Udregning af dykker ulykke (RB80)
sune.jo...@gmail.com
For det første er det dejligt at se en seriøs og grundig undersøgelse
af et dykker uheld og at denne gøre public, så vi andre kan lære noget
af uheldet, selvom det i dette tilfældet er ret begrænset til RB80 og
cloner, men alligevel meget lærerigt. Man kan undre sig meget over
hvorfor det så sjældent er tilfældet også i lille Danmark, hvor vi på
det sidste har haft en del alvorlige uheld:-(( og trykkammeret på
Riget har oplevet en mærkant stigning på trykfaldssyge behandliger i
år (tror det er 16 de er oppe på i år) :-(
For det andet så er det ret skræmmende at man kan blive seriøst bend
ved at følge de retningslinier der gælder for dekodyk på en RB80, som
udover en lidt større dybde og lidt mindre FO2 end brugt i
dekoberegningen, var hovedårsagen til ulykken iflg. rapporten.
/Sune
Ilhan Vardar
<sune.jo...@gmail.com> wrote in message
news:56d3675c-5894-4264...@m73g2000hsh.googlegroups.com...
Der er to grunde til at jeg bringer dette link:
Og selvfølgelig linkes der til en side der kræver login, smart...
Best
I
sune.jo...@gmail.com
> Hej,
>
> <sune.joergen...@gmail.com> wrote in message
>
> news:56d3675c-5894-4264...@m73g2000hsh.googlegroups.com...
> Der er to grunde til at jeg bringer dette link:
>
>
> Og selvfølgelig linkes der til en side der kræver login, smart...
>
> Best
>
> I
Hej Ilhan
Tror det tog mig hele fem måske seks sekunder! at finde rapporten vha.
google, smart ikk!
http://www.dykarna.nu/storys/halcyon_rb80_rebreather_dykolycka_sala_silvergruva_768.html
http://www.dykarna.nu/files/olyckor_och_utredningar/olycksrapport_sala_rb80.pdf
Da det desuden handler om en rebreather og hvis det har interesser,
har man vel et login på RW...
/Sune
Johnny Christensen
Hvorfor har svenskerne testet RB80 som en frontmonteret rebreather?
Hvis man ser på deres foto i rapporten så tages trykmålingen ved mundstykket
ved et punkt som er omkring 30 cm højere i vandsøjlen end counterlungens
midte. Hvor hvis den var opstillet som designet og anvendt, skulle
trykmålingen være foretaget 20-30 cm lavere end counterlungens midte. Har
det ikke en indflydelse på hvor meget den ventilerer gassen som SCR og
dermed din faktisk indåndede FO2.
Ganske vist har jeg været oppe siden kl 2:30 i morges, men der er sq da
noget galt.
(det er dog ikke umuligt at et stærkt skud koffein kan få andre tanker frem)
sune.jo...@gmail.com
> Der er to grunde til at jeg bringer dette link:
>
>
> For det første er det dejligt at se en seriøs og grundig undersøgelse
> af et dykker uheld og at denne gøre public, så vi andre kan lære noget
> af uheldet, selvom det i dette tilfældet er ret begrænset til RB80 og
> cloner, men alligevel meget lærerigt. Man kan undre sig meget over
> hvorfor det så sjældent er tilfældet også i lille Danmark, hvor vi på
> det sidste har haft en del alvorlige uheld:-(( og trykkammeret på
> Riget har oplevet en mærkant stigning på trykfaldssyge behandliger i
> år (tror det er 16 de er oppe på i år) :-(
>
> For det andet så er det ret skræmmende at man kan blive seriøst bend
> ved at følge de retningslinier der gælder for dekodyk på en RB80, som
> udover en lidt større dybde og lidt mindre FO2 end brugt i
> dekoberegningen, var hovedårsagen til ulykken iflg. rapporten.
>
> /Sune
Der er to ting som undre mig såre i det udførte dyk af en formodenlig
erfaren teknisk dykker, men måske der er nogen (Ulrik...) som kan lære
mig noget?
For det første hvis man betaler (alt for) mange mange penge for en
RB80, hvorfor ofre man så ikke et par tusinde på en PO2 monitor? så
havde han da opdaget at hans FO2 var helt skæv.
For det andet, uanset dykkerplaner og computere eller ratio deko,
hvorfor holdte han ikke dybde stop? For det var altså et langt dyk med
en stor gennemsnits dybde, og jeg ville uanset hvad, altid smide deep
stop ind. For jeg ved personligt at det har meget stor betydning for
bends eller graden deraf, og med den slags dyk ligger man altid på
grænsen og marginalerne er små.
En helt anden ting hvad godt gør en makker hvis han ikke griber ind
eller korrigere fejl? Makkeren var enig i den alt for lave gennemsnits
dybde og han observerede meget tydligt at den anden ikke overholdte
aftalte dykker protokoller, og han derfor måtte være meget presset og
det igen pga. af noget som ikke helt var som det burde, selvom han
måske ikke selv var klar over det.
Johnny nu hvor du ikke dykker mere ;-) så har du vel tid til at spinde
en tråd her?
/Sune
Jan Birk
> har man vel et login på RW...
Hmmmm, hvorfor lod du så ikke debatten blive der :-))))
/Jan
sune.jo...@gmail.com
wrote:
Godt spørgsmål det er svært at se præcis hvor de måler trykket og
figur 8 hjælper ikke meget:
"En tryckgivare, placerad invid andningsventilen, registrerar trycket
för ett visst tidsögonblick"
Men vil det i så fald ikke svare til at man svømer på ryggen og kurven
i figur 9 vender på hovedet ???
Men jeg kan nu ikke se hvordan det skulle ændre på FO2, og iflg.
ligning 7 afhænger den indåndede FO2 ikke af dette.
/Sune
sune.jo...@gmail.com
Hvad må man så debattere her ifølge dig Jan? du er måske vores nye
moderator;-)
Nu kan du jo købe JC's YBOD og joine RW...
/Sune
sune.jo...@gmail.com
Jeg skal på vegne af vores nye moderator bede alle om øjeblikkeligt
indstille denne tråd og fortsætte diskussionen her, som ikke kræver
login:
http://www.dykarna.nu/forum/response2.asp?id=277411&main_Id=277411&catId=0
Så er det jo bare synd for dem som ikke kan svensk, men mon ikke vore
nye moderator kan være behjælpelig her?
/Sune
Jan Birk
> moderator;-)
Nej sådan en er der heldigvis ikke behov for i dette fine selvskab:-))
Det var bare underligt, at du ikke henviste til den super hurtige
googlesøgning istedet for den lukkede RB ting :-)) That's all :-)
> Nu kan du jo købe JC's YBOD og joine RW...
Nej, jeg venter på at blive slået ihjel af Apocalypse'n :-))))
/Jan
sune.jo...@gmail.com
> On 12 Sep., 13:47, Jan Birk <jan.b...@ivalid.domain.null> wrote:
>
> > > Da det desuden handler om en rebreather og hvis det har interesser,
> > > har man vel et login på RW...
>
> > Hmmmm, hvorfor lod du så ikke debatten blive der :-))))
>
> > /Jan
>
> Jeg skal på vegne af vores nye moderator bede alle om øjeblikkeligt
> indstille denne tråd og fortsætte diskussionen her, som ikke kræver
> login:
>
>
> Så er det jo bare synd for dem som ikke kan svensk, men mon ikke vore
> nye moderator kan være behjælpelig her?
>
> /Sune
Øv jeg tog jo fejl, denne kræver også login...
Nej der er faktisk ikke mange steder hvor man frit kan debattere
udover vores NG, og så på vores modersmål.
Jeg synes vi skulle fyre vores nye moderator og klare os med et
anonymt spam filter;-)
/Sune
sune.jo...@gmail.com
> > Hvad må man så debattere her ifølge dig Jan? du er måske vores nye
> > moderator;-)
>
> Nej sådan en er der heldigvis ikke behov for i dette fine selvskab:-))
>
> Det var bare underligt, at du ikke henviste til den super hurtige
> googlesøgning istedet for den lukkede RB ting :-)) That's all :-)
Det var der jeg faldt over den, og her er jeg altid logget ind så...
Men jeg vil vente med at diskutere den på RW, indtil rapporten
foreligger på engelsk, ellers er der i hvert ikke nogen som fatter
hvad jeg siger, og nej Jan ingen Jokes her tak ;-))
> > Nu kan du jo købe JC's YBOD og joine RW...
>
> Nej, jeg venter på at blive slået ihjel af Apocalypse'n :-))))
I hear you ;-)
/Sune
Henrik Manley
Nu kender jeg ikke helt hvordan en RB80 virker men det lyder da helt forkert
at regne med en FO2 på 30% når fødegassen er på 32%. Ved 1:10 genbrug af
gassen burde man da regne med om 25% som snit værdi hvis man går ud fra et
forbrug på 20 l/min af gassen på 30 meter (8 liter gas i min.) og at man
brænder 0,7 l ilt af i minuttet.
Manden har jo regnet forkert og skulle have haft en 40% i flasken så havde
det passet.
--
Henrik Manley
m...@nley.dk http://bends.dk
sune.jo...@gmail.com
> >http://www.rebreatherworld.com/attachments/rebreather-accidents-incid...>serious-accident-rapport_efter_genomf-rd_unders-kning_av_halcyon_rb80_halvsluten_dykapparat.pdf
>
> Nu kender jeg ikke helt hvordan en RB80 virker men det lyder da helt forkert
> at regne med en FO2 på 30% når fødegassen er på 32%. Ved 1:10 genbrug af
> gassen burde man da regne med om 25% som snit værdi hvis man går ud fra et
> forbrug på 20 l/min af gassen på 30 meter (8 liter gas i min.) og at man
> brænder 0,7 l ilt af i minuttet.
Ja det er rigtig og hvis man regner med nogle mere realistikse tal så
vil 1:8 give 10 l/min som udskiftes på 30m.
Med en forbrænding på 1.0 l/ilt ved svømning så fås med 32% at 3.2 l/
ilt falder til 2.2 l/ilt eller 22%.
Begge tal stemmer fint overens med Tabell 5.
Men V-Planner har jo en meget omfattende "FiO2 drop/factor adjust" i
SCR mode, som han åbenbart ikke har brugt.
> Manden har jo regnet forkert og skulle have haft en 40% i flasken så havde
> det passet.
Pointen er desværre at det er Halcyons tabeller som er forkerte, og
det åbenbart er et kendt problem...
/Sune
Claus Grell Hansen
Så kunne JS hygge sig med NG. ;-)
sune.jo...@gmail.com
> Jeg synes bare JB skulle komme til BH og dykke FSH.
> Så kunne JS hygge sig med NG. ;-)
>
Du mener vel SJ ike CGH ?-)
En joke er altid sjovere med den rigtige punchline ikk.
/Sune
Jan Birk
> Jeg synes bare JB skulle komme til BH og dykke FSH.
> Så kunne JS hygge sig med NG. ;-)
JB har lige dykket FSH og hygger sig nu med NG :-))))
/Jan
sune.jo...@gmail.com
Ja, selvom det nok ikke er så smart at gå over på OC med 40% på 35m i
lang tid...
/Sune
Jan Birk
> lang tid...
Med fare for at spørge dumt, mener du vel, at gå over på 40%. Om det OC
eller ej, er vel ligegyldigt?
/Jan
sune.jo...@gmail.com
CGH du kan jo sige davs til Felix som lige er ankommet på BH men skal
ikke på FSH.
Så kan du jo sige tillykke for han fik endelig sit Sentinel bevis i
onsdag, hvor vi dykkede i Lillebælt.
/Sune
Johnny Christensen
news:90a6f516-0e30-4029...@r66g2000hsg.googlegroups.com...
>Johnny nu hvor du ikke dykker mere ;-) så har du vel tid til at spinde
>en tråd her?
Nej, jeg har villa, volvo og en vovhund at tjene penge til, det er dyrt og
kræver tid omsat til intægtsgivende arbejde.
Den tid jeg har udover, skal bruges med omtanke.
Claus Grell Hansen
En joke er altid sjovere når en at de tilhørende ikke forstår, ikk.. -)
<sune.jo...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:f525f954-344a-4a3e...@a1g2000hsb.googlegroups.com...
sune.jo...@gmail.com
Hvis din RB80'er "dør" så kan du køre videre på din baggas i OC mode,
men så ånder du ikke 32% mere men 40% forstås.
/Sune
Morten Dall Darmer
lad mig med det samme sige at jeg er ikke så god til at læse andet end dansk
og engelsk, så med fare for at jeg har misforstået nogle af tingne så kommer
her min mening om sagen.
i min verden er der flere ting galg, så lad os først fortsætte på de ting i
andre også har komenteret.
<sune.jo...@gmail.com> skrev
> Ja det er rigtig og hvis man regner med nogle mere realistikse tal så
> vil 1:8 give 10 l/min som udskiftes på 30m.
> Med en forbrænding på 1.0 l/ilt ved svømning så fås med 32% at 3.2 l/
> ilt falder til 2.2 l/ilt eller 22%.
> Begge tal stemmer fint overens med Tabell 5.
han forvendter at ånde 30% når han føder enheden med 31%, som i andre siger,
det kan ALDRIG passe, det er ikke noget med en regne fejl, det lyder mere
som en der ikke ved en skid om hvad det var han havde på ryggen.
> Pointen er desværre at det er Halcyons tabeller som er forkerte, og
> det åbenbart er et kendt problem...
står der ikke et sted at Halcyon siger 24% og Sune bergjner 22%, så deres
tabel er jo ikke så meget gal igen.
som andre sige så er enheden testet på maven, er der noget der tyder på, og
det er jo en fejl.
så vidt jeg kan se slutter raporten også med at enheden intet fejler.
MEN dykkeren har da lavet mange fejl, (sådanne som jeg læser det)
han dykker ca 30meter i 105min, okay så vidt jeg husker regner han med 27
meter.
han "tror" han dykker på 32% og mener at han skal lave 18min deco på O2
efter min tabel som kun går til 80min, så skulle han ved 80 min lave 2min på
6 og 21min på. 4,5
han laver altså 20min mere dyk og 5 min mindre deco, det tror jeg da ikke
går godt.
bruger man GUE RD, så vil du på 27meter med 32% og en bund tid på 105 min
skulle lave 70min deco, på N50, hvis du så bruge 100% o2 til sidste kan du
skære det ned til 52min
så uanset om jeg kikker på GUE RD eller min tabel, så ville jeg ALDRIG dykke
hans plan, jeg kan ikke få det til at hænge sammen, er der noget jeg overser
?
dog skal han have at der ser faktisk ud som om han lave 1min deep stop, hele
vejen op
så udover at han laver forkort deco, så går han op til 6meter stort set fra
dybden, ud over deep stop, det ville en GUE dykker ALDRIG gøre, vi vil
glatte kurven ud og starte den endelige deco på 21meter, på N50
hans profil ligner MEGET LANGT fra noget som helst du nogle sinde vil se en
GUE dykker lave,
han laver MEGET for kort deco
han ved ikke at pO2 i loopen er laver end føde gassen.
han bruger V-planer
disse ting og flere småting, tyder på at han på ingen måde er DIR / GUE
dykker.
MEN når man køber sådnne en enhed, (RB80) så kraver det at man tager kurset,
for at kunne det SKAL man være GUE tech2,
så han kan da umuligt have købt den af ny.
mit gæt er at han har købt den brugt, af en der ikke har taget sit ansvar
som slæger seriøst. Og så har han tænkt at da han er sådanne en erfaren tech
dykker, og det jo "bare" er en gas forlænger, så kan han godt dykke på den
uden uddannelse.
det kan være jeg tager fejl, men jeg nægter at tro at nogle har tager DIR-F,
Tech1, Tech2, blevet godkendt til RB kursus og har lagt over 100.000,- dkk,
bestået RB80 kurset, og så bagefter går ud og laver et dyk der strider stik
i mod alt hvad man har lært de sidste mange år.
mvh Morten Dall Darmer
Søren Arnvig
"Morten Dall Darmer" <mor...@divedata.dk> skrev i meddelelsen
news:48cac5fc$0$56788$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> han dykker ca 30meter i 105min, okay så vidt jeg husker regner han med 27
> meter.
> han "tror" han dykker på 32% og mener at han skal lave 18min deco på O2
Det er en standard Bühlmann ZHL-16B uden GF
Stop at 6 m for 4 min on 100 % O2
Stop at 3 m for 14 min on 100 % O2
Deco på bundgassen giver
Stop at 6 m for 8 min on 32 % O2
Stop at 3 m for 31 min on 32 % O2
Søren Arnvig
Henrik Manley
>vil 1:8 give 10 l/min som udskiftes på 30m.
>Med en forbrænding på 1.0 l/ilt ved svømning så fås med 32% at 3.2 l/
>ilt falder til 2.2 l/ilt eller 22%.
>Begge tal stemmer fint overens med Tabell 5.
Det får jeg så til til 24% men det skal ikke skilles os ad. Men det ser da
ud til at Halcyon regner rigtigt.
Morten Kjerulff
Uden at blande nogen dykkerorganisation ind i det, kan vi godt blive
enige om at dykkeren har været dårligt undervist med de fejl han har
lavet:
1) Han dykker med en gas med lavere oxygenprocent end han regner med.
2) Hans middeldybde er dybere end han regner med.
Men det værste er jo at han har stolet på hvad Halcyon har skrevet på
deres hjemmeside, nemlig at han kan regne med et oxygen-fald på 2% på
den aktuelle dybde. Hvis i bruger http://web.archive.org, så kan i
selv se denne tekst på Halcyons hjemmeside (den er ændret nu):
http://web.archive.org/web/20060721174725/http://www.halcyon.net/rebreather/rb80_configure.shtml
Alt i alt, så er det en fin rapport, der viser hvor galt det kan gå
når man ikke forstår hvad der sker i en halvlukket rebreater og
samtidigt undlader at bruge pO2 måling under dykket.
Mvh Morten
Efter at have læst, den iøvrigt tilsyneladende grundige rapport, synes
jeg at det mest interessante er at Halcyon
On Sep 12, 9:41 pm, "Morten Dall Darmer" <mor...@divedata.dk> wrote:
> hej alle,
>
> lad mig med det samme sige at jeg er ikke så god til at læse andet end dansk
> og engelsk, så med fare for at jeg har misforstået nogle af tingne så kommer
> her min mening om sagen.
>
> i min verden er der flere ting galg, så lad os først fortsætte på de ting i
> andre også har komenteret.
>
> <sune.joergen...@gmail.com> skrev
Morten Kjerulff
første post...
On Sep 13, 12:30 am, Morten Kjerulff <kjeru...@gmail.com> wrote:
> Hej Morten og jer andre.
>
> Uden at blande nogen dykkerorganisation ind i det, kan vi godt blive
> enige om at dykkeren har været dårligt undervist med de fejl han har
> lavet:
>
> 1) Han dykker med en gas med lavere oxygenprocent end han regner med.
> 2) Hans middeldybde er dybere end han regner med.
>
> Men det værste er jo at han har stolet på hvad Halcyon har skrevet på
> deres hjemmeside, nemlig at han kan regne med et oxygen-fald på 2% på
> den aktuelle dybde. Hvis i brugerhttp://web.archive.org, så kan i
> selv se denne tekst på Halcyons hjemmeside (den er ændret nu):http://web.archive.org/web/20060721174725/http://www.halcyon.net/rebr...
Sune Jørgensen
"Henrik Manley" <m...@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:d5sQaHSF...@gud.bends.dk...
> >Ja det er rigtig og hvis man regner med nogle mere realistikse tal så
>>vil 1:8 give 10 l/min som udskiftes på 30m.
>>Med en forbrænding på 1.0 l/ilt ved svømning så fås med 32% at 3.2 l/
>>ilt falder til 2.2 l/ilt eller 22%.
>>Begge tal stemmer fint overens med Tabell 5.
>
>
> Det får jeg så til til 24% men det skal ikke skilles os ad. Men det ser da
> ud til at Halcyon regner rigtigt.
>
Ja vores SCR ekspert har ret : (3.2 - 1) / (10 - 1) = 24%
/Sune