en m de kan man sige, det, der beskrives, er skabelses jeblikket
> > udstrakt i tiden. Det er et himmelsk nu, som str kker sig fra

> > tidens og stoffets skabelse til tidernes ende. Det beskriver mennesket,

> > m ske kan det indsn vres til Guds troende skabning, der tr der ind
> > og f r sin arv, Guds b rn modtager arven efter deres far.
>
> > Men inden det sker, vil der un gteligt komme til at ske nogle ting,
> > overtagelsen er ikke smertefri. Gudsriget f des, men ikke uden
> > strenge veer.
>

> > Guds n dvendige plan udfoldes i de f lgende kapitler.
>
> > ---------------------
>

> F r jeg forts tter med gennemgangen af kap 6, vil jeg
> sige lidt om synernes r kkef lge. Det vil nok v re
> gavnligt, hvis man har l st benbaringen f rst, hvis man
> vil forst det.
>
> I kap 6 bnes seglene et for et, indtil det syvende, der
> udvikles i de f lgende kapitler. Det syvende bliver

> udvidet med de 7 basuner, dvs. det syvende segls indhold
> uddybes med indholdet af de 7 basuner.
>

> Og n r vi n r den syvende basun, sker der der noget lignende,
> for den syvende basun udvides/forklares med de syv vredessk le.
>
> S det syvende segl er temmeligt omfattende, det er det
> samlede indhold af de 7 basuner og de syv vredessk le.
>
> I kap 6 bnes de f rste 6 segl, det syvende bnes f rst i
> kap 8. Ved de fire f rste segl viser der sig en rytter
> til hest. De m ses som Guds sendebud som hos Zach 1,8 ff.
>
> 1. segl: I det seglet brydes udbryder de 4 livsv sner: Kom.
> Det m henvise til skabningens parathed til at modtage
> dommen.
>
> Den f rste rytter.
>
> En rytter p en hvid hest, bev bnet med en bue f r tildelt

> en krone og rider fra sejr til sejr. Det er Guds sendebud,

> m ske et billede for ordet, den der breder det sande ord
> ud i verden. Det er alts ikke en politisk erobrer eller
> en der fysisk s tter sig i besiddelse af verdens lande.
> Det er Guds ords sejrsgang over hele verden. I mods tning

> til de andre tre ryttere, bringer den 1. rytter ikke ulykke

> over verden. Det er sv rt at sige, om der henvises til Jesus

> selv eller om det generelt er Jesus' ord, der forkyndes i
> verden. Men forskellen er jo den samme.
>

> Som i kap 19.11 ser vi ogs en rytter p hvid hest, nemlig
> Jesus, der d r besejrer dyret.
>
> Den 2. rytter modtages ogs af livsv senernes: Kom! Han rider
> p en r d hest. Hans mission er at tage freden v k fra jorden,
> han f r jordens beboere til at g i krig med hinanden. Det
> kan m ske v re fristende at fortolke den r de farve politisk,
> hvis man er s dan sindet, men jeg tror. det er at overfortolke.
> For det er jo ikke 'r d blok' der generelt udl ser ufred p
> jorden, det er en mere politisk sammensat aff re. Den r de farve
> kan m ske ogs henvise til blodsudgydelse?

>
> Men muligvis kan det sigte til en senere begivenhed en nutidens

> virkelighed, s den fortolkning kan m ske bekr ftes senere.

>
> Det tredje segl fremkalder en tredje rytter, der kommer

> ridende p en sort hest. Han b rer en v gt, der henviser til
> knaphed, hungersn d, sult. Mennesker m arbejde h rdt for
> f den, m ske er det liges meget dyrtid, det handler om.
> Men vinen og olien m ikke skades. Det lover jo godt for os,
> der godt kan lide et glas r dvin. Skaden bliver begr nset. :-)
>
> Nogle har henvist til denaren, som en dagl n for en almindelig
> arbejder, om det skal forst s s dan, ved jeg ikke. Jeg ved

> heller ikke, hvor meget korn et menneske skal have for at

> overleve. Men ihvertfald handler rytteren p den sorte hest
> om knaphed og dyrtid.
>
> Det 4. segl. Rytteren p den gustengule hest kaldes d den.
> Det er nok ikke den ...
>
> læs mere »

Du mangler ?

"Det er klart for enhver. Det-der kan kun være Obama og Hr. Olsen fra
LA -"

Andreas Falck

unread,

Dec 30, 2011, 10:12:33 AM12/30/11

to

Patruljen skrev i
news:d5acccd9-117d-4355...@h3g2000yqa.googlegroups.com

Svarer de mig usagligt og med vås så får de svar på samme niveau.

De der svarer sagligt på et sagligt indlæg får et sagligt svar.

Andreas Falck

unread,

Dec 30, 2011, 10:53:27 AM12/30/11

to

Patruljen skrev i
news:b041e220-9931-47e7...@a40g2000vbu.googlegroups.com

[ ... ]

> Du mangler ?
>
> "Det er klart for enhver. Det-der kan kun være Obama og Hr. Olsen fra
> LA -"

Og du snakker om at andre er usaglige!!!! HUH!!!

Vidal

unread,

Dec 30, 2011, 2:44:15 PM12/30/11

to

Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:

>>> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
>>> kommer der også kap 5.
>>
>> Copyright 2011 Villy Dalsgaard :-)

Kap 7.

Ja, her er jo egentligt ikke så meget at snakke om,
jeg har forstået at Jehovas vidner har sat sig på
de fleste af pladserne og reserveret resten.

Det vidste jeg ikke, man kunne, men nu har de jo
gjort det. Jesus beskriver jo også i Matt 19,
hvordan billetten ser ud: og der er dem, der har
gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld.

Det er jo ikke sådan at rumme. ;-)

Resten af kapitlet giver vist sig selv.

Hvis der er JV i gruppen, må de gerne give deres besyv.

Harald Mossige

unread,

Dec 30, 2011, 5:03:19 PM12/30/11

to

Den 30.12.2011 20:44, skreiv Vidal:
> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
>> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
>

> >>> Forel�bigt noterne for kap 4, hvis jeg f�r tid og energi
> >>> kommer der ogs� kap 5.

> Ja, her er jo egentligt ikke s� meget at snakke om,
> jeg har forst�et at Jehovas vidner har sat sig p�

> de fleste af pladserne og reserveret resten.
>
> Det vidste jeg ikke, man kunne, men nu har de jo

> gjort det. Jesus beskriver jo ogs� i Matt 19,

> hvordan billetten ser ud:

> og der er dem, der har
> gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld.

Fantastisk "kreativ oversettelse"! Det er ikkje � undra seg over, at
keiseren la ned forbud mot uskikken.

>
> Det er jo ikke s�dan at rumme. ;-)

>
> Resten af kapitlet giver vist sig selv.
>

> Hvis der er JV i gruppen, m� de gerne give deres besyv.

Finn deg heller ein bibel med korekte oversettelser og ikkje bruk
"falske skrifter".

HM

Patruljen

unread,

Dec 31, 2011, 5:55:40 AM12/31/11

to

On 30 Dec., 16:53, "Andreas Falck" <dewnul...@dewnull00.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:b041e220-9931-47e7...@a40g2000vbu.googlegroups.com

>
> [ ... ]
>
> > Du mangler ?
>
> > "Det er klart for enhver. Det-der kan kun være Obama og Hr. Olsen fra
> > LA -"
>
> Og du snakker om at andre er usaglige!!!! HUH!!!

Der er næppe den store forskel på at hævde at der er tale om Obama
eller Hr. Olsen fra LA og til at påstå, at den store skøge er USA :)
Johannes Åbenbaring kan udlægges og tolkes vidt forskelligt og det er
den da også blevet. Det er forbløffende, at I ikke er bekendt med det
-

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 6:22:49 AM12/31/11

to

Den 30-12-2011 23:03, Harald Mossige skrev:
> Den 30.12.2011 20:44, skreiv Vidal:
>> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
>>> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
>>

>> >>> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
>> >>> kommer der også kap 5.

>> Ja, her er jo egentligt ikke så meget at snakke om,
>> jeg har forstået at Jehovas vidner har sat sig på

>> de fleste af pladserne og reserveret resten.
>>
>> Det vidste jeg ikke, man kunne, men nu har de jo

>> gjort det. Jesus beskriver jo også i Matt 19,

>> hvordan billetten ser ud:
>
>
>> og der er dem, der har
>> gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld.
>

> Fantastisk "kreativ oversettelse"! Det er ikkje å undra seg over, at keiseren la
> ned forbud mot uskikken.

Forstår du ikke det, der skrives? De fleste kristne ved
nok, hvad det er der står. Men i Norge skal I have det
skåret ud i pap, måske endda med billeder? ;-)

Jeg kan jo ikke i hvert indlæg tage hensyn til at der
sidder en norsk nordmand i Norge og kværulerer.

>>
>> Det er jo ikke sådan at rumme. ;-)

>>
>> Resten af kapitlet giver vist sig selv.
>>

>> Hvis der er JV i gruppen, må de gerne give deres besyv.

>
> Finn deg heller ein bibel med korekte oversettelser og ikkje bruk "falske
> skrifter".

Jeg bruger den korrekte oversættelse på dansk.
Men jeg har jo før bedt dig om at afsløre din version
af biblen og fik et højst irrelevant svar. Som sædvanligt,
desværre. Du kunne jo godt give dit bidrag, i stedet for
din sædvanlige løse kritik.

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 6:24:30 AM12/31/11

to

Den 30-12-2011 16:53, Andreas Falck skrev:
>
> Patruljen skrev i
> news:b041e220-9931-47e7...@a40g2000vbu.googlegroups.com
>
> [ ... ]
>> Du mangler ?
>>
>> "Det er klart for enhver. Det-der kan kun være Obama og Hr. Olsen fra
>> LA -"
>
> Og du snakker om at andre er usaglige!!!! HUH!!!
>

Jeg undrer mig lidt over, hvad det er, der klages over.
Jeg har da ikke nævnt, hverken den ene eller anden, men
holdt mig til biblens tekst.

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 7:02:18 AM12/31/11

to

Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:

> Med det femte segl forlader vi rytternes række, men åbner
> op for alle dem, der i tidens løb er blevet dræbt for deres
> tro på kristendommen. De er gemt under altret og de er
> utålmodige og beder Gud hævne deres død.

Apropos det femte segl er der nogle spørgsmål, der
trænger sig på. Nogle jeg ikke selv er i stand til
at besvare, derfor kunne jeg godt tænke mig et
bidrag fra de kristne, der eventuelt læser med.

Det gælder martyrerne under altret, der råber på hævn.
Johannes hører dem råbe til Gud, om de ikke snart får
deres hævn over dem, der har ombragt dem for deres tros
skyld.

Hvordan passer det sammen med det kristne budskab?
Kærlighed og tilgivelse, Jesus, der siger, tilgiv dem,
for de ved ikke, hvad de gør. Hvordan kan martyrernes
holdning trives i evigheden?

Bliver alt vendt om, når seglene bliver brudt? Eller
kan det være Johannes, der forstår forkert. Principielt
ikke, for det er jo en åbenbaring indgivet af Gud, så
dårlig hørelse eller misforstået tankegang er ikke
mulig.

Martin Luther mente jo ikke Åbenbaringen hørte til i
de kanoniserede skrifter, måske af denne grund?

Jeg vil gerne se et svar, der kan give mig en forklaring
på det.

Harald Mossige

unread,

Dec 31, 2011, 7:16:27 AM12/31/11

to

Den 31.12.2011 12:22, skreiv Vidal:
> Den 30-12-2011 23:03, Harald Mossige skrev:
>> Den 30.12.2011 20:44, skreiv Vidal:
>>> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
>>>> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
>>>
>>> >>> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
>>> >>> kommer der også kap 5.
>>> >>
>>> >> Copyright 2011 Villy Dalsgaard :-)
>>>
>>> Kap 7.
>>>
>>> Ja, her er jo egentligt ikke så meget at snakke om,
>>> jeg har forstået at Jehovas vidner har sat sig på
>>> de fleste af pladserne og reserveret resten.
>>>
>>> Det vidste jeg ikke, man kunne, men nu har de jo
>>> gjort det. Jesus beskriver jo også i Matt 19,
>>> hvordan billetten ser ud:
>>
>>
>>> og der er dem, der har
>>> gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld.
>>
>> Fantastisk "kreativ oversettelse"! Det er ikkje å undra seg over, at
>> keiseren la
>> ned forbud mot uskikken.
>
> Forstår du ikke det, der skrives?

Det som er skrevet er skrevet på en slik måte at vanlige lesere *ikke
skall skjønne* hva der er snakk om.

> De fleste kristne ved
> nok, hvad det er der står.

Så skall vi forvente at et par av dem forklarer hva det betyr, med
dagens vanlige ordelag.

> Men i Norge skal I have det
> skåret ud i pap, måske endda med billeder? ;-)

Vis gjerne bilder av "uegnede" mennesker.

<Klipp>

>
>>>
>>> Det er jo ikke sådan at rumme. ;-)
>>>
>>> Resten af kapitlet giver vist sig selv.
>>>
>>> Hvis der er JV i gruppen, må de gerne give deres besyv.
>>
>> Finn deg heller ein bibel med korekte oversettelser og ikkje bruk "falske
>> skrifter".
>
> Jeg bruger den korrekte oversættelse på dansk.

Nei. Oversettelsen er ukorekt. Du farer med løgn, Villy.

HM

Lyrik

unread,

Dec 31, 2011, 7:54:08 AM12/31/11

to

Den 31/12/11 13.02, Vidal skrev:

> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:

..cut..

> Martin Luther mente jo ikke Åbenbaringen hørte til i
> de kanoniserede skrifter, måske af denne grund?
>
> Jeg vil gerne se et svar, der kan give mig en forklaring
> på det.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Det har Martin jo lige svaret på!?

Lav et eksperiment:
læs lidt i Johannesevangeliet. Læs lidt parallelt i Åbenbaringen. Stil
dig selv spørgsmålet:"Er det samme forfatter efter din mening!"

Åbenbaringen er den bog der har indført tanken om et jordisk
tusindårsrige, samt to forskellige kristne fremtidshåb som Jehovas
Vidner svælger i og som apostelen Paulus forbander med ordene:

De gør bugen til deres Gud og svælger i det jordiske, mens himlen er
vores håb!-(efter hukommelsen men på linie med den unøjagtige måde de
første kristne citerede på, idet de lod helligånden/deres egen ånd
inspirere dem til udformningen af citatet.)

MvH
Jens

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 7:57:15 AM12/31/11

to

Vi behøver ikke føle os forpligtede over for dig Harald,
som bevidst sætter dig udenfor. Det vil du altid være,
hvis du ikke genvinder din kristentro.

>> Men i Norge skal I have det
>> skåret ud i pap, måske endda med billeder? ;-)
>
> Vis gjerne bilder av "uegnede" mennesker.

Hehe, ja, det vil du kunne lide. Jeg tænkte det jo nok.

Men den norske bibel bruger ordet evnuk, norsk for eunuk.
Men du vil vel helere have et billede, kan jeg tænke mig.

> <Klipp>
>>
>>>>
>>>> Det er jo ikke sådan at rumme. ;-)
>>>>
>>>> Resten af kapitlet giver vist sig selv.
>>>>
>>>> Hvis der er JV i gruppen, må de gerne give deres besyv.
>>>
>>> Finn deg heller ein bibel med korekte oversettelser og ikkje bruk "falske
>>> skrifter".
>>
>> Jeg bruger den korrekte oversættelse på dansk.
>
> Nei. Oversettelsen er ukorekt.

Selvfølgeligt er oversættelsen korrekt, der bruges
blot ord og vendinger, du ikke forstår. Og det er
ikke en norsk egenart, det er helt din egen.

> Du farer med løgn, Villy.

Nej, det gør jeg ikke.

Kommer du ikke snart med henvisningen til den bibel, *du*
bruger. Du kunne måske vise, du forstår at fortolke biblen
korrekt.

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 8:19:29 AM12/31/11

to

Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:

>> Jeg har skrevet nogle noter, som måske kan interessere dig
>> og måske andre i gruppen. Noterne stammer fra en studiekreds,
>> som jeg var med i for en del år siden, og er en delvis
>> rekonstruktion af de tanker og noter, jeg dengang havde
>> og skrev.
>>
>> Foreløbigt noterne for kap 4, hvis jeg får tid og energi
>> kommer der også kap 5.

Her er så kap 7.

I dette kapitel åbnes det 7. segl. Det er jo først i efter
det 7. segl bogrullen kan åbnes og her åbnes der sandeligt op
for begivenhederne.

Som jeg før har skrevet, danner sidste led, dvs det syvende
led en overgang til en udvidelse af leddet. Det 7. segl
udspecificeres altså med de 7 basuner.

Efter seglet er åben kommer der en halv times tavshed. Nøjagtig
hvad tavsheden betyder, kan jeg ikke sige. Måske fremhæver den
de syv basuners betydning, jeg ved det ikke. Det er jo ikke
sådan, det følges af lovsange. De syv engle forsynes med basuner
efter den halve time er slut. De syv engle refererer sandsynligvis
til de syv fakler, der står foran Gud, altså Helligånden. Men der
er ikke sikre vidnesbyrd for den forståelse.

En ny engel kommer ind i billedet og stiller sig foran altret,
hvor der står et røgelseskar af guld. Der frembæres et røgoffer
og det blandes med de helliges bønner. Dvs de kristnes bønner
regnes lige med et røgoffer. Røgen stiger op foran Gud. Så tager
englen karret og fylder op med ilden fra selve altret. Da røgelsen
derved er Guds, betyder det, at Gud selv i den sidste tid vil
hjælpe til at styrke menigheden, indtil Jesus' genkomst. Ilden
strøs ud over jorden og forårsager torden og brag, lyn og jordskælv.

Resultatet åbenbares, når de seks engle blæser i deres basuner.
Indholdet er væsentligt rette mod tre formål, det er de sidste
omvendelsesformaninger, det er en bebudelse af dommen og om
fuldbyrdelsen af dommen. Men det ser vi først, når den syvende
basun lyder. De første seks basuner er blot indledningen til den
syvende.

Basunerne er plager, der rammer jorden, de betegner en skærpelse.
Afslutningstiden har ifølge Johs Åb en lidt anden holdning end
den, der ellers betegner det kristne budskab. Evangeliet er nu
prædiket over hele jorden, alle har haft deres chance for at
omvende sig til Guds rette ord og vil de ikke høre, må de nu
føle. Ateisterne er nu inde under dommen og vil blive udryddet
på passende vis. Gudstroen er vigtig.

1. basun: På grund af hagl og ild brænder en tredjedel af jorden
op.

2. basun: Noget som et stort bjerg, bliver kastet i havet, med
grumme følger.

3. basun: en stor stjerne falder ned over jorden, Og forurener
en tredjedel af floder og kildevæld med skæbnesvangre følger.

4. basun: Sol, måne og stjerne tildækkes med e tredjedel.

Læs selv: Johs Åb. 8.7-13

Der findes en mulig samlet forklaring på disse fænomener, som
jeg vender tilbage til senere.

Kapitlet afsluttes med en advarsel om, at videre plager vil
følge med de næste basuner.

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 8:19:42 AM12/31/11

to

Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:

> I kap 6 åbnes de første 6 segl, det syvende åbnes først i
> kap 8. Ved de fire første segl viser der sig en rytter
> til hest.

Politiken bringer i dag 31/12 2011 en beregning af
professor Joshua S Goldstein.

Han har opgjort, hvor mange der er døde som følge af
væbnede konflikter og opregnet, der i 2000-2011 er døde
langt færre end i noget årti indenfor de sidste 100 år.

I alt er der 55.000 døde om året i nullerne, hvor
1990'erne havde et gennemsnit på 100.000. Under den
kolde krig 1950-1989, har man beregnet, døde der ca
180.000 om året i voldelige konflikter

Desuden er befolkningstallet næsten firedoblet, så
statistisk er faldet endnu stærkere. Det, der får det til
at føles anderledes, hvis det gør det, er selvfølgeligt
at informationsstrømmen er steget, vi er alle blevet bedre
informerede om, hvad der foregår i verden.

Så de kulørte heste er nok ikke lukket ud af stalden
endnu. :-)

Desværre er artiklen ikke lagt ud på nettet (endnu?) så
særligt interesserede må selv i aviskiosken og punge de
25,- ud.

Vidal

unread,

Dec 31, 2011, 9:11:21 AM12/31/11

to

Den 31-12-2011 13:54, Lyrik skrev:
> Den 31/12/11 13.02, Vidal skrev:
>> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
> ..cut..
>> Martin Luther mente jo ikke Åbenbaringen hørte til i
>> de kanoniserede skrifter, måske af denne grund?
>>
>> Jeg vil gerne se et svar, der kan give mig en forklaring
>> på det.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Det har Martin jo lige svaret på!?

Luther?

> Lav et eksperiment:
> læs lidt i Johannesevangeliet. Læs lidt parallelt i Åbenbaringen. Stil dig selv
> spørgsmålet:"Er det samme forfatter efter din mening!"

Jamen, det er almindeligt accepteret, at det er det ikke.

Hvilken betydning tillægger du det?

> Åbenbaringen er den bog der har indført tanken om et jordisk tusindårsrige, samt
> to forskellige kristne fremtidshåb som Jehovas Vidner svælger i og som apostelen
> Paulus forbander med ordene:

Jeg kender ikke JVs forståelse af det. Hvad sker der i
tusindårsriget?

Er det noget med et lystigt liv? Det fremgår vel ikke af
apokalypsen?

> De gør bugen til deres Gud og svælger i det jordiske, mens himlen er vores
> håb!-(efter hukommelsen men på linie med den unøjagtige måde de første kristne
> citerede på, idet de lod helligånden/deres egen ånd inspirere dem til
> udformningen af citatet.)

Jeg ser ikke lige, hvad du mener. Jeg kan se, du har
nogle stærke meninger om det, men jeg kender dem ikke.
Jeg har heller aldrig været involveret i JV, måske derfor?

Lyrik

unread,

Dec 31, 2011, 4:56:47 PM12/31/11

to

Den 31/12/11 15.11, Vidal skrev:

> Den 31-12-2011 13:54, Lyrik skrev:
>> Den 31/12/11 13.02, Vidal skrev:
>>> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
>> ..cut..

>>> Martin Luther mente jo ikke �benbaringen h�rte til i
>>> de kanoniserede skrifter, m�ske af denne grund?

>>>
>>> Jeg vil gerne se et svar, der kan give mig en forklaring

>>> p� det.
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>
>> Det har Martin jo lige svaret p�!?
>
> Luther?
>
>> Lav et eksperiment:
>> l�s lidt i Johannesevangeliet. L�s lidt parallelt i �benbaringen. Stil
>> dig selv
>> sp�rgsm�let:"Er det samme forfatter efter din mening!"

>
> Jamen, det er almindeligt accepteret, at det er det ikke.
>

> Hvilken betydning till�gger du det?
>
>> �benbaringen er den bog der har indf�rt tanken om et jordisk
>> tusind�rsrige, samt
>> to forskellige kristne fremtidsh�b som Jehovas Vidner sv�lger i og som

>> apostelen
>> Paulus forbander med ordene:
>

> Jeg kender ikke JVs forst�else af det. Hvad sker der i
> tusind�rsriget?
>
> Er det noget med et lystigt liv? Det fremg�r vel ikke af
> apokalypsen?
>
>> De g�r bugen til deres Gud og sv�lger i det jordiske, mens himlen er
>> vores
>> h�b!-(efter hukommelsen men p� linie med den un�jagtige m�de de f�rste
>> kristne
>> citerede p�, idet de lod hellig�nden/deres egen �nd inspirere dem til

>> udformningen af citatet.)
>
> Jeg ser ikke lige, hvad du mener. Jeg kan se, du har

> nogle st�rke meninger om det, men jeg kender dem ikke.
> Jeg har heller aldrig v�ret involveret i JV, m�ske derfor?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

"Glem lige et �jeblik Jehovas Vidner."

Paulus fort�ller hvilket legeme de kristne kan forvente i deres
opstandelse. Der s�s et k�deligt legeme. Et kadaver bliver lagt i
jorden. Et lig bliver jordet.

Det er den rene elendighed der bliver lagt i jorden. Et fornedrelseslegeme.
Men vi kender det jo i forvejen fra andre ting der l�gges i jorden. En
gammel kartoffel for eksempel.
Kartoflen d�r i jorden og r�dner v�k,-men der skyder noget nyt op fra
den! Der opst�r liv af d�de-

Det der skyder op er noget helt andet! Et helt andet legeme-gr�nne
blade, blomster, gr�nne skud o.s.v.
Derfor m� der komme noget helt andet op ved en menneskelig begravelse,
end det kadaver der blev lagt ned!
Det der kommer op ved en opstandelse m� v�re et diametralt anderledes
legeme, noget herligt, istedet for liget der begraves!

Der begraves et fornedrelseslegeme og der opst�r et herlighedslegeme!
Der begraves et forg�ngeligt legeme af k�d og der opst�r et herligt
legeme af �ND.

De der vil holde fast ved k�dets legeme og vil have det genrejst i sin
originale skikkelse, disse mennesker dyrker k�det der jo dog er
forg�ngeligt og forkaster �ndens uforg�ngelige herligheds-legeme.

�benbaringens opstandelse og h�b er overskygget af et h�b om mere af det
samme! mere jordeliv-flere side-9 piger, mere �den og drikken.
De der hylder �benbaringen har gjort maven til gud. De forkaster det
himmelske h�b om herlighedslegemet.

Ikke alene Martin Luther forkastede �benbaringen, men ogs� Jeronimus
ophavsmanden til Vulgata, ben�vnt sankt Jeronimus.

De tidlige kristne tider var bef�ngt med "�benbaringer" Peters
�benbaring var popul�r i de f�rste kristne menigheder, men blev str�get
fra samlingen.
Den var modbydelig i sin udpensling af de pinsler der skulle komme over
synderne.
Vi finder reminisenser i �benbaringen der fik sneget sig med!

Det er jo ligesom Grims Eventyr! Du kan ikke fjerne Hans og Grete n�r
folk f�rst har l�st den!-Vel?

�benbaringen er en slags Grims eventyr som er blevet en fast del af
Bibelen. Uheldigvis �del�gger den kristen forst�else af Jesu vilje.

Den begynder med at p�st� at den er skrevet for at Guds tjenere kan
forst� hvad der vil ske i en hast. Undrer det s� ikke at ingen forst�r
det?;-)))

MvH
Jens

Harald Mossige

unread,

Dec 31, 2011, 9:36:51 PM12/31/11

to

Den 31.12.2011 13:57, skreiv Vidal:
> Den 31-12-2011 13:16, Harald Mossige skrev:
>> Den 31.12.2011 12:22, skreiv Vidal:
>>> Den 30-12-2011 23:03, Harald Mossige skrev:
>>>> Den 30.12.2011 20:44, skreiv Vidal:
>>>>> Den 30-12-2011 16:19, Vidal skrev:
>>>>>> Den 29-12-2011 13:25, Vidal skrev:
>>>>>

>>>>> >>> Forel�bigt noterne for kap 4, hvis jeg f�r tid og energi
>>>>> >>> kommer der ogs� kap 5.

>>>>> Ja, her er jo egentligt ikke s� meget at snakke om,
>>>>> jeg har forst�et at Jehovas vidner har sat sig p�

>>>>> de fleste af pladserne og reserveret resten.
>>>>>
>>>>> Det vidste jeg ikke, man kunne, men nu har de jo

>>>>> gjort det. Jesus beskriver jo ogs� i Matt 19,

>>>>> hvordan billetten ser ud:
>>>>
>>>>
>>>>> og der er dem, der har
>>>>> gjort sig selv uegnede for Himmerigets skyld.
>>>>

>>>> Fantastisk "kreativ oversettelse"! Det er ikkje � undra seg over, at

>>>> keiseren la
>>>> ned forbud mot uskikken.
>>>

>>> Forst�r du ikke det, der skrives?
>>
>> Det som er skrevet er skrevet p� en slik m�te at vanlige lesere *ikke
>> skall
>> skj�nne* hva der er snakk om.
>>
>>> De fleste kristne ved
>>> nok, hvad det er der st�r.
>>
>> S� skall vi forvente at et par av dem forklarer hva det betyr, med dagens
>> vanlige ordelag.
>
> Vi beh�ver ikke f�le os forpligtede over for dig Harald,
> som bevidst s�tter dig udenfor. Det vil du altid v�re,

> hvis du ikke genvinder din kristentro.
>
>>> Men i Norge skal I have det

>>> sk�ret ud i pap, m�ske endda med billeder? ;-)

>>
>> Vis gjerne bilder av "uegnede" mennesker.
>

> Hehe, ja, det vil du kunne lide. Jeg t�nkte det jo nok.

>
> Men den norske bibel bruger ordet evnuk, norsk for eunuk.

> Men du vil vel helere have et billede, kan jeg t�nke mig.

Begrepet "evnuk" brukes *ogs�* i bibelen, men det er ikke det begrepet
som er brukt her.

Du f�r gj�re skikkelig arbeid, Villy. Ikke bare lyve og bl�ffe.
>
>> <Klipp>
>>>
>>>>>
>>>>> Det er jo ikke s�dan at rumme. ;-)

>>>>>
>>>>> Resten af kapitlet giver vist sig selv.
>>>>>

>>>>> Hvis der er JV i gruppen, m� de gerne give deres besyv.

>>>>
>>>> Finn deg heller ein bibel med korekte oversettelser og ikkje bruk
>>>> "falske
>>>> skrifter".
>>>

>>> Jeg bruger den korrekte overs�ttelse p� dansk.
>>
>> Nei. Oversettelsen er ukorekt.
>
> Selvf�lgeligt er overs�ttelsen korrekt, der bruges
> blot ord og vendinger, du ikke forst�r.

N�r vi kjenner "den gamle teksten", s� skj�nner vi hva der menes. Men
n�r vi ogs� kjenner eget morsm�l, + gammelt norsk bokm�l og tildels
dansk skriftspr�k, s� ser vi at den korekte meningen fors�kes holdt skjult.

> Og det er
> ikke en norsk egenart, det er helt din egen.
>

>> Du farer med l�gn, Villy.
>
> Nej, det g�r jeg ikke.

>
> Kommer du ikke snart med henvisningen til den bibel, *du*

> bruger. Du kunne m�ske vise, du forst�r at fortolke biblen
> korrekt.

I sammen med deg? Neigubevaremegvell.

HM

Vidal

unread,

Jan 1, 2012, 5:34:47 AM1/1/12

to

Den 01-01-2012 03:36, Harald Mossige skrev:

> Neigubevaremegvell.

Det var ment som en lille joke, hvis ånd den danske
oversættelse var helt i overensstemmelse med. Jeg
gider ikke snakke mere med dig, Harald.

Andreas Falck

unread,

Jan 1, 2012, 7:27:10 AM1/1/12

to

Vidal skrev i
news:4efef0e3$0$303$edfa...@dtext01.news.tele.dk

Ja netop.

Jørgen Farum Jensen

unread,

Jan 1, 2012, 9:43:46 AM1/1/12

to

Den 31-12-2011 22:56, Lyrik skrev:

> Det er den rene elendighed der bliver lagt i jorden. Et
> fornedrelseslegeme.

En del bliver vel brændt?

> Men vi kender det jo i forvejen fra andre ting der lægges i

> jorden. En gammel kartoffel for eksempel.

> Kartoflen dør i jorden og rådner væk,-men der skyder noget
> nyt op fra den! Der opstår liv af døde-

Det var dog den underligste sammenligning. Kartoflen rådner
ikke, den nærer det nye skud og kan fidnes som en tom skal
når man graver afkommet op af jorden.

Det er kartoffelplantens reproduktionscyklus, der er
i spil her. Du er formodentlig bekendt med at dyrenes
reproduktionscyklus foregår på en anden måde.

<snip resten, der blot er endnu et bevis på, at
de såkaldt hellige skrifter fortolkes på lige så mange
forskellige måder som der er folk, der holder dem for hellige.>

--
Jørgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk

Andreas Falck

unread,

Jan 1, 2012, 10:18:08 AM1/1/12

to

Jørgen Farum Jensen skrev i
news:4f007122$0$294$1472...@news.sunsite.dk

> <snip resten, der blot er endnu et bevis på, at
> de såkaldt hellige skrifter fortolkes på lige så mange
> forskellige måder som der er folk, der holder dem for hellige.>

Din kommentar viser blot hvor lidt du i det hele taget har valgt at ville
forstå af dette.

Har du samme holdning til alle de mange modeller der findes inden for
evolutionstroen, hvor der findes masser af indbyrdes uforenelige tolkninger
af hvad data fortæller.

Konklussionen er at du bruger enhver lejlighed til at udspy dine
kortslutninger mod kristne.

Jørgen Farum Jensen

unread,

Jan 1, 2012, 2:36:14 PM1/1/12

to

Den 01-01-2012 16:18, Andreas Falck skrev:
> Jørgen Farum Jensen skrev i
> news:4f007122$0$294$1472...@news.sunsite.dk
>
>> <snip resten, der blot er endnu et bevis på, at
>> de såkaldt hellige skrifter fortolkes på lige så mange
>> forskellige måder som der er folk, der holder dem for hellige.>
>
> Din kommentar viser blot hvor lidt du i det hele taget har valgt at
> ville forstå af dette.

Vil du da hævde at de hundredvis af kristne sekter
der findes alle tolker din bibel på samme måde som
du gør?

Jeg har læst Johannes' åbenbaring for længe
siden og tillægger den samme værdi som
Dante Alighieris Inferno - der dog er et
større digterværk end Johannes åbenbaring.

Det er ikke et spørgsmål om at ville forstå.
Der er nemlig ikke noget at forstå andet end
nogle dommedagssyner.

> Har du samme holdning til alle de mange modeller der findes inden for
> evolutionstroen, hvor der findes masser af indbyrdes uforenelige
> tolkninger af hvad data fortæller.

Jeg kender ikke nogen evolutions*tro*, men en
hel del til evolutionsteorien og de data, der
*entydigt* og fuldstændig konsistent understøtter
denne teori.

Men det går jo nok hen over hovedet på
en person, der ikke kender forskel på
tro og teori.

> Konklussionen er at du bruger enhver lejlighed til at udspy dine
> kortslutninger mod kristne.

Jeg opponerer kun mod en dum og meningsløs
sammenligning mellem mennesker og kartofler.