Begyndelsen..?
Alex Hansen
Jeg føler et uforklarligt behov for at vide noget om, hvordan det hele
startede med de første computere(velsagtens primitive lommeregnere?),
inden jeg evt. giver mig i kast med programmering... Jeg går ud fra at
B.Gates er progammeringes "fader", da DOS første gang så dagens lys
eller tager jeg fejl? Tog han simpelthen den første og bedste
amiga-lignende computer og begyndte at eksperimentere med, hvordan han
eksempelvis kunne skrive ordet "Hello" eller noget i den stil... Han
har vel i realiteten konstrueret et program uden egentlig at have
noget sprog at gøre det i? Gøres det ved at manipulere de enkelte bits
eller hvordan?
Det var en helvedes masse spørgsmål:).. og nok om Gates.. Hvordan
startede det hele?
Links, forklaringer eller noget ville være rart...
Alex
Jonas Kongslund
> Jeg føler et uforklarligt behov for at vide noget om, hvordan det hele
> startede med de første computere(velsagtens primitive lommeregnere?),
> inden jeg evt. giver mig i kast med programmering...
Google gav følgende ved søgning på "History of Operating Systems":
http://www.osdata.com/kind/history.htm
--
Jonas Kongslund
Bertel Lund Hansen
> inden jeg evt. giver mig i kast med programmering... Jeg går ud fra at
> B.Gates er progammeringes "fader",
Du må have spist søm!
> da DOS første gang så dagens lys
> eller tager jeg fejl?
Det tør svagt antydes. Her er en hjemmeside om pc'ens begyndelse:
http://www.blinkenlights.com/pc.shtml
Bemærk venligst at pc'en ikke var den første computer. Der var en
historie før den. Den spæde start foregik i 1700-tallet:
http://ei.cs.vt.edu/~history/Babbage.html
[Om Bill Gates:]
> Tog han simpelthen den første og bedste amiga-lignende computer
> og begyndte at eksperimentere med, hvordan han eksempelvis
> kunne skrive ordet "Hello" eller noget i den stil...
Sikkert. Det må du spørge ham selv om.
> Han har vel i realiteten konstrueret et program uden egentlig
> at have noget sprog at gøre det i?
Næ. Han havde masser af andres erfaringer at 'trække på' (læs:
stjæle fra). Han skrev i symbolsk maskinkode som også kaldes
assembler. Det er ikke specielt svært - og det var *noget*
lettere på den tid fordi cpu'erne var ret simple.
Her er nogle sider om DOS:
http://inventors.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://patersontech.com/Dos/Byte/History.html
http://inventors.about.com/library/weekly/aa033099.htm
> Gøres det ved at manipulere de enkelte bits eller hvordan?
Der fandtes engang computere som skulle programmeres ved at man
satte en kontakter for hver bit og så trykke på en OK-kontakt.
Det er slet ikke sådan Bill Gates har udviklet sine programmer.
> Det var en helvedes masse spørgsmål:).. og nok om Gates.. Hvordan
> startede det hele?
Længe før ham.
Desværre har jeg mistet mit link til en historie om en programmør
der var *ekspert*. Han lavede tidsforsinkelser ved at placere
programmets bytes bestemte steder på den roterende cylinder der
udgjorde den tids hukommelse. Han vidste hvor længe det ville
tage at dreje om til den pågældende byte fra den foregående.
Hvis nogen ved hvem jeg mener og kan finde siden (skrevet af én
der kendte ham og som synes at han skal huskes), vil jeg være
taknemmelig.
Jens Axel Søgaard
> Desværre har jeg mistet mit link til en historie om en programmør
> der var *ekspert*. Han lavede tidsforsinkelser ved at placere
> programmets bytes bestemte steder på den roterende cylinder der
> udgjorde den tids hukommelse. Han vidste hvor længe det ville
> tage at dreje om til den pågældende byte fra den foregående.
>
> Hvis nogen ved hvem jeg mener og kan finde siden (skrevet af én
> der kendte ham og som synes at han skal huskes), vil jeg være
> taknemmelig.
>
Det må være "The story of Mel", du tænker på:
<http://www.cs.utah.edu/~elb/folklore/mel.html>
--
Jens Axel Søgaard
Martin Christensen
Hash: SHA1
Bertel Lund Hansen <nospam...@lundhansen.dk> writes:
> Desværre har jeg mistet mit link til en historie om en programmør
> der var *ekspert*. Han lavede tidsforsinkelser ved at placere
> programmets bytes bestemte steder på den roterende cylinder der
> udgjorde den tids hukommelse. Han vidste hvor længe det ville
> tage at dreje om til den pågældende byte fra den foregående.
>
> Hvis nogen ved hvem jeg mener og kan finde siden (skrevet af én
> der kendte ham og som synes at han skal huskes), vil jeg være
> taknemmelig.
Det drejer sig om historien om Mel, som bl.a. angives i The Jargon
File:
http://www.catb.org/~esr/jargon/html/story-of-mel.html
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOE/woACgkQYu1fMmOQldUGiQCgkzX76jlpYhD/SRUuLA0cRZYS
3BAAn2SLjx1y0I9oQwNz1+wqo84DN9+7
=CQh7
-----END PGP SIGNATURE-----
Michael Zedeler
> Jeg føler et uforklarligt behov for at vide noget om, hvordan det hele
> startede med de første computere(velsagtens primitive lommeregnere?),
> inden jeg evt. giver mig i kast med programmering... Jeg går ud fra at
> B.Gates er progammeringes "fader", da DOS første gang så dagens lys
> eller tager jeg fejl?
Ja. For det første blev DOS ikke udviklet af Bill Gates og for det
andet, er "fødekæden" meget længere. Der er maskinkode (binær kode som
kan eksekvere direkte på computeren). I maskinkode skriver man så en
makroassembler, som blot er en slags simpel oversætter, der gør det lidt
nemmere at skrive maskinkodeprogrammer. Til den skriver man så en
compiler til et højere niveau sprog, som f. eks. c. Når man har gjort
det, skriver man ofte en ny compiler til det samme sprog med sproget
selv (man har jo en compiler,s om kan oversætte det!).
Dette kaldes bootstrapping.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_%28compilers%29
Mvh. Michael.
--
Which is more dangerous? TV guided missiles or TV guided families?
Visit my home page at http://michael.zedeler.dk/
Get my vcard at http://michael.zedeler.dk/vcard.vcf
Bertel Lund Hansen
> Det drejer sig om historien om Mel, som bl.a. angives i The Jargon
> File:
Lige prćcis. Tak begge to.
Bertel Lund Hansen
[Om trinvis programmering:]
> Dette kaldes bootstrapping.
Gør det? Jeg kan se at Wikipedia giver dig ret (det er vel ikke
dig selv der har skrevet artiklen?), men jeg har kun kendt en
anden betydning af "bootstrapping", nemlig den der svarer til "at
boote" - altså at de mest basale smårutiner indlæses i en
computer så resten af styresystemet kan læses ind.
Men jeg kan godt se at de to processer minder meget om hinanden.
news.cybercity.dk
Alex Hansen <spe...@tdcadsl.dk> skrev:
> Hej
>
> Jeg føler et uforklarligt behov for at vide noget om, hvordan det hele
> startede med de første computere(velsagtens primitive lommeregnere?),
Tja - det ville nok kræve nogle temmelig store lommer.
> inden jeg evt. giver mig i kast med programmering... Jeg går ud fra at
> B.Gates er progammeringes "fader", da DOS første gang så dagens lys
> eller tager jeg fejl?
Bill Gates har aldrig opfundet noget særligt, - men han har et stort
talent for at få Alex Hansen'er til at tro at han har.
> [...] nok om Gates.. Hvordan
> startede det hele?
Det startede med at man fandt ud af at styre vævemaskiner med
hulkort - vistnok engang i 1800'tallet. Så fandt man ud af at
princippet kunne overføres til regnemaskiner. Så blev der sat
strøm på, og man fandt ud af at både programmer og data kunne
lagres i samme slags lager; dermed var den moderne computer
skabt. De første var bygget af mekaniske relæer, radiorør og
magnetiserbare ringe af en keramisk jernforbindelse - ferrit.
Fra transistorens opfundelse i 1948 blev de gradvist mindre,
i 60'erne dukkede lommeregnerne op, i 70'erne kom de første
"hobbydatamater" (sådan kaldtes hjemmecomputere dengang).
De store computere blev i folkemunde kaldt "elektronhjerner"
og blev opfattet som uhyggelige forheksede indretninger af de
fleste almindelige mennesker. Det ændrede sig da tekstbehandlig
og computerspil blev folkeeje i løbet af 80'erne.
Grundlaget til de programmeringssprog man bruger i dag, blev
stort set lagt i 60'erne, bl.a. med det norsk udviklede sprog
Simula, der er en slags "far" til Java og C++.
Nogle navne du kan søge på, er:
Charles Babbage
Ada Lovelace
Konrad Zuse
Nogle store navne i programmeringssprogenes historie er:
Peter Naur (Algol)
John McCarthy (Lisp)
Kristen Nygaard & Ole-Johan Dahl (Simula)
Bjarne Stoustrup (C++)
(og mig selv (PILS), men det er ikke helt blevet opdaget endnu).
(Bliv ikke overrasket over at der er danskere og nordmænd
imellem; selv Bill Gates har erkendt at skandinaver kan
noget med programmeringssprog - selvom det tog ganske
lang tid før rygtet nåede over Atlanten.)
I øvrigt går udviklingen inden for programmering slet ikke
så hurtigt som medierne gerne giver indryk af. De grundlæggende
principper i Microsofts nye .NET udviklingsplatform er hentet
fra Java, som igen har dem fra Smalltalk, der er en krydsning
mellem Simula og Lisp. Principperne stammer altså tilbage
fra 60'erne; det eneste afgørende der er sket siden da er at man
har lært at anvende de dengang rent akademiske principper
forretningsmæssigt. Nå ja, så er der for resten også kommet
mus og farvelade; det startede som et akademisk eksperiment
i 70'erne, så fik Apple en masse mennesker til at tro at det
var en Apple-opfindelse, og i dag går forvirrede sjæle så
rundt og tror at det er Bill der selv har bygget det som en
anden Robinson Crusoe.
Nok om det...
Peter Makholm
>> Dette kaldes bootstrapping.
>
> Gør det? Jeg kan se at Wikipedia giver dig ret (det er vel ikke
> dig selv der har skrevet artiklen?), men jeg har kun kendt en
> anden betydning af "bootstrapping", nemlig den der svarer til "at
> boote"
Ja, 'bootstrapping' bruges også om compilere. Først og fremmest i
betydningen at man skriver en minimal ikke-optimerende oversætter i et
eksisterende sprog og en rigtig oversætter i sproget selv.
Så oversætter man først den minimale, så oversætter man den rigtige
udgave med den minimale og endelig oversætter man den rigtige udgave
med sig selv.
Men man bruger det også til det noget simplere tilfælde hvor der kun
er tale om en ny version. Så bruger man den tidligere version som
"minimal ikke-optimerende" oversætter. Søg for eksempel på "bootstrap
gcc"
--
Peter Makholm | Emacs is the only modern general-purpose
pe...@makholm.net | operating system that doesn't multitask
http://hacking.dk |
Alex Hansen
Det var en masse historie... Jeg var nu ikke i tvivl om, at
Gates ikke er historiens fader i den forstand, men var måske
bare af den opfattelse, at det er ham som udviklede noget, der
rent faktisk var brugbart og det er det, som er først videre til
det vi har i dag...
Men tak for alle svarene, bestemt meget oplysende...
Alex
Henning Makholm
> Michael Zedeler skrev:
>> Dette kaldes bootstrapping.
> Gør det?
Ja, det er almindelig terminologi indenfor implementering af
programmeringssprog.
(Men jeg tvivler på at der er nogen der bootstrapper helt fra rå bits
i vore dage - andet end måske i studieøjemed. I stedet krydsoversætter
man på en eksisterende computer, så man kan starte ihvertfald fra
C-niveauet).
--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."
Jakob Nielsen
Boot strap kommer af "pull yourself up by the boot strap", altså at hive sig
selv op af [muderet] ved at trække i sit eget snørrebånd. Her relaterer det
nok til at man skriver en "compiler" for at skrive en anden.
Bertel Lund Hansen
> Boot strap kommer af "pull yourself up by the boot strap", altså at hive sig
> selv op af [muderet] ved at trække i sit eget snørrebånd.
Tæt på. Hvis du ser et par rigtige træskostøvler, vil du opdage
at der er en løkke øverst bagpå. Det er en læderstrop - på
engelsk "strap". Den er beregnet til at man kan trække i den når
støvlerne skal på. Så går det lettere.
Jakob Nielsen
> at der er en løkke øverst bagpå. Det er en læderstrop - på
> engelsk "strap". Den er beregnet til at man kan trække i den når
> støvlerne skal på. Så går det lettere.
Pokkers da også. Du har ret.
http://www.google.dk/search?hl=da&lr=&rls=GGLG,GGLG:2005-29,GGLG:en&oi=defmore&defl=en&q=define:Bootstrap
a strap that is looped and sewn to the top of a boot for pulling it on
Så mangler vi bare at finde en anvendelse for ordet "støvleknægt" indenfor
IT :-)
Bertel Lund Hansen
> Det var en masse historie... Jeg var nu ikke i tvivl om, at
> Gates ikke er historiens fader i den forstand, men var måske
> bare af den opfattelse, at det er ham som udviklede noget, der
> rent faktisk var brugbart og det er det, som er først videre til
> det vi har i dag...
Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
andres eksisterende programmer. I begyndelsen kunne folk hugge
fra hinanden fordi alle var i tvivl om hvordan det lå med
rettighederne, og mange af hobbyprogrammørerne var unge og anede
meget lidt om ophavsret (og om hvilket økonomisk potentiale der
er i kode). I takt med at forholdene blev reguleret og
rettighederne kendt, fik Microsoft mere og mere ballade når de
lavede deres numre. Stacker fik f.eks. en milliarderstatning
efter en retssag da Microsoft havde kopieret deres kode ved hjælp
af lusk.
Lusket bestod i at de indgik i forhandlinger med Stacker om at
benytte deres kode i den næste DOS-version, og i løbet af de
forhandlinger blev det nødvendigt at kikke på noget konkret kode.
Da Microsoft så havde set nok, bød de 10'000 $ for koden som var
mange millioner værd, og det sagde Stacker nej til ... men hokus,
pokus: Næste version af DOS havde sandelig doublespace som
pudsigt nok kunne præcis det samme som Stackers program.
Men denne gang gik den altså ikke.
Haastrup
Kunne det ikke være ham den nyansatte compiler-programmør :-)
mvh.
Regards S. Haastrup.
" and an answer which refer you to uqualified Google
might not be harmfull, but at least it is impolite "
Jesper Stocholm
news:1bbvvmd1msxfr.1aw5kud53bpee$.d...@40tude.net:
> Alex Hansen skrev:
>
> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
> andres eksisterende programmer.
Dokumentation?
Specielt forventer jeg en liste over ting, som substantielt kan
retfærdiggøre brugen af ordet "det meste".
--
Jesper Stocholm
http://stocholm.dk
Mads Bahrt
>>Gøres det ved at manipulere de enkelte bits eller hvordan?
>
>
> Der fandtes engang computere som skulle programmeres ved at man
> satte en kontakter for hver bit og så trykke på en OK-kontakt.
> Det er slet ikke sådan Bill Gates har udviklet sine programmer.
Et af Micro-soft's (navnet blev skrevet sådan dengang) første produkter
var nu en basicfortolker til Altair 8800. I forbindelse med udviklingen
af den har de ikke kommet uden om at vippe switche for at kunne indlæse
en bootloader. Faktisk beretter bogen "Fire in the valley" at Bill selv
skrev bootloaderen i flyet på vej til altair for at sælge microsoft
basic til MITS.
Men bortset fra det er jeg enig i at Bill G ikke på nogen måde kan ses
som større person i programmeringens historie, og slet ikke
grundlæggeren. Han var f.eks. ikke født da Grace Hopper skrev den første
compiler og fandt den oprindelige "bug". Og så har vi endda ikke bragt
Ada Lovelace ind i billedet.
MVH
Mads
Jakob Nielsen
> retfærdiggøre brugen af ordet "det meste".
Hvis ens logik er at så fremt der er lighedspunkter mellem microsofts
produkt A og en andens produkt B, så er A en kopi af B, så er det nemt nok
at vise. MS har trods alt ikke lavet meget som er helt recolutionerende
nyskabende og som aldrig tidligere er set i en eller anden form.
Jeg synes så at den slags logik er lidt farvet af anti pati for ms.
MS skal nok have lavet svinestreger gennem tiden. Det kan man nok sige om
ethvert mellemstort firma.
Klaus Alexander Seistrup
> Og så har vi endda ikke bragt Ada Lovelace ind i billedet.
<offtopic>
For slet ikke at tale om Linda.
</offtopic>
--
Klaus Alexander Seistrup
Copenhagen, Denmark
http://streetkids.dk/
Jesper Stocholm
news:4385bd75$0$78280$157c...@dreader1.cybercity.dk:
Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv.
:o)
--
Jesper Stocholm
http://stocholm.dk
<a href="http://www.sony.com">evil</a>
Findes din kiosk på nettet? Se http://ekiosk.dk
Jens Axel Søgaard
> Ja, 'bootstrapping' bruges også om compilere. Først og fremmest i
> betydningen at man skriver en minimal ikke-optimerende oversætter i et
> eksisterende sprog og en rigtig oversætter i sproget selv.
>
> Så oversætter man først den minimale, så oversætter man den rigtige
> udgave med den minimale og endelig oversætter man den rigtige udgave
> med sig selv.
Bertel, T-diagrammer til illustration findes her:
<http://webster.cs.ucr.edu/AsmTools/RollYourOwn/CompilerBook/CHAP03.PDF>
En oversætter tegnes som et T
-------------
|FRA TIL|
----| |----
| |
|_I_|
Denne oversætter tager som input et program skrevet i sproget FRA,
og oversætter det til et program skrevet i TIL. Selve oversætteren
er implementeret i I.
--
Jens Axel Søgaard
Jakob B. Olsen
news:4385c7a7-d565e51f-9e17...@news.szn.dk...
Good one... ;-)
Jens Axel Søgaard
> Jakob Nielsen skrev:
>
>
>>Boot strap kommer af "pull yourself up by the boot strap", altså at hive sig
>>selv op af [muderet] ved at trække i sit eget snørrebånd.
>
>
> Tæt på. Hvis du ser et par rigtige træskostøvler, vil du opdage
> at der er en løkke øverst bagpå. Det er en læderstrop - på
> engelsk "strap". Den er beregnet til at man kan trække i den når
> støvlerne skal på. Så går det lettere.
Jeg var af den opfattelse at udtrykket stammede fra Münchhausens
bedrifter.
Hm. Gyldendal siger:
bootstrap [´bu:tstræp]
1. sb. støvlestrop;
2. adj. selvhjulpen;
• pull oneself up by one's bootstraps hale sig op ved
hjælp af sine støvlestropper; løfte sig selv op ved
hårene; klare sig uden hjælp; by the bootstrap method
ved egen hjælp.
Den med at løfte sig selv op ved hårene må stamme fra Baronen - eller
hur? Hvor gammel er den kære baron?
--
Jens Axel Søgaard
Bertel Lund Hansen
> Jeg var af den opfattelse at udtrykket stammede fra Münchhausens
> bedrifter.
Det tror jeg ikke.
> Hm. Gyldendal siger:
> bootstrap [´bu:tstræp]
> 1. sb. støvlestrop;
> 2. adj. selvhjulpen;
> • pull oneself up by one's bootstraps hale sig op ved
> hjælp af sine støvlestropper; løfte sig selv op ved
> hårene; klare sig uden hjælp; by the bootstrap method
> ved egen hjælp.
Det er jo kun den danske oversættelse der nævner noget med hår.
Münchhausen havde ikke noget med en støvlestrop at gøre.
Bertel Lund Hansen
>> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
>> andres eksisterende programmer.
> Dokumentation?
Virkeligheden.
Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
Microsoft lancerede det.
Henrik Stidsen
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
Det var så ca. det dårligste argument nogensinde...
Men af programmer MS har købt sig til kan nævnes DOS, Frontpage,
Navision, svjv MsSQL og sikkert rigtig mange flere (Minestryger har de
vist heller ikke selv lavet).
Kan iøvrigt ikke se noget galt i at de opkøber de firmaer de synes
leverer et genialt produkt.
--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
Henrik Stidsen
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
Og iøvrigt, godt nok ikke software, men det var altså Microsoft der
opfandt scrollhjulet på mus.
Jakob Nielsen
>> bedrifter.
>
> Det tror jeg ikke.
wiki, som man kan tro mere eller mindre på, siger
Bootstrapping alludes to a German legend about a Baron Münchhausen, who was
able to lift himself out of a swamp by pulling himself up by his own hair.
In later versions he was using his own boot straps to pull himself out of
the sea which gave rise to the term .
Det var også i den sammenhæng jeg hørt det forklaret første gang. Så vidt
jeg husker kunne han endda hive den hest, han sad på, med sig op af sumpen
ved at trække i håret.
Bertel Lund Hansen
> Bootstrapping alludes to a German legend about a Baron Münchhausen,
Hm. Jeg har kun hørt den version med håret.
> Det var også i den sammenhæng jeg hørt det forklaret første
> gang. Så vidt jeg husker kunne han endda hive den hest, han
> sad på, med sig op af sumpen ved at trække i håret.
Det er rigtigt. Han holdt den fast med benene i normal
rytterstilling - en præstation i sig selv.
Mads Bahrt
> Jesper Stocholm skrev:
>
>
>>>Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
>>>andres eksisterende programmer.
>
>
>>Dokumentation?
>
>
> Virkeligheden.
>
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
>
Jesper Stocholm
> Jesper Stocholm skrev:
>
>>> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
>>> andres eksisterende programmer.
>
>> Dokumentation?
>
> Virkeligheden.
Der er nogle debattører på usenet, som man ikke regner for særligt meget
- og så er der andre, som man forventer noget særligt af. For mig ligger
du i sidste kategori, og derfor skuffer du mig fælt, når du i stedet for
at fremlægge den efterspurgte dokumentation blot henviser til
"virkeligheden".
Du kan passende starte med at konkretisere, hvad du mener med "det meste
af det brugbare". Er dette set samlet over alle produkter Microsoft
nogensinde har lavet?
Er det inkluderet
server-software
operativsystemer
spil
hardware
office-pakker
udviklingspakker?
programmeringssprog?
Design af brugerflader
(jeg tænker ikke på Windows men programmers
brugerflader generelt)
?
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
Helt ærligt - hænger du virkeligt din udtalelse op på dette argument? Det
er et argument, som jeg ville forvente fra en debattør med navnet
"Hax0r" på comon.dk - men ikke fra dig.
Hvor langt mener du, at ovenstående kan strækkes? En anden nævnte
tidligere Bjarne S (jeg antager, at det var pga hans bidrag med c++). Vil
du også mene, at hans bidrag ikke er originalt, da der jo fandtes
programmeringssprog tidligere end hans? Vil du i øvrigt negligere hans
bidrag som "en kopi af andres eksisterende programmer"? Vil du mene, at
Eclipse ikke er et originalt bidrag, da VI jo har fandtes i mange år? Er
al udvikling af grafiske brugerflader uoriginale "kopier af andres
eksisterende programmer", da Xerox lavede den første GUI?
Bertel Lund Hansen
> Du kan passende starte med at konkretisere, hvad du mener med "det meste
> af det brugbare".
DOS er overtaget fra CPM. Jeg begyndte at bruge det fra version
2. Der kom jævnligt tredjepartsprogrammer til med nyttige
funktioner, og de blev uvægerligt indbygget i den næste version
af DOS. Som jeg har forklaret i et andet indlæg stjal Microsoft
direkte Stackers kode og brugte til doublespace. I hele DOS-tiden
så jeg ikke nogen ny funktionalitet som ikke allerede var lavet
som supplement af tredjepart.
Den grafiske brugerflade i Windows er snuppet fra Apple/Xerox.
Windows' måde at lave oversigter på i mapperne og i Explorer er
stadig en kopi af en opsætning som blev lavet til nogle
DOS-programmer. Jeg kan ikke længere huske hvem der først kom på
den idé.
Internet Explorer er lavet længe efter at Netscape havde udviklet
deres browser.
Flysimulatoren i den første version var en tro kopi af den der
havde kørt i mange år på 64'eren.
Min første Basic var lavet af Microsoft i 1977, men Basic er ikke
opfundet af Microsoft. Den er siden blevet løbende revideret og
overført til pc og lever nu videre som Visual Basic.
> Er dette set samlet over alle produkter Microsoft nogensinde
> har lavet?
Jeg har nok ikke overblik over alt hvad Microsoft har lavet, og
der er naturligvis visse ting der er originale (som f.eks. deres
General Protection Error og deres Blue Screen of Death). Og det
skal da nok passe med den stab af medarbejdere de har i dag at de
laver original software, men jeg har ikke set andet end kopier af
andres ideer.
> Er det inkluderet
> server-software
> operativsystemer
> spil
> hardware
> office-pakker
> udviklingspakker?
> programmeringssprog?
> Design af brugerflader
> (jeg tænker ikke på Windows men programmers
> brugerflader generelt)
Jeg ved ikke hvad udviklingpakker er, men det gælder det andet.
De eneste sprog Microsoft har 'opfundet' er J+ som var deres
forsøg på at myrde Java (det var en næsten-kompatibel version som
de fik dom for ikke måtte hedde Java), og C# som er
videreudviklingen af dette attentatforsøg.
> Hvor langt mener du, at ovenstående kan strækkes? En anden
> nævnte tidligere Bjarne S (jeg antager, at det var pga hans
> bidrag med c++). Vil du også mene, at hans bidrag ikke er
> originalt, da der jo fandtes programmeringssprog tidligere end
> hans?
Hans idé er ikke original. Dels er det ikke hans idé at man kan
lave et programmeringssprog, dels er det ikke ham der har
udviklet C-kernen.
> Vil du i øvrigt negligere hans bidrag som "en kopi af andres
> eksisterende programmer"?
Nej, jeg vil ikke negligere hans bidrag. Jeg har heller ikke sagt
at der ikke kan komme nyttig software ud af at man videreudvikler
andres bidrag. Men Bjarne Stroustrup har aldrig forsøgt at
foregøgle nogen at han ikke har benyttet andres forarbejder, og
han har ikke forøgt at misbruge sin position.
> Vil du mene, at Eclipse ikke er et originalt bidrag, da VI jo
> har fandtes i mange år?
Jeg kender hverken Eclipse eller VI.
> Er al udvikling af grafiske brugerflader uoriginale "kopier af
> andres eksisterende programmer", da Xerox lavede den første
> GUI?
Det er stadig Xerox' grundlæggende design der ligger bag de
grafiske brugergrænseflader jeg kender til.
Jesper Stocholm
> Jesper Stocholm skrev:
>
>> Du kan passende starte med at konkretisere, hvad du mener med "det
>> meste af det brugbare".
>
> DOS er overtaget fra CPM. Jeg begyndte at bruge det fra version
> 2. Der kom jævnligt tredjepartsprogrammer til med nyttige
> funktioner, og de blev uvægerligt indbygget i den næste version
> af DOS. Som jeg har forklaret i et andet indlæg stjal Microsoft
> direkte Stackers kode og brugte til doublespace. I hele DOS-tiden
> så jeg ikke nogen ny funktionalitet som ikke allerede var lavet
> som supplement af tredjepart.
>
> Den grafiske brugerflade i Windows er snuppet fra Apple/Xerox.
> Windows' måde at lave oversigter på i mapperne og i Explorer er
> stadig en kopi af en opsætning som blev lavet til nogle
> DOS-programmer. Jeg kan ikke længere huske hvem der først kom på
> den idé.
>
> Internet Explorer er lavet længe efter at Netscape havde udviklet
> deres browser.
>
> Flysimulatoren i den første version var en tro kopi af den der
> havde kørt i mange år på 64'eren.
>
> Min første Basic var lavet af Microsoft i 1977, men Basic er ikke
> opfundet af Microsoft. Den er siden blevet løbende revideret og
> overført til pc og lever nu videre som Visual Basic.
Det var så fem bud. Jeg kan også komme med en række (andre) eksempler på
software/funktionalitet i Windows, der oprindeligt stammer fra andre
software huse, men som nu er en del af Windows. Vi er også enige om, at
der er eksempler på, at Microsoft igennem tiden nogle gange har optrådt
uetisk i forhold til anvendelse af andres kode og idéer. Spørgsmålet er,
om det retfærdiggør dit indledende udsagn. Det turde nu være klart, at
jeg ikke er af den opfattelse :o).
>> Hvor langt mener du, at ovenstående kan strækkes? En anden
>> nævnte tidligere Bjarne S (jeg antager, at det var pga hans
>> bidrag med c++). Vil du også mene, at hans bidrag ikke er
>> originalt, da der jo fandtes programmeringssprog tidligere end
>> hans?
>
> Hans idé er ikke original. Dels er det ikke hans idé at man kan
> lave et programmeringssprog, dels er det ikke ham der har
> udviklet C-kernen.
Ok - lad mig så spørge på en anden måde: Hvad definerer du som en
original idé - og hvad kunne være eksempler på dette? Her kunne jeg godt
tænke mig eksempler på originale softwareidéer, der er opstået indenfor
de sidste 20 år.
>> Vil du i øvrigt negligere hans bidrag som "en kopi af andres
>> eksisterende programmer"?
>
> Nej, jeg vil ikke negligere hans bidrag. Jeg har heller ikke sagt
> at der ikke kan komme nyttig software ud af at man videreudvikler
> andres bidrag. Men Bjarne Stroustrup har aldrig forsøgt at
> foregøgle nogen at han ikke har benyttet andres forarbejder
Øeh - og det mener du, at Microsoft er generelt skyldige i? Hvor mange
eksempler har du lige på hånden hvor Microsoft har sagt "Se her, dette er
et nyt produkt, som vi har udviklet 100% selv uden at skele til andres
arbejder og branchen generelt"?
> og han har ikke forøgt at misbruge sin position.
aaah - og er det ikke præcist dette du er møgsur over ved Microsoft?
>> Vil du mene, at Eclipse ikke er et originalt bidrag, da VI jo
>> har fandtes i mange år?
>
> Jeg kender hverken Eclipse eller VI.
Eclipse er en Java IDE oprindeligt udviklet af IBM - nu er den vist
frigivet som OSS. VI er en træls editor på *NIX-platformen.
>> Er al udvikling af grafiske brugerflader uoriginale "kopier af
>> andres eksisterende programmer", da Xerox lavede den første
>> GUI?
>
> Det er stadig Xerox' grundlæggende design der ligger bag de
> grafiske brugergrænseflader jeg kender til.
Dvs du anerkender ikke den forskning som nyskabende, der er sket i de
sidste 10-20 år i forhold til brugerfladeopbygning, bruger-interaktion og
brugervenlighed? Det virker lidt på mig, som om at du mener, at der ikke
kan komme noget originalt ud af empiri?
Når jeg mener, at din kritik af Microsofts produktudvikling er enøjet og
uigennemtænkt, så skyldes det - som en anden påpegede - at du kan komme
med samme anke om stort set alle andre store virksomheder i dag. Dermed
bliver udsagnet reelt indholdsløst, da det bliver en generel betragtning
om opførslen af større softwarevirksomheder. Du vælger dog i stedet at
angribe det nemme offer i sådan en diskussion (nemlig Microsoft). Det er
superbillige point du får ... men ... hvem samler på dem? - altså bortset
fra den alt for store mængde af kiddies på slashdot.
Jakob Nielsen
> forsøg på at myrde Java (det var en næsten-kompatibel version som
> de fik dom for ikke måtte hedde Java), og C# som er
> videreudviklingen af dette attentatforsøg.
Lige først er jeg fristet til at bede dig nævne et stort firma som er
nyskabende ifølge dine egne lidt sære definitioner.
Hvad angår absolut nyudvikling, så er det sjældent noget firmaerne står for.
Det er tænketanke, som godt nok kan være ejet/støtte af en virksomhed, der
laver de _helt_ nye ting.
Af affeje c# som et attentatforsøg mod Java er helt ærligt lidt plat. Kender
du c# og .net framework?
> Hans idé er ikke original. Dels er det ikke hans idé at man kan
> lave et programmeringssprog, dels er det ikke ham der har
> udviklet C-kernen.
De der lavede c baserede det, sådt jeg husker, på et andet sprog kaldet b. C
er altså heller ikke originalt. HLL er generelt slet ike originalt for det
er bare en videreudvikling af symbolsk maskinkode med makroer. Assembler er
lidt uoriginalt.. det er jo bare forkortelser for maskinkodeinstruktioner
som er defineret af de der lavede processoren.
Din logik minder lidt om Warmings. Einstein lavede intet originalt. Han
byggede bare på ældre opdagelser/afklaringer, som en eller anden ikke-jøde
stod for. Udskift Einstein med microsoft og du kan måske fornemme ligheden.
> Men Bjarne Stroustrup har aldrig forsøgt at
> foregøgle nogen at han ikke har benyttet andres forarbejder, og
> han har ikke forøgt at misbruge sin position.
Hvem laver ikke deres arbejde stående på andres forarbejde? Kendskab til
andres forarbejde er netop det uddannelse skal give.
> Det er stadig Xerox' grundlæggende design der ligger bag de
> grafiske brugergrænseflader jeg kender til.
..hvilket gør at Apple hurtigt kan smides i samme katagori af uoriginale
firmaer som Microsoft. Nævn nu et nyskabende firma som kontrast til
kopi-microsoft.
Henrik Stidsen
> Flysimulatoren i den første version var en tro kopi af den der
> havde kørt i mange år på 64'eren.
Jamen det jo da også Microsoft der lavede den basic der kørte på
Commodore 64 - så det er der vel ikke så meget i vejen med ? ;)
Martin Schultz
> Jesper Stocholm skrev:
>
>>> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
>>> andres eksisterende programmer.
>
>> Dokumentation?
>
> Virkeligheden.
>
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
Visual Basic? (det visuelle IDE, ikke basic i sig selv).
Martin
--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.
Jakob Nielsen
Kom delphi ikke første med den ide.. høhø.. ide...*fnis*
Mogens Hansen
"Jakob Nielsen" <a...@b.es> wrote in message
news:43872a2e$0$78285$157c...@dreader1.cybercity.dk...
>> Visual Basic? (det visuelle IDE, ikke basic i sig selv).
>
> Kom delphi ikke første med den ide.. høhø.. ide...*fnis*
Nej, Delphi kom efter Visual Basic.
Ifølge historien vakte det stor vrede hos Bill Gates, fordi det var sådan
Visual Basic burde have været.
Konsekvensen ser man i Visual Studio.NET, der i høj grad af påvirket af
danskere Anders Hejlsberg, som er den oprindelige arkitekt bag Borland
Delphi og senere var arkitekten bag Microsoft J++ og senere blev designeren
af C#.
Iøvrigt købte Microsoft den grundlæggende ide til Visual Basic og skiftede
sproget ud med Basic.
Venlig hilsen
Mogens Hansen
dk_sz
>
> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
> Microsoft lancerede det.
Bertel... Jeg tror kun ca. 0.001% af alle programmer lavet
idag kan siges fritaget for tidligere inspirationskilder så... :-)
mvh
Thomas
Per Abrahamsen
> Det var en masse historie... Jeg var nu ikke i tvivl om, at
> Gates ikke er historiens fader i den forstand, men var måske
> bare af den opfattelse, at det er ham som udviklede noget, der
> rent faktisk var brugbart og det er det, som er først videre til
> det vi har i dag...
Gates vej til berømmelse går gennem IBM.
IBM producerede computere der i høj grad var brugbare, men de kostede
en formue, fyldte et rum og krævede specialt uddannet personale til at
passe dem. De lavede også nogle skrivemaskiner af høj kvalitet, og
var derfor også kendt af almindelige kontornussere.
På et tidspunkt var en masse obskure småfirmaer (såsom Apple) begyndt
at lave computere til menneskepenge, som almindelige mennesker kunne
bruge til tekstbehandling og lignende. IBM tænkte at sådan en måtte
de også have. De ville derfor købe retten til CP/M, der på det
tidspunkt var det mest udbredte styresystem. Men Digital Research som
egede rettighederne krævede for mange penge. Derfor kontaktede de
Microsoft, som lavede forskellige småprogrammer til de små computere.
Bill Gates købte så QDOS fra et tredje firma, og solgte rettighederne
videre til IBM under navnet PC-DOS i IBM's version. QDOS var et
piratkopi af CP/M.
Fordi IBM var sådan et stort og respekteret firme, blev deres
personlige computer en enorm succes. Så stor at andre begyndte at
lave IBM-kopatible kloner, som de solgte billigere. De havde
selvfølgelig også brug for et kompatibelt styresystem, som de så købte
fra Microsoft, under navnet MS-DOS.
Siden den tid har Microsoft ekspanderet ved at kopiere andres ideer,
binde dem til styresystemet, og på den måde slå konkurrenterne ud.
Det er ulovlig forretningspraksis, og de er dømt mange gange for det.
Men de har normalt kunne købe politikere så deres ulovligheder ikke
har fået konsekvenser. De har også tjent penge nok til at kunne købe
medierne, så det nu er en anden historie som lægfolk kender.
Men det gør altså ondt i os der har været med hele vejen, når folk
taler om Microsoft og Bill Gates som et "innovativt" firma.
Henning Makholm
> Bill Gates købte så QDOS fra et tredje firma, og solgte rettighederne
> videre til IBM under navnet PC-DOS i IBM's version. QDOS var et
> piratkopi af CP/M.
Ordet "piratkopi" plejer at antyde at der har fundet en
ophavsretskrænkelse sted. Den normalt anerkendte historie er da vist
at QDOS ganske vist var en delvis klon [1] af CP/M, men at selve koden
ærligt og redeligt var skrevet af Tim Paterson uden at genbruge noget
DR havde rettigheder til. Specielt udgav Digital Research slet ikke
8086-udgaven af CP/M før i 1982, så der har næppe været noget *at*
piratkopiere i 1980.
Medmindre "den normalt anerkendte historie" er forkert, var PC-DOS
ikke mere en piratkopi af CP/M end GNU/Linux er en piratkopi af Unix.
[1] Klon: i den forstand at abstraktioner og datastrukturer var
kalkeret efter CP/M's, sådan at det ville være relativt let at
flytte populære CP/M-programmer til QDOS/PC-DOS/MS-DOS.
--
Henning Makholm "*Se*!! Nu hælder den vand ud
af ørerne *igen*!! *Et mirakel*!!!"
Bertel Brander
> Medmindre "den normalt anerkendte historie" er forkert, var PC-DOS
> ikke mere en piratkopi af CP/M end GNU/Linux er en piratkopi af Unix.
>
SCO hævder vist at Linux er et klon af Unix, og der er også mange
ting der er "kraftigt inspireret" af Unix.
(I øvrigt er gnu og linux ikke det samme.)
/b
Henning Makholm
> Henning Makholm wrote:
>> Medmindre "den normalt anerkendte historie" er forkert, var PC-DOS
>> ikke mere en piratkopi af CP/M end GNU/Linux er en piratkopi af Unix.
> SCO hævder vist at Linux er et klon af Unix,
Det er korrekt at Linux er en klon af Unix. Det gør den ikke til en
"piratkopi", uanset hvilket nonsens SCO disker op med.
> og der er også mange ting der er "kraftigt inspireret" af Unix.
Javist. Det har stadig ikke noget at gøre med om det er "piratkopier"
eller ej.
> (I øvrigt er gnu og linux ikke det samme.)
Nejda. Hvis det var det samme, var der jo ingen grund til at skrive
"GNU/Linux", så kunne man nøjes med et af ordene.
--
Henning Makholm "All confectionery, bakery
Items & crisps
Must be paid for; these items
Are not available on vouchers or badges"
Anders Bo Rasmussen
> Scripsit Per Abrahamsen <abr...@dina.kvl.dk>
>
>> Bill Gates købte så QDOS fra et tredje firma, og solgte rettighederne
>> videre til IBM under navnet PC-DOS i IBM's version. QDOS var et
>> piratkopi af CP/M.
>
> Ordet "piratkopi" plejer at antyde at der har fundet en
> ophavsretskrænkelse sted.
Tidligere har det vist også dækket over andre ting. Fx når man tog en
lovlig kopi af noget til eget brug. Jeg forstod det tidligere som en
uautoriseret kopi tror jeg nok.
--
41 6E 64 65 72 73
Bertel Lund Hansen
> Tidligere har det vist også dækket over andre ting. Fx når man tog en
> lovlig kopi af noget til eget brug.
Det har jeg aldrig kaldt eller hørt kaldt "piratkopi".
Pirater er ikke mest berømt for at lave noget lovligt.
Bertel Brander
>
> Nejda. Hvis det var det samme, var der jo ingen grund til at skrive
> "GNU/Linux", så kunne man nøjes med et af ordene.
Det jeg protesterede imod var at du skrev "GNU/Linux" somom det
var to sider af samme sag.
/b
Henning Makholm
GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
GNU-domineret userland.
--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."
Henning Makholm
> On Sun, 27 Nov 2005 14:51:13 +0100 Henning Makholm wrote:
>> Ordet "piratkopi" plejer at antyde at der har fundet en
>> ophavsretskrænkelse sted.
> Tidligere har det vist også dækket over andre ting. Fx når man tog en
> lovlig kopi af noget til eget brug.
Det har jeg aldrig hørt om. En "pirat" er en forbryder der begår
væbnet røveri til søs. I det omfang det overhovedet kan give en lille
skygge af mening at bruge det ord i forbindelse med kopiering af
software, må der i det mindste være tale om at der sker noget
retsstridigt.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
Bertel Brander
> Scripsit Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk>
>
>>>> (I øvrigt er gnu og linux ikke det samme.)
>
>>> Nejda. Hvis det var det samme, var der jo ingen grund til at skrive
>>> "GNU/Linux", så kunne man nøjes med et af ordene.
>
>> Det jeg protesterede imod var at du skrev "GNU/Linux" somom det
>> var to sider af samme sag.
>
> GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
> Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
> GNU-domineret userland.
>
GNU og linux er IKKE to sider af samme sag, hvis man f.ex
bruger en gnu compiler på windows.
/b
Ivan Johansen
> GNU og linux er IKKE to sider af samme sag, hvis man f.ex
> bruger en gnu compiler på windows.
Det som de fleste kalder Linux består af en blanding af Linux og GNU.
Linux er kun selve kernen mens resten af operativsystemet er GNU. Så
vidt jeg ved har GNU-projektet intet at gøre med Windows da Windows ikke
er frit. At andre så har porteret store dele af GNU til Windows er en
anden sag.
Se eventuelt http://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#why
Ivan Johansen
Bertel Brander
Jeg vil så mene at det er GNU folket der forsøger at overtage
Linux. Det de på siden du linker til kalder "GNU operating system"
er det ikke Linux? Linux blev så vidt jeg ved udviklet uafhængigt
af GNU.
/b
Anders Bo Rasmussen
>>> Ordet "piratkopi" plejer at antyde at der har fundet en
>>> ophavsretskrænkelse sted.
>
>> Tidligere har det vist også dækket over andre ting. Fx når man tog en
>> lovlig kopi af noget til eget brug.
>
> Det har jeg aldrig hørt om. En "pirat" er en forbryder der begår
> væbnet røveri til søs. I det omfang det overhovedet kan give en lille
> skygge af mening at bruge det ord i forbindelse med kopiering af
> software, må der i det mindste være tale om at der sker noget
> retsstridigt.
Jeg kan have taget fejl. Er der et andet pop-ord for uautoriserede
kopier, jeg kan have forvekslet det med?
Henning Makholm
> Henning Makholm wrote:
>> GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
>> Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
>> GNU-domineret userland.
> GNU og linux er IKKE to sider af samme sag,
Debian er en sag som GNU og Linux er to sider af. Det kan du ikke lave
om på.
--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."
Bertel Brander
> Scripsit Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk>
>> Henning Makholm wrote:
>
>>> GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
>>> Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
>>> GNU-domineret userland.
>
>> GNU og linux er IKKE to sider af samme sag,
>
> Debian er en sag som GNU og Linux er to sider af. Det kan du ikke lave
> om på.
>
Så Firefox på Windows er to sider af samme sag, så fremover
er det ok at skrive FireFox/Windows?
/b
Ivan Johansen
> Jeg vil så mene at det er GNU folket der forsøger at overtage Linux.
> Det de på siden du linker til kalder "GNU operating system" er det
> ikke Linux?
Linux er kun selve kernen. Resten af det som folk tager for givet i et
operativsystem som en shell (bash), filhåndtering (rm, cp, mv, link),
værktøjer (more, less), osv. er GNU.
Så reelt er operativsystemet GNU med Linux som kerne. GNU kan også køre
med andre kerner, som f.eks. deres egen Hurd. Da de sikkert har ret i at
GNU-delen er langt større end Linux-delen er det vel kun rimeligt at de
bliver nævnt i navnet.
> Linux blev så vidt jeg ved udviklet uafhængigt af GNU.
Nej. Linus skriver i beskrivelsen til Linux 0.01:
"Sadly, a kernel by itself gets you nowhere. To get a working system you
need a shell, compilers, a library etc. These are separate parts and may
be under a stricter (or even looser) copyright. Most of the tools used
with linux are GNU software and are under the GNU copyleft. These tools
aren't in the distribution - ask me (or GNU) for more info."
Hele beskrivelsen kan findes på:
http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/Historic/old-versions/RELNOTES-0.01
Ivan Johansen
Bertel Brander
>> Linux blev så vidt jeg ved udviklet uafhængigt af GNU.
>
> Nej. Linus skriver i beskrivelsen til Linux 0.01:
> "Sadly, a kernel by itself gets you nowhere. To get a working system you
> need a shell, compilers, a library etc. These are separate parts and may
> be under a stricter (or even looser) copyright. Most of the tools used
> with linux are GNU software and are under the GNU copyleft. These tools
> aren't in the distribution - ask me (or GNU) for more info."
>
> Hele beskrivelsen kan findes på:
> http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/Historic/old-versions/RELNOTES-0.01
Det jeg mener er at de første (og vel stadig de fleste) versioner af
Linux ikke blev udviklet som en del af GNU projectet.
/b
Bertel Lund Hansen
> Jeg kan have taget fejl. Er der et andet pop-ord for uautoriserede
> kopier, jeg kan have forvekslet det med?
Paratkopier?
Ivan Johansen
> Det jeg mener er at de første (og vel stadig de fleste) versioner af
> Linux ikke blev udviklet som en del af GNU projectet.
GNU-folkene har så vidt jeg ved ikke arbejdet på Linux, men Linux har
altid brugt GNU og er stadig fuldstændig afhængig af GNU.
Ivan Johansen
Bertel Brander
Så Linux og GNU er ikke to sider af samme sag?
/b
Stig Johansen @
[snip]
> Men Digital Research som
> egede rettighederne krævede for mange penge. Derfor kontaktede de
> Microsoft...
En mulig årsag kunne også være, at William's mor sad med i IBM's bestyrelse.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
Ivan Johansen
> Så Linux og GNU er ikke to sider af samme sag?
Det afhænger vel af hvilken sag vi snakker om. Hvis vi snakker
distributioner som Debian, Red Hat, Fedora, Knoppix, osv. består de af
GNU som operativsystem med Linux som kerne og en mænge medfølgende
værktøjer.
Ivan Johansen
Per Abrahamsen
> GNU-folkene har så vidt jeg ved ikke arbejdet på Linux,
FSF var med til at financiere den tidlige udvikling af Debian.
Per Abrahamsen
> Så Firefox på Windows er to sider af samme sag, så fremover
> er det ok at skrive FireFox/Windows?
Ja, hvis det er en Firefox/MS-Windows baseret sag vi snakker om. Det
kunne for eksempel være en terminal i et museum hvor brugerfladen var
låst til Firefox, og der var en version af MS-Windows nedenunder til
at snakke med hardwaren.
Det er præcis det samme som med GNU/Linux. Hvis man vil tale om
kernel, siger man Linux. Hvis man vil snakke om det traditionelle
forbedrede Unix interface, siger man GNU. Hvis man vil snakke om det
samlede system, siger man GNU/Linux. Eller nogen gør. Andre siger
bare Linux, hvilket er lidt forvirrende da man så ikke ved om det er
kernen eller systemet de snakker om.
Dit problem er at du taler om "to sider af samme sag" er et udsagn der
kan forstås uafhængigt af hvilken sag der er tale om. Hvis sagen er
grønlangkål, så er hverken GNU/Linux eller Firefox/MS-Windows to sider
af den sag.
Bo Andresen
> Scripsit Bertel Brander <ber...@post4.tele.dk>
>
>>Henning Makholm wrote:
>
>
>>>GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
>>>Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
>>>GNU-domineret userland.
Debian GNU/Linux og er den eneste distribution jeg kender til, der også
tilbyder en GNU Hurd baseret distribution (under navnet Debian GNU/Hurd).
GNU Hurd er i øvrigt påbegyndt kort før Linux jvf.
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-and-linux.html
/Bo
Per Abrahamsen
> Bertel Lund Hansen <nospam...@lundhansen.dk> wrote in
> news:1bbvvmd1msxfr.1aw5kud53bpee$.d...@40tude.net:
>
>> Alex Hansen skrev:
>>
>> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
>> andres eksisterende programmer.
>
> Dokumentation?
MS Windows brugerfladen er en implementation af ideer fra Xeroc
PARC/Apple, bygget først ovenpå ideer fra CP/M, senere ovenpå ideer
fra VMS.
MS Windows netværksdel bygger på både ideer og kode fra blandt andet BSD.
MSIE bygger på ideer fra Netscape og NCSA.
Media Player er en klon af Winamp.
MS Word er en implementation af ideer fra WordStar m.fl.
Excel er en implementation af ideer fra VisiCalc.
Access blev købt fra et andet firma.
Visual Studio er fuld af ideer tager fra Emacs og Borlands IDE'er.
C# og .net bygger på ideer fra Java og Delphi.
Kopi er et stærkt ord. I mange tilfælde er der tale om forbedrede
genimplementationer, hvilket der ikke er noget forkert i. Det meste
fremskridt sker med ganske små skridt. Det er deres foretningsmetoder
der er problematiske.
> Specielt forventer jeg en liste over ting, som substantielt kan
> retfærdiggøre brugen af ordet "det meste".
Jeg nævnte de "Microsoft" teknologier jeg lige kunne komme på i en 30
sekunders brainstorm. Ingen af dem indeholdt noget nyt. Men lad mig
tænke lidt mere...
Microsoft Bob og Clippy må siges at være innovative. Microsoft skal
have den ære.
Jakob Nielsen
> C# og .net bygger på ideer fra Java og Delphi.
Ja, og delphi bygger på ideer fra visual basic, læste jeg andet sted i
tråden.
> Kopi er et stærkt ord. I mange tilfælde er der tale om forbedrede
> genimplementationer, hvilket der ikke er noget forkert i. Det meste
> fremskridt sker med ganske små skridt.
Det gør det netop. Hvis alt vand er koldt, så er begreber som koldt og
varmt, i relation til vand, ligegyldige. Problemet ligger i at du og Bertel
er blevet meget sure på microsoft og derfor mener at det er et problem at
netop de ikke opfinder noget helt og aldeles nyt og revolutionerende til
hvert af deres produkter.
>Det er deres foretningsmetoder der er problematiske.
Spørgsmålet er stadig om deres metoder er anderledes end andre større
firmaers metoder. Handler det ikke mere om at de takket være deres dominans
har lidt lettere ved at bruge metoderne?
>> Specielt forventer jeg en liste over ting, som substantielt kan
>> retfærdiggøre brugen af ordet "det meste".
>
> Jeg nævnte de "Microsoft" teknologier jeg lige kunne komme på i en 30
> sekunders brainstorm. Ingen af dem indeholdt noget nyt. Men lad mig
> tænke lidt mere...
Det er lidt ligegyldigt, for vi kunne nok lave samme liste for IBM og Apple.
Ikke fordi jeg vil gøre det. Jeg personligt er ikke fanatisk intereseret i
it-historie, og ser intet behov for at vælge side.
> Microsoft Bob og Clippy må siges at være innovative. Microsoft skal
> have den ære.
Små animerede "assistenter" var set før de kom i officepakken. Sjovt nok
finder du ingen problemer i at give microsoft æren for de mindre heldige
indslag. Nogle vil sige at det er en smule useriøst, når du nu så gerne vil
diskutere hvad Microsoft har ansvaret for.
Per Abrahamsen
> Der er nogle debattører på usenet, som man ikke regner for særligt meget
> - og så er der andre, som man forventer noget særligt af. For mig ligger
> du i sidste kategori, og derfor skuffer du mig fælt, når du i stedet for
> at fremlægge den efterspurgte dokumentation blot henviser til
> "virkeligheden".
Dokumentationskravet er helt urimeligt i en Usenet diskussion, da det
vil tage mange måneder at fremskaffe. Påstanden kan kun med
rimelighed læses som "for de softwarepakker jeg har kendskab til,
gælder at det meste". Det seriøse modargument er at komme med
modeksempler.
>> Nævn mig et originalt program som ikke fandtes tilsvarende før
>> Microsoft lancerede det.
>
> Helt ærligt - hænger du virkeligt din udtalelse op på dette argument? Det
> er et argument, som jeg ville forvente fra en debattør med navnet
> "Hax0r" på comon.dk - men ikke fra dig.
Så er Hax0r en mere reel debattør end dig. Det er langt lettere at komme
med et enkelt modeksempel, end at skulle dokumentere oprindelsen til
over 50% af Microsoft programmer.
> Hvor langt mener du, at ovenstående kan strækkes? En anden nævnte
> tidligere Bjarne S (jeg antager, at det var pga hans bidrag med
> c++).
Når der er folk der påstår at Bjarne Stroustrup er faderen til objekt
orienteret programmering, protesterer jeg også.
> Vil
> du også mene, at hans bidrag ikke er originalt, da der jo fandtes
> programmeringssprog tidligere end hans? Vil du i øvrigt negligere hans
> bidrag som "en kopi af andres eksisterende programmer"?
Jeg vil nok henvise til Simula-67 og Smalltalk.
> Vil du mene, at
> Eclipse ikke er et originalt bidrag, da VI jo har fandtes i mange
> år?
Vi er ikke lige det jeg ville henvise til. Snarere de mange andre
advancerede Java omgivelser der eksisterede før Eclipse, og så måske
Emacs som et eksempel på en (endnu mere) generisk omgivelse (inklusiv
en relativt advanceret Java pakke).
> Er al udvikling af grafiske brugerflader uoriginale "kopier af
> andres eksisterende programmer", da Xerox lavede den første GUI?
Havde du ikke en "gosh, det her er jo præcis som en Mac" oplevelse da
du første gang brugte Windows 95? Jeg kunne ikke finde ud af at bruge
de tidsligere versioner af MS Windows, de var dybt forvirrende og
uintuitive (og jeg havde eller brugt mange andre windows systemer).
Men med Windows 95 kunne jeg bruge alle mine vaner fra Mac'en.
Henning Makholm
>>>>GNU/Linux _er_ to sider af samme sag - fx hvis den pågældende sag er
>>>>Debian, hvis to vigtigste sider er henholdsvis Linux-kernen og et
>>>>GNU-domineret userland.
> Nu er Debian jo et rimeligt dårligt eksempel i og med de selv kalder
> sig Debian GNU/Linux
Hvorfor gør det Debian til et dårligt eksempel på hvordan man kan
bruge betegnelsen GNU/Linux?
> og er den eneste distribution jeg kender til, der også tilbyder en
> GNU Hurd baseret distribution (under navnet Debian GNU/Hurd).
Tja, der arbejdes på en Hurd-version, men den er stadig et "work in
progress", og er end ikke i hovedarkivet. Personligt tror jeg at en
af GNU/*BSD-varianterne kommer først til at blive udgivet.
--
Henning Makholm "Wir kommen nun ans Ziel unserer Ausführungen."
Henrik Stidsen
> Media Player er en klon af Winamp.
Winamp kunne spille musik. Mediaplayer kunne afspiller musik og video.
Siden har Winamp fået muligheden for også at afspille video - så er det
jo faktisk Winamp der har efterlignet Mediaplayer...
--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
Per Abrahamsen
> Det var så fem bud. Jeg kan også komme med en række (andre) eksempler på
> software/funktionalitet i Windows, der oprindeligt stammer fra andre
> software huse, men som nu er en del af Windows. Vi er også enige om, at
> der er eksempler på, at Microsoft igennem tiden nogle gange har optrådt
> uetisk i forhold til anvendelse af andres kode og idéer. Spørgsmålet er,
> om det retfærdiggør dit indledende udsagn. Det turde nu være klart, at
> jeg ikke er af den opfattelse :o).
Det ville være rart med 10 modeksempler.
> Ok - lad mig så spørge på en anden måde: Hvad definerer du som en
> original idé - og hvad kunne være eksempler på dette? Her kunne jeg godt
> tænke mig eksempler på originale softwareidéer, der er opstået indenfor
> de sidste 20 år.
Her er 5 vidt forskellige eksempler:
- bittorrent (teknologien bag, ikke de massive ulovligheder)
- den teknologi google bruger til at indeksere deres database
- RTS delen af Dune (Spillet)
- software patterns paradigmet
- Microsoft Bob
> Øeh - og det mener du, at Microsoft er generelt skyldige i? Hvor mange
> eksempler har du lige på hånden hvor Microsoft har sagt "Se her, dette er
> et nyt produkt, som vi har udviklet 100% selv uden at skele til andres
> arbejder og branchen generelt"?
Microsoft kalder sig selv innovativ, uden at være specifik. De er ikk
eså dumme at de kommer med konkrete påstande.
Det er primært medierne og lægfolk der gør sig skyldige i uretmæssig
kredit til Microsoft. For lægfolk fordi de ofte først ser en ny
teknologi, når Microsoft bundler det med styresystemet.
Eksempel: At det var Microsoft vi kan takke for Internettet. Det er
så historisk forkert som det kan være, Microsoft blev først
interesseret da Internettet var brud igennem til folket.
Al Gore havde langt mere at have det i, da han påstod at have opfundet
Internettet. Han talte for Internettets lyksaligheder længe før nogen
andre mainstream figurer vidste hvad det var, og jeg tror han har en
stor del af æren for at de store virksomheder inklusiv IBM, og til
sidst altså også Microsoft, begyndte at investere kraftigt i nettet.
> Dvs du anerkender ikke den forskning som nyskabende, der er sket i de
> sidste 10-20 år i forhold til brugerfladeopbygning, bruger-interaktion og
> brugervenlighed? Det virker lidt på mig, som om at du mener, at der ikke
> kan komme noget originalt ud af empiri?
Apple har lavet mange interessante ting. Ximian har også enkelte gode
ideer.
Microsoft har de sidste 20 år haft en egentlig forskningsafdeling der
har hyret de bedste af de bedste ph.d.'er (indtil for nyligt, hvor
Google overtog tronen), og jeg vil antage at der er kommet mange gode
ting derfra (jeg ved clippy kommer derfra, og igen, teknologien bag
(baysianske netværk) er faktisk interessant). Men på det tidspunkt
havde Microsoft allerede opbygget sin monopol-position.
> Når jeg mener, at din kritik af Microsofts produktudvikling er enøjet og
> uigennemtænkt, så skyldes det - som en anden påpegede - at du kan komme
> med samme anke om stort set alle andre store virksomheder i dag.
Andre store virksomheder får ikke i samme grad æren af andres opfindelser.
Per Abrahamsen
> Problemet ligger i at du og Bertel
> er blevet meget sure på microsoft og derfor mener at det er et problem at
> netop de ikke opfinder noget helt og aldeles nyt og revolutionerende til
> hvert af deres produkter.
Hvor har jeg skrevet at det er et problem?
Jeg har givet udtryk for to problemer med microsoft:
1) At de har skabt deres forretningsemperium med ulovlige metoder.
2) At de får æren for ting de ikke selv har opfundet.
Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for at det er et problem at
deres udvikling er evolutionionær snarere end revolutionær. Det er
den form for udvikling jeg selv tror på.
> Spørgsmålet er stadig om deres metoder er anderledes end andre større
> firmaers metoder. Handler det ikke mere om at de takket være deres dominans
> har lidt lettere ved at bruge metoderne?
1) Det er ingen undskyldning at "de andre også gør det".
2) "With great power comes great responsibility" -- Spejdermand
3) Jeg har trods alt tilid nok i menneskeheden til at tro på at det
ikke er normen i _den_ grad at bygge en virksomhed op på ulovlige
og uetiske forretningsmetoder. Men jeg er dog kynisk nok til at
indrømme at det ikke er en sjældenhed.
Jeg var bestemt ikke spor mere venligt stemt overfor IBM, dengang det
var dem der havde et virtuelt monopol som de misbrugte, end jeg nu er
overfor Microsoft.
Og jeg bryder mig ikke om at se forbrydere hyldet som helte.
> Små animerede "assistenter" var set før de kom i officepakken.
Ikke som byggede på Baysianske netværk. Teknologien bag Clippy er
meget interessant.
Henrik Stidsen
> - bittorrent (teknologien bag, ikke de massive ulovligheder)
P2P netværk var opfundet længe før BitTorrent kom til verden...
> - den teknologi google bruger til at indeksere deres database
Ahh, endnu en søgealgoritme - det tæller vist ikke som en original ide
(der er også andre der har lavet søgealgoritmer og indekseringer før
google, google har bare lavet en der virker rigtig godt)
Jakob Nielsen
> - den teknologi google bruger til at indeksere deres database
> - RTS delen af Dune (Spillet)
> - software patterns paradigmet
> - Microsoft Bob
Gode eksempler. Kender dog ikke MS Bob.
Det du så kan konkludere herfra er at RTS opstod i dune (1), hvor det
iøvrigt var alt andet end bemærkelsesværdig del af et adventurespil. I dune
2 var det mere udbygget... men i dune2 var det vel ikke originalt længere og
bare en poleret udgave af den originale ide. Det upåagtet at den originale
ide ikke var videre interessant. Alle rts-spil senere er så kloner
(piratkopier?) af dune1's rts-ide.
Google fik en god ide til deres indeksering, og alene på den ene ide er de
blevet nogle meget store spillere. Siden da har de stjålet med arme og ben
fra andres idelagre. Google world var set før i en mere simpel udgave.
Google desktop search er bare at flytte indekseringen til den lokale verden.
Google er nogle værre platugler, hvad?
Software patterns opstod hvornår? Folk fik gode designideer, visse ideer
blev mere udbredte. En dag sætter "gang of four" sig ned og sætter tingene i
system. De stjæler med andre ord fra andre udvikleres gode ideer. Sådan
noget fusk! Det er nogenlunde sådan de selv beskriver det i "Den Store Bog".
Ja, ikke det med fusk altså :-)
> Det er primært medierne og lægfolk der gør sig skyldige i uretmæssig
> kredit til Microsoft. For lægfolk fordi de ofte først ser en ny
> teknologi, når Microsoft bundler det med styresystemet.
Er vi ikke ude i at kunne konkludere at din holdning må være at innovation
sker på universiteterne (google, patterns) eller blandt den grå masse af
nørder der hjemmebrygger (bittorrent) og så når et spilfirma er heldigt at
ramme noget (halvvejs) rigtigt (rts)?
Hvad siger det så om MS at de ikke vælter nyskabende ideer ud på samlebånd?
> Eksempel: At det var Microsoft vi kan takke for Internettet. Det er
> så historisk forkert som det kan være, Microsoft blev først
> interesseret da Internettet var brud igennem til folket.
Synes ikke jeg har hørt at MS gav os internettet. Det må være en lokal
vandrehistorie.
> Microsoft har de sidste 20 år haft en egentlig forskningsafdeling der
> har hyret de bedste af de bedste ph.d.'er (indtil for nyligt, hvor
> Google overtog tronen), og jeg vil antage at der er kommet mange gode
> ting derfra (jeg ved clippy kommer derfra, og igen, teknologien bag
> (baysianske netværk) er faktisk interessant). Men på det tidspunkt
> havde Microsoft allerede opbygget sin monopol-position.
Hvad er det så for et MS vi snakker om? Det gamle ms, da det bestod af fem
nørdede knægte? Hvad er relevansen i det?
Jakob Nielsen
> vil tage mange måneder at fremskaffe. Påstanden kan kun med
> rimelighed læses som "for de softwarepakker jeg har kendskab til,
> gælder at det meste". Det seriøse modargument er at komme med
> modeksempler.
Det er som man tager det. Vi kan nok alle være enige om at det er sjældent
der fremkommer de nyskabdende ideer, men hvad er så formålet med at sige at
det netop gælder for MS? Det må vel være fordi Bertel ønsker at antyde at MS
i endnu mindre grad finder på nyt. Det er ikke til at komme med modeksempler
på, da man jo netop ikke kan vise en masse kreative MS-ideer, for disse
kreative ideer er generelt sjældne. At de er lige så sjældne hos andre
firmaer, er så sidste ting man kan argumentere for.
> Så er Hax0r en mere reel debattør end dig. Det er langt lettere at komme
> med et enkelt modeksempel, end at skulle dokumentere oprindelsen til
> over 50% af Microsoft programmer.
Se ovenstående.
> Havde du ikke en "gosh, det her er jo præcis som en Mac" oplevelse da
> du første gang brugte Windows 95? Jeg kunne ikke finde ud af at bruge
> de tidsligere versioner af MS Windows, de var dybt forvirrende og
> uintuitive (og jeg havde eller brugt mange andre windows systemer).
> Men med Windows 95 kunne jeg bruge alle mine vaner fra Mac'en.
Så windows 95 er en klon af mac os? Og mac os er en klon af gui fra xerox?
Heldigvis er MS ikke så fokuserede på at klone macintosh at de har lavet mus
med een knap. Nu kan man til gengæld få toknapmus som standard til mac. Det
må så være en ond kloning, for man må naturligvis ikke skæve til hvordan
andre gør tingene.
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Henrik Stidsen" <nntp...@hs235.dk> writes:
> Per Abrahamsen was thinking very hard :
>> - bittorrent (teknologien bag, ikke de massive ulovligheder)
>
> P2P netværk var opfundet længe før BitTorrent kom til verden...
Nu er alle P2P-netværk jo ikke ævkivalente. Så vidt jeg er orienteret
var BT det første, der gik væk fra, at én anmodning om en fil betyder
en direkte filoverførsel fra én bestemt maskine til en anden. BT er
godt nok en P2P-teknologi som mange andre, men inden for sin kategori
var den lidt af en revolution.
>> - den teknologi google bruger til at indeksere deres database
>
> Ahh, endnu en søgealgoritme - det tæller vist ikke som en original ide
> (der er også andre der har lavet søgealgoritmer og indekseringer før
> google, google har bare lavet en der virker rigtig godt)
Mennesket har kunnet bruge ild i mange hundrede tusinder år, men det
gjorde det forhindrede det dog ikke i at være en revolution, da vi
lærte selv at skabe ild ved at gnide to pinde sammen, ligeledes som
det igen var en revolution, da man fandt ud af i stedet at hamre flint
og svovlkisel sammen osv. En markant forbedring af en eksisterende
teknologi kan sagtens være revolutionær. Et mere tidssvarende eksempel
vil måske være mobiltelefonen, som i den grad har revolutioneret
telefonien.
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOLoFcACgkQYu1fMmOQldVVegCg2nqdv/7a/Z+l7wulZFHKgeG4
nvMAoMbk1CgXpsROvoAakjuTjc7/6D30
=l+Y2
-----END PGP SIGNATURE-----
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Jakob Nielsen" <j...@no.mail.no> writes:
> Så windows 95 er en klon af mac os? Og mac os er en klon af gui fra
> xerox? Heldigvis er MS ikke så fokuserede på at klone macintosh at
> de har lavet mus med een knap. Nu kan man til gengæld få toknapmus
> som standard til mac. Det må så være en ond kloning, for man må
> naturligvis ikke skæve til hvordan andre gør tingene.
Mig bekendt er der meget få seriøse debattører, der råber op over, at
MS, som flere andre før dem, har lavet en GUI, der styres med mus. Jeg
har sågar set en demonstration af sådan et system fra helt tilbage i
60'erne. Nu er det dog en meget udbredt misforståelse blandt lægfolk,
at "Microsoft har gjort computeren brugbar for almindelige dødelige,"
hvilket er noget vrøvl. Jeg er ikke særligt stærk i computerens
historie, men jeg ved da, at både Apple og Amiga havde OS'er med
integrerede GUI'er, som var overlegne i både brugbarhed og teknisk
kvalitet vel før MS ville sælge os bras som Windows 3.1, og i hvert
fald Apple havde velfungerende Plug'n'Play i temmeligt mange år før
Microsoft (men havde også en begrænset mængde hardware at
understøtte). At Microsoft vandt i sidste ende tror jeg kun kan
skyldes, at Mac'en var 50-100% dyrere (?) og Amigaen blev opfattet som
en legetøjscomputer.
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOLpN0ACgkQYu1fMmOQldVNRgCg3+D4PLGpF1/G4Vit/HEHkQx0
lUoAnRdZx+ZJimg1AwYPKN3MqU1iKJ0X
=sPq8
-----END PGP SIGNATURE-----
Jens Axel Søgaard
> Det meste af det brugbare som Microsoft har lavet, er kopier af
> andres eksisterende programmer. I begyndelsen kunne folk hugge
> fra hinanden fordi alle var i tvivl om hvordan det lå med
> rettighederne, og mange af hobbyprogrammørerne var unge og anede
> meget lidt om ophavsret (og om hvilket økonomisk potentiale der
> er i kode). I takt med at forholdene blev reguleret og
> rettighederne kendt, fik Microsoft mere og mere ballade når de
> lavede deres numre.
Her er lidt om GUI-retssagen mellem Apple og Microsoft:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_v._Microsoft>
--
Jens Axel Søgaard
Bertel Lund Hansen
> Mig bekendt er der meget få seriøse debattører, der råber op over, at
> MS, som flere andre før dem, har lavet en GUI, der styres med mus. Jeg
> har sågar set en demonstration af sådan et system fra helt tilbage i
> 60'erne.
Verdens første pc som blev lavet hos Rank Xerox, havde prototypen
på den GUI vi kender - inklusive vinduer og mus. Derfra har alle
de andre snuppet ideen, i øvrigt med RX' velsignelse.
De havde hyret et hold eksperter og givet dem frie hænder til at
opfinde en lille computer. Og det gjorde de så, og de opfandt den
grafiske styring dertil. Rank Xerox skrottede kort efter
projektet af (mig) ukendte årsager. Derefter kunne alle andre få
adgang til detaljerede oplysninger om det.
> understøtte). At Microsoft vandt i sidste ende tror jeg kun kan
> skyldes, at Mac'en var 50-100% dyrere (?) og Amigaen blev
> opfattet som en legetøjscomputer.
Commodore 64 var i mange år verdens mest solgte computer. Slog
man alle pc-typer sammen under ét, var der alligevel langt færre
af dem end af 64'eren. Det var ikke et problem at 64'eren var en
legetøjscomputer.
Det var piratkopieringen der styrede udviklingen. Der var spil
til 64'eren, og man kunne få dem gratis i hundredevis. Da folk
gik over til en computer med større processor og med en harddisk,
blev det pc'en fordi DOS kunne fås i piratkopi, og fordi pc'erne
blev billigere naturligvis. De andres styresystemer har ikke
været tilgængelige i samme udstrækning (om overhovedet).
Bill Gates milliardformue blev kun muliggjort af piratkopiering.
Jakob Nielsen
> at "Microsoft har gjort computeren brugbar for almindelige dødelige,"
> hvilket er noget vrøvl.
Er det nu også det? MS kom ikke først med alt det grafiske kræs, men
computeren blev nu også tilgængelig for almindelige dødelige før grafikken
blev interfacet. Min første ibmkompatible havde da aldrig windows
installeret. Dos var vejen frem. MS Dos.
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Jakob Nielsen" <j...@no.mail.no> writes:
Det, de omtalte lægfolk taler om, er Windows 95 og nyere. Hvad i
alverden er det for noget pjat at påstå, at DOS skulle have gjort
PC'en mere tilgængelig? Hvad brugbarhed angår ligger DOS i samme
klasse som et UNIX CLI, CP/M og alle de andre CLI'er. Jeg har immervæk
aldrig hørt nogen påstå, at de endeligt fik lært at bruge en computer,
fordi DOS var lettere at bruge end alt det andet. Mac'en var da ude
omkring samme tid, mener jeg, og hvis ikke jeg er helt fejloplyst
havde den en fornuftig GUI fra begyndelsen.
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOMLx8ACgkQYu1fMmOQldVPJACfYWHJoGJOI36qFb3c+3UwHpm7
ENMAn2wk/cYUiNPdkgnl/zY6/9mNFHr5
=LhOF
-----END PGP SIGNATURE-----
Jakob Nielsen
> alverden er det for noget pjat at påstå, at DOS skulle have gjort
> PC'en mere tilgængelig? Hvad brugbarhed angår ligger DOS i samme
> klasse som et UNIX CLI, CP/M og alle de andre CLI'er.
Tja, nu skriver jeg bare at tilgængeligheden ikke startede med win95, macos
etc., og at komandofortrolkeren skam også gør en pc mere tilgængelig end når
den ikke er der. MS's første produkt var vel næsten deres
basic-compiler/interpreter (donno which) som gjorde at man (almindelige
personer) kunne programmere til pcen. Det gjorde den meget mere tilgængelig.
Du skal ikke se den første pc som en eller anden 80386'er. De maskiner var
bestemt allerede meget tilgængelige. En pc uden operativsystem kan sagtens
bruges og programmeres til. Det er bare noget letere hvis andre har lavet et
os og en fortolker til et eller andet programmeringssprog.
Bertel Lund Hansen
> Det, de omtalte lægfolk taler om, er Windows 95 og nyere. Hvad i
> alverden er det for noget pjat at påstå, at DOS skulle have gjort
> PC'en mere tilgængelig?
Øh - jamen, det *var* skam DOS der lagde grundlaget for den
udbredelse pc'en har i dag. Windows havde været et trist
blindspor hvis ikke Microsoft via (piratkopieringen af) DOS
allerede havde fået magten over pc'erne.
> Hvad brugbarhed angår ligger DOS i samme
> klasse som et UNIX CLI, CP/M og alle de andre CLI'er.
Ja.
> Jeg har immervæk aldrig hørt nogen påstå, at de endeligt fik
> lært at bruge en computer, fordi DOS var lettere at bruge end
> alt det andet.
Næ, for man prøvede ikke andet. Dem der valgte Mac, blev ved MAc.
Vi der valgte DOS, holdt fast ved det.
> Mac'en var da ude
> omkring samme tid, mener jeg, og hvis ikke jeg er helt fejloplyst
> havde den en fornuftig GUI fra begyndelsen.
Mac'en var i lang tid pc'en overlegen. Det hjalp den ikke til en
førerposition. Som før sagt var det adgangen til piratkopier der
var afgørende.
Jakob Nielsen
> førerposition. Som før sagt var det adgangen til piratkopier der
> var afgørende.
Sjovt nok så er det et synspunkt man sjældent høre udtrykt. Jeg er aldeles
enig med dig, og er af den holdning at windows ville miste hærskarer af
kunder i dag hvis ikke man enten får smidt en oem windows med ved nykøb af
computer eller kan få en piratkopi. Windows koster stadig mange penge. Samme
gælder for officepakken. Konkurerende produkter så så gode og så bilige
(gratis) at det vil være absurd at smide 3-4 tusinde kroner efter office...
hvis ikke det var fordi mange virksomheder nu har fået det som standard og
vi andre kan få piratkopier.
Med andre ord. Har man valget mellem at købe de produkter til fuld pris,
eller undvære dem, så vil de fleste undvære dem og kun de der er bundet af
standarden er tilbage. Når flertallet først er skiftet til andre produkter,
så er argumentet om standard også dødt og alle skifter.
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Jakob Nielsen" <j...@no.mail.no> writes:
> Tja, nu skriver jeg bare at tilgængeligheden ikke startede med
> win95, macos etc., og at komandofortrolkeren skam også gør en pc
> mere tilgængelig end når den ikke er der.
Hvordan er det relevant? Nu om stunder bruger næsten alle under 60, og
mange over, computere. Jeg tvivler helt ærligt på, at computeren ville
have nydt noget nær samme udbredelse, hvis vi stadigt kun havde haft
kommandofortolkere som interface til dem.
> MS's første produkt var vel næsten deres basic-compiler/interpreter
> (donno which) som gjorde at man (almindelige personer) kunne
> programmere til pcen.
Nu om stunder findes der væstentligt enklere sprog end BASIC, og især
da inden for formålsspecifikke sprog. Jeg ved ikke hvor mange
'almindelige personer' (_jeg_ tænker på typiske computerbrugere) du
kender, der kan hacke så meget som en Hello World i noget som helst
programmeringssprog, men min bekendskabskreds inkluderer ikke en
eneste af slagsen. Jeg kender ingen, der kan programmere, som ikke i
nogen forstand er computernørder.
Når jeg siger, at jeg har hørt en del lægfolk påstå, at MS har gjort
computeren tilgængelig for alle, kan jeg garantere dig for, at de ikke
har tænkt, "Nej, en BASIC-fortolker! Nu kan jeg endeligt hitte ud af
det hersens monstrom!"
> Det gjorde den meget mere tilgængelig. Du skal ikke se den første pc
> som en eller anden 80386'er. De maskiner var bestemt allerede meget
> tilgængelige. En pc uden operativsystem kan sagtens bruges og
> programmeres til. Det er bare noget letere hvis andre har lavet et
> os og en fortolker til et eller andet programmeringssprog.
Må jeg få et ærligt bud: hvis vi blot havde haft CLI'er og en
fortolker/compiler eller to, hvor udbredt ville du tro, computere
ville være den dag i dag? Ville de stå i næsten hvert eneste hjem?
Ja, programmeringssprog og CLI'er gør en helt bar maskine meget mere
tilgængelig end den ville være uden dem, men jeg taler om
tilgængelighed fra lægfolks synsvinkel. Hvis man stikker min mor en
computer med DOS og BASIC og en uden, vil hun kunne bruge begge til
lige lidt. Tror du, min mor tilhører fåtallet?
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOM3asACgkQYu1fMmOQldXUDACfd1JvNlt4TJxbCmUhjCDxiEy8
HfAAn2CDozFnS0jes3REPWp6j9TfVqvZ
=fjU7
-----END PGP SIGNATURE-----
Jakob Nielsen
> mange over, computere. Jeg tvivler helt ærligt på, at computeren ville
> have nydt noget nær samme udbredelse, hvis vi stadigt kun havde haft
> kommandofortolkere som interface til dem.
Du mener ikke det første skridt, hvor computeren kom ud til den brede
befolkning, er relevant? Hvordan tager du det andet skridt uden at tage det
første?
> Nu om stunder findes der væstentligt enklere sprog end BASIC, og især
> da inden for formålsspecifikke sprog.
Nu om stunder kan man lave så små transistorer at der kan ligge milioner på
en fingernegl, dermed var den første transistor, som nok fyldte omkring
50*30*20 cm ikke relevant? Vi kan nøjes med at se på det der er nu og så
konkludere at alt, der kom før, var ligegyldigt spild af tid?
> Når jeg siger, at jeg har hørt en del lægfolk påstå, at MS har gjort
> computeren tilgængelig for alle, kan jeg garantere dig for, at de ikke
> har tænkt, "Nej, en BASIC-fortolker! Nu kan jeg endeligt hitte ud af
> det hersens monstrom!"
Jeg er da ligeglad med hvad de lægfolk, som du kender, mener. Det lyder som
om conputerens historie, i din verden, startede med den moderne pc, der
kører win95+. Der er andre som har oplevet noget mere af historien end som
så, og som har læst om ting der ligger mere end fem år tilbage.
> Må jeg få et ærligt bud: hvis vi blot havde haft CLI'er og en
> fortolker/compiler eller to, hvor udbredt ville du tro, computere
> ville være den dag i dag? Ville de stå i næsten hvert eneste hjem?
Jeg tror at det sidste skridt af udbredelse ind i snart sagt ethvert
vestligt hjem, har meget at gøre med multimedie. Lad mig så igen spørge
hvorfor du ikke ser relevansen i udbredelsen fra at en computer er en dims
der kun står i en virksomhed og til at den står i mange, omend ikke alle,
hjem? Forstå dog at der skete en udbredelse før din tid.
> Ja, programmeringssprog og CLI'er gør en helt bar maskine meget mere
> tilgængelig end den ville være uden dem, men jeg taler om
> tilgængelighed fra lægfolks synsvinkel. Hvis man stikker min mor en
> computer med DOS og BASIC og en uden, vil hun kunne bruge begge til
> lige lidt. Tror du, min mor tilhører fåtallet?
Din mor er sikkert meget almindelig. Hun vil nok også kunne lære at bruge en
computer med eksempelvis dos, et diskettedrev og nogle småprogrammer en del
hurtigere end hun kan lære at kode sit eget operativsystem og derefter sine
egne applikationer, altsammen i assembler eller endda i maskinkode. Hvad er
så mest tilgængeligt? Tro mig, der er skam mange folk som pludselig fandt
tekstbehandling nemmere, da der kom farvekoder for kursiv og fed skrift. Det
var før wysiwyg, men tror du ikke folk fandt de farvekodede systemer mere
tilgængelige end systemerne uden? Det er som om din logik er at hvis der
senere er sket mere, så som narator og forstørelsesglas, så er det kun de
sidste tilføjelser der kan prale af at have øget tilgængeligheden.
Jeg synes dine skriverier virker præget af at du er ret ung og først er
kommet på med computerbølgen efter de glatpolerede sælgere, de
farvestrålende reklamer og lækre screensavers er blevet normen, og efter at
ingen længere reklamerer med at denne nye smarte maskine er en rigtig
MultimedieMaskine. I dine øjne er alle computere jo MM og har altid været
det.
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Jakob Nielsen" <j...@no.mail.no> writes:
> Du mener ikke det første skridt, hvor computeren kom ud til den
> brede befolkning, er relevant? Hvordan tager du det andet skridt
> uden at tage det første?
Hvis du lyttede efter, hvad jeg forsøger at fortælle dig, ville du se,
at det ikke er _mig_, der overser den vigtige tidlige udvikling. Jeg
har jo hele brokket mig over dem, der synes at tro, at det var
Microsoft, der gjorde computeren brugbar, og at der før dem åbenbart
var et eller andet stort tomrum, som ingen andre kunne tænkes at
udfylde. Mit argument er blot, at der er andre, der var bedre til at
gøre computeren brugbar end Microsoft, og de gjorde det tidligere end
MS.
> Jeg er da ligeglad med hvad de lægfolk, som du kender, mener.
Så har du åbenbart på intet tidspunkt lyttet efter, hvad jeg har sagt.
> Det lyder som om conputerens historie, i din verden, startede med
> den moderne pc, der kører win95+. Der er andre som har oplevet noget
> mere af historien end som så, og som har læst om ting der ligger
> mere end fem år tilbage.
[...]
> Jeg synes dine skriverier virker præget af at du er ret ung og først
> er kommet på med computerbølgen efter de glatpolerede sælgere, de
> farvestrålende reklamer og lækre screensavers er blevet normen, og
> efter at ingen længere reklamerer med at denne nye smarte maskine er
> en rigtig MultimedieMaskine. I dine øjne er alle computere jo MM og
> har altid været det.
Min første computer var lidt af et monster. Ikke nok med at den
faktisk havde en harddisk (shock!), men den kunne faktisk bruge hele
16 farver! Uhørt, uhørt, i hvert fald for en IBM-computer!
Det er meget muligt, du har været med længere tid end jeg har, men der
er ingen grund til at være nedladende, og især ikke, når du ikke læser
ordentligt efter, hvad du svarer på.
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkONdu0ACgkQYu1fMmOQldVmkQCgzoZOqJQ12HlKHWHfpa+AS/7L
YAEAn2DVmRI9+InZ+uC+V0XP1g3fDwE0
=KOfE
-----END PGP SIGNATURE-----
Jakob Nielsen
> gøre computeren brugbar end Microsoft, og de gjorde det tidligere end
> MS.
Jeg synes nu stadig at, det du skriver, er at netop den tidlige udvikling
ikke er relevant. Du kører meget på hvordan den første basicfortolker og et
simpelt operativsystem, som menigmand kunne bruge, ikke er relevant. Det er
muligt at du mener noget andet, men jeg magter ikke at udlede din rigtige
holdning fra det du skriver.
> Min første computer var lidt af et monster. Ikke nok med at den
> faktisk havde en harddisk (shock!), men den kunne faktisk bruge hele
> 16 farver! Uhørt, uhørt, i hvert fald for en IBM-computer!
Så kender du altså til tiden før windows var standarden, og burde nok kunne
se at der var andre ting som gjorde computeren mere tilgængelig den gang.
> Det er meget muligt, du har været med længere tid end jeg har, men der
> er ingen grund til at være nedladende, og især ikke, når du ikke læser
> ordentligt efter, hvad du svarer på.
Jeg beklager min tone. Jeg blev lidt irreteret over at du, så vidt jeg kunne
læse, ikke mente at man kunne tale om mere eller mindre anvendelige
computere før efter windows. Jeg kan stadig ikke se hvor du giver udtryk for
andet. reelt har jeg dog også kun 'været med' i mindre end ti år mere end
dig, lyder det til. Andre her var sikkert gråhårede, da jeg skrev mine
første programmer... i basic :-)
Vi skal i farten heller ikke glemme at alt dette grundlæggende set handlede
om hvorvidt MS var med til at gøre pc'en mere udbredt, og uanset om det
skyldtes egne genistreger elle bare et klamt handelstallens, så var det dem
der stod for det første (så at sige) pc-os, og en af de første
basic-fortolkere, som jeg dog ikke mener kørte på de ibmkomtatible i første
hug, men på noget endnu tidligere byggesætmaskineri.
Henning Makholm
> Jeg synes nu stadig at, det du skriver, er at netop den tidlige udvikling
> ikke er relevant. Du kører meget på hvordan den første basicfortolker og et
> simpelt operativsystem, som menigmand kunne bruge, ikke er relevant.
Mener du at Microsoft var de første til at implementere Basic?
(Microsoft var tilsyneladende de første til at skrive en vidt udbredt
implementation af Basic der virkede ved _fortolkning_, men jeg kan
ikke se at sådan en implementationsdetalje har nogen som helst
væsentlig rolle i "tilgængelighed").
Mener du at Microsoft var de første til at konstruere et simpelt
operativsystem?
> Så kender du altså til tiden før windows var standarden, og burde nok kunne
> se at der var andre ting som gjorde computeren mere tilgængelig den gang.
Og det var ikke Microsoft der som først med dem.
> Vi skal i farten heller ikke glemme at alt dette grundlæggende set handlede
> om hvorvidt MS var med til at gøre pc'en mere udbredt,
Nej. Tråden handler grundlæggende om hvorvidt det er korrekt at mene
at Microsoft er _oprindelsen_ til mange begreber der i dag er centrale
i forbindelse med computere. Det er det ikke.
--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"
Bertel Lund Hansen
> (Microsoft var tilsyneladende de første til at skrive en vidt udbredt
> implementation af Basic der virkede ved _fortolkning_
Mine første eksperimenter med computere foregik i 1971 på et
anlæg fra Regnecentralen. Jeg lærte Basic på det system, og det
var fortolket. Men jeg aner ikke hvor vidt udbredt det var.
17 kB fordelt mellem fire brugere med TTY'er - jo, det var tider!
Henning Makholm
> Henning Makholm skrev:
>> (Microsoft var tilsyneladende de første til at skrive en vidt udbredt
>> implementation af Basic der virkede ved _fortolkning_
> Mine første eksperimenter med computere foregik i 1971 på et
> anlæg fra Regnecentralen. Jeg lærte Basic på det system, og det
> var fortolket.
OK. Det styrker jo bare mit (og dit) argument.
--
Henning Makholm Blessed are those with no
shoes, for the earth shall kiss them.
Martin Moller Pedersen
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>"Henrik Stidsen" <nntp...@hs235.dk> writes:
>> Per Abrahamsen was thinking very hard :
>>> - bittorrent (teknologien bag, ikke de massive ulovligheder)
>>
>> P2P netværk var opfundet længe før BitTorrent kom til verden...
>Nu er alle P2P-netværk jo ikke ævkivalente. Så vidt jeg er orienteret
>var BT det første, der gik væk fra, at én anmodning om en fil betyder
>en direkte filoverførsel fra én bestemt maskine til en anden. BT er
>godt nok en P2P-teknologi som mange andre, men inden for sin kategori
>var den lidt af en revolution.
Naeh. Furthurnet var vistnok foer BT og det var ogsaa en ganske revolution.
/Martin
dk_sz
> - den teknologi google bruger til at indeksere deres database
> - RTS delen af Dune (Spillet)
> - software patterns paradigmet
> - Microsoft Bob
Mener du her Dune1 eller Dune2?
Dune1 havde måske en lille bitte smule RTS
i og med du nærmest realtime kunne se dine
enheder bevæge sig milimeter for milimeter.
Et super spil, men altså.... Ligefrem RTS..? Mjaaa
Dune2 var vist ret lig Warcraft 1 (som udkom godt et
år før end i Denmark eller noget i den retning? Jeg mindes
i hvert fald en vens far bragte det til os et år før jeg læste
om det i et computerblad - ganske mystisk faktisk.) ...
Men dejligt spil.
> - software patterns paradigmet
Altså, nu mener jeg da ret bestemt at forfatterne erkender
det er et koncept allerede i brug i 1995, men at de bare
har samlet de mest kendte og navngivet/beskrevet dem
(og foriøvrigt har hentet inspiration fra byggebranchen.)
etc.
mvh
Thomas
Jakob Nielsen
Jeg mener at de var de første til at gøre hjemmekodning af PC'er
tilgængelig, da de lavede fortolkeren til netop en af de første (den
første?) pc'er, hvor forkortelsen skal tages bogstaveligt... personlig
computer. Det var i 1975, hvor pc'en var en altair 8800. Den sidste del
måtte jeg slå op ;-) At folk kan programmere deres maskiner i andet end
maskinkode, det gør den mere tilgængelig. At der så står en kæmpemaskine på
regnecentralen, som Bertel kan lege med, det har meget lidt at gøre med
tilgængeligheden/udbredelsen af computerene.
> Mener du at Microsoft var de første til at konstruere et simpelt
> operativsystem?
Samme argument som før. At der findes gode operativsystemer til de store
computersystemer, som kun virksomheder kunne købe, betyder ikke meget for
folk og deres personlige computere. Faktum er stadig at en computer som skal
kodes i maskinkode, ikke er videre tilgængelig og ikke vil få den store
udbredelse, for der vil generelt ikke blive udviklet meget anvendeligt
software på den måde.
Du bør huske at computerenes udbredelse i den grad _IKKE_ er styret frem
fordi nogle virksomheder her og en regnecentral der har et pas maskiner
stående. Tilgængeligheden og udbredelsen handler om hvad folk har i
hjemmene. Den del misforstod chefen for ibm tilbage i 1950 (eller der
omkring) også da han mente der var et verdens marked for 5 rigtige
elektroniske regnemaskiner.
>> Så kender du altså til tiden før windows var standarden, og burde nok
>> kunne
>> se at der var andre ting som gjorde computeren mere tilgængelig den gang.
>
> Og det var ikke Microsoft der som først med dem.
Jo, det var det netop. Det var i kraft af at andre lavede små
"hobbymaskiner" som private kunne købe og samle, men det var altså MS der
leverede programmeringssproget (omend de ikke selv opfandt det), og det var
dem der leverede styresystemet til ibm's masseproducerede færdigtsamlede
maskiner, som fik den helt store udbredelse.
Hvordan kan man sige at de ikke var med til at gøre computeren mere udbredt
og anvendelig? Javist kunne andre sikkert have gjort det samme, men det
argument kan bruges om snart sagt alt.
>> Vi skal i farten heller ikke glemme at alt dette grundlæggende set
>> handlede
>> om hvorvidt MS var med til at gøre pc'en mere udbredt,
>
> Nej. Tråden handler grundlæggende om hvorvidt det er korrekt at mene
> at Microsoft er _oprindelsen_ til mange begreber der i dag er centrale
> i forbindelse med computere. Det er det ikke.
Hvis jeg skal samle op, så blev der spurgt til begyndelsen og antydet at MS
var starten på det hele. Derefter flippet Bertel ud og kommer med nogle
raske, og aldeles fjollede, anklager mod MS og stillede op for det modsatte
synspunkt af OP, nemlig at MS intet bidrager med andet end anløben
forretningsmoral.
Det burde nu stå klart at ms i den grad var med i starten og at deres
indsats bidrog til at øge tilgængeligheden af computeren. Det burde også
være klart at et par store computere der står på universiteter og firmaer,
ikke er det samme som tilgængelige computere.
Jakob Nielsen
> tilgængelig, da de lavede fortolkeren til netop en af de første (den
> første?) pc'er, hvor forkortelsen skal tages bogstaveligt... personlig
> computer. Det var i 1975, hvor pc'en var en altair 8800. Den sidste del
> måtte jeg slå op ;-)
Jeg fandt en lille tekst om det
http://en.wikipedia.org/wiki/Altair_BASIC
Det er en wikipedia, så jeg kender da i hvert fald en person der vil affeje
den alene af den grund, men til resten er det et kort sammendrag.
Bertel Lund Hansen
> At der så står en kæmpemaskine på regnecentralen, som Bertel
> kan lege med, det har meget lidt at gøre med
> tilgængeligheden/udbredelsen af computerene.
Det var ikke på Regnecentralen. De solgte faktisk computere. Den
stod på seminariet i Gedved. Den blev afløst et par år senere af
en Commodoremaskine (den hed vist PET).
Hvor kommer Commodores Basic fra? For det er da *den* der har
været mest udbredt og som har givet kommende programmører blod på
tanden, jf. at CBM64 i mange år var den mest solgte computer
overhovedet.
Det skete først noget senere at pc'en overtog føringen og DOS og
måske MS-Basic blev førende, men på det tidspunkt var jeg og
mange andre på vej væk fra Basic.
> Jo, det var det netop. Det var i kraft af at andre lavede små
> "hobbymaskiner" som private kunne købe og samle, men det var
> altså MS der leverede programmeringssproget (omend de ikke
> selv opfandt det), og det var dem der leverede styresystemet
> til ibm's masseproducerede færdigtsamlede maskiner, som fik
> den helt store udbredelse.
Jo, men det var efter at bølgen var sat i gang af helt andre
computere.
> Hvis jeg skal samle op, så blev der spurgt til begyndelsen og
> antydet at MS var starten på det hele. Derefter flippet Bertel
> ud og kommer med nogle raske, og aldeles fjollede, anklager
> mod MS og stillede op for det modsatte synspunkt af OP, nemlig
> at MS intet bidrager med andet end anløben forretningsmoral.
Nu er jeg så flippet ud igen. Det gør jeg som regel når der
fremsættes forkerte postulater.
Men ros til dig fordi du har sådan et overblik at du ikke flipper
ud og ikke forfalder til personlige angreb på dem der er uenige
med dig.
> Det burde nu stå klart at ms i den grad var med i starten
Det er historieforfalskning. Starten var gået længe før M$ var på
banen.
> Det burde også være klart at et par store computere der står på
> universiteter og firmaer, ikke er det samme som tilgængelige
> computere.
Tjo, men der var slet ingen computere i hjemmene på det tidspunkt
hvor jeg fik finge i en computer første gang.
Adam Sjøgren
> Hvor kommer Commodores Basic fra? For det er da *den* der har
> været mest udbredt og som har givet kommende programmører blod på
> tanden, jf. at CBM64 i mange år var den mest solgte computer
> overhovedet.
Fra Microsoft:
"Commodore BASIC is the dialect of BASIC used in Commodore
International's 8-bit home computer line, stretching from the PET of
1977 to the C128 of 1985. The core part was based on 6502 Microsoft
BASIC, licensed from the young, cash-strapped Microsoft on a "pay
once, no royalties" basis. As such it shares most of the core code
with other 6502 BASICs of the time, such as Applesoft BASIC (which,
like CBM BASIC, was flat-fee-licenced from Microsoft; ultimately very
bad deals for Microsoft, considering the high sales of Apple's and
particularly Commodore's 8-bit home computers)."
<http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_BASIC>
Mvh.
--
"Where hell waits behind every door Adam Sjøgren
With John Denver songs" as...@koldfront.dk
Martin Christensen
Hash: SHA1
"Jakob Nielsen" <j...@no.mail.no> writes:
>> Mener du at Microsoft var de første til at implementere Basic?
>
> Jeg mener at de var de første til at gøre hjemmekodning af PC'er
> tilgængelig, da de lavede fortolkeren til netop en af de første (den
> første?) pc'er, hvor forkortelsen skal tages bogstaveligt...
> personlig computer. Det var i 1975, hvor pc'en var en altair 8800.
Hvor mange platforme, PC'er (i den brede forstand) eller ej, stod
egentligt uden et programmeringssprog? Hvis dit argument for, at
Microsoft har gjort PC'en mere tilgængelig er, at de har leveret
noget, der eksisterede til flertallet af sammenlignelige platforme,
vil jeg mene, at argumentet kun er af akademisk interesse. Ifølge
Wikipediasiden om Altair 8800'en, mente MS dengang, at de havde ca. en
måned inden deres konkurrenter ville overhale dem indenom og blive
leverandører af et programmeringssprog til denne platform. Er MS'
bidrag til PC'ens brugbarhed virkeligt kun, at de kom først i et tæt
kapløb?
Så vidt jeg kan se, er det eneste, der skiller MS fra konkurrenterne,
at de har været heldige, og at de har forstået at drive forretning.
Hvis du vil hylde dem, så hyld dem for det, og ikke for at de har
gjort noget, som mange andre ville have gjort i stedet, hvis ikke MS
havde været så heldige eller havde haft sådan forretningssnilde.
[...]
> Hvis jeg skal samle op, så blev der spurgt til begyndelsen og
> antydet at MS var starten på det hele. Derefter flippet Bertel ud og
> kommer med nogle raske, og aldeles fjollede, anklager mod MS og
> stillede op for det modsatte synspunkt af OP, nemlig at MS intet
> bidrager med andet end anløben forretningsmoral.
Lad mig så spørge helt konkret: hvad har MS bidraget med, som andre
ikke ville have leveret i stedet, hvis de havde haft samme øvrige
forudsætninger (forretningssans, gode muligheder osv.)? Hvordan har MS
distanceret sig fra konkurrenterne på det tekniske plan?
> Det burde nu stå klart at ms i den grad var med i starten og at
> deres indsats bidrog til at øge tilgængeligheden af computeren. Det
> burde også være klart at et par store computere der står på
> universiteter og firmaer, ikke er det samme som tilgængelige
> computere.
Det eneste, der står klar, er, at MS har lavet Altair BASIC. For mig
at se er dit argument for, at det var et stort bidrag til PC'ens
brugbar at sammenligne med, at Edison får æren for at gøre elektrisk
strøm anvendelig. Det er nok i denne sammenligning passende, at Edison
nok mest fortjener berømmelse for at have forstået at (mis)bruge
patentsystemet effektivt, og at forstå at markedsføre et underlegent
produkt (jævnstrøm) effektivt mod et bedre alternativ (vekselstrøm).
Martin
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>
iEYEARECAAYFAkOQnfgACgkQYu1fMmOQldWHKgCcD7G7Qfr2vkdYU+S/mmBsneks
+b8AoOjZ1d3udM/hVVsT9IReGU9LjYxg
=YKzk
-----END PGP SIGNATURE-----
Jakob Nielsen
> stod på seminariet i Gedved. Den blev afløst et par år senere af
> en Commodoremaskine (den hed vist PET).
Det var dog vel næppe hvad du vil kalde en personlig computer?
> Hvor kommer Commodores Basic fra? For det er da *den* der har
> været mest udbredt og som har givet kommende programmører blod på
> tanden, jf. at CBM64 i mange år var den mest solgte computer
> overhovedet.
C64 (er det den du mener med cbm64? ellers misforstår jeg) blev lanceret i
1982. Den føromtalte 8800 var fra 1975. Det er altså 7 år senere. Der er da
ingen tvivl om at c64 i den grad gjorde en forskel. Det er der ingen der
tager fra den. Jeg siger bare at det ikke var der eventyret med de
personlige computere startede.
> Det skete først noget senere at pc'en overtog føringen og DOS og
> måske MS-Basic blev førende, men på det tidspunkt var jeg og
> mange andre på vej væk fra Basic.
Jeg taler ikke om den basic der fulgte med dos på de ibmkompatible pc'er.
> Jo, men det var efter at bølgen var sat i gang af helt andre
> computere.
Altså. Læs nu hvad du svarer på. MS-Basic på 8800 i 1975 var første
programmeringssprog til en af de første (om ikke den første) personlige
computer.
> Nu er jeg så flippet ud igen. Det gør jeg som regel når der
> fremsættes forkerte postulater.
Jeg er da ikke flippet ud, selvom du fremsætter forkerte postulater ;-) Hvad
der er rigtigt eller forkert må vel vurderes udfra fakta, og der kom du som
udgangspunkt kun med "virkeligheden".
> Men ros til dig fordi du har sådan et overblik at du ikke flipper
> ud og ikke forfalder til personlige angreb på dem der er uenige
> med dig.
Det var vist sarkastisk ment. Jeg mener ikke jeg kan beskyldes for
personlige angreb. Synes du virkelig det?
> Det er historieforfalskning. Starten var gået længe før M$ var på
> banen.
Det er fordi du ser starten for MS som lanceringen af 8086 med msdos eller
ligende, er det ikke?