The Movement to Reverse Diabetes Naturally
kaz
http://www.rdnmovement.com/?p=535
Kim Ludvigsen
> The Movement to Reverse Diabetes Naturally. Måske interessant for mange.
Inden nogle hopper på den fidusmagers teorier, så læs lige
hans side på Wikipedia. Manden er dømt for kvaksalveri, og
selvom han smykker sig med titlen Dr. så har hans uddannelse
intet med lægeuddannelse at gøre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Young_(author)
Hertil kommer, at det kan være livsfarligt at følge hans
"helbredelsesmetode".
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk
kaz
>
> Hertil kommer, at det kan være livsfarligt at følge hans
> "helbredelsesmetode".
>
I et forsøg på at få lidt jordforbindelse Kim, så kan du passende starte med
at forklare hvordan og hvorfor det er forbundet med absolut livsfare at søge
at oplyse sig, samt gå over til sund(ere) kost og levevis.
Så kan vi evt snakke om det.
Som tidligere sagt, hvis du ikke har andet at tilbyde end det du her viser,
dvs dine personangreb og følelsesladede udfald, så har jeg ikke tid til dig.
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>> Hertil kommer, at det kan være livsfarligt at følge hans
>> "helbredelsesmetode".
>>
> Livet er farlig.
> I et forsøg på at få lidt jordforbindelse Kim, så kan du passende starte
> med
> at forklare hvordan og hvorfor det er forbundet med absolut livsfare at
> søge
> at oplyse sig, samt gå over til sund(ere) kost og levevis.
Sund kost kan altid anbefales. Men det kan være livsfarligt
at følge kvaksalvere, der vil have folk til at holde op med
at tage medicin. Det gælder også for diabetikere, og
selvfølgelig især for dem med diabetes type 1.
> Så kan vi evt snakke om det.
Det er formålsløst at snakke med dig. Jeg besvarer kun dine
indlæg for at advare andre mod at følge de "behandlinger",
du anbefaler.
Til oplysning for andre her i gruppen havde jeg en længere
debat med kaz i helbredsgruppen, hvor kaz konstant snakkede
udenom og kom med vage links. Et af dem førte til en bog
skrevet af en meget alternativt indstillet læge. Hvis man
havde fulgt den pågældende læges anbefalinger (at holde op
med at vaccinere for kopper), så ville vi stadig have
millioner af dødsfald årligt på grund af en sygdom, som nu
er udryddet.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://ordforklaring.dk
Kim Ludvigsen
> On Wed, 25 Feb 2009 12:47:45 +0100, Kim Ludvigsen
> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>> Hvis man
>> havde fulgt den pågældende læges anbefalinger (at holde op
>> med at vaccinere for kopper), så ville vi stadig have
>> millioner af dødsfald årligt på grund af en sygdom, som nu
>> er udryddet.
>
Hvilke sygdomme har vi fået, fordi kopper er udryddet? Og
kan du henvise til noget som helst, der kan påvise en
sammenhæng?
> Man kan ikke udrydde sygdom på den måde, sygdom er på den ene eller
> anden måde altid psykologisk betinget, og sålænge de psykologiske
> årsager består vil de skabe sygdom på den ene eller den anden måde.
Ja, undskyld, men det er altså noget vrøvl. Du er
selvfølgelig velkommen til at prøve at overbevise mig om
noget andet, men der skal vægtige argumenter til. Ikke noget
fra en eller anden alternativ forfatter, som tjener penge på
at udstede underlige teorier uden den mindste form for beviser.
Din teori modbevises for øvrigt hver dag, hvor folk bliver
helbredt ved operationer af forskellig art. Men du vil måske
påstå, at det slet ikke er operationen, der helbreder i den
slags tilfælde. Men at den opererede tror, at operationen
har hjulpet, hvilket fjerner den psykologiske årsag til
sygdommen, og vupti, så er patienten blevet rask.
Kim Ludvigsen
> Din teori modbevises for øvrigt hver dag, hvor folk bliver helbredt ved
> operationer af forskellig art.
Det samme gælder selvfølgelig også ved medicinsk helbredelse
eller bedring. Jeg nævnte operationer, fordi resultatet der
er temmelig indlysende og øjeblikkelig.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk
kaz
> Rado skrev:
>> On Wed, 25 Feb 2009 12:47:45 +0100, Kim Ludvigsen
>> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>>
>>> Hvis man
>>> havde fulgt den pågældende læges anbefalinger (at holde op
>>> med at vaccinere for kopper), så ville vi stadig have
>>> millioner af dødsfald årligt på grund af en sygdom, som nu
>>> er udryddet.
>>
>> Til gengæld har vi så bare fået nogle andre sygdomme i stedet.
>
> Hvilke sygdomme har vi fået, fordi kopper er udryddet? Og
> kan du henvise til noget som helst, der kan påvise en
> sammenhæng?
>
>> Man kan ikke udrydde sygdom på den måde, sygdom er på den ene eller
>> anden måde altid psykologisk betinget, og sålænge de psykologiske
>> årsager består vil de skabe sygdom på den ene eller den anden måde.
>
> Ja, undskyld, men det er altså noget vrøvl. Du er
> selvfølgelig velkommen til at prøve at overbevise mig om
> noget andet, men der skal vægtige argumenter til. Ikke noget
> fra en eller anden alternativ forfatter, som tjener penge på
> at udstede underlige teorier uden den mindste form for beviser.
>
Du alene sætter kriterier og kræver at godkende samtlige skriftlige kilder
samt anekdotisk bevisførelse? :)
Jeg vil ikke påstå at *al* sygdom *altid* er psykologisk betinget, men at
det har meget stor betydning er der ingen tvivl om.
En mental indstilling vil invariabelt medføre et handlingsmønster som igen
vil have specifikke konsekvenser.
Kim Ludvigsen
> On Fri, 27 Feb 2009 00:44:53 +0100, Kim Ludvigsen
> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>> Rado skrev:
>>> Til gengæld har vi så bare fået nogle andre sygdomme i stedet.
>> Hvilke sygdomme har vi fået, fordi kopper er udryddet? Og
>> kan du henvise til noget som helst, der kan påvise en
>> sammenhæng?
>
> Ikke noget der kan bevises med de eksisterende videnskabelige metoder.
> Men det er så videnskabens problem at dens materialistiske metoder
> ikke kan give indsigt i de dybere sammenhænge i tilværelsen.
Jeg vil nu mene, at problemet ligger et helt andet sted. Men
det er selvfølgelig smart at prøve at give videnskaben
skylden for, at diverse alternative teorier ikke kan
bevises. Det er vel også videnskaben, der har et problem,
fordi den ikke kan bevise, at der findes usynlige lyserøde
pingviner på Sydpolen?
>> Ja, undskyld, men det er altså noget vrøvl. Du er
>> selvfølgelig velkommen til at prøve at overbevise mig om
>> noget andet
>
> Jeg vil ikke prøve på at overbevise skeptikerne, jeg fremlægger bare
> min personlige opfattelse, så kan folk selv tænke over det og se om
> det giver mening for dem.
Jeg holder mig til ting, der kan måles og vejes. Bemærk, at
det ikke udelukker alternative behandlinger. Hvis de virker,
kan de (effekten) jo netop måles og vejes.
>> Din teori modbevises for øvrigt hver dag, hvor folk bliver
>> helbredt ved operationer af forskellig art. Men du vil måske
>> påstå, at det slet ikke er operationen, der helbreder i den
>> slags tilfælde. Men at den opererede tror, at operationen
>> har hjulpet, hvilket fjerner den psykologiske årsag til
>> sygdommen, og vupti, så er patienten blevet rask.
>
> Når man fjerner en kræftsvulst operativt hos to mennesker med samme
> type kræft, så kan den ene forblive rask resten af livet, mens den
> anden får tilbagefald selv efter gentagne operationer, og til sidst
> dør. Hvad tror du er årsagen til denne forskel?
At man måske ikke har fået fjernet det hele. Det var mere
interessant, hvis du kunne forklare den pludselige
helbredelse hos den, der ikke får tilbagefald. Og hvorfor
helbredelsen også gælder hos folk, som tror, de stadig har
kræft efter en operation.
> Hvis du vil have et eksempel på hvor stærk en indflydelse psyken har
> på f.ex. kræft, så er her et kendt og veldokumenteret eksempel, hvor
> svulster på størrelse med appelsiner forsvinder på få dage,
> udelukkende på grund af placeboeffekten.
Jeg tror ikke, den beskrivelse lever op til begrebet
"veldokumenteret". Det er vist ud fra en enkelt læge
(psykologs) beskrivelse, og læger er lige så nemme at snyde
(bevidst eller ubevidst) som alle andre mennesker. Det er
set mange gange tidligere med fx såvel åndemanere som Uri
Geller, der har snydt selv ansete videnskabsmænd.
Jeg skal ikke kunne sige, om der findes uomgængelige beviser
på den pågældende sygehistorie, men jeg har i hvert fald
ikke umiddelbart kunnet finde noget konkret.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk
Kim Ludvigsen
> On Fri, 27 Feb 2009 19:46:05 +0100, Kim Ludvigsen
>> Jeg vil nu mene, at problemet ligger et helt andet sted. Men
>> det er selvfølgelig smart at prøve at give videnskaben
>> skylden for, at diverse alternative teorier ikke kan
>> bevises.
>
> Jeg konstaterer bare facts.
Hvordan ved du, at det er facts?
>> Det er vel også videnskaben, der har et problem,
>> fordi den ikke kan bevise, at der findes usynlige lyserøde
>> pingviner på Sydpolen?
>
> Jeg kan ikke rigtig forhold mit til fiktive ideer som de berømte
> lyserøde pingviner, jeg interesserer mig kun for hvad der er
> virkeligt.
Hvorfor er dine ideer om virkeligheden mere rigtig end
andres ideer? Er det fordi, andres ideer om fx lyserøde
pingviner "kræver et andet paradigme der er i stand til at
rumme en større del af virkeligheden end det materielle
paradigme er i stand til. Og et sådant paradigme er igen et
resultat af en dybere bevidsthedsmæssig forståelse". Og at
du ikke er i besiddelse af en sådan bevidsthedsmæssig
forståelse?
> Men en videnskab der ikke kan håndtere alle eksisterende realiteter
> har et forklaringproblem, bogstaveligt talt.
Videnskaben har ingen problemer med at håndtere realiteter.
> Og jeg ser intet problem
> i at ekspandere det videnskabelige paradigme så det rent faktisk kan
> håndtere alle fænomener.
Skal vi ikke lige starte med at få bevist, at der
overhovedet er nogle fænomener. Når det er sket, så kan du
være helt sikker på, at videnskaben nok skal kunne håndtere dem.
> Men igen, det er primært et spørgsmål om en
> større bevidsthedsmæssig indsigt.
Se ovenfor med pingvinerne.
>> Jeg holder mig til ting, der kan måles og vejes. Bemærk, at
>> det ikke udelukker alternative behandlinger. Hvis de virker,
>> kan de (effekten) jo netop måles og vejes.
>
> Eller observeres.
Måle og veje er et andet udtryk for at observere.
> Der var jo intet fra starten af, før kræften i det hele taget opstod,
> så det burde være irrelevant for hvorvidt der opstår nye svulster
> eller ej. Kan den første svulst opstå uden der allerede er kræftceller
> tilstede, kan evt. efterfølgende også.
Selvfølgelig.
>> Og hvorfor
>> helbredelsen også gælder hos folk, som tror, de stadig har
>> kræft efter en operation.
>
> Jeg kender ingen konkrete tilfælde af den slags.
Det må være dejligt at ikke kende folk med alvorlige
sygdomme. Jeg kan fortælle dig, at langt de fleste efter en
kræftoperation er bange for, at man ikke har fået fjernet
det hele. Og de burde så efter dine teorier ikke blive
raske, men straks udvikle nye kræftceller.
> Sygdomme kan generelt kategoriseres i to grupper: dem vi skal lære
> noget af og dem vi bevidst eller ubevidst påfører os selv for at løse
> problemer eller undgå situationer som vi ikke ser os i stand til at
> løse på anden måde under de aktuelle omstændigheder (de to områder
> overlapper til en vis grad hinanden).
Hvad skal man lære af kræft? Hvad skal et barn lære af en
dødelig meningitis?
> Hvis en person har lært det af en
> sygdom som vedkommende skulle lære, eller sygdommen har tjent det
> formål den skulle tjene for personen, vil den ikke komme igen,
> medmindre der bliver "brug for den" igen senere. Uanset om personen
> ikke selv tror han/hun er helt rask endnu efter en operation.
Ok, så det, der ikke dræber en, det lærer man af.
> Men alt andet lige, det at frygte en bestemt sygdom gør det mere
> sandsynligt at man får den
Det har man vist lavet forsøg med, uden at det kan påvises.
Ligesom der heller ikke er nogen større risiko for at
udvikle kræft, hvis man fx har stres eller andre kraftige
psykiske påvirkninger. Man har i et forsøg fulgt mennesker
der har mistet nære pårørende for at se, om de har større
risiko for at udvikle kræft. Det har de ikke.
> At bøje
> skeer med tankens kraft f.ex. sker gennem en sådan form for
> kommunikation mellem menneskets og metallets bevidsthed.
Er der nogen, der kan bøje skeer med tankens kraft?
> Folk inden for det amerikanske forsvar har også eksperimenteret med de
> her ting og efter eget udsagn haft held med at bøje skeer ad tankens
> vej. Der var i sin tid en udsendelse på Discovery om det, hvor en
> højtstående officer fortæller om eksperimenterne og viser nogle gafler
> de bøjede under seancerne - jeg har den iøvrigt på video.
"Efter eget udsagn" - kom gerne med et link, hvor forsvaret
siger sådan noget. Hvis du i stedet mener, at en enkelt
person har stået frem og sagt sådan noget, så er det jo en
helt anden snak. Der findes mennesker, som er meget opsat på
at få opmærksomhed, eller som vil gøre hvad som helst for at
tjene penge.
Der har også været nogle og fortælle om, hvad de opbevarer
på Area 51. At astronauterne aldrig var på månen. Og hvordan
Bush var med til at sprænge World Trade Center i luften.
Hvis en højtstående officer stod frem på Discovery og
fortalte om de lyserøde pingviner på Sydpolen, ville du så
tro ham og gemme udsendelsen på video?
Hans Paulin (6310)
snip :-)
> Hvad skal man lære af kræft?
Man kan begynde at stille spørgsmålstegn ved sin livsførelse.
"Hvorfor mig?"
"Er der noget jeg foretager mig der ikke er optimalt i forhold til ikke at
få kræft?"
"Hvad foretager de mennesker sig som får kræft? - og vice versa"
Noget i dén stil spurgte jeg mig selv da jeg for 33 år siden fik en knude
(som senere viste sig at være ondartet).
> Hvad skal et barn lære af en
> dødelig meningitis?
I princippet det samme som skrevet ovenover.
Dérudover vil jeg godt sige:
Både du og Rado beskriver den samme verden; men som Martinus siger:
Hvis 2 personer står på forskellig afstand af en by og begge beskriver byen
vil der komme 2 forskellige beskrivelser ud af situationen :-)
Begge har dog ret :-)
--
Med venlig hilsen
Hans
www.zofiaoghans.dk
Kim Ludvigsen
> On Sun, 01 Mar 2009 10:16:54 +0100, Kim Ludvigsen
> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>> Rado skrev:
>>> Jeg konstaterer bare facts.
>> Hvordan ved du, at det er facts?
>
> Det kan jeg se.
Der er mennesker, der ser nisser og hører stemmer. Det
betyder ikke, at der findes nisser. Du ser også en hel
masse, når du drømmer. Det betyder heller ikke, at de
pågældende ting eksisterer.
Videnskaben prøver at undgå subjektive opfattelser af
virkeligheden ved at forholde sig til ting, der kan måles og
vejes. Når man tester medicin og behandlinger, laver man
dobbeltblinde forsøg, netop for at undgå, at en forskers
subjektive opfattelse skal påvirke resultatet.
>> Hvorfor er dine ideer om virkeligheden mere rigtig end
>> andres ideer?
>
> Det ved jeg heller ikke om de er, men jeg har trods ihærdig forskning
> endnu ikke kunnet finde en bedre forklaring på tingene eller bare
> noget der antyder at der findes en.
Din nabo har trods ihærdig forskning ikke kunnet finde en
bedre forklaring, end at der findes lyserøde pingviner på
Sydpolen. Og din anden nabo kan ikke finde en anden
forklaring, end at det må være Det Store Spaghettimonster,
der står bag alt i verden. Hvordan skal vi vide, hvem af jer
der har ret?
>> Videnskaben har ingen problemer med at håndtere realiteter.
>
> Ideelt set har du ret, men den nuværende udgave af videnskaben som jeg
> taler om her har nogle begrænsninger m.h.t. af håndtere alle dele af
> virkeligheden.
Måske fordi, der er tale om noget, der ikke findes? Og hvis
det findes, så kan det ikke påvirke den fysiske verden, for
så ville man jo netop kunne måle og veje en effekt af
påvirkningen.
>> Måle og veje er et andet udtryk for at observere.
>
> Det er ikke alt der kan observeres der kan måles og vejes. Du kan
> f.ex. ikke måle at en farve opleves at synet som værende rød, det er
> kun noget du kan observere. Det eneste du kan måle er bølgelængden,
> men det er kun gennnem observation gennem synet af du kan konkludere
> at en bestemt bølgelængde har en bestemt farve for øjet. Hvis vi var
> farveblinde ville vi intet vide om farver, uanset hvor meget vi så
> vidste om lysets bølgelængder.
Et godt eksempel på, at man ikke kan forlade sig på, hvad
nogle opfatter som virkelighed. Nogle opfatter måske en
farve som rød, andre ser den som grøn. Men den vil altid
have samme bølgelængde.
>> Jeg kan fortælle dig, at langt de fleste efter en
>> kræftoperation er bange for, at man ikke har fået fjernet
>> det hele. Og de burde så efter dine teorier ikke blive
>> raske, men straks udvikle nye kræftceller.
>
> Hvordan en kræftsygdom forløber, både med og uden lægebehandling,
> afhænger som tidligere sagt at den samlede dynamik i personens psyke
> under forløbet. Psyken er en kompleks og ofte modsætningsfuld
> størrelse så det kan være meget svært at forudsige noget konkret her.
Så er alt vist dækket ind. Hvis kræften kommer igen, selvom
patienten tror sig rask, så er det fordi, de bagvedliggende
psykiske årsager ikke er løst. Godt nok kan ingen påvise
disse bagvedliggende psykiske årsager, men de er der, det
ved du.
Hvis kræften ikke kommer igen, selvom patienten fuld og fast
tror, den stadig er der, så er det fordi, de bagvedliggende
psykiske årsager er løst. Godt nok kan ingen påvise en
ændring i psyken, men den er der, det ved du.
> Men at der er en sammenhæng mellem kræft og den psykiske tilstand hos
> patienten kan der ikke herske megen tvivl om, der er al for megen
> evidens der peger i den retning.
Den evidens er ikke så entydig, tværtimod. Se nedenstående link.
>> Man har i et forsøg fulgt mennesker
>> der har mistet nære pårørende for at se, om de har større
>> risiko for at udvikle kræft. Det har de ikke.
>
> Andre undersøgelser har vist det modsatte. Der var f.ex. en udsendelse
> om emnet i videnskabsserien Mondorama på P1, om "Kræft og Psyke".
Kan du fortælle lidt nærmere om sammenhængen, eller har du
et link til en tekst herom? Jeg har ikke lyst til at sidde
og lytte til en længere radioudsendelse.
Se for øvrigt denne artikel:
http://www.cancer.dk/Cancer/Nyheder/nyheder2004/psyken+ikke+aarsag+til+kraeft.htm
Den pågældende læge har gennemgået en række undersøgelser,
som du kan læse om her:
http://books.google.dk/books?id=XiZO-eHnSI4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=%22Christoffer+Johansen%22+cancer&source=bl&ots=l8hW6pXye4&sig=Nh7UzhrCBqoDsJtIdpvhI9BSjZg&hl=da&ei=G7axSamSBYiKjAfu-tHjBQ&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result
Samme link i kort form:
http://tinyurl.com/bjspql
I undersøgelserne har man set på overlevelsesmulighederne og
risikoen for tilbagefald hos mennesker, der allerede har
fået kræft, ud fra hvordan de håndterer kræften.
Bemærk, dog at disse undersøgelser går i den modsatte
retning af den tidligere nævnte undersøgelse, som jeg synes
er mere interessant. Der har man nemlig taget en gruppe
mennesker, som burde være i den absolutte farezone efter din
teori, og man kan alligevel ikke påvise en forøget forekomst
af kræft.
Kim Ludvigsen
> On Sat, 07 Mar 2009 01:17:00 +0100, Kim Ludvigsen
>> Videnskaben prøver at undgå subjektive opfattelser af
>> virkeligheden ved at forholde sig til ting, der kan måles og
>> vejes. Når man tester medicin og behandlinger, laver man
>> dobbeltblinde forsøg, netop for at undgå, at en forskers
>> subjektive opfattelse skal påvirke resultatet.
>
> Du kan få en langt dybere indsigt i tingene gennem bevidstheden og den
> viden den rummer. Men det kan du kun få bevis for ved at prøve selv.
Hvis indsigten udbygger det, der kan måles og vejes, så
ingen alarm fra min side. Problemet er, når "indsigten" går
mod det, som kan måles og vejes.
>> Din nabo har trods ihærdig forskning ikke kunnet finde en
>> bedre forklaring, end at der findes lyserøde pingviner på
>> Sydpolen. Og din anden nabo kan ikke finde en anden
>> forklaring, end at det må være Det Store Spaghettimonster,
>> der står bag alt i verden. Hvordan skal vi vide, hvem af jer
>> der har ret?
>
> Ved at prøve den viden man kan få indefra, fra sin
> bevidsthed/intuition/whatever, af, og drage sine konklusioner derud
> fra.
Og det har dine naboer også gjort.
> Det har jeg gjort, det er derfor jeg vælger een forklaring
> fremfor en anden - fordi den forklare tingene bedre og mere konsistent
> ud fra hvad jeg selv oplever og har oplevet. Kort sagt, mine
> personlige erfaringer siger mig at det er rigtigt.
Fint nok for dig, men det kan vi andre altså ikke rigtigt
bruge til noget. Og i stedet for at have 6 milliarder
forskellige konklusioner, så er det altså lidt bedre, at man
finder frem til noget som gælder for alle.
>> Måske fordi, der er tale om noget, der ikke findes? Og hvis
>> det findes, så kan det ikke påvirke den fysiske verden, for
>> så ville man jo netop kunne måle og veje en effekt af
>> påvirkningen.
>
> Det er ikke ensbetydende med at man kan forklare årsagen til en
> effekt. Det er det det handler om her.
Lad os lige få effekten på bordet først, så er næste skridt
ganske rigtigt at finde en forklaring på den. Men mange af
de ting, du fremfører, er altså noget, man ikke kan påvise.
Der er ingen effekt.
> Årsagen til en kræftsvulst findes ikke i svulsten selv men et andet
> sted, det er indlysende.
Nej, det er ikke indlysende.
> Derfor fjerner man ikke årsagen til svulsten
> ved at fjerne svulsten.
Ikke desto mindre forsvinder sygdommen ofte ved at fjerne
svulsten.
> Årsagen /kan/ være elimineret under processen
> af andre grunde, så svulsten ikke kommer igen, men det har ikke
> direkte noget at gøre med at svulsten er fjernet. Men det kan være en
> indirekte følge heraf, f.ex. hvis patienten tror så meget på sin
> helbredelse at denne tro i sig selv har kraft nok til at eliminere den
> årsag der i første omgang forårsagede kræften.
Som sagt er der forsket i den slags, og umiddelbart er der
ikke noget der tyder på, at patientens tro har nogen som
helst indvirkning på risikoen for tilbagefald.
> Det jeg siger er at det er svært at forudsige noget sålænge man ikke
> aktivt gør noget for at helbrede sygdommen.
Jo, man gør. Man fjerner svulsten. Og det hjælper faktisk i
temmelig mange tilfælde. Der er ikke samme succes, når man
via "indsigt" prøver at helbrede "indefra":
http://www.berlingske.dk/article/20090223/verden/702220115/
>>> Men at der er en sammenhæng mellem kræft og den psykiske tilstand hos
>>> patienten kan der ikke herske megen tvivl om, der er al for megen
>>> evidens der peger i den retning.
>> Den evidens er ikke så entydig, tværtimod. Se nedenstående link.
>
> Tja, han siger at de andre undersøgelser er lavet forkert. Måske de
> der har lavet de andre undersøgelser vil mene at /hans/ undersøgelser
> er lavet forkert? Sådan kan vi blive ved, sålænge man ikke kan blive
> enige om nogle fælles, fundamentale parametre at basere den slags
> undersøgelser på.
Det gode ved videnskaben er, at den arbejder på at blive
bedre og bedre og netop finde frem til de fundamentale
parametre. Den pågældende undersøgelse påpeger fx svagheder
ved tidligere undersøgelser.
> Kræft - sjælens sygdom
For lige at benytte en af bogtitlerne til at vende tilbage
til en tidligere nævnt undersøgelse:
Hvorfor kan man ikke måle en forøget forekomst af kræft hos
mennesker, der er udsat for kraftige psykiske omstændigheder?
Som tidligere nævnt har man fulgt mennesker, der har mistet
nære pårørende, og de har ikke øget forekomst af kræft. En
del af dem, man fulgte, var forældre, der havde mistet små
børn. Jeg ved ikke, om du har børn, men hvis du ikke kan
sætte dig ind i det, så er det altså noget af det mest
psykisk belastende over en lang periode, du kan komme ud for.
kaz
>
>> Årsagen til en kræftsvulst findes ikke i svulsten selv men et andet
>> sted, det er indlysende.
>
> Nej, det er ikke indlysende.
>
Det høres unægteligt som en ganske fin sammenblanding af årsag og effekt,
eller er det noget jeg misforstår??? Cirkulær logik?
Selvfølgelig kan meget siges om årsag ved at analysere symptomer eller
effekt, men er det hvad du mener?
>> Derfor fjerner man ikke årsagen til svulsten
>> ved at fjerne svulsten.
>
> Ikke desto mindre forsvinder sygdommen ofte ved at fjerne
> svulsten.
>
>> Årsagen /kan/ være elimineret under processen
>> af andre grunde, så svulsten ikke kommer igen, men det har ikke
>> direkte noget at gøre med at svulsten er fjernet. Men det kan være en
>> indirekte følge heraf, f.ex. hvis patienten tror så meget på sin
>> helbredelse at denne tro i sig selv har kraft nok til at eliminere
>> den årsag der i første omgang forårsagede kræften.
>
> Som sagt er der forsket i den slags, og umiddelbart er der
> ikke noget der tyder på, at patientens tro har nogen som
> helst indvirkning på risikoen for tilbagefald.
>
Nu modsiger du dig selv.
Hvordan kan man forske (videnskabelig) i noget som ikke kan observes?
Hvordan blev troen målt?
>> Det jeg siger er at det er svært at forudsige noget sålænge man ikke
>> aktivt gør noget for at helbrede sygdommen.
>
> Jo, man gør. Man fjerner svulsten. Og det hjælper faktisk i
> temmelig mange tilfælde. Der er ikke samme succes, når man
> via "indsigt" prøver at helbrede "indefra":
> http://www.berlingske.dk/article/20090223/verden/702220115/
>
>>>> Men at der er en sammenhæng mellem kræft og den psykiske tilstand
>>>> hos patienten kan der ikke herske megen tvivl om, der er al for
>>>> megen evidens der peger i den retning.
>>> Den evidens er ikke så entydig, tværtimod. Se nedenstående link.
>>
>> Tja, han siger at de andre undersøgelser er lavet forkert. Måske de
>> der har lavet de andre undersøgelser vil mene at /hans/ undersøgelser
>> er lavet forkert? Sådan kan vi blive ved, sålænge man ikke kan blive
>> enige om nogle fælles, fundamentale parametre at basere den slags
>> undersøgelser på.
>
> Det gode ved videnskaben er, at den arbejder på at blive
> bedre og bedre og netop finde frem til de fundamentale
> parametre. Den pågældende undersøgelse påpeger fx svagheder
> ved tidligere undersøgelser.
>
Det er altså en misforståelse at tro at 'videnskab' er en selvstændig
tænkende enhed og som bare bliver bedre og bedre sådan helt af sig selv.
Intet kan forvandle sig til videnskab ved blot at påstå at nu er det
videnskab.
>> Kræft - sjælens sygdom
>
> For lige at benytte en af bogtitlerne til at vende tilbage
> til en tidligere nævnt undersøgelse:
> Hvorfor kan man ikke måle en forøget forekomst af kræft hos
> mennesker, der er udsat for kraftige psykiske omstændigheder?
>
Ikke for at jeg skal kloge mig på dette, men hvor har du denne undersøgelse
fra?
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> Hvad skal man lære af kræft?
>
> Man kan begynde at stille spørgsmålstegn ved sin livsførelse.
> "Hvorfor mig?"
> "Er der noget jeg foretager mig der ikke er optimalt i forhold til ikke at
> få kræft?"
> "Hvad foretager de mennesker sig som får kræft? - og vice versa"
> Noget i dén stil spurgte jeg mig selv da jeg for 33 år siden fik en knude
> (som senere viste sig at være ondartet).
>
>> Hvad skal et barn lære af en
>> dødelig meningitis?
>
> I princippet det samme som skrevet ovenover.
Hvad skal en hund lære af at få kræft? Eller en fisk - eller
et insekt?
Det er altså ikke kun bevidste pattedyr som mennesker, der
får kræft. Og jeg tvivler på, at frugtfluer stiller særlig
mange spørgsmålstegn ved deres livsførelse og dermed efter
Rados (og din?) mening skulle kunne slippe af med kræften
eller lære noget af den.
Hans Paulin (6310)
> men den der ser byen fra oven ser mere af den end den der ser den
> fra siden og måske kun ser bymuren, og kan derfor give et mere korrekt
> og fuldkomment billede af den. :-)
:-)
> Prøv at se en terning fra enden, så vil du kun se en flade med et tal
> på. Flyt dig nu lidt til den ene side og du vil pludselig se at
> terningen har endnu en side til med et andet tal på. Flyt dig nu lidt
> igen, denne gang opad. og du vil pludselig kunne skimte endnu en side
> med et tal på, altså 3 sider ialt som du kan se på samme tid. Men du
> ved stadig ikke alt om terningens og dens egenskaber. Du er nødt til
> at bevæge dig rundt om terningen 180 grader i alle 3 dimensioner før
> du kan se alle sider af den i deres fulde udstrækning, og kende alle
> tallene på den, og dermed vide alt om den.
>
> Ethvert perspektiv har på den måde vis sandhedsværdi der er
> proportional med hvor meget af helheden man kan se fra dette
> perspektiv. At kende "den absolutte sandhed" om noget betyder blot at
> vide alt der er at vide om det, dvs. at kunne se alle sider og
> aspekter af det, og alle de sammenhænge det indgår i.
Korrekt :-)
> I komplekse sammenhænge - som f.ex. sygdomme og deres årsager -
> afhænger de konklusioner man drager ud fra det man ser - og dermed ved
> - derfor af hvor meget man ser/ved af/om det man undersøger. Er der
> blot en enkelt faktor - en enkelt side af terningen - man overser, kan
> den konklusion man kommer frem til i nogle tilfælde være en helt anden
> (i nogle tilfælde den stik modsatte) af hvad man vil komme frem til
> hvis man kender alle faktorerne.
Klart :-)
> F.ex. vil man hvis man kun har set 5 sider af terningen konkludere
> "en terning har 5 sider og kan vise 5 forskellige tal". I og for sig
> er det korrekt, men det er ikke hele sandheden, og hvis terningen
> pludselig lander på den 6. side når man kaster den viser det at der
> var noget vigtigt man havde overset.
Det' jo dét :-)
> Evolutions / ID debatten er et godt eksempel på hvordan en overset
> faktor i en kompleks sammenhæng kan medføre nogle helt andre
> konklusioner end hvis denne faktor tages med i analysen. ID
> tilhængerne mener at kunne se en styrende intelligens bag de
> biologiske udviklingsprocesser, evolutionisterne hævder de ikke kan se
> nogen evidens for denne faktor, og tager den derfor ikke med i deres
> analyse. Resultatet er to vidt forskellige teorier/hypoteser/whatever
> af hvordan naturens processer fungerer, og hvilke årsagsfaktorer der
> ligger bag dem.
Jup :-)
> Det var derfor Martinus kunne lave analyser som "ingen kunne vælte",
> som han selv udtrykte det. En analyse kan kun væltes hvis man har
> overset en faktor i det man undersøger, for så vil man altid få et
> andet resultat hvis denne faktor opdages og tilføjes analysen -
> ligesom i en matematisk ligning
Ja :-)
> (alt er i den sidste ende matematik).
Ok :-)
> Hvis alle faktorer er med i analysen derimod kan intet vælte den, det
> eneste der vil kunne vælte den er at man tilføjer eller fjerner en
> faktor så man får et andet resultat, og ingen af de to ting lader sig
> gøre hvis alle faktorer er med. At fjerne en faktor man ved eksisterer
> er ulogisk, at tilføje en fiktiv faktor hvis eksistens der ikke findes
> nogen evidens for er ligeledes ulogisk, og derfor udelukket i en
> logisk analyse.
Klart :-)
> Sandhed kan altså både være relativ og absolut og er enten det ene
> eller det andet - er en sandhed ikke absolut er den relativ, både til
> andre relative sandheder og til den absolutte sandhed.
Ja :-)
> Er den absolut
> er den ikke relativ til noget da der ikke findes noget udenfor den
> selv den kan relateres til. Til gengæld rummer den abolutte sandhed
> alle relative sandheder.
Ok :-)
> Hvis f.ex. 3 personer betragter en rød bil, og den ene opfatter den
> som rød, den anden som orange, den tredje som blå, så har alle disse
> opfattelser forskellig sandhedsværdi set i forhold til den absolutte
> sandhed, der er at bilen er rød. Den der ser den som rød ser bilens
> sande farve og "kender derfor den absolutte sandhed om bilens farve".
> Den der ser den som orange ser den ikke helt som den er men er tættere
> på sandheden end den der ser den som gul, fordi orange i logisk
> forstand er tættere på rød end gul. Den der ser den som gul er igen
> tættere på sandheden end den der ser dem som blå, fordi gul er tættere
> på rød end blå.
Jeps :-)
> Og så man kan iøvrigt ud fra det jeg har sagt her prøve at regne ud
> hvorfor alle grundfarverne når de kombineres giver farven hvid, der er
> "farveløs"... ;-)
Dér må jeg så give op (med hensyn til at kunne regne det ud!)! :-)
Hans Paulin (6310)
> Hvad skal en hund lære af at få kræft? Eller en fisk - eller
> et insekt?
Nu gik jeg ud fra mennesker.
De færreste dyr - om overhovedet nogen - kan forholde sig til deres krop på
dét niveau; tæt på 100% af deres funktioner siges at være styret af
instinkter.
Så måske skulle vi lade dyrene ligge i denne her snak.
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> Hvad skal en hund lære af at få kræft? Eller en fisk - eller
>> et insekt?
>
> Nu gik jeg ud fra mennesker.
Ja, det er jeg klar over.
> De færreste dyr - om overhovedet nogen - kan forholde sig til deres krop på
> dét niveau; tæt på 100% af deres funktioner siges at være styret af
> instinkter.
>
> Så måske skulle vi lade dyrene ligge i denne her snak.
Det ville selvfølgelig være rart, hvis jeg lod ubehagelige
argumenter ligge, men så let går det ikke ;-)
Dyrene er meget relevante. Hvis meningen med kræft er, at vi
skal lære at ændre vores adfærd, så er der noget galt, når
fx insekter får kræft, eftersom de nok ikke kan lære så
meget. Så enten har en eller anden ophøjet guddommelighed
lavet en fejl, eller også er der en anden forklaring.
Umiddelbart kan jeg forestille mig to forklaringer:
* Selv insekter har en sjæl, der kan lære. Selvom insekterne
ikke kan fatte så meget, mens de er i live, så kan sjælen
forstå det hele, når insektet er dødt, og kan så prøve at
tage sin lærdom med sig ind i det næste liv.
* Kræft har intet at gøre med, at man skal lære at ændre sin
adfærd.
Jeg ved godt, hvilken forklaring jeg hælder til. Men jeg er
da åben for at lytte, hvis du/Rado har andre forklaringer.
Hans Paulin (6310)
> Det ville selvfølgelig være rart, hvis jeg lod ubehagelige
> argumenter ligge, men så let går det ikke ;-)
For mig var det ikke ubehageligt; jeg synes blot det var irellevant i denne
sammenhæng :-)
> Dyrene er meget relevante. Hvis meningen med kræft er, at vi
> skal lære at ændre vores adfærd, så er der noget galt, når
> fx insekter får kræft, eftersom de nok ikke kan lære så
> meget. Så enten har en eller anden ophøjet guddommelighed
> lavet en fejl, eller også er der en anden forklaring.
Nu har jeg svært ved at forestille mig en fejlbehæftet Gud, såe... :-)
Ifølge Martinus lever dyr på et andet mentalt plan end mennesker (og end
planter og mineraler).
Dét de skal lære er mere umiddelbart tilgængeligt end det vi mennesker skal
lære; de skal stort set bare træne deres "krigs-færdigheder" indtil de på et
tidspunkt kan komme til at kulminere i krig ligesom vi mennesker er ved at
kunne :-)
Stadig ifølge Martinus har vi selv været renlivede dyr engang; de dyr der er
hér på Jorden er så at sige vore yngre brødre - derfor er vi (der er på vej
ud af dyreriget rent mentalt) ved at begynde at lære noget andet end dyrene;
nemlig kontrasten til krig :-)
Dyr klarer sig i høj grad ved instinkt-energi, der som udgangspunkt leder
dem i den rette retning.
I forbindelse med dyrehold (og forurening bl.a.) hvor dyr forceres kan jeg
dog godt forestille mig at dyr har let(tere) ved at få kræft end i en ideel
natur.
Mennesker har i højere grad lyst til og mulighed for at fx. indtage alkohol,
tobaksrøg og andre helbredsskadelige stoffer, men kan så fravælge nævnte
stoffer for igen at blive raske(re).
Derfor kan man ikke helt sammenligne dét der sker når et dyr og et menneske
får kræft; og man kan som sagt ikke forvente at et gennemsnitsdyr kan
resonere over en given sygdom, så hvis en Guddom i den situation påførte dyr
lidelser ville han jo være sadist, og dét er jo næppe helt hvad man
forventer :-)
> Umiddelbart kan jeg forestille mig to forklaringer:
>
> * Selv insekter har en sjæl, der kan lære.
Jeps.
> Selvom insekterne
> ikke kan fatte så meget, mens de er i live, så kan sjælen
> forstå det hele, når insektet er dødt
Der er ikke nogen der bliver voldsomt meget klogere af at dø; det er ligesom
når man sover; der blomstrer IQ'en e.l. heller ikke op :-)
>, og kan så prøve at
> tage sin lærdom med sig ind i det næste liv.
Alle tager en given lærdom med ind i det næste liv :-)
> * Kræft har intet at gøre med, at man skal lære at ændre sin
> adfærd.
På et givent udviklingstrin er dét jo en udmærket forklaring! :-)
> Jeg ved godt, hvilken forklaring jeg hælder til. Men jeg er
> da åben for at lytte, hvis du/Rado har andre forklaringer.
"Lad dé der har ører høre", som én sagde engang... :-)
Engang sagde sådan noget som dét jeg har skrevet ovenover heller ikke mig
noget :-) - for mange år siden ville jeg have afvist det eller været
ligeglad med det :-)
Men efter mange, mange år som materialist kom der bare en dag hvor
materialismen ikke kunne tilfredsstille mig længere :-)
Noget efter fandt jeg ud af at der findes forklaringer på alt! :-) - alene
Martinus har skrevet omkring 6000 sider om kosmologi; bredere end kosmologi
bliver intet :-)
kaz
>
>> * Kræft har intet at gøre med, at man skal lære at ændre sin
>> adfærd.
>
> På et givent udviklingstrin er dét jo en udmærket forklaring! :-)
>
Kategorisk afvisning af det man ikke har oplevet, som ikke eksisterende...er
kedeligt.
Hans Paulin (6310)
> Kategorisk afvisning af det man ikke har oplevet, som ikke
> eksisterende...er kedeligt.
Men normalt :-)
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen skrev:
>
>> skal lære at ændre vores adfærd, så er der noget galt, når
>> fx insekter får kræft, eftersom de nok ikke kan lære så
>> meget. Så enten har en eller anden ophøjet guddommelighed
>> lavet en fejl, eller også er der en anden forklaring.
>
> får kræft; og man kan som sagt ikke forvente at et gennemsnitsdyr kan
> resonere over en given sygdom, så hvis en Guddom i den situation påførte dyr
> lidelser ville han jo være sadist, og dét er jo næppe helt hvad man
> forventer :-)
Men hvorfor kan insekter så få kræft? Videnskaben har ingen
problemer med at forklare, hvorfor dyr og insekter kan få
kræft, men det hænger ikke helt sammen med jeres verdensbillede.
> Engang sagde sådan noget som dét jeg har skrevet ovenover heller ikke mig
> noget :-) - for mange år siden ville jeg have afvist det eller været
> ligeglad med det :-)
>
> Men efter mange, mange år som materialist kom der bare en dag hvor
> materialismen ikke kunne tilfredsstille mig længere :-)
Jeg har det nok omvendt. Jeg er dog stadig ikke afvisende
for alternative forklaringer, men de må ikke være i strid
med det, vi kan måle og veje.
Så fred være med tro på, at bønner kan sikre et evigt liv i
himlen, for det kan vi ikke modbevise med forsøg eller ved
at måle og veje. Men ikke fred med tro på, at bønner kan
helbrede, for den slags er der lavet forsøg med, og der kan
man ikke måle en effekt [1]. Udover den negative effekt, som
jeg tidligere har linket til, når man nøjes med at bede i
stedet for at tilkalde en læge.
Hvis det ikke kan påvises, at en alternativ
helbredelsesmetode virker, så er det nok fordi, den ikke
virker. Og jeg synes, det er stærkt umoralsk at sælge den
slags helbredelsesmetoder eller være fortaler for dem. Det
er ikke bedre end den 17-årige knægt, der stjæler tasker fra
gamle damer, fordi de er nemme ofre.
[1] Man har faktisk lavet et forsøg med hjertepatienter,
hvor man godt kunne måle en effekt. Effekten var dog ikke
særlig stor, så den kan skyldes en statistisk usikkerhed -
og så det "sjove": effekten var negativ!
Hans Paulin (6400)
> Men hvorfor kan insekter så få kræft? Videnskaben har ingen
> problemer med at forklare, hvorfor dyr og insekter kan få
> kræft, men det hænger ikke helt sammen med jeres verdensbillede.
Jeg kan ikke se hvorfor dyr ikke skulle kunne få kræft selv inden for
"vores" verdensbillede :-)
Uden at være ekspert på området skrev jeg at hvis de fx. udsættes for
belastninger så kunne det vel føre til kræft!?
> Jeg er dog stadig ikke afvisende
> for alternative forklaringer, men de må ikke være i strid
> med det, vi kan måle og veje.
Fint nok - jeg vil mene jeg har det på samme måde - som udgangspunkt :-)
Martinus siger bl.a. også at man ikke skal tro på det han har skrevet, men
derimod undersøge om det kan være rigtigt :-)
> Så fred være med tro på, at bønner kan sikre et evigt liv i
> himlen,
Jeg ved ikke hvor du har dén udtalelse fra, men det er ikke mig :-)
(Et evigt liv vil nok osse være så meget sagt da det jo ville have en
begyndelse ;-) )
> for det kan vi ikke modbevise med forsøg eller ved
> at måle og veje. Men ikke fred med tro på, at bønner kan
> helbrede, for den slags er der lavet forsøg med, og der kan
> man ikke måle en effekt [1].
Jeg har nu set flere forsøg og hørt om tilfælde hvor det har hjulpet :-)
Har osse prøvet en gang eller 2 selv dog uden at gennemføre noget
videnskabeligt :-)
> Udover den negative effekt, som
> jeg tidligere har linket til, når man nøjes med at bede i
> stedet for at tilkalde en læge.
I mange situationer vil det eneste rigtige være at tilkalde en læge :-)
> Hvis det ikke kan påvises, at en alternativ
> helbredelsesmetode virker, så er det nok fordi, den ikke
> virker. Og jeg synes, det er stærkt umoralsk at sælge den
> slags helbredelsesmetoder eller være fortaler for dem. Det
> er ikke bedre end den 17-årige knægt, der stjæler tasker fra
> gamle damer, fordi de er nemme ofre.
Ja, der findes da sikkert charlataner :-)
Men det modsatte findes nu osse :-)
> [1] Man har faktisk lavet et forsøg med hjertepatienter,
> hvor man godt kunne måle en effekt. Effekten var dog ikke
> særlig stor, så den kan skyldes en statistisk usikkerhed -
> og så det "sjove": effekten var negativ!
Okay :-)
Jamen, hvis man så stopper dér så er det fint nok med mig - jeg har ikke
behov for at omvende nogen (bortset fra at det kan være umuligt) :-)
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Men hvorfor kan insekter så få kræft? Videnskaben har ingen
>> problemer med at forklare, hvorfor dyr og insekter kan få
>> kræft, men det hænger ikke helt sammen med jeres verdensbillede.
>
> Jeg kan ikke se hvorfor dyr ikke skulle kunne få kræft selv inden for
> "vores" verdensbillede :-)
Hvis kræft (og andre sygdomme) opstår, fordi der er psykisk
ubalance, eller fordi vi skal lære noget af dem, så er der
jo noget galt, hvis dyr, der ikke har en psyke og som ikke
kan lære noget, kan få kræft. Så skal man ud i forklaringer
om, at kræft i dyr og mennesker er to forskellige ting, og
det holder ikke.
> Uden at være ekspert på området skrev jeg at hvis de fx. udsættes for
> belastninger så kunne det vel føre til kræft!?
Så er du mere ovre i nærheden af den videnskabelige forklaring.
>> Så fred være med tro på, at bønner kan sikre et evigt liv i
>> himlen,
>
> Jeg ved ikke hvor du har dén udtalelse fra, men det er ikke mig :-)
Nej, det var kun et eksempel på noget, der ikke kan efterprøves.
>> for det kan vi ikke modbevise med forsøg eller ved
>> at måle og veje. Men ikke fred med tro på, at bønner kan
>> helbrede, for den slags er der lavet forsøg med, og der kan
>> man ikke måle en effekt [1].
>
> Jeg har nu set flere forsøg og hørt om tilfælde hvor det har hjulpet :-)
Det kunne være interessant at læse nærmere, hvis du skulle
have nogle links.
> Har osse prøvet en gang eller 2 selv dog uden at gennemføre noget
> videnskabeligt :-)
Det er det, der oftest er tale om ved alternative
behandlingsformer. Man kender nogle eller har hørt om nogle,
hvor det har hjulpet. Problemet med den slags er, at vi
mennesker har en tendens til at finde og huske de gange,
hvor man fik det bedre, og glemme de mange gange, hvor man
ikke fik det bedre. Det er lige som koldlæsning, hvor et
"medie" taler med afdøde. Den slags tager ganske ofte fejl,
men de er enormt gode til hurtigt at gå videre, indtil de
rammer rigtigt. Og tilskuerne husker pletskuddene og glemmer
alle fejlene.
> Men det modsatte findes nu osse :-)
Jeg savner bevis herfor. Der er endda mange penge at tjene
på at bevise den slags, så det er underligt, at der ikke er
flere, der prøver.
Hans Paulin (6400)
> Hvis kræft (og andre sygdomme) opstår, fordi der er psykisk
> ubalance, eller fordi vi skal lære noget af dem, så er der
> jo noget galt, hvis dyr, der ikke har en psyke og som ikke
> kan lære noget, kan få kræft.
Okay - det var dén vinkel - havde jeg glemt :-)
Tjae, dét jeg oprindeligt har forholdt mig til i forholdet psyken og
helbredet er dét som Martinus har skrevet, og dét er som udgangspunkt rettet
mod / skrevet for mennesker :-)
Hvis et dyr skulle starte en kræftsygdom via psyken skulle man nok ud i
ekstremerne, som for eksempel den hund jeg læste om for 10-20 år siden der
var begyndt at sniffe udstødningsgas fra biler :-)
Den blev ved indtil den faldt om, og med en sådan indstilling rent psykisk
kunne den jo godt tænkes af få lungekræft på ét eller andet tidspunkt (det
var så endda inden katalysatorernes tid ;-) )
> Så skal man ud i forklaringer
> om, at kræft i dyr og mennesker er to forskellige ting, og
> det holder ikke.
Nå, hvorfor ikke; er dyrs og menneskers (eller planters) psyke ikke
forskellig? :-)
> Så er du mere ovre i nærheden af den videnskabelige forklaring.
Jeg vil da håbe jeg er så videnskabelig anlagt som muligt - alt andet ville
være en form for spild af tid :-)
> Det kunne være interessant at læse nærmere, hvis du skulle
> have nogle links.
Det primære eksempel jeg havde i tankerne var noget jeg læste om på et
tidspunkt hvor internettet bare var et glimt i øjet på Bill Gates :-)
Man havde plantet frø i en blomsterkasse og delt den med en skillevæg; den
ene halvdel bad man for og den anden prøvede man at mane i jorden :-)
Der var tydelig forskel :-)
Hvis man gad kunne man jo prøve selv!? ;-)
>> Har osse prøvet en gang eller 2 selv dog uden at gennemføre noget
>> videnskabeligt :-)
>
> Det er det, der oftest er tale om ved alternative
> behandlingsformer. Man kender nogle eller har hørt om nogle,
> hvor det har hjulpet.
Nu var jeg som sagt selv tilstede den ene gang :-)
> Problemet med den slags er, at vi
> mennesker har en tendens til at finde og huske de gange,
> hvor man fik det bedre, og glemme de mange gange, hvor man
> ikke fik det bedre.
Der er ellers mange der kender mig der mener jeg er den fødte skeptiker og
pessimist ;-) - jeg kigger mig fx. altid til begge sider når jeg går over en
ensrettet vej :o)
> Det er lige som koldlæsning, hvor et
> "medie" taler med afdøde. Den slags tager ganske ofte fejl,
> men de er enormt gode til hurtigt at gå videre, indtil de
> rammer rigtigt. Og tilskuerne husker pletskuddene og glemmer
> alle fejlene.
Dén form for kontakt kan sagtens være fejlbehæftet.
Ligeledes "tilbageføring til tidligere liv", der kan give anledning til en
del tåkrummende eksempler.
>
>> Men det modsatte findes nu osse :-)
>
> Jeg savner bevis herfor.
Læs evt. bogen "Martinus som vi kendte ham" - dér er *eksempler* på hvad han
var i stand til.
Men hverken dén bog eller alle hans værker er skrevet for at skaffe så mange
tilhængere som muligt - med hans egne ord er hans værker blot ét af mange
tilbud til dem der er åbne for dét (altså de mennesker for hvem dogmetro og
materialisme ikke længere er tilfredsstillende)
> Der er endda mange penge at tjene
> på at bevise den slags, så det er underligt, at der ikke er
> flere, der prøver.
De der evt. kunne har måske andre guder end penge? ;-)
Kim Ludvigsen
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> helbredet er dét som Martinus har skrevet, og dét er som udgangspunkt rettet
> mod / skrevet for mennesker :-)
>
>> om, at kræft i dyr og mennesker er to forskellige ting, og
>> det holder ikke.
>
> Nå, hvorfor ikke; er dyrs og menneskers (eller planters) psyke ikke
> forskellig? :-)
Jo, det er netop min pointe, for kræften er ikke forskellig.
Så hvis kræft opstår i mennesker på grund af psyken, så må
der jo være noget andet, der udløser den fuldstændig samme
sygdom i dyr og insekter.
Den videnskabelige forklaring er meget nemmere, for den
dækker både mennesker og dyr uden nogle krumspring.
> Man havde plantet frø i en blomsterkasse og delt den med en skillevæg; den
> ene halvdel bad man for og den anden prøvede man at mane i jorden :-)
>
> Der var tydelig forskel :-)
Jeg kan huske at have læst noget lignende med marker, men
jeg er ikke så sikker på, at resultatet holder for et
nærmere åsyn. I dag kan jeg i hvert fald godt se, at de
bøger, jeg i sin tid slugte, ikke just var velunderbyggede.
> Hvis man gad kunne man jo prøve selv!? ;-)
Husk at tage billeder :-)
>> Problemet med den slags er, at vi
>> mennesker har en tendens til at finde og huske de gange,
>> hvor man fik det bedre, og glemme de mange gange, hvor man
>> ikke fik det bedre.
>
> Der er ellers mange der kender mig der mener jeg er den fødte skeptiker og
> pessimist ;-) - jeg kigger mig fx. altid til begge sider når jeg går over en
> ensrettet vej :o)
Selv videnskabsmænd er blevet snydt af tryllekunstnere og
åndemanere. Og jeg tænker ikke kun på Uri Geller. I starten
af forrige århundrede var der masser af åndemanere, og flere
af dem blev forsvaret af videnskabsmænd - indtil de blev
afsløret eller selv erkendte, at de ikke havde særlige evner.
>>> Men det modsatte findes nu osse :-)
>> Jeg savner bevis herfor.
>
> Læs evt. bogen "Martinus som vi kendte ham" - dér er *eksempler* på hvad han
> var i stand til.
En tekst i en bog er ikke et bevis. Jeg kan også skrive en
bog, hvor jeg fortæller om rejser til Saturn, eller at jeg
kan helbrede ved håndspålæggelse. Uden det er tilfældet.
Dermed ikke sagt, at Martinus bevidst har løjet. Vi
mennesker kan tro en hel masse, selvom det ikke er sandt.
Jeg er ikke i tvivl om, at nogle alternative helbredere
eller for den sags skyld medier vitterligt selv tror på sine
"evner".
>> Der er endda mange penge at tjene
>> på at bevise den slags, så det er underligt, at der ikke er
>> flere, der prøver.
>
> De der evt. kunne har måske andre guder end penge? ;-)
Hvorfor tager de så så mange penge for deres
helbredelsesmetoder/bøger/foredrag, og hvad de nu ellers
tjener på? Der er mange, der lever ganske godt af at sælge
alternative helbredelsesmetoder.
Hans Paulin (6400)
> Jo, det er netop min pointe, for kræften er ikke forskellig.
Ok.
> Så hvis kræft opstår i mennesker på grund af psyken, så må
> der jo være noget andet, der udløser den fuldstændig samme
> sygdom i dyr og insekter.
Dét er da muligt.
Man skal jo generelt være forsigtig med at overføre erfaringer fra dyr til
mennesker.
> Den videnskabelige forklaring er meget nemmere, for den
> dækker både mennesker og dyr uden nogle krumspring.
Du vil sikkert give mig ret i at "nemhed" ikke er et parameter man skal
tillæge så stor vægt ;-)
Jorden ville osse være nemmere at forholde sig til hvis den var flad :o)
Og forestillingen om at Jorden er den eneste beboede planet i Universet er
osse let at overskue :o)
(Ikke at jeg mener at du nogensinde har påstået dét! ;-) )
> Jeg kan huske at have læst noget lignende med marker, men
> jeg er ikke så sikker på, at resultatet holder for et
> nærmere åsyn. I dag kan jeg i hvert fald godt se, at de
> bøger, jeg i sin tid slugte, ikke just var velunderbyggede.
Hæ hæ :-) - been there ;-)
>> Hvis man gad kunne man jo prøve selv!? ;-)
>
> Husk at tage billeder :-)
Hvis jeg 112% sikkert vidste at dét ville kunne overbevise dig ville jeg
gøre det! ;-)
> Selv videnskabsmænd er blevet snydt af tryllekunstnere og
> åndemanere. Og jeg tænker ikke kun på Uri Geller. I starten
> af forrige århundrede var der masser af åndemanere, og flere
> af dem blev forsvaret af videnskabsmænd - indtil de blev
> afsløret eller selv erkendte, at de ikke havde særlige evner.
Ja, man kan skrive tykke bøger om falske profeter o.l. :-)
>> Læs evt. bogen "Martinus som vi kendte ham" - dér er *eksempler* på
>> hvad han var i stand til.
>
> En tekst i en bog er ikke et bevis.
Netop derfor skrev jeg osse kun *eksempel* :-)
> Jeg kan også skrive en
> bog, hvor jeg fortæller om rejser til Saturn, eller at jeg
> kan helbrede ved håndspålæggelse. Uden det er tilfældet.
Fuldstændigt korrekt!
> Dermed ikke sagt, at Martinus bevidst har løjet. Vi
> mennesker kan tro en hel masse, selvom det ikke er sandt.
> Jeg er ikke i tvivl om, at nogle alternative helbredere
> eller for den sags skyld medier vitterligt selv tror på sine
> "evner".
Det er der sikkert en del der gør :-)
> Hvorfor tager de så så mange penge for deres
> helbredelsesmetoder/bøger/foredrag, og hvad de nu ellers
> tjener på?
Aner det ikke.
Kender personligt mest til min bedre halvdel der får smør på brødet via sine
evner i dén retning; og dét er bestemt ikke nogen guldgrube for hende :-)
> Der er mange, der lever ganske godt af at sælge
> alternative helbredelsesmetoder.
Foruden Scientologi, Jehovas Vidner og andre; ja, der er mange der bøffer,
og dét kan forplumre billedet så man generaliserer og fristes til at skære
alle over én kam :-)
Kim Ludvigsen
> On Thu, 12 Mar 2009 15:04:27 +0100, Kim Ludvigsen
>> Hvis indsigten udbygger det, der kan måles og vejes, så
>> ingen alarm fra min side. Problemet er, når "indsigten" går
>> mod det, som kan måles og vejes.
>
> Hvis indsigten er korrekt, og man måler og vejer korrekt, gør den
> ikke.
Altså er der endnu ikke nogen, der har formået at måle
korrekt eller have den rette indsigt, mht. om fx bønner kan
helbrede.
>> Og det har dine naboer også gjort.
>
> Det afgørende er hvor megen af den "indre viden" man har adgang til -
> hvor meget man er i stand til at se af det der er at se - og det er
> forskelligt fra person til person på et givet tidspunkt. Vi ender alle
> med at få absolut indsigt i tingene, men vi befinder os på forskellige
> trin på vejen dertil.
Jeg kan regne ud, at du mener, at du har mere "indre viden"
end dine naboer. De mener sikkert det samme. Altså er vi
lige vidt.
>> Fint nok for dig, men det kan vi andre altså ikke rigtigt
>> bruge til noget. Og i stedet for at have 6 milliarder
>> forskellige konklusioner, så er det altså lidt bedre, at man
>> finder frem til noget som gælder for alle.
>
> Det jeg siger her gælder for alle, fordi det som alt andet i verden
> bygger på generelle lovmæssigheder.
Og ham, der tror på de lyserøde pingviner, mener
selvfølgelig også, at de bygger på generelle lovmæssigheder.
Jeg kan stadig ikke se, hvorfor du skulle have mere ret end
ham. Og det kan han sikkert heller ikke.
>> Lad os lige få effekten på bordet først, så er næste skridt
>> ganske rigtigt at finde en forklaring på den. Men mange af
>> de ting, du fremfører, er altså noget, man ikke kan påvise.
>> Der er ingen effekt.
>
> Der er masser af konkrete eksempler på folk der er blever helbredt for
> alvorlige sygdomme gennem psykologiske metoder (herunder tro, bøn,
> meditation).
Eksemplerne er vist slet ikke så konkrete endda.
> Vi kan f.ex. tage et af de bedst dokumenterede
> "mirakler" på Vatikanets liste over mirakler. De der administrerer den
> liste er meget kristiske, intet kommer på listen uden at den
> medicinske dokumentation af hændelsesforløbet er helt i top:
Ja, for Vatikanet har absolut ingen interesse i at udråbe
mirakler eller helgener, der kan holde folket til ilden. Den
katolske kirke bygger derimod på videnskab og sund fornuft,
som når man i dag kan læse, at Paven mener, at aids skal
helbredes med afholdenhed og vækkelse. Og at uddeling af
kondomer kun vil forøge problemet. Man fristes jo til at
kalde ham massemorder.
Jeg har tidligere skrevet om folk, der tjener på andres
blåøjethed eller håb i forbindelse med sygdom. Den katolske
kirke står absolut ikke tilbage på det område.
> http://selvhealing.net/images/VMicheli.jpg
Du kan også se masser af tilfælde af spontan helbredelse ved
bønnemøder i USA. Jeg tvivler på, at ret mange - om nogen -
kan stå for en nærmere undersøgelse.
> Man kan så benægte at der er en sammenhæng mellem de psykologiske
> metoder og helbredelserne, eller hævde at det blot er en såkaldt
> spontan "helbredelse", men så må man forklare hvad det så er for en
> mekanisme der er ansvarlig for disse spontane helbredelser, hvis ikke
> det har noget med psyken at gøre.
Spontane helbredelser er helt klart forekommende. Men man
behøver nu ikke ty til overnaturlige forklaringer eller
psykiske sammenhænge for at forklare dem. Firbenet kan fx
smide halen og "gro" en ny. Men du vil ikke påstå, at den
gør ved ved hjælp af psyken? Der er stadig mange ting ved
kroppen og dens funktioner, vi ikke kan forklare, men vi
lærer mere og mere for hver dag.
>>> Årsagen til en kræftsvulst findes ikke i svulsten selv men et andet
>>> sted, det er indlysende.
>> Nej, det er ikke indlysende.
>
> Jo. En ting kan ikke være eller indeholde sin egen årsag, det er
> elementær logik.
Kræft opstår, fordi celler begynder at dele sig
ukontrollabelt. Det kan fx være noget arveligt, som dermed
ligger i dna'et, og dna'et ligger som bekendt inde i
cellerne. Altså indeholder kræften sin egen årsag.
Kræft kan dog også opstå på grund af en ydre påvirkning, som
fx radioaktive stråler - hvilket selvfølgelig ikke passer
ind i din teori om, at sygdomme generelt opstår, fordi vil
skal lære noget af dem, eller fordi vi ubevidst selv påfører
os dem.
>>> Derfor fjerner man ikke årsagen til svulsten
>>> ved at fjerne svulsten.
>> Ikke desto mindre forsvinder sygdommen ofte ved at fjerne
>> svulsten.
>
> Ja, men det er ikke ensbetydende med at det er fordi svulsten er
> fjernet. Var det det ville det jo virke hver gang.
Kræft kan sprede sig, og hvis den har gjort det, inden
svulsten fjernes, vil der jo stadig være kræft tilbage.
Ellers så virker det faktisk hver gang. Der kan så opstå ny
kræft, men det ændrer ikke på, at kræften reelt er væk efter
operationen.
>> Jo, man gør. Man fjerner svulsten. Og det hjælper faktisk i
>> temmelig mange tilfælde. Der er ikke samme succes, når man
>> via "indsigt" prøver at helbrede "indefra":
>> http://www.berlingske.dk/article/20090223/verden/702220115/
>
> Nu er der heller ikke specielt mange der prøver at helbrede sig selv
> gennem de her psykologiske metoder
Det burde de jo gøre, det er jo den eneste rigtige metode
til at få sygdommen væk - efter dine udmeldinger.
>, og det er heller ikke alle blandt
> dem der prøver der har en psyke der er "gearet" til at kunne
> gennemføre det uden videre.
Så de 309 børn, man ved, der er døde, fordi forældrene
forsøgte at helbrede med din foretrukne metode - de døde,
fordi de ikke var dygtige nok.
Og det er sikkert godt det samme, for eftersom de ikke havde
psyken til at helbrede sig selv, ville det jo alligevel ikke
have hjulpet, hvis de havde fået en behandling med noget så
virkningsløst som insulin, eller hvad lægerne nu ville have
givet dem. Det var jo ikke insulinen, der ville have holdt
dem i live, men psyken.
Ja, jeg kører dine argumenter helt ud! Det skulle gerne gøre
hulheden lidt mere synlig, så andre kontakter en læge i
stedet for at prøve med psykisk selvhelbredelse. Den slags
kan man selvfølgelig sagtens eksperimentere med ved mindre
sygdomme, hvor det ikke gør nogen forskel, men alvorlige
sygdomme skal altså behandles med noget, der virker.
> Men en del af de der gør har held med det.
> Resten kan lære det med tiden,
Det må så blive i det næste liv.
>> Det gode ved videnskaben er, at den arbejder på at blive
>> bedre og bedre og netop finde frem til de fundamentale
>> parametre. Den pågældende undersøgelse påpeger fx svagheder
>> ved tidligere undersøgelser.
>
> Ifølge lægen her ja. Men enhver kan jo hævde at hans måde at undersøge
> tingene på er den bedste og mest korrekt så det er jo ingen garanti
> for noget.
Det er jo lige netop mit argument med dig og "dine naboer".
Ingen kan vide, hvem der har ret, for intet af det kan
bevises ved andet end "indsigt". Og alle mener naturligvis,
at det er lige netop dem selv, der har den rette indsigt.
Heldigvis arbejder videnskaben ikke på den måde. Man lægger
i stedet sine undersøgelser frem med ting, der kan måles og
vejes, og enhver kan så prøve at modbevise undersøgelsen
eller dens konklusioner. Fx ved at påpege svagheder i
undersøgelsen eller ved at lave egne undersøgelser.
Resultatet er, at man opnår mere og mere viden.
>> Som tidligere nævnt har man fulgt mennesker, der har mistet
>> nære pårørende, og de har ikke øget forekomst af kræft. En
>> del af dem, man fulgte, var forældre, der havde mistet små
>> børn. Jeg ved ikke, om du har børn, men hvis du ikke kan
>> sætte dig ind i det, så er det altså noget af det mest
>> psykisk belastende over en lang periode, du kan komme ud for.
>
> Jeg foretrækker at holde mig til ting som der er rimelig god
> dokumentation for, for ikke at ryge ud i alt for lange diskussioner.
Det er der i ovennævnte undersøgelse, så start med at
forholde dig til den.
Kim Ludvigsen
> On Sat, 14 Mar 2009 14:15:24 +0100, Kim Ludvigsen
> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>> Hvis kræft (og andre sygdomme) opstår, fordi der er psykisk
>> ubalance, eller fordi vi skal lære noget af dem, så er der
>> jo noget galt, hvis dyr, der ikke har en psyke og som ikke
>> kan lære noget, kan få kræft. Så skal man ud i forklaringer
>> om, at kræft i dyr og mennesker er to forskellige ting, og
>> det holder ikke.
>
> anden form, det er præcis derfor at bevidstheden/psyken hvis den
> kommer ud af sin naturlige balance kan forårsage sygdom/ubalancer i
> kroppens systemer.
Så bananfluer har en bevidsthed?
>> Det er det, der oftest er tale om ved alternative
>> behandlingsformer. Man kender nogle eller har hørt om nogle,
>> hvor det har hjulpet. Problemet med den slags er, at vi
>> mennesker har en tendens til at finde og huske de gange,
>> hvor man fik det bedre, og glemme de mange gange, hvor man
>> ikke fik det bedre.
>
> Klart. for her er der jo noget at komme efter. Får man det bedre så må
> der være en årsag til det, så derfor er det værd at huske så man måske
> kan finde ud af hvad årsagen er. De tilfælde hvor der ikke sker en
> bedring kan man derimod ikke bruge til ret meget.
Problemet er jo, at man mange gange får det bedre helt af
sig selv. Så hvis man går fra den ene alternative behandling
til den næste, så vil der på et eller andet tidspunkt være
en der "virker".
>> Det er lige som koldlæsning, hvor et
>> "medie" taler med afdøde. Den slags tager ganske ofte fejl,
>> men de er enormt gode til hurtigt at gå videre, indtil de
>> rammer rigtigt. Og tilskuerne husker pletskuddene og glemmer
>> alle fejlene.
>
> Og skeptikerne ser kun fejlene, og bortforklarer pletskuddene som
> tilfældigheder.
Du skulle prøve at læse et udskrift fra en sådan seance.
> Jeg udlover en dusør på $1.000.000 til den koldlæser der kan bevise at
> han ikke ubevidst anvender clairvoyante evner når han "læser" folk.
> Det kan måske give et indblik i hvad det er for en opgave en
> clairvoyant står over for når han skal prøve at vinde Randi's
> $1000.000 pris... :-)
Fortæl det til pressen - gerne internationalt, og lad os så
se, hvor lang tid der går, før du må til lommerne. Husk lige
at dokumentere, at du har pengene, så folk kan se, at du er
seriøs.
Kim Ludvigsen
> On Sat, 14 Mar 2009 01:46:39 +0100, Kim Ludvigsen
> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>
>> Men hvorfor kan insekter så få kræft? Videnskaben har ingen
>> problemer med at forklare, hvorfor dyr og insekter kan få
>> kræft, men det hænger ikke helt sammen med jeres verdensbillede.
>
Der er en masse beviser, der bakker op om videnskabens
teorier om kræft. Der er ingen beviser for dine teorier.
Men ellers er det gode ved videnskaben, at du er velkommen
til at prøve at modbevise dens undersøgelser og
konklusioner. Bare du gør det på et videnskabeligt plan i
stedet for at tale om "indsigt".
> Man skal vide hvad man har med at gøre når man laver forsøg. Og det
> gør langt fra alle de der laver de her forsøg.
Det står dig frit for at prøve at finde den slags faktorer
og gøre forskerne opmærksomme herpå. Du kan læse lidt om
fremgangsmåden i det tidligere nævnte forsøg her:
http://www.dukehealth.org/HealthLibrary/News/9136
Jeg har på et tidspunkt læst et interview med forsøgslederen
Mitchell W. Krucoff, og jeg mener helt bestemt, at der i det
omtaltes en lille negativ effekt for dem, der vidste, at de
fik alternativ behandling. Det fremgår dog vist ikke af
ovennævnte artikel, som jeg kun har skimmet. Jeg mener også,
at det fremgik, at Krucoff selv tror på helbredelse ved bøn,
så det er altså ikke fordi, han har været fjendtlig
indstillet ved forsøget. Desværre kan jeg ikke lige finde
artiklen med interviewet.
> at de demonsterede det the hard way ved at sove i sneen i bjergene en
> hel nat næste nøgne, under opsyn af forskerne.
Da jeg i min ungdom gik med aviser, stødte jeg en nat på en
af gadens vandrende svende, der lå og sov på jorden i frost
og sne og uden ret meget tøj. Jeg troede først, han var død,
men det var altså ikke tilfældet. Så man behøver ikke være
munk ;-)
>> Hvis det ikke kan påvises, at en alternativ
>> helbredelsesmetode virker, så er det nok fordi, den ikke
>> virker. Og jeg synes, det er stærkt umoralsk at sælge den
>> slags helbredelsesmetoder eller være fortaler for dem.
>
> Ja hvis man bevidst prøver af narre penge ud af folk. Men det tror jeg
> ikke forekommer særlig ofte.
*HOST*
Hans Paulin (6310)
> Det er ekstremt intuitivt det her, og derfor svært at forklare
> begrebsmæssigt, men jeg håber det giver et hint om hvad det handler
> om.
Jeg synes det var let at forstå - måske sådan rent intuitivt!? ;-)
Hans Paulin (6310)
> De der virkelig kan noget ved hvad de er oppe imod, derfor...
LOL
Hans Paulin (6310)
> Dyr og mennesker har faktisk mange fællestræk.
Og der kommer flere og flere :-)
Hans Paulin (6310)
> Så bananfluer har en bevidsthed?
Ja, hvad havde du egentlig tænkt dig!? :-)
Har elefanter en bevisthed? :-)
kaz
> Rado skrev:
>> On Sat, 14 Mar 2009 01:46:39 +0100, Kim Ludvigsen
>> <use...@kimludvigsen.dk> wrote:
>>
>>> Men hvorfor kan insekter så få kræft? Videnskaben har ingen
>>> problemer med at forklare, hvorfor dyr og insekter kan få
>>> kræft, men det hænger ikke helt sammen med jeres verdensbillede.
>>
>> Men er videnskabens forklaring den rigtige?
>
> Der er en masse beviser, der bakker op om videnskabens
> teorier om kræft. Der er ingen beviser for dine teorier.
>
>
underbygger dem?
Efter 100+ års ortodoks videnskabelig forskning og behandling i dette,
hvorfor bliver denne
epidemiske lidelse og store dødsårsag mere og mere udbredt og omsiggribende,
når de - som du siger - kender årsagerne?
Efter al evidens at dømme går det ikke så godt, til trods for at de - som du
siger - har fundet årsagen...?
Danmark er mht forskning og behandling på mange områder meget bagefter andre
steder. Dvs hvad der her i dk ofte blandt den alm lægebestand er regnet som
yderst alternativt og absolut frarådet, er nærmest standard i andre lande.
Det er nærmest en særligt kendetegn på dk at sådan er det og det er og sådan
har det været i lang tid, og efterhånden kan mange se det.
Selv om man behandler udenfor de godkendte regler og den ortodokse praksis,
*med meget gode resultater*, så er det fordømt som kvaksalveri.
Det er jo det mange begynder at få øjnene op for nu og det er derfor folk
rejser langt væk for behandling. Sygeplejersker og andre som arbejder i
'sundhedsindustrien' der kender de kedelige resultater her i dk rejser ofte
væk for behandling. Det taler volumer for sig selv.