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Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
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Luciano Ramalho  
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 More options Oct 31 2012, 8:20 am
From: Luciano Ramalho <luci...@ramalho.org>
Date: Wed, 31 Oct 2012 10:19:50 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 8:19 am
Subject: Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
Talvez esse post sirva para explicar aos novatos porque muitos
veteranos de Python não usam nenhuma IDE e consideram a escolha de uma
IDE um assunto enfadonho e sem importância:

IDEs Are a Language Smell
http://www.recursivity.com/blog/2012/10/28/ides-are-a-language-smell/

Para explicar o título, "smell" (odor) é um termo usado informalmente
em discussões de engenharia de software para indicar algo que pode ser
sintoma de um problema (ex: "isso não está cheirando bem").

[ ]s
Luciano

--
Luciano Ramalho / OFICINAS TURING
Twitter: @ramalhoorg

Autor e professor dos cursos:

* Objetos Pythonicos   -->   http://turing.com.br/oopy
* Python para quem sabe Python   -->   http://turing.com.br/ppqsp


 
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Herberth Amaral  
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 More options Oct 31 2012, 8:26 am
From: Herberth Amaral <herberthama...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 10:26:06 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 8:26 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

2012/10/31 Luciano Ramalho <luci...@ramalho.org>

> Talvez esse post sirva para explicar aos novatos porque muitos
> veteranos de Python não usam nenhuma IDE e consideram a escolha de uma
> IDE um assunto enfadonho e sem importância:

Será? Não usamos IDE porque achamos que não há importância ou porque não há
nenhuma que nos satisfaça? É um problema ovo-galinha na minha opinião.
Apesar de usar o *nix como minha
ide<http://blog.sanctum.geek.nz/series/unix-as-ide/>,
eu me beneficiaria de ter alguns recursos interessantes e não-vitais como
go-to-definition e ferramentas de refactoring (renomear, extrair, etc).

 
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Kaique da silva  
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 More options Oct 31 2012, 8:34 am
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 10:33:44 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 8:33 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
Se vc usa "*nix como IDE" então deveria conhecer um pouco mais sobre.

http://www.amazon.com/Nutshell-Fourth-Edition-Arnold-Robbins/dp/05961...

Existe tudo isso que você falou, o problema é o interesse em aprender.
A IDE tem que ser uma dependência opcional, quando você deixa de usar
a IDE e perde muita coisa deixando de usar ela. Tem algo de muito
errado.


 
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George Silva  
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 More options Oct 31 2012, 8:34 am
From: George Silva <georger.si...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 10:33:29 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 8:33 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

É, não acho oque seja essencial, mas eu gosto muito da praticidade do
PyCharm. Foi feita para python e para django. Me economiza várias tecladas
por dia.

2012/10/31 Herberth Amaral <herberthama...@gmail.com>

--
George R. C. Silva

Desenvolvimento em GIS
http://geoprocessamento.net
http://blog.geoprocessamento.net


 
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Luiz Carlos Santos  
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 More options Oct 31 2012, 9:09 am
From: Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 10:09:48 -0300
Local: Wed, Oct 31 2012 9:09 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Eu, uso o eclipse acredito que seja uma herança maldita da faculdade. As
vezes me pego usando o gedit e o terninal. Acredito que usa a IDE seja por
uma questão de segurança e organização do projeto.
Em 31/10/2012 10:34, "George Silva" <georger.si...@gmail.com> escreveu:


 
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Jefferson Santos  
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 More options Oct 31 2012, 9:10 am
From: Jefferson Santos <jefferson.san...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 11:10:27 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 9:10 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Acho que você tem a obrigação de conhecer a linguagem que trabalha, porém
pode lançar mão de uma série de ferramentas que aumentam a sua
produtividade.
Tem muita gente que diz não usar IDE porém tem um ambiente (VIM, EMACS,
GEdit, etc) com tanta configurações e plugins que não ficam devendo nada às
IDEs, o que acaba tendo o mesmo efeito que as IDEs.

2012/10/31 George Silva <georger.si...@gmail.com>

--
Att.
Jefferson Santos

 
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Danillo Souza  
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 More options Oct 31 2012, 9:13 am
From: Danillo Souza <danillo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 11:12:43 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 9:12 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Essas IDEs "caseiras" são as melhores (na minha opinião), justamente por
você ter controle de tudo, a IDE se molda ao seu formato de
desenvolvimento, e com essas IDEs prontas você é que tem que se acostumar a
ela e se contentar com o que ela te oferece ou deixa de oferecer.

Em 31 de outubro de 2012 11:10, Jefferson Santos <jefferson.san...@gmail.com


 
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Kaique da silva  
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 More options Oct 31 2012, 9:19 am
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 11:18:51 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 9:18 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
Não existe formato próprio de desenvolvimento existe um formato
próprio de adequação.

E são poucas IDE's que tem recursos interessantes.


 
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Luiz Carlos Santos  
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 More options Oct 31 2012, 11:50 am
From: Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 12:49:56 -0300
Local: Wed, Oct 31 2012 11:49 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Acredito, que e importante é entrega o projeto!!!

Luiz Carlos

Em 31 de outubro de 2012 10:18, Kaique da silva
<kaique.develo...@gmail.com>escreveu:


 
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Filipe Cifali  
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 More options Oct 31 2012, 12:01 pm
From: Filipe Cifali <cifali.fil...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 14:01:39 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 12:01 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Alias, seguindo o teu comentário, a uns meses atrás li uma matéria muito
legal sobre o que acontece quando o desenvolvedor muda de ambiente.

Exemplo: o cara que desenvolve usando o VI (não VIM) não tem praticamente
nenhum problema em mudar de distribuição *unix
o cara que desenvolve usando VIM + plugins + env próprio já encontra mais
problemas ao "sair da camada de conforto" tradicional dele (que normalmente
ele carrega para o próximo ambiente)

Em 31 de outubro de 2012 11:10, Jefferson Santos <jefferson.san...@gmail.com

--
[ ]'s

Filipe Cifali Stangler


 
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Marlon Luis Petry  
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 More options Oct 31 2012, 12:22 pm
From: Marlon Luis Petry <marlonpe...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 14:22:34 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 12:22 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

http://developers.slashdot.org/story/12/10/30/065244/the-ide-as-a-bad...

Em 31 de outubro de 2012 14:01, Filipe Cifali <cifali.fil...@gmail.com>escreveu:

--
Marlon Petry

 "Administrar dinheiro é fácil. Difícil é administrar a falta dele."
Truman Capote


 
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flit  
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 More options Oct 31 2012, 1:55 pm
From: flit <superf...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 11:55:27 -0600
Local: Wed, Oct 31 2012 1:55 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Eu acabo concordando com o Luiz Santos...

"Acredito, que e importante é entrega o projeto!!! "

A IDE eh uma ferramenta..
No meu caso Pycharm me livra de teclar muita coisa e me facilita horrores
no debug.

Mesma coisa com emacs e outros...

Se fossemos ser 'puristas' poderiamos entao usar echo comando >>programa.py

Importa eh ser produtivo, reduzir bugs e melhorar.

uma IDE nao faz um bom programador, um bom programador NAO precisa de IDE.
Mas uma IDE boa ajuda em muito um Bom programador.

E a maxima: 'A ferramenta certa para o trabalho certo'

[]s

Henrique

2012/10/31 Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>


 
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Kaique da silva  
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 More options Oct 31 2012, 1:56 pm
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 15:56:44 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 1:56 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

O mais interessante dessa discussão é causar um certo incômodo, porque quem
não usa IDE pode conhecer porque ficou curioso e quem usa vai pode correr
atrás para saber o que tem de legal para utilizar fora de uma IDE.

Nos dois casos haverá incomodo e comodismo, quem sera capaz de ir conhecer
o outro espaço? Não adianta falar que já mexeu ou que já teve contato, mas
as coisas mudas e quero aprender com o que mudou e saber o que vem da
linguagem e o que não é, caso haja essa duvida!

Sei lá apenas brincar para conhecer mais. ^ ^

Vou brincar com o PyCharm.


 
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Jefferson Santos  
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 More options Oct 31 2012, 2:03 pm
From: Jefferson Santos <jefferson.san...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 16:03:13 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 2:03 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Não acho que seja só a entrega do projeto, você tem que conhecer a
linguagem/framework que esta usando para saber se a sua IDE esta gerando um
código que preste. Quem não lembra das porcarias que dreamweaver gerava?
O aumento da produtividade não pode atrapalhar o aprendizado. O
conhecimento é seu maior aliado na busca pela produtividade.

2012/10/31 Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>

--
Att.
Jefferson Santos

 
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Luiz Carlos Santos  
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 More options Oct 31 2012, 2:05 pm
From: Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 15:05:20 -0300
Local: Wed, Oct 31 2012 2:05 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Assim, no Django agente escreve... lembra.

Luiz Carlos

Em 31 de outubro de 2012 15:03, Jefferson Santos <jefferson.san...@gmail.com


 
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Jonatas Wesley  
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 More options Oct 31 2012, 2:07 pm
From: Jonatas Wesley <johnny...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 16:07:54 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 2:07 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Tenho que concordar com o Henrique e principalmente com Luiz Santos,

"Acredito, que e importante é entrega o projeto!!! "

O que o cliente quer é que o projeto seja entregue perfeito no menor tempo
possível, e não existe essa possibilidade,
então sou a favor da utilização de todas as ferramentas que possas te
trazer maior produtividade.

Até pouco tempo atras trabalhava com c#, é posso dizer que nunca vi nada
tão produtivo como o Visual Studio,
falem o que quiser da Microsoft, mas as ferramentas dos caras são muito
boas. e quando comecei a estudar python e django,
comecei utilizando o eclipse que já da uma boa ajuda, mas quando encontrei
o PyCharm fiquei encantado, ele é muito bom,
facilita muito minha vida.

Só pra terminar eu queria perguntar pra quem utiliza  o GEdit, Vim, Vi, sei
la, outras ferramentas mais simples, o porque disso, afinal VI e VIM são
ferramentas de console?

[]s, Jonatas.


 
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Kaique da silva  
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 More options Oct 31 2012, 2:38 pm
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 16:38:32 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 2:38 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
Vim, porque ele é simples. Você faz as suas ferramentas ou utiliza
coisas prontas. Fora que você pode utilizar qualquer coisa do *nix (
se estiver utilizando *nix, porque ele roda no windows ). E você faz
plugins em qualquer linguagem, depois é só chamar utilizando a VimL (
Linguagem de programação do Vim ).

Vale a pena perder tempo "não sendo produtivo", porque você acaba
enxergando coisas interessantes demais... e descobre que
desenvolvimento não é somente, escrever código e entregar funcionando
para o cliente.

Emacs é ótimo tbm, quem curte jogo FPS, vai adorar usar ele.


 
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Ezequiel Bertti  
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 More options Oct 31 2012, 2:50 pm
From: Ezequiel Bertti <eber...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 16:49:45 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 2:49 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Uma coisa é um Editor de texto, outra coisa é uma IDE.

Para Python, brinque com o Pycharm, e ainda tem plugin nele para ter todas
as teclas de atalho do VI, muita gente no meu trabalho saiu do VI, Sublime
e foi para o Pycharm e deixamos de nos preocupar (perder tempo) com
diversas coisas como erros bobos de nomes de metodos e variáveis.

Para Ruby, brinque com o Rubymine.

Os dois arrebentam não só na hora de lidar com suas linguagens, mas tb na
hora de fazer o querys no banco, paginas em html, arquivos em js,
integrações controle de versão e ferramentas de gerencia de tarefas como
Jira e Gihub.

O melhor que eles cumprem com o que prometem, as coisas realmente funcionam.

Essa galera do Jetbrains é muito tensa, mandam muito!


 
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George Silva  
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 More options Oct 31 2012, 2:54 pm
From: George Silva <georger.si...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 16:53:45 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 2:53 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Acho que o principal ponto da discussão é que IDEs tem sim seu valor.
Claro, não precisamos de desenvolver sites em Django com IDEs, existem
vários editores de texto e ferramentas que se complementam e fazem o
trabalho. O principal do pycharm pra mim é o debugger que arrasa e a
integração com várias ferramentas shell (eu sei que poderia ter um shell
aberto, mas não preciso...).

2012/10/31 Ezequiel Bertti <eber...@gmail.com>

--
George R. C. Silva

Desenvolvimento em GIS
http://geoprocessamento.net
http://blog.geoprocessamento.net


 
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Kaique da silva  
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 More options Oct 31 2012, 3:43 pm
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Wed, 31 Oct 2012 17:43:05 -0200
Local: Wed, Oct 31 2012 3:43 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
Bom, então deu para entender, é que toda linguagem precisa de uma IDE.
E o que discutimos aqui foram editores.

E creio que o Luciano Ramalho já sabia disso.


 
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Luciano Pacheco  
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 More options Nov 2 2012, 4:39 am
From: Luciano Pacheco <lucm...@gmail.com>
Date: Fri, 2 Nov 2012 19:39:32 +1100
Local: Fri, Nov 2 2012 4:39 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

On Nov 1, 2012 5:07 AM, "Jonatas Wesley" <johnny...@gmail.com> wrote:


[...]
> Só pra terminar eu queria perguntar pra quem utiliza  o GEdit, Vim, Vi,

sei la, outras ferramentas mais simples, o porque disso, afinal VI e VIM
são ferramentas de console?

Eu nao gosto de usar mouse e sou bem rapido no teclado físico (to
escrevendo no celular).

No vim eu nao preciso usar as setinhas do teclado, o que significa que nao
preciso mover minha mao. Ela fica sempre na região da teclas das letras.

O vim tem diversas formas de evitar digitacao.

Só essas 2 características jah sao um bom começo.

Praticamente todo o resto das coisas que o povo gosta em IDE eu consegui
ter no vim (sem usar mouse e sem usar setinhas) :-)

Eu uso o MacVim mais pra ter scroll com o mouse e melhor copy paste com
outros programas. Quando to lendo muito codigo ou vindo do Browser eu uso o
mouse.

Aliás esse é um motivo de eu gostar de unittest. Só vou pro browser quando
a minha view já tá funcionando ai é da uma caprichada no CSS e JS.

Ai eu te pergunto como vc faz para fazer edicao vertical das linhas? Copiar
ou mover 7 linhas ou palavras?

[].
Luciano Pacheco


 
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Kaique da silva  
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 More options Nov 2 2012, 6:59 am
From: Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>
Date: Fri, 2 Nov 2012 08:59:33 -0200
Local: Fri, Nov 2 2012 6:59 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Não entendi a primeira.

Mover, linhas:
A segunda: $ + esc + v + 7 + j + cc  e depois "p" no lugar que eu quero
colar a frente.

Em 2 de novembro de 2012 06:39, Luciano Pacheco <lucm...@gmail.com>escreveu:


 
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Luciano Pacheco  
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 More options Nov 2 2012, 8:38 pm
From: Luciano Pacheco <lucm...@gmail.com>
Date: Sat, 3 Nov 2012 11:37:00 +1100
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Oi Kaique,

Eu quis dizer em outros editores, como o povo faz? No vim eu sei :-)

Edição vertical é edicão de colunas, no vim:

-  "Ctrl+v" para entrar no modo de edição vertical.
- j (navega pra baixon) k navega pra cima (ai vc seleciona qtas linhas vc
quer fazer a edição vertical/colunas)
- "Shift+i" para entrar no mode inserção
- Edita o que vc quer, por exemplo adicionar "#" ** no começo de várias
linhas para comentar, ou "self." para colocar em vários atributos
- "Esc" - finaliza a edição e o vim aplica em todas as linhas.

[],
--
Luciano Pacheco
blog.lucmult.com.br

2012/11/2 Kaique da silva <kaique.develo...@gmail.com>


 
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Luiz Carlos Santos  
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 More options Nov 3 2012, 9:39 am
From: Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>
Date: Sat, 3 Nov 2012 10:39:06 -0300
Local: Sat, Nov 3 2012 9:39 am
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem

Interessante é no comentario da post "
http://www.recursivity.com/blog/2012/10/28/ides-are-a-language-smell/"
Quando o cara falar sobre linha de mosntagem e artesão.

" IDE's often serve a number of other purposes, besides cranking out
working code. They encourage/enforce coding standards, they educate the
programmer, they stratify "best practice". In many ways, they are somewhat
like assembly lines: you can put almost any programmer in front of an IDE
and expect some level of productivity on a reasonably short notice. IDE's
are a perfect match for all those enterprise consulting firms that spew
bills itemized by "junior developer", "senior developer", "quality
assurance", "project management" etc.

    In stark opposition, editor/REPL/build systems are more like workshops.
They are vastly superior in terms of quality and flexibility,  but they
also require experienced craftsmen and they are intrinsically costly. In
essence, a workshop is retooled at least once for each and every project,
making for a large overhead in training, documentation and such. And you
just don't let any young braggard loose in there ... for the project's sake
and for his own.

    BTW, the best IDE I ever used, was the late incarnations of Borland
Pascal (version 7, IIRC) in the early 90's. By modern standards, it was
barely more than an pumped up commercial (sic) editor, but the integration
between the language, the editor, the tools, the platform and the problem
space (DOS) was so wellcrafted and seamless, that it bordered on the
magical. Well, it also fitted my level of experience at the time, so my
fond memories may be somewhat skewed ;-) "

Fiquei me perguntando,  Quando é interessante essa Perquisitiva ? E qual é
mais lucrativa.

Luiz Carlos

Em 2 de novembro de 2012 21:37, Luciano Pacheco <lucm...@gmail.com>escreveu:


 
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Luciano Ramalho  
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 More options Nov 3 2012, 3:29 pm
From: Luciano Ramalho <luci...@ramalho.org>
Date: Sat, 3 Nov 2012 17:28:55 -0200
Local: Sat, Nov 3 2012 3:28 pm
Subject: Re: [python-brasil] Dependência de IDEs é sintoma de problema na linguagem
2012/11/3 Luiz Carlos Santos <h2ol...@gmail.com>:

>> In many ways, [IDEs] are somewhat like assembly lines
[...]
>> editor/REPL/build systems are more like workshops.
[...]
> Fiquei me perguntando,  Quando é interessante essa Perquisitiva
> ? E qual é mais lucrativa.

Simples: a linha de montagem tem o efeito de tornar cada operário
facilmente substituível. Facil de substituir == barato, no regime
capitalista. Este esquema é mais lucrativo para o dono da fábrica.

No workshop, os artesãos são mais especializados, portanto mais
difíceis de substituir, e mais caros (do ponto de vista do dono da
empresa) e melhor remunerados (portanto esse esquema é mais lucrativo
para os artesãos).

Vale notar que na indústria automobilística existem os dois contextos:
a linha de montagem é onde trabalham os horistas facilmente
substituíveis e a ferramentaria é onde trabalham os artesãos que
produzem as ferramentas usadas na linha de montagem. Esses ganham
melhor, têm melhores condições de trabalho e precisam ser mais bem
tratados pela chefia. Quando há greve no setor, são os ferramenteiros
que "decidem" quando ela começa e termina.

Vale notar que, embora o esquema fabril seja mais lucrativo, muitas
coisas não podem realmente ser feitas em um esquema fabril. Não existe
"fábrica de música", nem "fábrica de cinema", não no sentido de
"fábrica de automóveis".

Eu pessoalmente acho o termo "fábrica de software" um oxímoro:

"""
Oximoro ■ substantivo masculino
Rubrica: retórica.
figura em que se combinam palavras de sentido oposto que parecem
excluir-se mutuamente, mas que, no contexto, reforçam a expressão
(p.ex.: obscura claridade, música silenciosa); paradoxismo
"""

[ ]s
Luciano

--
Luciano Ramalho / OFICINAS TURING
Twitter: @ramalhoorg

Autor e professor dos cursos:

* Objetos Pythonicos   -->   http://turing.com.br/oopy
* Python para quem sabe Python   -->   http://turing.com.br/ppqsp


 
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