Varianta implicită din layout-ul xkeyboard-config
Mişu Moldovan
Întrebarea este: „Când ar trebui să schimbăm layout-ul implicit în xkeyboard-config cu unul care să genereze ş-uri şi ţ-uri cu virgulă dedesubt?”.
O scurtă recapitulare... Configuraţia implicită din layout-ul românesc pentru X foloseşte sedile de la începuturi, adică din anul 2000, când Cristian Gafton a scrie primele rânduri în acel fişier „ro”. Cei ce am preluat apoi mentenanţa layout-ului „ro” (Marius Andreiana şi subsemnatul) ne-am dat seama de mult timp că diacriticele corecte sunt cele cu virgulă dedesubt, drept pentru care Marius a şi introdus acea variantă „comma” în 2001. Ar fi fost muuult prea devreme ca să o definim ca implicită atunci. Prin 2004-2005 când am completat layout-ul RO cu variantele din noul standard am decis să păstrez acest status-quo din cauza multiplelor probleme cu afişarea diacriticelor cu virgulă dedesubt şi am purces la rezolvarea acestor probleme în fonturile DejaVu, singurele fonturi decente cu o licenţă ce permitea acest lucru şi care au ajuns pâna la urmă fonturile standard în multe distribuţii actuale.
Situaţia e destul de încâlcită, aşa că o să încerc să listez cât mai puţin subiectiv cu putinţă argumente pro şi contra pentru schimbarea layout-ului implicit în xkeyboard-config.
Argumente PRO:
* corect în limba română se scrie cu virgulă sub ş şi ţ
* standardul în vigoare prevede utilizarea diacriticelor commabelow
* legislaţia obligă funcţionarii publici să utilizeze diacriticele corecte
* în Vista, OSX şi Linux/BSD în general nu există probleme cu afişarea lor
* în XP se poate rezolva probleme afişării cu un hotfix[1] şi se pot instala noi tastaturi pentru generarea lor[2]
* definirea ca layout implicit ar duce la creşterea numărului utilizatorilor de diacritice cu virgulă dedesubt (de reţinut că într-o proporţie mult mai mică decât în cazul utilizatorilor Vista).
Argumente CONTRA:
* în marea majoritate a instalărilor existente, diacriticele commabelow nu sunt afişate corect (cred că putem aproxima ponderea Vista/OSX/Linux/BSD la sub 20% şi ar rezulta o majoritate de peste 80% cu probleme de afişare).
* chiar şi în instalările ce pot afişa corect diacriticele commabelow există aplicaţii ce au probleme de display&input când se folosesc diacritice commabelow
* hotfix-ul[1] pentru corectarea afişării în XP şi tastaturile[2] ce permit generarea diacriticelor corecte în XP necesită drepturi de administrator pentru instalare şi un nivel de cunoştinţe „power-user” din partea utilizatorului
* hotfix-ul[1] se poate descărca doar după validarea instalării ca fiind „genuine”
* utilizatorii cu probleme de afişare nu realizează că problema este de partea lor şi prin urmare nu vor încerca sa o rezolve, ci vor pune presiune pe utilizatorii de diacritice commabelow pentru a reveni la cele cu sedile sau chiar pentru a renunţa de tot la ele
* există OS-uri (de ex. Win9x) în care problema afişării nu poate fi corectată decât prin upgrade de sistem de operare, iar acest upgrade nu poate fi făcut din varii motive (hardware vechi, aplicaţii vechi ce merg doar pe respectivul OS etc.)
Dacă aveţi alte argumente pro sau contra vă rog să contribuiţi la listă, dar cel mai important e să vă spuneţi părerea personală cu privire la întrebarea iniţială, eventual condimentată cu niscaiva impresii din cercurile de utilizatori în care vă învârtiţi.
Eu personal cred că momentul ideal ar fi peste vreo 6-18 luni, când ponderea cumulată Vista/OSX/Linux/BSD va tinde către 50%. Nu cred că trebuie să supunem puţinii utilizatori de layout „ro” la chinurile perioadei de adopţie iniţială a diacriticelor cu virgulă dedesubt, vina principală a situaţiei actuale aparţine MS şi tot în mâinile lor a stat şi stă încă rezolvarea problemei. Din ce văd în jur (la serviciu la Gecad, la prietenii utilizatori de XP şi la blogerii de pe net), oamenii habar n-au ce se întâmplă când văd acele pătrăţele în XP ori în Linux/BSD (când nu au fonturile necesare instalate) şi dau foarte vocal vina pe autorii textelor. Cei ce generează cu inocenţă aceste texte în Vista caută moduri de a scrie cu sedile, ca înainte. Dintre acei puţini utilizatori XP care ştiu despre ce e vorba, o bună parte nu au drepturi administrative pentru a instala corecturile necesare [1][2]. Mi se pare ironic că după ce m-am bătut atâţia ani şi la serviciu şi acasă pentru utilizarea diacriticelor (latin2, într-adevăr, că doar astea erau suportate) şi după ce am făcut posibilă generarea şi afişarea celor cu virgulă dedesubt în aplicaţiile free software (prin actualizarea xkeyboard-config şi completarea fonturilor DejaVu), acum sunt avocatul diavolului în disputele cu utilizatorii Linux conştienţi de problema asta... Dar, reţineţi, nu sunt împotriva schimbării layout-ului implicit la modul general, sunt împotriva schimbării sale ACUM, la fel cum am fost împotrivă şi în 2001, şi în 2004-2005.
1. http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=0ec6f335-c3de-44c5-a13d-a1e7cea5ddea&DisplayLang=en
2. http://www.secarica.ro/html/ro_keyboard.html
--
mişu
Mihai Capotă
Alte argumente pro:
7. Schimbarea împiedică crearea de noi texte cu sedile și ajută la
rezolvarea pe termen lung a problemei.
8. Schimbarea în rândul tuturor utilizatorilor nu le mai dă bătăi de cap
celor care creează aplicații noi. Autorii vor ști că utilizatorii
folosesc caracterele corecte.
În legătură cu argumentele contra:
1. Dacă luăm în calcul instalările care pot fi corectate, procentul
celor cu probleme devine nesemnificativ.
2. Vor exista întotdeauna aplicații care vor avea probleme. Vezi 6.
3. Cei care sunt conștienți că e nevoie de hotfix și alt driver de
tastatură dar nu au drepturi suficiente pentru a le instala pot apela la
administratori care cu siguranță înțeleg problema. Cei care nu au
cunoștințele necesare pot fi îndrumați de alții.
4. Dacă luăm în calcul utilizatorii fără licență, există metode de a
ocoli validarea, nu cred că e cazul să le detaliez aici.
5. E un lucru bun dacă utilizatorii reacționează văzând problemele de
afișare. Pot afla despre sursa erorilor și o pot corecta. Dacă cineva
care cunoaște deja problema și știe că rezolvarea depinde de el cere
revenirea la sedile înseamnă că este rău intenționat.
6. Dacă pornim de la premiza că schimbarea este o chestiune de timp,
nu-i putem lua în considerare pe cei care folosesc sisteme de operare
sau aplicații incompatibile cu noile caractere și care nu vor face
niciodată upgrade. Ei sunt un caz special pentru care putem folosi
layout-ul vechi.
Principala problemă mi se pare punctul 1 și e adevărat că numai timpul o
poate rezolva. Publicitatea poate scurta acest timp. Personal, am
explicat problema multor utilizatori de XP și i-am îndrumat să instaleze
hotfix-ul.
Situația s-a modificat radical față de 2001 sau 2005: a apărut o lege și
Microsoft a făcut schimbarea. E momentul să o facem și noi.
Mişu Moldovan wrote:
> Întrebarea este: „Când ar trebui să schimbăm layout-ul implicit în xkeyboard-config cu unul care să genereze ş-uri şi ţ-uri cu virgulă dedesubt?”.
>
> O scurtă recapitulare... Configuraţia implicită din layout-ul românesc pentru X foloseşte sedile de la începuturi, adică din anul 2000, când Cristian Gafton a scrie primele rânduri în acel fişier „ro”. Cei ce am preluat apoi mentenanţa layout-ului „ro” (Marius Andreiana şi subsemnatul) ne-am dat seama de mult timp că diacriticele corecte sunt cele cu virgulă dedesubt, drept pentru care Marius a şi introdus acea variantă „comma” în 2001. Ar fi fost muuult prea devreme ca să o definim ca implicită atunci. Prin 2004-2005 când am completat layout-ul RO cu variantele din noul standard am decis să păstrez acest status-quo din cauza multiplelor probleme cu afişarea diacriticelor cu virgulă dedesubt şi am purces la rezolvarea acestor probleme în fonturile DejaVu, singurele fonturi decente cu o licenţă ce permitea acest lucru şi care au ajuns pâna la urmă fonturile standard în multe distribuţii actuale.
>
> Situaţia e destul de încâlcită, aşa că o să încerc să listez cât mai puţin subiectiv cu putinţă argumente pro şi contra pentru schimbarea layout-ului implicit în xkeyboard-config.
>
> Argumente PRO:
> * corect în limba română se scrie cu virgulă sub ş şi ţ
> * standardul în vigoare prevede utilizarea diacriticelor commabelow
> * legislaţia obligă funcţionarii publici să utilizeze diacriticele corecte
> * în Vista, OSX şi Linux/BSD în general nu există probleme cu afişarea lor
> * în XP se poate rezolva probleme afişării cu un hotfix[1] şi se pot instala noi tastaturi pentru generarea lor[2]
> * definirea ca layout implicit ar duce la creşterea numărului utilizatorilor de diacritice cu virgulă dedesubt (de reţinut că într-o proporţie mult mai mică decât în cazul utilizatorilor Vista).
>
> Argumente CONTRA:
> * în marea majoritate a instalărilor existente, diacriticele commabelow nu sunt afişate corect (cred că putem aproxima ponderea Vista/OSX/Linux/BSD la sub 20% şi ar rezulta o majoritate de peste 80% cu probleme de afişare).
> * chiar şi în instalările ce pot afişa corect diacriticele commabelow există aplicaţii ce au probleme de display&input când se folosesc diacritice commabelow
> * hotfix-ul[1] pentru corectarea afişării în XP şi tastaturile[2] ce permit generarea diacriticelor corecte în XP necesită drepturi de administrator pentru instalare şi un nivel de cunoştinţe „power-user” din partea utilizatorului
> * hotfix-ul[1] se poate descărca doar după validarea instalării ca fiind „genuine”
> * utilizatorii cu probleme de afişare nu realizează că problema este de partea lor şi prin urmare nu vor încerca sa o rezolve, ci vor pune presiune pe utilizatorii de diacritice commabelow pentru a reveni la cele cu sedile sau chiar pentru a renunţa de tot la ele
> * există OS-uri (de ex. Win9x) în care problema afişării nu poate fi corectată decât prin upgrade de sistem de operare, iar acest upgrade nu poate fi făcut din varii motive (hardware vechi, aplicaţii vechi ce merg doar pe respectivul OS etc.)
>
> Dacă aveţi alte argumente pro sau contra vă rog să contribuiţi la listă, dar cel mai important e să vă spuneţi părerea personală cu privire la întrebarea iniţială, eventual condimentată cu niscaiva impresii din cercurile de utilizatori în care vă învârtiţi.
>
> Eu personal cred că momentul ideal ar fi peste vreo 6-18 luni, când ponderea cumulată Vista/OSX/Linux/BSD va tinde către 50%. Nu cred că trebuie să supunem puţinii utilizatori de layout „ro” la chinurile perioadei de adopţie iniţială a diacriticelor cu virgulă dedesubt, vina principală a situaţiei actuale aparţine MS şi tot în mâinile lor a stat şi stă încă rezolvarea problemei. Din ce văd în jur (la serviciu la Gecad, la prietenii utilizatori de XP şi la blogerii de pe net), oamenii habar n-au ce se întâmplă când văd acele pătrăţele în XP ori în Linux/BSD (când nu au fonturile necesare instalate) şi dau foarte vocal vina pe autorii textelor. Cei ce generează cu inocenţă aceste texte în Vista caută moduri de a scrie cu sedile, ca înainte. Dintre acei puţini utilizatori XP care ştiu despre ce e vorba, o bună parte nu au drepturi administrative pentru a instala corecturile necesare [1][2]. Mi se pare ironic că după ce m-am bÄ
ƒtut atâţia ani şi la serviciu şi acasă pentru utilizarea diacriticelor (latin2, într-adevăr, că doar astea erau suportate) şi după ce am făcut posibilă generarea şi afişarea celor cu virgulă dedesubt în aplicaţiile free software (prin actualizarea xkeyboard-config şi completarea fonturilor DejaVu), acum sunt avocatul diavolului în disputele cu utilizatorii Linux conştienţi de problema asta... Dar, reţineţi, nu sunt împotriva schimbării layout-ului implicit la modul general, sunt împotriva schimbării sale ACUM, la fel cum am fost împotrivă şi în 2001, şi în 2004-2005.
Mişu Moldovan
>
> Eu consider că ar trebui să schimbăm layout-ul acum.
>
> Alte argumente pro:
> 7. Schimbarea împiedică crearea de noi texte cu sedile și ajută la
> rezolvarea pe termen lung a problemei.
Am precizat „definirea ca layout implicit ar duce la creşterea numărului utilizatorilor de diacritice cu virgulă dedesubt”. Nu cred că trebuie să împiedicăm crearea de noi texte cu sedile, s-ar putea să fie nevoie de ele în tot felul de scenarii pe care nu ni le putem imagina.
> 8. Schimbarea în rândul tuturor utilizatorilor nu le mai dă bătăi de cap
> celor care creează aplicații noi. Autorii vor ști că utilizatorii
> folosesc caracterele corecte.
Dacă aplicaţia ştie de noile diacritice (deci în principiu, ştie UTF-8, ISO-8859-16 nu prea e relevant în zilele noastre) atunci nu văd unde ar fi bătaia de cap. În UTF-8 e la fel de uşor şi cu diacritice corecte şi cu cele incorecte.
> În legătură cu argumentele contra:
> 1. Dacă luăm în calcul instalările care pot fi corectate, procentul
> celor cu probleme devine nesemnificativ.
Asta e teorie, în practică majoritatea instalărilor XP nu vor fi niciodată corectate, din motivele enumerate în mailul iniţial la argumentele contra.
> 2. Vor exista întotdeauna aplicații care vor avea probleme. Vezi 6.
De acord, dar vor fi din ce în ce mai puţine.
> 3. Cei care sunt conștienți că e nevoie de hotfix și alt driver de
> tastatură dar nu au drepturi suficiente pentru a le instala pot apela la
> administratori care cu siguranță înțeleg problema. Cei care nu au
> cunoștințele necesare pot fi îndrumați de alții.
În primul rând, cei conştienţi ca problema necesită un hotfix şi un driver de tastatură sunt şi vor rămâne o foarte mică minoritate. Şi nu, administratorii nu au habar ce e cu diacriticele şi fonturile (lucrez într-un departament de admini, aşa că ştiu ce vorbesc). Şi chiar dacă le explici, tot nu instalează hotfix-ul respectiv. Trebuie să urle cineva de deasupra ca să repare ceva ce „merge ş-aşa”.
> 4. Dacă luăm în calcul utilizatorii fără licență, există metode de a
> ocoli validarea, nu cred că e cazul să le detaliez aici.
Din nou teorie. În practică cele mai multe instalări pirat nu au update-urile la zi tocmai din acest motiv.
> 5. E un lucru bun dacă utilizatorii reacționează văzând problemele de
> afișare. Pot afla despre sursa erorilor și o pot corecta. Dacă cineva
> care cunoaște deja problema și știe că rezolvarea depinde de el cere
> revenirea la sedile înseamnă că este rău intenționat.
N-aş zice că sunt rău intenţionaţi. Pur şi simplu oamenii nu văd diferenţa între cele două tipuri de diacritice şi prin urmare trag concluzia că „alea care se văd” sunt Ok, celelalte sunt greşite, iar problema nu e la ei.
> 6. Dacă pornim de la premiza că schimbarea este o chestiune de timp,
> nu-i putem lua în considerare pe cei care folosesc sisteme de operare
> sau aplicații incompatibile cu noile caractere și care nu vor face
> niciodată upgrade. Ei sunt un caz special pentru care putem folosi
> layout-ul vechi.
Victime colaterale. Dar da, îi luăm şi pe în considerare. Din punctul meu de vedere sunt parte din actuala majoritate de peste 80% ce are probleme de afişare a diacriticelor cu virgulă dedesubt.
> Principala problemă mi se pare punctul 1 și e adevărat că numai timpul o
> poate rezolva. Publicitatea poate scurta acest timp. Personal, am
> explicat problema multor utilizatori de XP și i-am îndrumat să instaleze
> hotfix-ul.
Foarte adevărat. Însă poate că nu i-aş zice „publicitate” acţiunii respective, ci „popularizare”. Personal m-am gândit la o chestie de genul „CNA cere tuturor televiziunilor să folosească diacritice corecte în subtitrări”. Asta ar populariza destul de bine problema. Sper că şi pentru utilizatorii de calculatoare.
> Situația s-a modificat radical față de 2001 sau 2005: a apărut o lege și
> Microsoft a făcut schimbarea. E momentul să o facem și noi.
Sunt curios atunci de ce răspunsul tău e „acum” şi nu „acum şase luni” când a ieşit Vista sau „acum un an” când a ieşit legea (sau când o fi ieşit).
--
mişu
Mihai Capotă
>> rezolvarea pe termen lung a problemei.
>
> Am precizat „definirea ca layout implicit ar duce la creşterea numărului utilizatorilor de diacritice cu virgulă dedesubt”. Nu cred că trebuie să împiedicăm crearea de noi texte cu sedile, s-ar putea să fie nevoie de ele în tot felul de scenarii pe care nu ni le putem imagina.
>
există pentru a scrie cu sedile?
În plus, nu împiedicăm pe nimeni să aleagă un alt layout.
>> 8. Schimbarea în rândul tuturor utilizatorilor nu le mai dă bătăi de cap
>> celor care creează aplicații noi. Autorii vor ști că utilizatorii
>> folosesc caracterele corecte.
>
> Dacă aplicaţia ştie de noile diacritice (deci în principiu, ştie UTF-8, ISO-8859-16 nu prea e relevant în zilele noastre) atunci nu văd unde ar fi bătaia de cap. În UTF-8 e la fel de uşor şi cu diacritice corecte şi cu cele incorecte.
>
Dacă aplicația e nevoită să folosească o codare pe 8 biți, singura
posibilitate este ISO 8859-16. Rezulatatul: bătăi de cap.
Sunt multe alte exemple care nu țin de codare, vezi doar ce probleme
sunt cu spell-checker-ul despre care se discută chiar acum pe „Diactritice”.
>> În legătură cu argumentele contra:
>> 1. Dacă luăm în calcul instalările care pot fi corectate, procentul
>> celor cu probleme devine nesemnificativ.
>
> Asta e teorie, în practică majoritatea instalărilor XP nu vor fi niciodată corectate, din motivele enumerate în mailul iniţial la argumentele contra.
>
În practică, cred că e greu de stabilit care e situația.
>> 6. Dacă pornim de la premiza că schimbarea este o chestiune de timp,
>> nu-i putem lua în considerare pe cei care folosesc sisteme de operare
>> sau aplicații incompatibile cu noile caractere și care nu vor face
>> niciodată upgrade. Ei sunt un caz special pentru care putem folosi
>> layout-ul vechi.
>
> Victime colaterale. Dar da, îi luăm şi pe în considerare. Din punctul meu de vedere sunt parte din actuala majoritate de peste 80% ce are probleme de afişare a diacriticelor cu virgulă dedesubt.
>
Mă refeream la Windows 9x și Me și la programele Windows care nu
folosesc Unicode. Dacă vrem să menținem compatibilitatea cu ei nu vom
putea face schimbarea niciodată.
>> Principala problemă mi se pare punctul 1 și e adevărat că numai timpul o
>> poate rezolva. Publicitatea poate scurta acest timp. Personal, am
>> explicat problema multor utilizatori de XP și i-am îndrumat să instaleze
>> hotfix-ul.
>
> Foarte adevărat. Însă poate că nu i-aş zice „publicitate” acţiunii respective, ci „popularizare”. Personal m-am gândit la o chestie de genul „CNA cere tuturor televiziunilor să folosească diacritice corecte în subtitrări”. Asta ar populariza destul de bine problema. Sper că şi pentru utilizatorii de calculatoare.
>
Ideea cu CNA-ul e foarte bună.
>> Situația s-a modificat radical față de 2001 sau 2005: a apărut o lege și
>> Microsoft a făcut schimbarea. E momentul să o facem și noi.
>
> Sunt curios atunci de ce răspunsul tău e „acum” şi nu „acum şase luni” când a ieşit Vista sau „acum un an” când a ieşit legea (sau când o fi ieşit).
>
Cred că ieșirea legii a fost o ocazie foarte bună (dar pierdută) pentru
Linux să se remarce în condițiile în care Microsoft nu o putea respecta.
Consider că după lansarea Vista nu mai e nimic de așteptat.
Cristian Secară
> Eu consider că ar trebui să schimbăm layout-ul acum.
Pe gustul meu consider că etapizarea de tip Debian nu-știu-cum este
preferabilă (adică la un moment dat la anu'). Numa' să nu se decaleze
mai mult de atât. Să nu uităm că aici vorbim depre cum să fie un
„default”, nu despre posibilități.
După părerea mea o forțare exagerată a lucrurilor poate genera un recul
în care diacriticele să nu mai fie folosite de loc. Extrem de puțini
cunosc detaliile chestiunii.
> Alte argumente pro:
> 7. Schimbarea împiedică crearea de noi texte cu sedile și ajută la
> rezolvarea pe termen lung a problemei.
Pentru texte gen Word / OO Writer, da, este valabil. Dar nu uita că nu
la asta se rezumă totul. O simplă căutare pe internet a cuvântului
şurubelniţă va da 836 de rezultate, iar a cuvântului șurubelniță doar 6
rezultate. Sigur că majoritatea caută „surubelnita”, dar dacă tot cauți
mai special, măcar să dai de ceva. Și mai sunt și forumurile,
blogurile, emailurile, ...
În privința căutărilor eu am făcut o pagină de test dedicată special
acestui scop http://www.secarica.ro/html/test_motor_de_cautare.html
Am semnalat problema celor de la Microsoft, iar Tudor Galoș (MS RO) a
privit chestiunea cu interes și seriozitate (căutarea de la Microsoft
este www.live.com). Dar nu știu ce/dacă vor lua vreo măsură, iar la
Google n-am nicio pilă.
> 8. Schimbarea în rândul tuturor utilizatorilor nu le mai dă bătăi de
> cap celor care creează aplicații noi. Autorii vor ști că utilizatorii
> folosesc caracterele corecte.
De la caz la caz.
Pe Windows, cele mai simple aplicații sunt cele scrise în Visual Basic
pe 8 biți.
Forumurile phpBB de până acum erau pe 8 biți, abia de la viitoarea
versione 3 va trece la utf-8. Întârzierea a fost cauzată (1) de
stupizenia celor de la phpBB și (2) din cauză că phpMyAdmin sau cum s-o
numi a adăugat suport pentru utf-8 abia relativ recent. Forumul meu
l-am convertit cu succes la utf-8 acum câțiva ani printr-o metodă
empirică imaginată de mine, dar n-am avut nevoie să umblu direct în
baza de date și nici nu mă pricep prea mult la asta, pentru că altfel
poate m-ar fi deranjat problema.
> 1. Dacă luăm în calcul instalările care pot fi corectate, procentul
> celor cu probleme devine nesemnificativ.
Da, *dacă* pot fi corectate. Practica arată însă că vai de mama lor de
instalări.
> 3. Cei care sunt conștienți că e nevoie de hotfix și alt driver de
> tastatură dar nu au drepturi suficiente pentru a le instala pot apela
> la administratori care cu siguranță înțeleg problema.
Fals. În decursul timpului am primit nenumărate mesaje în care eram
întrebat cum poate fi instalat driverul meu în situația în care
administratorii respectivi refuză instalarea din partea lor. Și nu
pot să le-o iau în nume de rău: cine este „www.secarica.ro” pentru ei
ca să merite deranjul ? Am îndoieli că ar fi acționat chiar dacă
actualizarea ar fi fost la Microsoft, dar așa cu atât mai puțin. Ce e
aia secărică ? Sună oricum dubios. Tastatură românească ? La ce
folosește ?
Eu am o părere catastrofală despre administratorii IT de pe la firme.
N-ar fi exclus să fie o simpatizare reciprocă :)
> Cei care nu au cunoștințele necesare pot fi îndrumați de alții.
Hm. De cine ? Cine-s acei „alții” ?
> 5. E un lucru bun dacă utilizatorii reacționează văzând problemele de
> afișare.
Îți spun eu cum reacționează: „ia mai dute-n măta cu diacriticele tale,
ori scrii cum trebuie (i.e. fără diacritice), ori părăsește-ne”.
Valabil la toate nivelurile.
> Principala problemă mi se pare punctul 1 și e adevărat că numai
> timpul o poate rezolva. Publicitatea poate scurta acest timp.
> Personal, am explicat problema multor utilizatori de XP și i-am
> îndrumat să instaleze hotfix-ul.
Publicitatea la nivel de individ nu se cheamă publicitate. Publicitatea
ar putea veni de pe forumuri sau bloguri, dar interesul fiind zero,
șansele sunt aproape nule.
Se mai discută uneori pe forumuri depre diacritice. O mare majoritate se
exprimă la modul „nu-mi place să scriu/citesc cu diacritice”. Și asta
așa, generic. Dacă ar fi să-și mai bată capul cu pătățele goale și
motivul adevărat pentru care fonturi, Microsoft, Adobe, glife,
tastatură, etc., te asigur că rezultatul va fi unul singur: fără. Este
muuult mai simplu ...
> Situația s-a modificat radical față de 2001 sau 2005: a apărut o lege
> și Microsoft a făcut schimbarea. E momentul să o facem și noi.
Microsoft a făcut schimbarea ca să nu aibă probleme legale. De fapt,
eu pe asta am și mizat :)
Sunt absolut convins că dacă ar fi ținut cont doar de viziunea
tradițional-protecționistă asupra utilizatorilor, n-ar fi schimbat
nimic, niciodată. Și de principiu, și de lene.
Și din celălalt mesaj:
> În plus, nu împiedicăm pe nimeni să aleagă un alt layout.
Tocmai: pe cine împiedicăm să aleagă layout-ul corect, deocamdată
destinat mai mult celor în cunoștină de cauză ?
Pe lista TIC_Lobby era un anuț că „Constantin Teodorescu este numit n
funcia de secretar de stat la Ministerul Comunicaiilor i Tehnologiei
Informaiilor;”.
Eu l-am cunoscut pe acest domn Constantin Teodorescu, în primul rând
prin mesajele de pe lista aceea, dar și în realitate. Este un tip
convins de viabilitatea soluției Linux (generic) în administrația
publică. Dacă va avea un cuvânt de spus, Linuxul ar putea avea o șansă
de pătrundere și răspîndire în instituțiile de stat. Mai rămâne însă
problema respectării legislației, lcuru pe care domnul Constantin
Teodorescu nu sunt convins că îl va avea în vizor. Am în vedere
indiferența cu care a tratat problema standardului de tastatură, cândva
prin 2003 când am pus problema revizuirii lui.
Vom vedea. Mă gândesc că o forțare a lucrurilor pe ruta legală ar putea
grăbi deznodământul la dilema discutată aici (la fel cum am reușit și
cu Microsoft, numa' că de data asta este o diferență: ăia nu erau
români pentru care orice treabă „merge și-așa”).
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Cristian Secară
> Ideea cu CNA-ul e foarte bună.
Ideea cu CNA-ul este inutilă, am mai spus asta aici. Problema acolo
este în primul rând tehnică: aproape toate formatele de fișier de
subtitrare sunt pe 8 biți. Chiar să vrei să fii corect, nu prea ai cum.
Aici nu se pune problema de a mai scrie trei linii de cod, este vorba
despre scule / investiții de mii de dolari care nu pot fi păcălite.
Cristian Klein
> Vom vedea. Mă gândesc că o forțare a lucrurilor pe ruta legală ar putea
> grăbi deznodământul la dilema discutată aici (la fel cum am reușit și
> cu Microsoft, numa' că de data asta este o diferență: ăia nu erau
> români pentru care orice treabă „merge și-așa").
Nu am putea să convingem Microsoft-ul să facă release la fonturile
înbunătățite (gen pachetul msttcorefonts)? Apoi am putea noi face un
installer care să fie ușor de folosit și să grăbim adoptarea. Eu de
mult aș dori să trec pe diacriticele corecte, dar cum chat-uiesc cu
mulți prieteni cu XP (mai mult sau mai puțin licențiate) nu pot face
acest lucru. Ar fi superb dacă aș avea să le dau un link și după
câteva click-uri să fie rezolvată toată treaba. Așa cum orice
uindousist este nevoit să-și instaleze Firefox, Flash, Java etc., cred
că nu i-ar deranja să mai instaleze încă un progrămel.
În altă ordine de idei, cine vrea neapărat să folosească diacritice
corecte poate să o facă chiar acum. Am testat, și pe un XP vechi se
pot vedea fonturile șț în Firefox fără probleme. Cui îi pasă foarte
tare de cei cu IE (not me :P), fonturile Tahoma, Microsoft Sans Serif,
Palatino Linotype conțin diacriticele corecte.
Așa că, părerea mea este că ar trebui făcută trecerea acum, cu următoarele note:
1) Installerul de fonturi de mai sus.
2) Utilizatorul să fie informat despre consecințele default-ului. Nu
știu exact cum se poate face chestia asta în
gnome-keyboard-properties, dar mă gândesc că se poate adăuga un mic
text la installer.
Acuma am observat că Kiwi 7.04 are tastaturile noi în Gnome.
Felicitări celui care a făcut modificarea. Totuși, eu le-aș denumi
Standard, Programmer și Legacy.
--
This is not an automated signature. I write this by hand at the bottom
of every e-mail.
Jani Monoses
Acuma am observat că Kiwi 7.04 are tastaturile noi în Gnome.
Felicitări celui care a făcut modificarea. Totuși, eu le-aș denumi
Standard, Programmer și Legacy.
Sunt dispus sa le schimb denumirile pt Kiwi 7.08 final (si Ubuntu 7.10), sper sa ajungem la un consens privind denumirile pe lista asta.
Jani
Jani Monoses
Mișu, Eddy, Cristian, Mihai și alții, independent de care va fi default acum sau în viitor,
aţi putea să hotărâţi care să fie numele vizibile utilizatorilor ale variantelor de mapare?
Că e cel din Vista, sau că numeşte standard ce înca nu e default mie mi-e egal, atăta
vreme căt se ajunge la un consens, să se poată include in xkb-data şi în distribuţii.
mulţumiri
Jani
Mihai Capotă
„Programatori" să alegem „Tastatură SUA" sau altceva care să descrie
mai bine layout-ul.
Cristian Secară
> Numele din Vista mi se par destul de potrivite. Poate în loc de
> „Programatori" să alegem „Tastatură SUA" sau altceva care să descrie
> mai bine layout-ul.
La partea cu aranjamentul 2 din standard poate merită să vă inspiraţi şi de aici:
http://www.secarica.ro/arhive/sr_13392/assets/images/kbd_layouts_kde_en.png
http://www.secarica.ro/arhive/sr_13392/assets/images/kbd_layouts_kde_ro.png
Jani Monoses
Dar cum trebuie expuse si variantele cu comma si si cele cu sedila cum le diferentiem?
La care ii zicem standard (ca acum e acela cu sedila)
Jani
Mihai Capotă
trebuie să-i spunem ceva echivalent cu „Legacy", nu găsesc acum un
cuvânt românesc potrivit.
Nu cred că a spus cineva că ar trebui să amânăm și modificarea denumirilor.
În data de 27.08.2007, Jani Monoses <jani.m...@gmail.com> a scris:
Cristian Secară
> Da, si mie mi se pare mai buna varianta cu mapare SUA decat
> programatori. Dar cum trebuie expuse si variantele cu comma si si
> cele cu sedila cum le diferentiem?
(doar sugestie) Folosiți principiul pe care l-am folosit eu pe Windows:
Romanian (Standard)
Romanian (Standard, cu sedile)
Romanian (US layout)
Romanian (US layout, cu sedile)
În sensul că denumirea simplă desemnează varianta corectă, de bază, iar
cea cu ceva în plus - varianta în plus (că e chiar în plus, de fapt).
Acuma chestia cu „maparea” mă cam zgârie în urechi. Layout nu
prea înseamnă mapare. Eu în standard am folosit echivalarea
keyboard layout = aranjament de caractere [al tastaturii]
Și probabil că ar trebui evitată struțocămila, adică „with cedillas”
dacă e EN și „cu sedile” dacă e RO.
Sau la singular ? Nu știu.
Jani Monoses
On Mon, 27 Aug 2007 19:12:23 +0200, Jani Monoses wrote:
> Da, si mie mi se pare mai buna varianta cu mapare SUA decat
> programatori. Dar cum trebuie expuse si variantele cu comma si si
> cele cu sedila cum le diferentiem?
(doar sugestie) Folosiți principiul pe care l-am folosit eu pe Windows:
Romanian (Standard)
Romanian (Standard, cu sedile)
Romanian (US layout)
Romanian (US layout, cu sedile)
suna bine asa, eventual cu 'aranjament US' ca sa fie in romana. Dar oare atunci US e ok, ca e netradus?
Ala e numele layoutului deci probabil ok.
Si celalalt care mai e in linux Winkeys, mai trebuie tinut in GUI si daca da ramane, numele asta?
Eu l-as da jos sa nu complice pe incepatori si l-as lasa accesibil doar prin setxkbmap din linia de comanda,
dar poate sunt inca destui care-l folosesc.
Jani
Mihai Capotă
Jani Monoses wrote:
> On 8/27/07, *Cristian Secară* <or...@secarica.ro
Eddy Petrișor
> On Mon, 27 Aug 2007 19:12:23 +0200, Jani Monoses wrote:
>
>> Da, si mie mi se pare mai buna varianta cu mapare SUA decat
>> programatori. Dar cum trebuie expuse si variantele cu comma si si
>> cele cu sedila cum le diferentiem?
>
> (doar sugestie) Folosiți principiul pe care l-am folosit eu pe Windows:
>
> Romanian (Standard)
> Romanian (Standard, cu sedile)
> Romanian (US layout)
> Romanian (US layout, cu sedile)
Pe mine mă deranjează o chestie la denumirea asta. Faptul că apare „aranjament SUA” pe acolo iar aranjamentul primar e
denumit „Standard” îmi sugerează că cel de-al doilea nu ar fi standard și ar fi și ceva neoficial... Asta ar puea duce
la o puternică pupolarizare a aranjamentului primar în defavoarea celui secundar.
Nu am altă sugestie decât revenirea la „Programatori” sau „cu tastatură SUA” (sau ceva de genul ăsta).
Mai mult, e posibil ca în anumite interfețe grafice să apară ceva de genul:
Aranjament: Românesc
Variantă: aranjament SUA
Lucru care nu poate fi decât confuz...
> În sensul că denumirea simplă desemnează varianta corectă, de bază, iar
> cea cu ceva în plus - varianta în plus (că e chiar în plus, de fapt).
Cu sufixul sunt de acord.
> Acuma chestia cu „maparea” mă cam zgârie în urechi. Layout nu
> prea înseamnă mapare. Eu în standard am folosit echivalarea
> keyboard layout = aranjament de caractere [al tastaturii]
>
> Și probabil că ar trebui evitată struțocămila, adică „with cedillas”
> dacă e EN și „cu sedile” dacă e RO.
> Sau la singular ? Nu știu.
Plural; tot în aceiași limbă.
--
Regards,
EddyP
=============================================
"Imagination is more important than knowledge" A.Einstein
Mişu Moldovan
Răspund cu ceva întârziere pentru că am lipsit o vreme de acasă şi n-am avut net. Personal nu prea mă interesează ce denumiri sunt în uneltele grafice de schimbare a layout-ului de tastatură, dar am să mă gândesc la asta, luând în considerare că în X varianta implicită RO este cea secundară din standard şi întârzierea programată cu care se vor schimba diacriticele „ş” şi „ţ” în varianta implicită. (Ufff, aş vrea să fie totul simplu, dar e o încâlceală majoră în problema asta).
--
mişu
Mişu Moldovan
> Jani Monoses a scris:
> > Salut,
> >
> > Mișu, Eddy, Cristian, Mihai și alții, independent de care va fi default acum
> > sau în viitor,
> > aţi putea să hotărâţi care să fie numele vizibile utilizatorilor ale
> > variantelor de mapare?
> >
> > Că e cel din Vista, sau că numeşte standard ce înca nu e default mie mi-e
> > egal, atăta
> > vreme căt se ajunge la un consens, să se poată include in xkb-data şi în
> > distribuţii.
Revin... Aş prefera să fie şi în xkeyboard-config[1] ceva în genul
listei din driverul lui Cristian Secară:
Romanian
Romanian (Standard, cedilla)
Romanian (US layout)
Romanian (US layout, cedilla)
Romanian (Microsoft layout)
Faptul că în xkeyboard-config e implicit un aranjament US cu sedile
complică însă problema. Ar trebui să fie momentan ceva de genul:
Romanian
Romanian (comma)
Romanian (Standard)
Romanian (Standard, comma)
Romanian (Microsoft layout)
Iar când aranjamentul implicit va fi cu virgule dedesubt, să se schimbe
în:
Romanian
Romanian (cedilla)
Romanian (Standard)
Romanian (Standard, cedilla)
Romanian (Microsoft layout)
Aş renunţa însă la etapa intermediară din mai multe motive:
* nu mai e aşa mult timp până când în xkeyboard-config se va schimba
aranjamentul implicit în cel cu virgule dedesubt (peste vreun an, în
timp util pentru Debian Lenny)
* tocmai va ieşi versiunea 1.1 de xkeyboard-config [2], iar
stringurile din base.xml sunt în freeze de două săptămâni (practic de
când am aflat şi io de asta de pe lista gnome-i18n); următoarea
versiune va ieşi doar peste câteva luni
* aş prefera să nu zăpăcim lumea mai mult decât e cazul.
Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
--
mişu
1. Atenţie e vorba doar de numele extrase din base.xml pentru a fi
prezentate grafic utilizatorului, numele variantelor din layout-ul „ro”
sunt din alt film
2. http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/ReleaseSchedule
Jani Monoses
Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
ai o opinie finala despre care e urmatorul pas care include si variantele cu virgula
as incerca sa le includ in 7.10.
mersi
Jani
Mihai Capotă
> Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
> aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
Mi se pare că nu sunt neapărat legate cele două acțiuni, adică se pot
schimba denumirile acum.
În legătură cu numele variantei implicite: e obligatoriu ca acesta să
fie doar „Romanian” fără niciun comentariu?
Dacă nu e, se pot folosi denumiri asemănătoare cu ale lui Cristian
Secară, să zicem
Romanian
Romanian (cedilla)
Romanian (US layout)
Romanian (US layout, cedilla)
și se poate lăsa ca implicită varianta „Romanian (US layout, cedilla)”.
Mihai
Mişu Moldovan
Fişierul base.xml.in ce e acum în cvs-ul xkeyboard-config expune şi
variantele cu virgulă, uite cam aşa arată:
<layout>
<configItem>
<name>ro</name>
<_shortDescription>Rou</_shortDescription>
<_description>Romania</_description>
</configItem>
<variantList>
<variant>
<configItem>
<name>comma</name>
<_description>Commabelow</_description>
</configItem>
</variant>
<variant>
<configItem>
<name>std</name>
<_description>Standard</_description>
</configItem>
</variant>
<variant>
<configItem>
<name>academic</name>
<_description>Standard (Commabelow)</_description>
</configItem>
</variant>
<variant>
<configItem>
<name>winkeys</name>
<_description>Winkeys</_description>
</configItem>
</variant>
</variantList>
</layout>
Am dat un patch când am sesizat lipsa variantelor cu virgulă dedesubt,
detalii la https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=11945 . De
notat că am vrut să fie un patch cu schimbări minimale, doar pentru a
repara lipsa acelor variante din fişierele XML.
Versiunea 1.1 va conţine ce e acum în CVS şi va fi lansată pe 25
septembrie. Sper să porniţi de la ea în Ubuntu 7.10 .
Spor,
--
mişu
Jani Monoses
Versiunea 1.1 va conţine ce e acum în CVS şi va fi lansată pe 25
septembrie. Sper să porniţi de la ea în Ubuntu 7.10 .
Jani
Mişu Moldovan
[snip]
> În legătură cu numele variantei implicite: e obligatoriu ca acesta să
> fie doar „Romanian” fără niciun comentariu?
De fapt pentru layout-ul românesc e cam aşa:
<name>ro</name>
<_shortDescription>Rou</_shortDescription>
<_description>Romania</_description>
Toate trei sunt standardizate, nu poţi adăuga sau schimba ceva în astea.
[snip]
--
mişu
Cristian Secară
> În legătură cu numele variantei implicite: e obligatoriu ca acesta să
> fie doar „Romanian” fără niciun comentariu?
Pe gustul meu ar trebui să nu existe „Romanian” singur fără nimic
altceva:
- unul care pleacă de la zero, când va vedea lista cu Romanian
nu-știu-ce, Romanian nu-știu-ce și Romanian, va fi nedumerit ce naiba
face Romanian sau ce nu face de mai este nevoie și de celelalte
- unul care știe că s-a tot schimbat, se va întreba la ce variantă s-a
oprit acel Romanian, eventual va încerca să vadă ce lipsește din lista
celorlalte
- când ești pe fugă și schimbi layoutul e mai bine să ai în fața
ochilor ceva explicit decât să ai momente de ezitare (care dracu' mai
era și ăsta fără nimic ?), pierzând timp eventual prețios
- dacă vor exista decalaje între distribuții și tastatura Romanian va
fi ba așa ba altfel, utilizatorul care se va plimba de la un calculator
la altul cu distribuții diferite își va băga picioarele în ea de
tastatură românească, măcar la US English e la fel peste tot, fără
surprize sau ghicitori
Dacă ar fi existat un „cândva” în care treburile să se fi așezat în
vre-un fel, să existe deja un de facto oarecare, atunci era altă
situație. Deși inițial am fost tentat să atribui doar „Romanian”
aranjamentului 1 din standard, Microsoft l-a denumit explicit cu
sufixul (Standard) și bine a făcut (nu neapărat numele ales, ci faptul
că i-a zis într-un fel distinct).
Mişu Moldovan
>
> > În legătură cu numele variantei implicite: e obligatoriu ca acesta
> > să fie doar „Romanian” fără niciun comentariu?
>
> Pe gustul meu ar trebui să nu existe „Romanian” singur fără nimic
> altceva:
> - unul care pleacă de la zero, când va vedea lista cu Romanian
> nu-știu-ce, Romanian nu-știu-ce și Romanian, va fi nedumerit ce naiba
> face Romanian sau ce nu face de mai este nevoie și de celelalte
> - unul care știe că s-a tot schimbat, se va întreba la ce variantă s-a
> oprit acel Romanian, eventual va încerca să vadă ce lipsește din lista
> celorlalte
> - când ești pe fugă și schimbi layoutul e mai bine să ai în fața
> ochilor ceva explicit decât să ai momente de ezitare (care dracu' mai
> era și ăsta fără nimic ?), pierzând timp eventual prețios
> - dacă vor exista decalaje între distribuții și tastatura Romanian va
> fi ba așa ba altfel, utilizatorul care se va plimba de la un
> calculator la altul cu distribuții diferite își va băga picioarele în
> ea de tastatură românească, măcar la US English e la fel peste tot,
> fără surprize sau ghicitori
Aranjamentul va rămâne la fel, doar diacriticele „ş” şi „ţ” vor fi
înlocuite cu cele cu virgulă dedesubt. O schimbare mai subtilă care
poate scoate şi ea peri albi, dar tocmai de aia o facem mai târziu,
pentru a minimiza impactul negativ asupra celor mai inocenţi dintre
noi... Şi spre deosebire de alte OS-uri, în cele ce folosesc
xkeyboard-config vor fi incluse şi layout-urile cu sedile, pentru cei
ce mai au nevoie de ele.
În altă ordine de idei, mai demult, înainte de xkeyboard-config, când
layout-urile era cele din XFree86, un neamţ (român plecat în Germania?)
pe nume Manfred Poehler a înlocuit în XFree86 layout-ul default ASTIQ cu
cel Microsoft-style. Atunci într-adevăr am auzit oameni urlând pe
scări...
--
mişu
Mihai Capotă
> înlocuite cu cele cu virgulă dedesubt.
despre posibilitatea ca aranjamentul standard să devină implicit.
Mişu Moldovan
Da, aşa e. E o posibilitate ce rămâne deschisă. Dar cred că una dintre
condiţiile esenţiale pentru aşa ceva ar fi să existe o proporţie
semnificativă de tastaturi (hardware) româneşti cu noul layout. Am mai
văzut (foarte rar) tastaturi româneşti cu layout-ul MS, dar niciuna după
standardul din 2004. În plus, aproape toţi utilizatorii pe care îi
ştiu de layout „ro” în xorg folosesc layout-ul ASTIQ (US layout).
Singura excepţie e tatăl meu, care are un calculator second-hand cu o
tastatură nemţească şi foloseşte layout-ul MS, ce e mai apropiat de ce
vede pe tastatură.
--
mişu
Eddy Petrișor
> Mişu Moldovan <du...@gnome.ro> a scris:
>> Jani Monoses a scris:
>>> Salut,
>>>
>>> Mișu, Eddy, Cristian, Mihai și alții, independent de care va fi default acum
>>> sau în viitor,
>>> aţi putea să hotărâţi care să fie numele vizibile utilizatorilor ale
>>> variantelor de mapare?
> Revin... Aş prefera să fie şi în xkeyboard-config[1] ceva în genul
> listei din driverul lui Cristian Secară:
>
> Romanian
> Romanian (Standard, cedilla)
> Romanian (US layout)
> Romanian (US layout, cedilla)
> Romanian (Microsoft layout)
>
> Faptul că în xkeyboard-config e implicit un aranjament US cu sedile
> complică însă problema. Ar trebui să fie momentan ceva de genul:
>
> Romanian
> Romanian (comma)
> Romanian (Standard)
> Romanian (Standard, comma)
> Romanian (Microsoft layout)
>
> Iar când aranjamentul implicit va fi cu virgule dedesubt, să se schimbe
> în:
>
> Romanian
> Romanian (cedilla)
> Romanian (Standard)
> Romanian (Standard, cedilla)
> Romanian (Microsoft layout)
>
> Aş renunţa însă la etapa intermediară din mai multe motive:
Sunt de acord cu eliminarea etapei intermediare. Sărirea la cea finală mi se
pare cea mai rezonabilă. Evităm să mai ocolim problema ad-infinitum.
Cel mult, dacă se poate, să fie o etapă intermadiara în care să avem:
> Romanian (default)
> Romanian (cedilla)
> Romanian (Standard)
> Romanian (Standard, cedilla)
> Romanian (Microsoft layout)
Adică la fel ca cea finală numai că cea cu vigule are "default"...
Jonglerii cu default mi se par mai ok decât jongleriile cu schimbarea
semnificației lui „Romanian” ...
> * nu mai e aşa mult timp până când în xkeyboard-config se va schimba
> aranjamentul implicit în cel cu virgule dedesubt (peste vreun an, în
> timp util pentru Debian Lenny)
sper ca mai repede un pic, să fie înainte de înghețarea lui lenny :-)
> * tocmai va ieşi versiunea 1.1 de xkeyboard-config [2], iar
> stringurile din base.xml sunt în freeze de două săptămâni (practic de
> când am aflat şi io de asta de pe lista gnome-i18n); următoarea
> versiune va ieşi doar peste câteva luni
> * aş prefera să nu zăpăcim lumea mai mult decât e cazul.
Asta e cea mai durereasă chestie. Iar perioadele de tranziție multiple care nu
aduc o tranziție lină[1] fac mai multă amețeală.
> Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
> aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
„aranjamentul cu virgule implicit” cred că ai vrut să zici.
> --
> mişu
>
> 1. Atenţie e vorba doar de numele extrase din base.xml pentru a fi
> prezentate grafic utilizatorului, numele variantelor din layout-ul „ro”
> sunt din alt film
> 2. http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/ReleaseSchedule
[1] adică nu apar modificări care fac covorul să plece de sub picioare - vezi
chestii de genul schimbat semnificația lui std
Cristian Secară
> Cel mult, dacă se poate, să fie o etapă intermadiara în care să avem:
>> Romanian (default)
>> Romanian (cedilla)
>> Romanian (Standard)
>> Romanian (Standard, cedilla)
>> Romanian (Microsoft layout)
Fără termenul „layout”. Sau ori e la toate, ori la niciunul :)
Mişu Moldovan
> Mişu Moldovan wrote:
[snip]
> Sunt de acord cu eliminarea etapei intermediare. Sărirea la cea finală mi se
> pare cea mai rezonabilă. Evităm să mai ocolim problema ad-infinitum.
>
> Cel mult, dacă se poate, să fie o etapă intermadiara în care să avem:
>
> > Romanian (default)
> > Romanian (cedilla)
> > Romanian (Standard)
> > Romanian (Standard, cedilla)
> > Romanian (Microsoft layout)
>
> Adică la fel ca cea finală numai că cea cu vigule are "default"...
>
> Jonglerii cu default mi se par mai ok decât jongleriile cu schimbarea
> semnificației lui „Romanian” ...
Aici nu prea am înţeles. Asta ar trebui să fie etapa finală. Nu se
poate adăuga „default” pentru varianta implicită, layout-ul românesc
începe cam aşa:
<name>ro</name>
<_shortDescription>Rou</_shortDescription>
<_description>Romania</_description>
Toate trei denumirile sunt standardizate. Deşi mă întreb dacă descrierea
scurtă n-ar trebui să fie „Rom”...
> > * nu mai e aşa mult timp până când în xkeyboard-config se va schimba
> > aranjamentul implicit în cel cu virgule dedesubt (peste vreun an, în
> > timp util pentru Debian Lenny)
>
> sper ca mai repede un pic, să fie înainte de înghețarea lui lenny :-)
27.09.2008 ar fi ok? Atunci ar trebui să iasă xkeyboard-config 1.4, iar
peste un an cred şi sper că Vista o să aibă o răspândire semnificativă.
[snip]
> > Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
> > aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
>
> „aranjamentul cu virgule implicit” cred că ai vrut să zici.
I stand corrected! :)
--
mişu
Andrei Popescu
> Toate trei denumirile sunt standardizate. Deşi mă întreb dacă descrierea
> scurtă n-ar trebui să fie „Rom”...
Paşapoartele româneşti noi folosesc prescurtarea ROU în loc de ROM (din
paşapoartele vechi).
Salutări,
Andrei
--
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
(Albert Einstein)
Mişu Moldovan
>
> > Cel mult, dacă se poate, să fie o etapă intermadiara în care să avem:
> >> Romanian (default)
> >> Romanian (cedilla)
> >> Romanian (Standard)
> >> Romanian (Standard, cedilla)
> >> Romanian (Microsoft layout)
>
> Fără termenul „layout”. Sau ori e la toate, ori la niciunul :)
Da, cred că ai dreptate. Nu e unitar aşa. În plus în xkeyboard-config
primul termen trebuie să fie „Romania” şi nu poţi pune cu totul între
paranteze restul denumirii. Acuma de fapt e ceva de genul:
Romania
Romania Commabelow
Romania Standard
Romania Standard (Commabelow)
Romania Winkeys
Cred că nici „Microsoft” nu se poate folosi, din motive de copyright.
Probabil de aia ne-au schimbat şi denumirea variantei „ms” în
„winkeys” la un moment dat în fişierul „ro”. În fişierul base.xml.in din
CVS văd „Microsoft” doar când e vorba de tastaturi hardware Microsoft,
aşa cum văd Logitech şi altele. (Pardon, mai e şi o referire la felul în
care funcţionează numpad-ul în Windows, dar cred că nu se pune.) În
schimb „Winkeys” apare de nenumărate ori, inclusiv la aranjamentul
românesc.
Trăgând spre o concluzie, ce ziceţi de denumirile astea pentru când
schimbăm varianta implicită într-una cu virgule dedesubt:
Romania
Romania Cedilla
Romania Standard
Romania Standard (Cedilla)
Romania Winkeys
Ar fi o evoluţie naturală pornind de la ce e acuma.
--
mişu
Cristian Secară
> În plus în xkeyboard-config primul termen trebuie să fie „Romania”
Hm ? Păi în Linux e France (și nu French) ? Sau Hungary (și nu
Hungarian) ? La MS e Albanian, Croatian, French, Hungarian,
Romanian, ...
> Cred că nici „Microsoft” nu se poate folosi, din motive de copyright.
> Probabil de aia ne-au schimbat şi denumirea variantei „ms” în
> „winkeys” la un moment dat în fişierul „ro”.
Winkeys îmi pare mai corect. Nu de copyright, probabil și „Windows” e
copyright (sau trademark, că oricum nu știu cum care ce înseamnă
exact), da' așa ca idee, că doar în Windows apare.
Curiozitate: suntem singurii la care este aplicabilă chestia cu
Microsoft/Winkeys la tastatură ?
Mişu Moldovan
>
> > În plus în xkeyboard-config primul termen trebuie să fie „Romania”
>
> Hm ? Păi în Linux e France (și nu French) ? Sau Hungary (și nu
> Hungarian) ? La MS e Albanian, Croatian, French, Hungarian,
> Romanian, ...
Da, în xkeyboard-config se utilizează denumirile ţărilor. Adică:
France, Hungary, Albania, Croatia etc. De reţinut că xkeyboard-config
nu este un pachet specific Linux, ţine de X.org şi prin urmare poate fi
folosit (şi cred că este) în alte sisteme de operare precum: FreeBSD,
OpenBSD, NetBSD, (Open)Solaris etc.
> > Cred că nici „Microsoft” nu se poate folosi, din motive de copyright.
> > Probabil de aia ne-au schimbat şi denumirea variantei „ms” în
> > „winkeys” la un moment dat în fişierul „ro”.
>
> Winkeys îmi pare mai corect. Nu de copyright, probabil și „Windows” e
> copyright (sau trademark, că oricum nu știu cum care ce înseamnă
> exact), da' așa ca idee, că doar în Windows apare.
>
> Curiozitate: suntem singurii la care este aplicabilă chestia cu
> Microsoft/Winkeys la tastatură ?
Nu suntem singurii, mai sunt câteva variante „winkeys” în
xkeyboard-config. Le-am şi numărat acum, sunt patru variante Winkeys
(înafară de a noastră) pentru aranjamentele: Belarus, Russia (2) şi
Ukraine.
--
mişu
Eddy Petrișor
> Eddy Petrișor <eddy.p...@gmail.com> a scris:
>> Mişu Moldovan wrote:
> [snip]
>> Sunt de acord cu eliminarea etapei intermediare. Sărirea la cea finală mi se
>> pare cea mai rezonabilă. Evităm să mai ocolim problema ad-infinitum.
>>
>> Cel mult, dacă se poate, să fie o etapă intermadiara în care să avem:
>>
>>> Romanian (default)
>>> Romanian (cedilla)
>>> Romanian (Standard)
>>> Romanian (Standard, cedilla)
>>> Romanian (Microsoft layout)
>> Adică la fel ca cea finală numai că cea cu vigule are "default"...
>>
>> Jonglerii cu default mi se par mai ok decât jongleriile cu schimbarea
>> semnificației lui „Romanian” ...
>
> Aici nu prea am înţeles. Asta ar trebui să fie etapa finală. Nu se
> poate adăuga „default” pentru varianta implicită, layout-ul românesc
> începe cam aşa:
>
> <name>ro</name>
> <_shortDescription>Rou</_shortDescription>
> <_description>Romania</_description>
>
> Toate trei denumirile sunt standardizate. Deşi mă întreb dacă descrierea
> scurtă n-ar trebui să fie „Rom”...
Nu, e codul ISO 639-3 (dacă nu mă înșel legat de număr - mă înșelam, e 3166)
care indică faptul că pentru România codul iso de 3 litere este „Rou”[1].
Te las să ghicești ce *limbă* are codul „Rom” pe trei litere. Indiciu: n-au țara
lor, sunt mulți în România și tu ai ajutat la un moment dat persoane care
vorbesc această limbă. Ironic, nu?
Se pare că româna a fost împinsă special de pe codul rom[2] în 6133, probabil că
standardul 3166 a fost corectat pentru a fi corelat oarecum cu 639-2[3][4] unde
româna are rum/ron dar nu e „rom”.
>>> * nu mai e aşa mult timp până când în xkeyboard-config se va schimba
>>> aranjamentul implicit în cel cu virgule dedesubt (peste vreun an, în
>>> timp util pentru Debian Lenny)
>> sper ca mai repede un pic, să fie înainte de înghețarea lui lenny :-)
>
> 27.09.2008 ar fi ok? Atunci ar trebui să iasă xkeyboard-config 1.4, iar
> peste un an cred şi sper că Vista o să aibă o răspândire semnificativă.
Sper, e destul de aproape de data preconizată... Ooooffff, va trebui să propun
un alt patch... pe care o să-l iau probabil dintr-un svn ceva. Banuiesc ca va fi
ceva disponibil până prin mai-iunie?! (să fiu sigur)
[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-1_alpha-3#Officially_assigned_code_elements
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-1_alpha-3#Other_withdrawn_codes
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639-2
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ISO_639-2_codes
Mişu Moldovan
> > iar peste un an cred şi sper că Vista o să aibă o răspândire
> > semnificativă.
>
> Sper, e destul de aproape de data preconizată... Ooooffff, va trebui
> să propun un alt patch... pe care o să-l iau probabil dintr-un svn
> ceva. Banuiesc ca va fi ceva disponibil până prin mai-iunie?! (să fiu
> sigur)
Patch-ul în sine e un moft, nu e nimic de substanţă. Aş putea deschide
un bug pe tema asta imediat după ce iese xkeyboard-config 1.3 pe
27.05.2008 şi dacă 1.4 pe 27.09 e prea târziu pentru Lenny, se poate
lua patch-ul din Bugzilla freedesktop.org şi aplica individual pe 1.3
pentru pachetul Debian. În cazul în care diacriticele cu virgulă
dedesubt rămân la fel de problematice şi totuşi în Debian vreţi
neapărat să mergeţi pe ele pentru Lenny, pot să vă dau patch-ul direct,
nu am o problemă cu asta...
--
mişu
Eddy Petrișor
Mersi. Am să aștept un semn de la tine :-)
Jani Monoses
"Jani Monoses" <jani.m...@gmail.com> a scris:
> >
> >
> > Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o să fie
> > aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
>
> Ubuntu sau orice alt distro nu tine neaparat cont de freeze upstream, deci
> daca
> ai o opinie finala despre care e urmatorul pas care include si variantele cu
> virgula
> as incerca sa le includ in 7.10.
Fişierul base.xml.in ce e acum în cvs-ul xkeyboard-config expune şi
variantele cu virgulă, uite cam aşa arată:
mersi
Deci situatia curenta e ca sunt expuse toate cele 5 aranjamente dar cel implicit nu e schimbat.
Jani
Mihai Capotă
Varianta cu virgule poate deveni implicită în Hardy.
Mihai
Jani Monoses wrote:
>
> On 9/23/07, *Mişu Moldovan* <du...@gnome.ro <mailto:du...@gnome.ro>> wrote:
>
> "Jani Monoses" <jani.m...@gmail.com
> <mailto:jani.m...@gmail.com>> a scris:
> > >
> > >
> > > Aşa că aş păstra schimbatul numelor din base.xml pentru când o
> să fie
> > > aranjamentul cu sedile implicit şi să le facem pe amândouă deodată.
> >
> > Ubuntu sau orice alt distro nu tine neaparat cont de freeze
> upstream, deci
> > daca
> > ai o opinie finala despre care e urmatorul pas care include si
> variantele cu
> > virgula
> > as incerca sa le includ in 7.10.
>
> Fişierul base.xml.in <http://base.xml.in> ce e acum în cvs-ul
Jani Monoses
E un început bun.
Varianta cu virgule poate deveni implicită în Hardy.
Pe mine nici acum nu m-ar deranja, dar pana nu avem consens mai bine asteptam.
Am inteles ca in XP daca folosesti FF se vad bine paginile fara alte modificari la sistem.
Jani
Cristian KLEIN
Eu personal am testat chestia asta, și se pot folosi în diacritice
corecte în Windows XP în felul următor:
- fie folosești Firefox
- fie folosești IE cu fonturile Tahoma, Microsoft Sans Serif sau
Palatino Linotype
Cine vrea să se convingă http://users.utcluj.ro/~cristiklein/fonturi.html
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing in e-mail?
Cristian Secară
> - fie folosești Firefox
Fie folosești Opera :)
Cristian KLEIN
>
> On Mon, 1 Oct 2007 10:57:40 +0300, Cristian KLEIN wrote:
>
> > - fie folosești Firefox
>
> Fie folosești Opera :)
Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
decât nu merge. :D
Jani Monoses
2007/10/1, Cristian Secară <or...@secarica.ro>:
>
> On Mon, 1 Oct 2007 10:57:40 +0300, Cristian KLEIN wrote:
>
> > - fie folosești Firefox
>
> Fie folosești Opera :)
Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
decât nu merge. :D
Mihai Capotă
> On 10/1/07, *Cristian KLEIN* <crist...@gmail.com> <mailto:or...@secarica.ro>>:
> >
> > On Mon, 1 Oct 2007 10:57:40 +0300, Cristian KLEIN wrote:
> >
> > > - fie folosești Firefox
> >
> > Fie folosești Opera :)
>
> Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> decât nu merge. :D
>
>
> probabil IE cu alte fonturi si continutul non-web (.doc .rtf etc) creat
> pe ubuntu?
Mișu Moldovan spunea chiar că el nu folosește literele corecte în
traducerea programelor GTK+ pentru că utilizatorii care folosesc acele
programe în Windows XP nu pot să le vadă.
Mihai
Mişu Moldovan
> 2007/10/1, Cristian Secară <or...@secarica.ro>:
> >
> > On Mon, 1 Oct 2007 10:57:40 +0300, Cristian KLEIN wrote:
> >
> > > - fie folosești Firefox
> >
> > Fie folosești Opera :)
>
> Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> decât nu merge. :D
Cam aşa a început thread-ul cu argumente pro şi contra:
http://groups.google.com/group/diacritice/browse_thread/thread/f2951391fc9651ae
De adăugat la argumente PRO că Firefox (şi Opera?) ştiu să extragă
diacriticele cu virgulă dedesubt din alte fonturi atunci când ele
lipsesc din fontul folosit în respectiva pagină. IE7 e mai breaz în
privinţa asta decât versiunile mai vechi?
Dar sincer, mi se pare o chestie destul de minoră, care afectează doar
creatorii de pagini web ce chiar scriu acele pagini. În rest e chestie
de afişare, nu prea are treabă cu varianta implicită xkeyboard-config .
--
mişu
Cristian Secară
> Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> decât nu merge. :D
În general cei care utilizează XP + IE nu văd caracterele corecte.
Indiferent care ar fi proporția celor care folosesc alternative, sau
a celor care își actualizează fonturile înmod oficial, rămâne un
procent semnificativ de care (încă) trebuie ținut cont.
Dacă măcar paginile guvernului, președenției, etc. ar intra în
legalitate, atunci s-ar putea vorbi de un curent favorabil, dar
deocamdată pe statul român îl doare în cur de legile statului român.
Cristian KLEIN
> On Mon, 1 Oct 2007 11:59:19 +0300, Cristian KLEIN wrote:
> > Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> > decât nu merge. :D
>
> În general cei care utilizează XP + IE nu văd caracterele corecte.
> Indiferent care ar fi proporția celor care folosesc alternative, sau
> a celor care își actualizează fonturile înmod oficial, rămâne un
> procent semnificativ de care (încă) trebuie ținut cont.
Eu nu înțeleg de ce ar trebui să ținem cont de ei. Acești utilizatori
sunt obișnuiți ca lucrurile să le meargă / arate putred, deci,
probabil nici nu vor observat pătrățelele. În plus, ei sunt probabil
așa de ocupați să dea „ignore" la WGA, încă nu au timp să navigheze pe
net.
Mă întreb în continuare daca XP + IE reprezintă un procent
semnificativ din punct de vedere al numărului de pagini accesate. (Că
dacă ne-am lua după numărul de instalări ...)
> Dacă măcar paginile guvernului, președenției, etc. ar intra în
> legalitate, atunci s-ar putea vorbi de un curent favorabil, dar
> deocamdată pe statul român îl doare în cur de legile statului român.
Și dacă guvernul româniei n-ar folosi diacriticele, atunci nici noi nu
le-am folosi? Asta ar mai lipsi ca clasa politică să fie reperul (ca
să nu zic bariera) pentru dezvoltarea tehnică.
În plus, pentru cei care vor diacritice incorecte, vor avea în
continuare o alternativă (nu facem ca cei de la Mac), doar că trebuie
să le transmitem mesajul că de acum înainte acesta este viitorul, deci
și varianta implicită.
Jani Monoses
În data de 01.10.2007, Cristian Secară <or...@secarica.ro> a scris:
> On Mon, 1 Oct 2007 11:59:19 +0300, Cristian KLEIN wrote:
> > Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> > decât nu merge. :D
>
> În general cei care utilizează XP + IE nu văd caracterele corecte.
> Indiferent care ar fi proporția celor care folosesc alternative, sau
> a celor care își actualizează fonturile înmod oficial, rămâne un
> procent semnificativ de care (încă) trebuie ținut cont.
Eu nu înțeleg de ce ar trebui să ținem cont de ei. Acești utilizatori
sunt obișnuiți ca lucrurile să le meargă / arate putred, deci,
probabil nici nu vor observat pătrățelele. În plus, ei sunt probabil
așa de ocupați să dea „ignore" la WGA, încă nu au timp să navigheze pe
net.
Mă întreb în continuare daca XP + IE reprezintă un procent
semnificativ din punct de vedere al numărului de pagini accesate. (Că
dacă ne-am lua după numărul de instalări ...)
Banuiesc ca pe alte situri non-tehnice procentele sa fie mai mari.
Jani
Mişu Moldovan
> > Mă întreb în continuare daca XP + IE reprezintă un procent
> > semnificativ din punct de vedere al numărului de pagini accesate.
> > (Că dacă ne-am lua după numărul de instalări ...)
> >
>
> pe situl Kiwi 22% din vizite au fost de pe IE in septembrie iar 57%
> erau windowsuri.
> Banuiesc ca pe alte situri non-tehnice procentele sa fie mai mari.
Din datele statistice ale unui site non-tehnic din .ro cu vreo 15.000 de
vizitatori unici pentru luna septembrie văd că Windows are 93% (5%
sunt sisteme de operare necunoscute), iar IE are 68% (Firefox are vreo
23%, browser necunoscut doar la 0,3% din accesări).
--
mişu
Mişu Moldovan
> > On Mon, 1 Oct 2007 11:59:19 +0300, Cristian KLEIN wrote:
> > > Deci atunci care exact este „conflictul"? Că văd că mai mult merge
> > > decât nu merge. :D
> >
> > În general cei care utilizează XP + IE nu văd caracterele corecte.
> > Indiferent care ar fi proporția celor care folosesc alternative, sau
> > a celor care își actualizează fonturile înmod oficial, rămâne un
> > procent semnificativ de care (încă) trebuie ținut cont.
>
> Eu nu înțeleg de ce ar trebui să ținem cont de ei. Acești utilizatori
> sunt obișnuiți ca lucrurile să le meargă / arate putred, deci,
> probabil nici nu vor observat pătrățelele. În plus, ei sunt probabil
> așa de ocupați să dea „ignore" la WGA, încă nu au timp să navigheze pe
> net.
Indicatorul detectorului meu de ironii răutăcioase s-a dat peste cap...
Aşa că nu reuşesc să-mi dau seama dacă astea sunt argumente valabile în
contextul dat, tentat sunt să dau „Ignoră” într-adevăr... :)
--
mişu
Nicu Buculei
>> On 10/1/07, Cristian KLEIN <crist...@gmail.com> wrote:
> [snip]
>>> Mă întreb în continuare daca XP + IE reprezintă un procent
>>> semnificativ din punct de vedere al numărului de pagini accesate.
>>> (Că dacă ne-am lua după numărul de instalări ...)
>
> vizitatori unici pentru luna septembrie văd că Windows are 93% (5%
> sunt sisteme de operare necunoscute), iar IE are 68% (Firefox are vreo
> 23%, browser necunoscut doar la 0,3% din accesări).
Chiar daca XP + IE ar insemna numai 10% din utilizatori (desi si cifrele
mele sint cam tot ca ale lui Misu), tot nu ar trebui ignorat, de ce sa
cadem si noi in pacatul celor care ingorau Mozilla pe cind era sub 5%?
--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com
Cristian KLEIN
Spune-mi un singur lucru: ai fi băgat în seamă Mozilla-ul dacă nu
respecta standardele web? În condițiile în care există soluții (update
sau Tahoma), nu văd de ce ne-am lua după ei. Foarte probabil că-s
aceași oameni cărora efectiv nu le-ar păsa dacă sunt diacritice pe un
sait sau nu.
În plus, dacă publicul tău țintă într-adevăr include și acei x > 50%,
atunci Alt + AltGr și gata. Dar mie mi se pare că neschimbând varianta
implicită promovezi ideia de „nici cei mai pricepuți decât noi nu
adoptă standardul, de ce aș face eu acest lucru".