câte ceva post întâlnire
Cristian Secară
îmi pare tare rău că nu am putut să rămân mai mult. O atmosferă
deosebit de plăcută, discuții captivante, participanți prinși de-a
dreptul în joc ca să zic așa.
Din ce am observat s-au făcut mai multe poze, în tot cazul în scurtul
timp cât am stat eu acolo desktopul fizic arăta cam așa
http://www.secarica.ro/poze/2007_07_diacritice
Mersi lui Sorin Sbârnea pentru găzduire !
2. Pe timpul șederii mele acolo am menționat un aspect legat de
intențiile aparente ale Microsoft România de a implica ASRO, adică
Asociația de Standardizare din România, pentru elaborarea unui
dicționar de terminologie IT. Conform unor declarați ale lui Tudor
Galoș, se pare că unele firme au solicitat Microsoft pentru punerea la
dispoziție a unui astfel de dicționar / glosar, pe baza impresiei
că dacă Microsoft a scos softuri traduse, în mod sigur au ei „ceva”.
Lucru neadevărat, pentru că Microsoft nu are un dicționar / glosar în
adevăratul sens al cuvântului, ci o stupizenie – zic eu – dpdv al limbi
române, inclus într-un fișier terminologuc multilingv aici
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=25018024-2DFD-4229-9763-05F78FEAF2FF&displaylang=en
Mie personal ideea cu ASRO mi se pare stupidă, pe motiv că limba este
mult prea dinamică, chiar deranjant de dinamică în zilele noastre,
pentru ca un organism greoi gen ASRO să poată să țină pasul cu așa
ceva. La întâlnirea de azi s-a evidențiat și un alt aspect, anume
întrebarea cine va fi acela (sau aceia) care ar urma să decidă în
termeni absoluți asupra terminologiei ?
Pentru cei cu timp liber de consumat, vedeți filmulețul ăsta în flash
(adică cred că e .flv)
http://www.hit.ro/evenimente-interviuri/Tudor-Galos-Windows-Business-Group-Lead-la-Microsoft--a26302.html
și dacă aveți răbdare să filtrați zgomotul, blogul de aici
http://studentclub.ro/tudorg/archive/2007/04/17/windows-vista-romanian-first-preview.aspx
și de eventual cel închis de aici
http://studentclub.ro/tudorg/archive/2007/06/11/de-ce-software-n-limba-rom-n-sau-cum-localiz-m.aspx
Cu mențiunea că eu nu agreez deloc stilul de exprimare a lui MunteAlb,
îi dau totuși dreptate la esența a ceeace scrie el p'acolo – cel puțin
din ce am citit pe sărite, că nu am avut răbdare să citesc integral
posturile lui kilometrice.
3. Poate știți sau poate nu, ISO este pe cale de a standardiza formatul
Open XML propus de Microsoft, format care stă la baza Offieceului 2007
(format care cu un fel de plugin se poate folosi și pe Office 2003).
Cele mai multe discuții pe care le-am auzit sunt sterile, fără a
cunoaște de fapt despre ce este vorba concret. Cel mai vehement
argument invocat (contra) este acela că ce ne mai trebuie un nou format
de vreme ce avem deja standardizat formatul OpenDocument de la OOo.
Microsoft susține că formatul va fi liber, fără restricții de licență,
iar faptul că este un format și adițional și și complicat provine de la
necesitatea de a fi 100% compatibil cu volumul enorm de documente
Microsoft Office deja existente în lume, lucru imposibil de realizat cu
formatul actual de la OOo.
Documentul cu propunerea de standard este enorm, adică are vreo 6000
de pagini. Partea bizară este că ISO (sau ECMA, că nu știu exact care
cu care) dorește un răspuns rapid din partea comunității internaționale
dacă "da" sau "nu".
Ce vreau eu să întreb este dacă dintre cititorii acestei liste este
cineva care cunoaște vreun detaliu pro sau contra acestui standard.
Luni 16.07.2007 o să particip la o întâlnire la ASRO în care se va
dezbate (se pare) obiecția ridicată de IBM cu privire la adoptarea
acestui standard. De ce particip eu la așa ceva, habar n-am. Cert este
că eu sunt membru al comiterului tehnic ASRO CT 210 – Codări și seturi
de caractere, iar acest comitet tehnic a fost solicitat să-și dea cu
părerea asupra propunerii de standardizare de 6000 de pagini. Printre
alții, din acest comitet tehnic face parte și doamna Ioana Vintilă
Rădulescu de la institutul de lingvistică al Academiei Române, cea care
este sau a fost responsabilă cu editarea DOOM-ului, o combinație genială
pentru discutarea și aprobarea unui standard XML ...
Mai mult ca sigur că pe internet sunt tone de comentarii pe tema
asta. Pentru scurtarea timpului, obiecția IBM este aceasta
http://www.magicfoxmedia.ro/temp/thecaseagainstooxml.pdf
Propunerea de standardizare este publicată aici
http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/TC45-2006-50_final_draft.htm
iar dacă o vreți grupată am pus-o temporar aici
http://www.magicfoxmedia.ro/temp/iso_iec_dis_29500.zip
(atenție, are 41,2M !)
Fișierele le voi șterge peste 24 de ore, pentru că nu știu cât de legal
este publicarea lor extra-ECMA. ASRO se poartă de parcă ar fi ceva
secret, destinat unui club exclusivist, nicidecum de interes global,
fără limbă și graniță. Pe de altă parte, este adevărat că apartenența
la un comitet tehnic la ASRO este liberă (se poate înscrie oricine,
cu mențiunea că este pe bază de cotizație anuală), iar în teorie se
înscriu cei care au interes ca standardele să le satisfacă nevoile lor
proprii (de calitate, comerciale, etc.).
Punctul meu de vedere este acela că dincolo de aspectele care privesc
limba română și eventuale chestii colaterale, nu am cum să am o părere
competentă, iar din ce am răsfoit, aspecte care să pună probleme limbii
române nu am observat să existe. Totul se dorește a fi codat UTF-8 sau
UTF-16, deci nu esistă probleme din direcța asta. Dar este mult prea
stufos pentru posibilitățile mele de rumegare, mai ales în cele 3-4
săptămâni de când am aflat despre toate astea.
Din obiecțiile IBM am reținut partea cu aspectele culturale care ar
privi zona Asiiei. Sper ca până luni să am timp să aprofundez un pic.
Ca să revin, întrebarea mea este dacă știți sau ați auzit de vreo
obiecție referitoare la acest standard, obiecție care să merite
ridicată la acea întâlnire de la ASRO. Nu mă refer la obiecții gen
„lua-v-ar dracu' cu monopolul vostru”, ci la ceva mai punctual :)
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Cristian Secară
> Mai mult ca sigur că pe internet sunt tone de comentarii pe tema
> asta. Pentru scurtarea timpului, obiecția IBM este aceasta
> http://www.magicfoxmedia.ro/temp/thecaseagainstooxml.pdf
S-ar putea ca asta să nu fie pe internet: un răspuns al
Microsoft la criticile IBM menționate mai sus:
http://www.magicfoxmedia.ro/temp/rebuttal_to_the_case_against_open_xml.pdf
În plus, poate folosește la ceva să vă zgâiți și la bla-bla-ul să zicem
oficial al Microsoft România, deși în tot textul nu se spune de
fapt nimic nou (asta e la fel ca atunci când au scos E7 și au făcut
mare tam-tam că iată ce lucru minunat la IE7, navigarea cu taburi ! (mă
rog, file :), când de fapt ei cred că sunt ultimii care au implementat
asta):
(stați liniștiți, chestia cu „stimați colegi” nu se adresează membrilor
acestei liste :):
===
Stimați colegi,
Formatul Open XML îmbunătățește gestiunea fișierelor și a datelor,
recuperarea datelor și interoperabilitatea cu sisteme de tip
line-of-business. Orice aplicație ce suportă XML acum poate accesa și
consuma date din noul format de fișiere.
Open XML este o arhivă ZIP care conține următoarele componente:
· Proprietățile documentului
· Cod XML particularizat (metadata, sau informații suplimentare despre
date)
· Cod integrat, macro-uri
· Schemele documentului
· Chart-uri
· Imagini, sunete, video-uri
· Comentarii
Prin această structură modulară, apar mai multe beneficii:
· Integrare ușoară a informațiilor de business în documente – deoarece
datele sunt XML, în aceste documente se pot aduce ușor și refolosi
informații din sisteme ERP, CRM sau din orice sursă de date care
suportă tehnologia XML.
· Interoperabilitate – standardul XML fiind la baza formatului Open
XML, schimbul de date între aplicații și sisteme de tip
line-of-business este simplificat. Fără a necesita acces la aplicațiile
Microsoft Office, soluțiile pot modifica informații dintr-un document
Open XML, sau pot crea documente Open XML folosind unelte și tehnologii
pentru manipularea codului XML. Noul format permite crearea arhivelor
de documente fără a folosi Microsoft Office.
· Robustețe și eficiență – formatul Open XML fiind modular, un document
poate fi ușor recuperat în caz de alterare accidentală (de exemplu
apariția unor „bad-uri” pe hard-disc). Într-o mare proporție documentul
poate fi refăcut, și se pierd doar componentele alterate (de exemplu o
imagine, sau un fișier de sunet), ceea ce permite organizațiilor să își
păstreze mult mai bine documentele senzitive la un cost redus.
· Eficiență – fișierele Open XML fiind fișiere ZIP, dimensiunea lor
scade considerabil – documentele Open XML sunt cu până la 75% mai mici
decât fișiere binare comparabile. Acest tip de compresie aduce și
reduceri de cost semnificative, deoarece reduce spațiul-disc ocupat de
documente, și reduce traficul necesar pentru a transporta documente
între rețele intranet sau chiar pe Internet.
· Securitate îmbunătățită – se poate identifica ușor codul integrat din
documentele Open XML, și se poate analiza specific acel cod pentru
identificarea unor acțiuni potențial periculoase din partea celor care
au integrat acel cod în documentul Open XML – vorbim aici de obiecte
OLE sau cod VBA.
· Compatibilitate – Open XML permite o maximă compatibilitate cu
milioanele de documente existente.
De ce să existe încă un alt format de documente? Răspunsul ni-l dă
industria: pentru flexibilitate! Să luăm exemplul imaginilor – câte
formate avem la dispoziție? JPG, GIF, BMP, și am enumerat doar trei
dintre ele! Fiecare are beneficiile sale, iar utilizatorii le doresc pe
toate pentru a le folosi în contexte specifice. Similar, utilizatorii
trebuie să poată folosi formatul de documente standardizat pe care îl
doresc. Mai mult, pentru o mai bună integrare și interoperabilitate
între formatele standard de documente, a apărut o aplicație, cu
sprijinul Microsoft, care face conversia între documente de tip ODF și
Open XML.
Pentru mai multe informații, vă rog nu ezitați să mă contactați.
Cu stimă,
Tudor Galos| Windows Business Group Lead
Microsoft Romania|
visit www.windowsvista.ro
===
Mişu Moldovan
[snip]
> 3. Poate știți sau poate nu, ISO este pe cale de a standardiza formatul
> Open XML propus de Microsoft, format care stă la baza Offieceului 2007
> (format care cu un fel de plugin se poate folosi și pe Office 2003).
>
> Cele mai multe discuții pe care le-am auzit sunt sterile, fără a
> cunoaște de fapt despre ce este vorba concret. Cel mai vehement
> argument invocat (contra) este acela că ce ne mai trebuie un nou format
> de vreme ce avem deja standardizat formatul OpenDocument de la OOo.
> Microsoft susține că formatul va fi liber, fără restricții de licență,
> iar faptul că este un format și adițional și și complicat provine de la
> necesitatea de a fi 100% compatibil cu volumul enorm de documente
> Microsoft Office deja existente în lume, lucru imposibil de realizat cu
> formatul actual de la OOo.
>
> Documentul cu propunerea de standard este enorm, adică are vreo 6000
> de pagini. Partea bizară este că ISO (sau ECMA, că nu știu exact care
> cu care) dorește un răspuns rapid din partea comunității internaționale
> dacă "da" sau "nu".
Am pus în discuţie şi sâmbătă seara chestia asta. Nu s-a zis mare
lucru, dar au existat câteva reacţii negative. Personal, dacă m-ar
întreba cineva, aş zice „NU”. Din ranchiună, probabil...
[snip]
--
mişu
Nicu Buculei
> 3. Poate știți sau poate nu, ISO este pe cale de a standardiza formatul
> Open XML propus de Microsoft, format care stă la baza Offieceului 2007
> (format care cu un fel de plugin se poate folosi și pe Office 2003).
>
> Cele mai multe discuții pe care le-am auzit sunt sterile, fără a
> cunoaște de fapt despre ce este vorba concret. Cel mai vehement
> argument invocat (contra) este acela că ce ne mai trebuie un nou format
> de vreme ce avem deja standardizat formatul OpenDocument de la OOo.
> Microsoft susține că formatul va fi liber, fără restricții de licență,
> iar faptul că este un format și adițional și și complicat provine de la
> necesitatea de a fi 100% compatibil cu volumul enorm de documente
> Microsoft Office deja existente în lume, lucru imposibil de realizat cu
> formatul actual de la OOo.
Cit de posibil sau imposibila este compatibilitatea 100% cu vechile
documente este imposbil de spus in lipsa specificatiilor pentru vechole
formate ale Microsoft.
> Documentul cu propunerea de standard este enorm, adică are vreo 6000
> de pagini. Partea bizară este că ISO (sau ECMA, că nu știu exact care
> cu care) dorește un răspuns rapid din partea comunității internaționale
> dacă "da" sau "nu".
[...]
> Ca să revin, întrebarea mea este dacă știți sau ați auzit de vreo
> obiecție referitoare la acest standard, obiecție care să merite
> ridicată la acea întâlnire de la ASRO. Nu mă refer la obiecții gen
> „lua-v-ar dracu' cu monopolul vostru”, ci la ceva mai punctual :)
Documentul IBM pe care l-ai amintit face o treaba foarte buna in a lista
obiectiile, deci oricine ar incerca sa arguenteze ar spune lucruri deja
enuntate acolo. Nu vreau sa intru intr-un flamewar si sa caracterizez
raspunsul Microsoft, il las la interpretarea fiecaruia.
Ca o scurta sinteza, in documentul IBM sint insirate o serie de obiectii
deordin tehnic si politic. Cele mai importante 3 argumente cred ca ar
putea fi considerate:
- asa cum ai spus, existenta unui standard pentru documente. Doua
standarde pentru acelasi lucru nu genereaza decit incompatibilitate,
diverse entitati creaza documente conform staandardelor ISO, unii in ODF
altii in OOXML, dar nu pot interschimba documentele, pentru ca
standardele sint incompatibile. Atunci la ce mai sint bune standardele?
Pentru a convinge guvernele mai usor sa cumpere anumite aplicatii?
- dimensiunea standardului de la MS: este atit de mare (mult mai mare ca
numar de pagini comparat cu ODF) incit este foarte dificil sa fie
implementat in totalitate de catre ceilalti vendori, rezultatul va fi ca
numai MS Office il va putea implementa in totalitate.
- cu toate ca documentul este atit de mare, contine portiuni de genul:
"aceasta sectiune va fi afisata ca in WW8" sau "ca in Office 95", fara a
descrie ce inseamna asta, de unde sa stie ceilalti cum sa implementeze?
Microsoft raspunde ca astea sitn optionale, dar un document care contine
asa ceva (produs de Microsoft Office) va afisa aceste sectiuni optionale
incorect, din lipsa de informatii. Revine intrebarea: atuni la ce a fost
bun standardul?
O sa fac si o scurta referire la citatul din Tudor Galos pe care l-ai
dat: este corect ca exista diverse formate pentru stocarea imaginilor,
dar 1) nu sint standarde ISO (ca despre standarde ISO vorbim), el a dat
ca exemple printre altele GIF si BMP si 2) sint foarte bine delimitate
ca utilitate, JPEG e bun pentru fotografii, PNG pentru diagrame, nu sint
interschimbabile (sau ma rog, se pot folosi unul in locul celuilalt asa
cum poti folosi un spreadsheet pe totst de procesor de text). Aducind
comparatia lui la suitele office, nu este ca si cum JPEG ar fi ODF si
PNG OOXML, ci mai degraba JPEG ar fi procesor de text si PNG
spreadsheet, fiecare cu utilitati diferite, nu identice.
O sa mai mentionez ca standardul OOXML este implementat numai de
Microsoft iar ODF de mai multe entitati: Sun in StarOffice,
OpenOffice.org in OOo, IBM in Lotus Workplace, Google in Google Docs &
Spreadsheets, KDE in KOffice, GNOME in AbiWord/Gnumeric si multi altii.
In inchiere subliniez si o tactica clasica a Microsoft: formatul lor se
numeste Office Open XML, special pentru a induce confuzia cu Open Office.
--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com
my OpenOffice.org pages: http://ooo.nicubunu.ro
Open Clip Art Library: http://www.openclipart.org
my cool Fedora wallpapers: http://fedora.nicubunu.ro/wallpapers/
Mişu Moldovan
>
> > Mai mult ca sigur că pe internet sunt tone de comentarii pe tema
> > asta. Pentru scurtarea timpului, obiecția IBM este aceasta
> > http://www.magicfoxmedia.ro/temp/thecaseagainstooxml.pdf
>
> S-ar putea ca asta să nu fie pe internet: un răspuns al
> Microsoft la criticile IBM menționate mai sus:
> http://www.magicfoxmedia.ro/temp/rebuttal_to_the_case_against_open_xml.pdf
Nu sunt prea în temă cu discuţia asta, dar am văzut azi pe ştiri că în
US tocmai le-a fost respins standardul OOXML:
http://arstechnica.com/news.ars/post/20070811-microsoft-one-vote-short-of-fast-track-ooxml-iso-standardization.html
Am mai dat şi de http://www.noooxml.org .
--
mişu
Nicu Buculei
>
> Nu sunt prea în temă cu discuţia asta, dar am văzut azi pe ştiri că în
> US tocmai le-a fost respins standardul OOXML:
> http://arstechnica.com/news.ars/post/20070811-microsoft-one-vote-short-of-fast-track-ooxml-iso-standardization.html
Sint convins ca ai citit si ai inteles, dar pentru cei care nu au vazut
stirea si nu au mers pe articolul din link: acolo nu s-a respins totusi
ideea de OOXML ca standard ISO ci doar aprobarea lui *rapida* (fast track).
Motivul a fost ca multe dintre entitati au avut unele obiectii si nu au
avut incredere ca Microsoft va adresa obiectiile daca se continua fast
track.
Insemnatatea efectiva este intr-adevar ca nu se mai poate vorbi de
aprobare curind, se intra intr-o procedura luuuuuunga, dar multe se mai
pot schimba cu lobby.
--
nicu
Mihai Capotă
Degeaba SUA vor vota „Nu" dacă Microsoft cumpără voturile multor altor țări.
Cel mai trist este că Massachusetts, statul care a pornit toată
mișcarea pentru standarde, tocmai a acceptat OOXML ca format deschis.
Puteți vedea întreaga istorie la
http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=20051216153153504
Mişu Moldovan
>
> Mişu Moldovan wrote:
> >
> > Nu sunt prea în temă cu discuţia asta, dar am văzut azi pe ştiri că
> > în US tocmai le-a fost respins standardul OOXML:
> > http://arstechnica.com/news.ars/post/20070811-microsoft-one-vote-short-of-fast-track-ooxml-iso-standardization.html
>
> Sint convins ca ai citit si ai inteles, dar pentru cei care nu au
> vazut stirea si nu au mers pe articolul din link: acolo nu s-a
> respins totusi ideea de OOXML ca standard ISO ci doar aprobarea lui
> *rapida* (fast track).
Haha, subtil, subtil... Dar nu, nu am citit, doar am văzut pe ştiri şi
mi-am adus aminte de problema ridicată de Cristi Secărică. Într-adevăr,
se pare ca s-a respins doar aprobarea lui „pe repede înainte” :) .
--
mişu
Cristian Secară
> Nu sunt prea în temă cu discuţia asta, dar am văzut azi pe ştiri că în
> US tocmai le-a fost respins standardul OOXML:
> http://arstechnica.com/news.ars/post/20070811-microsoft-one-vote-short-of-fast-track-ooxml-iso-standardization.html
> Am mai dat şi de http://www.noooxml.org
Discuțiile despre cât de bun sau prost este OOXML se pot întinde
probabil pe ani de zile. Ce lipsește prntru a putea trage o linie (s-a
văzut și la discuțiile de la ASRO) sunt:
- capacitatea de dialog între părți; fiecare își susține punctul de
vedere într-un mod forțat și arogant
- o definire a obiectivelor; am în vedere că un standard poate fi sau
nu standardul standardelor în termeni absoluți; citez din definiţia
unui standard aşa cum apare pe saitul ASRO la
http://www.asro.ro/romana/standard/scopstd.html (articolul 1.1.1)
„Ghidul ISO/CEI 2:1996 defineşte standardul ca fiind un document,
stabilit prin consens şi aprobat de către un organism recunoscut, care
asigură, pentru uz comun şi repetat, reguli, linii directoare sau
caracteristici pentru activităţi sau rezultatelor lor, cu scopul de a
se obţine gradul optim de ordine într-un anumit context.”.
După părerea mea, în forma actuală, OOXML se apropie foarte mult de
definiția de mai sus.
Mihai Capotă
1. Despre ce consens a fost vorba în creearea OOXML?
Microsoft a scris standardul fără să se consulte cu nimeni, l-a trecut
prin ECMA ca să beneficieze de aprobarea unui „organism recunoscut"
fără nicio modificare și acum vrea să obțină aprobarea ISO/IEC în
regim „fast track".
2. Crezi că OOXML este un standard pentru „uz comun"?
Standardul nu poate fi implementat în totalitate de cineva care nu are
acces la vechile formate binare Microsoft menționate în specificație.
Standardul nu respectă calendarul multor țări în care zilele libere nu
sunt sâmbăta și duminica.
3. În ce fel gradul optim de ordine se obține promovând două standarde
echivalente?
Mă refer desigur la ISO/IEC 26300 (ODF). Microsoft ar putea foarte
bine să contribuie la dezvoltarea acestui standard în loc să-l
submineze.
Sunt multe, multe alte probleme cu OOXML. Eu evidențiat doar câteva
care sunt strict legate de definiția de la ASRO.
Indicațiile de vot din regulamentul ISO/IEC pentru „fast track" spun:
„Conditional approval should be submitted as a disapproval vote."
Așadar, un vot aprobator pe 2 septembrie înseamnă susținere necondiționată.
Acest document nu poate deveni standard ISO/IEC în starea actuală,
fără nicio legătură cu faptul că este propus de Microsoft.
Cristian Secară
> Cristi, am câteva întrebări legate de definiția pe care ai citat-o:
> [...]
E prea mult de răspuns, sau mai bine spus prea mult de gândit pentru a
putea răspunde, așa că o să fac asta după data de 27 august. Acum sunt
plecat prin coclauri și nu am timp real pentru e-mailuri stufoase fizic
sau mental.
rsandu2007
aderări la Google numai ca să-ţi pot răspunde la postare...
Cunoscând ce ai făcut şi ce faci pentru folosirea normală a limbii
române în IT, nu pot să înţeleg cum te poţi crampona de poziţia pro-
Microsoft la ASRO.
IMHO, în problema OOXML ASRO s-a comportat *jenant*, dovedind că
suntem o ţară bananieră. Nu fiindcă a votat pro-Microsoft, ci fiindcă
o mână de oameni îşi permit să vorbească neîntrebaţi în numele unei
ţări întregi, ignorând cu dispreţ tot restul comunităţii IT din
România.
Înaintea votului, nu s-a publicat nici un singur articol într-o
revistă de largă circulaţie IT din România.
Nu am văzut un blog, o dezbatere, ceva...
Nimic, absolut nimic. Un grup de firme mari, toţi suporteri Microsoft
- şi unii financiar interesaţi, să spunem drept, fiindcă fără vânzarea
de cutii Microsoft nu le merge business-ul ! - s-au întâlnit pe şest,
în cel mai curat stil mafiot şi au pus-o de un mic abuz de putere...
Profitând de faptul că ei sunt mari, alţii sunt mici, iar cei mai
mulţi sunt neinformaţi asupra subiectului...
Singurul loc unde s-a mai discutat câte ceva a fost lista TIC-Lobby -
pe care, când dai un post, îţi vin automat 100 de out-of-office
autoreply-uri de la Microsoft România !
Ne mai mirăm acum că, dacă te uiţi la http://www.noooxml.org/petition
, e plin de români care rostesc cuvântul acela englezesc de patru
litere la adresa Microsoft ?
Până pe 2 septembrie, când se ţine votul ISO - şi nu numai ! - invit
orice utilizator român bine intenţionat pe http://www.openoffice.ro,
pe http://rsandu.myblog.ro şi apoi pe http://www.noooxml.org/petition-ro
. Şi, vă rog, anunţaţi pe cât mai mulţi, poate mai putem "spăla" ceva
pe obrazul României - singura ţară care a zis "YES, without comments"
monopolului Microsoft !
Răzvan
http://www.linuxwill.go.ro
Cristian Secară
> Cristi, pentru Dumnezeu, am trecut prin tot şirul ăsta de logări şi
> aderări la Google numai ca să-ţi pot răspunde la postare...
Eh, se mai cer și sacrificii :)
> Cunoscând ce ai făcut şi ce faci pentru folosirea normală a limbii
> române în IT, nu pot să înţeleg cum te poţi crampona de poziţia pro-
> Microsoft la ASRO.
Nu mă cramponez. Privesc însă lucrurile din perspectiva unui
utilizator, nu al unui programator. Nu ca utilizator de MS Office, ci
ca utilizator al diverselor aplicații care se bazează pe documente MS
Office (mă raportez mai ales la cele profesionale din domeniul meu de
televiziune, deh). Documente Word care se importă la prompter sau la
subtitrare. Documente Excel pe care se bazează playlist-ul de emisie
sau grafica de emisie.
În zona asta Open Document nu există. Open Document ? Ce-i aia ?
> IMHO, în problema OOXML ASRO s-a comportat *jenant*, dovedind că
> suntem o ţară bananieră. Nu fiindcă a votat pro-Microsoft, ci fiindcă
> o mână de oameni îşi permit să vorbească neîntrebaţi în numele unei
> ţări întregi, ignorând cu dispreţ tot restul comunităţii IT din
> România.
Că suntem bananieră, de acord. Dar de ce suntem bananieră ? Pentru că
habar n-avem cum trebuiesc tratate problemele astea.
M-am mai certat pe tema asta și pe lista TIC-Lobby. De unde tot scoateți
că „o mână de oameni îşi permit să vorbească neîntrebaţi în numele unei
ţări întregi” ?
Mâna aceea de oameni sunt cei care sunt preocupați să facă parte din
diverse asociații pe care le leagă un scop comun oarecare, de obicei
legat de afaceri.
În categoria asta intră și standardizarea.
Mâna aceea de oameni ar fi trebuit de fapt să fie foarte numeroasă și
diversificată, dar n-a fost așa. De ce ? Pentru că în viața de zi cu zi
pe români nu îi interesează să existe reguli. La noi totul „merge
și-așa”. Standardele sunt o inutilitate.
Și acuma iată a apărut un standard scris de Microsoft. Dintr-o dată
lumea s-a trezit brusc că există standarde și vai ce ne facem că o mână
de oameni își permit să le citească doar pentru ei, așa cum au făcut și
până acum, de fapt.
Orice firmă serioasă trebuie să aibă un mecanism (departament sau
individ desemnat) care să țină sincronizat (informațional vorbind)
managementul intern cu ce se petrece în lumea din afară. Dacă sună un
clopoțel undeva, treburile se pun în mișcare în departamentele
vizate și/sau implicate.
Cei care sunt membri ai comitetului tehnic ASRO pe tematica discutată
aici au aflat de acest standard prin intermediul ASRO. Că l-au luat
în serios sau nu este treaba lor, fiecare după scop, necesități,
pricepere, etc..
Cei care n-au aflat la timp despre acest standard și votul pe marginea
lui este strict PROBLEMA LOR. Trebuiau de la început să aibă în vedere
că în general există o multitudine de standarde în domeniul IT care
le-ar putea afecta afacerea, nu doar ăsta. Sunt de acord că majoritatea
sunt neimportante pentru România sau limba română, dar asta nu schimbă
cu nimic lucrurile.
Plus că nu este obligatoriu să participi la facerea sau adoptarea unui
standard. Pe unii îi interesează doar un standard ca atare și eventual
implementarea și/sau respectarea lui.
Pe alții îi mai interesează să aibă eventual și un cuvânt de spus.
Aceștia din urmă sunt membri ai comitetelor tehnice. Din câte știu eu
oricine poate fi membru al acestor comitete.
> Înaintea votului, nu s-a publicat nici un singur articol într-o
> revistă de largă circulaţie IT din România.
Cine ar fi trebuit să scrie asta ? Sau cine a împiedicat pe cine să
scrie așa ceva ?
Iar pe o asemenea problemă eu cred că internetul este mai cuprinzător
decât orice articol pe tema asta.
Nu știu: la vremea adoptării standardului Open Document a fost vreun
articol „într-o revistă de largă circulaţie IT din România” ?
> Nu am văzut un blog, o dezbatere, ceva...
Foarte rău dacă nu a existat așa ceva. Pe de altă parte, eu cred că sunt
foarte puțini aceia care ar fi în stare să judece la rece diversele
aspecte ale unui asemenea standard complicat, fără să apară flameuri
care nu folosesc la nimic, sau mai rău, umplu blogurile de spam încât
nu se mai poate filtra informația utilă.
> Nimic, absolut nimic. Un grup de firme mari, toţi suporteri Microsoft
> - şi unii financiar interesaţi, să spunem drept, fiindcă fără vânzarea
> de cutii Microsoft nu le merge business-ul ! - s-au întâlnit pe şest,
> în cel mai curat stil mafiot şi au pus-o de un mic abuz de putere...
Greșit. S-au întâlnit în urma organizării acelei întâlniri de către
ASRO, adică organismul afiliat ISO, *la cererea ISO*, întâlnire anunțată
cu vreo două luni înainte.
> Profitând de faptul că ei sunt mari, alţii sunt mici, iar cei mai
> mulţi sunt neinformaţi asupra subiectului...
Asta că sunt neiformați, sunt de acord. Iar cei mici ar trebui să
învețe de la cei mari.
> Singurul loc unde s-a mai discutat câte ceva a fost lista TIC-Lobby -
> pe care, când dai un post, îţi vin automat 100 de out-of-office
> autoreply-uri de la Microsoft România !
Și ce-i cu asta ? Mie asta îmi spune un singur lucru: există un interes
în a afla ce gândesc „ceilalți”, posibil util afacerii.
Așa ar trebui să facă toți. Sunt convins că nu urmăresc doar TIC-Lobby
și de asemenea nu cred că fac asta de amorul propriu, ci pentru că așa
le impune modelul de afacere.
> Ne mai mirăm acum că, dacă te uiţi la http://www.noooxml.org/petition
> , e plin de români care rostesc cuvântul acela englezesc de patru
> litere la adresa Microsoft ?
M-am uitat și eu la un moment dat pe www.noooxml.org și nu am găsit
nimic constructiv. Nu credc că o să mai calc pe acolo, pentru că în
afară de „nu” altceva nu am văzut.
> Şi, vă rog, anunţaţi pe cât mai mulţi, poate mai putem "spăla" ceva
> pe obrazul României - singura ţară care a zis "YES, without comments"
> monopolului Microsoft !
De la ASRO ni s-a spus așa:
- dacă votul este YES, atunci nu este nevoie de comentarii, deși
acestea pot să existe opțional
- dacă votul este NO sau abținere, atunci acestea trebuiesc comentate
în mod obligatoriu
Mai am totuși un comentariu de făcut: deși eu consider că vina
fundamentală pentru participare limitată la vot aparține în primul rând
românilor pentru atitudinea lor generală de anti-reguli, totuși
consider că și ASRO are o parte din vină. Nu că nu a făcut publică
această acțiune, ci pentru că nu a anunțat din timp comitetul tehnic
CT210 din care fac și eu parte că obiectul de activitate al
acestui comitet include și acest standard. Numele de azi a lui CT210
este „Seturi de caractere și codări”. Habar n-am avut că de fapt se
ocupă cu „Seturi de caractere codate, limbaje de procesare şi descrieri
de documente, interfeţe utilizator”. Retrospectiv vorbind însă, nu cred
că ar fi schimbat cu ceva lucrurile.
Poate că s-ar fi putut (sau poate că chiar s-ar mai putea) anula votul
din acest motiv (și cere revotarea), dar eu nu doresc să fac asta.
Trebuia să mă trezesc atunci, nu acum, iar atunci pe loc nu mi-a trecut
prin cap asta. Asta e, am îmbătrânit și a început să se vadă ...
În rest, cum am mai spus și cu altă ocazie, un standard se poate
revizui, completa sau amenda. *Dacă* OOXML va deveni un standard ISO,
se va supune acestor reguli. Însăși faptul că este supus unui vot arată
că face parte dintr-un mecanism.
(mai am de răspuns și mesajului lui Mihai Capotă, continui eventual și
acolo pe unele idei)
Mişu Moldovan
> > Ne mai mirăm acum că, dacă te uiţi la
> > http://www.noooxml.org/petition , e plin de români care rostesc
> > cuvântul acela englezesc de patru litere la adresa Microsoft ?
>
> M-am uitat și eu la un moment dat pe www.noooxml.org și nu am găsit
> nimic constructiv. Nu credc că o să mai calc pe acolo, pentru că în
> afară de „nu” altceva nu am văzut.
E un site al cărui hostname începe cu „no”, deci m-aş feri de aşteptări
nerealiste (constructivitatea nu începe cu „nu”). Nu mă aştept ca un
site gen „www.nosmoking.com” să aibă şi chestii constructive privind
fumatul. Ba aş zice că e un site al naibii de negativist, dar aşa şi
trebuie să fie.
În altă ordine de idei, discuţii interesante au fost şi pe /. zilele
astea: http://it.slashdot.org/article.pl?sid=07/08/18/2348230 .
[snip]
--
mişu
Lucian Constantin
in limba romana cu computadorul trebuie:
1. Sa ai o intelegere destul de avansata a standardelor ISO8859-2/16/
utf8 cu cedile/utf8 cu virgulite.
2. Sa ai o tastatura romaneasca pe care nu o fabrica nimeni.
3. Drivere de tastatura sau scripturi xmodmap pe care le instalezi
singur.
4. Sa editezi documentele intr-un format pe care il implementeaza o
singura firma si al carui software costa mai mult decat salariul mediu
lunar din Romania.
Interesant! Nu stiu cum ii ajuta aceste standarde pe utilizatorii
romani neprofesionisti, sa vedem daca ii ajuta pe cei implicati direct
in domeniul IT. Un grup de chinezi fac o evalulare a ms-ooxml si ajung
la concluzia ca pentru a-l implementa ar trebui sa muncesti cam 5 ani
de zile data fiind complexitatea standardului (6000 de pagini) si
numarului de patente pe care trebuie sa le ocolesti.
http://news.xinhuanet.com/english/2007-08/13/content_6523467.htm
Sentimentul este impartasit de industrie, iar raspunsul pare a fi "no
thanks". De regula, cand ISO vine cu un standard fantezist si fara
nici un fel de justificare tehnica, comunitatea IT il ignora in mod
politicos. Nimeni nu spune nimic, toata lumea isi vede de treaba ca si
cand standardul respectiv nu ar exista. In cazul ms-ooxml ceva s-a
intamplat si comunitatea a inceput sa vocifereze. Exista cazuri
extreme precum Elvetia, unde se vorbeste despre darea in judecata a
organizatiei nationale de standardizare.
http://www.groklaw.net/article.php?story=2007081708383138
In Suedia reprezentantul IBM a parasit sala de vot in semn de protest,
ceea ce constituie un semnal foarte sonor pentru toti cei implicati in
industria IT.
http://www.os2world.com/content/view/14868/1/
Tot din Suedia avem o idee foarte buna cum functioneaza toata treaba:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20070829070630660
Lista poate continua, cel putin eu nu am mai vazut atata rezistenta
exprimata public de comunitate. Cred ca se pun bazele unui boicot,
lucru foarte rar in cazul unui standard.
Revenind pe meleagurile noastre, cred ca nu va asteptati ca o firma sa
investeasca bani si resurse materiale in implementarea unui standard
bazat pe declaratia clovnului asta
http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/archives/tic-lobby.200707/date/article-58.html
ca a favorizat standardul din motive practice si ideologice, nu
tehnice.
Cu scuzele de rigoare, atitudinea "intalnire anuntata cu doua luni
inainte" nu face dacat sa dauneze imaginii destul de proaste pe care o
au deja organizatiile de standardizare implicate.
> un standard se poate revizui, completa sau amenda
Asta daca a fost acceptat de industrie de la bun inceput. As zice ca
un standard are o singura sansa, intodeauna prima. Odata ce si-a
pierdut credibilitatea, degeaba il mai revizuiesti/completezi/
amendezi.
Pe scurt, nu cred ca vom vedea prea curand softuri de titrare de filme
in format ms-ooxml.
Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net
Cristian Secară
> Stati putin sa vedem daca am inteles corect. Deci, daca vrei sa scrii
> in limba romana cu computadorul trebuie:
> 1. Sa ai o intelegere destul de avansata a standardelor ISO8859-2/16/
> utf8 cu cedile/utf8 cu virgulite.
> 2. Sa ai o tastatura romaneasca pe care nu o fabrica nimeni.
> 3. Drivere de tastatura sau scripturi xmodmap pe care le instalezi
> singur.
Dacă vrei doar să bagi în priză un calculator, nu trebuie să știi despre
normele obligatorii de protecție și deparazitare și standardele
asociate. În schimb dacă vrei să fabrici o sursă de calculator, atunci
va trebui să studiezi serios, să cheltuiești pe implementarea unor
metode și soluții de protecție la incendiu și deparazitare, eventual să
plătești o sumă oarecare de bani organismelor care certifică că ce ai
fabricat corespunde normelor și standardelor.
Similar, dacă vrei să folosești un calculator ca să scrii românește nu
trebuie decât să-l aprinzi și să te pricepi să folosești un maus și
o tastatură. În schimb dacă vrei să fabrici o aplicație care să poată
să scrie românește, trebuie să investești în diverse chestii,
trebuie eventual să cunoști și normele românești de scriere,
legislația, precum și unele standarde care de la caz la caz mai costă
și bani.
> 4. Sa editezi documentele intr-un format pe care il implementeaza o
> singura firma si al carui software costa mai mult decat salariul mediu
> lunar din Romania.
Problema asta este inventată. Cine te obligă să folosești formatul
OOXML, indiferent dacă va ajunge sau nu standard ? Dacă nu poți
financiar, n-ai decât să folosești o aplicație care costă mai puțin și
care eventual folosește alt format.
Până înainte de povestea cu OOXML ca standard, mai auzeam pe unul sau
altul cum lăuda OpenOffice că poate reproduce într-o măsură destul de
mare formatele Microsoft binare. Acuma dintr-o dată s-a gripat ?
Un standard nu poate fi impus prin lege, ci doar recomandat. Chestia cu
„de facto” este altă poveste.
> Interesant! Nu stiu cum ii ajuta aceste standarde pe utilizatorii
> romani neprofesionisti, sa vedem daca ii ajuta pe cei implicati direct
> in domeniul IT. Un grup de chinezi fac o evalulare a ms-ooxml si ajung
> la concluzia ca pentru a-l implementa ar trebui sa muncesti cam 5 ani
> de zile data fiind complexitatea standardului (6000 de pagini) si
> numarului de patente pe care trebuie sa le ocolesti.
Pe mine asta mă lasă rece. Să invoci complexitatea unui standard pentru
a-l ocoli mi se pare o aberație. Unde scrie că un standard trebuie să
fie simplu, sau că trebuie să se limiteze la 5999 de pagini ?
> Sentimentul este impartasit de industrie, iar raspunsul pare a fi "no
> thanks". De regula, cand ISO vine cu un standard fantezist si fara
> nici un fel de justificare tehnica, comunitatea IT il ignora in mod
> politicos. Nimeni nu spune nimic, toata lumea isi vede de treaba ca si
> cand standardul respectiv nu ar exista. In cazul ms-ooxml ceva s-a
> intamplat si comunitatea a inceput sa vocifereze.
Adică cam ca la noi. La noi aproape nimeni din administrația publică nu
scrie corect românește, deși aici vorbim de-acum de ignorarea unei legi,
nu de un standard prăpădit.
Nu văd de ce trebuie mai întâi adoptat și după aia ignorat. Dacă ISO
propune ceva care comunitatea IT nu dorește, propunerea trebuie
rejectată prin vot. D'aia există mecanismul de votare.
> Exista cazuri extreme precum Elvetia, unde se vorbeste despre darea
> in judecata a organizatiei nationale de standardizare.
Dacă au motiv, n-au decât. Dacă motivul se dovedește a fi corect, bravo
lor.
> In Suedia reprezentantul IBM a parasit sala de vot in semn de protest,
> ceea ce constituie un semnal foarte sonor pentru toti cei implicati in
> industria IT.
Asta cu IBM-ul cu mine n-o scoți la capăt.
După părerea mea IBM-ul a cules de pe internet observațiile (corecte,
de altfel, nu toate, dar majoritatea) împotriva adoptării OOXML ca
standard și își susține punctul de vedere pe baza lor ca și când ar
veni de la „specialiștii lor”.
Undeva în specificațiile OOXML vine vorba la un moment dat de formatul
bitmap. Nimeni, nici măcr IBM, nu a remarcat că nu se precizează despre
ce format de bitmap este vorba. Acesta poate fi de vreo patru feluri,
unul dintre ele fiind format OS/2, inventat mai demult de IBM. Cum de
n-a remarcat IBM asta ? Pentru mine asta pare a fi o indicație la ce
spuneam adineaori, anume că n-au stat ei să studieze prea mult ci doar
au cules ce au studiat alții.
Dar problema mea cu IBM nu este asta.
IBM a aruncat la coș cu bună știință sistemul de operare OS/2, care la
vremea resprectivă era o chestie genială pe platorma Intel. De fapt nici
măcar pe vremea când era dezvoltat activ nu l-au promovat în niciun
fel și practic a fist un produs care nu a existat în afara granițelor
SUA și eventual Germaniei. Pe vremea aia nu exista Linux, sau în tot
cazul nimic comparabil la nivel de desktop. Au stopat dezvoltarea OS/2
în favoarea Windows-ului.
După aia au cumpărat Lotus și au stopat dezvoltarea Lotus SmartSuite, o
suită de birotică foare bună la vremea respectivă și cu multe atuuri
demne de luat în considerare la o eventuală evaluare comercială. Dar ce
folos, au aruncat-o la coș și pe asta. Au stopat Lotus SmartSuite în
favoarea MS Office.
Așa că dă-mi un alt exemplu sau argument, în care să nu aud de IBM și
fără linkuri care includ în adresă nume defuncte prin crimă.
> Lista poate continua, cel putin eu nu am mai vazut atata rezistenta
> exprimata public de comunitate. Cred ca se pun bazele unui boicot,
> lucru foarte rar in cazul unui standard.
Nu prea știu eu așa foarte clar ce-i aia un boicot, dar dacă există
motive întemeiate, nu văd de ce trebuie apelat la un boicot în loc de a
apela la un vot de tip NU, adică respectarea mecanismului firesc.
> Revenind pe meleagurile noastre, cred ca nu va asteptati ca o firma sa
> investeasca bani si resurse materiale in implementarea unui standard
> bazat pe declaratia clovnului asta
Domnul Dan Matei nu este un clovn, ci președintele comitetului tehnic
CT210. În această calitate a supervizat ședința. Funcția pe care o are
în cadrul comitetului tehnic nu-i dă dreptul la votare (ci doar la
supervizarea și consemnarea voturilor celorlalți).
> Cu scuzele de rigoare, atitudinea "intalnire anuntata cu doua luni
> inainte" nu face dacat sa dauneze imaginii destul de proaste pe care o
> au deja organizatiile de standardizare implicate.
Tot ce se poate. După cum am mai spus, vina este împărțită, cu ponderea
mai mare spre cei care nu s-au îngrijit să fie informați în general de
tot ce înseamnă standardizare în domeniul lor de activitate, nu doar
acum că s-a vehiculat numele Microsot undeva pe-acolo.
> Asta daca a fost acceptat de industrie de la bun inceput. As zice ca
> un standard are o singura sansa, intodeauna prima. Odata ce si-a
> pierdut credibilitatea, degeaba il mai revizuiesti/completezi/
> amendezi.
Ok, e un punct de vedere corect.
> Pe scurt, nu cred ca vom vedea prea curand softuri de titrare de filme
> in format ms-ooxml.
Formatul fizic de titrare nu, pentru că presupune alte criterii.
În tot cazul, eu am contribuit la achiziționarea unor softuri pentru
prompter, de exemplu. Softul achiziționat poate citi formatul MS .doc.
Probabil că versiunile viitoare vor putea citi formatul MS .docx,
indiferent dacă acesta va fi sau nu standard.
Jani Monoses
> 4. Sa editezi documentele intr-un format pe care il implementeaza o
> singura firma si al carui software costa mai mult decat salariul mediu
> lunar din Romania.
Problema asta este inventată. Cine te obligă să folosești formatul
OOXML, indiferent dacă va ajunge sau nu standard ? Dacă nu poți
financiar, n-ai decât să folosești o aplicație care costă mai puțin și
care eventual folosește alt format.
Pai daca va fi decalarat 'standard' unic in administratioa publica cum il vom ocoli
cei care nu cumparam sau piratam MS Office?
Până înainte de povestea cu OOXML ca standard, mai auzeam pe unul sau
altul cum lăuda OpenOffice că poate reproduce într-o măsură destul de
mare formatele Microsoft binare. Acuma dintr-o dată s-a gripat ?
Da, ia timp pana implementeaza corect mai ales ca o problema in acest standard din
cate am citit e ca unele detalii nu sunt specificate destul incat sa poate fi implemetate.
De mult timp o porblema atribuita OO sau celorlalte suite free era ca-s proaste din cauza
ca nu arat la fel ca in windows. Era o paret vna lor, buguri, dar o paret era formatul secret MS
Acum e mai deschis, dar tot neclar.
Deci da, nu se adopta un standard pana nu e raspandit si facuit de mai mult lume. Cum cu raspandirea
Vista sunt probleme si implicit si cu OO se incearca invers, cumparat dreptul la standard ca dupa aceea
nu are de ales omul si trebuie sa ia singura aplicatie ce implementeaza corect.
La fel ca acum cu toate programele de la administratia publica (scrise in FOX pt MSDOS sau VB) esti obligat
sa ai un windows, daca incep sa le dea documenet in docx ce alegere o sa avem?
Un standard nu poate fi impus prin lege, ci doar recomandat. Chestia cu
„de facto" este altă poveste.
> Interesant! Nu stiu cum ii ajuta aceste standarde pe utilizatorii
> romani neprofesionisti, sa vedem daca ii ajuta pe cei implicati direct
> in domeniul IT. Un grup de chinezi fac o evalulare a ms-ooxml si ajung
> la concluzia ca pentru a-l implementa ar trebui sa muncesti cam 5 ani
> de zile data fiind complexitatea standardului (6000 de pagini) si
> numarului de patente pe care trebuie sa le ocolesti.
Pe mine asta mă lasă rece. Să invoci complexitatea unui standard pentru
a-l ocoli mi se pare o aberație. Unde scrie că un standard trebuie să
fie simplu, sau că trebuie să se limiteze la 5999 de pagini ?
Orice trebuie sa fie simplu nu doar un standard :)
Complexitatea duce birocratie, lipsa de transparenta, ambiguitate, toate pierzatoare
de vreme.
Jani
Cristian Secară
> Pai daca va fi decalarat 'standard' unic in administratioa publica
> cum il vom ocoli cei care nu cumparam sau piratam MS Office?
Nu știu, există într-adevăr perspectiva manipulării legislative.
Indirect, dar posibil. Dar asta este posibil (mai dificil) și fără
OOXML, standardizat sau nu.
> Da, ia timp pana implementeaza corect mai ales ca o problema in acest
> standard din cate am citit e ca unele detalii nu sunt specificate
> destul incat sa poate fi implemetate.
Eu am citit despre două tipuri de specificații nespecificate: unele
care ei zic că sunt opționale, pentru citirea documentelor vechi
scrise cu Word Perfect sau Office 95-97, și altele care par
importante. Pentru acestea din urmă ei au zis asta: „The cited example
can be clarified during the Ballot Resolution Process by adding precise
definitions for the list styles referenced in the paper.”.
Eu am un document scris cu Word 2003 care conține și un cuprins. Acel
cuprins nu este afișat dacă deschid documentul cu OO. Pentru mine
*asta* se cheamă incompatibilitate, nu dacă scrisul se încadrează în
pagină cu 2 pixeli mai sus sau mai jos.
N-am de unde să știu dacă specificația pentru acel cuprins este
pomenită și comprehensivă în OOXML, dar n-am remarcat ca vreuna dintre
observații să facă referire la probleme critice, ca cea din exemplul
meu (deși, firește, asta poate să nu însemne nimic).
Însă a face scandal pe marginea nespecificării autoSpaceLikeWord95,
care privește doar antichități, mie mi se pare nod în papură. Asta e,
așa consider eu. Nu pot să le pun în același cântar cu criticile legate
de existența unor specificații proprii paralele în loc de referiri la
alte standarde ISO existente, de exemplu.
> Deci da, nu se adopta un standard pana nu e raspandit si facuit de
> mai mult lume.
Asta da, sunt de acord. Dacă ar fi existat mai multă concentrare pe
un astfel de aspect, poate că votul la ASRO ar fi fost clătinat.
Deși mă-ndoi și de asta. Unele voturi au fost trimise în scris, fără
participare la discuții. E corect tehnic, dar asta poate crea o breșă
de securitate ...
Acum că răspund la ideea asta, îmi dau seama ce a lipsit: un document
ghid, mai clar decât cel de la IBM (ceva pe puncte, cu căsuțe bifabile),
la care să se se poată da un fel de punctaj, chiar și prin e-mail. Dacă
ar fi fost un tabel, chiar și mic, în care votanții să-și fi pus
punctual un V sau X și la observații și la răspunsurile Microsoft la
observații, poate că lucrurile individuale ar fi fost mai clare, nu o
părere așa la grămadă, din care nu rezultă clar cine cu ce a fost de
acord sau dacă s-au conștientizat problemele și chiar și soluțiile
posibile. Mă tem însă că n-avea cine să facă asta ... (nu e simplu)
> Orice trebuie sa fie simplu nu doar un standard :)
În ziua de azi totul este complicat :)
Ce simplu era pe vremuri, aveam CP/M, puteam să modific la el aproape
orice printr dezasamblare. Da' s-au dus vremurile alea ... Știam totul
despre Z80 (și hardware și software). Azi dacă pierd vremea să învăț
un procesor, când zic gata, am aflat aproape tot, sunt tare, constat că
a fost scos din fabricație și a apărut altceva.
Acum și standardele țin pasul cu vremea ...
Lucian Constantin
Emailul lui a ajuns un hit pe internet, celebritatea costă. Îmi rezerv
dreptul să-l critic, tipul este plătit de guvern, guvernul plătit din
taxe, etc. Ar trebui sa aibă o poziţie neutra, nu de fanboy microsoft.
Jobul lui este strict tehnic, nu ideologic.
Recapitulare, ce se întâmplă pe alte meleaguri, adică nu în republici
bananiere:
Elveţia: ne dam în judecata sau nu?
Spania, Portugalia, Italia, Columbia: cei care vroiau să voteze nu, nu
au fost lăsaţi să voteze. Se suspectează cumpărare de voturi.
Suedia: Un număr de firme au fost plătite pentru a vota da. O firmă a
votat de două ori. Votul iniţial da a fost anulat, urmează a fi
înlocuit cu o abţinere.
Ungaria: votul iniţial da anulat, ghici de ce?
Norvegia: Votul unui număr de firme a fost cumpărat degeaba. Vot final
nu, motivul invocat complexitatea standardului. (exact ce-i explicam
lui Cristi)
Danemarca: O firmă recunoaşte că a fost contactată pentru a vota
"ideologic". În parlament se discuta presiunea pusă de guvern pe
institutul de standardizare. Votul urmează.
India, China, Brazilia, Canada: un nu hotărât.
Franţa: În timpul şedinţei, reprezentantul microsoft o ia razna şi îi
insultă pe reprezentanţii ministerelor interne, justitie şi aparare
naţională că sunt servitori ai unei republici bananiere. Urmează un
non, avec des strigături.
surse:
http://www.groklaw.net
http://www.desktoplinux.com/news/NS2810967760.html
http://www.consortiuminfo.org/standardsblog
http://fussnotes.typepad.com/plexnex/2007/08/france-no-with-.html
Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net
Mihai Capotă
> (mai am de răspuns și mesajului lui Mihai Capotă, continui eventual și
> acolo pe unele idei)
Cristi, sper că n-ai uitat de întrebările mele.
Cristian Secară
> Cristi, sper că n-ai uitat de întrebările mele.
Nu, am scris deja mesajul dar nu mi-a plăcut ce am scris (adică nu
reflectă corect ce gândesc), așa că trebuie să revin cu capul. Ce să
zic, până și subiectul este complicat, nu doar specificațiile în sine :)
Cristian Secară
> Emailul lui a ajuns un hit pe internet, celebritatea costă. Îmi rezerv
> dreptul să-l critic, tipul este plătit de guvern, guvernul plătit din
> taxe, etc. Ar trebui sa aibă o poziţie neutra, nu de fanboy microsoft.
> Jobul lui este strict tehnic, nu ideologic.
Din ce îl cunosc eu este un tip care în general gândește imparțial, dar
recunosc că din emailul lui a existat o lipsă: menționarea obiecțiilor
care au fost ridicate. Simpla afirmație că „am avut o procedura
furtunoasa” nu are darul de a explica nimic celor din afară (deși
repet: transparența față de cei care n-au binevoit să participe este
opțională, nu obligatorie).
Atunci la încheierea întâlnirii am convenit că ar fi util să fie făcut
un scurt material din care să rezulte și comentariile avute între
noi, că totuși nu ne-am strâns, am băut cafeaua, am zis da în cor și am
plecat. Dar având în vedere că nu era obligatoriu, habar n-am cine ar fi
trebuit să facă asta. Eu n-am avut chef, mai ales că în zilele următoare
am fost preocupat să verific tehnic câteva afirmații pro-Microsoft care
mi s-au părut suspecte (și care s-au dovedit a fi corecte, măcar vreo
80% cât am putut eu să verific).
Rămân la părerea că niște comentarii ar fi contribuit la o oarecare
credibilitate a acțiunii, chiar și dacă eventualele comentarii ar fi
fost ulterior comentate, criticate, ridiculizate, etc. la rândul lor de
lumea din afară.
Cristian Secară
> 1. Despre ce consens a fost vorba în creearea OOXML?
> Microsoft a scris standardul fără să se consulte cu nimeni, l-a trecut
> prin ECMA ca să beneficieze de aprobarea unui „organism recunoscut"
> fără nicio modificare și acum vrea să obțină aprobarea ISO/IEC în
> regim „fast track".
Eu văd consensul celor care până acum au utilizat formatul .doc
sau .xls (probabil și .pps sau ppt, nu știu), fără ca acesta să fi fost
XML și/sau standardizat. Cum am mai spus și într-un alt mesaj, nu
neapărat al suitei MS Office, ci al formatului de fișier.
După părerea mea scopul unui standard este de a satisface niște nevoi.
Cum se ajunge fizic la acele nevoi este treaba unor tehnicieni, dar
aceștia doar asigură satisfacerea nevoilor.
Ori în acest caz, aici apare un conflict: pe de o parte sunt cei din
zona managerială care vin și spun „dom'le, pe noi ne interesează
rezultatul, iar acesta este acest format, noi l-am folosit până acum
cu succes și vremă să îl folosim și în continuare, foarte bine că se va
standardiza”, iar pe de altă parte sunt cei din zona tehnică care vin
și spun „dom'le, ce vreți voi nu este bine”, sau eventual că „ne este
greu să facem sub altă formă ce ați făcut voi până acum, pentru că-i
prea complicat”.
Dacă mă pun de partea utilizatorilor de format fost .doc și .xls
(ceeace într-o măsură destul de mare și sunt, nu neapărat pe
calculatorul propriu ci în zona mea de activitate), îmi convine ca acel
format să devină și public și standardizat, cu condiția, firește, ca
formatul însăși să facă ce trebuie pentru toți utilizatorii (fără
discriminări, adică aici ar putea intra povestea cu zilele libere din
anul nu-știu-care, poveste care privește utilizatorii, nu tehnicienii).
Dacă mă pun de partea tehnicienilor, recunosc că anumite specificații
fac apel la metode proprii în loc de standarde deja existente (cum ar fi
poveștile cu ignorarea SVG, sau ocolirea standardele ISO referitoare la
criptare sau codul de țară (parcă)), numai că nu-mi rezultă de nicăieri
că asta ar fi o încălcare a normelor de standardizare. E mai mult
chestie de gust și eleganță. Cum am mai citit pe undeva, spre deosebire
de W3C, la ISO nu se cere ca standardele să fie neapărat „open”.
Și ca să mă întorc: consensul este al utilizatorilor, în timp ce
majoritatea discuțiilor interminabile se referă mai degrabă la aspecte
tehnice, de implementare. Înclin să cred că la ASRO a existat cu
precădere părerea și interesul utilizatorilor și a lipsit părerea pe
partea de implementare (pe scurt: nu a cerut nimeni părerea
tehnicienilor, chiar în propriile firme).
Cât despre votul prin email, mi-e clar că ori au votat în blind, ori
pur ca utilizare.
Sunt de asemenea convins că aprobarea din partea ECMA a venit fără
probleme din partea propriilor membri, utilizatorilor grei, cei care
mișcă industria.
Poate că acoperirea pe care o adresează ISO să fie de fapt mai a omului
de rând și de aici o discrepanță în acceptare ? Sau eventual
omul de rând se simte mai afectat de un standard ISO decât de o
asociație gen ECMA ? Posibil, nu m-am gândit la asta până acum.
Una dintre problemele care pare fără răspuns se referă la aspectele
juridice (patente și licențe). Ei (Microsoft) zic că specificațiile
sunt acoperite de o licență de promisiune (ceva cu „open nu-știu-ce
promise”). Sunt curios dacă în comitetele tehnice ale ator țări au fost
avocați care să fi putut descifra eventuale restricții ascunse în așa
fel încât acestea să fie evidențiate.
(e chiar o întrebare: a găsit cineva vreun link pe tema asta ? deci
argumente avocățești, nu păreri ale cititorilor de bloguri)
La chestia cu „fast track” sunt de acord că nu prea este în regulă. Ar
fi fost preferabil să fie pe slow track. Totuși se pare că timpul scurt
nu a fost un impediment pentru obiecțiile ridicate asupra
specificațiilor, iar la întâlnirea de la ASRO faptul era deja consumat:
s-a cerut votul despre OOXML, nu păreri dacă să fie pe repede sau pe
încet.
> 2. Crezi că OOXML este un standard pentru „uz comun"?
Cred că formatul vechi binar este pentru „uz comun”. Nu trebuie să
fac niciun efort ca să constat asta oriunde mă uit.
La prima vedere îmi pare că OOXML poate fi un înlocuitor firesc,
preferabil celui binar.
Sau poate că nu interpretez eu corect „uz comun” ? Pentru mine „uz
comun” înseamnă de exemplu că a trebuit să instalez Outlook (componenta
de email din MS Office) doar ca să-mi sincronizez agenda dintr-unul din
telefoanele mele mobile cu cea a celuilalt (că am două numere, implicit
telefoane, unul al meu și unul de la servici). Ce să fac dacă asta a
fost singura modalitate ? Cei care au făcut telefonul au considerat că
dacă ai telefon nu-știu-cum înseamnă că ești în zona de business, deci
implicit că folosești Outlook, că altfel cum ai putea să faci business ?
Probabil că aici mai este un aspect care a fovorizat acest tip de
abordare: ușurința cu care programatorii pe platforma Windows au acces
la funcții legate de formatele Office. Probabil (este o bănuială) că pe
Linux trebuie creat totul de la zero, pe când pe Windows multe
facilități există deja acolo.
> Standardul nu poate fi implementat în totalitate de cineva care nu are
> acces la vechile formate binare Microsoft menționate în specificație.
Din ce am citit eu este vorba de două tipuri de specificații
nespecificate: unele despre care ei zic că sunt opționale, pentru
citirea documentelor vechi scrise cu Word Perfect sau Office 95-97, și
altele care par importante.
În privința primelor, Microsoft zice asta: “It is important to note
that all compatibility settings are optional in nature - applications
may freely ignore all behaviors described within this section and these
settings should not be added unless compatibility is specifically
needed in one or more cases. The compatibility settings are provided
for backward compatibility with documents created in legacy
applications. As such, a number of the settings reference specific
applications and specific versions of those applications. This is
solely for backward compatibility reasons, and any of those settings
are ignorable.”
De ce n-aș fi de acord cu asta ?
În privința celorlalte, Microsoft zice asta: „The cited example can be
clarified during the Ballot Resolution Process by adding precise
definitions for the list styles referenced in the paper.”
Atunci la ASRO am zis: hai să vedem că se întâmplă ce au promis în
scris.
> Standardul nu respectă calendarul multor țări în care zilele libere nu
> sunt sâmbăta și duminica.
Din câte știu, asta este o problemă dacă data este pe la 1900 sau 1904.
Dacă despre asta este vorba (?), eroarea a fost introdusă de
Lotus 1-2-3, iar Microsoft a ales să păstreze compatibilitatea de pe
vremea aia.
La obiecța asta Microsoft spune asta: „On the surface, this may seem to
be an interesting argument against Open XML; however, this is
definitely a situation where the authors of the standard elected to
optimize for preserving the data in legacy documents. The potential
impact of altering the results of spreadsheet formula calculations was
deemed important by Ecma TC-45, based on feedback from people who use
software, not the people who develop it.”
Dcă mă pun în postură de utilizator, le dau dreptate.
Cei care sunt programatori sau idealiști vor strâmba din nas.
Care-i soluția ?
Aceeași problemă va persista indiferent dacă documentul Excel pe care îl
utilizez este binar sau OOXML. Dacă standardul nu va fi aprobat, și eu
și alții vom continua să folosim documente nestandardizate care în
anumite condiții interpretează greșit zilele libere ale anumitor țări.
Presupun că dacă folosesc OpenOffice și salvez ca .xls (pentru că asta
poate fi necesitatea mea), .xls-ul salvat va suferi de aceeași problemă.
Pentru cine contează, probabil că soluția va fi apelarea la un alt
format, standardizat sau nu, diferit de .123 sau .xls(x), care tratează
datele corect, numai că nu știu cum se va descurca cu situațiile care
cer formatul .xls(x).
Acum că discut despre asta, posibil ca vocile anti-OOXML ca standard
să aibă dreptate: n-am decât să folosesc OOXML în mod privat, dar nu
este cazul ca așa ceva să ajungă standard internațional.
> 3. În ce fel gradul optim de ordine se obține promovând două standarde
> echivalente? Mă refer desigur la ISO/IEC 26300 (ODF). Microsoft ar
> putea foarte bine să contribuie la dezvoltarea acestui standard în
> loc să-l submineze.
Deși sunt de acord cu acest punct, nu am aflat despre nicio prevedere
ISO care interzice existența a două sau mai multe standarde concurente.
Moral, e aiurea. Tehnic (reguli de standardizare), e indiferent.
Aceeași întrebare, care-i soluția ? Când trebuie să fim moraliști și
când pragmatici ?
> Sunt multe, multe alte probleme cu OOXML.
Sunt multe, dar nu chiar așa de multe dacă mă raportez la volumul
specificațiilor. Iar pe unele (puține) le-am analizat și nu mi-au părut
a fi probleme reale sau necorectabile.
Dacă specificațiile ajung să fie standard ISO atunci problemele pot fi
corectate în timp. Există promisiunea (scrisă) că unele dintre ele vor
fi corectate și/sau completate la „Ballot Resolution Process”. Poate că
cele mai importante, sau poate că nu, nu știu acum. Iar dacă acest
lucru nu se va întâmpla, atunci înseamnă că ceva este putred la ISO.
> Acest document nu poate deveni standard ISO/IEC în starea actuală,
> fără nicio legătură cu faptul că este propus de Microsoft.
Chiar nu știu ce să zic despre aspectul ăsta.
Dacă e să o iau așa, nici standardele de codare din seria 8859 n-ar fi
trebuit să fie publicate niciodată, pentru că suferă de o grămadă de
lacune. Unele probleme au rămas nerezolvate în ciuda greșelilor
cunoscute (vezi povestea cu ş și ţ cu sedilă din 8859-2) pe motiv că
dacă așa au apucat să fie nu se mai poate schimba nimic, fapt care ar
pleda pentru ce spui, adică mai întâi să fie corectat și abia apoi să
fie adoptat. Numai că în acel caz a existat un fel de clauză care
spunea că nu se recomandă să se revină asupra standardelor de codare de
caractere, pe când în cazul de față revizuirile sunt privite ca o
procedură normală. Sau așa am fost eu determinat să înțeleg.
*
Retrospectiv vorbind, eu am făcut o singură greșeală, importantă: n-am
gândit suficient de repede.
Când s-a pus problema întâlnirii comitetului tehnic CT210 pentru
votarea OOXML ca standard, eu am răsfoit specificațiile mai ales
urmărind aspecte de codare de caractere și eventual aspecte lingvistice,
că așa se numește comitetul tehnic. M-am concentrat pe ce ar putea
privi România și limba română.
Așa de amuzament m-am mai uitat și pe la alte chestii și am baleiat
superficial și internetul.
La începutul întîlnirii am întrebat de ce ne-am strâns noi să votăm așa
ceva, dacă pe noi ne privește codarea de caractere. Atunci mi/ni s-a
adus la cunoștină că de fapt comitetul tehnic din care fac parte
înglobează trei comitete tehnice echivalente de la ISO, cele pe care le
menționează și domnul Dan Matei în emailul lui de pe lista TIC-Lobby.
Pe românește ar fi „Seturi de caractere codate, limbaje de procesare şi
descrieri de documente, interfeţe utilizator”.
Nu mi-a trecut prin cap atunci pe loc să cer reprogramarea întâlnirii,
pe motiv că n-am fost informați corect, din vina ASRO. Din cauză că
citisem așa pe fugă diverse aspecte ale specificațiilor, m-am prins în
restul discuțiilor (adică nu eram chiar străin de cele discutate) și nu
m-am mai gândit la asta.
Faptul că n-am făcut asta atunci când trebuia, ghinion. După aia a fost
prea târziu și consider că ar fi fost penibil din partea mea să revin cu
ton plângăcios că uite ce ne-a făcut tanti profesoara.
Păcat totuși că nu s-a gândit chiar nimeni la asta.
Pentru cei prezenți n-ar fi contat deloc sau aproape deloc, dar poate
că făcându-se valuri ar fi aflat de întâlnirea asta și cei care au
dormit adânc în ignoranță și poate că la întâlnirea reprogramată ar fi
participat și ei. Adică asta cred eu că ar fi fost singura deosebire.
Dinspre partea mea, nu ștu. Poate că a doua oară aș fi fost mai critic,
cine știe ?
Mihai Capotă
În câteva ore o să aflăm rezultatul votului ISO așa că alte comentarii
nu mai au niciun rost.
Lucian Constantin
> În câteva ore o să aflăm rezultatul votului ISO a a că alte comentarii
> nu mai au niciun rost.
Aici gresesti, Mihai. Sa nu ai nici un fel da indoiala ca ms-ooxlm va
ajunge standard ISO. Tot ce avem noi de facut este sa-l discreditam,
ceea ce nu-i asa de greu dat fiind faptul ca lui microsoft nu-i stau
banii in buzunar. Procesul de standardizare ISO este atat de corupt ca
face sa paleasca in comparatie ce se intampla intr-o republica
traditional-bananiera precum Romania. Baietii au batut de mult
recordul de spaga stabilit in 1992 de primaria sectorului 1 Bucuresti.
Asadar keep posting!
Apropo, am inteles ca Danemarca tocmai a votat importiva. Au dat o
lista de 167 de probleme, le puteti gasi aici (64 pagini, pdf,
engleza):
http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=2791
Dupa parerea lor, standardul nu poate fi implementat in software fara
elucidarea celor 167 de mistere.
Ma intreb daca ASRO a reusit sa gaseasca ceva, daca a avut cineva ceva
de comentat, asta in afara de comentariile "profesioniste" ale sefului
pe listele de email - am dat un link intr-un post mai sus.
Balciul abia incepe,
Lucian
Lucian Constantin
http://www.groklaw.net din articolul cu Danemarca - la mine nu a mers!
Lucian Constantin a scris:
Andrei Popescu
>
> On Tue, 14 Aug 2007 16:56:24 +0200, Mihai Capotă wrote:
>
> > 1. Despre ce consens a fost vorba în creearea OOXML?
> > Microsoft a scris standardul fără să se consulte cu nimeni, l-a trecut
> > prin ECMA ca să beneficieze de aprobarea unui „organism recunoscut"
> > fără nicio modificare și acum vrea să obțină aprobarea ISO/IEC în
> > regim „fast track".
>
> Eu văd consensul celor care până acum au utilizat formatul .doc
> sau .xls (probabil și .pps sau ppt, nu știu), fără ca acesta să fi fost
> XML și/sau standardizat. Cum am mai spus și într-un alt mesaj, nu
> neapărat al suitei MS Office, ci al formatului de fișier.
Să fim serioși. E foarte clar că marea majoritate a utilizatorilor habar
n-au care e diferența dintre html, pdf, docx/odt.
> Probabil că aici mai este un aspect care a fovorizat acest tip de
> abordare: ușurința cu care programatorii pe platforma Windows au acces
> la funcții legate de formatele Office. Probabil (este o bănuială) că pe
> Linux trebuie creat totul de la zero, pe când pe Windows multe
> facilități există deja acolo.
Nu sunt un specialist, dar din câte știu acesta este exact motivul
pentru care circulă atâția viruși pe Windows dar nu și pe Linux.
> > Standardul nu poate fi implementat în totalitate de cineva care nu are
> > acces la vechile formate binare Microsoft menționate în specificație.
>
> Din ce am citit eu este vorba de două tipuri de specificații
> nespecificate: unele despre care ei zic că sunt opționale, pentru
> citirea documentelor vechi scrise cu Word Perfect sau Office 95-97, și
> altele care par importante.
>
> În privința primelor, Microsoft zice asta: “It is important to note
> that all compatibility settings are optional in nature - applications
> may freely ignore all behaviors described within this section and these
> settings should not be added unless compatibility is specifically
> needed in one or more cases. The compatibility settings are provided
> for backward compatibility with documents created in legacy
> applications. As such, a number of the settings reference specific
> applications and specific versions of those applications. This is
> solely for backward compatibility reasons, and any of those settings
> are ignorable.”
> De ce n-aș fi de acord cu asta ?
În opinia mea rezultatul final pentru utilizator va fi „am un docx
(parcă aceasta e extensia) și cu *orice altceva* în afară de MS Word
arată altfel. Deci toate celelalte programe sunt proaste!”
> În privința celorlalte, Microsoft zice asta: „The cited example can be
> clarified during the Ballot Resolution Process by adding precise
> definitions for the list styles referenced in the paper.”
> Atunci la ASRO am zis: hai să vedem că se întâmplă ce au promis în
> scris.
Și nu se putea menționa acest fapt? De ce răspunsul a fost „da, fără
comentarii”? Din cele de mai sus rezultă că de fapt ar fi fost
comentarii.
> > Standardul nu respectă calendarul multor țări în care zilele libere nu
> > sunt sâmbăta și duminica.
>
> Din câte știu, asta este o problemă dacă data este pe la 1900 sau 1904.
> Dacă despre asta este vorba (?), eroarea a fost introdusă de
> Lotus 1-2-3, iar Microsoft a ales să păstreze compatibilitatea de pe
> vremea aia.
Dacă am citit bine diversele analize este vorba de două probleme
diferite:
1. MS consideră (greșit) 1900 ca fiind an bisect
2. Variantele de calendar sunt foarte limitate, neluând în calcul
calendarele diverselor culturi (altele decât cea americană) și din câte
am înțeles nici nu prea e extensibil. În concluzie chinezii trebuie să
treacă la calendarul georgian (care nici ăla nu e respectat din cauza
problemei de la 1.)
> La obiecța asta Microsoft spune asta: „On the surface, this may seem to
> be an interesting argument against Open XML; however, this is
> definitely a situation where the authors of the standard elected to
> optimize for preserving the data in legacy documents. The potential
> impact of altering the results of spreadsheet formula calculations was
> deemed important by Ecma TC-45, based on feedback from people who use
> software, not the people who develop it.”
>
> Dcă mă pun în postură de utilizator, le dau dreptate.
> Cei care sunt programatori sau idealiști vor strâmba din nas.
> Care-i soluția ?
Un soft de convertire ar trebui să știe să convertească datele!
> > 3. În ce fel gradul optim de ordine se obține promovând două standarde
> > echivalente? Mă refer desigur la ISO/IEC 26300 (ODF). Microsoft ar
> > putea foarte bine să contribuie la dezvoltarea acestui standard în
> > loc să-l submineze.
>
> Deși sunt de acord cu acest punct, nu am aflat despre nicio prevedere
> ISO care interzice existența a două sau mai multe standarde concurente.
> Moral, e aiurea. Tehnic (reguli de standardizare), e indiferent.
> Aceeași întrebare, care-i soluția ? Când trebuie să fim moraliști și
> când pragmatici ?
În opinia mea acesta este cel mai bun exemplu de situație în care ar
trebui să existe un singur standard, chiar perfectibil (nici ODF nu este
perfect). De ce?
1. Se evită probleme de interoperabilitate (ăăă, cu ce program deschid
ăsta? Eu n-am așa ceva instalat ... dar se vede altfel ... acum trebuie
să refac toate formatările ... și multe alte asemenea)
2. Dacă nu sunt probleme de interoperabilitate (adică *TOATE* programele
utilizează *PERFECT* ambele formate (ceea ce nu se va întâmpla
niciodată) atunci de ce avem nevoie de două formate? Ca să nu se
plictisească programatorii? Aș prefera să rezolve bug-urile din
softurile respective (oricare ar fi ele).
Salutări,
Andrei
--
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
(Albert Einstein)
Cristian Secară
>> Atunci la ASRO am zis: hai să vedem că se întâmplă ce au promis în
>> scris.
> Și nu se putea menționa acest fapt? De ce răspunsul a fost „da, fără
> comentarii”? Din cele de mai sus rezultă că de fapt ar fi fost
> comentarii.
Păi au fost ceva comentarii, mai mult pe marginea documentului de la
IBM. La sfârșitul întâlnirii eu am propus să se consemneze așa, pentru
etenritate, că au fost și comentarii și să fie trecute în revistă, mai
mult ca să nu părem papagali 100% (chiar m-am exprimat verbal oarecum
în genul ăsta :) Doar că așa cum am mai spus, nu a avut cine să
concretizeze sugestia.
Cred că am mai menționat și pe lista TIC-Lobby că nu știu dacă
rezumatele întâlnirilor comitetelor tehnice pot fi sau nu publice. La
vremea standardului de tastatură eu am redactat sumarul întâlnirilor
(mai prost după prima, mai bine după ultima, în total fiind trei
întâlniri, pe parcursul aproape al unui an), dar toate au fost pentru
„uz intern”. Nu mi s-a cerut să fie altfel și habar n-am dacă aș fi
avut voie.
Și ca să mă întorc, problema acum a fost de la ASRO: nu ni s-a spus
ceeace a menționat Mihai Capotă aici pe listă acum vreo două săptămâni,
adică chestia cu „Conditional approval should be submitted as a
disapproval vote." și care am citit-o mai detaliat zilele trecute
undeva la un link menționat tot aici. Nu cred în nicio mișcare
subversivă: cred că expertul ASRO habar n-avea (și probabil că nu știe
nici acum).
Reproduc ce am scris zilele trecute: de la ASRO ni s-a spus așa:
- dacă votul este YES, atunci nu este nevoie de comentarii, deși
acestea pot să existe opțional
- dacă votul este NO sau abținere, atunci acestea trebuiesc comentate
în mod obligatoriu
După ce am citit ce spune omul ăsta aici
http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20070831151800414
îmi dau seama că de fapt fără un „NO, with comments” degeaba există
comments, adică obiecțiile se canalizează către cine ar trebui să
corecteze ceva (Microsoft) exclusiv pe canalele ISO, ori în caz de YES
aceste canale rămân înfundate.
Nereguli, ce să zic ... (cred că asta ar fi a treia neregulă
cunoscută; prima a fost cu neinformarea prealabilă despre domeniile de
acoperire a comitetului tehnic, a doua ar fi probabil lipsa unui
document rezumativ post întâlnire (măcar intern), iar a treia ar fi
asta cu informarea incorectă asupra chichițelor de votare)
Lucian Constantin
anulat din motive de spaga).
Pe masa o copie a standardului ms-ooxml. Imediat langa ea se afla
standardului ODF. Cred ca ideea de complexitate nenecesara devine
evidenta.
http://gergely.tomka.hu/kep/ooxmlvsodf.jpg
(sursa: http://www.groklaw.net)
Jani Monoses
vad ca multe tari re-voteaza sau amana votul. Eu am avut impresia ca odata
intamplat, mai ales ca deadline a trecut nu mai e nimic de facut.
La noi ar fi posibil asa ceva? Adica cine ar trebui sesizat sa fie sanse (slabe e drept)?
Motive ar fi - din lipsa de mediatizare pe de o pare si lipsa de initiativa si organizare pe
partea altora nu a fost prezenta care sa reprezinte proportional pe cei interesati din Romania.
Poate si procesul a avut ceva, si rezultatul unic (fara comentarii) al Romaniei pare sa reflecte
ca - dupa cum zicea si Cristian - nu erau foarte clare toate aspectele pentry toti participantii.
Jani
Nicu Buculei
> Chiar,
>
> vad ca multe tari re-voteaza sau amana votul. Eu am avut impresia ca odata
> intamplat, mai ales ca deadline a trecut nu mai e nimic de facut.
>
> La noi ar fi posibil asa ceva? Adica cine ar trebui sesizat sa fie sanse
> (slabe e drept)?
S-a votat duminica, rezultatele sint asteptate azi sau cel tirziu miine.
--
nicu
Jani Monoses
S-a votat duminica, rezultatele sint asteptate azi sau cel tirziu miine.
dar acum vad ca era data miercurea trecuta nu azi deci se referea la vinerea ce
tocami a trecut. My bad.
Jani
Mihai Capotă
Urmează să se discute comentariile țărilor care au votat și să se voteze
din nou în februarie 2008.
De data asta trebuie să ne implicăm mai mult și să obținem un vot
negativ și din partea României.
Mihai
Jani Monoses
Votul s-a încheiat. OOXML nu a fost aprobat.
Urmează să se discute comentariile țărilor care au votat și să se voteze
din nou în februarie 2008.
De data asta trebuie să ne implicăm mai mult și să obținem un vot
negativ și din partea României.
Foarte buna stire! De acord, trebuie sa fim mai activi, pt ca si din partea cealalta se va
depune un efort mai mare banuiesc
Jani
Cristian Secară
> De data asta trebuie să ne implicăm mai mult și să obținem un vot
> negativ și din partea României.
Să vă văd :)
Cristian Secară
>> Urmează să se discute comentariile țărilor care au votat și să se
>> voteze din nou în februarie 2008.
Ești sigur că urmarea este un nou vot pentru toată lumea ?
Mie de aici
http://www.iso.org/iso/newsandmedia/pressrelease.htm?refid=Ref1070
îmi rezultă doar că dacă obiecțiile vor fi soluționate în așa fel ca
cei cu NO să fie satisfăcuți și să își schimbe poziția, deci dacă
condițiile de procentaj vor fi aduse în pragurile necesare de acceptare,
atunci standardul va fi publicat.
Iar dacă să zicem că obiecțiile vor fi soluționate (de exemplu
documentul celor din Danemarca, punct cu punct), ce motiv va mai fi
pentru rejectare ? :)
Jani Monoses
On Tue, 04 Sep 2007 17:09:20 +0300, Mihai Capotă wrote:
> De data asta trebuie să ne implicăm mai mult și să obținem un vot
> negativ și din partea României.
mai bine partile interesate local.
Jani
Jani Monoses
documentul celor din Danemarca, punct cu punct), ce motiv va mai fi
pentru rejectare ? :)
potrivit pt standard.Dar in forma actuala si pt fast-trackl era de nedorit.
Cristi, sti cumva unde pot noii-treziti sa participe in aceste discutii, daca vor avea loc binenteles?
Cel mai apropiat loc ma gandesc ca ar fi tic lobby, dar poate sunt si alte forumuri online mai potrivite
inainte de intalniri propriu zise. O obiectie a celor pro ODF a fost ca nu si-au zis cuvantul.
Daca au ocazia cu luni inainte sa se pregateasca nu o sa mai poata aduce asta ca repros dupa vot.
Jani
Cristian Secară
> Cristi, sti cumva unde pot noii-treziti sa participe in aceste
> discutii, daca vor avea loc binenteles?
Nu știu nicun loc. Cunoscând și pe cei care sunt de fapt membri în
comitetul tehnic, chiar că mă-ndoi de o participare reală undeva.
Unele discuții șubrede au avut loc așa în timp chiar pe „lista”
comitetului tehnic. Aia nu este cu adevărat o listă, ci membrii sunt
trecuți expicit în câmpul To: sau Cc: de cel care scrie emailul. Aș zice
că pe vremea standardului de tastatură discuțiile au fost mai vii decât
acum cu OOXML. Atunci reprezentantul IBM a fost mai volubil și a fost
unul dintre cei cu păreri pertinente, pe când acum datorită poziției mai
oficiale (rigide aș zice) ca reprezentant al IBM mamă, luând în calcul
și părerea vădit în opoziție cu a celorlalți, reprezentantul a fost cam
îmbufnat :)
Eu zic în primul rând să afli care este procedura de asociere în
comitetul tehnic CT210 și să te pui acolo cât mai rapid, după aia vezi
tu unde comentezi. Așa în general e cam degeaba și costă vreo 200 de
lei anual, dar uite că din când în când contează ...
Am mai observat și altă problemă: majoritatea și-au asumat participarea
doar ca indivizi, nu ca reprezentanți ai firmelor din care fac parte.
Asta s-a văzut mai ales în cazul firmelor mici, pentru că de exemplu a
fost evident că reprezentanții Microsoft, IBM sau MCTI au vorbit în
numele companiilor sau ministerului.
> Cel mai apropiat loc ma gandesc ca ar fi tic lobby, dar poate sunt si
> alte forumuri online mai potrivite
Aș zice că lista TIC-Lobby este o listă useless ca să parafrazez pe
cineva de la Microsoft, dar este totuși bună uneori pentru răspândirea
de zvonuri. În rest, bleah, pe gustul meu.
> Daca au ocazia cu luni inainte sa se pregateasca nu o sa mai poata
> aduce asta ca repros dupa vot.
Păi, fă lobby unde poți :) Doar că mai întâi ar fi de aflat la ce ar fi
de făcut acel lobby.
Mişu Moldovan
[snip]
> Revenind pe meleagurile noastre, cred ca nu va asteptati ca o firma sa
> investeasca bani si resurse materiale in implementarea unui standard
> bazat pe declaratia clovnului asta
>
> http://beta.agora.ro/agora-bin/lwgate/TIC-LOBBY/archives/tic-lobby.200707/date/article-58.html
Haha, am citit şi io mailul menţionat, cu întârziere, că am fost plecat. E haios într-adevăr, dar „stilul este omul însuşi”... E un personaj cu umor domnul Dan Matei, l-am cunoscut pe vremea dezbaterilor pe tema noului standard de tastatură, unde a fost un participant activ şi relevant.
Poate nu toată lumea îi gustă auto-ironiile, dar asta e viaţa, un om e promovat cât timp e competent, până ajunge la limita propriei (in)competenţe, conform principiului lui Peter. Dan Matei pare conştient de propriile limite şi mai are resurse să facă şi haz pe tema asta, îl respect o dată în plus pentru asta.
--
mişu
Eddy Petrișor
> On 9/4/07, *Cristian Secară* <or...@secarica.ro
Subscriu. Dacă afli ceva suplimentar cum ne putem înscrie în chestia asta, vreu
și eu sa iau parte. Tocmai am fost contactat de cineva de la FSF Serbia în
legătură cu chestia asta și aș vrea să mă implic.
Legat de înscrierea aia cu cotizația de 200 lei anual, unde trebuie facută
--
Regards,
EddyP
=============================================
"Imagination is more important than knowledge" A.Einstein
Jani Monoses
Jani Monoses wrote:
> On 9/4/07, *Cristian Secară* <or...@secarica.ro
> <mailto:or...@secarica.ro>> wrote:
>
>
> On Tue, 04 Sep 2007 17:09:20 +0300, Mihai Capotă wrote:
>
> > De data asta trebuie să ne implicăm mai mult și să obținem un vot
> > negativ și din partea României.
>
>
> Nu neaparat vot negativ (desi din reflex asta as vrea si eu) dar unul
> corect, care sa reprezinte
> mai bine partile interesate local.
Subscriu. Dacă afli ceva suplimentar cum ne putem înscrie în chestia asta, vreu
și eu sa iau parte. Tocmai am fost contactat de cineva de la FSF Serbia în
legătură cu chestia asta și aș vrea să mă implic.
Legat de înscrierea aia cu cotizația de 200 lei anual, unde trebuie facută
O sa zic ce raspuns primesc, daca primesc.
Jani
Cristian Secară
> Subscriu. Dacă afli ceva suplimentar cum ne putem înscrie în chestia
> asta, vreu și eu sa iau parte. Tocmai am fost contactat de cineva de
> la FSF Serbia în legătură cu chestia asta și aș vrea să mă implic.
Poate te ajută la ceva răspunsul de la ASRO pe care l-a primit Răzvan
Sandu
http://rsandu.myblog.ro/post/2007/09/03/afl-m-de-la-asro...
Cristian Secară
> http://rsandu.myblog.ro/post/2007/09/03/afl-m-de-la-asro...
(vezi că url-ul e cu tot cu puncte-puncte)
Sorin Sbarnea
Se va reputea vota la noi? cand?
Cred ca in joc este o "friptura" foarte mare, de fapt cred ca este cel mai mare risc cu care s-a confruntat Microsoft pana acum si asta deoarece:
daca reusesc sa aprobe standardul inseamna ca:
- au castigat si ca vor face tot posibilul ca suportarea ODF sa fie cat tarziu facuta si cat mai defectuasa.
- ODF s-ar putea sa piarda teren chiar daca este net superior
- situatia actuala o sa ramana cam aceeasi timp de cel putin 10 ani - cee ce inseamna multi bani.
daca nu reusesc:
- probabil vor fi nevoiti sa treaca si ei pe ODF, dar asta nu va imaginati ca o sa scoata MS Office++ care sa lucreze nativ cu ODF pentru ca ar incepe lumea sa-si dea seama ca poate folosi si "alte" solutii.
- probabil ca trecerea globala la un format standard de documente office va deveni o certitudine
Eu mai am si un argument netehnic la care sigur nu cred ca exista un raspuns real/clar in favoarea votarii:
Cum ar avea utilizatorii de aplicatii office de castigat mai mult: daca se voteaza pentru sau contra OOXML.
Raspunsul meu este:
* alternativele sunt bune cu o exceptie: in cazul standardelor deoarece prea multe standarde suprapuse ingradesc schimbul de informatii.
* OOXML nu este munca mai multor firme
* exista o singura implementare si char si aceea incompleta.
* ar fi trebuit sa exista cel putin doua implementari complet independente care sa dovedeasca viabilitatea implementarii.
Cea mai penibila explicatie care am auzit-o pana acum este ca e bine sa existe mai multe standarde pe acelasi domeniu, ca ar fi sanatos. Existenta mai multor standarde este un efect al timpului si o problema generala ce trage economica in jos. E adevatat ca este normal sa apara standarde noi, imbunatatite, care sa se suprapuna peste cele vechi si care sa le imbunatateasca urmand sa le inlocuiasca, dar asta nu e cazul cu /propunerea/ OOXML care *nu* este o extensie a /standardului/ ODF.
PS. Personal cred ca toata initiativa OOXML este un fel de "buy some time".
--
Cu stima,
Sorin Sbarnea
INTERSOL SRL
Lucian Constantin
> documentul celor din Danemarca, punct cu punct), ce motiv va mai fi
> pentru rejectare ? :)
Motivul este real si suficient, se numeste coruptie. Nu cred ca ISO va
mai avea credibilitate in urma acestui proces. Ar fi bine ca baietii
sa-si voteze singuri un standard de decenta si bun-simt.
Apropo de obiectii, brazilienii vin cu o lista de 64, unele deosebit
de interesante:
" [...] lack of support for languages such as Chinese, Japanese and
Korean, and security issues including the possibility of password
breaches and vulnerability to viruses."
Deci sa inteleg ca pe lumea asta exista oameni destul de bine
pregatiti care pot sa citeasca un standard si pot sa gaseasca in el
probleme, inclusiv de securitate. Din pacate, nu este vorba despre
personalul ASRO.
Gasesc amuzanta faza cu chinezii, adica le ceri chinezilor sa aprobe
un standard care nu le suparta limba! Apropo, suporta "standardul"
limba romana? Vad ca brazilienii n-au mentionat nimic.
sursa:
http://www.itworldcanada.com/a/News/41c10c11-2ee9-4052-ba6c-93026ca1b1d4.html
Gasiti aici o lista a editoarelor care suporta ODF. Cand ai o asemenea
lista te numesti standard international. Fara o asemenea lista esti o
gluma proasta!
http://opendocumentfellowship.org/applications
Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net
Nicu Buculei
>
> Eu m-as inscrie in aceasta comitet, mai sunt si alti interesati?
> Se va reputea vota la noi? cand?
Eu nu sint firma ca sa ma pot inscrie, dar as sustine (donatie,
whatever) un non-profit de incredere care s-ar inscrie
--
nicu
Mihai Capotă
> On Tue, 4 Sep 2007 16:24:22 +0200, Jani Monoses wrote:
>
>>> Urmează să se discute comentariile țărilor care au votat și să se
>>> voteze din nou în februarie 2008.
>
> Ești sigur că urmarea este un nou vot pentru toată lumea ?
> Mie de aici
> http://www.iso.org/iso/newsandmedia/pressrelease.htm?refid=Ref1070
> îmi rezultă doar că dacă obiecțiile vor fi soluționate în așa fel ca
> cei cu NO să fie satisfăcuți și să își schimbe poziția, deci dacă
> condițiile de procentaj vor fi aduse în pragurile necesare de acceptare,
> atunci standardul va fi publicat.
N-am răspuns pentru că nu știam clar, dar acum sunt sigur. Uite ce spune
Grecia care a votat „Da” pe 2 septebrie:
„If the Ballot Resolution Group fails to resolve satisfactorily the
issues, then ELOT will reconsider its position and may cast a vote of
disapproval during the BRG meeting(s) according to article 13.8 of the
JTC1 directives, or may even appeal to the final adoption of the Standard.”
Citatul este de aici http://www.adjb.net/index.php?entry=entry070909-104641
Aici http://www.jtc1sc34.org/repository/0904.zip este o arhivă cu
comentariile țărilor care au votat pe 2 septembrie. Sunt mii de
comentarii. Nu văd cum ar putea fi soluționate.
Mihai
Nicu Buculei
>
> Aici http://www.jtc1sc34.org/repository/0904.zip este o arhivă cu
> comentariile țărilor care au votat pe 2 septembrie. Sunt mii de
> comentarii. Nu văd cum ar putea fi soluționate.
Pai nici nu trebuie solutionate toate, nici macar majoritatea, trebuie
solutionate suficiente incit un numar de tari care isi schimba decizia
sa completeze majoritatea necesara.
PS: unii se amuza cititnd raspunsul Iordaniei, J1N8726-27.doc, altii
observind formatul de fisier folosit pentru comentarii, .doc
--
nicu
Cristian Secară
> N-am răspuns pentru că nu știam clar, dar acum sunt sigur. Uite ce
> spune Grecia care a votat „Da” pe 2 septebrie: [...]
> http://www.adjb.net/index.php?entry=entry070909-104641
Ok, mersi. O să vorbesc cu domnul Dan Matei să vedem dacă există vreo
modalitate de a protesta pentru neregulile de la ASRO, chiar și așa
post-vot.
Citez dintr-un mesaj de-al meu anterior: „ Nereguli, ce să zic ...
([...] prima a fost cu neinformarea prealabilă despre domeniile de
acoperire a comitetului tehnic, a doua ar fi probabil lipsa unui
document rezumativ post întâlnire (măcar intern), iar a treia ar fi
asta cu informarea incorectă asupra chichițelor de votare)”.
Unul din scopuri ar fi încercarea de a strânge mai mulți membri votanți
în cunoștință de cauză, dar subliniez, _dacă_ folosește la ceva (ca
procedură viitoare, adică în cazul în care vor avea ocazia să-și
exprime părerea).
Mihai Capotă
> Unul din scopuri ar fi încercarea de a strânge mai mulți membri votanți
> în cunoștință de cauză, dar subliniez, _dacă_ folosește la ceva (ca
> procedură viitoare, adică în cazul în care vor avea ocazia să-și
> exprime părerea).
Folosește la ceva, chiar la asta m-am referit când am spus că sunt sigur.
Grecia pare dispusă să-și schimbe votul în februarie și face referire la
articolul 13.8 din directivele JTC1. Acest articol spune:
„13.8 At the ballot resolution group meeting, decisions should be
reached preferably by consensus. If a vote is unavoidable the vote of
the NBs will be taken according to normal JTC 1 procedures.”
Textul integral al directivelor se găsește aici
http://www.jtc1sc34.org/repository/0725.pdf
România poate vota „Nu” la BRM în februarie.
Mihai
Cristian Secară
> Folosește la ceva, chiar la asta m-am referit când am spus că sunt
> sigur.
Nu, nu te contraziceam pe tine, ci întrebam dacă folosește la ceva o
astfel de tentativă la noi în România :)
> România poate vota „Nu” la BRM în februarie.
Nu are cum să se vadă aici zâmbetul meu sceptic :)