Fwd: Revizuire traducere NSIS
Sorin Sbarnea
--
/sorin
http://blog.i18n.ro
From: <x10@>
Date: 2010/10/26
Subject: Revizuire traducere NSIS
Ca traducători ai NSIS vă propun o revizuire a traducerii în sensul principal al înlocuirii verbelor imperative din butoane sau alte controale cu substantive şi al exprimării impersonale în unele propoziţii.
Argumente:
1. în româneşte sună mai corect să exprimi acţiuni prin substantive decât prin verbe; mi se pare mai corect a scrie Copiere şi Lipire decât Copiază şi Lipeşte şi e mai politicos
,2. în franceză şi în italiană, în traducerile unor aplicaţii complexe se folosesc substantive ca exprimări ale acţiunilor; în română ar trebui să fie la fel,
3. în Windows, de la XP la Win7 se traduce cu substantive şi cu fraze impersonale, cei de la Microsoft au avut o colaborare prin '96 cu Institutul de Lingvistică al Academiei
Ştiu că Microsoft nu e cea mai iubită firmă şi nici Academia Română nu s-a ocupat niciodată de reglementarea acestei probleme, dar Windows rămâne o sculă prin care utilizatorii vor reînvăţa limba română.
Dacă sunteţi de acord, sunt dispus să mă apuc imediat de această revizuire (sunt traducătorul Winamp şi al unor plug-in-uri pe care le-am denumit extensii - n-o luaţi ca o laudă).
Lipsa unui răspuns într-un timp rezonabil o voi considera acceptare.
Toate cele bune!
-Cătălin
Pifourbe
> principal al înlocuirii verbelor imperative din butoane sau alte controale
> cu substantive şi al exprimării impersonale în unele propoziţii.
unora mai impesionabili, care iau de bun tot ce poartă ştampila unei
companii mari.
> 1. în româneşte sună mai corect să exprimi acţiuni prin substantive decât
> prin verbe; mi se pare mai corect a scrie Copiere şi Lipire decât Copiază şi
> Lipeşte şi e mai politicos[image: :-)],
"este mai corect" ori nu este! Treaba cu sunatul mai corect este
subiectivism dus la extrem. Şi în plus, de unde şi pînă unde obsesia
asta cu politeţea? Un calculator e o maşină care nu are conştiinţă,
care de fapt nu înţelege decît 0 şi 1. Nu există nici urmă de
inteligenţă artificială în programele astea pe care le folosim în mod
curent. Nu te poţi supăra pe un calculator sau pe un anumit program că-
ţi vorbeşte la "per tu", pentru simplul motiv că acel calculator/
program nici măcar nu ştie că vorbeşte cu o fiinţă, el doar afişează
nişte texte scrise de omul care a făcut programul sau l-a tradus.
Obsesia cu politeţea a dus la traducerea ciudată a produselor Google
şi mai nou văd că e folosită pentru a promova stilul impersonal "à la
Microsoft".
> 2. în franceză şi în italiană, în traducerile unor aplicaţii complexe se
> folosesc substantive ca exprimări ale acţiunilor; în română ar trebui să fie
> la fel,
fapt nu există, în franceză se folosesc verbe la infinitiv (Copier-
Coller), iar în italiană se folosesc verbe la imperativ (Copia-
Incolla) pentru a traduce acţiunile. Dacă s-a ajuns la minciuni
sfruntate pentru a impune stilul de traducere MS, înseamnă că există
multă disperare în tabăra "impersonalilor".
> 3. în Windows, de la XP la Win7 se traduce cu substantive şi cu fraze
> impersonale, cei de la Microsoft au avut o colaborare prin '96 cu Institutul
> de Lingvistică al Academiei
> Ştiu că Microsoft nu e cea mai iubită firmă şi nici Academia Română nu s-a
> ocupat niciodată de reglementarea acestei probleme, dar Windows rămâne o
> sculă prin care utilizatorii vor reînvăţa limba română.
de traducătorii (?) de acolo. Din ele nu se poate "reînvăţa" limba
română, se poate doar învăţa un dialect straniu, care aduce vag cu
limba română obişnuită.
> Dacă sunteţi de acord, sunt dispus să mă apuc imediat de această revizuire
> (sunt traducătorul Winamp şi al unor plug-in-uri pe care le-am denumit
> extensii - n-o luaţi ca o laudă).
Opţiuni, unde se găsesc nişte exprimări din care nu înţelegi nimic.
Exemple din Winamp (Opţiuni>Configurare):
------------------------------
Reluare redare la terminarea normală a secvenţei imediat după piesa
redată înaintea creării ei
Autorizare acţiune 'Mutare după piesa curentă' să deplaseze piesele ca
o listă
Adăugare opţiune "Adăugare în secvenţă şi redare' în meniul tipurilor
asociate
Pornire redare dacă Winamp încă nu redă
Blocare raport dimensiuni piesă
Înserare (sic!) piese la începutul secvenţei
------------------------------
Cam la aşa ceva duce stilul impersonal promovat de Microsoft şi
preluat în Winamp. Aia cu "înserare" în loc de "inserare" am ales-o
pentru a arăta că traducătorul nu prea cunoaşte cuvintele limbii
române. Iar aia cu "Blocare raport dimensiuni piesă" am ales-o pentru
a arăta că traducătorul habar nu are nici de sintaxa limbii române,
din moment ce pune 4 substantive unul după altul şi îşi închipuie că a
făcut o propoziţie.
> Lipsa unui răspuns într-un timp rezonabil o voi considera acceptare.
a se apuca de traduceri.
Cristian Secară
> E un forward pentru ca mesajul ar fi indicat listei.
Forward de unde ? (listă, mesaj personal ?)
> Ca traducători ai NSIS vă propun o revizuire a traducerii în sensul
> principal al înlocuirii verbelor imperative din butoane sau alte
> controale cu substantive şi al exprimării impersonale în unele
> propoziţii.
Foarte rău. NSIS este (era) tradus în general bine, cu doar câteva mici
probleme exact invers decât cele propuse de acel Cătălin.
De exemplu în imaginea atașată este unul din acele puține locuri care
nu este consecvent cu restul, în sensul că ar trebui ca butonul
Terminare să fie Finalizează, iar căsuțele de bifare să fie „Execută
etc.” și „Afișează etc.” (deși la cel din urmă în original este „Show
etc.”, pare totuși mai corectă folosirea lui afișează). Altă chestie de
care îmi aduc aminte acum este un buton pe care scrie „Arată detalii” și
care ar trebui articulat, adică „Arată detaliile”.
Dar mai este un aspect care nu trebuie ignorat. NSIS vine cu un set de
șiruri generice, gen Bine ați venit la instalarea %app (pe care pe
gustul meu l-aș schimba în Bun venit etc.), Înainte, Înapoi, Renunță,
etc., dar fiecare aplicație poate avea (VLC are de exemplu) propriile
șiruri specifice, traduse de cine se ocupă de respectiva aplicație.
Dacă NSIS va fi modificat, vor ieși diverse verze.
Este părerea doar a lui proprie, sau a câtorva utilizatori cu el în
frunte ?
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro
Cristian Adam
> On Wed, 27 Oct 2010 20:02:51 +0300, Sorin Sbarnea wrote:
>
>> E un forward pentru ca mesajul ar fi indicat listei.
> Forward de unde ? (listă, mesaj personal ?)
atașată) a trimis
un email tuturor celor care au contribuit la traducerea NSIS de-a lungul
timpului.
Mie unul mi se pare aiurea să se folosească sedile în installerul
Winamp, atunci când
varianta cu virgule funcționează pe toate sistemele de operare Windows
importante
(Windows XP, Vista, 7). Din câte văd la [1] Winamp folosește varianta
unicode de
NSIS, variantă care poate afișa virgule.
Ca o mică paranteză, am descărcat Winamp de la [2], pagina îmi spune că
sistemul de
operare detectat este Windows 7, oare de ce nu îmi servește o pagină în
limba română cu
virgule? Există exemple de pagini care folosesc Javascript pentru a
adăuga dinamic
diacriticele suportate de browser? Wikipedia.ro?
--
Cristian.
[1] http://www.scratchpaper.com/home/shameless-promotion
[2] http://www.winamp.com/media-player/ro
Cristian Secară
> Mie unul mi se pare aiurea să se folosească sedile în installerul
> Winamp, atunci când
> varianta cu virgule funcționează pe toate sistemele de operare
> Windows importante
> (Windows XP, Vista, 7). Din câte văd la [1] Winamp folosește
> varianta unicode de
> NSIS, variantă care poate afișa virgule.
Probabil că nu și-a bătut nimeni capul să separe cele două traduceri,
una pentru NSIS claisc (vechi, pe 8 biți) și Unicode NSIS. Programele
sunt distincte.
Mișu Moldovan
> > Ca traducători ai NSIS vă propun o revizuire a traducerii în sensul
> > principal al înlocuirii verbelor imperative din butoane sau alte
> > controale cu substantive şi al exprimării impersonale în unele
> > propoziţii.
> > Lipsa unui răspuns într-un timp rezonabil o voi considera acceptare.
>
> Cred că ar trebui să i se spună clar să înveţe limba română înainte de
> a se apuca de traduceri.
Foarte bună critica, dar haideți să nu radicalizăm unde nu e cazul.
Omul e bine intenționat și probabil că îndrumat spre resurse de
localizare își va îmbunătăți substanțial stilul de traducere, iar peste
câțiva ani se va amuza de propriile greșeli din ziua de azi... :)
L-am readăugat în CC, poate vine să citească întreg firul de discuție
în arhiva listei ori chiar se abonează la lista noastră de discuții.
--
mișu
Pifourbe
atinse de "microsoftită" că ideile lor cu privire la stilul
traducerilor de programe nu sînt raţionale. Modul meu mai radical de a
reacţiona a fost determinat nu atît de minciunile cu privire la stilul
traducerilor franţuzeşti şi italiene, cît de afirmaţia incredibilă cum
că "Windows rămâne o sculă prin care utilizatorii vor reînvăţa limba
română". Eu nu ştiu să existe vreun alt produs de larg consum care să
batjocorească atît de tare limba română pe cît o fac traducerile
programelor MS.
Este greu de crezut că pot să existe adepţi ai stilului de traducere
Microsoft, cu excepţia celor care l-au inventat şi-l perpetuează. Iar
cînd mai apare unul ca acest Cătălin Zamfirescu, care vrea să facă
prozelitism pentru stilul impersonal, te întrebi evident dacă el ştie
limba română şi o vorbeşte cu ceilalţi. Pentru că dacă te iei după
modul în care au fost traduse multele opţiuni de la Winamp, ajungi să
crezi că traducerea a fost făcută de un străin. Acesta reuşeşte să
găsească cuvintele în dicţionarul englez-român, dar nu este în stare
să le utilizeze pentru a crea propoziţii cu sintaxă corectă, care să
sune ca limbajul natural folosit de românii nativi în mod obişnuit. De
fapt aşa poţi recunoaşte cu uşurinţă un străin care vorbeşte sau scrie
româneşte, prin faptul că propoziţiile lui sînt stîngace şi sună
straniu, nenatural. Cătălin Zamfirescu n-o fi străin, însă poate că e
un român care trăieşte în altă ţară şi nu mai vorbeşte limba în mod
curent, ceea ce poate fi şi cazul traducătorilor de la MS.
Mai există un caz asemănător, încă şi mai tulburător, pentru că e
vorba de o persoană care scrie unele articole de blog bune (de exemplu
cel referitor la dublarea filmelor sau cel despre utilizarea
programelor în română), însă face traduceri de programe "à la sauce de
Microsoft", adică după reţeta filialei locale Microsoft. În plus de
asta, pe blog este oferit pentru lectură "Ghidul traducătorului de
software" din care citez un fragment care promovează impersonalismul.
Pe acelaşi blog este publicat şi un mic articol despre traducerea
Winamp, lăudată pentru că foloseşte stilul impersonal.
http://www.smash.ro/tutoriale/ghidul-traducatorului-de-software/
--------------------------
Ghidul traducătorului de software
În primul rând, pentru ca localizarea să aibă succes, ea trebuie să
folosească câteva convenţii care sunt deja acceptate de toate
companiile mari: fie că e vorba de Microsoft, Apple, Adobe, Symantec,
Google sau Yahoo.
În mare, ele se găsesc aici, cu o singură notă: relaţia computer-
utilizator e de cele mai multe ori impersonală, iar de asta şi
adresarea ar trebui să se facă impersonal. Adică “Deschidere”,
“Salvare”, “Editare”, “Copiere”, “Căutare” în loc de “Deschide”,
“Salvează”, “Editează”, “Copiază” sau “Caută”.
--------------------------
http://www.smash.ro/punctro/winamp-tradus-oficial-in-romana/
---------------------------
Winamp, tradus oficial în română
Chiar dacă nu e mare noutate (versiunea în română a apărut în martie),
eu acum am dat peste ea şi am rămas cu o impresie foarte bună.
Traducerea foloseşte stilul impersonal deja încetăţenit în traducerile
româneşti de giganţii Microsoft, Apple, Adobe şi Symantec. Aşa, numai
Google rămâne la o adresare directă (cu varianta de politeţe).
-------------------------
Autorul blogului Smash.ro a decis să pună în practică ce gîndeşte şi a
făcut o traducere la Safari, care seamănă ca două picături de apă cu
traducerile Microsoft, deşi e vorba de un produs Apple. Se poate
descărca şi instala traducerea, dar stilul MS este evident şi din poza
ataşată articolului, unde tronează la loc de cinste un text în stilul
impersonal/antisintactic: "Ascundere banner Găsire"
http://www.smash.ro/punctro/safari-5-in-limba-romana-descarca-gratis/
Din citatele de mai sus reiese clar modul în care stilul impersonal
ajunge să-i cucerească pe unii. Faptul că acest stil este folosit de
cea mai mare parte a companiilor cunoscute îl face irezistibil şi-i
oferă un certificat de calitate absolut imbatabil (în ochii unora mai
impresionabili). Avem de-a face cu o judecată superficială, bazată nu
pe analiza lingvistică a traducerii, ci pe prestigiul celui care o
propune. Dacă unor astfel de persoane nu li se dă de înţeles răspicat
că au o concepţie profund greşită despre stilul în care trebuie
traduse programele, atunci există şanse ca stilul impersonal să se
răspîndească, ceea ce nu este de dorit pentru limba română.
Cristian Adam
pentru a vedea dacă se pot îmbunătăți vizual e-mailurile pe care le trimit
pe listă. (am dezactivat opțiunea „format=flowed” implicită)
http://goo.gl/SPgF arată altfel față de ce am văzut eu când am editat
e-mailul în Thunderbird.
On 28.10.2010 07:47, Cristian Secară wrote:
> On Wed, 27 Oct 2010 20:02:51 +0300, Sorin Sbarnea wrote:
>
>> E un forward pentru ca mesajul ar fi indicat listei.
> Forward de unde ? (listă, mesaj personal ?)
>
Din câte am înțeles Cătălin ZAMFIRESCU (a se vedea captura de ecran
atașată) a trimis
un email tuturor celor care au contribuit la traducerea NSIS de-a lungul
timpului.
Mie unul mi se pare aiurea să se folosească sedile în installerul
Winamp, atunci când
varianta cu virgule funcționează pe toate sistemele de operare Windows
importante
(Windows XP, Vista, 7). Din câte văd la [1] Winamp folosește varianta
unicode de
NSIS, variantă care poate afișa virgule.
Ca o mică paranteză, am descărcat Winamp de la [2], pagina îmi spune că
Dan
traducerile Microsoft folosesc substative în exces. De fapt, comenzile
din Windows sunt în engleză (și în majoritatea limbilor) la infinitiv,
de asta au fost traduse la infinitiv. Doar că e vorba de infinitivul
lung din limba română, provenit din latină.
Deci - open / abrir / offnen / deschidere
Totuși, chiar dacă infinitivul lung nu mai e folosit așa de mult, eu
când umblu în Windows, am impresia că alea sunt verbe totuși, nu
substantive.
Sigur, cu timpul infinitivul vechi s-a substativizat și, la școală
învățăm că astea toate (deschidere, copiere, lipire) sunt substantive,
totuși în realitate ele rămân verbe.
Daniel Șerbănescu
On 5 dec., 22:38, Dan <daniri...@yahoo.it> wrote:
> Referitor la traduceri, părerea mea e că greșit se spune că
> traducerile Microsoft folosesc substative în exces. De fapt, comenzile
> din Windows sunt în engleză (și în majoritatea limbilor) la infinitiv,
> de asta au fost traduse la infinitiv. Doar că e vorba de infinitivul
> lung din limba română, provenit din latină.
daco-romană sau pentru o română mai veche (din anii 1500 de exemplu) n-
aș avea nimic de obiectat... (pentru franceză există o traducere
separată pentru Occitană {post 1500})
Dar din moment ce astăzi infinitivul lung = substantiv ... și noi
trebuie să traducem acțiuni ... ar trebui să folosim verbe
>
> Deci - open / abrir / offnen / deschidere
abrir = a deschide
offen = nu știu gramatica limbi germane dar bănuiesc... că tot a
deschide înseamnă
deci dacă limbile cu structură gramaticală asemănătoare au tradus prin
infinitiv noi de ce traducem prin substantive?
>
> Totuși, chiar dacă infinitivul lung nu mai e folosit așa de mult, eu
> când umblu în Windows, am impresia că alea sunt verbe totuși, nu
> substantive.
>
> Sigur, cu timpul infinitivul vechi s-a substativizat și, la școală
> învățăm că astea toate (deschidere, copiere, lipire) sunt substantive,
> totuși în realitate ele rămân verbe.
Eu nu văd nici un verb: cântare, (de la a cânta), închidere (a
închide), deschidere ... etc
Cât despre traduceri:
1) Trebuie să respectăm mai întâi DEX-ul, dicționarul ortografic și
gramatica limbii române...
Din moment ce Microsoft nu respectă aceste documente care stau la baza
limbi române moderne nu are rost să importăm traduceri care nu sunt în
limba română (nu respectă documentele oficiale...)
Și o scurtă referire la dominanța Microsoft:
Când un om zice că pământul e rotund și restul că e plat ... nu
înseamnă că majoritatea are dreptate
La fel și cu produsele/traducerile Microsoft... dacă ei sunt lideri pe
piață... asta nu înseamnă că au și cele mai bune produse/traduceri
Ca o concluzie, ar trebui să ne axăm mai mult pe documentele
definitorii ale limbii române și mai puțin pe „cum am moștenit de la
Microsoft sau din alte surse” ... trebuie să luăm dicționarul și
cartea de gramatică și să analizăm traducerile deja existente... asta
dacă vrem ca traducerile să fie în limba română de astăzi...
Sper că nu am deranjat pe nimeni, și nu vreau să insult nici o
companie, traducere sau traducător... toți greșim... probelma este
dacă suntem capabili să recunoaștem și să reparăm greșelile
Cătălin Zamfirescu
> Ca o concluzie, ar trebui să ne axăm mai mult pe documentele
> definitorii ale limbii române și mai puțin pe „cum am moștenit de la
> Microsoft sau din alte surse” ... trebuie să luăm dicționarul și
> cartea de gramatică și să analizăm traducerile deja existente... asta
> dacă vrem ca traducerile să fie în limba română de astăzi...
>
Hai sa întrebăm și un filolog.
Cine e filolog pe-aici?
Cristian Secară
> Hai sa întrebăm și un filolog.
> Cine e filolog pe-aici?
Dialogurile care folosesc comenzi către program sună natural
(majoritatea) pentru un utilizator de calculator, merg de la sine.
Dialogurile microsoftiene sună ca dracu' (nu toate, dar destul de
multe) pentru un utilizator de calculator, merg împiedicat.
Acceptarea sau refuzarea de către utilizatori a folosirii interfețelor
în limba română, acolo unde este de ales, ține de percepția
utilizatorilor, ăia care sunt, așa cum sunt. Degeaba își dă cu părerea
un filolog (în oricare sens) dacă utilizatorul se oripilează și depune
eforturi suplimentare de a trece la engleză.
Val Dumitrescu
ci la imperativ.
Nu trebui să fii filolog ca să-ți dai seama de asta.
Noroc,
Valentin
Cătălin Zamfirescu
calculator e undeva între cele două curente. Există situații în care
se traduce cu verbe și situații în care sunt mai potrivite
substantivele. Uneori verbele se pun la imperativ, alteori la
indicativ diateza pasivă (recunosc că niciodată n-am înțeles dacă
„Deschide...“ e la imperativ sau la indicativ prezent persoana a III-
a).
De aceea e nevoie de o reglementare în acest domeniu și, înainte ca
să devină oficială, e nevoie de mai multe întâlniri în care diferiți
profesioniști (așa ca în cazul standardului pentru tastatura
românească) să discute și să observe toate aspectele problemei,
profesional, fără patimi și fără resentimente față de unele sau altele
dintre firmele se soft sau sistemele de operare.
Până atunci liberul arbitru ne dă dreptul să facem lucrurile cum
credem fiecare de cuviință.
Succes!
Cătălin
Paul Fogarassy
> De aceea e nevoie de o reglementare în acest domeniu și, înainte ca
> să devină oficială, e nevoie de mai multe întâlniri în care diferiți
> profesioniști (așa ca în cazul standardului pentru tastatura
> românească) să discute și să observe toate aspectele problemei,
> profesional, fără patimi și fără resentimente față de unele sau altele
> dintre firmele se soft sau sistemele de operare.
Am şi eu convingerea că întâlnirile faţă în faţă sunt cheia comunicării, mai ales că unora le va fi greu să insulte pe cineva care se găseşte la aceeaşi masă cu el.
Totuşi, sunt nevoit să observ că va fi greu de obţinut finanţare pentru asemenea întâlniri, iar cei care pot contribui cu adevărat sunt în general implicaţi în proiecte importante (personale sau de serviciu). Dacă vom calcula cât costă în total o asemenea deplasare, vom ajunge la sume de (multe) mii de lei. Includ aici nu doar transport, cazare şi diurnă, ci şi absenţa de la serviciu (sau proiecte personale). Cine plăteşte ?
Presupunând că fiecare va trebui să îşi finanţeze din resurse proprii deplasarea, este evident că o bună parte dintre cei care ar putea contribui esenţial, nu vor reuşi. Este corect să îi selectăm pe cei care vor lua o decizie importantă după criteriul puterii şi disponibilităţii financiare ?
Concluzia nu îmi place dar nici nu reuşesc să intuiesc o alta: întâlnirea despre care vorbim trebuie să fie virtuală.
_______________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
tel. +40 729 099 260
www.baum.ro
Andrei Popescu
>
> to open = a deschide
> abrir = a deschide
> offen = nu știu gramatica limbi germane dar bănuiesc... că tot a
> deschide înseamnă
Așa este.
Salutări,
Andrei
--
http://nuvreauspam.ro/2010/05/4-neticheta-pe-mail/
Andrei Popescu
> On Mi, 08 dec 10, 21:58:46, Daniel Șerbănescu wrote:
> >
> > to open = a deschide
> > abrir = a deschide
> > offen = nu știu gramatica limbi germane dar bănuiesc... că tot a
> > deschide înseamnă
>
> Așa este.
Cu mențiunea că e "öffnen", desigur (era corect mai sus în mesaj).