Fwd: tot felul de liniute
Ionel Mugurel Ciobica
> From: Ionel Mugurel Ciobica <tga...@chem.tue.nl>
> Date: Thu, 6 Feb 2003 15:27:34 +0100
> To: Proiectul RTFS <rtfs-p...@lists.sourceforge.net>
> Subject: tot felul de liniute
> Reply-To: Ionel Mugurel Ciobica <tga...@chem.tue.nl>
>
> Eu am niște păreri foarte contradictorii despre toate liniuțele, în
> engleză, pe de o parte, și în română pe de altă parte.
>
> În engleză există:
>
> - dash (sau hyphen sau worm): unicode hex 2D, unicode zecimal 045
> - minus (de multe ori confundat cu primul)
> - soft hyphen (sau discretionary hyphen): unicode hex AD, unicode zecimal 173
> - en-dash: unicode hex 2013
> - em-dash: unicode hex 2014
> - quotation dash: unicode hex 2015
> - non break hyphen: unicode hex 2011
> - figure dash: unicode hex 2012
>
> Nedumeririle mele sînt:
> - de ce minus și dash sînt confundate. În LaTeX, minus este $-$ care
> este diferit de dash.
> - nu înțeleg ce este "figure dash".
> - nu știu la ce folosește "soft hyphen".
>
> În română avem:
>
> - cratimă (liniuță de unire)
> - minus
> - liniuță de despărțire (la capăt de rînd)
> - liniuță de dialog
> - liniuță de comentariu
>
> Cum se pot reprezenta acestea în raport cu cele din engleză/Unicode?
> Iată o întrebare bună.
>
> Parea mea (de doi lei):
> - cratima este asimilată obligatoriu cu dash (sau hyphen). De ce? Că
> este singura pe tastatură. Parți negative: este prea scurtă. Cratima
> noastră este mai lungă un pic și NU trebuie să permită despărțirea în
> silabe la capăt de rînd. Soluție: să folosim Unicode hex 2011.
> Problemă la soluție: nimeni nu o va adopta iar documentele vor
> rămîne în continuare cu despărțiri la capat de rînd de genul "s-
> au dus la școală"
> - minus este nediferențiat de dash. Soluție: să rămînă ăsta dash, dacă
> cratima a fost preluată ca Unicode hex 2011. Dacă nu să fie ca
> en-dash, că oricum comparat - cu +, - este extrem de mic, en-dash și
> plus s-ar potrivi mai bine.
> - liniuța de despărțire (la capăt de rînd) merge tot ca dash, dacă s-a
> găsit ceva bun pentru minus.
> - liniuța de dialog, nu (mai) este folosită de cînd cu avalanșa de
> calculatoare. Soluție: s-ar putea folosi em-dash.
> - liniuța de comentariu se potrivește bine cu "quotation dash".
>
> Ce părere aveți?
>
> În LaTeX este mai simplu:
>
> - dash: -
> - hiden dash (nu se vede decît dacă se desparte cuvintul acolo): \-
> - minus: $-$
> - en-dash: --
> - em-dash: ---
>
> Dash este folosit la uniri accidentale de cuvinte (permite despărțirea).
> Hiden dash cred că este de fapt acel soft hyphen (nu-s sigur).
> Minus este folosit doar la numere.
> En-dash este folosit pentru intervale de numere, ex.: paginile 23--35.
> Em-dash este folosit pe post de quotation dash.
>
>
>
> Cine dă cu păreri/roșii stricate?
>
> Mugurel
----- End forwarded message -----
Cristian Secară
>> În română avem:
>> - cratimă (liniuță de unire)
>> - minus
>> - liniuță de despărțire (la capăt de rînd)
>> - liniuță de dialog
>> - liniuță de comentariu
Pentru limba RO răspund pe scurt și o să comentez dacă este
necesar când voi avea mai mult timp de scris:
(literar)
- liniuța de unire (non-breaking hyphen)
- liniuța de despărțire (soft hyphen)
- liniuța de dialog și/sau pauză
(tehnic)
- minus
Deși în majoritatea cărților liniuța de dialog este luuungă iar cea de
pauză orizontală doar lungă, ÎOOP specifică o lungime unică pentru
ambele.
Pentru tastatură am ales en-dash, care la dialog coincide cu cea care o
pune corectarea automată din MS Word sau OO Writer.
În afară de ÎOOP vedeți și documentul acela al academiei pe care l-am
obținut când cu standardul de tastatură. Ca să ajungeți la el mergeți
în pagina asta http://www.secarica.ro/html/s-uri_si_t-uri.html
la paragraful de acolo care zice „Notă: varianta oficială tipărită a
acestui document poate fi consultată la sediul [...]”.
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Cristian KLEIN
>
> On Tue, 8 Jan 2008 14:35:19 +0100, Ionel Mugurel Ciobica wrote:
>
> >> În română avem:
> >> - cratimă (liniuță de unire)
> >> - minus
> >> - liniuță de despărțire (la capăt de rînd)
> >> - liniuță de dialog
> >> - liniuță de comentariu
>
> Pentru limba RO răspund pe scurt și o să comentez dacă este
> necesar când voi avea mai mult timp de scris:
> (literar)
> - liniuța de unire (non-breaking hyphen)
> - liniuța de despărțire (soft hyphen)
> - liniuța de dialog și/sau pauză
> (tehnic)
> - minus
>
> Deși în majoritatea cărților liniuța de dialog este luuungă iar cea de
> pauză orizontală doar lungă, ÎOOP specifică o lungime unică pentru
> ambele.
> Pentru tastatură am ales en-dash, care la dialog coincide cu cea care o
> pune corectarea automată din MS Word sau OO Writer.
Am și eu o întrebare. A „judeca" ce caracter să folosim după lungime,
nu este o greșeală? Unicode-ul de asta conține multe caracter, dintre
care multe sunt dublate, pentru că fiecare are o funcție /
semnificație diferită (vezi a latin și a chirilic, s-sedilla și
s-comma).
Peste tot scrie că em-dash-ul se folosește pentru a introduce
propoziții indicentale - cum ar fi aceasta. Nu este o greșeală să
folosim en-dash-ul?
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing in e-mail?
Cristian KLEIN
> >
> > - dash: -
> > - hiden dash (nu se vede decît dacă se desparte cuvintul acolo): \-
> > - minus: $-$
> > - en-dash: --
> > - em-dash: ---
> >
> > Dash este folosit la uniri accidentale de cuvinte (permite despărțirea).
> > Hiden dash cred că este de fapt acel soft hyphen (nu-s sigur).
> > Minus este folosit doar la numere.
> > En-dash este folosit pentru intervale de numere, ex.: paginile 23--35.
> > Em-dash este folosit pe post de quotation dash.
Drept, dar LaTeX iese ușor din modă. XeLaTeX nu mai are aceste
directive, și încurajează folosirea explicită a caracterelor unicode
care au fost desemnate pentru aceste funcții. De aici am ajuns și la
problema găsirii lor pe tastatură.
Cristian Secară
> Am și eu o întrebare. A „judeca" ce caracter să folosim după lungime,
> nu este o greșeală?
În zona alfabetului latin, caracterele se judecă după descrierea
abstractă din Unicode și eventual diverse proprietăți pe care un sistem
sau o aplicație este obligată să le respecte (cum ar fi chestia cu
non-breaking space sau hyphen).
În cazurile discutate aici, dacă nu după lungimea descrisă și eventual
poziționarea în spațiu, atunci cum ?
> Unicode-ul de asta conține multe caracter, dintre care multe sunt
> dublate, pentru că fiecare are o funcție / semnificație diferită
> (vezi a latin și a chirilic, s-sedilla și s-comma).
Unicodele conține de-acum un număr nepractic de caractere. În zona
de la 2010 la 2015 sunt șase tipuri de liniuțe. Mai e și minusul pe
2212. Cine le folosește concret în afară de câțiva ciudați tehnici între
ei ? Dacă eu introduc undeva câteva dintre ele nu le văd nici măcar eu
însumi, pentru că fonturile uzuale nu conțin decât en-dash și em-dash,
și asta mai mult pentru că Microsoft le-a introdus pe astea pe vremuri
în lista WGL4. Ce-oi fi vrând, să mă apuc să completez fonturile cu
glifele lipsă ? Cum rămâne cu portabilitatea ?
Fă un test: copiază de aici caracterul − (adică minus, U+2212) și
încearcă să îl folosești pentru a face o operație în OO Calc sau MS
Excel.
Pe vremuri am făcut niște teste cu non-breaking hyphen. MS Word-ul de
la vremea aia nu îl recunoștea dacă dădeam search în text, de exemplu.
Dacă scriu „s‑a spart” într-o pagină de internet și după aia cineva
caută „s-a spart”, aproape sigur nu va găsi expresia respectivă.
Valabil și pentru non-breaking space.
> Peste tot scrie că em-dash-ul se folosește pentru a introduce
> propoziții indicentale - cum ar fi aceasta. Nu este o greșeală să
> folosim en-dash-ul?
Propunerea cu en-dash îmi aparține. Unul dintre criteriile mele a fost
autocorrect-ul din Word și componenta echivalentă din Lotus SmartSuite
și/sau StarOffice, parcă. Cum ar fi ca pe alocuri eu să folosesc
em-dash, iar programul să corecteze pe alocuri cu en-dash ?
Inițial pe tastatura mea exista și em-dash, dar am renunțat la el din
motivul că (1) nu există cerință oficială, (2) reprezentarea grafică
pe taste devenea confuză, mai ales prin comparație cu _.
Singurul loc rămas ar fi fost pe tasta =+ de pe tastaturile US English.
Sorin Paliga a propus ca tasta aia care este în plus lângă Z la
unele tastaturi (și întotdeauna la cele de Mac) să fie cu liniuțe,
adică en-dash, em-dash și non-breaking hyphen. Foarte frumos, doar că
majoritatea tastaturilor existente de la noi nu conțin tasta aia, iar
standardul ISO pentru tastaturi nu prevede simbol pentru non-breaking
hyphen.
Oricum, nimeni n-a avut nicio obiecție, dar pe de altă parte discuția
poate fi redeschisă, cred, dacă ar exista criterii obiective, pe
înțelesul (și) celor de la Academie.
Cristian KLEIN
>
> On Wed, 9 Jan 2008 14:57:38 +0200, Cristian KLEIN wrote:
>
> > Am și eu o întrebare. A „judeca" ce caracter să folosim după lungime,
> > nu este o greșeală?
>
> În zona alfabetului latin, caracterele se judecă după descrierea
> abstractă din Unicode și eventual diverse proprietăți pe care un sistem
> sau o aplicație este obligată să le respecte (cum ar fi chestia cu
> non-breaking space sau hyphen).
> În cazurile discutate aici, dacă nu după lungimea descrisă și eventual
> poziționarea în spațiu, atunci cum ?
Ce zici de http://en.wikipedia.org/wiki/Em-dash#Em_dash
Oameni care au scris înainte să apară uărdul sau unicode-ul au
respectat cu strictețe utilizarea acestor liniuțe (vezi LaTeX care are
o distincție foarte clară între toate liniile). Acuma că secretarele
(cărora le este dedicat uărdul) nu fac diferența nici între a și ă,
asta e altă treabă.
> Unicodele conține de-acum un număr nepractic de caractere. În zona
> de la 2010 la 2015 sunt șase tipuri de liniuțe. Mai e și minusul pe
> 2212.
Tocmai asta e ideia unicode-ului. După cum am mai spus, a-ul latin cu
a-ul chirilic au exact același glyph, totuși cod diferit. De ce?
Pentru că au funcții și semnificații total diferite. Eu văd așa
lucrurile: calculatorul nu este mașină de scris. Avem caracter separat
pentru L (mic) și 1, folosim O (litera) și 0 (cifra) în cu totul alte
contexte. Deci, avem coduri diferite pentru ele.
> Cine le folosește concret în afară de câțiva ciudați tehnici între
> ei ?
Vezi articole de wikipedia sau traduceri de Free Software.
> Dacă eu introduc undeva câteva dintre ele nu le văd nici măcar eu
> însumi pentru că fonturile uzuale nu conțin decât en-dash și em-dash,
> și asta mai mult pentru că Microsoft le-a introdus pe astea pe vremuri
> în lista WGL4. Ce-oi fi vrând, să mă apuc să completez fonturile cu
> glifele lipsă ? Cum rămâne cu portabilitatea ?
Portabilitatea se obține prin folosirea unor formaturi de genul PDF și
a unor procesoare inteligente gen LaTeX. Diferența între en-dash și
em-dash (și mai ales cratimă) este foarte vizibilă pe hârtie.
> Fă un test: copiază de aici caracterul − (adică minus, U+2212) și
> încearcă să îl folosești pentru a face o operație în OO Calc sau MS
> Excel.
Păi ... logic. :D Încearcă tu să efectuez următoarea operație în cap:
2 cratimă 6. Cât îți dă? Sau 3 „linie de dialog" 3.
> Pe vremuri am făcut niște teste cu non-breaking hyphen. MS Word-ul de
> la vremea aia nu îl recunoștea dacă dădeam search în text, de exemplu.
> Dacă scriu „s‑a spart" într-o pagină de internet și după aia cineva
> caută „s-a spart", aproape sigur nu va găsi expresia respectivă.
> Valabil și pentru non-breaking space.
Eu eram curios cum este *corect*, nu cum a avut timp M$-ul să
implementeze aceste concepte.
> > Peste tot scrie că em-dash-ul se folosește pentru a introduce
> > propoziții indicentale - cum ar fi aceasta. Nu este o greșeală să
> > folosim en-dash-ul?
>
> Propunerea cu en-dash îmi aparține. Unul dintre criteriile mele a fost
> autocorrect-ul din Word și componenta echivalentă din Lotus SmartSuite
> și/sau StarOffice, parcă. Cum ar fi ca pe alocuri eu să folosesc
> em-dash, iar programul să corecteze pe alocuri cu en-dash ?
Autocorectul se poate corecta, programele se pot actualiza. Eu vorbeam
totuși de un context mult mai larg. Unicode apare și în fișiere text
codate UTF-8, și în HTML, și (de fapt ce ne doar pe noi) în traduceri.
Sistemele de operare moderne (vezi Linux) și browserele moderne (vezi
Firefox) știu să trateze corect cel puțin liniile vizibile. De ce să
ne reducem atunci la niște aplicații învechite?
De altfel motivul, „așa corectează incorect uărdul" este nasol. Dacă
ziceai, „în limba română linia pentru a introduce propoziții
incidentale este cât lățimea literei «n», lucru cunoscut și aplicat de
pe vremea lui Gutenberg" atunci terminam discuția pe loc.
> Inițial pe tastatura mea exista și em-dash, dar am renunțat la el din
> motivul că (1) nu există cerință oficială,
Apoi noah. Iar ne luăm după „elită". Crezi că vei vedea vreodată
em-dash într-un proces verbal scris de poliție?
> (2) reprezentarea grafică
> pe taste devenea confuză, mai ales prin comparație cu _.
Argument bun. Dar totuși nu văd de ce să-i limitezi pe cei care doresc
să scrie corect. Nu mă deranja dacă „AltGr+M" sau „AltGr+N" era un
secret între profesioniști, dacă aflam și eu de el.
> Oricum, nimeni n-a avut nicio obiecție, dar pe de altă parte discuția
> poate fi redeschisă, cred, dacă ar exista criterii obiective, pe
> înțelesul (și) celor de la Academie.
Tocmai am redeschis discuția. Părerea mea este să ne aliniem cu restul lumii.
Cristian Secară
> Ce zici de http://en.wikipedia.org/wiki/Em-dash#Em_dash
O să citesc cu atenție mai încolo, deocamdată mi-a sărit în ochi
stilul tâmpit pe gustul meu de a pune em-dash lipit, fără spațiu. Câh.
Pe de altă parte, ce scrie acolo o iau ca pe o lectură de tip
Discovery Channel. Cultural vorbind, ce privește limba americană sau
mozambicană nu privește neapărat și limba română.
> Oameni care au scris înainte să apară uărdul sau unicode-ul au
> respectat cu strictețe utilizarea acestor liniuțe (vezi LaTeX care are
> o distincție foarte clară între toate liniile). Acuma că secretarele
> (cărora le este dedicat uărdul) nu fac diferența nici între a și ă,
> asta e altă treabă.
Dacă ar fi existat un simbol de reprezentare grafică a liniuței de unire
în cadrul standardului ISO de tastatură, aș fi insistat pe adoptarea
lui. Acesta însă nu există. Din acest motiv sunt (încă) împotrivă,
pentru că nu se poate pune în circulație o tastatură care să aibă două
semne de „-” iar lumea să se presupună că va ști să facă diferența
prin joacă experimentală.
I-am scris la vremea aceea domnului Alain LaBonté, cel care răspunde de
standardul ISO de tastatură. Mi-a răspuns asta:
===
[Alain] This character is called officially NON-BREAKING HYPHEN (dans
la version française de l'ISO/CEI 10646 : TRAIT D'UNION INSÉCABLE).
To my knowledge there is no distinguishable alternate graphical
symbol for this character.
On the standard Canadian keyboard, we also have a similar problem
with the SOFT HYPHEN (TRAIT D'UNION VIRTUEL). Unfortunately both the
HYPHEN-MINUS (TRAIT D'UNION-SIGNE MOINS) use the same glyph on our
keyboard.
It would perhaps be a good idea if Romania drafted a new work item
proposal to ISO/IEC SC35 for adding such representations to ISO/IEC
9995-7. It is indeed a potential problem for users. I may help if
Romania would like assistance to draft such an NP.
Avec toutes mes amitiés à la Roumanie.
===
Nu mi-am făcut timp să „draft a new work item proposal”, iar pe de altă
parte nici așa o mare inspirație n-am avut până acum pentru a sugera o
variantă.
Ca să mă întorc, simpla existență teoretică a n liniuțe nu are nicio
valoare fără suport în alte planuri.
> Tocmai asta e ideia unicode-ului. După cum am mai spus, a-ul latin cu
> a-ul chirilic au exact același glyph, totuși cod diferit. De ce?
Nu știu, dar pe de altă parte știu că pe la începuturi, Unicode a
inclus ca atare, fără comentarii, seturile tradiționale de caractere
ale câtorva alfabete. Probabil că a-ul acela este în vre-un fel la rând
cu restul alfabetului respectiv.
> Pentru că au funcții și semnificații total diferite. Eu văd așa
> lucrurile: calculatorul nu este mașină de scris. Avem caracter separat
> pentru L (mic) și 1, folosim O (litera) și 0 (cifra) în cu totul alte
> contexte. Deci, avem coduri diferite pentru ele.
Desigur. În alfabetul latin există o cerință expresă de a diferenția
caracterul l de 1 și O de 0. Ba eu regret că s-au dus vremurile când 0
era barat (la imprimantele matriciale), pentru că întâlnesc situații
în care îl confund cu O.
Iar în privința limbii române eu văd lucrurile așa: dacă există o
specificație oficială despre ce și cum, atunci aceea să fie suportată
și respectată. Dacă nu, ghinion, nu mă văd obligat (generic) să prevăd
suport pe baza a ceeace cred eu ca individ că e mai bine sau mai greșit.
> Portabilitatea se obține prin folosirea unor formaturi de genul PDF și
> a unor procesoare inteligente gen LaTeX. Diferența între en-dash și
> em-dash (și mai ales cratimă) este foarte vizibilă pe hârtie.
Pentru birotica obișnuită, sau pentru paginile de internat sau mesajul
pe care îl scriu acum, formatul PDF iese din discuție. LaTeX nu am de
gând să învăț, iar criterii pentru decizii care privesc pe alții nu am
de gând să le iau pe baza gusturilor mele personale.
De exemplu linia de dialog din cărțile relativ vechi (de exemplu din
seria Biblioteca pentru toți) mă oripilează. De obicei este exagerat de
lungă, strâmbă, oribilă. Dar asta este strict părerea mea și nu am
de gând să adun statistic opinii similare.
>> Fă un test: copiază de aici caracterul − (adică minus, U+2212) și
>> încearcă să îl folosești pentru a face o operație în OO Calc sau MS
>> Excel.
> Păi ... logic. :D Încearcă tu să efectuez următoarea operație în cap:
> 2 cratimă 6. Cât îți dă? Sau 3 „linie de dialog" 3.
Nu înțeleg. La ce s-a mai inventat semnul minus dacă nu funcționează ca
minus ?
>> Dacă scriu „s‑a spart" într-o pagină de internet și după
>> aia cineva caută „s-a spart", aproape sigur nu va găsi expresia
>> respectivă. Valabil și pentru non-breaking space.
> Eu eram curios cum este *corect*, nu cum a avut timp M$-ul să
> implementeze aceste concepte.
Nu este vorba neapărat de Microsoft. Vorbind în general, degeaba scriu
eu corect dacă numai eu beneficiez de ceeace scriu.
Este de fapt aceeași poveste cu ș și ț. Dacă vreau ca o pagină pe
internet să aibă șanse să fie găsită de cineva care caută ceva anume,
trebuie să folosesc sedile, eventual chiar să elimin diacriticele,
altfel nu o va găsi nimeni. Este o stare de fapt, o constatare, nu o
preferință.
> Autocorectul se poate corecta, programele se pot actualiza.
Da, cu condiția ca cel care face cererea de modificare să fie cineva
credibil, cu autoritate recunoscută.
Chiar admițând că academia ar specifica punctual treaba cu liniuța de
dialog și pauză pentru limba română, ce ar putea determina echipa de la
OpenOfice să modifice en-dash cu em-dash la corectarea automată din
pachetul OO distribuit internațional ?
Și aceeași întrebare și pentru cazul Microsoft.
> Eu vorbeam totuși de un context mult mai larg. Unicode apare și în
> fișiere text codate UTF-8, și în HTML, și (de fapt ce ne doar pe noi)
> în traduceri. Sistemele de operare moderne (vezi Linux) și browserele
> moderne (vezi Firefox) știu să trateze corect cel puțin liniile
> vizibile. De ce să ne reducem atunci la niște aplicații învechite?
Hai să fim serioși. În traducerea meniurilor din aplicații nu o să ai
niciodată niciuna dintre liniuțele speciale. Tot ce bătem câmpii aici
are sens pentru textele să zicem normale, nu „Salvează ca...”, „Taie”,
„Până aici v-a fost. Continuați ?”, etc..
> De altfel motivul, „așa corectează incorect uărdul" este nasol. Dacă
> ziceai, „în limba română linia pentru a introduce propoziții
> incidentale este cât lățimea literei «n», lucru cunoscut și aplicat de
> pe vremea lui Gutenberg" atunci terminam discuția pe loc.
Habar n-am ce linuță folosea Gutenberg, dar a nu ține cont de
realitatea modernă mi se pare o greșeală. Aici nu vorbim despe ceva
ignorat (programul este tâmp și nu corectează nimic), ci despre o
acțiune direcționată deliberat într-un mod anume, de niște unii care
s-au gândit la asta (iar aparent alții n-au obiectat serios). N-am cum
să ignor asta.
>> Inițial pe tastatura mea exista și em-dash, dar am renunțat la el
>> din motivul că (1) nu există cerință oficială,
> Apoi noah. Iar ne luăm după „elită". Crezi că vei vedea vreodată
> em-dash într-un proces verbal scris de poliție?
Mă refeream la institutul de lingvistică.
>> (2) reprezentarea grafică
>> pe taste devenea confuză, mai ales prin comparație cu _.
> Argument bun. Dar totuși nu văd de ce să-i limitezi pe cei care doresc
> să scrie corect. Nu mă deranja dacă „AltGr+M" sau „AltGr+N" era un
> secret între profesioniști, dacă aflam și eu de el.
În primul rând, ești liber să creezi propria tastatură prin care să
introduci în text ce caractere ai chef.
În al doilea rând, o tastatură care nu arată caracterele generabile nu
este bună de nimic. Acestea trebuie să fie vizibile utilizatorului,
altfel se pierde vremea.
> Tocmai am redeschis discuția. Părerea mea este să ne aliniem cu
> restul lumii.
Discuția ar trebui purtată într-un mediu mai academic :)
Cristian KLEIN
> Dacă ar fi existat un simbol de reprezentare grafică a liniuței de unire
> în cadrul standardului ISO de tastatură, aș fi insistat pe adoptarea
Am descoperit niște informații care schimbă puțin discuția:
În sistemele de operare moderne, en / em-dash se poate obține apăsând
Compose + hyphen + hyphen + dot, respectiv Compose + hyphen + hyphen +
hyphen. Pe tastaturile obișnuite nu mai există tasta Compose, dar ea
poate fi mapată pe Caps Lock. Asta rezolvă o groază de probleme:
1) Tasta Caps Lock nu mai încurcă.
2) Tasta Caps Lock nu mai e degeaba.
3) Există un mod explicit de a tasta aceste caractere, în loc să te
chiorăști la tastatură și să vezi care linie e mai lungă (personal,
prefer această metodă).
În uărd, secvența text«hyphen»«hyphen»text este înlocuit cu em-dash.
Eu cred că este mult mai practic ca autocorect-ul să se ocupe de
partea cu liniile, și să nu existe mapări explicite pe tastatură.
Autocorect-ul ar putea de exemplu să înlocuiască „s-au" cu
„s«non-breaking-hyphen»au". Cred că foarte multă lume s-ar bucura să
vadă că „le-am" nu se desparte la capăt de rând.
>>> Fă un test: copiază de aici caracterul − (adică minus, U+2212) și
>>> încearcă să îl folosești pentru a face o operație în OO Calc sau MS
>>> Excel.
>> Păi ... logic. :D Încearcă tu să efectuez următoarea operație în cap:
>> 2 cratimă 6. Cât îți dă? Sau 3 „linie de dialog" 3.
> Nu înțeleg. La ce s-a mai inventat semnul minus dacă nu funcționează ca
> minus ?
Semnul acela NU este minus, este cratimă, linie de dialog, etc. E ca
și cum ai cere unui calculator să calculeze L(mic)O - 1 și să te
aștepți să îți dea rezultatul 9. Pentru a face scăderi, desigur,
există caracterul minus. Alte caractere, oricât de mult ar semăna ele
cu minus, NU sunt minus.
> > Ce zici de http://en.wikipedia.org/wiki/Em-dash#Em_dash
>
> O să citesc cu atenție mai încolo, deocamdată mi-a sărit în ochi
> stilul tâmpit pe gustul meu de a pune em-dash lipit, fără spațiu. Câh.
S-ar putea să ți se pară ciudată lipirea em-dash-ului de text,
deoarece pe vremea când exista doar hyphen-minus (codare ASCII),
pentru a-l folosi pe post de em-dash, multă lumea punea spații în
jurul lui.
> Pe de altă parte, ce scrie acolo o iau ca pe o lectură de tip
> Discovery Channel. Cultural vorbind, ce privește limba americană sau
> mozambicană nu privește neapărat și limba română.
Perfect adevărat. Tocmai de asta am deschis discuția. Observ că pe
wikipedia-ul german scrie că em-dash-ul se folosește (în principal)
numai pentru a marca căsuțe goale din tabel[1]. Ei folosesc en-dash cu
pauze (cum faci tu) pentru propoziții incidentale și en-dash lipit
pentru limite[2].
Tot ei, folosesc en-dash-ul în traduceri. Pe consola din Linux
en-dash-ul diferă mult de hyphen și arată estetic folosirea lui în
locuri bine alese. În traducerea de la apt am găsit următoarea frază
(traducere aproximativă, %s este probabil eroare de nivel mai înalt):
Fehler beim Kompilieren eines regulären Ausdrucks – %s
Nu am putut compila expresia regulară – %s
Revenind la oile noastre, a studiat cineva problema utilizării
liniilor în română? Există un standard scris (sau o practică bine
cunoscută) de folosirea a lor (cum ar fi cea americană sau cea
germană)?
Insista asupra acestor chichițe, pentru ca să le putem include în
ghidul de traduceri, și – de ce nu – într-un articol Wikipedia.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Geviertstrich
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Halbgeviertstrich
Sorin Sbarnea
Manifestul este la http://www.i18n.ro/Manifestul_i18n.ro
Am incercat si un slogan: Să localizăm împreună!
Sunt sigur că nu este complet, poate are și greșeli sau neclarități dar este un punct de plecare și în primul rând conține câteva principii de bază necesare pentru a putea lucra în echipă.
Astept părerile voastre: semnături, înjurături, observații sau orice altceva mai găsiți la îndemână.
Legat de glosarul efectiv: din motive tehnice (precizate anterior de Mișu) momentan copia de pe sf.net nu merge la scriere. Totuși sursele și baza de date sunt în SVN și pot fi instalate pe orice server. Baza de date este sincronizată la fiecare oră pe SVN. (Mai pe românește, acest glosar poate funcționa foarte bine pe mai multe situri în paralel fără să depindă de un server central)
Legat ce ce conține efectiv glosar2 (http://www.i18n.ro/Glosar2) față de cel vechi: în proporție de 99% sunt adăugate informații noi, corectată sintaxa, marcați termnenii sau adăugate legături către pagina de discuții. NU conține modificări de traduceri făcute pentru mi se pare mie că sună mai bine!
--
Sorin Sbârnea
Adi Roiban
Sunţin ideea de a promova glosar precum şi alte informaţii de pe pagina
discritice.sf.net sau i18n.ro drept sursă unică pentru toate
localizările în limba română.
Consider că pe lângă glosar este nevoie şi de un Ghid de efectuare a
traducerilor. Putem incepe cu ghidul realizat de Dan Damian şi
actualizat pentru a reflecta deciziile de pe lista de disuţii.
http://wiki.ubuntu.ro/GhidTraduceri
--
Adi Roiban
Cristian Secară
> Am descoperit niște informații care schimbă puțin discuția:
> În sistemele de operare moderne, en / em-dash se poate obține apăsând
> Compose + hyphen + hyphen + dot, respectiv Compose + hyphen + hyphen +
> hyphen. Pe tastaturile obișnuite nu mai există tasta Compose, dar ea
> poate fi mapată pe Caps Lock.
Nu știu ce-ia aia Compose (ce-i aia ?), dar o soluție din asta custom
care trebuie făcută (complicat) de utilizator pe fiecare sistem în parte
doar pentru o amărâtă de liniuță, nu are niciun viitor.
În plus chestia cu „Tasta Caps Lock nu mai încurcă.” este subiectivă.
Eu cunosc diverși care folosesc Caps Lock în mod constant.
Mai mult, eu nu mă văd ținând minte că nu-știu-ce se obține prin
Compose + hyphen + hyphen + dot, sau că nu-știu-ce-altceva se obține
prin Compose + hyphen + hyphen + hyphen.
> În uărd, secvența text«hyphen»«hyphen»text este înlocuit cu em-dash.
> Eu cred că este mult mai practic ca autocorect-ul să se ocupe de
> partea cu liniile, și să nu existe mapări explicite pe tastatură.
Repet: după părerea mea, o liniuță de pauză (oricare ar fi ea) lipită
de cuvinte este și oribilă și nu se aplică la limba română.
Iar atât în uărd cât și în Writer (OOo), secvența
text«spațiu»«hyphen»«hyphen»«spațiu»text este înlocuită cu en-dash :)
Vezi și capitolul (și reprezentarea tipografică) „Linia de dialog și
de pauză” din ÎOOP (la pagina 81 pentru ediția din 2001).
> Autocorect-ul ar putea de exemplu să înlocuiască „s-au" cu
> „s«non-breaking-hyphen»au". Cred că foarte multă lume s-ar bucura să
> vadă că „le-am" nu se desparte la capăt de rând
Cam complicat. Cred că asta ar fi ceva aplicabil doar pentru limba
română (?) sau probabil încă puține alte limbi. De unde să știe
programul că eu nu cumva am dorit să despart deliberat respeciva
sevență ? Poate cu un dicționar comprehensiv și asta ar deveni
funcțional doar atunci când dicționarul este instalat.
Iar una dintre probleme era cu fonturile. Majoritatea nu conțin glifa
pentru u+2011. Unele aplicații o pot substitui, dar altele nu. Dacă fac
copy & paste mă pot trezi cu pătrat gol sau gândaci.
>> Nu înțeleg. La ce s-a mai inventat semnul minus dacă nu
>> funcționează ca minus ?
> Semnul acela NU este minus, este cratimă, linie de dialog, etc. E ca
> și cum ai cere unui calculator să calculeze L(mic)O - 1 și să te
> aștepți să îți dea rezultatul 9. Pentru a face scăderi, desigur,
> există caracterul minus. Alte caractere, oricât de mult ar semăna ele
> cu minus, NU sunt minus.
Tot nu înțeleg. Cum nu este minus ? Ce înțelegi din „2212 − MINUS SIGN”
dacă nu că este semnul minus ?
Grupa 2200-22FF este Mathematical Operators. Ce sens a avut crearea ei ?
Doar așa ca să mai bifeze că „au pus-o și p'asta” ?
> S-ar putea să ți se pară ciudată lipirea em-dash-ului de text,
> deoarece pe vremea când exista doar hyphen-minus (codare ASCII),
> pentru a-l folosi pe post de em-dash, multă lumea punea spații în
> jurul lui.
Chestie de gust. Nu-mi place cum arată lipit. Parcă nu mai e pauză, sau
la dialog parcă cel care a scris s-a grăbit sau este analfabet. La fel
mă deranjează scrisurile unora care scriu fără spațiu după virgulă, de
exemplu.
> [...] Tot ei, folosesc en-dash-ul în traduceri. Pe consola din Linux
> en-dash-ul diferă mult de hyphen și arată estetic folosirea lui în
> locuri bine alese. În traducerea de la apt am găsit următoarea frază
> (traducere aproximativă, %s este probabil eroare de nivel mai înalt):
> Fehler beim Kompilieren eines regulären Ausdrucks – %s
> Nu am putut compila expresia regulară – %s
Foarte corect. S-ar putea chiar ca în versiunea lipită programul să nu
fie în stare să considere %s ca variabilă, deci folosirea lui en-dash
încadrat de spații ar putea avea un argument în plus :)
Ar putea totuși să apară o (altă) problemă tehnică, dacă aplicația în
discuție nu știe de Unicode. Nici en-dash nici em-dash nu este inclus
în ISO-8859-16 (nu mai vorbesc de ISO-8859-2).
> Revenind la oile noastre, a studiat cineva problema utilizării
> liniilor în română? Există un standard scris (sau o practică bine
> cunoscută) de folosirea a lor (cum ar fi cea americană sau cea
> germană)?
Mai mult decât fraza aceea din documentul Academiei, cum că „...
membrii consiliului consideră util ca pe tastatură să figureze linia de
dialog şi de pauză (Îndreptar, p. 81-83), care are o lungime identică
pentru cele două funcţii, dar mai mare decât a cratimei, ...” nu cunosc.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Nu știu ce-ia aia Compose (ce-i aia ?), dar o soluție din asta custom
> care trebuie făcută (complicat) de utilizator pe fiecare sistem în parte
> doar pentru o amărâtă de liniuță, nu are niciun viitor.
Compose este o tastă care compune următoarele două taste. Exemple:
- prin apăsarea succesiva a tastelor: compose, a, ` se obține: à.
- prin apăsarea succesiva a tastelor: compose, `, a se obține tot à.
- prin apăsarea succesiva a tastelor: compose, /, d se obține đ.
E ca și cum la driverul tău de tastatură accentele moarte sînt mapate
pe compose plus accentul corespunzător, urmînd ca prin tastarea
următoarelei litere, ea să primească accentul. Spre deosebire de
windows, dacă nu există combinația dintre cele două taste (caractere)
se emite un bip și su se afișează nimic. La windows primești cele două
caractere necombinate, cred...
By default cred că Compose este Ctrl-K.
> În plus chestia cu „Tasta Caps Lock nu mai încurcă.” este subiectivă.
> Eu cunosc diverși care folosesc Caps Lock în mod constant.
Eu am mapat-o ca Meta. Nu am folosit-o de mai mult de 2-3 ori în
ultimii 12 ani.
> Mai mult, eu nu mă văd ținând minte că nu-știu-ce se obține prin
> Compose + hyphen + hyphen + dot, sau că nu-știu-ce-altceva se obține
> prin Compose + hyphen + hyphen + hyphen.
De acord cu tine. In zilele incipiente ale wordului caracterele
non-ascii se tastau cu Alt din dreapta tinut apasat și codul
caracterului din cifrele de pe pad. Era oribil. Dar am evoluat.
> Repet: după părerea mea, o liniuță de pauză (oricare ar fi ea) lipită
> de cuvinte este și oribilă și nu se aplică la limba română.
Liniuța de dialog parcă era lipită de cuvîntul care vine după.
> > Autocorect-ul ar putea de exemplu să înlocuiască „s-au" cu
> > „s«non-breaking-hyphen»au". Cred că foarte multă lume s-ar bucura să
> > vadă că „le-am" nu se desparte la capăt de rând
>
> Cam complicat. Cred că asta ar fi ceva aplicabil doar pentru limba
> română (?) sau probabil încă puține alte limbi. De unde să știe
> programul că eu nu cumva am dorit să despart deliberat respeciva
> sevență ? Poate cu un dicționar comprehensiv și asta ar deveni
> funcțional doar atunci când dicționarul este instalat.
Nu mi se pare complicat. Din nefericire mai toate editoarele de texte
sînt configurate pro-English. Cînd scriu în LaTeX (cu vim) trebuie să
mapez combinația fl și fi ca f\/l și f\/i, altfel LaTeX înlocuiește
literele fl din cuvîntul flori cu ligatura corespunzătoare și
rezultatul este infiorător.
Mugurel
Mişu Moldovan
[snip]
> Nu mi se pare complicat. Din nefericire mai toate editoarele de texte
> sînt configurate pro-English. Cînd scriu în LaTeX (cu vim) trebuie să
> mapez combinația fl și fi ca f\/l și f\/i, altfel LaTeX înlocuiește
> literele fl din cuvîntul flori cu ligatura corespunzătoare și
> rezultatul este infiorător.
Suntem offtopic deja, dar de ce ligaturile de tip «fl» ori «fi» ar fi
de evitat? Nu exact ăsta e sensul ligaturilor tipografice? Adică să
unească artistic două litere ce se ating... Asta nu prea depinde de
limbă, ci de alfabet, iar cum noi folosim alfabetul latin[1],
ligaturile gen «fl» ori «fi» sunt normale în textele româneşti, a se
vedea tipăriturile culese manual îngrijit (pe vremuri, nu acum,
evident...).
Faptul că editoarele primitive de text gen Word nu ştiu de ligaturi e
un minus (că tot era vorba de liniuţe şi minusuri). Cred că asta mi-a
plăcut cel mai mult la TeX, că punea pe primul loc arta tipografică şi
scotea „by default” nişte chestii imposibil de reprodus cu un editor de
text obişnuit (cel puţin asta era situaţia acum 10 ani).
--
mişu
Ionel Mugurel Ciobica
> Suntem offtopic deja, dar de ce ligaturile de tip «fl» ori «fi» ar fi
> de evitat? Nu exact ăsta e sensul ligaturilor tipografice? Adică să
> unească artistic două litere ce se ating... Asta nu prea depinde de
> limbă, ci de alfabet, iar cum noi folosim alfabetul latin[1],
> ligaturile gen «fl» ori «fi» sunt normale în textele româneşti, a se
> vedea tipăriturile culese manual îngrijit (pe vremuri, nu acum,
> evident...).
Într-adevăr sîntem offtopic. În limba română nu există ligaturi.
Singura care cît de cît ar putea fi calificată vag ca și ligatură ar
fi asociația dintre literele mari T și A ca TA sau AT (piciorul lui A
cade sub pălăria lui T). Dar nu este nici pe departe o ligatură.
Ligatură este cînd un grup de litere este înlocuit cu un alt caracter
care de obicei nu este găsit pe tastatură, cum ar fi englezismele: fi,
fc, fl și fll sau olandezul ij, etc. Ligatura "fi" nu are ce căuta în
limba română. Este o chestie fioroasă unde bulina de sus de la litera
f se suprapune cu punctul lui i și bara lui f este continuată cu
gulerul lui i. Arată ca un pătrat cu înflorituri. Ce este mai grav
este că dacă ligaturile englezești sînt ON, atunci și cuvintele din
ortografia veche ca fîn, afînat, etc. sînt afectate, rezultatul fiind
dezastruos, jumătatea din stînga de la circumflex este cu totul mascat
de f iar partea din dreapta seamană cu o steașina pus în continuarea
lui f.
>
> Faptul că editoarele primitive de text gen Word nu ştiu de ligaturi e
> un minus (că tot era vorba de liniuţe şi minusuri). Cred că asta mi-a
> plăcut cel mai mult la TeX, că punea pe primul loc arta tipografică şi
> scotea „by default” nişte chestii imposibil de reprodus cu un editor de
> text obişnuit (cel puţin asta era situaţia acum 10 ani).
>
Credeam că word știe de ligaturi, nu pot fi sigur, că nu folosesc.
Dar trebuie selectată limba engleză. La LaTeX ligaturile englezești
sînt by default pentru orice limbă selectată, pentru că ligaturile
astea sînt hardcoded în cod. Trebuie mînărit textul că să scapi de
ele: f\/în sau f{}în, etc.
Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical pe
trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală să fie
unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are cineva vreo
carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce un ochi cum arată
un f neinfluențat de fonturile de consolă unde totul trebuia înghesuit
să incapă?
My 2 cents.
Mugurel
Mişu Moldovan
> Despre ligaturi [was Re: Fwd: tot felul de liniute]"
> > Suntem offtopic deja, dar de ce ligaturile de tip «fl» ori «fi» ar
> > fi de evitat? Nu exact ăsta e sensul ligaturilor tipografice? Adică
> > să unească artistic două litere ce se ating... Asta nu prea depinde
> > de limbă, ci de alfabet, iar cum noi folosim alfabetul latin[1],
> > ligaturile gen «fl» ori «fi» sunt normale în textele româneşti, a se
> > vedea tipăriturile culese manual îngrijit (pe vremuri, nu acum,
> > evident...).
>
> Într-adevăr sîntem offtopic. În limba română nu există ligaturi.
În principiu, ligaturile n-au treabă cu limba, sunt legate de alfabet.
Toate limbile cu alfabet latin pot folosi ligaturile «fi», «fl» etc.
Mai sunt şi excepţii, cum ar fi limba turcă, în care există un «i» fără
punct deasupra şi pentru care este greşit a forma o ligatură cu «f» în
faţă, pentru că nu s-ar diferenţia de un «i» obişnuit.
> Singura care cît de cît ar putea fi calificată vag ca și ligatură ar
> fi asociația dintre literele mari T și A ca TA sau AT (piciorul lui A
> cade sub pălăria lui T). Dar nu este nici pe departe o ligatură.
Acolo nu e vorba de o ligatură, ci despre kerning.[1]
> Ligatură este cînd un grup de litere este înlocuit cu un alt caracter
> care de obicei nu este găsit pe tastatură, cum ar fi englezismele: fi,
> fc, fl și fll sau olandezul ij, etc.
Olandezul «IJ»[2] nu este o ligatură, ci un „digraph”.[3]
> Ligatura "fi" nu are ce căuta în
> limba română. Este o chestie fioroasă unde bulina de sus de la litera
> f se suprapune cu punctul lui i și bara lui f este continuată cu
> gulerul lui i. Arată ca un pătrat cu înflorituri. Ce este mai grav
> este că dacă ligaturile englezești sînt ON, atunci și cuvintele din
> ortografia veche ca fîn, afînat, etc. sînt afectate, rezultatul fiind
> dezastruos, jumătatea din stînga de la circumflex este cu totul mascat
> de f iar partea din dreapta seamană cu o steașina pus în continuarea
> lui f.
Nu există o ligatură de tip «fî», probabil e un bug în LaTeX sau ce
foloseai.
> > Faptul că editoarele primitive de text gen Word nu ştiu de ligaturi
> > e un minus (că tot era vorba de liniuţe şi minusuri). Cred că asta
> > mi-a plăcut cel mai mult la TeX, că punea pe primul loc arta
> > tipografică şi scotea „by default” nişte chestii imposibil de
> > reprodus cu un editor de text obişnuit (cel puţin asta era situaţia
> > acum 10 ani).
>
> Credeam că word știe de ligaturi, nu pot fi sigur, că nu folosesc.
> Dar trebuie selectată limba engleză. La LaTeX ligaturile englezești
> sînt by default pentru orice limbă selectată, pentru că ligaturile
> astea sînt hardcoded în cod. Trebuie mînărit textul că să scapi de
> ele: f\/în sau f{}în, etc.
Acum 10 ani când l-am folosit intens, înainte de a încerca LaTex, sigur
nu ştia de ligaturi. Mă îndoiesc că ar şti şi acum, probabil că singura
cale e să foloseşti caracterele speciale din fontul respectiv (dacă
există) înlocuind manual grupurile de litere «fi», «fl» etc. Ştie
cineva cum stă mai exact situaţia?
> Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
> greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical pe
> trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală să fie
> unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are cineva vreo
> carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce un ochi cum arată
> un f neinfluențat de fonturile de consolă unde totul trebuia înghesuit
> să incapă?
Când e scris de mână arată cum zici, dar nu e singura literă care
arată altfel când e scrisă de mână, să ne gândim de exemplu la «b».
--
mişu
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Kerning
2. http://en.wikipedia.org/wiki/IJ_%28digraph%29
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Digraph_%28orthography%29
Cristian Secară
> Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
> greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical pe
> trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală să fie
> unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are cineva vreo
> carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce un ochi cum arată
> un f neinfluențat de fonturile de consolă unde totul trebuia înghesuit
> să incapă?
Uite cum arată într-un dicționar RO-DE / DE-RO din 1939. La fel este
și într-o carte „Drumuri de munte” din 1946.
Deci numai f mic italic este așa.
Legat de ligaturile limbilor străine, se poate observa și ligatura
ciudată undeva la ff din germană (hinausschaffen), care apare tot așa,
doar la italice.
Poate că toate astea sunt o consecință a înclinăturilor.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> În principiu, ligaturile n-au treabă cu limba, sunt legate de alfabet.
> Toate limbile cu alfabet latin pot folosi ligaturile «fi», «fl» etc.
> Mai sunt şi excepţii, cum ar fi limba turcă, în care există un «i» fără
> punct deasupra şi pentru care este greşit a forma o ligatură cu «f» în
> faţă, pentru că nu s-ar diferenţia de un «i» obişnuit.
Dă-mi un exemplu de o limbă latină care folosește ligaturile
englezești fl, fi, fc, ffl, ffi, etc. și în ce cuvînt anume.
În limba română literele tipărite nu se ating. Nu avem ligaturi!
> Olandezul «IJ»[2] nu este o ligatură, ci un „digraph”.[3]
Chestia asta este contestabilă. Pentru olandezi 'ij' este o literă
de sine stătătoare, la fel cum este pentru noi 'ă' (și nu a cu un
accent). De cele mai multe ori apare ca un U în care o porțiune mică
din partea stîngă lipsește. (Ca un fel de 'J.)
>
> Nu există o ligatură de tip «fî», probabil e un bug în LaTeX sau ce
> foloseai.
Așa mă gîndeam și eu, dar băieții de pe lista LaTeX nu sînt de acord
cu mine.
>
> Acum 10 ani când l-am folosit intens, înainte de a încerca LaTex, sigur
> nu ştia de ligaturi. Mă îndoiesc că ar şti şi acum, probabil că singura
> cale e să foloseşti caracterele speciale din fontul respectiv (dacă
> există) înlocuind manual grupurile de litere «fi», «fl» etc. Ştie
> cineva cum stă mai exact situaţia?
Așa face și LaTeX, înlocuiește cele 2 sau 3 caractere cu unul special.
Dacă te uiți în tabelul cu caractere la LaTeX vei vedea că există fi,
fl, ffl, etc.
> > Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
> > greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical pe
> > trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală să fie
> > unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are cineva vreo
> > carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce un ochi cum arată
> > un f neinfluențat de fonturile de consolă unde totul trebuia înghesuit
> > să incapă?
>
> Când e scris de mână arată cum zici, dar nu e singura literă care
> arată altfel când e scrisă de mână, să ne gândim de exemplu la «b».
Eu nu am vorbit de f scris de mînă. Recitește paragraful. [1]
Mugurel
Cristian Secară
> Chestia asta este contestabilă. Pentru olandezi 'ij' este o literă
> de sine stătătoare, la fel cum este pentru noi 'ă' (și nu a cu un
> accent). De cele mai multe ori apare ca un U în care o porțiune mică
> din partea stîngă lipsește. (Ca un fel de 'J.)
Aha, am elucidat un mister. Pe caldarâmul unora din benzile rezervate
transportului în comun din Amsterdam scrie ceva de genul LIJN BUS, unde
IJ e un fel de U cu o spărtură.
Eu credeam că au scris așa ca să facă economie de spațiu :)
Mişu Moldovan
>
> On 15-01-2008, at 09h 38'19", Mişu Moldovan wrote about "[diacritice]
> Re: Despre ligaturi [was Re: Fwd: tot felul de liniute]"
> > Ionel Mugurel Ciobica <I.M.C...@gmail.com> a scris:
> > >
> > > Într-adevăr sîntem offtopic. În limba română nu există ligaturi.
> >
> > În principiu, ligaturile n-au treabă cu limba, sunt legate de
> > alfabet. Toate limbile cu alfabet latin pot folosi ligaturile «fi»,
> > «fl» etc. Mai sunt şi excepţii, cum ar fi limba turcă, în care
> > există un «i» fără punct deasupra şi pentru care este greşit a
> > forma o ligatură cu «f» în faţă, pentru că nu s-ar diferenţia de un
> > «i» obişnuit.
>
> Dă-mi un exemplu de o limbă latină care folosește ligaturile
> englezești fl, fi, fc, ffl, ffi, etc. și în ce cuvînt anume.
Aş putea începe cu latina, că din latină provine termenul „ligatură”.
Practic, toate limbile latine pot folosi ligaturi, uite o mică
introducere în subiect (în franceză, cu ligaturi), cu o bibliografie
preponderent franceză:
http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/22-preface.pdf
> În limba română literele tipărite nu se ating. Nu avem ligaturi!
De gustibus... Dar, din nou, e chestie de alfabet ce discutăm noi, nu
de limbă, ca litera/digraful «IJ» în Olanda. În alfabetul latin sunt
uzuale anumite ligaturi din raţiuni tipografice, estetice etc. Că nu-ţi
plac ţie, e altă poveste, dar în tipografie sunt (pardon, erau...)
uzuale.
> > Olandezul «IJ»[2] nu este o ligatură, ci un „digraph”.[3]
>
> Chestia asta este contestabilă. Pentru olandezi 'ij' este o literă
> de sine stătătoare, la fel cum este pentru noi 'ă' (și nu a cu un
> accent). De cele mai multe ori apare ca un U în care o porțiune mică
> din partea stîngă lipsește. (Ca un fel de 'J.)
Trăind în Olanda probabil ştii mai multe, dar în Wikipedia aşa începe
articolul în engleză despre «IJ»: „The IJ (lowercase ij) is the digraph
of the letters i and j. It is often described as a ligature, although in
most fonts the two composing characters are not connected, but sometimes
slightly kerned together.”. Mai spune şi că unii consideră «IJ» ca o
singură literă, dar atunci categoric nu ar fi un exemplu de ligatură.
[snip]
> > Acum 10 ani când l-am folosit intens, înainte de a încerca LaTex,
> > sigur nu ştia de ligaturi. Mă îndoiesc că ar şti şi acum, probabil
> > că singura cale e să foloseşti caracterele speciale din fontul
> > respectiv (dacă există) înlocuind manual grupurile de litere «fi»,
> > «fl» etc. Ştie cineva cum stă mai exact situaţia?
>
> Așa face și LaTeX, înlocuiește cele 2 sau 3 caractere cu unul
> special. Dacă te uiți în tabelul cu caractere la LaTeX vei vedea că
> există fi, fl, ffl, etc.
Ziceam că LaTeX face automat ligaturile gen «fi» şi «ff», iar în Word
(cel din Office '97, ultimul ce l-am folosit) era posibil doar în mod
teoretic, dacă te dădeai pe cont propriu la înlocuiri .
> > > Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
> > > greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical
> > > pe trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală
> > > să fie unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are
> > > cineva vreo carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce
> > > un ochi cum arată un f neinfluențat de fonturile de consolă unde
> > > totul trebuia înghesuit să incapă?
> >
> > Când e scris de mână arată cum zici, dar nu e singura literă care
> > arată altfel când e scrisă de mână, să ne gândim de exemplu la «b».
>
> Eu nu am vorbit de f scris de mînă. Recitește paragraful. [1]
Înţeleg mai bine ce zici acuma, că ai dat linkul cu pdf-ul. De ce crezi
că «f»-ul de tipar ar trebui să se extindă în jos şi să aibă bara
orizontală sub „baseline”?
--
mişu
Cristian KLEIN
> Credeam că word știe de ligaturi, nu pot fi sigur, că nu folosesc.
> Dar trebuie selectată limba engleză. La LaTeX ligaturile englezești
> sînt by default pentru orice limbă selectată, pentru că ligaturile
> astea sînt hardcoded în cod. Trebuie mînărit textul că să scapi de
> ele: f\/în sau f{}în, etc.
Nu-mi vine să cred că ai răbdare să scoți toate ligaturile. Ai
încercat să folosești în pdflatex pachetul microtype:
\usepackage[romanian]{babel}
\usepackage{microtype}
\DisableLigatures{encoding = OT1}
Din păcate acest lucru oprește și kerning.
La XeLaTeX situația pare a fi mai costumizabilă:
\usepackage{fontspec}
\fontspec[Ligatures=NoCommon]{LMRoman10}
Pe de altă parte, poți pur și simplu să alegi un font care nu știe
ligaturi și gata.
Ionel Mugurel Ciobica
> În data de 15.01.2008, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.C...@gmail.com> a scris:
> > Credeam că word știe de ligaturi, nu pot fi sigur, că nu folosesc.
> > Dar trebuie selectată limba engleză. La LaTeX ligaturile englezești
> > sînt by default pentru orice limbă selectată, pentru că ligaturile
> > astea sînt hardcoded în cod. Trebuie mînărit textul că să scapi de
> > ele: f\/în sau f{}în, etc.
>
> Nu-mi vine să cred că ai răbdare să scoți toate ligaturile.
Nu-i așa greu :-). În .vimrc am adăugat trei linii:
:inoremap fc f\/c
:inoremap fi f\/i
:inoremap fl f\/l
Dacă nu vreau protecția de anti ligatură aștept 5 secunde după ce
tastez f ca să tastez c, i sau l.
> Ai încercat să folosești în pdflatex pachetul microtype:
>
Nu am folosit pdflatex de vreo 5-6 ani. Este (sau poate era) mai bine
latex + dvips + ps2dpf dacă nu te interesează legăturuile din
documentul pdf. Dacă da, atunci latex + dvipdfm.
>
> La XeLaTeX situația pare a fi mai costumizabilă:
De ăsta chiar că nu am mai auzit.
> Pe de altă parte, poți pur și simplu să alegi un font care nu știe
> ligaturi și gata.
Mersi.
Mugurel
Ionel Mugurel Ciobica
> http://www.gutenberg.eu.org/pub/GUTenberg/publicationsPDF/22-preface.pdf
>
Am citit. Mersi. Este prima dată cînd văd un document în franceză cu
ligaturi. Cea mai ciudată mi se pare ligatura 'ct' de care nici nu
știam că poate exista.
> > > > Și dacă tot am ajuns aici nu vi se pare și vouă că litera f este
> > > > greșită în toate fonturile existente? Ar trebuie să fie vertical
> > > > pe trei cîmpuri, înaltă ca b și joasă ca p, iar bara orizontală
> > > > să fie unde este baza literelor simple, nu deasupra lor... Are
> > > > cineva vreo carte tipărită din perioadă pre-computere să arunce
> > > > un ochi cum arată un f neinfluențat de fonturile de consolă unde
> > > > totul trebuia înghesuit să incapă?
> > >
> > > Când e scris de mână arată cum zici, dar nu e singura literă care
> > > arată altfel când e scrisă de mână, să ne gândim de exemplu la «b».
> >
> > Eu nu am vorbit de f scris de mînă. Recitește paragraful. [1]
>
> Înţeleg mai bine ce zici acuma, că ai dat linkul cu pdf-ul. De ce crezi
> că «f»-ul de tipar ar trebui să se extindă în jos şi să aibă bara
> orizontală sub „baseline”?
>
Așa l-am învățat la școală. Așa era în abecedar și în toate cărțile.
Tot în perioada aia cînd NU am învățat despre q, y și w. Astea au fost
introduse în alfabet cînd eram în clasa a treia așa că nu le-am mai
învățat niciodată.
Micșorarea lui f se datorează, cred, computerelor și tuturor celor
care fac font design pe computer.
Mugurel
Ionel Mugurel Ciobica
>
> Aha, am elucidat un mister. Pe caldarâmul unora din benzile rezervate
> transportului în comun din Amsterdam scrie ceva de genul LIJN BUS, unde
> IJ e un fel de U cu o spărtură.
> Eu credeam că au scris așa ca să facă economie de spațiu :)
>
Și dacă era să fie scris vertical era scris așa:
| L |
| IJ |
| N |
| |
| B |
| U |
| S |
Mugurel
Cristian KLEIN
>
> On 15-01-2008, at 15h 54'45", Cristian KLEIN wrote about "[diacritice] Re: Despre ligaturi [was Re: Fwd: tot felul de liniute]"
> > În data de 15.01.2008, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.C...@gmail.com> a scris:
> > > Credeam că word știe de ligaturi, nu pot fi sigur, că nu folosesc.
> > > Dar trebuie selectată limba engleză. La LaTeX ligaturile englezești
> > > sînt by default pentru orice limbă selectată, pentru că ligaturile
> > > astea sînt hardcoded în cod. Trebuie mînărit textul că să scapi de
> > > ele: f\/în sau f{}în, etc.
> >
> > Nu-mi vine să cred că ai răbdare să scoți toate ligaturile.
>
> Nu-i așa greu :-). În .vimrc am adăugat trei linii:
>
> :inoremap fc f\/c
> :inoremap fi f\/i
> :inoremap fl f\/l
>
> Dacă nu vreau protecția de anti ligatură aștept 5 secunde după ce
> tastez f ca să tastez c, i sau l.
Mie chiar nu-mi place chestia asta. Îmi dă senzația că te concentrezi
pe „cum să-l fraiereși" și nu pe „să-mi fac treaba". Îmi amintește de
uărd. :)
Spune-mi, ce faci când apoi trebuie să cauți „flaut" în textul tău?
Cauți „f\/laut"?
> > Ai încercat să folosești în pdflatex pachetul microtype:
> >
> Nu am folosit pdflatex de vreo 5-6 ani. Este (sau poate era) mai bine
> latex + dvips + ps2dpf dacă nu te interesează legăturuile din
> documentul pdf. Dacă da, atunci latex + dvipdfm.
Din câte știu eu pdflatex *este* latex cu driver de ieșire dvipdfm. Și
da, mie îmi plac legăturile în PDF. De asemenea în place pdflscape și
pdfpages.
> > La XeLaTeX situația pare a fi mai costumizabilă:
>
> De ăsta chiar că nu am mai auzit.
Este un LaTeX bazat pe XeTeX. XeTeX fiind un TeX care știe:
1) Suport utf8 din start (nu cum face LaTeX că pune virgula sub „s")
2) Suport pentru fonturi OpenType și ușurința includerii fonturilor de system.
Așa ca fapt divers, există fonturi OpenType care știu ligaturi „coole".
Din păcate, proiectul n-a ajuns încă la versiunea 1.0, și unele pachete nu merg.
Mihai Capotă
>>> Ai încercat să folosești în pdflatex pachetul microtype:
>>>
>> Nu am folosit pdflatex de vreo 5-6 ani. Este (sau poate era) mai bine
>> latex + dvips + ps2dpf dacă nu te interesează legăturuile din
>> documentul pdf. Dacă da, atunci latex + dvipdfm.
>
> Din câte știu eu pdflatex *este* latex cu driver de ieșire dvipdfm. Și
> da, mie îmi plac legăturile în PDF. De asemenea în place pdflscape și
> pdfpages.
În Ubuntu 7.10, latex este doar o legătură către pdftex.
Mihai