Bibelspørgsmål
Ib Baagøe
følgende citat fra NT? (gl. oversættelse):
"Forgiv(e) dem, thi de vide ikke, hvad de gøre"
V.h. -- Ib
Thomas Hejl Pilgaard
48646b9e$0$56771$edfa...@dtext02.news.tele.dk :
> Kan nogen oplyse mig skriftsted-nummer på
> følgende citat fra NT? (gl. oversættelse):
>
> "Forgiv(e) dem, thi de vide ikke, hvad de gøre"
Det er et citat, der er manglende i flere af de ældste manuskripter,
men som er medtaget i biblen alligevel, hvor det kan findes i
Lukasevangeliet 23:34
"Far, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør."
http://da.wikipedia.org/wiki/Lukasevangeliet
Andreas Falck
news:0022f636$0$11822$c3e...@news.astraweb.com,:
[ ... ]
> Det er et citat, der er manglende i flere af de ældste manuskripter,
> men som er medtaget i biblen alligevel, hvor det kan findes i
> Lukasevangeliet 23:34
Har du en kildehenvisning til den påstand?
Dit wiki-link sagde ingen ting derom.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
Thomas Hejl Pilgaard
4864b013$0$90274$1472...@news.sunsite.dk :
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0022f636$0$11822$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Det er et citat, der er manglende i flere af de ældste manuskripter,
>> men som er medtaget i biblen alligevel, hvor det kan findes i
>> Lukasevangeliet 23:34
>
> Har du en kildehenvisning til den påstand?
>
> Dit wiki-link sagde ingen ting derom.
Nej, Wiki-linket var mere ment som et
"lidt mere om Lukasevangeliet her:"-link.
At citatet ikke optræder i flere af de ældste manuskripter (specielt
i DET ældste manuskript), var frit fra hukommelsen. Men her er et par
kilder, der nævner netop dette faktum (typisk i noterne til verset):
The Revised English Bible (Cambridge University Press, 1996)
Samt bl.a. følgende online kilder:
http://www.nccbuscc.org/nab/bible/luke/luke23.htm
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Luke%2023%20;&version=31;
http://www.allaboutgod.com/truth/luke-23.htm
http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=1116&C=1230
http://www.bible.org/netbible/index.htm
Og så lige endnu et "læs mere her:"-link :)
http://www.christian-faith.com/forjesus/new-testament-manuscripts
Andreas Falck
[ ... ]
> At citatet ikke optræder i flere af de ældste manuskripter (specielt
> i DET ældste manuskript), var frit fra hukommelsen. Men her er et par
> kilder, der nævner netop dette faktum (typisk i noterne til verset):
>
> The Revised English Bible (Cambridge University Press, 1996)
>
> Samt bl.a. følgende online kilder:
>
> http://www.nccbuscc.org/nab/bible/luke/luke23.htm
> http://www.biblegateway.com/passage/?search=Luke%2023%20;&version=31;
> http://www.allaboutgod.com/truth/luke-23.htm
> http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=1116&C=1230
> http://www.bible.org/netbible/index.htm
>
> Og så lige endnu et "læs mere her:"-link :)
> http://www.christian-faith.com/forjesus/new-testament-manuscripts
Mange tak.
Noten i http://www.bible.org/netbible/index.htm til tekstedet siger:
"tc Many important mss (�75 א1 B D* W Θ 070 579 1241 pc sys sa) lack v. 34a.
It is included in א*,2 (A) C D2 L Ψ 0250 �1,(13) 33 � lat syc,p,h. It also
fits a major Lukan theme of forgiving the enemies (6:27-36), and it has a
parallel in Stephen’s response in Acts 7:60. The lack of parallels in the
other Gospels argues also for inclusion here. On the other hand, the fact of
the parallel in Acts 7:60 may well have prompted early scribes to insert the
saying in Luke’s Gospel alone. Further, there is the great difficulty of
explaining why early and diverse witnesses lack the saying. A decision is
difficult, but even those who regard the verse as inauthentic literarily
often consider it to be authentic historically. For this reason it has been
placed in single brackets in the translation."
Læg især mærke til udsagnet: "A decision is difficult, but even those who
regard the verse as inauthentic literarily often consider it to be authentic
historically. For this reason it has been placed in single brackets in the
translation."
Hovedparten af forskerne, selv dem der påpeger at udsagnet mangler i en del
af de ældste manuskripter, anser verset i sin helhed for at være historisk
autentisk.
Hvad troværdighed af den overleverede NT-tekst angår, er der et spændende
citat fra:
http://www.christian-faith.com/forjesus/new-testament-manuscripts
"Q: For the NT versus other ancient works, what is the number of manuscript
variations?
A: Here are Bruce Metzger's estimates compared with other religious
literature. There are over 5,000 Greek manuscripts of the New Testament.
Metzger estimates the New Testament has 20,000 lines, an accuracy of 99.5%
with only 40 lines (about 400 words) in question. (This is probably on a
letter by letter basis.) Homer's Illiad is the next most reliably preserved
document. It has 643-650 manuscripts, and is 95% accurate. It has 15,600
lines, with about 764 lines in doubt. The Hindu Mahabharata has 250,000
lines and is 90% accurate. Over 26,000 lines have textual corruption. See A
General Introduction to the Bible - Revised and Expanded p.474-475 for more
info."
Ingen anden tekst i hele verden fra oldtiden er så godt bevidnet som
NT-teksten er det. For 99,5% vedkommende er der fuldt overensstemmelse og
nul usikkerhed om ordlyden.
Kun i omkring 40 linier (indeholdende ca. 400 ord) ud af NT's 20.000 linier
er der tale om at man har en usikkerhed. Men selv med disse medregnet, er
der ikke nogen meningsforstyrrende uoverensstemmelse mellem de kendte ca.
5.000 manuskripter vi har af NT.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:002369b4$0$24335$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> At citatet ikke optræder i flere af de ældste manuskripter (specielt
>> i DET ældste manuskript), var frit fra hukommelsen. Men her er et par
>> kilder, der nævner netop dette faktum (typisk i noterne til verset):
>>
>> The Revised English Bible (Cambridge University Press, 1996)
>>
>> Samt bl.a. følgende online kilder:
>>
>> http://www.nccbuscc.org/nab/bible/luke/luke23.htm
>> http://www.biblegateway.com/passage/?search=Luke%2023%20;&version=31;
>> http://www.allaboutgod.com/truth/luke-23.htm
>> http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=1116&C=1230
>> http://www.bible.org/netbible/index.htm
>>
>> Og så lige endnu et "læs mere her:"-link :)
>> http://www.christian-faith.com/forjesus/new-testament-manuscripts
>
> Mange tak.
>
> Noten i http://www.bible.org/netbible/index.htm til tekstedet siger:
> v. 34a. It is included in ?*,2 (A) C D2 L ? 0250 ?1,(13) 33 ? lat
> syc,p,h. It also fits a major Lukan theme of forgiving the enemies
> (6:27-36), and it has a parallel in Stephen's response in Acts 7:60.
> The lack of parallels in the other Gospels argues also for inclusion
> here. On the other hand, the fact of the parallel in Acts 7:60 may
> well have prompted early scribes to insert the saying in Luke's
> Gospel alone. Further, there is the great difficulty of explaining
> why early and diverse witnesses lack the saying. A decision is
> difficult, but even those who regard the verse as inauthentic
> literarily often consider it to be authentic historically. For this
> reason it has been placed in single brackets in the translation."
> Læg især mærke til udsagnet: "A decision is difficult, but even those
> who regard the verse as inauthentic literarily often consider it to
> be authentic historically. For this reason it has been placed in
> single brackets in the translation."
>
>
> Hovedparten af forskerne, selv dem der påpeger at udsagnet mangler i
> en del af de ældste manuskripter, anser verset i sin helhed for at
> være historisk autentisk.
Jeg vil nu ikke oversætte "often" med "hovedparten".
Men jeg er med på hvad du mener.
Det var såmænd heller ikke en anfægtelse af
Lukasevangeliet, blot et interessant lille indslag om det
relevante citat.
> Hvad troværdighed af den overleverede NT-tekst angår, er der et
> spændende citat fra:
> http://www.christian-faith.com/forjesus/new-testament-manuscripts
>
> "Q: For the NT versus other ancient works, what is the number of
> manuscript variations?
> A: Here are Bruce Metzger's estimates compared with other religious
> literature. There are over 5,000 Greek manuscripts of the New
> Testament. Metzger estimates the New Testament has 20,000 lines, an
> accuracy of 99.5% with only 40 lines (about 400 words) in question.
> (This is probably on a letter by letter basis.) Homer's Illiad is the
> next most reliably preserved document. It has 643-650 manuscripts,
> and is 95% accurate. It has 15,600 lines, with about 764 lines in
> doubt. The Hindu Mahabharata has 250,000 lines and is 90% accurate.
> Over 26,000 lines have textual corruption. See A General Introduction
> to the Bible - Revised and Expanded p.474-475 for more info."
>
> Ingen anden tekst i hele verden fra oldtiden er så godt bevidnet som
> NT-teksten er det. For 99,5% vedkommende er der fuldt
> overensstemmelse og nul usikkerhed om ordlyden.
>
> Kun i omkring 40 linier (indeholdende ca. 400 ord) ud af NT's 20.000
> linier er der tale om at man har en usikkerhed. Men selv med disse
> medregnet, er der ikke nogen meningsforstyrrende uoverensstemmelse
> mellem de kendte ca. 5.000 manuskripter vi har af NT.
Pudsigt. Jeg har læst noget i retning af 2,6% afvigelse et andet sted.
Kunne det være hvis man medtalte det gamle testamente?
Andreas Falck
[ ... ]
> Pudsigt. Jeg har læst noget i retning af 2,6% afvigelse et andet sted.
> Kunne det være hvis man medtalte det gamle testamente?
Der er en afvigelse på 2,6% mellem to betydende manuskripter fra hver deres
manuskriptfamilie. Mesteparten af disse afvigelser kan med sikkerhed
korrigeres via andre manuskripter, så den resterende del, der dog ikke er
egentligt meningsforstyrrende, er de nævnte ca 0,5% afvigelser.
Ingen anden oldtidstekst kan rekonstrueres med så stor nøjagtighed og
sikkerhed, hvilket også meget, meget tydelig fremgår af de links du angav.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0023a5df$0$24346$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Pudsigt. Jeg har læst noget i retning af 2,6% afvigelse et andet
>> sted. Kunne det være hvis man medtalte det gamle testamente?
>
> Der er en afvigelse på 2,6% mellem to betydende manuskripter fra hver
> deres manuskriptfamilie. Mesteparten af disse afvigelser kan med
> sikkerhed korrigeres via andre manuskripter, så den resterende del,
> der dog ikke er egentligt meningsforstyrrende, er de nævnte ca 0,5%
> afvigelser.
> Ingen anden oldtidstekst kan rekonstrueres med så stor nøjagtighed og
> sikkerhed, hvilket også meget, meget tydelig fremgår af de links du
> angav.
Jaja, men hvordan går blodlinien fra Kong David til Jesus?
Andreas Falck
[ ... ]
> Jaja, men hvordan går blodlinien fra Kong David til Jesus?
Ikke et emne jeg har studeret særligt meget, så min faktuelle viden derom er
ikke specielt stor :-)
Ib Baagøe
> Lukasevangeliet 23:34
> "Far, tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør."
Mange tak for svaret. I min Bibel (fra 1892) lyder
det således: "Fader! forlad dem; thi de vide ikke,
hvad de gjøre."
Et supplerende spørgsmål: Findes der en tidligere
bibeloversættelse, hvor det hverken hedder "tilgiv"
eller "forlad", men derimod "forgiv"? Eventuelt
"forgive", fordi man dengang tiltalte Gud i flertal?
V.h. -- Ib
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0023ab15$0$24336$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Jaja, men hvordan går blodlinien fra Kong David til Jesus?
>
> Ikke et emne jeg har studeret særligt meget, så min faktuelle viden
> derom er ikke specielt stor :-)
Det er ellers ganske simpelt.
Det gør den ikke.
Dermed kan han vel ikke være den profeterede frelser?
Andreas Falck
[ ... ]
>>> Jaja, men hvordan går blodlinien fra Kong David til Jesus?
>>
>> Ikke et emne jeg har studeret særligt meget, så min faktuelle viden
>> derom er ikke specielt stor :-)
>
> Det er ellers ganske simpelt.
> Det gør den ikke.
Og du har sat dig grundigt ind i hvordan man på den tid arbejde med
stamtavler og slægtsbånd? Det må du jo have gjort siden du kan udtale dig så
kategorisk - eller har du blot din viden fra nogle obscure anti-kristne
sider?
Andreas Falck
news:4865a11f$0$56767$edfa...@dtext02.news.tele.dk,:
Jeg har en oversættelse fra 1740 og 1819, men de siger også "forlad dem".
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02bbde26$0$11184$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>>> Jaja, men hvordan går blodlinien fra Kong David til Jesus?
>>>
>>> Ikke et emne jeg har studeret særligt meget, så min faktuelle viden
>>> derom er ikke specielt stor :-)
>>
>> Det er ellers ganske simpelt.
>> Det gør den ikke.
>
> Og du har sat dig grundigt ind i hvordan man på den tid arbejde med
> stamtavler og slægtsbånd? Det må du jo have gjort siden du kan udtale
> dig så kategorisk - eller har du blot din viden fra nogle obscure
> anti-kristne sider?
Stamtavler har vel ikke så meget med det at gøre.
Det har Josephs sæd, til gengæld.
Og den er jo, som bekendt, ikke inde i billedet.
Andreas Falck
[ ... ]
> Stamtavler har vel ikke så meget med det at gøre.
> Det har Josephs sæd, til gengæld.
> Og den er jo, som bekendt, ikke inde i billedet.
Nåh, du er alligevel en af dem der ikke er interesseret i en saglig debat om
emnet ...
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00263c9b$0$27212$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Stamtavler har vel ikke så meget med det at gøre.
>> Det har Josephs sæd, til gengæld.
>> Og den er jo, som bekendt, ikke inde i billedet.
>
> Nåh, du er alligevel en af dem der ikke er interesseret i en saglig
> debat om emnet ...
Allerførst er jeg er bare interesseret i at vide hvordan
Jesus kan være af Davids slægt, når han ikke er af Joseph's
slægt.
Hvorfor er det usagligt?
Andreas Falck
[ ... ]
>>> Stamtavler har vel ikke så meget med det at gøre.
>>> Det har Josephs sæd, til gengæld.
>>> Og den er jo, som bekendt, ikke inde i billedet.
>>
>> Nåh, du er alligevel en af dem der ikke er interesseret i en saglig
>> debat om emnet ...
>
> Allerførst er jeg er bare interesseret i at vide hvordan
> Jesus kan være af Davids slægt, når han ikke er af Joseph's
> slægt.
>
> Hvorfor er det usagligt?
Du har åbenbart ikke tænkt dig at ville sætte dig ind i hvad der, på den tid
og i den kultur menes med stamtavler og slægtskab.
Nåh nej, det kan jo heller ikke overraske.
Hvis du vil udtale dig om kristendom og Bibel var det så ikke en god idé om
du satte dig ind i emnet i stedet for at ville udtale dig om noget hvor din
viden aåbenlyst er stort set helt fraværende!
Henrik V Blunck
<pilg...@tele2adsl.dk.dk>:
Forvent ikke mirakler. Al den stund du ramte noget væsentligt som AF ikke
turde tage stilling til.
De kristne selv påstår at denne jesus skulle være guddommelig af
oprindelse, og i dét perspektiv er stamtavlen interessant fordi Matt 1:16
selv nævner "Josef, Marias mand"...
Der er intet overraskende over at det *ikke* er seriøst hvis man stiller
spørgsmål til kristendommen. Hvis kristne skal forholde sig kildekritisk
til deres skrifter når de netop til disse "det handler om tro" og ikke
fornuft. Derfor vil det være spild af tid at forholde dig til det
synnejyske tågehorn som skifter mening som en vejrhane i stormvejr... :-)
Denne jesus er et idol for gudsfornægtende personer som i eskapismens
"hellige" navn stikker hovedet i jorden ganske som strudsen... :-D
--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck - Dianalund
Learn More About Spyware => http://www.blunck.dk/consulting/spyware/
Overview of blogs etc => http://blunckmeister.googlepages.com/
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0025d305$0$29298$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>>> Stamtavler har vel ikke så meget med det at gøre.
>>>> Det har Josephs sæd, til gengæld.
>>>> Og den er jo, som bekendt, ikke inde i billedet.
>>>
>>> Nåh, du er alligevel en af dem der ikke er interesseret i en saglig
>>> debat om emnet ...
>>
>> Allerførst er jeg er bare interesseret i at vide hvordan
>> Jesus kan være af Davids slægt, når han ikke er af Joseph's
>> slægt.
>>
>> Hvorfor er det usagligt?
>
> Du har åbenbart ikke tænkt dig at ville sætte dig ind i hvad der, på
> den tid og i den kultur menes med stamtavler og slægtskab.
Det samme som i dag, du.
> Hvis du vil udtale dig om kristendom og Bibel var det så ikke en god
> idé om du satte dig ind i emnet i stedet for at ville udtale dig om
> noget hvor din viden aåbenlyst er stort set helt fraværende!
Det har jeg gjort, Andreas.
Det var jo ikke mig, der ikke kunne kommentere emnet...
Martin Andersen
Andreas Falck
[ ... ]
>> Du har åbenbart ikke tænkt dig at ville sætte dig ind i hvad der, på
>> den tid og i den kultur menes med stamtavler og slægtskab.
>
> Det samme som i dag, du.
Med andre ord: Du ved altså ikke spor om datidens stamtavler og
slægtskabstavler og måden de blev anvendt på i en jødisk kontekst på Jesu
tid. Det fremgår jo ganske tydeligt af dit svar.
>> Hvis du vil udtale dig om kristendom og Bibel var det så ikke en god
>> idé om du satte dig ind i emnet i stedet for at ville udtale dig om
>> noget hvor din viden aåbenlyst er stort set helt fraværende!
>
> Det har jeg gjort, Andreas.
Nej, det er jo netop hvad du ikke har gjort. Det fremgår jo helt tydeligt af
dit ovennævnte svar.
Men du kan udvidet dine kundskaber ved at læse "Skrift og Åbenbaring" side
93f, Credo Forlag, København, ISBN 87-7242-179-7.
Og på side 101 er der en bibliografi hvori du kan finde svaret på stort set
alle de "problemer" du mener der måtte være med NT's troværdighed m.v.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0028956b$0$24341$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>> Du har åbenbart ikke tænkt dig at ville sætte dig ind i hvad der, på
>>> den tid og i den kultur menes med stamtavler og slægtskab.
>>
>> Det samme som i dag, du.
>
> Med andre ord: Du ved altså ikke spor om datidens stamtavler og
> slægtskabstavler og måden de blev anvendt på i en jødisk kontekst på
> Jesu tid. Det fremgår jo ganske tydeligt af dit svar.
Nej, det gør det ikke.
For så ville du kunne forklare hvorfor det fremgår af mit svar.
Som dit udsagn står her, er det bare et forsøg på at få det til
at se ud som om du ved noget, jeg ikke gør.
>>> Hvis du vil udtale dig om kristendom og Bibel var det så ikke en god
>>> idé om du satte dig ind i emnet i stedet for at ville udtale dig om
>>> noget hvor din viden aåbenlyst er stort set helt fraværende!
>>
>> Det har jeg gjort, Andreas.
>
> Nej, det er jo netop hvad du ikke har gjort. Det fremgår jo helt
> tydeligt af dit ovennævnte svar.
Hvad er det du påstår at have af indsigt, som vi andre ikke må
få at vide?
> Men du kan udvidet dine kundskaber ved at læse "Skrift og Åbenbaring"
> side 93f, Credo Forlag, København, ISBN 87-7242-179-7.
Hvad står der, dér?
> Og på side 101 er der en bibliografi hvori du kan finde svaret på
> stort set alle de "problemer" du mener der måtte være med NT's
> troværdighed m.v.
Hvad står der specifikt om Jesus værende af Davids slægt?
Henrik V Blunck
> Og du selv, ateist eller hykler?
Når du spørger sådan så er det jo som at sige at modparten skal svare "ja"
eller "nej" (og *intet* andet) hvorefter der spørges: "Er du holdt op med
at tæve din kone?"
Siger han ja, har han gjort det før, og siges der "nej" gøres det stadig...
...Jeg er hverken ateist eller hykler.
Andreas Falck
[ ... ]
> Nej, det gør det ikke.
> For så ville du kunne forklare hvorfor det fremgår af mit svar.
> Som dit udsagn står her, er det bare et forsøg på at få det til
> at se ud som om du ved noget, jeg ikke gør.
Jeg ved meget du ikke ved - især om disse emner. Og så ved du nok en masse
jeg ikke ved om andre emner.
>>>> Hvis du vil udtale dig om kristendom og Bibel var det så ikke en
>>>> god idé om du satte dig ind i emnet i stedet for at ville udtale
>>>> dig om noget hvor din viden aåbenlyst er stort set helt fraværende!
>>>
>>> Det har jeg gjort, Andreas.
>>
>> Nej, det er jo netop hvad du ikke har gjort. Det fremgår jo helt
>> tydeligt af dit ovennævnte svar.
>
> Hvad er det du påstår at have af indsigt, som vi andre ikke må
> få at vide?
>
>> Men du kan udvidet dine kundskaber ved at læse "Skrift og Åbenbaring"
>> side 93f, Credo Forlag, København, ISBN 87-7242-179-7.
>
> Hvad står der, dér?
>
>> Og på side 101 er der en bibliografi hvori du kan finde svaret på
>> stort set alle de "problemer" du mener der måtte være med NT's
>> troværdighed m.v.
>
> Hvad står der specifikt om Jesus værende af Davids slægt?
Slå op og læs det.
Martin Andersen
> Den 01.07.2008 kl. 18:18 skrev Martin Andersen <d...@ikke.nu>:
>> Og du selv, ateist eller hykler?
>
> Når du spørger sådan så er det jo som at sige at modparten skal svare
> "ja" eller "nej" (og *intet* andet) hvorefter der spørges: "Er du holdt
> op med at tæve din kone?"
> Siger han ja, har han gjort det før, og siges der "nej" gøres det stadig...
>
> ...Jeg er hverken ateist eller hykler.
>
i NT men være blasé når det kommer til GT, eller nogen anden religions
mirakuløse påstande?
Jeg er i øvrigt ikke holdt op med at tæve min kone.
Henrik V Blunck
Nu er det vel en grov generalisering at forvente at jeg skulle tage
stiling til andre religioners "mirakuløse påstande", men hvis du *ville*
påpege en egentlig inkonsistens havde du vel gjort det?
Men i stedet skal der generaliseres, og til det formål passer det at
klippe og klistre som en vis person læser Bibelen jo perfekt ind i din
metodik. Anonymt, overfladisk og upersonligt. Hvorfor diskutere religion
hvis det ikke rører dig? Tag din egen stilling og tag den derfra i stedet
for at forvente at alle andre skal tage stilling for dig i forhold til dér
hvor du tvivler. :-)
> Jeg er i øvrigt ikke holdt op med at tæve min kone.
Kunne jeg sagtens forestille mig... ;-)
--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck - Dianalund
Har du læst bloggen Kristendommens mangler?
http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler
Thomas Hejl Pilgaard
>>> Åbenbaring" side 93f, Credo Forlag, København, ISBN 87-7242-179-7.
>>
>> Hvad står der, dér?
>>
>>> Og på side 101 er der en bibliografi hvori du kan finde svaret på
>>> stort set alle de "problemer" du mener der måtte være med NT's
>>> troværdighed m.v.
>>
>> Hvad står der specifikt om Jesus værende af Davids slægt?
>
> Slå op og læs det.
Det har jeg nu gjort.
Men det var ingen hjælp. Der tales kun om uenigheden mellem
Matthæus og Lukas i Josefs slægtslinie. Men det er jo ikke
sagen vedkommende.
Josef er og bliver Jesu' papfar.
Dermed er Jesus IKKE af Kong Davids slægt, som Messias
profetien kræver at han er det.
Andreas Falck
>>>> Men du kan udvidet dine kundskaber ved at læse "Skrift og
>>>> Åbenbaring" side 93f, Credo Forlag, København, ISBN 87-7242-179-7.
>>>
>>> Hvad står der, dér?
>>>
>>>> Og på side 101 er der en bibliografi hvori du kan finde svaret på
>>>> stort set alle de "problemer" du mener der måtte være med NT's
>>>> troværdighed m.v.
>>>
>>> Hvad står der specifikt om Jesus værende af Davids slægt?
>>
>> Slå op og læs det.
>
> Det har jeg nu gjort.
> Men det var ingen hjælp. Der tales kun om uenigheden mellem
> Matthæus og Lukas i Josefs slægtslinie. Men det er jo ikke
> sagen vedkommende.
>
> Josef er og bliver Jesu' papfar.
>
> Dermed er Jesus IKKE af Kong Davids slægt, som Messias
> profetien kræver at han er det.
Jeg troede et kort øjeblik, af en brøkdels sekunds varighed, at du faktisk
havde til hensigt at være en smule seriøs og saglig. Men jeg tog tydeligvis
helt fejl af dig.
Det kan med sikkerheds slås helt fast at du *ikke* har læst den tekst der
blev henvist til, for da ville du have haft en kommentar til nogle af de
udsagn der står nævnt. Og netop "uenigheden" er her det væsentlige.
Og havde du læst videre i nogle af de i bibliografien nævnte, da ville du
endvidere havde fået en rigtig god og fyldestgørende forklaring.
Thomas Hejl Pilgaard
487c41e5$0$90266$1472...@news.sunsite.dk :
Du lyder faktisk som om du ikke SELV har læst det du refererede til.
Faktum er, at hele afsnittet om tvivlen om Jesus slægt UDELUKKENDE
omhandler problemstillingen i de forskellige navne i linierne.
IKKE hvorvidt Jesus kan være af Davids slægt, når han ikke er søn
af Josef (med mindre man VOLD-fortolker linie 7 på side 93: "Josef
tilhører Davidsslægten og er Jesu far i juridisk forstand".
Hverken biblen eller dette citat støtter påstanden om at Jesus
skulle være af davids slægt, eller som det ofte udlægges,
decideret af hans SÆD.
Andreas Falck
[ ... ]
> Hverken biblen eller dette citat støtter påstanden om at Jesus
> skulle være af davids slægt, eller som det ofte udlægges,
> decideret af hans SÆD.
Endnu engang demonstrerer du både din uvidenhed og manglende evne til at
tilegne dig viden. Men du er jo også darwinist, så det kan jo ikke undre.
Det kan undre at ateister så ofte vil gøre sig kloge på Bibelen når de gang
på gang samtidig demonstrer en udtalt mangel på selv basal viden om Bibelen!
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02d10cd8$0$1671$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Hverken biblen eller dette citat støtter påstanden om at Jesus
>> skulle være af davids slægt, eller som det ofte udlægges,
>> decideret af hans SÆD.
>
> Endnu engang demonstrerer du både din uvidenhed og manglende evne til
> at tilegne dig viden. Men du er jo også darwinist, så det kan jo ikke
> undre.
> Det kan undre at ateister så ofte vil gøre sig kloge på Bibelen når
> de gang på gang samtidig demonstrer en udtalt mangel på selv basal
> viden om Bibelen!
Ingen modargumenter...
I win.
Andreas Falck
[ ... ]
> Ingen modargumenter...
> I win.
Du har på forhånd tabt da du slet ikke er kommet med nogen som helst
argumenter der relaterer sig til emnet.
Du har alene vist at du har absolut NUL kendskab til den tekst du vil
forsøge at gøre dig klog på. Men hvem kan det overraske - du er jo fanatisk
ateist.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02d124d5$0$1658$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Ingen modargumenter...
>> I win.
>
> Du har på forhånd tabt
For sent, Andreas.
Vinderen er kåret.
Andreas Falck
[ .. ]
> For sent, Andreas.
> Vinderen er kåret.
Du ved jo ikke hvad du udtaler dig om.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02d1750c$0$1711$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ .. ]
>> For sent, Andreas.
>> Vinderen er kåret.
>
> Du ved jo ikke hvad du udtaler dig om.
Jo, det er faktisk ret tydeligt, at det er dig, der ikke aner
hvad du taler om.
1. Jesus er ikke Josefs søn
2. Vinderen af denne diskussion ER kåret.
Andreas Falck
[ ... ]
>> Du ved jo ikke hvad du udtaler dig om.
>
> Jo, det er faktisk ret tydeligt, at det er dig, der ikke aner
> hvad du taler om.
>
> 1. Jesus er ikke Josefs søn
> 2. Vinderen af denne diskussion ER kåret.
Ak din uvidende stakkels tåbe. Du kender åbenbart heller ikke til begrebet
"løser" i forbindelse med slægt og afstamning.
Gør nu dig selv den tjeneste at sæt dig ind i det du gerne vil kommentere, i
stedet for at "gøre dig klog" på noget du slet ikke har en dyt forstand på.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00418bc3$0$4756$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>> Du ved jo ikke hvad du udtaler dig om.
>>
>> Jo, det er faktisk ret tydeligt, at det er dig, der ikke aner
>> hvad du taler om.
>>
>> 1. Jesus er ikke Josefs søn
>> 2. Vinderen af denne diskussion ER kåret.
>
> Ak din uvidende stakkels tåbe. Du kender åbenbart heller ikke til
> begrebet "løser" i forbindelse med slægt og afstamning.
Hvordan "løser" dette begreb problemet med at Jesus i bibelen
påstås at være af Davids SÆD?
> Gør nu dig selv den tjeneste at sæt dig ind i det du gerne vil
> kommentere, i stedet for at "gøre dig klog" på noget du slet ikke har
> en dyt forstand på.
Gør nu dig selv den tjeneste at undlade at "gøre dig klog" på noget du
slet ikke har en dyt forstand på, og ikke gider at uddybe efterfølgende.
Andreas Falck
[ ... ]
>> Ak din uvidende stakkels tåbe. Du kender åbenbart heller ikke til
>> begrebet "løser" i forbindelse med slægt og afstamning.
>
> Hvordan "løser" dette begreb problemet med at Jesus i bibelen
> påstås at være af Davids SÆD?
Ved at du, blot for en enkelt gangs skyld, gjorde dig den ueljlighed at
finde ud af hvad det egentlig er der er tale om. Havde du en smule seriøs
interesse, og ikke blot nedladende retorisk interesse, gjorde du en indsats
selv, i stedet for at sammenflette diverse døde stråmænd.
Det bibelske system med en "løser" er en der "løser" eller "indløser" en
forpligtelse, og dermed træder ind i "stedet for". Havde du haft denne
seriøse og saglige interesse havde du også bemærket dette forhold i den
kilde (med tilhørende biblografi) jeg henviste dig til.
Og en yderligere minimal indsats fra din side havde også bragt dig på sporet
af, at det først og fremmest var arveret/arverækkefølge og ikke biologisk
afstamning i lige linie, der havde afgørende betydning. Den "der træder i
stedet for" ("løser"-personen) er den har retten til at videreføre /
videregive arveretten og dette binder og forpligter dermed som et
slægtsbånd.
Det er o altid en fornuftig ting, at den der vil kritisere og
modargumentere, har sat tilstrækkeligt ind i det emne vedkommende ønsker at
kritisere. Men det mener du tydeligvis ikke!
Thomas Hejl Pilgaard
Dét der, er jo bare ren bortforklaring af det simple faktum, at
Jesus IKKE kan være guds søn, samtidigt med at han opfylder
profetien om at være messias (af Davids slægt).
Efterrationalisering og bortforklaring.
Der står ikke noget som helst om at han er løser eller indfrier,
der står sort på hvidt, at han er af Davids sæd.
Cyril Malka
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
> Dét der, er jo bare ren bortforklaring af det simple faktum, at
> Jesus IKKE kan være guds søn, samtidigt med at han opfylder
> profetien om at være messias (af Davids slægt).
Korrekt. Den jødiske messias. Den jøderne venter på. Den, der står
angivet i de hebraiske skrifter har intet at gøre med Jesus.
Jesus er en mellemøstlige version af Osiris/Dionysos myten.
--
Venligst,
Cyril
Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
Følg mig på twitter: http://twitter.com/cyrilmalka
... Catholic - which I was until I reached the age of reason.
Andreas Falck
[ ... ]
> Dét der, er jo bare ren bortforklaring af det simple faktum, at
> Jesus IKKE kan være guds søn,
Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler for
hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket betyder at du
helt og holdent tilsidesætter alle fakta og kendsgerninger om emnet.
Da du jo er en kristendomsfjendsk fanatisk ateist var det jo også helt
forventeligt.
Du er ganske enkelt en latterlig jubelidiot der, selv om du ikke har en dyt
kendskab til Bibelen, alligevel vil forsøge at gøre dig klog på den.
Du *HAR* fået en forklaring, både af mig og via den kilde jeg henviste til,
der ganske tydeligt forklarer hvordan "slægtskab" via arvefølge og arveret
blev anvendt på den tid hvor de bibelske tekster blev skrevet.
Så der er slet ikke tale om noget med efterrationalisering, som du på værste
løgnagtige ateistvis, forsøger at postulere.
Andreas Falck
news:malka-496A36....@old-sunsite.dk,:
[ ... ]
> Jesus er en mellemøstlige version af Osiris/Dionysos myten.
Nu går den da helt galt forf semi-jøden Malka.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0043495f$0$4781$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Dét der, er jo bare ren bortforklaring af det simple faktum, at
>> Jesus IKKE kan være guds søn,
>
> Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler
> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
> kendsgerninger om emnet.
Overhovedet ikke.
Det VAR ren bortforklaring.
> Da du jo er en kristendomsfjendsk fanatisk ateist var det jo også helt
> forventeligt.
Jeg er ikke spor kristenfjendsk.
Jeg synes blot det ville pynte troen lidt, at acceptere dens eget
grundlæag, som det virkeligt er, i stedet for at lægge et underligt
lag af fortolkninger ned over den, for at få den til at sige det, man
gerne vil have den til at sige.
> Du er ganske enkelt en latterlig jubelidiot der, selv om du ikke har
> en dyt kendskab til Bibelen, alligevel vil forsøge at gøre dig klog
> på den.
Det samme kan siges om dig, med præcis samme argumentation.
> Du *HAR* fået en forklaring, både af mig og via den kilde jeg
> henviste til, der ganske tydeligt forklarer hvordan "slægtskab" via
> arvefølge og arveret blev anvendt på den tid hvor de bibelske tekster
> blev skrevet.
Nu lyver du jo.
Intet af det kunne forklare hvordan Jesus kan være af Davids sæd.
Andreas Falck
[ ... ]
>> Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler
>> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
>> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
>> kendsgerninger om emnet.
>
> Overhovedet ikke.
> Det VAR ren bortforklaring.
Så du mener at faktuelle kendsgerninger kun skal regnes som
bortforklaringer.
Ja ja, du har da absolut ingen viden om hvad du udtaler dig om.
Andreas Falck
[ ... ]
>> Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler
>> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
>> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
>> kendsgerninger om emnet.
>
> Overhovedet ikke.
> Det VAR ren bortforklaring.
Så du mener at faktuelle kendsgerninger kun skal regnes som
bortforklaringer.
Ja ja, du har da absolut ingen viden om hvad du udtaler dig om.
> Nu lyver du jo.
> Intet af det kunne forklare hvordan Jesus kan være af Davids sæd.
Det er jo lige netop hvad der gør. Men du ved åbenbart ikke hvad der ligger
i det ord hvorfra "Davids sæd" er oversat! Og selv om du har fået
forklaringen, ud fra hvordan tingene rent faktisk forholdt sig, nægter du at
acceptere disse kendsgerninger blot fordi de ikke passer ind i din
ateistiske løgneopfattelse og kristendomsfjendske agenda.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:003f3161$0$1784$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>> Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler
>>> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
>>> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
>>> kendsgerninger om emnet.
>>
>> Overhovedet ikke.
>> Det VAR ren bortforklaring.
>
> Så du mener at faktuelle kendsgerninger kun skal regnes som
> bortforklaringer.
Nope.
Jeg mener at der ingen relevante faktuelle kendsgerninger forekom
i teksten.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:003f3161$0$1784$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>> Så fik vi endegyldigt slået fast, at du opstiller *DINE EGNE* regler
>>> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
>>> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
>>> kendsgerninger om emnet.
>>
>> Overhovedet ikke.
>> Det VAR ren bortforklaring.
>
> Så du mener at faktuelle kendsgerninger kun skal regnes som
> bortforklaringer.
Nope.
Jeg mener at der ingen relevante faktuelle kendsgerninger
forekom i teksten.
>> Nu lyver du jo.
>> Intet af det kunne forklare hvordan Jesus kan være af Davids sæd.
>
> Det er jo lige netop hvad der gør. Men du ved åbenbart ikke hvad der
> ligger i det ord hvorfra "Davids sæd" er oversat!
Se nu er du pludselig i stand til at forklare det, så man kan forstå
hvad du mener.
HVAD er det da for et ord?
> Og selv om du har
> fået forklaringen, ud fra hvordan tingene rent faktisk forholdt sig,
> nægter du at acceptere disse kendsgerninger blot fordi de ikke passer
> ind i din ateistiske løgneopfattelse og kristendomsfjendske agenda.
Nej, de passer ikke ind i biblen.
Min agenda har intet med det at gøre. Jeg kigger helt nøgternt på
hvad der faktisk står i biblen, og konkluderer at der er ting, der
ikke passer sammen.
Og du har ikke evnet at forklare hvorfor.
Thomas Hejl Pilgaard
>>> for hvordan de bibelske tekster skal læses og forstås, hvilket
>>> betyder at du helt og holdent tilsidesætter alle fakta og
>>> kendsgerninger om emnet.
>>
>> Overhovedet ikke.
>> Det VAR ren bortforklaring.
>
> Så du mener at faktuelle kendsgerninger kun skal regnes som
> bortforklaringer.
Nope.
Jeg mener at der ingen relevante faktuelle kendsgerninger
forekom i teksten.
>> Nu lyver du jo.
>> Intet af det kunne forklare hvordan Jesus kan være af Davids sæd.
>
> Det er jo lige netop hvad der gør. Men du ved åbenbart ikke hvad der
> ligger i det ord hvorfra "Davids sæd" er oversat!
spe?µat??
sperma sper'-mah: something sown, i.e. seed (including the male
sperm); by implication, offspring; specially, a remnant
(figuratively, as if kept over for planting) -- issue, seed.
> Og selv om du har
> fået forklaringen, ud fra hvordan tingene rent faktisk forholdt sig,
> nægter du at acceptere disse kendsgerninger blot fordi de ikke passer
> ind i din ateistiske løgneopfattelse og kristendomsfjendske agenda.
Nej, de passer ikke ind i biblen.
Andreas Falck
[ ... ]
> Nope.
> Jeg mener at der ingen relevante faktuelle kendsgerninger
> forekom i teksten.
Så du mener altså at, som amatøragtig ateistisk bibelkritiker, skulle have
langt mere forstand på dette end de fagfolk der har forsket i sådanne emner
i mange, mange år?
Det må da være rablet totalt for dig.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02f3aa78$0$18347$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Nope.
>> Jeg mener at der ingen relevante faktuelle kendsgerninger
>> forekom i teksten.
>
> Så du mener altså at, som amatøragtig ateistisk bibelkritiker, skulle
> have langt mere forstand på dette end de fagfolk der har forsket i
> sådanne emner i mange, mange år?
Nej, jeg mener at det var helt fornuftige argumenter, der blev fremlagt
i bogen, men de havde ingen relevans for problemet med at Josef's linie
er uinteressant, når Jesus ikke er søn af Josef.
Bogen kommenterede kun uoverensstemmelserne mellem de to bibelteksters
præsentation af slægtlinien fra David til og med Josef.
Andreas Falck
[ ... ]
> Nej, jeg mener at det var helt fornuftige argumenter, der blev
> fremlagt i bogen, men de havde ingen relevans for problemet med at
> Josef's linie er uinteressant, når Jesus ikke er søn af Josef.
Med andre ord, så har du stadig ikke fantet en pind af hvad sådanne jødiske
stamtavler blev brugt til samt hvordan man på den tid i det lokalområde
medregnede hvad til en slægt!
Du *burde* sætte dig ind i problemstillingen i stedet for bot at fantasere
løs ud fra helt forkerte præmisser.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02f44e3f$0$29394$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Nej, jeg mener at det var helt fornuftige argumenter, der blev
>> fremlagt i bogen, men de havde ingen relevans for problemet med at
>> Josef's linie er uinteressant, når Jesus ikke er søn af Josef.
>
> Med andre ord, så har du stadig ikke fantet en pind af hvad sådanne
> jødiske stamtavler blev brugt til samt hvordan man på den tid i det
> lokalområde medregnede hvad til en slægt!
>
> Du *burde* sætte dig ind i problemstillingen i stedet for bot at
> fantasere løs ud fra helt forkerte præmisser.
Det står stadig i modstrid til biblens kalden Jesus af Davids SÆD.
Andreas Falck
[ ... ]
> Det står stadig i modstrid til biblens kalden Jesus af Davids SÆD.
Inden du blamerer dig yderligere med din uvidenhed vil råde dig til at få
undersøgt hvad det hebraiske ord i trundteksten er, og derefter udlede
betydningen af det græsk anvendte ord i NT.
Man skal være indskrænket bogstavsfundamentatlist for at have en sådan
opfattelse som du har, hvor det er det *OVERSATTE* til moderne sprog du
hænger dig fast i. Det er den slags man kalder for bevidst forsøg på at
vildlede og fordreje.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00095420$0$2149$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Det står stadig i modstrid til biblens kalden Jesus af Davids SÆD.
>
> Inden du blamerer dig yderligere med din uvidenhed vil råde dig til
> at få undersøgt hvad det hebraiske ord i trundteksten er, og derefter
> udlede betydningen af det græsk anvendte ord i NT.
Det originale ord har jeg allerede fortalt dig.
Det er det græske ord for sperm. Sæd.
> Man skal være indskrænket bogstavsfundamentatlist for at have en sådan
> opfattelse som du har, hvor det er det *OVERSATTE* til moderne sprog
> du hænger dig fast i. Det er den slags man kalder for bevidst forsøg
> på at vildlede og fordreje.
Giv et eksempel fra biblen, hvor sæd ikke har samme betydning som i
dag, og jeg vil give dig trefold tilbage af eksempler, hvor det har.
Henrik V Blunck
<pilg...@tele2adsl.dk.dk>:
> Andreas Falck <dew...@dewnull.dewnull> declared in:
> 488430a7$0$90267$1472...@news.sunsite.dk :
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
>> news:00095420$0$2149$c3e...@news.astraweb.com,:
>> [ ... ]
>>> Det står stadig i modstrid til biblens kalden Jesus af Davids SÆD.
>> Inden du blamerer dig yderligere med din uvidenhed vil råde dig til
>> at få undersøgt hvad det hebraiske ord i trundteksten er, og derefter
>> udlede betydningen af det græsk anvendte ord i NT.
> Det originale ord har jeg allerede fortalt dig.
> Det er det græske ord for sperm. Sæd.
Der er i forvejen et sjovt forspil til det hele:
- når det passer ind kan AF alt i forhold til sprog
- når det passer ind kan AF intet i forhold til sprog
Hvornår mon ordblinde- eller andre kort skal spilles?
Både forfra og bagfra deler debatten sig jo netop om, at kristne *tror*
Jesus ingen "verdslig"/fysisk far har, men alligevel står Josefs
slægtstavle opført fordi *andre* - ret naturligt i øvrigt ;-) - synes
påstanden om himmelsk oprindelse er en smule tynd...
Det er i øvrigt præcis denne naivitet der forklarer hvorfor der er så
mange *kristne* sekter. Det er åbenbart meget kristent at kunne isolere
folk, fortælle dem lyserøde-skyer-eventyr og bagefter forvente at folk vil
tro dem.
--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck - Dianalund
Har du læst bloggen Kristendommens mangler?
http://www.blunck.dk/kristendommens_mangler
Andreas Falck
[ ... ]
> Det originale ord har jeg allerede fortalt dig.
Du er ganske enkelt alt for tykpandet.
Men nu er det jo heller ikke første gang at hverken du eller andre ateister
uden kendskab til Bibelen eller kristendommen vil forsøge at gøre jer kloge
på både Bibel og kristendom.
Men det er vel også nøjagtig samme dumme uvidenhed der får jer til at være
darwinister.
Andreas Falck
news:op.ueons...@macintosh.local,:
[ ... ]
Og som sædvanligt kunne semi-jøden og malka-sektmedlem Henrik Vestergaard
Blunck ikke andet end hælde lidt stinkende gylde ud.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00497db9$0$4695$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Det originale ord har jeg allerede fortalt dig.
>
> Du er ganske enkelt alt for tykpandet.
>
> Men nu er det jo heller ikke første gang at hverken du eller andre
> ateister uden kendskab til Bibelen eller kristendommen vil forsøge at
> gøre jer kloge på både Bibel og kristendom.
>
> Men det er vel også nøjagtig samme dumme uvidenhed der får jer til at
> være darwinister.
Det ville måske hjælpe, hvis DU kunne supplere det originale ord,
og dets egentlige mening, og dermed VISE at du faktisk har den
viden du konstant nøjes med at ANTYDE at du har...
Det originale ord ER det græske ord for sperm. Sæd.
Cyril Malka
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
> Det originale ord ER det græske ord for sperm. Sæd.
Nu må jeg liiiige (jeg er sandsynligvis gået glip af en hel del), men
hvad var spørgsmålet? Altså hvordan blev det græske ord for sæd blandet
ind i det?
--
Venligst,
Cyril
Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => www.nytestamente.org
... Den, der ikke nyder livet får ingen desssert.
Andreas Falck
[ ... ]
> Det originale ord ER det græske ord for sperm. Sæd.
Da du fortsat blamerer med din uvidenhed, må du søge videre, og finde
hvilket hebraisk ord der oprindelig er blevet brugt, og samtidig vise at du
er i stand til at fatte, forstå og forklare på hvilken måde dette hebraiske
ord bliver anvendt på i de aktuelle sammenhænge.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:02fe3771$0$29395$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Det originale ord ER det græske ord for sperm. Sæd.
>
> Da du fortsat blamerer med din uvidenhed, må du søge videre, og finde
> hvilket hebraisk ord der oprindelig er blevet brugt, og samtidig vise
> at du er i stand til at fatte, forstå og forklare på hvilken måde
> dette hebraiske ord bliver anvendt på i de aktuelle sammenhænge.
Så vidt jeg er informeret, blev det Ny Testamente ikke oprindeligt
skrevet på Hebræisk, men på Græsk.
Thomas Hejl Pilgaard
news-96BC49.1...@news.sunsite.dk :
> In article <02fe3771$0$29395$c3e...@news.astraweb.com>,
> "Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
>
>> Det originale ord ER det græske ord for sperm. Sæd.
>
> Nu må jeg liiiige (jeg er sandsynligvis gået glip af en hel del), men
> hvad var spørgsmålet? Altså hvordan blev det græske ord for sæd
> blandet ind i det?
Jesus omtales i det nye testamente som værende af Davids sæd.
Cyril Malka
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
> > Nu må jeg liiiige (jeg er sandsynligvis gået glip af en hel del), men
> > hvad var spørgsmålet? Altså hvordan blev det græske ord for sæd
> > blandet ind i det?
> Jesus omtales i det nye testamente som værende af Davids sæd.
Jo men i teori har dette intet betydning, fordi det står skrevet i de
hebraiske skrifter, at Messias skal komme fra Juda stamme og være en
direkt nedkommer (i faderens retning) af Kong David. Han skal være af
Davids SLÆGT ifølge profetien:
1. kron. 17:11
Slm 89:29-38
Jer. 33:17
2. Sam. 7:12-16
OG af Kong Salomo:
1. kron. 22:10
2. kron 7:18
Hvilket Jesus ikke gør (jf. de to [i øvrigt uens]) stamtavler man finder
i de græske skrifter.
Uanset hvilke af de to stamtavle, man tager, så er Jesus ikke berettiget
til titlen som værende Messias eller værende fra Davids slægt.
Derfor er det, derefter, lidt ligegyldigt hvordan man forstår ordet
"sæd" i de græske skrifter, efter som Jesus under alle omstændigheder
ikke er berettiget til titelen uanset hvordan man tager eller drejer de
oplysninger, der angives i de græske skrifter.
Mere om det her: <http://www.nytestamente.org/tekst/Jesus'_genealogi >
Det er nok for at fjerne fokus fra at deres egne oplysninger er helt i
skoven, at Paulus skriver:
[...] du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære eller
holde sig til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer
spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om
tro." (1.Tim. 1:4)
Altså, Thomas (hehe - passende fornavn): Du skal slet ikke spekulere i
alle de her ting, der ikke passer, fordi så går du glip af
frelserplanen. Du skal bare tro, på det, man siger til dig.
Det er ellers nemt ;-)
--
Venligst,
Cyril
Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
Andreas Falck
[ ... ]
> Så vidt jeg er informeret, blev det Ny Testamente ikke oprindeligt
> skrevet på Hebræisk, men på Græsk.
Det er jo sjældent at du er ordentligt informeret når det gælder de bibelske
skrifter og deres anvendelse.
De ældste kilder fortæller os at Mattæus oprindeligt skrev sit evangelium på
sit eget folks sprog. Og de øvrige NT-skribenter skrev endvidere i et
jødiske-hebraisk miljø. Derfor er stort set alle bibelforskere jo også enige
om, at de græsksprogede tekster i NT skal ses på baggrund af deres
oprindelige hebraiske/aramaiske sprogbaggrund.
Du ville gøre, ikke mindst dig selv, en mega stor tjeneste ved at du satte
dig blot en smule ind i emnet hvis du vil udtale dig om de bibelske og
kristendomsrelaterede emner.
Andreas Falck
news:malka-4442CC....@old-sunsite.dk,:
[ ... ]
> Jo men i teori har dette intet betydning, fordi det står skrevet i de
> hebraiske skrifter, at Messias skal komme fra Juda stamme og være en
> direkt nedkommer (i faderens retning) af Kong David. Han skal være af
> Davids SLÆGT ifølge profetien:
Og Jesus er jo lige netop af Davids *SLÆGT* uanset hvad hvad semi-jøden
Malka end måtte finde på at løgne og fordrejelser.
Og netop dette er jo ganske tydeligt dokumenteret via den kilde jeg
tidligere har givet referance til, nemlig at begge de anvendte stamtaler
dokumenterer dette på sædvanlig historiske metode.
Thomas Hejl Pilgaard
> Cyril Malka skrev i
> news:malka-4442CC....@old-sunsite.dk,:
>
> [ ... ]
>> Jo men i teori har dette intet betydning, fordi det står skrevet i de
>> hebraiske skrifter, at Messias skal komme fra Juda stamme og være en
>> direkt nedkommer (i faderens retning) af Kong David. Han skal være af
>> Davids SLÆGT ifølge profetien:
>
> Og Jesus er jo lige netop af Davids *SLÆGT* uanset hvad hvad
> semi-jøden Malka end måtte finde på at løgne og fordrejelser.
>
> Og netop dette er jo ganske tydeligt dokumenteret via den kilde jeg
> tidligere har givet referance til, nemlig at begge de anvendte
> stamtaler dokumenterer dette på sædvanlig historiske metode.
Ikke enig.
Og selv hvis stamtavlerne skulle være korrekte (de er jo ikke
dokumenterede, men er blot tomme påstande), så ændrer det hverken
ved at Jesus ikke er en DIREKTE efterkommer af Kong David, og
slet ikke af Davids SÆD.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0052c564$0$19827$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Så vidt jeg er informeret, blev det Ny Testamente ikke oprindeligt
>> skrevet på Hebræisk, men på Græsk.
>
> Det er jo sjældent at du er ordentligt informeret når det gælder de
> bibelske skrifter og deres anvendelse.
>
> De ældste kilder fortæller os at Mattæus oprindeligt skrev sit
> evangelium på sit eget folks sprog.
Hvilke kilder er det, og er de troværdige?
Hvilke ord bruges for "sprog", og hvilken kontekst optræder de i?
Hvilke andre fortolkninger af disse ord kunne der være?
Jeg er f.eks. bekendt med at det du refererer til snildt kunne
oversættes således, at det er Jesu ord, der var på hans eget
sprog.
Har vi nogle håndgribelige beviser? Som f.eks. et stykke papir med
det nye testamente på aramæisk eller hebræisk, dateret tidligere
end andre papirer?
Cyril Malka
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
> Hvilke kilder er det, og er de troværdige?
Nej.
Tydeligvis viser evangelier sprog, at de blev skrevet på græsk og ud fra
den manglende kendskab til folks kulturen i Israel og til landets
geografi, har de tydeligvis end ikke været skrevet af nogen der kendte
til landet.
Ordspil som "du skal hedde Peter" (petras) er yderst tvivlsomme og er
kun morsomme på græsk.
Og så kan man diskutere intelligensen i at gøre grin med en stakkels
fisker, men forfatteren har nok syntes, at han havde fundet en god vits
og har ladet det stå.
Men da kristendommen i sin tid blev betragtet og kaldt for en "overtro"
af romerne (det er der til gengæld kilder om), skulle man finde en slags
"legitimitet" til overtroen. Det blev så de hebraiske skrifter.
Og så blev den teori udviklet om at de oprindeligt var skrevet på
aramæisk/hebraisk, hvilket intet tyder på. Tværtimod.
Man så stort på, at mange ting ikke hang sammen og evangelierne m.m.
blev tilpasset med tiden, hvilket forklarer, hvorfor disse findes i
flere tusinde udgaver.
Andreas Falck
[ ... ]
> Og selv hvis stamtavlerne skulle være korrekte (de er jo ikke
> dokumenterede, men er blot tomme påstande),
Og dermed kan du også sige at samtlige stamtavler overhovedet, både
egyptiske og alle mulige andre, blot er tomme påstande.
Du har da mildest sagt en helt uhyrlig holdning til foreliggende data og
historiske oplysninger. Ikke så underligt at du er endt som fanatisk
darwinist - i den tro er I jo også vant til at tro uden støtte fra fakta.
Andreas Falck
>>> Så vidt jeg er informeret, blev det Ny Testamente ikke oprindeligt
>>> skrevet på Hebræisk, men på Græsk.
>>
>> Det er jo sjældent at du er ordentligt informeret når det gælder de
>> bibelske skrifter og deres anvendelse.
>>
>> De ældste kilder fortæller os at Mattæus oprindeligt skrev sit
>> evangelium på sit eget folks sprog.
>
> Hvilke kilder er det, og er de troværdige?
> Hvilke ord bruges for "sprog", og hvilken kontekst optræder de i?
> Hvilke andre fortolkninger af disse ord kunne der være?
> Jeg er f.eks. bekendt med at det du refererer til snildt kunne
> oversættes således, at det er Jesu ord, der var på hans eget
> sprog.
>
> Har vi nogle håndgribelige beviser? Som f.eks. et stykke papir med
> det nye testamente på aramæisk eller hebræisk, dateret tidligere
> end andre papirer?
Du kunne jo finde ud af hvad der står hos f.eks. Papias m.fl.
Men da det jo ikke passer ind i din bibel- og kristendomsfjendske agenda er
sådanne kendsgerninger jo noget du helt á priori afviser uden at have anden
dokumentation end din fritsvævende fantasi.
Cyril Malka
"Thomas Hejl Pilgaard" <pilg...@tele2adsl.dk.dk> wrote:
> Ikke enig.
> Og selv hvis stamtavlerne skulle være korrekte (de er jo ikke
> dokumenterede, men er blot tomme påstande), så ændrer det hverken
> ved at Jesus ikke er en DIREKTE efterkommer af Kong David, og
> slet ikke af Davids SÆD.
Jo. Hvis den ene af dem er dokumenteret, kmmer han fra Davids Slægt.
Desværre fra en gren, som mistede rettigheden til tronen (her igen havde
dene bogs forfatter ikke så meget styr på det).
I Matt. 1:11 (Jesus' stamtavle) står der bl.a. : "Josija til Jekonja og
hans brødre under bortførelsen til Babylon."
Der står i de hebraiske skrifte, at Gud straffede Jekonja (eller Konja,
som han også kaldes) med:
"Så sandt som (eller mere korrekt: sådan som) jeg lever, siger Herren,
skal Judas konge Konja, Jojakims søn, ikke længere være seglring på min
højre hånd. Jeg river dig af min finger! Så giver jeg dig i hænderne på
dem, som stræber dig efter livet, dem du gruer for, i hænderne på
babylonerkongen Nebukadnesar og på kaldæerne. Jeg slænger dig og din
mor, som fødte dig, hen til et andet land, hvor I ikke blev født, og dér
skal I dø. Det land, de længes tilbage til, skal de ikke vende hjem til.
-Er denne Konja da en værdiløs krukke, som slås itu, eller et ubrugeligt
kar? Hvorfor skal han og hans slægt slænges hen og kastes bort til et
land, de ikke kender? Land, land, land, hør Herrens ord! Dette siger
Herren: Skriv denne mand op som barnløs, en mand hvis liv mislykkes; for
det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere at tage sæde på Davids
trone og på ny herske over Juda." (Jer. 22:24-30)
Denne forbandelse forhindrer alle Jekonjas arvinger at arve tronen.
Og det vil sige, at selv om denne stamtavle skulle være korrekt og ikke
opfundet, så ville Jesus ikke være berettiget til tronen.
Andreas Falck
news:malka-DC2397....@old-sunsite.dk,:
[ ... ]
> Man så stort på, at mange ting ikke hang sammen og evangelierne m.m.
> blev tilpasset med tiden, hvilket forklarer, hvorfor disse findes i
> flere tusinde udgaver.
Og igen ser vi hvordan semi-jøden Malka lyver, fordrejer og forfalsker fakta
og kendsgerninger for at få det til at passe med hans egne fritsvævende
fantasier.
Det er jo i direkte modstrid med alle kendsgerninger at der skulle være
foretaget sådanne redaktionelle forandringer som han påstår.
Der findes ikke andre skrifter hvor teksten er så godt bevidnet som de
nytestamentlige skrifter er det. Der findes ikke andre skrifter hvor man har
kopier så tidsmæssig tæt på originalen som gør sig gældende for de
nytestamentlige skrifters vedkommende.
Men alle sådanne fakta og kendsgerninger bortlyver den utroværdige Malka
hellere end gerne hvis det passer ind i hans nærmest sygelige hadekampangne
mod Bibelen, kristne og kristendommen.
Men det er jo en taktik farisæiske jøder har gjort brug af de sidste 2000
år.
Martin M. S. Pedersen
> Cyril Malka skrev i
> news:malka-DC2397....@old-sunsite.dk,:
>
> [ ... ]
>> Man så stort på, at mange ting ikke hang sammen og evangelierne m.m.
>> blev tilpasset med tiden, hvilket forklarer, hvorfor disse findes i
>> flere tusinde udgaver.
>
> Og igen ser vi hvordan semi-jøden Malka lyver, fordrejer og forfalsker
> fakta og kendsgerninger for at få det til at passe med hans egne
> fritsvævende fantasier.
>
Hva' søren Andreas, er du jøder-hader ligesom racisten Luther ?
/Martin
Andreas Falck
news:4890d4d4$0$15886$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
[ ... ]
> Hva' søren Andreas, er du jøder-hader ligesom racisten Luther ?
Og så kommer Martin M. S. Pedersen lige ind fra sidelinien med en totalt
uvedkommende og helt malplaceret og indspark. Men det er vi jo desværre ikke
noget nyt :-(
Måske han en dag vil deltage konstruktiv i en dialog. Det vil jeg glæde mig
til. Jeg er er rimeligt sikker på at han trods alt har nogle spændende
synspunkter, han skal blot lige have lært at servere dem lidt mere seriøst.
Vidal
> Hvilke kilder er det, og er de troværdige?
De tidligste tekster er Paulus' breve til menighederne
og menes at være skrevet ca 20-25 år efter Jesus' død,
altså i 50'erne, og 20-25 år før evangelierne blev
skrevet.
Det var breve til menigheder der var bosat i det, vi nu
kalder Grækenland og Tyrkiet, der var hjemsted for de
første menigheder. Brevene fungerede som retledere for
den rigtige tro.
Man ved, der også blev sendt falske breve rundt i Paulus'
navn og der findes faktisk en brevveksling mellem Paulus
og Seneca, hvor Seneca roser Paulus højt. :-)
Evangelierne kommer senere. De er skrevet på græsk.
Sprogligt kan man fastslå, evangelierne er skrevet på
et sprogligt højt niveau og det udelukker sikkert, at
de er skrevet af apostlene, der var aramæisktalende
bønder og fiskere.
Så evangelierne er ikke øjenvidneberetninger og påstår
heller ikke at være det. De hviler på mundtlige traditioner,
der har været i omløb nogle år, før de blev skrevet ned og
er visse steder præget af det.
De tre af evangelier, Mattæus, Markus og Lukas kaldes
de synoptiske. De er på mange måder ens, men adskiller
sig også markant i forståelsen af Jesus.
F.eks. Markus ser Jesus som den lidende Guds søn, som
kun anerkendes af få før sin død. Mattæus ser Jesus
som den jødiske messias, der er sendt af den jødiske
Gud for at frelse jøderne. Lukas ser Jesus som en
jødisk profet, der bliver afvist af sit folk og
budskabet derfor bliver bragt ud til ikke-jøder.
Disse tre evangelier har således både markante
ligheder og markante forskelle, der ville have været
svært at have digtet op, hvis man skulle få den ide,
at Jesus var en konstruktion opfundet af en snedig
hjerne for to tusind år siden.
Johannesevangeliet ligner ikke de øvrige evangelier.
Her fremstilles Jesus, som en, der kom fra himlen
for at lære menneskene sandheden, der kan give
evigt liv til alle der tror. Så hos Johannes taler
Jesus ikke om det kommende gudsrige, men om sin
egen idenditet. Man kan måske tale om, at Johannes
Ev. bringer en teologi, der kunne matche religionerne
i det område, hvor kristendommen først blev udbredt.
Foruden de autoriserede bøger i NT findes der masser
af skrifter fra tiden efter år 1000, der foregiver
at være kristne tekster. Thomas-evangeliet, Peters
Apokalypse, Peters testamente ...
> Hvilke ord bruges for "sprog", og hvilken kontekst optræder de i?
??
> Hvilke andre fortolkninger af disse ord kunne der være?
Der findes masser af udlægninger af NT. Der har
været et utal af forskellige trosretninger. Klaus
Rothstein har et sted skrevet, der har være mere
end 25000.
> Jeg er f.eks. bekendt med at det du refererer til snildt kunne
> oversættes således, at det er Jesu ord, der var på hans eget
> sprog.
Det tror jeg ikke.
> Har vi nogle håndgribelige beviser? Som f.eks. et stykke papir med
> det nye testamente på aramæisk eller hebræisk, dateret tidligere
> end andre papirer?
Der findes ingen dele af de originale tekster overleveret.
Det tidligste dokument er fra omkring 124-140 skrevet på
papyrus.
Der findes ingen komplette bøger af NT indtil det tredje
århundrede. Der findes ingen komplette udgaver af NT før
det fjerde århundrede - 300 år efter den blev skrevet.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Henrik V Blunck
<traxp...@gmail.com>:
> Andreas Falck wrote:
>> Cyril Malka skrev i
>> news:malka-DC2397....@old-sunsite.dk,:
>> [ ... ]
>>> Man så stort på, at mange ting ikke hang sammen og evangelierne m.m.
>>> blev tilpasset med tiden, hvilket forklarer, hvorfor disse findes i
>>> flere tusinde udgaver.
>> Og igen ser vi hvordan semi-jøden Malka lyver, fordrejer og forfalsker
>> fakta og kendsgerninger for at få det til at passe med hans egne
>> fritsvævende fantasier.
>
> Hva' søren Andreas, er du jøder-hader ligesom racisten Luther ?
> /Martin
"Sandheden er ofte ilde hørt"
>> Det er jo i direkte modstrid med alle kendsgerninger at der skulle være
>> foretaget sådanne redaktionelle forandringer som han påstår.
>> Der findes ikke andre skrifter hvor teksten er så godt bevidnet som de
>> nytestamentlige skrifter er det. Der findes ikke andre skrifter hvor
>> man har kopier så tidsmæssig tæt på originalen som gør sig gældende for
>> de nytestamentlige skrifters vedkommende.
>> Men alle sådanne fakta og kendsgerninger bortlyver den utroværdige
>> Malka hellere end gerne hvis det passer ind i hans nærmest sygelige
>> hadekampangne mod Bibelen, kristne og kristendommen.
>> Men det er jo en taktik farisæiske jøder har gjort brug af de sidste
>> 2000 år.
Bemærk: i ovenstående 11 linjer er der ikke ét eneste link, og hvis han
*kunne* gøre nogen til grin ved at fremvise dokumentation havde han nok
gjort det.
Faktum er, at det *eneste* der validerer sin status som hellig for de
græske skrifter er de græske skrifter selv.
[Reference er bl.a. http://runeberg.org/salmonsen/2/3/0191.html og frem]
Påstanden er, religiøst betragtet, uhyrlig, og i direkte modstrid med al
Loven, retfærdighed, fornuft og logik.
Længere er den ikke.
Henrik V Blunck
[...]
> Bemærk: i ovenstående 11 linjer er der ikke ét eneste link, og hvis han
> *kunne* gøre nogen til grin ved at fremvise dokumentation havde han nok
> gjort det.
Jeg skal lige skynde mig at bemærke, at Opera deler teksten anderledes end
når den kommer frem i fremvisningen, så de 11 linjer var talt under
redigering, mens det senere blev fremvist som vist 6 linjer.
Blot for at undgå, at dette kunne blive en møllesten rundt om enkeltes
forståelse af teksten som oprindeligt skrevet. :-)
Cyril Malka
"Henrik V Blunck" <hen...@blunck.dk> wrote:
> Bemærk: i ovenstående 11 linjer er der ikke ét eneste link, og hvis han
> *kunne* gøre nogen til grin ved at fremvise dokumentation havde han nok
> gjort det.
nej, men til gengæld kan man, blot ved at læse en hvilken som helst dans
autoriseret bibel, se disse ændringer.
I da. 1992 kan man se i sidste kapitel af Markus evangeliet følgende
fodnote:
" Denne slutning findes ikke i de ældste håndskrifter.
Følgende kortere slutning findes i enkelte håndskrifter i stedet for
16,9-20: Alt, hvad der var pålagt dem, berettede de i korthed til dem,
der var sammen med Peter. Derefter udsendte Jesus selv ved dem fra øst
til vest det hellige og uforgængelige budskab om den evige frelse. Amen.
"
'
Faktisk slutter Markus kapitel 16 med vers 8, men den er ikke særlig
rammende fordi der er bare tale om at kvinderne blvier bange fordi nogen
fortæller dem at Jesus er opstået.
Det er meget smartere hvis historien ender "godt" med en sikkerhed om at
Jesus er opstået og så går de allesammen ud at prædike!
Eller også skal nogen her forklare mig, fra hvilke kriterier man er gået
ud fra.
For hvis slutningen ikke findes i de ældste håndskrifter, må det da
betyde, at den er tilføjet senere (QED) og at der er foretage
redaktionnelle forandringer.
Eller er de nyere blevet skrevet først og fjernet af onde jøder for
derefter at blive tilføjede senere?
Det er nok forklaringen ...
> Faktum er, at det *eneste* der validerer sin status som hellig for de
> græske skrifter er de græske skrifter selv.
> [Reference er bl.a. http://runeberg.org/salmonsen/2/3/0191.html og frem]
> Påstanden er, religiøst betragtet, uhyrlig, og i direkte modstrid med al
> Loven, retfærdighed, fornuft og logik.
og så det, at man slår ihjel og forfølger (og i dag håner i mange
tilfælde), dem, der modsiger det.
> Længere er den ikke.
Nemli'
Andreas Falck
news:malka-F1B80A....@old-sunsite.dk,:
[ .... ]
> og så det, at man slår ihjel og forfølger (og i dag håner i mange
> tilfælde), dem, der modsiger det.
Ja, det var jo lige netop noget jøderne var rigtig gode til. Jøder var jo
meget ivrige efter både at håne og forfølge og slå de første kristne ihjel.
Og selv i dag ser vi hvordan semi-jøder gør alt hvad de kan for at håne og
nedgøre dem der ikke deler deres tro.
Andreas Falck
news:4890e095$0$15890$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
> De tidligste tekster er Paulus' breve til menighederne
> og menes at være skrevet ca 20-25 år efter Jesus' død,
> altså i 50'erne, og 20-25 år før evangelierne blev
> skrevet.
[ ... ]
> Der findes ingen dele af de originale tekster overleveret.
> Det tidligste dokument er fra omkring 124-140 skrevet på
> papyrus.
Vidal, dette er jo ikke rigtigt. Evangelierne er skrevet i perioden 45-60,
Johannes måske først omkring år 80-85.
Dermed er evangelierne faktisk skrevet før eller samtidig med at Paulus
skriver sine breve.
Man har faktisk et papyrs-fragtmenter både Matt. og Mark. der med sikkerhed
kan dateres til før år 60 e.Kr.
Vidal
> Vidal skrev i
> news:4890e095$0$15890$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
>
>> De tidligste tekster er Paulus' breve til menighederne
>> og menes at være skrevet ca 20-25 år efter Jesus' død,
>> altså i 50'erne, og 20-25 år før evangelierne blev
>> skrevet.
>
> [ ... ]
>> Der findes ingen dele af de originale tekster overleveret.
>> Det tidligste dokument er fra omkring 124-140 skrevet på
>> papyrus.
>
> Vidal, dette er jo ikke rigtigt. Evangelierne er skrevet i perioden
> 45-60, Johannes måske først omkring år 80-85.
Kerneordet er 'overleveret'. Som man har fundet
og som stadig eksisterer.
> Dermed er evangelierne faktisk skrevet før eller samtidig med at Paulus
> skriver sine breve.
Jeg ved godt, der er uenighed om det. Jeg ved
ikke nok om det, ikke til at diskutere det.
Det kan jo nemt tænkes, de er skrevet samtidig
med Paulus.
> Man har faktisk et papyrs-fragtmenter både Matt. og Mark. der med
> sikkerhed kan dateres til før år 60 e.Kr.
Findes der et link, det har jeg ikke hørt før. Jeg
har hørt om P53, et fragment fra Johs. Ev. ( kap18:xx),
som dateres til ca 125-140.
Det kan godt ske min viden ikke er helt opdateret.
Andreas Falck
news:4891a8d4$0$15875$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
[ ... ]
>> Man har faktisk et papyrs-fragtmenter både Matt. og Mark. der med
>> sikkerhed kan dateres til før år 60 e.Kr.
>
> Findes der et link, det har jeg ikke hørt før. Jeg
> har hørt om P53, et fragment fra Johs. Ev. ( kap18:xx),
> som dateres til ca 125-140.
>
> Det kan godt ske min viden ikke er helt opdateret.
<--citat start -->
Jeg kender udmærket deres indvendinger mod O'Callaghan og Thiede, og det at
de er kristne, som du fremhæver, gør hverken fra eller til i min bedømmelse
af dem. Jeg fokuserer min bedømmelse langt mere på det de bygger deres
argumentation på, og det er ærlig talt ret tyndt, set i relation til den
dokumentation det israelske kriminaltekniske laboratorium har leveret.
Skal O'Callaghans og Thiedes resultater skydes i sænk skal der langt
stærkere amunition i kanonen.
Her er et link der fortæller lidt mere om hvem personen Herbert Hunger er:
Herbert Hunger så han er da ikke en helt "hvem som helst". Det er næppe hvem
som helst der kan blive præsident for Videnskabernes Akademi (selv i
østrig), foruden alle de andre væsentlige embeder han i årenes løb har
bestridt:
Han er født 9. 12. 1914 og død 9. 7. 2000.
1956-62 Direktor der Papyrussammlung der Österreichischen
Nationalbibliothek,
1962-85 Universitätsprofessor in Wien,
1973-82 Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften;
Grundlægger af Wiener Schule der Byzantinistik.
Og er forfatter til følgende:
Lexikon der griechischen und römischen Mythologie, 1953, 81988;
Studien zur griechischen Paläographie, 1954;
Byzantinische Geisteswelt, 1958;
Antikes und mittelalterliches Buch- und Schriftwesen, 1961;
Schreiben und Lesen in Byzanz, 1989;
Epidosis, 1989 (gesammelte Werke);
Prochoros Kydones, 1990;
Kataloge der griechischen Handschriften der Österreichischen
Nationalbibliothek, 6 Bände, 1961-95;
Das Denken am Leitseil der Sprache, 1999.
Foruden en lang række artikler som jeg ikke har nogen oversigter over.
Jeg har fundet dette tysksprogede citat fra Herbert Hunger:
citat:
Man fragt sich, warum-im Vergleich zu vielen anderen
Identifizierungsversuchen an neugefundenen Papyri-gerade die
Zuweisung von 7Q5 an Markus einen derart heftigen Widerstand von
seiten «skeptischer» Bibelwissenschaftler hervorgerufen hat. Die Antwort
ist einfach: Durch das sichere Datum eines terminus ante quem (68
n. Chr.) ergibt sich als Konsequenz eine «Frühdatierung» neutestamentlicher
Texte, mit der man bisher nicht gerechnet hat und auch nicht
rechnen will. Am Rand des Symposiums in Eichstätt (18.-20. Oktober
1991) sagte mir ein Neutestamentler: «Wenn diese Papyrusfragmente.
in die Jahrzehnte 40-60 zu datieren sind, bricht unsere ganze
Einleitungswissenschaft zusammen.
H. Hunger, '7Q5: Markus 6,52-53 - oder?', p. 39.
Mit tyske er heller ikke for godt, hvorfor jeg ikke vil begive mig ud i en
oversættelse af teksten. Håber en med lidt bedre tyskkundskaber vil vove
pelsen.
<-- citat slut -->
Kilde:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/55270
Om Herbert Hunger:
1956-62 Direktor der Papyrussammlung der Österreichischen
Nationalbibliothek,
1962-85 Universitätsprofessor in Wien,
1973-82 Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften;
Grundlægger af Wiener Schule der Byzantinistik.
Der er altså ikke tale om enhr. hvem-som-helst.
I 1991 blev der holdt en konferance på Eistät (stavning??) Universitet, hvor
verdens førende papyrologer (og beslægtede videnskaber) var rigt
repræsenteret. De var næsten enstemmigt enige i at det omtalt fragtment 7Q5
kunne og skulle indentificeres som et Markus-fragtment, som var blevet
fundet i en af Qumram-hulerne sammen med de øvrige dødehavsruller og alene
af den grund skal dateres til starten af 60-tallet e.Kr. Videre analyser
angiver at det skal dateres endnu tidligere - med mindre altså at man vil
hævde at denne kopi fra Qumram skulle være det oprindelige
originalmanuskript!
Som nok en af verdens absolut førende eksperter i papyrologi og deres
datering og identificering skal der da være absolut tungtvejende
moddokumentation for at gå imod ham og stort set alle andre af disse
fageksperter.
Hidtil har leberalteologer og bibelkritikere ikke kunnet komme med noget der
har kunnet vælte Hunger, Thiede m.fl. og deres datering og identificering af
7Q5 som et fragment fra Markus-evangeliet.
Endvidere har Carsten Thiede m.fl. dateret nogle Matt.-fragtmenter til ca år
50 e.Kr.
Læs også denne artikel:
http://bibeltro.dk/index.php?ID=10&lang=da
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00541f48$0$19859$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Og selv hvis stamtavlerne skulle være korrekte (de er jo ikke
>> dokumenterede, men er blot tomme påstande),
>
> Og dermed kan du også sige at samtlige stamtavler overhovedet, både
> egyptiske og alle mulige andre, blot er tomme påstande.
Hvis de, ligesom biblens omtalte stamtavler, ikke er
understøttet af andre, eksterne kilder, så ja.
Hvorfor mener du, at man skal tro på stamtavlerne, velvidende
at de ikke er gengivet noget som helst andet sted, end i biblens
tekster?
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:005420e4$0$19809$c3e...@news.astraweb.com,:
>
>>>> Så vidt jeg er informeret, blev det Ny Testamente ikke oprindeligt
>>>> skrevet på Hebræisk, men på Græsk.
>>>
>>> Det er jo sjældent at du er ordentligt informeret når det gælder de
>>> bibelske skrifter og deres anvendelse.
>>>
>>> De ældste kilder fortæller os at Mattæus oprindeligt skrev sit
>>> evangelium på sit eget folks sprog.
>>
>> Hvilke kilder er det, og er de troværdige?
>> Hvilke ord bruges for "sprog", og hvilken kontekst optræder de i?
>> Hvilke andre fortolkninger af disse ord kunne der være?
>> Jeg er f.eks. bekendt med at det du refererer til snildt kunne
>> oversættes således, at det er Jesu ord, der var på hans eget
>> sprog.
>>
>> Har vi nogle håndgribelige beviser? Som f.eks. et stykke papir med
>> det nye testamente på aramæisk eller hebræisk, dateret tidligere
>> end andre papirer?
>
> Du kunne jo finde ud af hvad der står hos f.eks. Papias m.fl.
Du mener, hvad andre påstår at der stod hos ham.
Hans egne skrifter findes jo ikke mere.
Desuden påstår han at Markus' skrifter ikke var kronologiske,
hvilket de jo er. Enten er Markus altså blevet ændret siden
Papias, eller også er Papias utroværdig.
Og så er vi tilbage ved troværdighedsproblemet.
Papias blev jo kritiseret af Eusebius, som en lav-intelligent
person, der tog de mundtlige overleveringer alt for bogstavelige.
Således kommer vi til endnu et troværdighedsproblem.
Hvem har sagt dét, som står skrevet? Dem der kreditteres for
at have sagt det? Eller dem som sagde at det engang blev sagt?
Du kender historien om fjeren og de 5 høns, ikke?
> Men da det jo ikke passer ind i din bibel- og kristendomsfjendske
> agenda er sådanne kendsgerninger jo noget du helt á priori afviser
> uden at have anden dokumentation end din fritsvævende fantasi.
Giv mig beviser, så tror jeg på det. Uanset hvad du påstår om
min holdning, så er den ikke blindt fasttømret på noget bestemt.
Det er din egen holdning, du her tænker på.
Thomas Hejl Pilgaard
Hvis du smider bibeltro.dk på banen, så er der vel intet i vejen
for at jeg smider wikipedia på banen:
»The assertion is that the previously unidentified 7Q5 is actually a
fragment
of the Gospel of Mark, chapter 6 verse 52-53. The majority of scholars have
not been convinced by O'Callaghan's and Thiede's identification and it
is "now virtually universally rejected".«
Se argumenterne imod deres påstande:
http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5
Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
Andreas Falck
[ ... ]
>> Du kunne jo finde ud af hvad der står hos f.eks. Papias m.fl.
>
> Du mener, hvad andre påstår at der stod hos ham.
> Hans egne skrifter findes jo ikke mere.
Og nøjagtig den holdning har du også til alle andre skrifter fra oldtiden?
Andreas Falck
[ ... ]
> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
Hvad pudsigt er der ved det?
Men jeg kan se at du mener at du med din himmelråbende uvidenhed mener at du
har langt større viden end den samlede topklasse af verdens dygtigste og
mest anerkendte papyrologer!
Når du, uden at have solide argumenter, blot fejer verdens førende og
dygtigste og mest anerkendte eksperter på området af bordet med en hånlig
håndbevægelse, så viser dette endnu engang hvor faktaresistent du i
virkeligheden er.
Derfor er der ingen grund til at spilde mere tid på dig.
Andreas Falck
[ ... ]
> Hvis de, ligesom biblens omtalte stamtavler, ikke er
> understøttet af andre, eksterne kilder, så ja.
Hvis du nu ikke var så darwinistisk faktaforagtende, så ville du faktisk
også vide at masser af de personer der nævnes i forskellige bibelske
stamtavler er akkurat lige så godt bekræftet som mange andre personer nævnt
i andre kilder.
Men da det er helt tydeligt at du slet ikke interesserer dig for fakta (du
er jo fanatisk darwinist) så er der jo slet ingen grund til at spilde mere
tid på dig.
--
Vidal
> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
Det er ikke så pudsigt, alle bøger i NT er
oprindeligt skrevet på græsk. De kristne
menigheder trivedes i Lilleasien, hvor
græsk/koine var tale og skriftsprog.
Den kristne, jødiske menighed i Jerusalem,
med Jesus' bror Jakob i spidsen, holdt
(vistnok?) ikke så længe.
Andreas Falck
news:489323a3$0$15889$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>
>> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
>
> Det er ikke så pudsigt, alle bøger i NT er
> oprindeligt skrevet på græsk. De kristne
> menigheder trivedes i Lilleasien, hvor
> græsk/koine var tale og skriftsprog.
Nu er der altså troværdige kilder (bl.a. Papias) der fortæller os at Matt.
skrev sit evangelium på hans folks eget sprog!
Men hu skal du ikke tage dig Thomas Heil Pilgaard, han er jo en af dem der
benægter historiske facts og kendsgerninger når det blot kan passe ind i
hans antikristne hetz.
> Den kristne, jødiske menighed i Jerusalem,
> med Jesus' bror Jakob i spidsen, holdt
> (vistnok?) ikke så længe.
Jo da. Den holdt helt til krigen 66-70 hvor de flyttede til Pella for senere
at have "hovedkvarter" i Antiokia.
Vidal
> Vidal skrev i
> news:489323a3$0$15889$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
>
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>
>>> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
>>
>> Det er ikke så pudsigt, alle bøger i NT er
>> oprindeligt skrevet på græsk. De kristne
>> menigheder trivedes i Lilleasien, hvor
>> græsk/koine var tale og skriftsprog.
>
> Nu er der altså troværdige kilder (bl.a. Papias) der fortæller os at
> Matt. skrev sit evangelium på hans folks eget sprog!
Det må så være et slags super-Quelle dokument,
hvis man finder noget af det.
Men der er ikke fundet spor af en aramæisk
kilde, vel? Det er en teori. Papias ...?. I
det andet århundrede var der masser af uautoriserede
dokumenter, der senere blev afvist af kirken, som
ikke-troværdige.
Jeg må forholde mig lidt skeptisk til de påstande,
han åbenbart kommer med, men jeg har heller ikke
beskæftiget mig med ham det ringeste.
> Men hu skal du ikke tage dig Thomas Heil Pilgaard, han er jo en af dem
> der benægter historiske facts og kendsgerninger når det blot kan passe
> ind i hans antikristne hetz.
:-)
>> Den kristne, jødiske menighed i Jerusalem,
>> med Jesus' bror Jakob i spidsen, holdt
>> (vistnok?) ikke så længe.
>
> Jo da. Den holdt helt til krigen 66-70 hvor de flyttede til Pella for
> senere at have "hovedkvarter" i Antiokia.
OK. Men den holdt ikke så længe i Jerusalem.
Andreas Falck
news:48936ca3$0$15878$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:489323a3$0$15889$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
>>
>>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>>
>>>> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
>>>
>>> Det er ikke så pudsigt, alle bøger i NT er
>>> oprindeligt skrevet på græsk. De kristne
>>> menigheder trivedes i Lilleasien, hvor
>>> græsk/koine var tale og skriftsprog.
>>
>> Nu er der altså troværdige kilder (bl.a. Papias) der fortæller os at
>> Matt. skrev sit evangelium på hans folks eget sprog!
>
> Det må så være et slags super-Quelle dokument,
> hvis man finder noget af det.
>
> Men der er ikke fundet spor af en aramæisk
> kilde, vel? Det er en teori. Papias ...?.
Næh. Det er ingen teori. Det er en historisk troværdig oplysning fra en
kilde meget tæt på, ikke kun tidsmæssigt, men også på den aktuelle
personkreds.
Der er her tale om en kilde der er langt mere tæt på, end så mange andre
historiske kilder er tæt på de begivenheder vi har overleveret fra deres
pen.
> I det andet århundrede var der masser af uautoriserede
> dokumenter, der senere blev afvist af kirken, som
> ikke-troværdige.
Ja ja, men det der har intet med Papias at gøre! Tvært imod så var han
faktisk meget anerkendt og værdsat.
>
> Jeg må forholde mig lidt skeptisk til de påstande,
> han åbenbart kommer med, men jeg har heller ikke
> beskæftiget mig med ham det ringeste.
Næh, blot en førsteudgave, skrevet af en jøde til jøder på jødernes sprog.
Det er der egentlig ikke noget særligt eller specielt i. Skriver en jøde
primært for jøder bosat i jødernes eget landområde, er det da meget
naturligt at man skriver på det sprog jøder i jødernes eget land taler.
Der er jo også en række forskere der har påvist, at man ved en
"tilbageoversættelse" til hebraisk/arameisk netop kan konstatere de
sprogmæssige "beviser" for at det er endda meget sandsynligt at Papias, der
havde tætte kontakter til kredsen nærmest apostelgruppen, har ret i sin
påstand.
Der kan fås en del flere oplysninger i en bog der hedder:
De apstolske Fædre - i dansk oversættelse med indleninger og noter, Red.:
Niels Jørgen Cappelørn, Niels Hyldahl, Bertil Wiberg. Det danske
Bibelslskab, København 1985 ISBN 87-7523-244-8
Papias var nær bekendt med Polykarp der var en discipel af apostlen
Johannes. se:
http://no.wikipedia.org/wiki/Papias
http://da.wikipedia.org/wiki/Apostlen_Johannes
og her lidt mere fyldigt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Papias
Om Polykarp (Polykarpos):
http://no.wikipedia.org/wiki/Polykarpos
http://sv.wikipedia.org/wiki/Polykarpos
og her lidt mere fyldigt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polycarp
Om de bevarede "fragtmenter" af Papias kan der læses lidt her:
http://www.earlychristianwritings.com/papias.html foruden i den ovennævnte
"De apostosle fædre".
"Kernen i Papias notits kan meget vel være rigtig, nemlig at Mattæus skrev
et hebraisk eller aramaisk skrift med korte gengivelser af Jesu ord
(herunder måske også beretninger), som så siden er indgået i det nuværende
Mattæusevangelium", "Det nye Testamente og de første kristne årtier" af Bent
Noack, side 114.
Her er også et spændende link:
http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/ext/index.htm
[ ... ]
>>> Den kristne, jødiske menighed i Jerusalem,
>>> med Jesus' bror Jakob i spidsen, holdt
>>> (vistnok?) ikke så længe.
>>
>> Jo da. Den holdt helt til krigen 66-70 hvor de flyttede til Pella for
>> senere at have "hovedkvarter" i Antiokia.
>
> OK. Men den holdt ikke så længe i Jerusalem.
Byen (og Templet) blev jo ødelagt og nedbrændt! Selv om de ledende apostle
flyttede/flygtede til Pella i årene 65/66 er der jo ikke tale om at
menigheden som sådan "døde ud", men blot at de flyttede et andet sted hen.
Det samme gjorde sig jo også gældende for den anden store jødiske retning,
farisæerne, der flyttede/flygtede til Jabne.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00513483$0$32058$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Hvis de, ligesom biblens omtalte stamtavler, ikke er
>> understøttet af andre, eksterne kilder, så ja.
>
> Hvis du nu ikke var så darwinistisk faktaforagtende, så ville du
> faktisk også vide at masser af de personer der nævnes i forskellige
> bibelske stamtavler er akkurat lige så godt bekræftet som mange andre
> personer nævnt i andre kilder.
"Masser af de personer".
Det ændrer ikke ved det faktum at *stamtavlerne* ikke er understøttet
af eksterne kilder.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00513941$0$24856$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>>> Du kunne jo finde ud af hvad der står hos f.eks. Papias m.fl.
>>
>> Du mener, hvad andre påstår at der stod hos ham.
>> Hans egne skrifter findes jo ikke mere.
>
> Og nøjagtig den holdning har du også til alle andre skrifter fra
> oldtiden?
Jeps.
Med mindre der er gode argumenter der trækker i modsatte retning.
Andreas Falck
[ ... ]
>>>> Du kunne jo finde ud af hvad der står hos f.eks. Papias m.fl.
>>>
>>> Du mener, hvad andre påstår at der stod hos ham.
>>> Hans egne skrifter findes jo ikke mere.
>>
>> Og nøjagtig den holdning har du også til alle andre skrifter fra
>> oldtiden?
>
> Jeps.
Med andre ord: du finder stort set alt fra oldtiden helt igennem
utroværdigt.
Men nu er der altså ikke nogen seriøse historikere der har samme holdning
som dig. Du står stort set helt alene med holdning.
Jeg har givet en masse info om Papias i et svar til Vidal.
Andreas Falck
[ ... ]
> Det ændrer ikke ved det faktum at *stamtavlerne* ikke er understøttet
> af eksterne kilder.
Du er og forbliver faktareistent. Din undskyldning er jo nok at du er
fundamentalistisk darwinist med de deraf følgende skader på hjernen ;-)
Thomas Hejl Pilgaard
> Vidal skrev i
> news:489323a3$0$15889$edfa...@dtext01.news.tele.dk,:
>
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>
>>> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
>>
>> Det er ikke så pudsigt, alle bøger i NT er
>> oprindeligt skrevet på græsk. De kristne
>> menigheder trivedes i Lilleasien, hvor
>> græsk/koine var tale og skriftsprog.
>
> Nu er der altså troværdige kilder (bl.a. Papias) der fortæller os at
> Matt. skrev sit evangelium på hans folks eget sprog!
Kilder i flertal?
Papias har jeg redegjort for, ikke er en troværdig kilde.
Hvem kan du ellers byde ind med?
> Men hu skal du ikke tage dig Thomas Heil Pilgaard, han er jo en af
> dem der benægter historiske facts og kendsgerninger når det blot kan
> passe ind i hans antikristne hetz.
Du har en sjov definition af "historiske facts og kendsgerninger",
og en svaghed for personangreb og injurie-lignende påstande.
Det gør dig til en meget lidt sympatisk person.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00514200$0$32034$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Pudsigt nok er 7Q5 iøvrigt skrevet på græsk, Andreas... :)
>
> Hvad pudsigt er der ved det?
Jævnfør vores diskusion om det ny testamentes oprindelige
sprog. - Jeg siger ikke at dette beviser noget, blot at jeg
finder det pudsigt :)
> Men jeg kan se at du mener at du med din himmelråbende uvidenhed
> mener at du har langt større viden end den samlede topklasse af
> verdens dygtigste og mest anerkendte papyrologer!
Her er vist en mere troværdig udtalelse om deres holdning:
»The majority of scholars have not been convinced by
O'Callaghan's and Thiede's identification and it
is "now virtually universally rejected".«
http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5
> Når du, uden at have solide argumenter, blot fejer verdens førende og
> dygtigste og mest anerkendte eksperter på området af bordet med en
> hånlig håndbevægelse, så viser dette endnu engang hvor faktaresistent
> du i virkeligheden er.
Argumenterne var præsenteret på ovenstående side, Andreas.
Åbn øjnene, du gamle.
Thomas Hejl Pilgaard
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:0304f358$0$29375$c3e...@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Det ændrer ikke ved det faktum at *stamtavlerne* ikke er understøttet
>> af eksterne kilder.
>
> Du er og forbliver faktareistent. Din undskyldning er jo nok at du er
> fundamentalistisk darwinist med de deraf følgende skader på hjernen
> ;-)
Din påstand er altså at de ER understøttet af eksterne kilder?
At der er dokumentation for, at hver eneste af personerne, har
fået den søn, som stamtavlerne påstår at de har?
Hvor er den dokumentation, Andreas?
Andreas Falck
[ ... ]
> Det gør dig til en meget lidt sympatisk person.
Du kan ikke tåle din egen most og facon?
Synd for dig.