cum se traduce: desktop
Adi Roiban
Care este traducerea agreată de voi pentru termenul „desktop”
1. desktop (netradus)
2. suprafaţă de lucru
3. birou
Mersi!
--
Adi Roiban
Alexandru Szasz
>
> Salut,
>
> Care este traducerea agreată de voi pentru termenul „desktop"
>
> 1. desktop (netradus)
> 2. suprafaţă de lucru
> 3. birou
>
spaţiu de lucru; aşa a tradus şi Microsoft, mi se pare suficient de clar
--
Alexandru Szasz
Robynhud
abandonat acum sintagma pentru că e prea lungă. În Windows XP în
franceză i se zice "Bureau". Deci a păstra "suprafaţă de lucru" pentru
română ar fi desuet şi nepractic (cine ar dori să spună "copiază
fişierul pe suprafaţa de lucru"?).
Alexandru Szasz
Mie „Copiază fişierul pe spaţiul de lucru" mi se pare de bun simţ.
Unele cuvinte din engleză sunt răspândite doar pentru că nu traduce
nimeni ca să existe o alternativă.
Nu subestimaţi nici puterea Windows-ului care cred că e responsabilul
popularizării cuvântului „folder", păstrat şi în traducerea
românească.
--
Alexandru Szasz
Cristian Secară
> spaţiu de lucru; aşa a tradus şi Microsoft, mi se pare suficient de
> clar
Așa era la XP. La Vista au revenit la desktop. O să verific ca să
confirm.
(și pe bună dreptate, cine zice altfel decât desctop ?)
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Ionel Mugurel Ciobica
Dacă te referi la un computer, atunci stație de lucru, terminal, PC, etc.
Dacă te referi la birou, atunci birou.
Dacă te referi la suprafața accesibilă administratorului de ferestre
atunci aș zice fundal.
În toate celelate cazuri merge suprafață de lucru.
Mugurel
Robynhud
"desktop". Evident că este o variantă la fel de proastă ca și
"folder".
"Spațiu de lucru" e un concept care se aplică fiecărui program în
parte (spațiul de lucru din Word, din Excel, etc.) și nu este
echivalent cu "suprafață de lucru", element al SO care există în afara
programelor. În engleză corespondentul lui "spaţiu de lucru" este
"workspace".
Robynhud
> Mie "Copiază fişierul pe spaţiul de lucru" mi se pare de bun simţ.
Sergiu Bivol
română, și poate fi declinat ușor. În plus, are și avantajul de a fi
scurt și alcătuit dintr-un singur cuvînt. Mai era, pare-mi-se, și în
franceză „bureau”... Deci, nu am văzut nici un argument rațional să
folosesc desktop sau ciudatul „Spațiu de lucru”. Părerea mea. Sper că
e acceptabilă.
Alexandru Szasz
Cristian Secară
> În KDE 4 am tradus integral ca „Birou”. E un termen familiar, în
> română, și poate fi declinat ușor.
Mie mi se pare deplasat. Mă duce cu gândul la costumul lui MunteAlb,
adică poate o fi el corect din anumite puncte de vedere, dar are un
neajuns major, nimeni nu îl folosește în vorbirea curentă și/sau
bulversează pe cei care se așteapăt să găsească un concept familiar,
sau măcar cunoscut și nu în ultimul rând despre care la nevoie pot să
întrebe pe cineva.
Dar nu numai asta. Termenul de „birou” poate fi perceput diferit. Când
sunt la servici și vorbesc la telefon cu cineva zic că sunt ori „la
studio” ori „la birou”. Pe vremuri mai puteam să fiu „la care”. Prin
„la birou” înțeleg că sunt undeva prin clădirea unde sunt birourile
(încăperile), nu că aș sta la vreo masă, asta prin contrast cu clădirea
unde se află studioul de filmare.
Taică-miu, care nu știe engleză aproape de loc, n-a stat la un birou
(mobilă) în viața lui. Pentru el „la birou” este echivalent cu „la
servici”.
Iar eu nu înțeleg aversiunea asta pentru un termen deja familiar și
punctual, precis. Cu ce sau pe cine încurcă că azi există hard (ware)
sau soft (ware) ? Sau hard disc ? Sau floppy disc ? („dați-mi și mie un
disc flopi vă rog”)
Robynhud
> On Fri, 25 Apr 2008 04:09:24 -0700 (PDT), Sergiu Bivol wrote:
> Mie mi se pare deplasat. Mă duce cu gândul la costumul lui MunteAlb,
> adică poate o fi el corect din anumite puncte de vedere, dar are un
> neajuns major, nimeni nu îl folosește în vorbirea curentă și/sau
> bulversează pe cei care se așteapăt să găsească un concept familiar,
> sau măcar cunoscut și nu în ultimul rând despre care la nevoie pot să
> întrebe pe cineva.
românesc pentru o noţiune care trebuie să fie familiară de la început
utilizatorului. Şi e şi chestia ai cu cratima, mulţi o să scrie
desktop-ul, desktop-urile şi nu cred că are cineva interesul să se
înmulţească cratimele. Desktop e perceput ca fiind englezesc şi o să i
se pună cratimă la fel ca lui mouse, indiferent de ce recomandări o să
vină de la lingvişti sau de la alţii. Am văzut pe net o chestie la
Gnome RO, unde se zice de punerea cratimei în funcţie de "consacrarea/
neconsacrarea" termenului în română, ceea ce evident este greşit, dar
este afirmat cu tărie.
---------------------
http://gnomero.sourceforge.net/sugestii.txt
* obişnium să folosim cratima în momenul în care articulăm
neologismele "neconsacrate":
icon-uri, host-ul, mouse-ului
însă nu punem cratimă în cazul neologismelor deja
"împrumutate"/consacrate:
fonturile
----------------------
Nimeni n-o să scrie "biro-ul", deci se scapă de cratima asta
zăpăcitoare.
Nu există termeni bulversanţi, lumea clicăie şi-şi dă seama ce fac în
cazul unor chestii simple cum e costum, căruia i se putea zice şi
blană, adică "programul îşi schimbă blana, dar năravul (stabilitatea)
ba".
> Dar nu numai asta. Termenul de „birou” poate fi perceput diferit. Când
> sunt la servici și vorbesc la telefon cu cineva zic că sunt ori „la
> studio” ori „la birou”. Pe vremuri mai puteam să fiu „la care”. Prin
> „la birou” înțeleg că sunt undeva prin clădirea unde sunt birourile
> (încăperile), nu că aș sta la vreo masă, asta prin contrast cu clădirea
> unde se află studioul de filmare.
> Taică-miu, care nu știe engleză aproape de loc, n-a stat la un birou
> (mobilă) în viața lui. Pentru el „la birou” este echivalent cu „la
> servici”.
trage de aici concluzia că folosirea lui "birou" în loc de "desktop" i-
ar deranja pe majoritatea utilizatorilor de programe în română. Şi
asta pentru că nu se ştie exact cum reacţionează ei, se ştie doar că
există, dar nu prea au fost văzuţi în "sălbăticie". Cred că nu se ştie
nici cum vorbesc, aşa de ascunşi se ţin, de parcă le-ar fi frică să nu
fie socotiţi inculţi pentru că nu folosesc programele în engleză.
> Iar eu nu înțeleg aversiunea asta pentru un termen deja familiar și
> punctual, precis. Cu ce sau pe cine încurcă că azi există hard (ware)
> sau soft (ware) ? Sau hard disc ? Sau floppy disc ? („dați-mi și mie un
> disc flopi vă rog”)
mai bun, foarte cunoscut de toţi, mai uşor de înţeles de începători şi
mai uşor de scris, fără riscul de greşeli de ortografie.
Cristian Secară
> Mie mi se pare foarte corectă opţiunea lui Sergiu Bivol, un termen
> românesc pentru o noţiune care trebuie să fie familiară de la început
> utilizatorului.
De ce pleci de la presupunerea asta ? Birou ca mobilă le este familiar
doar celor care știu ce-i aia să stai la birou (biroul fizic).
Nicu Buculei
> On Fri, 25 Apr 2008 06:52:25 -0700 (PDT), Robynhud wrote:
>
>> Mie mi se pare foarte corectă opţiunea lui Sergiu Bivol, un termen
>> românesc pentru o noţiune care trebuie să fie familiară de la început
>> utilizatorului.
>
> De ce pleci de la presupunerea asta ? Birou ca mobilă le este familiar
> doar celor care știu ce-i aia să stai la birou (biroul fizic).
Ba eu as zice ca noi astia care stam toata ziua la birou (mobila) avem
tendinta mai degraba sa asociem birou = serviciu.
--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com
Cristian Secară
(asta am remarcat mai târziu)
> Nimeni n-o să scrie "biro-ul", deci se scapă de cratima asta
> zăpăcitoare.
Argumentul gramatical este corect, dar cam subțire, zic eu.
> E un exemplu personal, nu poate fi aplicat şi la alţii. Nu se poate
> trage de aici concluzia că folosirea lui "birou" în loc de "desktop"
> i- ar deranja pe majoritatea utilizatorilor de programe în română.
Nu e vorba de a deranja, ci de a-l percepe în vreun fel, măcar
explicativ sau sugestiv. Acum că mă gândesc mai mult, mie mi se pare
chiar stupid. La regie sau la care de reportaj nu avem birouri, ci
pupitre. Unele dintre ele sunt ticsite de monitoare și alte prostii
tehnice.
Biroul cu care m-am obișnuit abia de vreo 4 ani încoace (din vreo 23 de
ani prin televiziuni) arată tridimensional, cu niște picioare late și
în cazul de azi și niște sertare pe roți. Nu are nici în clin nici în
mânecă cu nimic din ce am eu pe desktopul de pe laptop. Poate singurul
lucru comun sunt niște scheme, pe care le am și în calculator și fizic
pe masă (majoritatea în format A2).
> Nu e o aversiune, e o respingere bazată pe faptul că există un termen
> mai bun, foarte cunoscut de toţi, mai uşor de înţeles de începători şi
> mai uşor de scris, fără riscul de greşeli de ortografie.
Mai bun, mă-ndoi. Cunoscut de toți, discutabil. Fără risc de greșeli de
ortografie, da (deși nu aș percepe un așa mare *risc* nici altfel).
Biroul ca mobilă este ceva fizic, pot să bat în el.
Biroul ca servici este ceva abstract (iar de unii chiar de evitat).
Copiii știu ce-i aia un birou ? Eu zic că nu, dar sunt sigur că
majoritatea din fața unui calculator știu ce-i aia un desktop chiar
înainte de a învăța limba engleză.
Robynhud
şi în casele particulare, nu e neapărat asociată cu serviciul, mai
degrabă cu activitatea intelectuală. Mulţi copii de şcoală au acasă
birouri la care îşi fac lecţiile. De fapt multă lume în general are
birou acasă, e cea mai convenabilă mobilă dacă ai de lucru.
Robynhud
> On Fri, 25 Apr 2008 06:52:25 -0700 (PDT), Robynhud wrote:
> Nu e vorba de a deranja, ci de a-l percepe în vreun fel, măcar
> explicativ sau sugestiv. Acum că mă gândesc mai mult, mie mi se pare
> chiar stupid. La regie sau la care de reportaj nu avem birouri, ci
> pupitre. Unele dintre ele sunt ticsite de monitoare și alte prostii
> tehnice.
> Biroul cu care m-am obișnuit abia de vreo 4 ani încoace (din vreo 23 de
> ani prin televiziuni) arată tridimensional, cu niște picioare late și
> în cazul de azi și niște sertare pe roți. Nu are nici în clin nici în
> mânecă cu nimic din ce am eu pe desktopul de pe laptop. Poate singurul
> lucru comun sunt niște scheme, pe care le am și în calculator și fizic
> pe masă (majoritatea în format A2).
viaţă, pe care probabil nu o împărtăşeşte prea multă lume, dat fiind
domeniul de activitate. Nu ştiu de ce ar trebui căutată o
corespondenţă perfectă între un termen şi folosirea lui, nici
americanii nu fac asta la alegerea cuvintelor originale. Mouse este
cel mai bun exemplu, asemănarea cu un şoarece nu e nici pe deprate
perfectă, iar unele dispozitive relativ noi nici măcar nu mai seamănă
cu un şoarece, pentru că şi-au pierdut coada şi merg cu unde radio.
> Mai bun, mă-ndoi. Cunoscut de toți, discutabil. Fără risc de greșeli de
> ortografie, da (deși nu aș percepe un așa mare *risc* nici altfel).
> Biroul ca mobilă este ceva fizic, pot să bat în el.
> Biroul ca servici este ceva abstract (iar de unii chiar de evitat).
> Copiii știu ce-i aia un birou ? Eu zic că nu, dar sunt sigur că
> majoritatea din fața unui calculator știu ce-i aia un desktop chiar
> înainte de a învăța limba engleză.
pentru ei şi nici un producător n-ar produce ceva care nu se vinde.
Căutarea "birou pentru copii" are peste 2 milioane de rezultate în
Google.
Cristian Secară
> Copii ştiu foarte bine ce este un birou, magazinele au oferte speciale
> pentru ei şi nici un producător n-ar produce ceva care nu se vinde.
> Căutarea "birou pentru copii" are peste 2 milioane de rezultate în
> Google.
„birou pentru copii” (ca expresie) dă 9.140 de rezultate :)
Dar eu vorbeam de ce [cred eu că] au copiii concret acasă, nu ce au sau
ar putea avea o mână de copii cărora părinții le pot cumpăra un birou
dedicat.
Robynhud
> Dar eu vorbeam de ce [cred eu că] au copiii concret acasă, nu ce au sau
> ar putea avea o mână de copii cărora părinții le pot cumpăra un birou
> dedicat.
programele traduse li se adresează tuturor celor care nu ştiu engleza
sau preferă româna. Iar aceştia cred eu că ar prefera "birou" în loc
de "desktop", e mai familiar pentru ei, mai uşor de reţinut, de
înţeles şi de scris.
Dintre aceia care folosesc acum programe în engleză majoritatea n-o să
treacă niciodată la programe în română, indiferent de numărul de
cuvinte englezeşti pe care le-ar conţine acestea. E o chestie de
prestanţă în ochii multora faptul că pot să folosească un program în
engleză şi n-ar trece la limba română nici dacă traducătorii ar folosi
desktopul, mouse-ul, threadul, toolul, seedul/peerul şi mai ştiu eu
ce. A văzut cineva un convertit de la engleză la română, că eu n-am
auzit de aşa ceva, în afară de unii din traducătorii de programe,
normal.
Cristian Secară
> N-aş zice că se pune aşa problema, strict legat de copii, oricum
> programele traduse li se adresează tuturor celor care nu ştiu engleza
> sau preferă româna. Iar aceştia cred eu că ar prefera "birou" în loc
> de "desktop", e mai familiar pentru ei, mai uşor de reţinut, de
> înţeles şi de scris.
Nu știu ce să zic, eu prefer româna, dar nu știu să spun „de ce”.
Posibil că mi-e mai ușor de citit și înțeles. Deși teoretic știu mai
bine germana decât engleza (de fapt și practic, dar n-am exericțiu),
totuși nu m-aș grăbi să folosesc programe în germană (decât dacă n-aș
avea de ales).
Poate o fi și chestie de vârstă ? Mai demult (în urmă cu ~15 ani) și eu
mă prosteam cu englezisme, lucru care azi nu mă mai încântă de loc.
> Dintre aceia care folosesc acum programe în engleză majoritatea n-o să
> treacă niciodată la programe în română, indiferent de numărul de
> cuvinte englezeşti pe care le-ar conţine acestea. E o chestie de
> prestanţă în ochii multora faptul că pot să folosească un program în
> engleză şi n-ar trece la limba română nici dacă traducătorii ar folosi
> desktopul, mouse-ul, threadul, toolul, seedul/peerul şi mai ştiu eu
> ce. A văzut cineva un convertit de la engleză la română, că eu n-am
> auzit de aşa ceva,
Mda, interesantă temă ca să zic așa. O să mă gândesc ...
> în afară de unii din traducătorii de programe, normal.
În practică nu-i chiar așa normal. Am auzit frecvent chestii de genul
„eu traduc, dar nu folosesc niciodată programe traduse”, chiar mai des
decât invers. Oricum un lucru dăunător după părerea mea, pentru că nu
ai cum să traduci corect și firesc fără un feedback în primul rând
propriu.
În fine, ca să sumarizez de fapt o idee mai veche de a mea, atunci când
este vorba despre un concept nou, șansele ca o traducere să aibă succes
sunt zero. Nu că așa ar fi mai bine, ci că așa iese practic
(constatare).
Mausul este mai degrabă un concept (ce face el, rostul lui și modul de
utilizare), nu un obiect. La fel se întâmplă cu multe alte chestii noi
conceptual, cum ar fi fast food, supermarket, hipermarket, mall,
hardware, software, browser, online, robot, laser, bairam, de fapt cred
că și sutien, pentru că a susține țâțele cu un obiect vestimentar îmi
pare mai degrabă un concept, nou sau poate revoluționar la vremea lui.
Eu pe desktop și pe folder le pun în aceeași oală, adică a unor
concepte noi, de-acum rodate. Dacă crezi sau credeți că aveți șanse cu
altceva, succes, ce să zic ...
saltedlight
> On 25 Apr, 18:35, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> > Dar eu vorbeam de ce [cred eu că] au copiii concret acasă, nu ce au sau
> > ar putea avea o mână de copii cărora părinții le pot cumpăra un birou
> > dedicat.
>
> N-aş zice că se pune aşa problema, strict legat de copii, oricum
> programele traduse li se adresează tuturor celor care nu ştiu engleza
> sau preferă româna. Iar aceştia cred eu că ar prefera "birou" în loc
> de "desktop", e mai familiar pentru ei, mai uşor de reţinut, de
> înţeles şi de scris.
Am folosit câțiva ani ceea ce pentru unii este „banc de lucru”. Ca formă
și concept e aproximativ identic cu un birou. Îmi este familiar și dacă
aș folosi acest termen în loc de „desktop” nu aș avea nici o problemă,
ba, sincer să fiu, chiar aș prefera acest termen, sau chiar mai bine
„suprafața bancului de lucru”. Să nu uităm ca în limba româna există
foarte multe cuvinte omonime.
> Dintre aceia care folosesc acum programe în engleză majoritatea n-o să
> treacă niciodată la programe în română, indiferent de numărul de
> cuvinte englezeşti pe care le-ar conţine acestea. E o chestie de
> prestanţă în ochii multora faptul că pot să folosească un program în
> engleză şi n-ar trece la limba română nici dacă traducătorii ar folosi
> desktopul, mouse-ul, threadul, toolul, seedul/peerul şi mai ştiu eu
> ce. A văzut cineva un convertit de la engleză la română, că eu n-am
> auzit de aşa ceva, în afară de unii din traducătorii de programe,
> normal.
Acum nu mai folosesc programe în engleză și încerc să le evit, dar până
de curând eram total împotriva programelor traduse în limba română din
cauza conceptelor greșit înțelese, care mai mult mă încurcau decat să mă
ajute. Sunt cuvinte pe care încă nu le putem traduce complet din cauza
conceptului pe care îl reprezintă și poate că unii termeni ar putea fi
păstrați, dar asta e o alta discuție. Dacă nu ai văzut încă, vezi acum,
pentru că eu sunt un convertit de la engleză la română și nu sunt
traducător, încă.
Robynhud
> Am folosit câțiva ani ceea ce pentru unii este „banc de lucru”. Ca formă
> și concept e aproximativ identic cu un birou. Îmi este familiar și dacă
> aș folosi acest termen în loc de „desktop” nu aș avea nici o problemă,
> ba, sincer să fiu, chiar aș prefera acest termen, sau chiar mai bine
> „suprafața bancului de lucru”. Să nu uităm ca în limba româna există
> foarte multe cuvinte omonime.
prea "lucrează" pe "desktop", e mai mult acolo ca o suprafaţă de
depozitare a unor scurtături, iar lucrul cu ele se rezumă la mutarea
sau ştergerea lor. De aia "birou" e mai potrivit, nu este de genul "x
de y" (suprafaţă de lucru) şi sună pe înţelesul tuturor, fără a părea
pretenţios (cum mi se pare mie suprafaţă de lucru). Nu cred că va
exista vreo rezistenţă la adoptarea lui de către cei care folosesc
programe în română.
> Acum nu mai folosesc programe în engleză și încerc să le evit, dar până
> de curând eram total împotriva programelor traduse în limba română din
> cauza conceptelor greșit înțelese, care mai mult mă încurcau decat să mă
> ajute. Sunt cuvinte pe care încă nu le putem traduce complet din cauza
> conceptului pe care îl reprezintă și poate că unii termeni ar putea fi
> păstrați, dar asta e o alta discuție. Dacă nu ai văzut încă, vezi acum,
> pentru că eu sunt un convertit de la engleză la română și nu sunt
> traducător, încă.
că ai trecut la softuri în română pentru că ai observat că-s folosiţi
termeni englezeşti în traduceri, termeni care-ţi sună familiar şi ştii
ce înseamnă şi pe care nu vrei să-i schimbi. Se vede că te poţi adapta
uşor şi la termeni noi, cum ar fi cel propus de tine, "banc de lucru".
Deci nu ai o aversiune automată faţă de termenii româneşti care i-ar
înlocui pe unii englezeşti pe care i-ai folosit mult timp. Aversiune
automată au doar cei care nu vor folosi niciodată programe în română,
cei care nu pot fi mulţumiţi în nici un fel, cu nici o concesie.
Cristian Secară
> De aia "birou" e mai potrivit,
Uite un exemplu de traducere pe care eu o consider aiuristică și de
evitat, doar din cauza acelui birou. Dacă n-aș ști dinainte că de fapt
se referă la desktop, aș înțelege sau aș crede că înțeleg că este vorba
despre un mediu creat în principal pentru a mă ajuta la servici, adică
acolo unde este mediul biroului meu.
De fapt dacă nu ar fi existat firul ăsta de discuție cu desktopul și
biroul chiar nu știu ce aș fi înțeles:
===
Despre KDE 4
KDE 4.0 este un mediu de birou liber, inovator, ce conține o mulțime de
aplicații atît pentru utilizarea de zi cu zi, cît și în scopuri
specifice. Plasma este noul înveliș al mediului de birou dezvoltat
pentru KDE 4 care asigură o interfață intuitivă, ce facilitează
interacțiunea cu mediul de birou și aplicațiile. Navigatorul Konqueror
integrează mediul web cu cel de birou. Gestionarul de fișiere Dolphin,
vizualizatorul de documente Okular și Centrul de control al setărilor
de sistem completează mediul de birou.
===
(de la http://www.kde.org/announcements/announce-4.0.2-ro.php )
(înveliș este o variantă pentru skin ?)
După părerea mea traduceri de genul ăsta nu fac decât să accentueze
aversiunea pentru softuri cu interfața tradusă. Se încadrează în ce
spunea mai dineaori saltedlight cu „până de curând eram total împotriva
programelor traduse în limba română din cauza conceptelor greșit
înțelese, care mai mult mă încurcau decat să mă ajute.”. În acest
exemplu exact asta se întâmplă, mai mult încurcă decât ajută.
Ca și la traducerile Microsoft, câteva elemente minuscule precum
„revocare” pot submina munca imensă a restului traducerilor, care în
linii mari sunt bine făcute și altfel utile.
Robynhud
> După părerea mea traduceri de genul ăsta nu fac decât să accentueze
> aversiunea pentru softuri cu interfața tradusă. Se încadrează în ce
> spunea mai dineaori saltedlight cu „până de curând eram total împotriva
> programelor traduse în limba română din cauza conceptelor greșit
> înțelese, care mai mult mă încurcau decat să mă ajute.”. În acest
> exemplu exact asta se întâmplă, mai mult încurcă decât ajută.
corectă pentru "desktop environment". Şi "înveliş" pentru "shell" este
o alegere bună.
Aversiunea nu există faţă de programele traduse, ci faţă de limba
română şi ea se vede peste tot, nu numai la utilizatorii de
calculatoare. Singura "soluţie" este trecerea la romgleză, cu
dialectele ei numite afacereză, publiciteză, microsofteză, etc. Dar în
acest fel n-o să se mai înţeleagă om cu om, fiecare o să scrie cum
vrea şi o să pronunţe cum vrea. O să avem "desktop" şi "shell", dar n-
o să mai avem română pentru că "shellul" şi "shellurile" nu cred că se
pot numi cuvinte româneşti (nu se pronunţă cum se scriu şi au consoane
duble unde nu e nevoie de ele). Înveliş e mai uşor de înţeles decît
"shell", care în mintea majorităţii înseamnă "scoică", mai ales că e
şi compania aia petrolieră cu logoul foarte cunoscut.
> Ca și la traducerile Microsoft, câteva elemente minuscule precum
> „revocare” pot submina munca imensă a restului traducerilor, care în
> linii mari sunt bine făcute și altfel utile.
exprimarea ar fi fost una normală, nu una microsofteziană, atunci
mulţi ar fi folosit Windows în română. Nu termeni ca "revocare" strică
traducerile MS, ci dialectul neromânesc care e folosit acolo. Nişte
termeni pot fi uşor schimbaţi de la o versiune la alta (sau de la un
SP la altul), dar stilul nu. De altfel cred că MS a folosit în XP
"dosar", iar în Vista foloseşte "folder". E din cauza asta mai bună
traducerea la Vista faţă de cea la XP? Nici vorbă, stilul frazelor a
rămas neschimbat şi el e cel mai greu de acceptat de către o persoană
care vrea să folosească SO în română.
Robynhud
nefamiliarizarea unora cu birou şi înveliş, scriind în paranteză
cuvintele englezeşti, de exemplu: mediu de birou ("desktop
environment"). Asta numai la prima apariţie a termenului în text, nu
la fiecare apariţie.
Cristian Secară
> Mie mi se pare bună traducerea, "mediu de birou" este traducerea
> corectă pentru "desktop environment". Şi "înveliş" pentru "shell" este
> o alegere bună.
N-ai înțeles. Este o traducere confuză. Mă duce cu gândul la birou, nu
la desktop.
Am căutat și eu „birou liber”. În afară de pagina respectivă despre
KDE 4.0 am găsit doar referiri la birouri libere (spații locative).
Iar eu habar n-am ce înseamnă shell (în computeristică).
Îmi aduc aminte că pe vremea când foloseam OS/2 exista acolo „Workplace
Shell”, care am impresia că acolo era ceeace pe Windows se cheamă
desktop, dar nu mai țin minte ce percepție aveam despre ce înseamnă
literar. Sincer cred că nimic, pentru mine era doar „chestia aia”, un
mediu foarte performant și extrem de sofisitcat (aș zice că sufocat de
propria-i complexitate) și care mai făcea și zgomot când pornea (că
putea porni și separat de sistem). După aia pe Windows nu m-am mai
lovit de acest termen (shell), dar așa vag parcă i-am mai auzit cu
shell pe cei care folosesc linia de comandă, sau o fereastră cu line
de comandă, sau ceva p'acolo.
Pe de altă parte înveliș mă bagă în ceață. Adică cum înveliș ?
> De altfel cred că MS a folosit în XP "dosar", iar în Vista foloseşte
> "folder".
La XP au folosit dosar în primul LIP distribuit prin 2002. La următoarea
ediție (posibil din 2005) precum și la MUI este folder.
Robynhud
> N-ai înțeles. Este o traducere confuză. Mă duce cu gândul la birou, nu
> la desktop.
"desktop", "shell", "mouse", 'thread" sau alţii şi acceptă cu uşurinţă
corespondentele lor româneşti. În general doar cei care nu acceptă
traducerea softurilor se agaţă de menţinerea termenilor englezeşti
"încetăţeniţi", care în paranteză fie spus nu-s "tehnici" aşa cum se
susţine, ci-s absolut obişnuiţi, întîmplător fiind folosiţi şi în
tehnică alături de viaţa reală.
Noţiunea de "încetăţenit" e foarte vagă, există persoane care nu
acceptă traducerea "lipeşte" pentru "paste", într-atît sînt de
obişnuite cu termenul englezesc ( http://www.mandrivausers.ro/forum/index.php/topic,7648.270.html
). Dacă se acceptă menţinerea lui "desktop" şi "shell" nu va mai fi
nici un argument pentru a respinge menţinerea şi altor termeni
englezeşti. Pentru că de ce nu ar fi menţinuţi şi "addon", "ratio",
"bandwith", "buffer", "click", "delay", "share" şi atîţia alţii care
le sînt familiari unora din utilizatori ? Cine trage linia şi spune:
ăsta intră, ăsta nu intră în română? Şi pe ce motive pot fi respinşi
unii termeni englezeşti, cînd alţii sînt acceptaţi pînă la punctul de
a fi băgaţi în DOOM (site, mouse)? Deci e mai bine să fie tradus tot
ce se poate şi românizat acolo unde nu se poate. Pe mine nu m-ar
deranja "şel/şeluri" ca traducere la "shell/shells". Dar cuvintele
englezeşti ca atare sînt "periculoase", mîine poimîine ne trezim că nu
mai ştim cum se scriu cuvintele româneşti şi trebuie să ne încărcăm
mintea cu o ortografie străină. Asta deja s-a întîmplat în afaceri
(+publicitate) sau la fotbal. Era de aşteptat, în primul caz ăia se
gîndesc doar la bani şi nu le pasă cîtuşi de puţin de română sau dacă
sînt înţeleşi de alţii, ba mai mult, cu cît vorbesc mai criptic cu
atît prostesc lumea mai uşor. Iar la fotbal ce pretenţii să avem de la
nişte ziarişti care îşi împopoţonează discursul sărac cu cuvinte
străine... Pentru că dacă înainte puteam să scriem "ofsaid/ofsaidul",
acum e la modă să se scrie "offside/offside-ul", chiar şi Wikipedia RO
preluînd această variantă ca fiind cea principală:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Offside_(fotbal)
Şi la fel s-a întîmplat cu "penalti/penaltiuri" care s-a transformat
în ziare în "penalty/penalty-uri".
Mai trebuie băgate cuvinte preluate ca în original (+articulate cu
cratimă) şi din domeniul calculatoarelor? Pentru că toţi o să scrie
"desktop-ul" şi "shell-ul", deşi regulile din DOOM 2 zic altceva,
anume să nu se folosească cratima în cazuri ca acestea. Dar cratima
aminteşte de originea străină a cuvîntului, de aia cei mai mulţi o
folosesc cu plăcere şi nu vor renunţa la ea în ruptul capului. Ce s-ar
fi întîmplat însă dacă preluam direct miile de cuvinte importate din
franceză, germană, engleză? Am fi scris acum "chantier-ul", "chauffeur-
ul", "schablone-ul", "shoot-ul", etc. N-am mai fi vorbit acum în
română, ci în neologeză.
Înveliş nu e o traducere confuză, e o traducere generalistă
(imprecisă) pentru un termen la fel de generalist (imprecis). Shell
înseamnă o groază de lucruri în engleză, inclusiv "obuz" sau "firmă
fantomă" ( http://www.merriam-webster.com/dictionary/shell ), a-i găsi
un corespondent precis pentru termenul folosit la calculatoare nu e
deloc uşor, mai ales că şi aici are mai multe sensuri. În cazul KDE 4
probabil că "shell" s-ar traduce cel mai bine prin "interfaţă", nu
prin "înveliş", dar şi "înveliş" poate fi acceptat. Termenul
informatic e explicat la :
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(computing)
Hai să revenim acum la discuţia de faţă. Se creează impresia că
traducătorul român al fragmentului din prezentarea KDE 4 e un amator
care face lucrurile după cum îl taie capul. Dar nu e aşa, în fapt el
procedează ca majoritatea traducătorilor de alte naţionalităţi. Se
spune că francezii sînt supăraţi pentru că nu mai reprezintă o putere
mondială şi de aia traduc tot, nesuportîndu-i pe americani şi englezi.
Asta e o legendă lingvistică, majoritatea traducătorilor europeni nu
folosesc englezisme, ci traduc totul pe limba lor, deci modul
"francez" de a traduce tot este regula, nu excepţia. Asta se poate
verifica uşor şi cu traducerea prezentării la KDE 4.
În pagina http://www.kde.org/announcements/4.0/ există legături către
traduceri ale anunţului lansării KDE 4.0 în 13 limbi europene plus
rusa şi cîteva limbi asiatice. E uşor de verificat cum sînt traduşi
"desktop" şi "shell" citind ultima secţiune din fiecare pagină
tradusă. Doar în 3 limbi (olandeză, italiană şi portugheză braziliană)
e păstrat termenul "desktop", iar "shell" e tradus peste tot.
Celelalte traduceri în limbi europene şi în rusă nu păstrează nici
"desktop" şi nici "shell". E vorba de o decizie raţională de a face
textele tehnice cît mai pe înţelesul utilizatorului obişnuit.
Cristian Secară
> Majoritatea utilizatorilor de softuri în română nu ţin la termeni ca
> "desktop", "shell", "mouse", 'thread" sau alţii şi acceptă cu uşurinţă
> corespondentele lor româneşti. În general doar cei care nu acceptă
> traducerea softurilor se agaţă de menţinerea termenilor englezeşti
> "încetăţeniţi", care în paranteză fie spus nu-s "tehnici" aşa cum se
> susţine, ci-s absolut obişnuiţi, întîmplător fiind folosiţi şi în
> tehnică alături de viaţa reală.
> [...]
Eu rămân la părerea că totul este pus sub aura compromisurilor. O
traducere 100% forțat românească o consider la fel de dăunătoare ca una
100% romglezească. Compromisuri se folosesc permanent. Eu și cei din
jurul meu vorbim *doar* cu „printează și tu aia”, „copiază de acolo și
dă paste dincolo” (sau „dă paste aici” dacă îi arăt cu degetul unuia
care nu se pricepe), „stai așa că mai durează până butează”, etc.. Doar
un mic procent din cuvinte sunt barbarisme, restul construcției
frazelor sunt, totuși, românești.
Desigur, ai dreptate că este greu de a trasa o linie care să delimiteze
ce rămâne sub și ce deasupra. Totuși sincer nu cred că desktop va fi
vreodată altfel decât desktop.
(la fel cum nu cred că skin va ajunge vreodată costum ;)
Lucian Constantin
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(computing)
Adică, este fereastra aia în care ai linia de comandă (DOS shell,
Bourne Shell, Korn Shell, C shell, etc.).
Înveliș ar ridica în mod cert gradul de veselie al traducerilor, de
exemplu "Acest înveliș a fost conceput ca un înlocuitor al învelișului
domnului Thompson" - wikipedia despre (Stephan) Bourne Shell. Eu unul
fac parte dintre cei care apreciază acest lucru. De exemplu, dacă nu
am niciun film duminică, iau o traducere. Să nu uit să mă abonez la
comunicatele de presă ale biroului KDE!
Serios vorbind, dacă un termen nu este lămurit în zece răspunsuri aici
pe diacritice google groups, aș tinde să-l las netradus. De exemplu
peer-to-peer, 26 răspunsuri, nu se traduce. Sau, firewall 25 mesaje,
netradus!
Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net
Robynhud
> Eu rămân la părerea că totul este pus sub aura compromisurilor. O
> traducere 100% forțat românească o consider la fel de dăunătoare ca una
> 100% romglezească. Compromisuri se folosesc permanent. Eu și cei din
> jurul meu vorbim *doar* cu „printează și tu aia”, „copiază de acolo și
> dă paste dincolo” (sau „dă paste aici” dacă îi arăt cu degetul unuia
> care nu se pricepe), „stai așa că mai durează până butează”, etc.. Doar
> un mic procent din cuvinte sunt barbarisme, restul construcției
> frazelor sunt, totuși, românești.
sînt de-a dreptul catastrofale. Asta pentru că un compromis îl cheamă
pe altul şi se ajunge la o înlănţuire a lor, cu rezultate negative
care deja se văd pentru română.
O traducere românească nu are cum să fie pusă pe picior de egalitate
cu una romglezească. În primul rînd cea românească oferă o informaţie
despre termen, nu stimulează învăţarea papagalicească. În timp ce
"shell" nu-i spune nimic unui român care nu ştie engleza, "interfaţă"
sau "înveliş" îi dau o idee despre ce este vorba. În al doilea rînd
traducerea românească este conformă automat cu ortografia şi e uşor de
scris şi de pronunţat. Una romglezească va genera mereu nelămuriri
dacă să se folosească cratima sau nu, iar pronunţia va fi şi ea
variabilă. Unii vor zice desctap, alţii desctop, unii vor zice
brouser, alţii brauzăr, etc. Nu mai zic de formele de plural care şi
ele vor varia, unii vor face pluralul în -uri, alţii în -e, alţii în -
i. E clasic cazul cu torentele, unde unii zic la plural torrent-e,
alţii torrent-uri şi alţii torrent-i. Dacă în loc de englezescul
"torrent" s-ar folosi cuvîntul românesc torent, pluralul ar fi clar,
torente, e singurul acceptat şi prezent în dicţionare.
Construcţia unei fraze cu "dă + verb" nu e românească, nimeni nu spune
"dă copiază, dă lipeşte". Cu atît mai mult e greşit să se spună "dă
copy" sau "dă paste", amestecînd cuvinte din două limbi. Acesta e un
compromis care nu trebuie făcut, pentru binele imaginii proprii, de
vorbitor al unei limbi corecte. Se face mult caz acum de greşeli ca
"succesuri" sau "editează fraze", dar mulţi din cei care rîd de ele
fac greşeli gramaticale mult mai grave în scris şi vorbit.
Nu cîştigă nimeni bani dacă se va impune un anumit termen în
detrimentul altuia. Cine inventează un cuvînt sau vine cu o traducere
bună nu poate zice după cîţiva ani, gata, toţi utilizatorii să depună
un leu în contul meu de la bancă şi voi ajunge milionar. Există toate
şansele ca după cîţiva ani de folosire să nu se ştie precis cine a
inventat sau folosit primul un anumit cuvînt. Deci cînd e vorba de
terminologie nu e vorba nici de o competiţie, nici de o afacere.
Dar probabil că se vor impune cuvintele care au un înţeles
corespunzător şi nu produc probleme de ortografie. Termenul "skin" are
în principal neajunsul că stimulează folosirea cratimei (skin-ul), dar
mai e ceva care se observă în ultima vreme şi care pledează contra
folosirii lui "skin". De vreo 1-2 ani se observă preluarea directă nu
numai a cuvintelor englezeşti în română, ci şi a pluralului lor
original, pentru că acela românesc nu le sună unora cum trebuie. Şi la
"skin" în mod sigur unii nu agreează "skin-uri" pentru că rimează cu
"chinuri", de aceea ei folosesc "skins", ceea ce este evident incorect
dpdv ortografic. Deci cine ţine la sănătatea şi la inteligibilitatea
limbii române nu va folosi englezisme acolo unde româna oferă termeni
corespondenţi buni.
Robynhud
wrote:
> exemplu "Acest înveliș a fost conceput ca un înlocuitor al învelișului
> domnului Thompson" - wikipedia despre (Stephan) Bourne Shell. Eu unul
> fac parte dintre cei care apreciază acest lucru. De exemplu, dacă nu
> am niciun film duminică, iau o traducere. Să nu uit să mă abonez la
> comunicatele de presă ale biroului KDE!
întîlnit frecvent la cei care nu agreează traducerea programelor. Dacă
"înveliş" îi sună ciudat unui român specialist în calculatoare, atunci
şi "shell" ar trebui să-i pară la fel unui american calculatorist.
Shell are sensul principal de "înveliş, coajă" în engleză, deci el aşa
îi sună unui american. Iar americanul nu rîde de asta, de ce un român
ar rîde de "înveliş", situaţia e absolut similară...
> Serios vorbind, dacă un termen nu este lămurit în zece răspunsuri aici
> pe diacritice google groups, aș tinde să-l las netradus. De exemplu
> peer-to-peer, 26 răspunsuri, nu se traduce. Sau, firewall 25 mesaje,
> netradus!
impune unul din termenii româneşti.
Cristian Secară
> În timp ce "shell" nu-i spune nimic unui român care nu ştie engleza,
> "interfaţă" sau "înveliş" îi dau o idee despre ce este vorba.
Interfață ar fi ok, dacă shell înseamnă (și) interfață.
Înveliș nu, pentru că nu lămurește nimic / nu spune nimic, nici unui
neștiutor, nici unui știutor.
După cum am spus, eu nu știu ce înseamnă shell aici. Dacă îmi spui că e
interfață, așa mai vin de acasă. Dacă îmi spui că e înveliș, o dau
dracului de traducere și în caz că nu știu mă apuc să învăț engleza ca
să aflu de pe un wiki în engleză ce înseamnă shell (în computeristică).
> Termenul "skin" are în principal neajunsul că stimulează folosirea
> cratimei (skin-ul), dar mai e ceva care se observă în ultima vreme şi
> care pledează contra folosirii lui "skin".
De acord. M-a preocupat multă vreme acest skin și până acum singura
concluzie personală este că există doar două variante:
- netradus; este un concept nou, iar cine nu știe d'ale calculatoarelor
oricum nu înțelege din prima cum adică skin, oricum i-ai spune; pare
plauzibil ca cine nu înțelege să ceară explicații (verbal sau pe
internet) și are șanse să găsească răspunsuri fără greutate;
dezavantajul ar fi de natură gramaticală, mai ales la skinnable
- fațetă; așa este tradus la Windows Media Player și datorită (sau
poate de-aia) faptului că este folosit _în vorbire_ la telefonia
mobilă, există șanse de self-explain, adică ar putea fi un termen care
exprimă prin el însuși ceva cunoscut măcar unei părți a utilizatorilor;
de asemenea nu stârnește râsul celor predispuși la asta
Iar înapoi la topic (subiect, na), pe desktop îl văd deocamdată doar în
două variante:
- netradus
- spațiu de lucru, așa cum l-a tradus odinioară Microsoft; faptul că
se suprapune workplace mi se pare minor în raport cu avantajul că
exprimă ceva util unui vorbitor de limbă română, ceva apropiat a ceeace
este, de fapt (și când mă gândesc că la OS/2 chiar Workplace [Shell] se
numea ...); avantajul este că nu face referire la ceva material, așa
cum nici desktopul nu este ceva cu adevărat material; variante de genul
birou sau suprafață de nu-știu-ce le consider născute moarte
Lucian Constantin
> Shell are sensul principal de "înveliş, coajă" în engleză
te adresezi cuvântul shell/înveliș are înțelesuri diferite:
1. Pentru un englez de meserie shell înseamnă fereastra cu linia de
comandă și tot setul de comenzi, cât de puternică este comparativ cu
alte shell-uri similare, ce poți face cu el, toată gargara cu
utilizatorii începători care preferă să folosească un mouse, etc.
Utilizatorul de profesie poate să spună că este un limbaj de
programare și ce se poate face cu acest limbaj, cât de greu i-a fost
să-l învețe, ce proiecte a realizat în shell. Pentru el, shell însemnă
cu totul altceva decât ce scrie în dicționar, deoarece are o istorie
lungă legată de acest cuvânt.
2. Utilizatorului englez neprofesionist de calculatoare îi lipsește
istoria. Se uită la cuvântul shell și își imaginează probabil o
scoică, sau un înveliș. Va fi surprins să afle că este o fereastră
neagră cu litere albe pe ecran, în care apare text pe care nu-l
înțelege, așadar o lasă baltă.
3. Nu înțeleg cum îi lămurești tu cu "înveliș" pe utilizatorii
nespecialiști români de calculatoare. Cu ce îi ajuți în mod exact?
Este înveliș în sensul de hârtie de împachetat, sau este ceva ca o
plapumă? Îi spui "coajă" și ai rezolvat dilema? Te asigur că
utilizatorul va fi la fel de șocat precum și neprofesionistul englez
dacă îi spui că shell este fereastra aia neagră cu text cu litere
albe.
4. Nu înțeleg nici cum îl lămurești tu cu "înveliș" pe un utilizator
specialist român de calculatoare. Depinde cât simț al umorului are, ar
putea să dea de pământ cu traducerea ta.
Disconectul (scuzați romgleza) cel mai mare este la numărul 4. Faci o
traducere despre shell-uri, iar singurele persoane care ar fi
interesate și ar putea să aprecieze traducerea ta își pun mâinile în
cap de la prima propoziție. Mai bine lași documentul în engleză, sau
îl scrii de la bun început în engleză.
Rămân la părerea mea, dacă în primele zece răspunsuri pe un thread un
cuvânt nu se clarifică, cel mai corect este să-l lași netradus.
Lucian
--
http://rospell.sourceforge.net
Robynhud
> On Sun, 27 Apr 2008 09:48:57 -0700 (PDT), Robynhud wrote:
> > În timp ce "shell" nu-i spune nimic unui român care nu ştie engleza,
> > "interfaţă" sau "înveliş" îi dau o idee despre ce este vorba.
>
> Interfață ar fi ok, dacă shell înseamnă (și) interfață.
> Înveliș nu, pentru că nu lămurește nimic / nu spune nimic, nici unui
> neștiutor, nici unui știutor.
> După cum am spus, eu nu știu ce înseamnă shell aici. Dacă îmi spui că e
> interfață, așa mai vin de acasă. Dacă îmi spui că e înveliș, o dau
> dracului de traducere și în caz că nu știu mă apuc să învăț engleza ca
> să aflu de pe un wiki în engleză ce înseamnă shell (în computeristică).
lucru ce reiese clar din articolele de pe Wikipedia (majusculele sînt
puse de mine) :
=========================
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_%28computing%29
In computing, a shell is a piece of software that provides an
INTERFACE for users. Typically, the term refers to an operating system
shell which provides access to the services of a kernel. HOWEVER, the
term is also applied very loosely to applications and may include any
software that is "BUILT AROUND" a particular component, such as web
browsers and email clients that are "shells" for HTML rendering
engines. The name 'shell' originates from shells being an OUTER LAYER
of interface between the user and the innards of the operating system
(the kernel).
==========================
==========================
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer_shell
An Internet Explorer shell is computer software that uses the Trident
RENDERING ENGINE of Internet Explorer. Although the term Trident shell
is probably more accurate for describing these applications, including
Internet Explorer itself, the term Internet Explorer shell or IE shell
is in common parlance.
=========================
Deci "shell" se traduce în cazul KDE cu "interfaţă", iar în cazul
Maxthon cu "înveliş".
> Iar înapoi la topic (subiect, na), pe desktop îl văd deocamdată doar în
> două variante:
> - netradus
> - spațiu de lucru, așa cum l-a tradus odinioară Microsoft; faptul că
> se suprapune workplace mi se pare minor în raport cu avantajul că
> exprimă ceva util unui vorbitor de limbă română, ceva apropiat a ceeace
> este, de fapt (și când mă gândesc că la OS/2 chiar Workplace [Shell] se
> numea ...); avantajul este că nu face referire la ceva material, așa
> cum nici desktopul nu este ceva cu adevărat material; variante de genul
> birou sau suprafață de nu-știu-ce le consider născute moarte
programe. În Photoshop (sau orice alt soft) utilizatorul îşi poate
configura spaţiul de lucru afişînd barele de unelte de care are nevoie
în sesiunea de lucru respectivă şi înlăturîndu-le pe cele de care nu
are nevoie. Pentru sesiunea următoare îşi poate configura altfel
spaţiul de lucru. Desktop nu poate fi tradus astfel, pentru că deşi
poate fi personalizat, nimeni nu lucrează pe el, ci numai în
interiorul spaţiilor de lucru din programe.
Robynhud
wrote:
> te adresezi cuvântul shell/înveliș are înțelesuri diferite:
>
> 1. Pentru un englez de meserie shell înseamnă fereastra cu linia de
> comandă și tot setul de comenzi, cât de puternică este comparativ cu
> alte shell-uri similare, ce poți face cu el, toată gargara cu
> utilizatorii începători care preferă să folosească un mouse, etc.
> Utilizatorul de profesie poate să spună că este un limbaj de
> programare și ce se poate face cu acest limbaj, cât de greu i-a fost
> să-l învețe, ce proiecte a realizat în shell. Pentru el, shell însemnă
> cu totul altceva decât ce scrie în dicționar, deoarece are o istorie
> lungă legată de acest cuvânt.
înseamnă în primul rînd "înveliş, coajă". Un om învaţă să vorbească de
pe la 2-3 ani, iar pînă la 15-16 ani cînd începe să intre în contact
cu terminologie specializată (dacă e pasionat de un anumit domeniu)
înţelesul cuvintelor este cel obişnuit, nu cel al unui jargon
profesional. Iar după ce se specializează într-o meserie nu uită
termenul iniţial, deci nu uită sensul de "înveliş, coajă" pentru
"shell", cum nu-l uită pe cel de "fir, aţă" pentru "thread". Asta
pentru că şi cel mai pasionat calculatorist mănîncă ouă (cărora
trebuie să le spargă "shell-ul") şi îşi mai coase din cînd în cînd un
nasture. Nici un profesionist nu se rupe de lumea reală şi uită sensul
cuvintelor folosite în viaţa de zi cu zi.
> 2. Utilizatorului englez neprofesionist de calculatoare îi lipsește
> istoria. Se uită la cuvântul shell și își imaginează probabil o
> scoică, sau un înveliș. Va fi surprins să afle că este o fereastră
> neagră cu litere albe pe ecran, în care apare text pe care nu-l
> înțelege, așadar o lasă baltă.
> 3. Nu înțeleg cum îi lămurești tu cu "înveliș" pe utilizatorii
> nespecialiști români de calculatoare. Cu ce îi ajuți în mod exact?
> Este înveliș în sensul de hârtie de împachetat, sau este ceva ca o
> plapumă? Îi spui "coajă" și ai rezolvat dilema? Te asigur că
> utilizatorul va fi la fel de șocat precum și neprofesionistul englez
> dacă îi spui că shell este fereastra aia neagră cu text cu litere
> albe.
comandă. Şi poate fi şi un înveliş pentur un motor de randare a
paginilor web, lucru detaliat în mesajul anterior.
==================
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_%28computing%29
Operating system shells generally fall into one of two categories:
command line and graphical. Command line shells provide a command line
interface (CLI) to the operating system, while graphical shells
provide a graphical user interface (GUI). In either category the
primary purpose of the shell is to invoke or "launch" another program,
however, shells frequently have additional capabilities such as
viewing the contents of directories.
=================================
> 4. Nu înțeleg nici cum îl lămurești tu cu "înveliș" pe un utilizator
> specialist român de calculatoare. Depinde cât simț al umorului are, ar
> putea să dea de pământ cu traducerea ta.
>
> Disconectul (scuzați romgleza) cel mai mare este la numărul 4. Faci o
> traducere despre shell-uri, iar singurele persoane care ar fi
> interesate și ar putea să aprecieze traducerea ta își pun mâinile în
> cap de la prima propoziție. Mai bine lași documentul în engleză, sau
> îl scrii de la bun început în engleză.
>
> Rămân la părerea mea, dacă în primele zece răspunsuri pe un thread un
> cuvânt nu se clarifică, cel mai corect este să-l lași netradus.
dacă vii cu ceva mai bun. Dacă te rezumi să spui că un lucru este
greşit, fără să oferi o alternativă mai bună, nu te ia nimeni în
seamă, asta în orice domeniu, nu numai al traducerilor. Iar în cazul
traducerilor a lăsa termenul original englezesc este cea mai proastă
variantă, pentru că duce la probleme mari legate de scriere,
pronunţare, declinare, pluralizare, articulare, derivare de termeni
noi, etc.
E ca şi cum un calculatorist ar dori să ia un element dintr-un limbaj
de programare şi să-l transfere în altul, deşi în cel de-al doilea
există deja un element asemănător, iar cel importat nu s-ar încadra
bine în sintaxa limbajului care trebuie să-l primească. A forţa un
limbaj de programare să accepte chestii străine de el e la fel de bine
ca a forţa o limbă să primească neologisme care nu se integrează bine
în structura ei gramaticală.
Iar chestia cu "singurele persoane care ar fi interesate și ar putea
să aprecieze traducerea ta" este o poveste, nimic mai mult.
Profesioniştii din domeniul informatic (cu excepţii bineînţeles) sînt
cei mai mari adversari ai traducerii programelor. Nu-i va mulţumi
nimic şi orice traducător care încearcă să le cîştige bunăvoinţa îşi
va pierde timpul de pomană.
Discuţia asta mai are un aspect care nu e luat în seamă, anume că doar
românii sînt aşa de porniţi contra propriei limbi, la alte popoare nu
există aşa ceva şi se pare că nu au deloc probleme din cauza asta. S-a
văzut clar la traducerea lansării KDE 4.0 că atît "desktop" cît şi
"shell" sînt traduşi de nemţi, spanioli, francezi, polonezi, cehi,
suedezi, etc. Nu se poate spune că folosirea englezei i-a făcut pe
români specialişti în calculatoare şi pe ceilalţi i-a lăsat la stadiul
de epocă de piatră. Aş vrea să mi se dea şi mie un singur exemplu de
program creat de un român care e folosit pe scară largă. Exemple de
programe populare create de străini sînt cu duiumul, CDBurnerXP şi
uTorrent (suedezi), DC++ şi FreeCommander şi PSPad (cehi), WinRAR şi
AIMP şi 7-zip (ruşi), Total Commander (nemţi), KMPlayer şi GOM Player
(coreeni), Maxthon (chinezi), Mandriva Linux şi PCLinux OS (francezi)
etc.
Cristian Secară
> Shell poate fi tradus ca interfaţă sau înveliş în funcţie de context,
> lucru ce reiese clar din articolele de pe Wikipedia (majusculele sînt
> puse de mine) :
> [...]
Nu m-ai lămurit cu nimic. A construi ceva în jurul a altceva („BUILT
AROUND”) nu înseamnă înveliș. Un zid construit în jurul unei cetăți nu
înseamnă înveliș.
> Spaţiu de lucru ("workspace") nu merge, e deja folosit pentru
> programe. În Photoshop (sau orice alt soft) utilizatorul îşi poate
> configura spaţiul de lucru afişînd barele de unelte de care are nevoie
> în sesiunea de lucru respectivă şi înlăturîndu-le pe cele de care nu
> are nevoie.
Nu știu de Photoshop, dar într-adevăr așa poate fi la AutoCAD, unde
lucrul la un desen de fațadă de clădire poate presupune scule diferite
față de lucrul la un desen de robinet.
> Desktop nu poate fi tradus astfel, pentru că deşi poate fi
> personalizat, nimeni nu lucrează pe el, ci numai în interiorul
> spaţiilor de lucru din programe.
Mda, îți dau dreptate, dar colateral.
În cazul meu nu este valabil ce zici, eu chiar lucrez pe el, am o
aglomerare de elemente și butoane care fac câte ceva (fișiere pe care
le arunc pe desktop - vreau să deschid un document recent creat, apăs
pe el, am niște instrucțiuni de utlilizare recente, apăs pe ele, am o
bucată de film [de test], îl deschid prin maus dreapta și aleg
programul, vreau să îl modific dar să păstrez și originalul, deci îl
trag alături cu copiere și îi schimb numele; sau scurtături - vreau
Webster apăs butonul ăla, vreau email apăs butonul ălălalt, etc.), dar
este o situație particulară.
Cu alte cuvinte nu este universal aplicabil, „spațiu de lucru” pentru
desktop ar fi potrivit conceptual doar unei părți a utilizatorilor, nu
tuturor. Nu m-am gândit la asta până acum.
Deci, deskop = desktop :)
Sorin Sbârnea
workspace - spatiu de lucru (traducere folosita și de Adobe)
workplace - locul de munca
Cred că traducerea corectă în românește a termenului este "suprafața biroului" nu birou. Ar mai fi o ideea cu "masa de lucru".
Am început să scriu concluzii în pagina http://www.i18n.ro/desktop
Sorin Sbârnea
Din câte știu eu shell =~ console, ba chiar unii le folosesc ca sinonime.
Ba chiar aș ține cont de următorii termeni: shell/console/terminal/display/command line
Traduce în românește pentru shell este "fereastra cu linia de comandă" - totuși cred că asta ar putea fi folosită doar pentru descriere.
Eu aș propune să folosim termenul de consolă pentru ambele. Este mai românesc, poate fi articulat, ...
Definiții găsite pe net:
Console = The command prompt window that recieves output from a System.out.print call.
console = The word console usually refers either to a large, full-featured version of an electronic product (e.g., a stereo system) that stands on the floor or to a control panel for an electronic product. However, in a computer context today it generally refers to the display mode that contains only text and no images and which occupies the entire screen of the display device (usually a CRT or LCD). That is, it is a type of CLI. Sometimes the term display console is used as a synonym for this meaning of console.
console = Primary input/output device. The console consists of a listing device, such as a screen or teletype, and a keyboard through which the user communicates with the operating system or applications program.
PS. Nu confundați cu aplicația Console de pe Mac OS X care este de fapt un "log viewer" (dar asta doar pentru ca Apple a vrut morțiș să-i spună așa/diferit decât alții).
Cristian Secară
> > 3. Nu înțeleg cum îi lămurești tu cu "înveliș" pe utilizatorii
> > nespecialiști români de calculatoare. Cu ce îi ajuți în mod exact?
> > Este înveliș în sensul de hârtie de împachetat, sau este ceva ca o
> > plapumă? Îi spui "coajă" și ai rezolvat dilema? [...]
> Shell poate fi şi o interfaţă grafică, nu numai una în linie de
> comandă. Şi poate fi şi un înveliş pentur un motor de randare a
> paginilor web, lucru detaliat în mesajul anterior.
> ==================
> http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_%28computing%29
Nu, lăsați, era vorba de utilizator _român_.
Pe un utilizator de limbă exclusiv română nu îl trimiți la wikipedia în
engleză și nici nu îl lămurești cu înveliș, cu atât mai mult cu cât
nimeni nu l-ar putea lămuri cea ar putea fi ăla (spre deosebire de
desktop, tot de neînțeles pentru el, unde marea majoritate i-ar putea
explica cu ceva răbdare).
> [...]
> Discuţia asta mai are un aspect care nu e luat în seamă, anume că doar
> românii sînt aşa de porniţi contra propriei limbi, la alte popoare nu
> există aşa ceva şi se pare că nu au deloc probleme din cauza asta.
Că așa e, da, așa e, și știind asta trebuie procedat constructiv. Nu
rezolvi nimic încercând să combați tendința asta prin introducerea de
termeni precum înveliș, costrum, sau birou, pentru că după părerea
mea mai degrabă o accentuezi.
Cu alte cuvinte prezența unui cuvânt prost ales poate respinge și restul
frazei, deși fraza în sine era românească în ansamblul ei și nu deranja
pe nimeni, ba chiar i-ar fi ajutat pe cei care nu știu deloc sau
aproape deloc engleza pe ansamblu.
Cristian Secară
> In primul rand vă rog ca atunci când schimbaţi subiectul (termenul
> dezbătut) schimbaţi și titlul mesajului. A discuta despre 'shell' la
> 'desktop' nu are nici un sens.
Mda, corect ce zici, dar nu și simplu: trebuie creat și un mesaj nou cu
ocazia asta unde trebuie copiat totul (adresă + subiect + conținut),
altfel nu folosește la nimic.
De exemplu mesajul tău de acum apare tot adânc în firul de discuție
inițial, pare că face parte tot din el, pentru că ai dat „reply”.
Cristian Secară
> Eu aș propune să folosim termenul de consolă pentru ambele. Este mai
> românesc, poate fi articulat, ...
În acest caz nu pare a fi vorba de consolă din aia doar cu text:
(http://www.kde.org/announcements/announce-4.0.2-ro.php)
===
Despre KDE 4
KDE 4.0 este un mediu de birou liber, inovator, ce conține o mulțime de
aplicații atît pentru utilizarea de zi cu zi, cît și în scopuri
specifice. Plasma este noul înveliș al mediului de birou dezvoltat
pentru KDE 4 care asigură o interfață intuitivă, ce facilitează
interacțiunea cu mediul de birou și aplicațiile. Navigatorul Konqueror
integrează mediul web cu cel de birou. Gestionarul de fișiere Dolphin,
vizualizatorul de documente Okular și Centrul de control al setărilor
de sistem completează mediul de birou.
===
Cristi
Robynhud
> Că așa e, da, așa e, și știind asta trebuie procedat constructiv. Nu
> rezolvi nimic încercând să combați tendința asta prin introducerea de
> termeni precum înveliș, costrum, sau birou, pentru că după părerea
> mea mai degrabă o accentuezi.
> Cu alte cuvinte prezența unui cuvânt prost ales poate respinge și restul
> frazei, deși fraza în sine era românească în ansamblul ei și nu deranja
> pe nimeni, ba chiar i-ar fi ajutat pe cei care nu știu deloc sau
> aproape deloc engleza pe ansamblu.
repet. Revenind la traducerea anunţului KDE 4.0 se observă studiind
limbile europene că "desktop" e tradus fie cu "birou", fie cu
"suprafaţă de lucru". Iar "shell" e tradus de obicei cu "interfaţă",
deşi în unele limbi e tradus chiar "coajă" (suedeză). Deci vreo 10
traducători în tot atîtea limbi diferite nu caută "traducerea
perfectă", pentru că ea nu există. Dar nici nu preiau termenul
englezesc, pentru că ştiu că acesta nu se integrează bine în limbile
respective. Sînt toate aceste popoare mai proaste ca românii? Nu s-ar
prea zice, românii sînt pe ultimele locuri la toate statisticile
despre situaţia din ţările europene. Deci nu engleza salvează România,
ci în mod sigur altceva, iar alte popoare au descoperit deja ce,
seriozitatea şi încrederea în forţele proprii.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Iar eu habar n-am ce înseamnă shell (în computeristică).
Shell = the command interpreter used to pass commands to an operating
system. This sort of program is also called a `wrapper'.
The commonest Unix shells are the c shell ({csh}) and the Bourne
shell ({sh}).
Mugurel
Sergiu Bivol
Mă surprinde faptul că după două luni de traduceri am reușit să ajung
în gura lumii.
Eu am tradus anunțul de lansare pentru KDE 4.0.2 pe care îl hulește
Cristian. Nu mă supăr. Doar că s-a grăbit.
Acolo, „shell” nu e cu sensul de „interpretor de comenzi” sau
„consolă”, ci de „aspect exterior, înfățișare, prezentare vizuală”.
Deci, +1 pentru orgoliul meu.
Da, este încă neînrădăcinat termenul „birou/mediu de birou”, însă la
lansarea KDE 4.1 lucrurile se vor schimba (poate între timp aderă și
echipa Gnome la acest termen, cine știe?).
Principiul după care mă conduc este să traduc pentru români, cu
cuvintele (mai mult decît suficiente ale) vocabularului nostru. În
alte limbi tot așa se face, și mie îmi place să cred că nu sînt mai
prost decît ceilalți numai pentru că m-am născut român. Puteți să
aruncați cu pietre, dar mai bine ați număra englezismele din acel
anunț și îmi veți da dreptate.
Cristian Secară
> Principiul după care mă conduc este să traduc pentru români, cu
> cuvintele (mai mult decît suficiente ale) vocabularului nostru.
Foarte corect, în principiu. Problema pe care o ridic eu este ca
traducerea pentru români să fie făcută în așa fel încât aceștia să și
înțeleagă din prima ce vrei să spui, fără să stea să sape sau să fie
perturbați de la activitatea principală, aceea de a utiliza o sculă
în mod simplu și eficient.
În cazul unei expresii precum mediu de birou, eu (utilizator de limbă
preferabil română) înțeleg altceva în primul moment. Abia din context
încep să am dubii despre ce am înțeles prima dată și să întrezăresc
alternativa bâjbâind. Lucru valabil după părerea mea pentru ambele
categorii – și cei neinițiați și cei inițiați.
Personal sunt de părere că dacă un termen străin exprimă mai clar un
concept [nou și/sau străin], atunci este de preferat portarea acelui
termen. Câștigul este mai mare, zic eu (claritate, ușurință în
comunicare, acceptare fără împotrivire, îmbogățirea limbii).
Asta pentru că tot personal nu sunt de acord cu „limba română are
cuvinte mai mult decât suficiente”. Limba română are o grămadă de
cuvinte suficiente pentru stilul de viață al românilor, dar nu și
pentru epoca modernă, tehnologică, străină lor, în esență. Mie mi-ar
plăcea să pierd vremea pe fâneață admirând peisajul și gâzele, dar
tehnologia cam vine peste mine, fie că vreau sau nu.
Robynhud
> Foarte corect, în principiu. Problema pe care o ridic eu este ca
> traducerea pentru români să fie făcută în așa fel încât aceștia să și
> înțeleagă din prima ce vrei să spui, fără să stea să sape sau să fie
> perturbați de la activitatea principală, aceea de a utiliza o sculă
> în mod simplu și eficient.
foarte simple, precum "copiază", "lipeşte", "şterge", care au
corespondente nemijlocite în viaţa reală. În cazul lui "birou" şi
"înveliş" ("desktop" şi "shell") folosite la SO, utilizatorul nu va
înţelege din prima, indiferent de termenii folosiţi, ci va realiza
sensul exact fie prin intuiţie, fie prin explicaţii, fie prin citit,
fie prin căutat într-un dicţionar sau glosar de termeni. Nimeni n-a
înţeles din prima ce înseamnă "desktop" sau alt concept de bază al
interfeţei SO şi nimeni nu va înţelege nici de acum încolo, tocmai
pentru că termenul englezesc sau românesc se referă la un obiect real,
nu la cel virtual, care e mult mai complex (nu există "birou activ" în
realitate, dar există "active desktop" în mediul virtual). E necesară
o învăţare a sensului conceptelor şi asta nu va dispare niciodată, cum
nu dispare nici în viaţa reală, atunci cînd un om trebuie să înţeleagă
ce se ascunde în spatele conceptelor de "film" (succesiune de cadre
derulate peste o anumită viteză), de "undă", etc. Un simplu cuvînt
englezesc sau din altă limbă nu are cum să producă înţelegerea din
prima a unui concept complex.
> În cazul unei expresii precum mediu de birou, eu (utilizator de limbă
> preferabil română) înțeleg altceva în primul moment. Abia din context
> încep să am dubii despre ce am înțeles prima dată și să întrezăresc
> alternativa bâjbâind. Lucru valabil după părerea mea pentru ambele
> categorii – și cei neinițiați și cei inițiați.
pînă cînd termenul românesc va deveni cunoscut.
> Personal sunt de părere că dacă un termen străin exprimă mai clar un
> concept [nou și/sau străin], atunci este de preferat portarea acelui
> termen. Câștigul este mai mare, zic eu (claritate, ușurință în
> comunicare, acceptare fără împotrivire, îmbogățirea limbii).
concept, dovadă e "shell", al cărui sens nu e cunoscut de unii care l-
au întîlnit sau îl folosesc. În majoritatea cazurilor e vorba doar de
o familiarizare cu termenul străin şi de o aproximare mai mult sau mai
puţin exactă a sensului lui, dobîndită din experienţă, nu dintr-o
sursă de încredere (dicţionar, manual, etc.)
> Asta pentru că tot personal nu sunt de acord cu „limba română are
> cuvinte mai mult decât suficiente”. Limba română are o grămadă de
> cuvinte suficiente pentru stilul de viață al românilor, dar nu și
> pentru epoca modernă, tehnologică, străină lor, în esență. Mie mi-ar
> plăcea să pierd vremea pe fâneață admirând peisajul și gâzele, dar
> tehnologia cam vine peste mine, fie că vreau sau nu.
pentru termeni ştiinţifici/tehnici noi, nu inventează cuvinte noi. Nu
cred că există în informatică multe cuvinte inventate, majoritatea
sînt luate din limbajul de zi cu zi. Exemple sînt o groază: tool,
browse, hardware, torrent, seed, peer, processor, archive, folder,
firewall, mail, etc. Toate sînt vechi sau foarte vechi, nu au deci
nici o legătură cu epoca modernă, în afară de faptul că au primit
înţelesuri noi. Şi româna poate folosi cuvintele obişnuite pe care le
are deja şi să le dea înţelesuri noi, românii au aceeaşi capacitate de
adaptare lingvistică ca şi alte popoare. Nu înseamnă că trebuie
preluat "shell" pentru că este mai "modern" decît înveliş, el doar
pare mai nou, în fapt e sigur că "shell" e mai vechi decît cuvîntul
românesc. Şi revine problema pe care o au multe cuvinte englezeşti,
neadaptarea la ortografia şi pronunţia limbii române.
Se vede clar la americani că înnoirea tehnologică nu se însoţeşte de o
înnoire a vocabularului, ci în mare parte de o "reciclare" a lui,
tocmai pentru ca lumea să aibă de-a face cu concepte ce au denumiri
familiare, nu cu unele complet noi.
Nu înseamnă ca să nu fie preluaţi deloc termeni englezeşti, dar
trebuie preluaţi aceia care sînt absolut necesari (nu au un
corespondent acceptabil în română) şi trebui adaptaţi limbii române ca
scriere şi pronunţare, aşa cum s-a făcut cu importurile din limbi ca
franceza sau germana.
Sergiu Bivol
> preferabil română) înțeleg altceva în primul moment.
Cristian, ție (dumneavoastră, mai degrabă) ți se adresa partea de
explicație referitoare la „shell/desktop”.
Prezint (cu tot respectul, de altfel) argumentele mele:
1. Birou - birouri, biroului, Biroul 1,...
2. cp /tmp/un_fișier ~/Birou (apropo de kilometricul „Spațiu\ de\
lucru”, care este de fapt echivalent cu englezescul „Workspace”)
3. Mediu de birou (încearcă cineva o TRADUCERE mai bună?!), birouri
virtuale, fundalul biroului...
------
Plasma is a new desktop shell = Plasma este noul înveliș al mediului
de birou
------
Nu știu cum văd alții cuvîntul „shell” în acest context (poate
încercați http://plasma.kde.org/ ca să vă lămuriți totuși despre ce
este vorba?), însă eu stau ferm pe poziție.
Mai rămîne numai să înceapă cineva să justifice și traducerile crase
„Folder=Folder, Cancel=Revocare”, și ne ducem de rîpă definitiv.
NB: Ultimul alineat al acestui mesaj, ca și al celui precedent, este o
generalizare ce ține mai mult de retorică. Nu această porțiune a
mesajului trebuie comentată, ci argumentele expuse anterior ei.
Cristian Secară
> Asta cu înţelegerea din prima nu se poate decît în cazul unor concepte
> foarte simple, precum "copiază", "lipeşte", "şterge", care au
> corespondente nemijlocite în viaţa reală.
<offtopic>
Lipește în particular îl consider stupid. Nu m-am băgat niciodată peste
el (și nici nu doresc să intervin), l-am lăsat așa din inerție. În
viața reală nimeni nu zice nimic de lipire, iar atunci (rar) când
cineva se exprimă în română cu pastele, flosește ceva legat de „a
pune”. „Copiază de acolo și pune acolo”, sau „taie și tu chestia aia de
acolo și mut-o dincolo”.
Mă rog, asta este în mediul meu de birou :)
</offtopic>
> În cazul lui "birou" şi "înveliş" ("desktop" şi "shell") folosite la
> SO, utilizatorul nu va înţelege din prima, indiferent de termenii
> folosiţi, ci va realiza sensul exact fie prin intuiţie, fie prin
> explicaţii, fie prin citit, fie prin căutat într-un dicţionar sau
> glosar de termeni.
În general la servici nu stă nimeni să rumege filosofic, totul e pe
repede înainte. Dacă îi spun cuiva care are câteva poze de familie
pe birou „dă-mi și mie pozele alea ale tale de pe birou”, o să se uite
la mine perplex.
Cum să-i zic fără pierdere de vreme că de fapt mă refeream la cele de
pe desktopul lui ?
> Pentru cei iniţiaţi se poate pune în paranteză termenul englezesc,
> pînă cînd termenul românesc va deveni cunoscut.
Am procedat așa o vreme cu ceva (nu mai rețin cu ce) și nu a fost
grozav. În afară de aspectul neplăcut, efectul a tins să fie invers:
cei care nu știu engleză vor învăța ce înseamnă acel lucru în engleză.
Nu că rău, dar nu asta am urmărit.
> Asta e o părere complet greşită. Americanii folosesc cuvinte vechi
> pentru termeni ştiinţifici/tehnici noi, nu inventează cuvinte noi.
Limba română nu este limba engleză, cu atât mai puțin americană.
Limba americană nu folosește semne diacritice și ei trăiesc perfect cu
situația asta. Așa cum ei pot, am putea și noi, nu ? Că în 99,9% din
cazuri se înțelege perfect din context.
saltedlight
> În general la servici nu stă nimeni să rumege filosofic, totul e pe
> repede înainte. Dacă îi spun cuiva care are câteva poze de familie
> pe birou „dă-mi și mie pozele alea ale tale de pe birou”, o să se uite
> la mine perplex.
> Cum să-i zic fără pierdere de vreme că de fapt mă refeream la cele de
> pe desktopul lui ?
Îți propun să faci testul ăsta cu englezi și americani. Îmi vine să
pariez ca oricare dintre ei ar sta 2 secunde să gândească și apoi te-ar
întreba, mergând spre computer, pe care anume le vrei. Nu cred că pentru
ei „desktop” înseamna altceva decat înseamnă pentru noi „broască”,
„butuc”, „car”, „a mere” și atât de multe alte cuvinte și expresii
omonime. Nu e vorba de filozofie ci de comunicare. În plus nu cred că
ceilalți traducători din întreaga lume au o problemă așa de mare cum au
cei din România. Un traducător nu are datoria de a-l face pe cel căruia
i se adresează să gândească și să facă niște conexiuni logice în funcție
de context.
> Limba română nu este limba engleză, cu atât mai puțin americană.
> Limba americană nu folosește semne diacritice și ei trăiesc perfect cu
> situația asta. Așa cum ei pot, am putea și noi, nu ? Că în 99,9% din
> cazuri se înțelege perfect din context.
Că tot vorbeam de context... Nu. Prefer să folosesc „partea de deasupra
a biroului virtual” ca traducere pentru „desktop”, mă refer la conceptul
din informatică, decăt să renunț la diacritice.
Robynhud
> <offtopic>
> Lipește în particular îl consider stupid. Nu m-am băgat niciodată peste
> el (și nici nu doresc să intervin), l-am lăsat așa din inerție. În
> viața reală nimeni nu zice nimic de lipire, iar atunci (rar) când
> cineva se exprimă în română cu pastele, flosește ceva legat de „a
> pune”. „Copiază de acolo și pune acolo”, sau „taie și tu chestia aia de
> acolo și mut-o dincolo”.
> Mă rog, asta este în mediul meu de birou :)
> </offtopic>
"ideală". Adică ei trebuie să corecteze greşelile făcute de oamenii
obişnuiţi, pe care nu-i interesează absolut deloc corectitudinea
lingvistică şi cărora amestecul de română şi engleză nu li se pare
ceva greşit. Şi tot traducătorii trebuie să-i îndrume pe oameni să
vorbească şi să scrie corect, nu să legitimeze comportamentele greşite
de genul amestecului de limbi. Tocmai de aceea se numesc traducători
şi nu amestecători, pentru că transpun termeni dintr-o limbă în alta,
nu fac un melanj din cele două limbi.
În viaţa reală, în afară de vorbitul în romgleză se mai întîmplă ceva,
anume scrisul în romgleză, adică fără diacritice. Cei mai mulţi pe
care-i întrebi nici n-au de gînd să scrie cu diacritice şi pe deasupra
îţi spun că limba trebuie să se modernizeze şi să renunţe la
diacritice, pentru că se poate şi fără ele, a demonstrat-o deja
internetul (argumentul lor). Asta e viaţa reală, ce ar trebui făcut,
reunţat la promovarea scrisului cu diacritice? Evident că nu, tot aşa
cum nu trebuie renunţat la promovarea cuvintelor româneşti potrivite
ca traducere pentru cele englezeşti.
Iarăşi mă repet, dar mă uit la modul cum a procedat majoritatea
traducătorilor în cazul anunţului KDE 4. Au folosit cuvintele
potrivite din limbile lor, nu au socotit că acestea trebuie
"modernizate" prin importul de englezisme. Dacă francezul, spaniolul,
catalanul, suedezul şi mai ştiu eu cine au folosit "birou" în limba
lor, înseamnă că şi în română se poate proceda la fel, nu e ceva ieşit
din comun.
La fel şi la "paste", hai să vedem cum se zice în celelalte limbi de
origine latină. Mă folosesc de Maxthon, dar în mod sigur traducerea
este similară şi la alte softuri, termenul e tradus demult în alte
limbi. În franceză e "coller", în spaniolă "pegar", în portugheză
"colar", în italiană "incolla". Practic în toate aceste limbi se
foloseşte varianta locală a lui "a lipi", deci şi în română e potrivit
termenul "lipeşte".
> În general la servici nu stă nimeni să rumege filosofic, totul e pe
> repede înainte. Dacă îi spun cuiva care are câteva poze de familie
> pe birou „dă-mi și mie pozele alea ale tale de pe birou”, o să se uite
> la mine perplex.
> Cum să-i zic fără pierdere de vreme că de fapt mă refeream la cele de
> pe desktopul lui ?
şi le e mai uşor să spună comanda aşa cum apare în meniu, decît s-o
traducă în română. În plus e mai eficient, deoarece toată lumea are
programele în engleză, deci nu se mai traduce la loc "lipeşte" cu
"paste". Deci se merge pe "desktop" - "desktop", nu pe "desktop" -
"birou" - "desktop". Asta nu înseamnă că e corect. Cînd o să se
folosească SO în română (tradus corect, nu în genul MS RO) şi softuri
în română va fi mai uşor să se spună denumirile existente, adică
"birou", "lipeşte", etc.
> Limba română nu este limba engleză, cu atât mai puțin americană.
> Limba americană nu folosește semne diacritice și ei trăiesc perfect cu
> situația asta. Așa cum ei pot, am putea și noi, nu ? Că în 99,9% din
> cazuri se înțelege perfect din context.
substantivelor sau a timpurilor verbelor) şi altele specifice (articol
hotărît în faţa cuvîntului sau fuzionat la spatele lui). Nu se poate
spune că limbile indo-europene nu sînt înrudite, însă nici nu se pot
folosi regulile gramaticale ale uneia (ortografie, sintaxă) la alta
(de exemplu adjectivul e pus înaintea substantivului în engleză şi
după substantiv în română).
Româna se poate folosi fără diacritice, dar cu un consum intelectual
în plus pentru diferenţierea rapidă a sensului unui anumit cuvînt,
lucru ce devine obositor la textele mari. Însă româna nu se poate
învăţa fără diacritice, este absolut imposibil pentru o persoană să
înveţe româna în condiţiile în care apar confuzii enorme între
termeni, iar timpul unor verbe nu ar fi înţeles din prima (mînca şi
mîncă s-ar scrie amîndouă minca).
Alexandru Szasz
Eu îți propun să traduci cum crezi tu că e mai bine și apoi să aduni
un grup de utilizatori ai traducerii tale și să le ceri părerea, nu mi
se pare aici locul potrivit pentru asta; noi ne descurcăm și fără
traduceri, nu facem decât să ne dăm cu părerea, după cum poți să
observi simplu din analiza unui fir de discuție pe o asemenea temă.
Mie îmi place Gnome, nu folosesc KDE, deși traduc nu-ți pot recomanda
nimic pentru că utilizatorii KDE sunt diferiți de cei de Gnome, nu
degeaba a făcut fiecare alegerea.
--
Alexandru Szasz
Robynhud
proprii e ca programatorul care nu foloseşte programul creat de el şi
preferă unul creat de altcineva. Un traducător care are dubii asupra
unui termen e mai bine să-i întrebe pe alţi traducători decît pe
utilizatori, pentru că primii pot să ofere o părere avizată, pe cînd
utilizatorii e foarte posibil nici să nu ştie engleza. Dar nici un
traducător nu e obligat să adopte un anumit termen dacă nu i se pare
potrivit.
> Mie îmi place Gnome, nu folosesc KDE, deși traduc nu-ți pot recomanda
> nimic pentru că utilizatorii KDE sunt diferiți de cei de Gnome, nu
> degeaba a făcut fiecare alegerea.
cît şi de KDE doresc acelaşi lucru, traduceri bune. Deci un utilizator
de Gnome care preferă programele în română va folosi probabil un
program KDE, dacă traducerea programului corespondent din Gnome e mai
slabă.
Sergiu Bivol
> un grup de utilizatori ai traducerii tale și să le ceri părerea, nu mi
> se pare aici locul potrivit pentru asta; noi ne descurcăm și fără
> traduceri, nu facem decât să ne dăm cu părerea, după cum poți să
> observi simplu din analiza unui fir de discuție pe o asemenea temă.
Oameni ca tine, Cristian sau Robynhud au adus argumente în favoarea
uneia sau alteia dintre opțiuni, iar părerile voastre contează enorm
pentru viitoarele traduceri KDE și nu numai.
Proiectul KDE este gigantic, avînd peste 115,000 de șiruri. A traduce
„cum cred eu” poate însemna să irosesc 1-2 ani făcînd traduceri
aiurea, și nu-mi permit acest lux.
Alexandru Szasz
>
> On 29 Apr, 19:11, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
> > noi ne descurcăm și fără traduceri
>
> Asta e anti-reclamă. Traducătorul care nu foloseşte traducerile
> proprii e ca programatorul care nu foloseşte programul creat de el şi
> preferă unul creat de altcineva. Un traducător care are dubii asupra
> unui termen e mai bine să-i întrebe pe alţi traducători decît pe
> utilizatori, pentru că primii pot să ofere o părere avizată, pe cînd
> utilizatorii e foarte posibil nici să nu ştie engleza. Dar nici un
> traducător nu e obligat să adopte un anumit termen dacă nu i se pare
> potrivit.
>
Asta e puțin trasă de păr. Constructorii caselor nu locuiesc în casele
respective. Majoritatea programatorilor nu folosesc programele care le
creează pentru că majoritatea lucrează pentru firme.
Traducătorii de software trebuie să întrebe pe cei care au nevoie de
traduceri, lucru care se întâmplă în alte țări, dar la noi mai puțin.
Mai foarte foarte puțin.
--
Alexandru Szasz
Robynhud
> Asta e puțin trasă de păr. Constructorii caselor nu locuiesc în casele
> respective. Majoritatea programatorilor nu folosesc programele care le
> creează pentru că majoritatea lucrează pentru firme.
>
> Traducătorii de software trebuie să întrebe pe cei care au nevoie de
> traduceri, lucru care se întâmplă în alte țări, dar la noi mai puțin.
> Mai foarte foarte puțin.
(editor de text, administrator de fişiere, etc.) dar nu le-ar utiliza
ei înşişi, preferînd programele făcute de alţii. Deci de ce ar trebui
ca un utilizator să se complice cu un soft care nu e folosit de
autorul său ? De ce ar trebui ca un utilizator român să folosească
softuri în română şi nu direct în engleză? Calitatea unei traduceri nu
e dată în principal de faptul că autorul ei o foloseşte sau nu, însă
aceasta ar fi o motivaţie în plus pentru cineva care nu ar putea să
judece singur calitatea traducerii.
Unii nu ar avea încredere în competenţa unui traducător care ar spune
că el însuşi nu foloseşte traducerile pe care le face. E vorba aici
mai mult de percepţie decît de realitate (traducerea poate fi foarte
bună), dar percepţia are şi ea un rol atunci cînd trebuie decis dacă
să se folosească un produs sau nu, mai ales cînd cel care ia decizia e
o persoană mai superficială sau cînd vine vorba de un produs unde nu
are pregătirea de a emite judecăţi de valoare în privinţa calităţii
produsului.
Utilizatorii de softuri traduse sînt de cele mai multe ori persoane
complet anonime, care nu pot fi obligate să ofere păreri despre
traduceri. În afară de asta mulţi nu ştiu cum să-l contacteze pe
autorul traducerii sau chiar dacă ştiu, nu o fac. Asta se vede pe
firele de discuţii deschise de traducători pe forumurile softurilor.
Traducerea e descărcată, dar opiniile lipsesc, probabil pentru că
lumea e mulţumită de calitatea traducerii.
Mișu Moldovan
> Serios vorbind, dacă un termen nu este lămurit în zece răspunsuri aici
> pe diacritice google groups, aș tinde să-l las netradus. De exemplu
> peer-to-peer, 26 răspunsuri, nu se traduce. Sau, firewall 25 mesaje,
> netradus!
:))
Am lipsit vreo două săptămâni și acum recuperez... N-am terminat firul
ăsta de discuție, dar îți dau dreptate întru totul. Discuțiile în jurul
unor termeni mai greu de românizat, dar foarte răspândiți în vorbirea
curentă, se lungesc la nesfârșit aici.
Nimeni nu contestă un termen precum «font», care deși nu e în DEX, e
ușor de românizat: font/fonturi. Dar cum vine vorba de «skin»,
«firewall», «desktop» ori alți termeni cu o literă venetică, apar tot
felul de propuneri fanteziste. Înțeleg aversiunea fată de «k», «y» ori
«w», dar cred că problema lor e mult mai veche și oricât ne-am feri de
ele, nu scăpăm. Așa cum avem wat/wați (în DEX), vom avea și
desktop/desktopuri, e mult prea târziu pentru alte propuneri.
--
mișu
Mișu Moldovan
> Prezint (cu tot respectul, de altfel) argumentele mele:
> 1. Birou - birouri, biroului, Biroul 1,...
> 2. cp /tmp/un_fișier ~/Birou (apropo de kilometricul „Spațiu\ de\
> lucru”, care este de fapt echivalent cu englezescul „Workspace”)
> 3. Mediu de birou (încearcă cineva o TRADUCERE mai bună?!), birouri
> virtuale, fundalul biroului...
1. Desktop - desktopuri, desktopului, Desktopul 1, ...
2. cp /tmp/file ~/Desktop (e mult mai puțin probabil să ai nume de
fișiere localizate, mai ales prin /tmp)
3. Mediu desktop, desktopuri virtuale, fundalul desktopului.,,
Te invit să prezinți cele două variante unui număr de utilizatori pe
care îi știi și să-i rogi să aleagă ce le sună mai inteligibil și mai
plăcut. Ideal ar fi să faci niște capturi de ecran cu ambele variante
în ipostaze identice, cum obișnuia și Cristi Secară.
> ------
> Plasma is a new desktop shell = Plasma este noul înveliș al mediului
> de birou
> ------
E o nouă paradigmă, nu știu cum i-aș spune. Din ce am auzit și (mai
puțin din păcate) văzut, mi se pare mai degrabă vaporware.
--
mișu
Mișu Moldovan
Foarte bine spus. Vă urez spor la treabă, e mult de lucru acolo.
Claudiu Costin a muncit enorm în KDE pentru traducerea românească, cred
ca i-am văzut prima dată eforturile prin niște versiuni beta de KDE 1.0
(deci acum aproape 10 ani), dar din lipsă de timp (s-a însurat, a făcut
copii) în ultimii doi-trei ani nu prea s-a mai localizat nimic prin
KDE.
Ca un exemplu concret, tatăl meu era utilizator KDE, dar tocmai l-am
trecut pe GNOME + Firefox pentru că momentan e o variantă mult mai bună
pentru un nevorbitor de limbă engleză.
--
mișu
Lucian Constantin
> Referinţa era la programatorii care ar face softuri de uz general
> (editor de text, administrator de fişiere, etc.) dar nu le-ar utiliza
> ei înşişi, preferînd programele făcute de alţii.
softul făcut de el. Pentru traduceri la fel. Cu atât mai mult cu cât
aici vorbim de software gratuit. Nu înţeleg de ce şi-ar pierde cineva
timpul să scrie sau să traducă programe gratui dacă el însuşi nu le
foloseşte.
Lucian
Robynhud
wrote:
> softul făcut de el. Pentru traduceri la fel. Cu atât mai mult cu cât
> aici vorbim de software gratuit. Nu înţeleg de ce şi-ar pierde cineva
> timpul să scrie sau să traducă programe gratui dacă el însuşi nu le
> foloseşte.
Ambele categorii dau mai multă credibilitate produsului lor dacă ei
înşişi îl folosesc. Iar utilizatorii au mai multă încredere într-un
produs dacă însăşi autorul lui îl foloseşte. Nu spun că traducătorii
care nu-şi folosesc propriile traduceri fac o muncă de mîntuială şi
nici nu spun ca ei trebuie obligatoriu să-şi folosească traducerile.
Ar fi de dorit, dar în ultimă instanţă fiecare decide ce e mai
avantajos pentru el.
Problema e că limba română are reputaţia nemeritată că nu poate fi
folosită la calculatoare, iar faptul că unii traducători nu-şi
folosesc traducerile, întăreşte percepţia multor utilizatori că româna
e o limbă de categoria a doua cînd vine vorba de informatică, adică ea
e bună în acest domeniu numai pentru cei care nu înţeleg engleza.
Sergiu Bivol
> Ca un exemplu concret, tatăl meu era utilizator KDE, dar tocmai l-am
> trecut pe GNOME + Firefox pentru că momentan e o variantă mult mai bună
> pentru un nevorbitor de limbă engleză.
însor și eu, între timp :)
> Claudiu Costin a muncit enorm în KDE pentru traducerea românească
împrumutase un prieten discul cu Mandrake 10.2 prin 2005, și am rămas
portret văzînd că poate exista limba română într-un calculator (Micro
$oft reușise deja să mă convingă că în afară de engleză și rusă nu se
mai vorbește nimic în informatică).
Acum administrez servere Linux, lucrez cu plăcere în Linux, traduc KDE
de unul singur și sper să am vreodată ocazia să-i mulțumesc lui
Claudiu pentru că, fără să știe, m-a ajutat să deschid ochii, să mă
bucur de frumusețea limbii române.
Robynhud
Așa cum avem wat/wați (în DEX), vom avea și
> desktop/desktopuri, e mult prea târziu pentru alte propuneri.
numele unei persoane (James Watt), ca şi în cazul unităţii numită
"newton/newtoni". Dar se vede că pluralul a fost românizat, nu a fost
lăsat "watts/newtons" ca în engleză. A se compara cu tendinţa actuală
de a prelua unităţile de măsură (care nu provin din nume de persoane)
şi a le lăsa ca atare atît la singular cît şi la plural (se foloseşte
1 inch / 2 inches, nu 1 inci / 2 inci, cum ar fi corect).
De fapt în mediul Windows se foloseşte de multă vreme "suprafaţă de
lucru", cel puţin în cărţile traduse (manuale pentru Windows, Office,
etc.). L-am văzut şi în cărţi traduse recent (2007) şi în unele
traduse înainte de 2000. Sintagma provine din franceză ("surface de
travail"), dar sensul ei nu prea mai e valabil azi, dovadă că
francezii au renunţat la ea şi spun acum "bureau". Şi nu e niciodată
prea tîrziu pentru a veni cu propuneri bune de cuvinte româneşti,
tocmai pentru că terminologia nu e cristalizată din cauză că
programele în română nu au fost foarte folosite. "Suprafaţă de lucru"
este şi mult prea lung, de aceea "birou e mai potrivit.
Ideea cu testarea de către utilizatori ar fi bună dacă ar exista
utilizatori familiarizaţi cu programele în română şi care le folosesc
în mod curent, care reprezintă publicul-ţintă al traducerilor. Cei
care folosesc programe în engleză şi nu doresc să treacă la unele în
română în mod evident vor prefera termenul cel mai asemănător cu cel
englezesc, dar ei oricum nu vor folosi traducerea. Pe de altă parte o
testare corectă ar presupune folosirea unui grup de oameni cu vîrste
şi pregătiri diferite, la fel cum este şi populaţia generală, altfel
rezultatul sondajului ar fi înşelător (un grup omogen format numai din
calculatorişti ar prefera probabil termenul englezesc, iar unul format
din secretare ar prefera termenul românesc).
Alexandru Szasz
> Ideea cu testarea de către utilizatori ar fi bună dacă ar exista
> utilizatori familiarizaţi cu programele în română şi care le folosesc
> în mod curent, care reprezintă publicul-ţintă al traducerilor.
Testarea e foarte simplă. Dai programul unor utilizatori noi ai
produsului şi vezi dacă înţeleg, dacă se descurcă doar cu cunoştinţe
de limba română.
În niciun caz nu testezi pe un grup care a folosit deja programul în
engleză, ăia deja şi-au pierdut obiectivitatea.
--
Alexandru Szasz
Ionel Mugurel Ciobica
> (se foloseşte
> 1 inch / 2 inches, nu 1 inci / 2 inci, cum ar fi corect).
Cum adică inci este corect? Corect este 1 țol / 2 țoli.
Sau și mai bine: x cm.
Mugurel
muntealb
> Cum adică inci este corect? Corect este 1 țol / 2 țoli.
> Sau și mai bine: x cm.
comercianţii şi publicitarii nu folosesc deloc "ţol/ţoli", iar
expunerea la "inches" e . Peste tot unde vine vorba de ei (de ex. la
diagonalele monitoarelor) se foloseşte "inch/inches". Deci dacă nu se
doreşte folosirea denumirii din tehnică (ţol), măcar să fie folosită
denumirea românizată a lui "inch". Normal că ideal ar fi să se
folosească exclusiv unităţile metrice, nu cele anglo-saxone.
Mişu Moldovan
Salut,
Te rog să subscrii grupului cu adresa asta, altfel trebuie să-ţi
moderăm (aprobăm) fiecare mesaj în parte. În mod normal doar primul
mesaj către grup are nevoie de moderare. Dacă e vreo altă cauză,
spune-ne te rog.
Cristi, cred că de asta ne tot vin la moderare mesajele de la
munt...@gmail.com, nu pare a fi membru subscris.
--
mişu
Alexandru Szasz
E aiurea exprimarea diagonalei în „inch", doar la monitoare e
înţeleasă, deci cei care ţin cu dinţii de engleză au introdus-o şi o
susţin, la televizoare nu ştie lumea cât e 36 inchi, preferă
centimetri.
Ţoli se foloseşte la ţevi din ce ştiu eu, altundeva n-am auzit.
--
Alexandru Szasz
Cristian Secară
> Ţoli se foloseşte la ţevi din ce ştiu eu, altundeva n-am auzit.
Și la roata bicicletei :) La mașini nu știu.