wurde an der Zonengrenze geschossen?
Hasso
Soldaten die dort geschossen haben? Na bestimmt, wer durfte denn da
sonst noch hin? Und haben die das ohne Befehl gemacht? sozusagen ohne
Schießbefehl? Das glaube ich nicht, sowas machen Soldaten nicht ohne
Befehl. Also was soll die ganze Scheiße? Natürlich gabe es einen
Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache
halten müssen. Sonst könnte man jua Nachtwächter hinstellen.
Hasso
Gunter Kuehne
Ja sie sollten Schießen ,NICHT Erschießen.
dort liegt das Problem Begraben.
--
Wichtige mail an bastler100atarcorde
Karl Boder
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fasmfq$88m$1...@online.de...
Exakt.
Den Schießbefehl zu leugnen sollte langfristig in DE unter Strafe gestellt
werden, ebenso wie die Leugnung desHolocaustes.
Hasso
Zündplätzchen auch nicht. Richtige scharfe Munition für
Maschinenpistolen aber schon. Und wozu?
Hasso
Hasso
> Who knows? Normalerweise werden in Friedenszeiten Grenzen jedenfalls
> nicht von Soldaten bewacht, sondern lediglich vom Zoll, in problema-
> tischen Grenzabschnitten ggf. unterstützt durch speziell ausgebildete
> Polizeieinheiten.
das kann ja nun wohl jeder praktizieren wie er will und nicht das
Deutsche Reich bestimmt was "normalerweise" ist
> Daß die DDR dies trotz fehlender Bedrohungslage anders gehandhabt hat,
> ist allein schon mal ein bemerkenswertes Faktum.
>
für dich vieleicht
>> Und haben die das ohne Befehl gemacht? sozusagen ohne
>> Schießbefehl? Das glaube ich nicht, sowas machen Soldaten nicht ohne
>> Befehl. Also was soll die ganze Scheiße? Natürlich gabe es einen
>> Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache
>> halten müssen.
>
> Selbst wenn *IN KRIEGSZEITEN* Soldaten eine Grenze bewachen, haben
> diese normalerweise keinen Befehl, blind auf alles zu schiessen, was
> sich bewegt. Schon gar nicht auf die eigenen Landsleute, denn das ist
> in gewisser Hinsicht strategisch unklug, auch wenn diese Erkenntnis
> scheibar jenseits deines IQ liegt.
>
> Hergen
Einen solchen so dumm formulierten oder so dumm mit Inhalt versehen
Befehl hatten die Grenzsoldaten der DDR auch nicht.
Hasso
Hasso
> Den Schießbefehl zu leugnen sollte langfristig in DE unter Strafe gestellt
> werden, ebenso wie die Leugnung desHolocaustes.
>
Hasso
Antony James
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
> Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache halten
> müssen. Sonst könnte man jua Nachtwächter hinstellen.
Einen Schiessbefehl, so wie in die Propaganda des Westens darstellt, gab es
nicht. Wen naber der einsatz von Schusswaffen, schon ein Schiessbefehl ist,
dann gab es den auch für den BGS.
Carsten Thumulla
[Schießbefehl (der DDR)]
>> Sonst könnte man jua Nachtwächter hinstellen.
>
> Exakt.
> Den Schießbefehl zu leugnen sollte langfristig in DE unter Strafe gestellt
> werden, ebenso wie die Leugnung des Holocaustes.
Karl beherrscht Satire -- Teufel auch. ist vielleicht doch ein linker
Provokant.
ct
--
"Die Geschichte der staatlichen Software ist lang und von besonderer Güte."
NewsSammler
Hasso
Bewaffnung des BGS?
Oder GSG 9? War doch immer Bestandteil des BGS und doch niemals an
Landesgrenzen im Einsatz, alsa, allles nur Propagandadreck, Futter für
den Pöbel.
Hasso
Dirk Wolfgang Glomp
Natürlich auch jeder Soldat der Wache hat, bekommt so einen Schiessbefehl.
Erst ein Warnschuss in die Luft, dann ein gezielter Schutz wenn das Opfer
trotzdem flüchtet.
Faust(1): "Die Mörder die ich lobe."
Dirk
Erhard Schwenk
NACK. An der deutschen Grenze gibt es definitiv keinen Befehl, auf Leute
zu schießen, die aus der BRD _heraus_ flüchten. Geschossen wird wenn
überhaupt nur auf Leute, die illegal auf das Gebiet der BRD zu gelangen
suchen.
An der DDR-Grenze wurde auf DDR-Bürger geschossen, die die DDR verlassen
wollten. Einen solchen Schießbefehl hat kein Zöllner eines freien Landes.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Klaus-Peter Studer
"Hasso" <isen...@gmx.de>
> na klar wurde dort geschossen, das ist ja völlig unstrittig. Waren das
> Soldaten die dort geschossen haben? Na bestimmt, wer durfte denn da sonst
> noch hin? Und haben die das ohne Befehl gemacht? sozusagen ohne
> Schießbefehl? Das glaube ich nicht, sowas machen Soldaten nicht ohne
> Befehl. Also was soll die ganze Scheiße?
Das es einen Schießbefehl gab, das bestreiten die Verantwortlichen
der ehemaligen SED und viele Politiker der Linkspartei.
Gerichte und Politiker aus dem Westen verhalten sich auch eher
so, als hätte es diesen Befehl nie gegeben. Sonst dürfte es nicht
sein, daß die Spitzenfunktionäre selten vor Gericht mußten,
während man den kleinen Grenzsoldaten verurteilte.
> Natürlich gabe es einen Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn
> dort Soldaten Wache halten müssen. Sonst könnte man jua Nachtwächter
> hinstellen.
Da wärst Du der richtige Mann gewesen.
Bei uns wurde die Grenze nicht von Soldaten bewacht.
Unsere "Grenzschützer" hatten niemanden in den Rücken geschossen.
Vor allem mußte man bei uns nicht fliehen und dabei um sein
Leben fürchten. Nur ein Lumpenstaat, wie die DDR, muß das
eigene Volk einzäunen und an der Flucht mit Gewalt hindern.
Klaus
Klaus-Peter Studer
"Hasso" <isen...@gmx.de>
> Witzbold, Grenzsoldaten haben keine Platzpatronen mitgeführt.
> Zündplätzchen auch nicht. Richtige scharfe Munition für Maschinenpistolen
> aber schon. Und wozu?
Um Frauen und Kindern in den Rücken zu schießen, wenn
die Deinen geliebten Staat, wo alles so prächtig war, verlassen
wollten.
Klaus
Antony James
"Erhard Schwenk" <esch...@fto.de> schrieb
> NACK. An der deutschen Grenze gibt es definitiv keinen Befehl, auf Leute
> zu schießen, die aus der BRD _heraus_ flüchten.
Die Richtung spielte in den Vorschriften eigentlich keine rolle - hättest es
ja mal testen können, über die Mauer klettern und nicht stehenbleiben.
Carsten Mueller
> Hasso <isen...@gmx.de> wrote:
>
> >na klar wurde dort geschossen, das ist ja völlig unstrittig. Waren das
> >Soldaten die dort geschossen haben? Na bestimmt, wer durfte denn da
> >sonst noch hin?
>
> nicht von Soldaten bewacht, sondern lediglich vom Zoll, in problema-
> tischen Grenzabschnitten ggf. unterstützt durch speziell ausgebildete
> Polizeieinheiten.
Die BRD hatte wohl damals auch nur Zoll und Polizei an der Grenze?
> Daß die DDR dies trotz fehlender Bedrohungslage anders gehandhabt hat,
> ist allein schon mal ein bemerkenswertes Faktum.
Fehlende Bedrohungslage? http://de.wikipedia.org/wiki/Kalter_Krieg
> >Und haben die das ohne Befehl gemacht? sozusagen ohne
> >Schießbefehl? Das glaube ich nicht, sowas machen Soldaten nicht ohne
> >Befehl. Also was soll die ganze Scheiße? Natürlich gabe es einen
> >Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache
> >halten müssen.
>
> Selbst wenn *IN KRIEGSZEITEN* Soldaten eine Grenze bewachen, haben
> diese normalerweise keinen Befehl, blind auf alles zu schiessen, was
> sich bewegt. Schon gar nicht auf die eigenen Landsleute, denn das ist
> in gewisser Hinsicht strategisch unklug, auch wenn diese Erkenntnis
> scheibar jenseits deines IQ liegt.
Kommt auf die Strategie an und was man damit bezwecken will. Zum
beispiel niemanden rauslassen...
Carsten
--
Anonymität im Internet ist, wenn Du keinen kennst, aber alle Dich.
Klaus-Peter Studer
"Antony James" <Antony...@gmx.de>
> Einen Schiessbefehl, so wie in die Propaganda des Westens darstellt, gab
> es nicht.
Nein, die Grenzsoldaten hatten aus freien Stücken geschossen.
Genauso wie die einfachen Soldaten einen Krieg anfangen.
Alles aus freien Stücken. Deswegen wird man Soldat, weil man
da, im Gegensatz für Zuhause, keine Befehle befolgen muß.
> Wen naber der einsatz von Schusswaffen, schon ein Schiessbefehl ist, dann
> gab es den auch für den BGS.
Der BGS mußte seine Bürger nicht mit Waffengewalt davon abhalten
die Bundesrepublik zu verlassen. Der BGS ist auch keine militärische
Einrichtung, sondern eine Polizeitruppe.
Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
Er muß weder damit rechnen, daß ihm dabei ein Soldat in den
Rücken oder die Beine schießt, noch muß er ein Mienenfeld
überwinden oder Selbstschußanlagen.
Klaus
Antony James
"Klaus-Peter Studer" <unbea...@t-online.de> schrieb
> Das es einen Schießbefehl gab, das bestreiten die Verantwortlichen
> der ehemaligen SED und viele Politiker der Linkspartei.
... und Tausende von Grenzsoldaten.
> Gerichte und Politiker aus dem Westen verhalten sich auch eher
> so, als hätte es diesen Befehl nie gegeben. Sonst dürfte es nicht
> sein, daß die Spitzenfunktionäre selten vor Gericht mußten,
> während man den kleinen Grenzsoldaten verurteilte.
Die kleinen Grenzsoldaten haben kleine Fehler begangen und deswegen werden
sie verurteilt, nicht für das Schiessen ansich.
Hasso
na Klaus du alter Hetzer? ausgeschlafen? Glaube ich nicht, sonst würdes
du nicht so dumm schreiben.
An der DDR-Grenze wurde wie an allen Grenzen dieser Welt darauf
geachtet, dass diese Grenze nicht verletzt wird. Das ist der Sinn
solcher Grenzen und ihrer Bewachung. Und wenn der Soldat auf Wache eine
Person feststellt die diese Grenze verletzt oder verletzen will, dann
nimmt er sie fest. Und wenn diese Person sich dem entzieht, dann gibt es
weitere Spielregeln. Das endet dann ganz normal mit dem scharfen Schuss.
Diese Regeln gelten völlig unabhängig davon ob es Frauen, Männer, Kinder
sind, ob sie aus dem Westen aus dem Osten oder wie du vom Mars kommen.
Hasso
Hasso
> Dirk Wolfgang Glomp wrote:
>> Am Mon, 27 Aug 2007 09:25:12 +0200 schrieb Antony James:
>>> "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
>
>>>> Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache
>>>> halten müssen. Sonst könnte man jua Nachtwächter hinstellen.
>
>>> Einen Schiessbefehl, so wie in die Propaganda des Westens darstellt,
>>> gab es nicht. Wen naber der einsatz von Schusswaffen, schon ein
>>> Schiessbefehl ist, dann gab es den auch für den BGS.
>
>> Natürlich auch jeder Soldat der Wache hat, bekommt so einen
>> Schiessbefehl.
>> Erst ein Warnschuss in die Luft, dann ein gezielter Schutz wenn das Opfer
>> trotzdem flüchtet.
>
> NACK. An der deutschen Grenze gibt es definitiv keinen Befehl, auf Leute
> zu schießen, die aus der BRD _heraus_ flüchten. Geschossen wird wenn
> überhaupt nur auf Leute, die illegal auf das Gebiet der BRD zu gelangen
> suchen.
Witzbold, das sieht man dem weglaufenden Grenzverletzer wohl an?
besonders nachts oder wenn zu erst schießt?
>
> An der DDR-Grenze wurde auf DDR-Bürger geschossen, die die DDR verlassen
> wollten. Einen solchen Schießbefehl hat kein Zöllner eines freien Landes.
>
Nein, das ist propagandistische Lüge, es wurden alle Grenzverletzer
gleich behandelt.
Hasso
Hasso
>
> "Antony James" <Antony...@gmx.de>
>
>> Einen Schiessbefehl, so wie in die Propaganda des Westens darstellt,
>> gab es nicht.
>
> Nein, die Grenzsoldaten hatten aus freien Stücken geschossen.
> Genauso wie die einfachen Soldaten einen Krieg anfangen.
> Alles aus freien Stücken. Deswegen wird man Soldat, weil man
> da, im Gegensatz für Zuhause, keine Befehle befolgen muß.
>
>> Wen naber der einsatz von Schusswaffen, schon ein Schiessbefehl ist,
>> dann gab es den auch für den BGS.
>
> Der BGS mußte seine Bürger nicht mit Waffengewalt davon abhalten
> die Bundesrepublik zu verlassen. Der BGS ist auch keine militärische
> Einrichtung, sondern eine Polizeitruppe.
übergegangen als sie gegründet wurde.
> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
> Er muß weder damit rechnen, daß ihm dabei ein Soldat in den
> Rücken oder die Beine schießt, noch muß er ein Mienenfeld
> überwinden oder Selbstschußanlagen.
Da irrst du gewaltig, auch auf einen Westdeutschen der illegal in die
DDR wollte wäre notfalls geschossen worden oder er hätte durch das
Minenfeld gemusst.
Übrigens, zu ihren Freunden hatte die DDR ein ganz anderes Grenzregime
als zu den Westdeutschen.
Hasso
Carsten Thumulla
> Der BGS mußte seine Bürger nicht mit Waffengewalt davon abhalten
> die Bundesrepublik zu verlassen.
Wenn Du Dich im Grenzgebiet rumdrückst und nicht stehenbleibst wird
geschossen. Probier es einfach aus.
ct
--
Unsere Schüler bekommen Besuch von der Polizei, wenn sie
die Schule schwänzen - wer überwacht aber die
Abgeordneten, wenn sie sich morgens in die
Anwesenheitsliste eintragen, um den Tagessatz zu
kassieren, dann aber verschwinden, um lukrativeren
Geschäften nachzugehen?
Harald Lins
Erhard Schwenk
> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>>Der BGS mußte seine Bürger nicht mit Waffengewalt davon abhalten
>>die Bundesrepublik zu verlassen.
> Wenn Du Dich im Grenzgebiet rumdrückst und nicht stehenbleibst wird
> geschossen. Probier es einfach aus.
Das hängt sehr davon ab, wo Du Dich im Grenzgebiet rumdrückst und auf
welche Grenzschützerpartei Du stößt. Kein Grenzschützer schießt auf
einen Flüchtling, der aus dem zu schützenden Land heraus rennt.
Möglicherweise schießt auf der anderen Seite der Grenzschützer auf
unerwünschte Eindringlinge, das geht ihn aber nix an.
Antony James
"Erhard Schwenk" <esch...@fto.de> schrieb
> Kein Grenzschützer schießt auf einen Flüchtling, der aus dem zu
> schützenden Land heraus rennt.
Doch tun se - auch wenn die dann als Schmugler klassifiziert werden, was
aber durchaus auch Kinder sind und vom westdt. Grenzschützern getan wird und
dokumentiert ist.
Carsten Thumulla
> Kein Grenzschützer schießt auf einen Flüchtling, der aus dem zu schützenden
> Land heraus rennt.
ach
Da fehlt mir der Glaube. Würdest Du mir das vormachen?
Heutzutage sind die auf beiden Seiten verbunden und jagen dann gemeinsam.
ct
--
> Soeben in n-tv, George in Albanien beim "Bad in der Menge"... und weg war
> die Armbanduhr !
> gruss Harry
ist doch süß ;-)
ist sie schon bei ebay? ;D
(Karl Boder)
Wolfgang Symmank
in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
Moin moin Hergen! Hohenwulsch, 27.08.07 10:03
> trotz fehlender Bedrohungslage ...
----------------------------- eine *fehlende Bedrohungslage* kann man
u.U. auch anders interpretieren, nicht nur rein militaerisch :)
Ciao
>
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
> Klaus-Peter Studer schrieb:
> >
> > "Hasso" <isen...@gmx.de>
> >
> >> Witzbold, Grenzsoldaten haben keine Platzpatronen mitgeführt.
> >> Zündplätzchen auch nicht. Richtige scharfe Munition für
> >> Maschinenpistolen aber schon. Und wozu?
> >
> > Um Frauen und Kindern in den Rücken zu schießen, wenn
> > die Deinen geliebten Staat, wo alles so prächtig war, verlassen
> > wollten.
> >
> > Klaus
>
> na Klaus du alter Hetzer? ausgeschlafen? Glaube ich nicht, sonst würdes
> du nicht so dumm schreiben.
> An der DDR-Grenze wurde wie an allen Grenzen dieser Welt darauf
> geachtet, dass diese Grenze nicht verletzt wird.
der Vergleich hinkt. Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
Bürger von der Flucht abzuhalten, solltest selbst du inzwischen kapiert
haben. Wie notwendig diese Grenze als Fluchtverhinderungsbauwerk war, hat
ihr Fall gezeigt-der Staat ist sofort kollabiert. Ist wie bei einem Knast,
machst du die Tore auf, ist der Knast Geschichte.
Matthias Kern
>
> "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
> > Klaus-Peter Studer schrieb:
> > >
> > > "Hasso" <isen...@gmx.de>
> > >
> > >> Witzbold, Grenzsoldaten haben keine Platzpatronen mitgeführt.
> > >> Zündplätzchen auch nicht. Richtige scharfe Munition für
> > >> Maschinenpistolen aber schon. Und wozu?
> > >
> > > Um Frauen und Kindern in den Rücken zu schießen, wenn
> > > die Deinen geliebten Staat, wo alles so prächtig war, verlassen
> > > wollten.
> > >
> > > Klaus
> >
> > na Klaus du alter Hetzer? ausgeschlafen? Glaube ich nicht, sonst
> > würdes du nicht so dumm schreiben.
> > An der DDR-Grenze wurde wie an allen Grenzen dieser Welt darauf
> > geachtet, dass diese Grenze nicht verletzt wird.
>
> der Vergleich hinkt. Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck,
einzig? greifst du da nicht zu tief in die Kiste?
Hasso
>
>Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
> Bürger von der Flucht abzuhalten,
Dafür allerdings wird dir der Beweis schwerfallen, eher wird er wohl
unmöglich sein.
Hasso
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fau67g$esr$1...@online.de...
Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
viele gut ausgebildet. Die Flüchtlingszahlen stiegen gerade 1961 wieder
stark an, es blieb den Genossen gar keine andere Möglichkeit, wollten
sie nicht irgendwann das Licht ausmachen.
Hasso
Hasso
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:faubi2$n71$2...@online.de...
*ROFL*
Du bist wirklich ein Kasper. Warum konnten denn dann die DDR-Bürger nicht ganz
normal die Grenze nach Westen übertreten, so wie international üblich?
Diedrich Dirks
> auch wenn die dann als Schmugler klassifiziert werden, was
> aber durchaus auch Kinder sind und vom westdt. Grenzschützern getan wird und
> dokumentiert ist.
wo?
Hasso
übertreten wie international üblich und tausende haben es auch getan.
Alle allerdings nicht, aber das war im Reiserecht der DDR geregelt und
nicht im Grenzregime und schon gar nicht durch Schießbefehl. So wie du
sehen es höchsten Leute, die damals ein wenig benachteiligt wurden, aber
die sind es meist heute auch.
Hasso
Hasso
Hasso
Wolfgang Symmank
in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
Moin moin Jens! Hohenwulsch, 27.08.07 15:12
hier versehen mit kurzen Auszuegen aus bisherigem thread die Meinung eines
67jaehrigen, *gestandenen* DDR-Buergers:
>>>>> Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
>>>>> Bürger von der Flucht abzuhalten,
>>> Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
> Du bist wirklich ein Kasper. Warum konnten denn dann die DDR-Bürger nicht
> ganz normal die Grenze nach Westen übertreten, so wie international üblich?
sag mal ganz ehrlich Jens, bist Du nun wirklich so dae...lich oder tust Du
nur so? Steht doch ganz deutlich da: *unter anderem* verhinderte die Mauer
auch, dass immer mehr und mehr Leute entweder gezielt abgeworben wurden
oder sonstigen Erwartungen im ach so goldenen Westen folgten und eben
*tuermten*
Ist natuerlich gerade beim Verlust von gut ausgebildeten Fachkraeften fuer
den Staat nicht schoen, der erst viel Geld in diese Leute investierte, die
ihm dann den Ruecken kehrten bzw. kehren wollten.Und fuer Leute, die um
dieser Dinge willen sogar ihre (minderjaehrigen) Kinder, (kranken, alten)
Eltern im Stich liessen und abgehauen sind, haelt sich mein "Verstaendnis"
ohnehin in sehr engen Grenzen! Mir waere es nicht im Traum eingefallen,
meine Familie, Frau und Kinder, meine alte Mutter, Freunde und Bekannte
wegen der *harten DeMark* oder ein paar *Bananen* zu verlassen.Pfui
Daibel.
Ciao
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:faufsb$u31$1...@online.de...
> Jens Welke schrieb:
> > "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:faubi2$n71$2...@online.de...
> >> Jens Welke schrieb:
> >>> "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fau67g$esr$1...@online.de...
> >>>> Jens Welke schrieb:
> >>>>> Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
> >>>>> Bürger von der Flucht abzuhalten,
> >>>> Dafür allerdings wird dir der Beweis schwerfallen, eher wird er wohl
> >>>> unmöglich sein.
> >>> Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
> >>> viele gut ausgebildet. Die Flüchtlingszahlen stiegen gerade 1961 wieder
> >>> stark an, es blieb den Genossen gar keine andere Möglichkeit, wollten
> >>> sie nicht irgendwann das Licht ausmachen.
> >>>
> >> das ist kein Beweis, höchtens eine andere Geschichte.
> >
> > *ROFL*
> >
> > Du bist wirklich ein Kasper. Warum konnten denn dann die DDR-Bürger nicht ganz
> > normal die Grenze nach Westen übertreten, so wie international üblich?
> >
> >
> Witzbold, die DDR-Bürger konnten ganz normal die Grenze nach Westen
> übertreten wie international üblich
Mach dich nicht lächerlich. Man brauchte grundsätzlich eine Ausreisegenehmigung,
welche meist ohne Angabe von Gründen verweigert wurde. Einen unbescholtenen Bürger
das Verlassen seines Landes zu untersagen, was ist daran denn international üblich?
Für die DDR war es natürlich überlebenswichtig, um nicht personell auszubluten.
Hast du längst kapiert, so dämlich bist du ja nicht.
> und tausende haben es auch getan.
wir waren aber 17Mio.
> Alle allerdings nicht, aber das war im Reiserecht der DDR geregelt und
> nicht im Grenzregime und schon gar nicht durch Schießbefehl.
Hafturlaub/-entlassung wird auch durch Gesetze geregelt, die Gefängnismauer und
das Wachpersonal dient dabei auch nur der Durchsetzung dieser Gesetze.
> So wie du
> sehen es höchsten Leute, die damals ein wenig benachteiligt wurden, aber
> die sind es meist heute auch.
..und was ändert es an der Funktion der Mauer als Fluchtverhinderungsbauwerk?
Nichts. Als die Menschen dann ungehindert in den Westen reisen konnten kollabierte
die DDR von innen, nicht durch Schüsse oder Panzer aus dem Westen, falls du meinst,
sie sollte diesen Zweck erfüllen.
Jens Welke
"Wolfgang Symmank" <sym...@pauker.kruemel.org> schrieb im Newsbeitrag
news:MSGID_2=3A249=2F3540.11=40fidonet...@fidonet.org...
> Jens schrieb zu "wurde an der Zonengrenze geschossen?"
> in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
>
> Moin moin Jens! Hohenwulsch, 27.08.07 15:12
Tach Wolfgang
> hier versehen mit kurzen Auszuegen aus bisherigem thread die Meinung eines
> 67jaehrigen, *gestandenen* DDR-Buergers:
gäbs die Mauer noch, dürftest du ja seit 2 Jahren problemlos in den Westen reisen.
> >>>>> Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
> >>>>> Bürger von der Flucht abzuhalten,
>
> >>> Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
>
> > Du bist wirklich ein Kasper. Warum konnten denn dann die DDR-Bürger nicht
> > ganz normal die Grenze nach Westen übertreten, so wie international üblich?
>
> sag mal ganz ehrlich Jens, bist Du nun wirklich so dae...lich oder tust Du
> nur so? Steht doch ganz deutlich da: *unter anderem* verhinderte die Mauer
> auch, dass immer mehr und mehr Leute entweder gezielt abgeworben wurden
> oder sonstigen Erwartungen im ach so goldenen Westen folgten und eben
> *tuermten*
Das war nicht *unter anderem* ein Grund, es war *der Grund* für den Mauerbau.
Es war auch die einzigste Möglichkeit, den Feldversuch "Sozialismus" weiter
durchzuziehen. Es hat sich nämlich schon damals herausgestellt, daß der Mensch
nicht dafür taugt, sondern seinen persönlichen Vorteil sucht.
> Ist natuerlich gerade beim Verlust von gut ausgebildeten Fachkraeften fuer
> den Staat nicht schoen, der erst viel Geld in diese Leute investierte, die
> ihm dann den Ruecken kehrten bzw. kehren wollten.
Das Problem hat doch grundsätzlich jedes Land. Die BRD konnte es sich sogar
erlauben, ihre Leute ins Paradies fahren zu lassen und sich vor Ort von
den Vorzügen des Sozialismus zu überzeugen.
> Und fuer Leute, die um
> dieser Dinge willen sogar ihre (minderjaehrigen) Kinder, (kranken, alten)
> Eltern im Stich liessen und abgehauen sind, haelt sich mein "Verstaendnis"
> ohnehin in sehr engen Grenzen! Mir waere es nicht im Traum eingefallen,
> meine Familie, Frau und Kinder, meine alte Mutter, Freunde und Bekannte
> wegen der *harten DeMark* oder ein paar *Bananen* zu verlassen.Pfui
> Daibel.
...hättest sie ja mitnehmen können, gab doch von BRD-Seite keine Einreise-
Beschränkung, brauchtest ja nichtmal ein Visa von denen.
Diedrich Dirks
> Mir waere es nicht im Traum eingefallen,
> meine Familie, Frau und Kinder, meine alte Mutter, Freunde und Bekannte
> wegen der *harten DeMark* oder ein paar *Bananen* zu verlassen.Pfui
> Daibel.
aber Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die Sehnsucht nach harter
Deutscher Mark und nach Bananen sei der einzige oder vielleicht
überwiegende Grund für eine 'Republikflucht' (tolles Wort!) gewesen?
Diedrich
Carsten Mueller
> Carsten Mueller <mali...@usenet.cc> wrote:
> >> Daß die DDR dies trotz fehlender Bedrohungslage anders gehandhabt hat,
> >> ist allein schon mal ein bemerkenswertes Faktum.
> >
> >Fehlende Bedrohungslage? http://de.wikipedia.org/wiki/Kalter_Krieg
>
> mit einer wie auch immer gearteten Bedrohungslage durch den kalten
> Krieg zu tun?
Verhinderung von Grenzdurchbrüchen, Grenzwanderungen, etc.
Auch immer wieder gern vorgebracht: Das verhindern des einschleussens
irgendwelcher Gruppen. Dafür dienen solche Grenzbefestigung ja heute
noch in anderen Regionen dieser Welt. Zbsp. Israel, USA, etc.
> Was auch immer da an Übergriffen aus Richtung Westen hätte kommen
> können, die Zielscheiben da oben auf ihren Wachtürmen hätten dem keine
> Sekunde lang standhalten können. Sie werden also wohl einem anderen
> Zweck gedient haben...
Wie kommst du denn darauf?
> >Kommt auf die Strategie an und was man damit bezwecken will. Zum
> >beispiel niemanden rauslassen...
>
> Eben! Genau das hat aber absolut GAR NICHTS mit der normalen und
> international üblichen Grenzbewachung in Friedenszeiten zu tun.
Es gibt in der Grenzbewachung eine übliche Weise? Aber wohl nur zwischen
befreundeten Ländern. In allen anderen Regionen der Welt steht ne Armee
an der Grenze.
Carsten
--
Mir ist egal, ob einer Brasilianer, Pole, Kroate, Nord- oder
Süddeutscher ist. Die Leistung entscheidet und nicht irgendeine
Blutgruppe.
[ Christoph Daum ]
Wolfgang Symmank
in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
Moin moin Jens! Hohenwulsch, 27.08.07 17:37
ich bin es nochmal und moechte gerne meinem posting von vor zwei Stunden
einen *Nachtrag hinterher* stellen.Leider ist es ja in dieser ng so Usus,
dass man gern etwas in einen Beitrag hinein interpretiert bzw. etwas
hinein liest, bzw. unbedingt lesen will, was der Autor weder geschrieben
noch gemeint hat!
>>>> Jens Welke schrieb:
>>>>> Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
>>>>> Bürger von der Flucht abzuhalten,
>>> Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
Ich hatte geschrieben, dass es sich wohl kein Staat gefallen laesst, wenn
seine Buerger nur mal eben so ueber die Grenze gehen und zurueck kommen
(oder auch nicht).Vom schiessen oder gar erschiessen keine Rede. Nicht mal
daran gedacht! Aber an das *hindern zum Verlassen* !
Ich schaetze, es wird in so einigen Staaten aehnlich sein, dass man nicht
so ohne weiteres und ohne Genehmigung die Grenze ueberschreitet (evtl.USA/
Mexiko? oa). Das man damals in der DDR die eigenen Buerger defacto damit
*eingesperrt* hatte ist nicht zu leugnen. War ungerecht und nicht zu
entschuldigen, aber *es war halt so* und nicht zu aendern. Jedenfalls
nicht vom Einzelnen und ohne hohes Risiko.Nicht zu vergessen die damalige
Zeit, in der sich zwei Bloecke Ost/West feindlich gegenueber standen, die
DDR unmitelbar an der *Nahtstelle* der beiden hochgeruesteten Bloecke usw.
Wie gesagt bzw. geschrieben, das Grenzregime war eben so und man(ich)
hatte sich damit abgefunden, nicht um den Preis des eigenen Lebens einen
"Versuch" zu wagen. Ich bin doch nicht *lebensmuede* und geh zum Bleistift
*bei ROT* ueber die Strasse! Wenn andere "mutiger" waren bittesehr, ich
wuerde es als Leichtsinn bezeichnen - aber ich waere ja auch nicht
abgehauen. Es haetten sicher sehr viele *nur mal gucken* wollen, jedoch
*nicht bleiben* . Auch das war nicht moeglich wie bekannt. Ist nun alles
inzwischen *Geschichte* . Zum Glueck.
Mich wuerde nur interessieren- aber dazu gibt es wohl keine Erhebungen -
w e r die Leute waren, die "gegangen" sind. Alles *politisch Verfolgte* ?
Man versuchts wohl so darzustellen. Und eine weitere neugierige Frage
hinterher: Von denen, die damals Hals-ueber-Kopf mit den ersten Zuegen
in Gottes gelobte Land fuhren und (mediengerecht) in Freudentraenen
ausbrachen, denken die alle noch genauso wie damals? Oder gibts welche,
die das bereut haben? Darauf wirds wohl nie eine Antwort geben.
Ciao
Gunter Kuehne
Naja ich würde mal auf 80 % tippen.
Die die Ich kenne und rübergemacht ( abgehaun ) sind hatten alle DM Motive.
G.K.
--
Wichtige mail an bastler100atarcorde
Hasso
Aus einem Brief an Egon Krenz
(...) Im Jahre 1964 wurde ein Schmuggler an der deutsch- belgischen
Grenze erschossen. Die Aachener Nachrichten berichteten: »Tödlich
getroffen durch einen Schuß aus der Dienstwaffe eines Zollbeamten wurde
der 38jährige Friedrich Hasselfeld aus Nütheim, der im belgischen Teil
von Lichtenbusch eingekauft hatte und mit seinem Moped nicht beim
Zollamt vorgefahren war, um die Waren zu verzollen ... Der Mopedfahrer
verlangsamte zwar seine Fahrt, fuhr aber in gebückter Haltung an dem
Beamten vorbei. Daraufhin gab der Zollbeamte einen Warnschuß ab und aus
rund 20 m Entfernung einen gezielten Schuß, der Hasselfeld unterhalb des
linken Schulterblattes traf. Der Erschossene, der in Schwerin geboren
wurde, war vor einigen Jahren in die Bundesrepublik geflüchtet. (!) Er
war Vater von zwei Kindern. Eine Untersuchung der Kleidung und einer
Tasche ergaben, daß er eineinhalb Pfund Kaffee, 100 g Tee und 20 Eier
eingekauft hatte.«
Dieser Todesfall wurde in den Grenzgebieten diesseits und jenseits
heftig diskutiert und führte zu einer Fragestunde im Deutschen
Bundestag. Diese Fragestunde ist in vielerlei Hinsicht sehr
aufschlußreich. Der Abgeordnete Günther (CDU!) stellte folgende Frage:
»Sowohl auf deutscher wie auf belgischer Seite wurden in der Presse
Äußerungen belgischer Zollbeamter wiedergegeben, die gesagt haben
sollen: >bei uns passiert sowas nicht, daß auf Menschen geschossen
wird<. Meine Frage: Ist unser Gesetz bzw. unsere Anordnung strenger als
das belgische?«
Der damalige Bundesminister der Finanzen, Dr. Dahlgrün (FDP!),
antwortete: »Die Grenzen Deutschlands sehen anders aus als die Grenzen
Belgiens. Wir haben sehr schwierige Grenzen! Denken Sie einmal an die
Alpen, an den Bayerischen Wald, denken Sie an die Zonengrenze!(!!!) ...
Ich darf Sie in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß dieses Gesetz
erst im Jahre 1961(!) vom Bundestag einstimmig(!) beschlossen worden
ist. Wir müssen das Anhalterecht an der Grenze aufrechterhalten!«
Und was sagten die Abgeordneten des Deutschen Bundestages dazu? Der
Abgeordnete Dr. Mende (FDP) meinte: Die sollen aufhören zu schmuggeln!
Der Abgeordnete Dr. Wuermeling (CDU) dazu: »Kein Wort gegen den
Schmuggel?« und : Fehlt nur noch ein Antrag auf Schmugglerfürsorge!«
Der damalige Finanzminister Dahlgrün nahm somit »billigend in Kauf« - so
die heutigen Vorwürfe in den Prozessen gegen die DDR-Führungskräfte -,
daß Menschen erschossen wurden, weil wir andere Grenzen als Belgien
haben »...denken Sie an die Zonengrenze!«, und damit »das Anhalterecht
an der Grenze aufrechterhalten« werden kann! Die Abgeordneten Mende und
Wuermeling - und mit ihnen bestimmt noch viele andere - nahmen ebenso
»billigend in Kauf«, daß Menschen, die schmuggelten, erschossen wurden!
Als die Debatte im Bundestag erfolgte, ging kein Aufschrei durch die
Presselandschaft wegen dieser Äußerungen! Ganz selbstverständlich wurde
und wird akzeptiert, daß die Bundesrepublik ein Anhalterecht an der
Grenze hat. Übrigens, wie alle anderen Staaten auch! Nach Ansicht der
Bonner Politiker und Justizorgane hatte die DDR dieses »Anhalterecht«
jedoch nicht. Obwohl die DDR als Staat völkerrechtlich anerkannt war! So
ist das also mit dem »Rechtsstaat«!
Im Organ des Bundes der deutschen Zollbeamten »Der Deutsche Zollbeamte«
konnte man damals folgendes lesen: »Was aber soll das große Geschrei,
besonders in der Presse? ... Der Zollbeamte ist doch kein Hellseher.
Vielmehr mußte er annehmen, daß ein Mann, der durch Zuruf und Warnschuß
zum Halten aufgefordert worden ist und trotzdem weiterfährt, sich einer
besonders schwerwiegenden Grenzverletzung schuldig gemacht hat ...
Konnte dieser Mann nicht vielmehr staatsgefährdendes (!) Material bei
sich führen...« (...)
Lieber Egon, es gäbe aus meiner Sicht noch vieles anzumerken - auch
andere haben dazu eigentlich noch fundierter Stellung bezogen -, aber
die Verantwortlichen in Politik und Justiz wollen einfach Rache und
sicherstellen, daß nicht noch einmal jemals wieder versucht wird, das
kapitalistische System zu beseitigen. (...)
Hubert Bachhofen, Weilburg
Otmar Lendl
>
>Übrigens, zu ihren Freunden hatte die DDR ein ganz anderes Grenzregime
>als zu den Westdeutschen.
>
Und als die Ungarn die Grenze aufgemacht hat, hatte die DDR, wie man so
schoen sagt, den Arsch offen. Lang hat's dann ja nicht mehr gedauert.
/ol (der damals genug Trabbis auf der A1 von Wien Richtung Muenchen
gesehen hat)
--
-=- Otmar Lendl -- o...@bofh.priv.at -=-
Carsten Thumulla
> Und als die Ungarn die Grenze aufgemacht hat, hatte die DDR, wie man so
> schoen sagt, den Arsch offen. Lang hat's dann ja nicht mehr gedauert.
Nein, Ungarn und Tschechei wurden auch "dichtgemacht". Deshalb die
Botschaftsbesetzung.
ct
--
"Wo bleibt eigentlich der Verfassungsschutz? Sitzen die alle mit
bunten Haaren zwischen Antifas und protokollieren wie viele
Haschkeckse die am tag verputzen?" alizta
Wolfgang Symmank
in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
Moin moin Diedrich! Hohenwulsch, 27.08.07 18:06
> aber Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die Sehnsucht nach harter
> Deutscher Mark und nach Bananen sei der einzige oder vielleicht
> überwiegende Grund für eine 'Republikflucht' (tolles Wort!) gewesen?
der Einzige sicher nicht, aber ich bin voll ueberzeugt davon, dass es fuer
die meisten ueberwiegend Grund gewesen ist. die harte D-Mark zu besitzen,
reisen zu koennen etc.. Kann falsch sein, aber ich denk mirs halt so.
Ich bin schon damals von meinem Eltern so erzogen worden, dass man nicht
alles haben kann. Dann heisst es eben bescheiden sein und mit dem leben,
was man hat. Und mein Jahrgang hat es in den schweren Nachkriegsjahren
gleich nach 1945 gelernt, auch bescheiden leben zu koennen.
PS: Im uebrigen sandte ich an Jens noch ein 2. ergaenzendes posting dazu
Ciao
Carsten Thumulla
So ist es. Nicht das Schißen war ungewöhnlich sondern das Einsperren.
ct
--
Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.(Joseph Marie de
Maistre 1753-1821).
Erhard Schwenk
> Ich hatte geschrieben, dass es sich wohl kein Staat gefallen laesst, wenn
> seine Buerger nur mal eben so ueber die Grenze gehen und zurueck kommen
> (oder auch nicht).Vom schiessen oder gar erschiessen keine Rede. Nicht mal
> daran gedacht! Aber an das *hindern zum Verlassen* !
NACK. Jeder Bundesbürger hat gesetzlich verbrieft das Recht, die BRD zu
verlassen. Der Staat hindert ihn daran erstmal überhaupt nicht.
Ausgenommen natürlich Leute, die gerade eine Freiheitsstrafe absitzen,
sich zur Bundeswehr verpflichtet haben oder gegen die ein Haftbefehl
oder eine ähnliche Auflage vorliegt. Das ist aber nur ein marginaler
Bruchteil der Bevölkerung. Alle anderen dürfen nach geltender Rechtslage
jederzeit gehen, soweit sie keine anderslautenden zivilrechtlichen
Verpflichtungen haben.
Die Frage ist dann nur, ob sie da, wo sie hingehen, auch reingelassen
werden. Das geht aber die BRD nix an, so wie jeden anderen Rechtsstaat
auch. Nur Unrechtsstaaten und Diktaturen wollen ihre Bürger generell
einsperren.
> Ich schaetze, es wird in so einigen Staaten aehnlich sein, dass man nicht
> so ohne weiteres und ohne Genehmigung die Grenze ueberschreitet (evtl.USA/
> Mexiko? oa).
Auch in den USA darf jeder Bürger jederzeit ausreisen. Zicken tun die
nur bei der Einreise. Und natürlich sind bei der Ausreise mit Gütern die
Zoll- und Ausfuhrbestimmungen zu beachten, die betreffen aber keine
Menschen, sondern nur Güter.
> Das man damals in der DDR die eigenen Buerger defacto damit
> *eingesperrt* hatte ist nicht zu leugnen. War ungerecht und nicht zu
> entschuldigen, aber *es war halt so* und nicht zu aendern. Jedenfalls
> nicht vom Einzelnen und ohne hohes Risiko.Nicht zu vergessen die damalige
> Zeit, in der sich zwei Bloecke Ost/West feindlich gegenueber standen, die
> DDR unmitelbar an der *Nahtstelle* der beiden hochgeruesteten Bloecke usw.
> Wie gesagt bzw. geschrieben, das Grenzregime war eben so und man(ich)
> hatte sich damit abgefunden, nicht um den Preis des eigenen Lebens einen
> "Versuch" zu wagen. Ich bin doch nicht *lebensmuede* und geh zum Bleistift
> *bei ROT* ueber die Strasse! Wenn andere "mutiger" waren bittesehr, ich
> wuerde es als Leichtsinn bezeichnen - aber ich waere ja auch nicht
> abgehauen. Es haetten sicher sehr viele *nur mal gucken* wollen, jedoch
> *nicht bleiben* . Auch das war nicht moeglich wie bekannt. Ist nun alles
> inzwischen *Geschichte* . Zum Glueck.
Das alles rechtfertigt aber nunmal keineswegs, diejenigen, die es
trotzdem versucht haben, in den Rücken zu schießen.
> Mich wuerde nur interessieren- aber dazu gibt es wohl keine Erhebungen -
> w e r die Leute waren, die "gegangen" sind. Alles *politisch Verfolgte* ?
Es waren Leute, die gehen wollten. Warum auch immer.
> Man versuchts wohl so darzustellen.
Wer versucht das?
Tatsache ist allerdings: in dem Moment, indem ein normaler DDR-Bürger
Ausreiseabsichten hegte, wurde derjenige alleine aufgrund dieser
Tatsache politisch verfolgt! Auch das ist ein typisches Element eines
Unrechtsstaates.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Gunter Kuehne
Vor kurzem Noch Grenze nach Polen und in die CZ.
Hat sich jetzt bissel an die ukrainische Grenze verschoben.
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
> »Rechtsstaatlichkeit«
[Schmuggler wird bei Einreise nach Deutschland von deutschen
Zöllnern erschossen]
und damit willst du jetzt belegen, daß die Mauer nicht einzig
als Fluchtverhinderungsbauwerk erschaffen wurde? Oder wolltest
du die Toten an der DDR-Grenze den BRD-Zöllnern zuzuschreiben,
die auf vermeintliche Schmuggler aus Osten schossen? Dir ist
ja alles zuzutrauen.
Diedrich Dirks
> der Einzige sicher nicht, aber ich bin voll ueberzeugt davon, dass es fuer
> die meisten ueberwiegend Grund gewesen ist. die harte D-Mark zu besitzen,
> reisen zu koennen etc..
tja, dieses "reisen zu können etc..." hat nun aber wenig mit D-Mark und
Bananen zu tun, Du schränkst Deine eigene Aussage ganz schön ein.
Aber ich will auch gar nicht weiter darauf herumreiten, denn im Grunde hat
es den Staat einen feuchten Kehricht zu interessieren, warum einer seiner
Bürger ihn verlassen will, und sei es auch nur für eine kurze Zeit, zB im
Verlauf einer Urlaubsreise. Diese Reisefreiheit gehört nun einmal zu den
grundlegenden Menschenrechten.
Diedrich
Jens Welke
"Wolfgang Symmank" <sym...@pauker.kruemel.org> schrieb im Newsbeitrag
news:MSGID_2=3A249=2F3540.11=40fidonet...@fidonet.org...
> in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:
>
> Moin moin Jens! Hohenwulsch, 27.08.07 17:37
>
> ich bin es nochmal und moechte gerne meinem posting von vor zwei Stunden
> einen *Nachtrag hinterher* stellen.Leider ist es ja in dieser ng so Usus,
> dass man gern etwas in einen Beitrag hinein interpretiert bzw. etwas
> hinein liest, bzw. unbedingt lesen will, was der Autor weder geschrieben
> noch gemeint hat!
>
> >>>> Jens Welke schrieb:
> >>>>> Die DDR-Grenze hatte einzig den Zweck, die eigenen
> >>>>> Bürger von der Flucht abzuhalten,
>
> >>> Bis zum Mauerbau waren fast 15% der DDR-Bevölkerung geflohen, davon
>
> Ich hatte geschrieben, dass es sich wohl kein Staat gefallen laesst, wenn
> seine Buerger nur mal eben so ueber die Grenze gehen und zurueck kommen
> (oder auch nicht).
wie dir schon andere schrieben, es ist eigentlich das normalste der Welt.
> Vom schiessen oder gar erschiessen keine Rede. Nicht mal
> daran gedacht! Aber an das *hindern zum Verlassen* !
> Ich schaetze, es wird in so einigen Staaten aehnlich sein, dass man nicht
> so ohne weiteres und ohne Genehmigung die Grenze ueberschreitet (evtl.USA/
> Mexiko? oa).
Analog zu dieser Grenze hätten die Wessis die Grenzanlagen aufbauen müssen,
um die Masseneinwanderung aus der DDR zu verhindern.
> Das man damals in der DDR die eigenen Buerger defacto damit
> *eingesperrt* hatte ist nicht zu leugnen. War ungerecht und nicht zu
> entschuldigen, aber *es war halt so* und nicht zu aendern. Jedenfalls
> nicht vom Einzelnen und ohne hohes Risiko.Nicht zu vergessen die damalige
> Zeit, in der sich zwei Bloecke Ost/West feindlich gegenueber standen, die
> DDR unmitelbar an der *Nahtstelle* der beiden hochgeruesteten Bloecke usw.
Was sollte denn die Mauer/Grenze militärisch verhindern? Die Anlagen konnten
Fluchtversuche mit ungepanzerten und leichten Fahrzeugen verhindern, das
war auch deren Aufgabe.
> Wie gesagt bzw. geschrieben, das Grenzregime war eben so und man(ich)
> hatte sich damit abgefunden, nicht um den Preis des eigenen Lebens einen
> "Versuch" zu wagen. Ich bin doch nicht *lebensmuede* und geh zum Bleistift
> *bei ROT* ueber die Strasse! Wenn andere "mutiger" waren bittesehr, ich
> wuerde es als Leichtsinn bezeichnen - aber ich waere ja auch nicht
> abgehauen. Es haetten sicher sehr viele *nur mal gucken* wollen, jedoch
> *nicht bleiben* . Auch das war nicht moeglich wie bekannt. Ist nun alles
> inzwischen *Geschichte* . Zum Glueck.
>
> Mich wuerde nur interessieren- aber dazu gibt es wohl keine Erhebungen -
> w e r die Leute waren, die "gegangen" sind. Alles *politisch Verfolgte* ?
Die meisten sind aus wirtschaftlichen Gründen gegangen, evtl. die Welt sehen
zu können. Das Politgesülze und die Meinungsunfreiheit hat natürlich auch nicht
zum Bleiben animiert.
> Man versuchts wohl so darzustellen. Und eine weitere neugierige Frage
> hinterher: Von denen, die damals Hals-ueber-Kopf mit den ersten Zuegen
> in Gottes gelobte Land fuhren und (mediengerecht) in Freudentraenen
> ausbrachen, denken die alle noch genauso wie damals? Oder gibts welche,
> die das bereut haben? Darauf wirds wohl nie eine Antwort geben.
Sicher, allerdings haben viele vergessen, was sie damals alles so nervte.
Man hat sich zwischenzeitlich auch an den West-Lebensstandard gewöhnt.
Diedrich Dirks
> Vor kurzem Noch Grenze nach Polen und in die CZ.
> Hat sich jetzt bissel an die ukrainische Grenze verschoben.
warten wir noch ein Weilchen, dann ist's bei der Grenze nach China
angekommen.
Diedrich
Erhard Schwenk
Naja, stellenweise ist er schon anhand der Befestigungsanlagen selbst
sehr leicht zu führen.
Die PKW-Sperrgräben in Berlin z.B. waren so konstruiert, daß sie ein aus
Westen kommendes Fahrzeug gar nicht hätten aufhalten können, sehr wohl
aber ein aus Osten kommendes (die liefen gen Osten flach aus, während an
der Westseite die senkrechte Wand war, so daß man aus Westen einfach mit
viel Gas drüberschanzen kann, aus Osten aber gegen die Steilwand fährt).
Ähnlich siehts bei Ausrichtung und Gesichtsfeld vieler Wachtürme aus,
und auch bei der Reihenfolge der Hindernisse (Mauer, Wege, Grasflächen,
Standstreifen und so weiter). So dreist, auch noch nach Innen gerichtete
MG-Nester zu bauen, scheinen sie aber doch nicht gewesen zu sein.
Wahrscheinlich, weil aufgrund der Fehlschüsse dann Leute im eigenen
Hinterland gefährdet worden wären.
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp wrote:
>> Am Mon, 27 Aug 2007 09:25:12 +0200 schrieb Antony James:
>>>"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb
>
>>>>Schießbefehl, den gibt es an jeder Grenze wenn dort Soldaten Wache halten
>>>>müssen. Sonst könnte man jua Nachtwächter hinstellen.
>
>>>Einen Schiessbefehl, so wie in die Propaganda des Westens darstellt, gab es
>>>nicht. Wen naber der einsatz von Schusswaffen, schon ein Schiessbefehl ist,
>>>dann gab es den auch für den BGS.
>
>> Natürlich auch jeder Soldat der Wache hat, bekommt so einen Schiessbefehl.
>> Erst ein Warnschuss in die Luft, dann ein gezielter Schutz wenn das Opfer
>> trotzdem flüchtet.
>
> NACK. An der deutschen Grenze gibt es definitiv keinen Befehl, auf Leute
> zu schießen, die aus der BRD _heraus_ flüchten.
Ich denke Soldaten bewachen keine Grenze, sondern der BGS?
Soldaten bewachen Kasernen/Mun-Depot....
> Geschossen wird wenn
> überhaupt nur auf Leute, die illegal auf das Gebiet der BRD zu gelangen
> suchen.
Oder auf Verdächtige die über Kasernenmauer/Zaun flüchten.
> An der DDR-Grenze wurde auf DDR-Bürger geschossen, die die DDR verlassen
> wollten. Einen solchen Schießbefehl hat kein Zöllner eines freien Landes.
Ich rede von "Soldaten" auf Wache.
Zollgrenzbezirke nur an der Grenze, gibt es so nicht mehr.
Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
Dirk
Werner Mueller
... und somit auch keine Freiheit!!!
Diese ganze Ost-West Diskussion ist sowas von ..uääähhhh.
Hier in der wiedervereinigten Kältekammer Deutschland regiert nur noch
das Geld. Nur wer Geld hat bekommt Freiheit. Die Besitzlosen sind
Sklaven und die Masse von Menschen die ausgegrenzt sind wächst täglich.
Die Menschen werden ihrer Menschlichkeit beraubt. Gewalt, Elend und
Dummheit, das sind die Dinge mit der die kommenden Generationen
konfrontiert werden.
peace
>
> Dirk
Hasso
Ich will dir nur darlegen wozu Grenzen da sind wie an ihnen mit Menschen
umgegangen wird, egal wo.
Du aber schneidest ständig andere Themen an.
Hasso
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:favcq4$fdj$2...@online.de...
das *wo* spielt aber die entscheidende Rolle. Bei der Motivation der Menschen,
welche diese Grenze überwinden wollen, derer, die sie bewachen und vor allem
der Motivation, welche zur Errichtung der Grenzanlagen führte.
> Du aber schneidest ständig andere Themen an.
War doch das Thema. Du hast die DDR-Grenze mit jeder anderen auf der Welt
gleichgesetzt. Dem ist aber nicht so, wissen wir beide.
Jens Welke
"Dirk Wolfgang Glomp" <di...@freecrac.dyndns.org> schrieb im Newsbeitrag news:1tu7l7nflkpft.1...@40tude.net...
> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>
>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>
> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
Das ist aber ein Menschenrecht, das GG verpflichtet sich zur Einhaltung derselben.
"Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschliesslich seines eigenen zu verlassen, sowie in sein
Land zurückzukehren."
Wird natürlich Einschränkungen geben, Knastaufenthalt o.ä.
Hasso
>
> War doch das Thema. Du hast die DDR-Grenze mit jeder anderen auf der Welt
> gleichgesetzt. Dem ist aber nicht so, wissen wir beide.
Ich habe keine Grenzen gleich gesetzt. Ich habe das Grenzregime der DDR
und den damit verbundenen Schußwaffengebrauch als üblich eingestuft.
Mehr nicht.
Hasso
Erich Pfennig
> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>
>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>
> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
Erich
Erich Pfennig
Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
Erich
Antony James
"Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb
> Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
> wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
Ursprünglich waren Grenzen dazu da um die Menschen mit Zöllen abzukassieren
und DAFÜR tötet die BRD immer noch gerne.
Dirk Wolfgang Glomp
> Dirk Wolfgang Glomp wrote:
>
>> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>>
>>>Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>>
>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>
> ... und somit auch keine Freiheit!!!
> Diese ganze Ost-West Diskussion ist sowas von ..uääähhhh.
Stimmt. Ich wollte auch nur auf das fehlende Ausreiserecht hinweisen.
> Hier in der wiedervereinigten Kältekammer Deutschland regiert nur noch
> das Geld. Nur wer Geld hat bekommt Freiheit. Die Besitzlosen sind
> Sklaven und die Masse von Menschen die ausgegrenzt sind wächst täglich.
> Die Menschen werden ihrer Menschlichkeit beraubt. Gewalt, Elend und
> Dummheit, das sind die Dinge mit der die kommenden Generationen
> konfrontiert werden.
Irgendwann läuft jedes Fass über.
Dirk
Carsten Thumulla
>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>
> Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du bekamst
nur keine Erlaubnis.
ct
--
Lothar Frings <da_l...@gmx.de> wrote:
> Sorry, ich erkläre keine Witze. Vergiß es einfach.
"Konni verzeiht, aber Google vergisst nie."
Servus,
Konni
Otmar Lendl
>
>Auch in den USA darf jeder Bürger jederzeit ausreisen. Zicken tun die
>nur bei der Einreise. Und natürlich sind bei der Ausreise mit Gütern die
>Zoll- und Ausfuhrbestimmungen zu beachten, die betreffen aber keine
>Menschen, sondern nur Güter.
Die USA hat bei der Ausreise so gut wie _keine_ Kontrolle. Das einzige,
was sie machen, ist den grünen Abschnitt vom Visa-waiver Programm von
beim Einchecken absammeln zu lassen.
Deinen Pass wollen sie maximal in Kombination mit dem Boarding-pass bei
der Sicherheitskontrolle sehen.
Vom US Customs Service hab ich bei der Ausreise noch nie was gesehen.
/ol
Otmar Lendl
>
>Mich wuerde nur interessieren- aber dazu gibt es wohl keine Erhebungen -
>w e r die Leute waren, die "gegangen" sind. Alles *politisch Verfolgte* ?
Sah ich damals nicht so. Das waren Leute, die einfach die Schnauze voll
hatten von der DDR und glaubten, im Westen waer das Leben fuer sie
besser.
> Und eine weitere neugierige Frage
>hinterher: Von denen, die damals Hals-ueber-Kopf mit den ersten Zuegen
>in Gottes gelobte Land fuhren und (mediengerecht) in Freudentraenen
>ausbrachen, denken die alle noch genauso wie damals? Oder gibts welche,
>die das bereut haben? Darauf wirds wohl nie eine Antwort geben.
Oh, da gab es sicher jede Menge Enttäuschungen und sicher auch welche,
die zurückgegangen sind.
Laufen nicht jetzt grad in einem deutschen Sender Doku-soaps über
Deutsche, die in letzter Zeit ins Ausland ausgewandert sind? Da sieht
man auch genug Träume platzen, weil nicht überall hat die Welt nur auf
die Auswanderer gewartet. Auch die Anpassung an die neuen Lebensumstände
schaffen nicht alle.
Das wird wohl bei den innerdeutschen Wanderungen nicht anders gewesen
sein. Waer sicher ein Thema fuer ähnliche Dokumentationen.
Jens Welke
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb
> Am Tue, 28 Aug 2007 08:31:35 +0200 schrieb Erich Pfennig:
>
> >> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
> >
> > Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>
> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du bekamst
> nur keine Erlaubnis.
Richtig, dort wurde dieses Menschenrecht durch Gesetze dermaßen eingeschränkt,
daß es praktisch ausgesetzt war. In der BRD hingegen nicht, da es kein Gesetz gibt,
welches dieses Recht grundsätzlich einschränkt. Um jemanden an der Ausreise zu
hindern, muß dies vorher von einem Richter angeordnet werden, wenn ich mich nicht
täusche.
Erhard Schwenk
> Am Tue, 28 Aug 2007 08:31:35 +0200 schrieb Erich Pfennig:
>
>
>>>Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>>
>>Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>
>
> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du bekamst
> nur keine Erlaubnis.
Das ist falsch. Es gab in der DDR sehr wohl den Straftatbestand der
"Republikflucht".
Erich Pfennig
Ja, ja und dafür gibt es natürlich einen Schießbefehl.
Erich Pfennig
> Carsten Thumulla wrote:
>> Am Tue, 28 Aug 2007 08:31:35 +0200 schrieb Erich Pfennig:
>>
>>
>>>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>>>
>>> Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>>
>>
>> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du
>> bekamst
>> nur keine Erlaubnis.
>
> Das ist falsch. Es gab in der DDR sehr wohl den Straftatbestand der
> "Republikflucht".
>
zu verlassen, Vorrang vor dem Lebensrecht von Menschen gebe, indem er
die Tötung unbewaffneter Flüchtlinge gestatte, war wegen Verstoßes gegen
Gebote der Gerechtigkeit und gegen völkerrechtlich geschützte
Menschenrechte nicht gegeben.
Die DDR hat sich durch die Hinterlegung der Ratifikationsurkunde zur
Respektierung der in dem Pakt bezeichneten Menschenrechte verpflichtet.
Sie betrachtete die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 als
Richtschnur für die Gestaltung der Verhältnisse im eigenen Land. Das
galt auch für die DDR-Verfassung von 1948.
Den Straftatbestand "Republikflucht" gab es nur in den Augen des MfS.
Erich
Carsten Thumulla
> Das ist falsch. Es gab in der DDR sehr wohl den Straftatbestand der
> "Republikflucht".
Ja, wenn man ohne Genehmigung ausrei(s/ß)te.
ct
--
[zum Bundestrojaner]
Dr. Wolf (FDP) ist als Innenminister von NRW entscheidend an der Durchsetzung
der Novelle des Verfassungsschutzgesetzes von NRW beteiligt und hat dabei
immer wieder das folgende Argument wiederholt:
"Der Nutzer hat seinen Rechner ja selbst geöffnet, indem er eine
Verbindung zum Internet herstellte und damit auf den Schutz
gem. Artikel 2 und Artikel 13 GG verzichtet"
Erhard Schwenk
> Am Tue, 28 Aug 2007 10:13:15 +0200 schrieb Erhard Schwenk:
>
>
>>Das ist falsch. Es gab in der DDR sehr wohl den Straftatbestand der
>>"Republikflucht".
>
>
> Ja, wenn man ohne Genehmigung ausrei(s/ß)te.
Und die Genehmigung zu erhalten war ein Spießrutenlauf sondergleichen.
Erhard Schwenk
Das ist einfach nur Unfug. Papier ist geduldig, und es ist völlig egal,
was das DDR-Regime da so alles rumgesponnen hat. Tatsache ist, daß
dieser Straftatbestand ganz real von sämtlichen DDR-Behörden gelebt und
durchgesetzt wurde. Bis hin zum feigen Erschießen von Flüchtlingen.
Carsten Thumulla
[Ausreisegenehmigung]
> Und die Genehmigung zu erhalten war ein Spießrutenlauf sondergleichen.
Das habe ich nicht abgestritten. Es war eine Sauerei sondergleichen. Ich
wollte nur die Zusammenhänge verdeutlichen. Staaten werden immer
versuchen, ihre Macht auszudehnen. Das gilt hier auch.
ct
--
I had a dream
Hasso
>
> Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
> wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
>
Natürlich sind Grenzen da um jemanden zu erschießen, letztlich nur dazu.
Das funktioniert ungefähr so.
Die königlich Herrschaft möcht nicht, dass die UNtertanen frei und
unkontrolliert den Herrschaftsbereich verlassen oder wechseln können. Da
richten sie halt eine Grenze ein um dieses Hin und Her klar und einfach
kontrollieren und vor allem auch steuern zu können. Und damit die
Steuerung funktioniert und keiner sich der Kontrolle entzieht kommt das
Gewaltmonopol des Staates zur Anwendung und zwar wenn es sein muss auch
in seinem größten Auswuchs, dem Schießbefehl und zwar an allen normalen
Staatsgrenzen.
Hasso
Carsten Thumulla
> Das ist einfach nur Unfug. Papier ist geduldig, und es ist völlig egal,
> was das DDR-Regime da so alles rumgesponnen hat. Tatsache ist, daß
> dieser Straftatbestand ganz real von sämtlichen DDR-Behörden gelebt
> und durchgesetzt wurde. Bis hin zum feigen Erschießen von Flüchtlingen.
Ein Straftatbestand, der nicht im Gesetz stand? Ein ungesetzlicher
Straftatbestand sozusagen? wie jetz?
ct
--
Die Wahlheit übel unsel Wiltschaftswundel
http://youtube.com/watch?v=VCCUMGlJzwE
Dirk Wolfgang Glomp
Es gab schon Ausreiseverbote.
Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
> "Dirk Wolfgang Glomp" <di...@freecrac.dyndns.org> schrieb im Newsbeitrag news:1tu7l7nflkpft.1...@40tude.net...
>> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>>
>>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>>
>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>
> Das ist aber ein Menschenrecht, das GG verpflichtet sich zur Einhaltung derselben.
Sehe ich ebenso.
> "Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschliesslich seines eigenen zu verlassen, sowie in sein
> Land zurückzukehren."
>
> Wird natürlich Einschränkungen geben, Knastaufenthalt o.ä.
Mhm.
Dirk
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fb0ohd$imh$1...@online.de...
> Erich Pfennig schrieb:
> >
> > Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
> > wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
> >
> Ach Erich, bist wieder einschlechter Propagandist.
> Natürlich sind Grenzen da um jemanden zu erschießen, letztlich nur dazu.
Schwachfug
> Das funktioniert ungefähr so.
> Die königlich Herrschaft möcht nicht, dass die UNtertanen frei und
> unkontrolliert den Herrschaftsbereich verlassen oder wechseln können.
Nein Hasso, das war nur im Ostblock so. Der Hauptzweck einer Grenzkontrolle
in der freien Welt ist die Einreisekontrolle, es soll die illegale Einreise
verhindern. Jeder unbescholtene Mensch hat das Recht, jedes Land zu verlassen,
aber nicht das Recht, jedes Land zu betreten.
> Da
> richten sie halt eine Grenze ein um dieses Hin und Her klar und einfach
> kontrollieren und vor allem auch steuern zu können. Und damit die
> Steuerung funktioniert und keiner sich der Kontrolle entzieht kommt das
> Gewaltmonopol des Staates zur Anwendung und zwar wenn es sein muss auch
> in seinem größten Auswuchs, dem Schießbefehl und zwar an allen normalen
> Staatsgrenzen.
Die DDR-Grenze war keine normale Staatsgrenze, ist dir doch auch bewußt.
Sie war die Gefängnismauer, welche Ausbruchsversuche verhindern sollte.
Abgesehen von tiefroten Socken hat das auch jeder DDR-Bürger so empfunden.
Hasso
> "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fb0ohd$imh$1...@online.de...
>> Erich Pfennig schrieb:
>>> Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
>>> wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
>>>
>> Ach Erich, bist wieder einschlechter Propagandist.
>> Natürlich sind Grenzen da um jemanden zu erschießen, letztlich nur dazu.
>
> Schwachfug
>
>> Das funktioniert ungefähr so.
>> Die königlich Herrschaft möcht nicht, dass die UNtertanen frei und
>> unkontrolliert den Herrschaftsbereich verlassen oder wechseln können.
>
> Nein Hasso, das war nur im Ostblock so.
nun ist es schon der ganze Ostblock, nicht nur die DDR?
> Der Hauptzweck einer Grenzkontrolle
> in der freien Welt ist die Einreisekontrolle, es soll die illegale Einreise
> verhindern. Jeder unbescholtene Mensch hat das Recht, jedes Land zu verlassen,
> aber nicht das Recht, jedes Land zu betreten.
>
Eine solche Regelung wäre ein Witz, die ist nirgends fixiert.
Ich weiß, die BRD maßt sich derartiges an und wer Geld hat darf
einreisen, wer keins hat soll bleiben wo der Pfeffer wächst, außer wir
könnten ihn irgendwie nocht wirtschaftlich verwerten.
>> Da
>> richten sie halt eine Grenze ein um dieses Hin und Her klar und einfach
>> kontrollieren und vor allem auch steuern zu können. Und damit die
>> Steuerung funktioniert und keiner sich der Kontrolle entzieht kommt das
>> Gewaltmonopol des Staates zur Anwendung und zwar wenn es sein muss auch
>> in seinem größten Auswuchs, dem Schießbefehl und zwar an allen normalen
>> Staatsgrenzen.
>
> Die DDR-Grenze war keine normale Staatsgrenze, ist dir doch auch bewußt.
das weiß ja nun jeder der das Wort NATO kennt, außerdem mag ich nicht
wenn du in diesem Stil von der DDR-Grenze redest. Die DDR hatte zu ihren
Freunden ganz andere Grenzpraktiken als zum Feindesland.
> Sie war die Gefängnismauer, welche Ausbruchsversuche verhindern sollte.
> Abgesehen von tiefroten Socken hat das auch jeder DDR-Bürger so empfunden.
>
Die DDR war kein Gefängnis, das ist grober Unfug. Im Übrigen geht es
nochmals gesagt in diesem Thread nicht um Sinn und Zweck der Grenze
sondern um die Üblichkeit des Grenzregimes. Und da hatte die DDR nichts
anderes als andere auch.
Hasso
Erich Pfennig
> Erich Pfennig schrieb:
>>
>> Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
>> wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
>>
> Ach Erich, bist wieder einschlechter Propagandist.
> Natürlich sind Grenzen da um jemanden zu erschießen, letztlich nur dazu.
> Das funktioniert ungefähr so.
Dass an der innerdeutschen Grenze und der Berliner Mauer jeder
DDR-Soldat auf Flüchtende schießen musste, ist Fakt. Das bekommt jetzt
Lothar Bisky zu spüren: Aus der eigenen Partei erntet er Widerspruch,
nachdem er die Existenz eines allgemeinen Schießbefehls in Zweifel
gezogen hatte. Tatsächlich musste jeder, der versucht hätte, die
innerdeutschen Grenze oder die Mauer in Berlin zu überwinden, mit
tödlichen Schüssen rechnen. Zahlreiche Mauertote sind dokumentiert.
Brie unterstellte dem Parteichef aber Kalkül, wie die Zeitung
berichtete. Bisky habe mit seinen Äußerungen auf eine relevante
Minderheit in der Linken Rücksicht genommen.
Dabei war klar, dass jeder, der an der Grenze war, wusste, dass er
schießen muss, sagte Brie. Von der DDR-Führung sei das ohne offizielles
Dokument vorausgesetzt worden.
http://www.netzeitung.de/deutschland/722974.html
Spar Dir Deinen Ironie.
Erich
Jens Welke
"Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fb0s16$sh0$1...@online.de...
> Jens Welke schrieb:
> > "Hasso" <isen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:fb0ohd$imh$1...@online.de...
> >> Erich Pfennig schrieb:
> >>> Grenzen sind doch nicht dazu da, um Menschen, die das Land verlassen
> >>> wollen zu erschießen. Die DDR war ein perverses System.
> >>>
> >> Ach Erich, bist wieder einschlechter Propagandist.
> >> Natürlich sind Grenzen da um jemanden zu erschießen, letztlich nur dazu.
> >
> > Schwachfug
> >
> wenn du nicht hast , dann sei auch still,
wenn ich nicht *was* habe?
> >> Das funktioniert ungefähr so.
> >> Die königlich Herrschaft möcht nicht, dass die UNtertanen frei und
> >> unkontrolliert den Herrschaftsbereich verlassen oder wechseln können.
> >
> > Nein Hasso, das war nur im Ostblock so.
> nun ist es schon der ganze Ostblock, nicht nur die DDR?
Ja klar, auch wenn die anderen Länder den Vorteil hatten, daß ihre Bürger
wohl nicht automatisch im Westen Asyl erhielten.
> > Der Hauptzweck einer Grenzkontrolle
> > in der freien Welt ist die Einreisekontrolle, es soll die illegale Einreise
> > verhindern. Jeder unbescholtene Mensch hat das Recht, jedes Land zu verlassen,
> > aber nicht das Recht, jedes Land zu betreten.
> >
> Eine solche Regelung wäre ein Witz, die ist nirgends fixiert.
aber sicher doch, die Menschenrechte werden im GG ausdrücklich anerkannt
und dieses ist eines der Menschenrechte (Artikel 13)
> Ich weiß, die BRD maßt sich derartiges an und wer Geld hat darf
> einreisen, wer keins hat soll bleiben wo der Pfeffer wächst, außer wir
> könnten ihn irgendwie nocht wirtschaftlich verwerten.
Hallo, es geht nur um das Recht auf Ausreise, nicht Einreise.
> >> Da
> >> richten sie halt eine Grenze ein um dieses Hin und Her klar und einfach
> >> kontrollieren und vor allem auch steuern zu können. Und damit die
> >> Steuerung funktioniert und keiner sich der Kontrolle entzieht kommt das
> >> Gewaltmonopol des Staates zur Anwendung und zwar wenn es sein muss auch
> >> in seinem größten Auswuchs, dem Schießbefehl und zwar an allen normalen
> >> Staatsgrenzen.
> >
> > Die DDR-Grenze war keine normale Staatsgrenze, ist dir doch auch bewußt.
> das weiß ja nun jeder der das Wort NATO kennt, außerdem mag ich nicht
> wenn du in diesem Stil von der DDR-Grenze redest. Die DDR hatte zu ihren
> Freunden ganz andere Grenzpraktiken als zum Feindesland.
klar, dorthin wollte ja auch keiner abhauen. Innerhalb eines Gefängnisses
ist die Bewegungsfreiheit auch höher als nach außerhalb. Als die Ungarn
die Grenze öffneten, war auch Schluß mit Reisefreiheit innerhalb der
Anlage.
> > Sie war die Gefängnismauer, welche Ausbruchsversuche verhindern sollte.
> > Abgesehen von tiefroten Socken hat das auch jeder DDR-Bürger so empfunden.
> >
> Die DDR war kein Gefängnis, das ist grober Unfug.
Sie war gesichert wie ein Hochsicherheitstrakt, Besucher konnten mit Besucherschein
jederzeit kommen und gehen, Insassen jedoch nur, wenn die Anstaltsleitung die
Entlassung oder Hafturlaub genehmigte, was selten vorkam oder Jahre dauerte.
Manch einer wurde auch nach Geldzahlung an die Anstaltsleitung entlassen.
> Im Übrigen geht es
> nochmals gesagt in diesem Thread nicht um Sinn und Zweck der Grenze
> sondern um die Üblichkeit des Grenzregimes. Und da hatte die DDR nichts
> anderes als andere auch.
Echt? Auf BRD-Seite sah dieses "Grenzregime" aber ganz anders aus, da gab es
keine Minenfelder, Selbstschußanlagen, kein 5Km breites Grenzgebiet, welches
ohne Genehmigung nicht betreten werden durfte. Da gab es mal nen Grenzpfosten,
ein Hinweisschild und ab und an ein verirrter BGS'er. Das kann man "üblich"
nennen, aber nicht jenes der DDR.
Erich Pfennig
> Am Tue, 28 Aug 2007 08:31:35 +0200 schrieb Erich Pfennig:
>
>> Dirk Wolfgang Glomp schrieb:
>>> Am Mon, 27 Aug 2007 10:07:15 +0200 schrieb Klaus-Peter Studer:
>>>
>>>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>> Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>
> Es gab schon Ausreiseverbote.
So so. Wenn jemand wegen einer Straftat daran gehindert wird, das Land
zu verlassen, dann soll das mit den Morden an der Mauer vergleichbar sein?
Du redest irre, wie alle Kommunisten, die versuchen ihr vergangenes
unmenschliches System zu verteidigen. Das System widersprach nun mal den
auch von der DDR anerkannten internationalen Menschenrechten und der
eigenen Verfassung.
Erich
Werner Thiele-Schlesier
"Dirk Wolfgang Glomp" <di...@freecrac.dyndns.org> schrieb im Newsbeitrag
news:1tu7l7nflkpft.1...@40tude.net...
>
>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>
> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>
gehoeren, die ueberall hin reisen duerfen. Die meisten Menschen duerfen zwar
reisen, jedoch duerfen sie fast nirgends ankommen. Beweis: Der
Ruecktransport der nach Teneriffa gereisten Schwarzafrikaner. Die sind
freiwillig gekommen und wurden zwangsweise wieder zuruecktransportiert wie
Vieh.
Arbeitslos ist immer eine Niete!
Soldaten sind Moerder!
* Origin: del nazi *.* or format nazibrain
Deutsch sein heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu tun
Wolfgang Symmank
>> Den Straftatbestand "Republikflucht" gab es nur in den Augen des MfS.
das - habe ich schon Erich Pfennig geantwortet- ist historisch falsch.
Im *Paragraph 213 des StGB DDR* war das geregelt.(Ohne jetzt weiteres
werten zu wollen)
> Das ist einfach nur Unfug. Papier ist geduldig, und es ist voellig egal,
> was das DDR-Regime da so alles rumgesponnen hat. Tatsache ist, dass
Das StGB war wie das ZGB (Zivilgesetzbuch der DDR)als Gegenstueck zum BGB
der Bundesrepublik,im Wirtschaftsrecht das VG (Vertragsgesetz) etc. eines
von vielen durchaus rechtsgueltigen Gesetzen und nicht nur irgendein
*geduldiges Papier* :) Und nix mit *rumgesponnen* .D a s ist Tatsache und
nachlesbar. Wie das Ganze von jedermann individuell bewertet wird, steht
auf einem ganz anderem Blatte.
An historische Fakten sollte man sich schon halten.
BTW: Da das alljaehrliche Gedenkdatum (13.August) nun vorbei ist, denke
ich,dass man die *Diskussion dazu beenden* koennte wieder zur normalen
Tagesordnung uebergehen. *ICH* jedenfalls *beende sie meinerseits* ! EOT
Ciao
Hasso
> Carsten Thumulla wrote:
>> Am Tue, 28 Aug 2007 08:31:35 +0200 schrieb Erich Pfennig:
>>
>>
>>>> Irrtum, es gibt kein gesetzliches Recht auf Ausreise.
>>>
>>> Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>>
>>
>> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du
>> bekamst
>> nur keine Erlaubnis.
>
> Das ist falsch. Es gab in der DDR sehr wohl den Straftatbestand der
> "Republikflucht".
>
Nein gab es so nicht, der Straftatbestand hieß "illegaler
Grenzübertritt" und war so formuliert ein ganz normaler Straftatbestand
wie es ihn in vielen Ländern gibt.
Hasso
Carsten Thumulla
"illegaler Grenzübertritt" <> "Republikflucht"
Wenn man aus dem Ausland nicht zurückkommt, was dann?
ct
--
"LIIIIICHT AUS, ODER ICH BEISS DIE LAMPÄÄÄ AB!" Werner
Werner Thiele-Schlesier
"Jens Welke" <sp...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:46d341ad$0$4521$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>
>>> Bei uns durfte und darf jeder Bürger jederzeit sein Land verlassen.
>>
>
> derselben.
Wo steht da was davon, dass Du auch ankommen duerfen sollst?
>
> "Jeder Mensch hat das Recht, jedes Land, einschliesslich seines eigenen zu
> verlassen, sowie > in sein
> Land zurückzukehren."
Nur ankommen darf der Mensch fast nirgends. hast Du schon mal was von
Schengen gehoert?
>
> Wird natürlich Einschränkungen geben, Knastaufenthalt o.ä.
Es spielt keine Rolle ob es eine Ausreiseerlaubnis gibt, wenn nicht alle
Laender Einreise gestatten.
Werner Thiele-Schlesier
>
>> > Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
>>
>> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du
>> bekamst
>> nur keine Erlaubnis.
>
> Richtig, dort wurde dieses Menschenrecht durch Gesetze dermaßen
> eingeschränkt,
> daß es praktisch ausgesetzt war. In der BRD hingegen nicht, da es kein
> Gesetz gibt,
> welches dieses Recht grundsätzlich einschränkt. Um jemanden an der
> Ausreise zu
> hindern, muß dies vorher von einem Richter angeordnet werden, wenn ich
> mich nicht
> täusche.
>
Da nuetzt denen nicht, dass sie von ihrem Staat die Gnade erwiesen bekommen,
ausreisen zu duerfen.
Werner Thiele-Schlesier
>
> aber sicher doch, die Menschenrechte werden im GG ausdrücklich anerkannt
> und dieses ist eines der Menschenrechte (Artikel 13)
Da steht aber doch nur, dass die Wohnung unverletzlich ist. Von
Reisefreiheit steht in diesem Artikel nichts. In Art. 11 steht was von
Freizuegigkeit im ganzen Bundesgebiet. Von Ausreise steht da nichts. Aber
als HIV-Geldempfaenger wirst Du fast nirgends ankommen duerfen.
>
>> Ich weiß, die BRD maßt sich derartiges an und wer Geld hat darf
>> einreisen, wer keins hat soll bleiben wo der Pfeffer wächst, außer wir
>> könnten ihn irgendwie nocht wirtschaftlich verwerten.
>
> Hallo, es geht nur um das Recht auf Ausreise, nicht Einreise.
Dir nuetzt die Ausreise nichts, wenn Du nirgends willkommen bist. Es ist ne
Frage der Machtausuebung.
Werner Thiele-Schlesier
"Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb im Newsbeitrag
news:fb0t78$gc7$1...@ulric.tng.de...
>
> Dass an der innerdeutschen Grenze und der Berliner Mauer jeder DDR-Soldat
> auf Flüchtende schießen musste, ist Fakt.
Genau das ist nicht Fakt. Der vor einigen Tagen verstorbene Schauspieler
Muehe hat nicht auf Menschen geschossen, ist aber an der BRD-Grenze
eingesetzt gewesen. Auf Menschen haben ausschliesslich Moerder geschossen,
die sich dafuer auch jetzt verantworten muessen.
Hasso
> Am Tue, 28 Aug 2007 19:02:29 +0200 schrieb Hasso:
>
> "illegaler Grenzübertritt" <> "Republikflucht"
>
> Wenn man aus dem Ausland nicht zurückkommt, was dann?
>
>
Auch dafür gab es eine anständige Antwort, ich habe sie aber nicht parat.
Hasso
Erich Pfennig
Sicher, nur in der DDR wurde Geschossen uns auch getötet.
Carsten Thumulla
> "Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb im Newsbeitrag
>>
>> DDR-Soldat auf Flüchtende schießen musste, ist Fakt.
>
> Genau das ist nicht Fakt. Der vor einigen Tagen verstorbene Schauspieler
> Muehe hat nicht auf Menschen geschossen, ist aber an der BRD-Grenze
> eingesetzt gewesen. Auf Menschen haben ausschliesslich Moerder
> geschossen, die sich dafuer auch jetzt verantworten muessen.
Das ist nun wirklich Dummfug, solange Staaten bestimmen dürfen, wer ein
Mörder ist und wer nicht. Es ist ebensolange Dummfug, solange ein Staat
über den anderen richtet. Was soll dabei rauskommen? Was wäre umgedreht
geschehen?
Die BRD kann nur das gerichtlich verarbeiten, was zu DDR-Zeiten auf
DDR-Gebiet Unrecht war und nicht das, was sie sich einbildet und was hier
und jetzt Unrecht ist.
ct
--
Immer wenn ich auf meiner Schreibmaschine ein "m" drücke kommt ein "m".
peimlich, peimlich, ...
Erich Pfennig
> "Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:fb0t78$gc7$1...@ulric.tng.de...
>> Dass an der innerdeutschen Grenze und der Berliner Mauer jeder DDR-Soldat
>> auf Flüchtende schießen musste, ist Fakt.
>
> Genau das ist nicht Fakt. Der vor einigen Tagen verstorbene Schauspieler
> Muehe hat nicht auf Menschen geschossen, ist aber an der BRD-Grenze
> eingesetzt gewesen. Auf Menschen haben ausschliesslich Moerder geschossen,
> die sich dafuer auch jetzt verantworten muessen.
Der arme Mühe als Feigenblatt. Es ist zum Kotzen.
Jens Welke
"Werner Thiele-Schlesier" <wer...@thiele-schlesier.de> schrieb
>
> "Jens Welke" <sp...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:46d3d456$0$4528$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> >
> >> > Wozu? Es reicht, wenn es kein Verbot gibt.
> >>
> >> Das reicht eben nicht. Ein Verbot gab es in der DDR auch nicht. Du
> >> bekamst
> >> nur keine Erlaubnis.
> >
> > Richtig, dort wurde dieses Menschenrecht durch Gesetze dermaßen
> > eingeschränkt,
> > daß es praktisch ausgesetzt war. In der BRD hingegen nicht, da es kein
> > Gesetz gibt,
> > welches dieses Recht grundsätzlich einschränkt. Um jemanden an der
> > Ausreise zu
> > hindern, muß dies vorher von einem Richter angeordnet werden, wenn ich
> > mich nicht
> > täusche.
> >
> Du taeuschst Dich gewaltig. Es gibt Menschen, die nirgends ankommen duerfen.
> Da nuetzt denen nicht, dass sie von ihrem Staat die Gnade erwiesen bekommen,
> ausreisen zu duerfen.
Jaja, die Welt ist schlecht, glücklicherweise haben wir nen BRD-Pass.
Jens Welke
"Werner Thiele-Schlesier" <wer...@thiele-schlesier.de> schrieb
>
> "Jens Welke" <sp...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:46d3fe88$0$4523$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> >
> > aber sicher doch, die Menschenrechte werden im GG ausdrücklich anerkannt
> > und dieses ist eines der Menschenrechte (Artikel 13)
>
> Da steht aber doch nur, dass die Wohnung unverletzlich ist. Von
> Reisefreiheit steht in diesem Artikel nichts. In Art. 11 steht was von
> Freizuegigkeit im ganzen Bundesgebiet. Von Ausreise steht da nichts.
Das steht in den Menschenrechten, Artikel 13
http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte
GG Artikel 1
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen
Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und
der Gerechtigkeit in der Welt.
> Aber
> als HIV-Geldempfaenger wirst Du fast nirgends ankommen duerfen.
?
> >> Ich weiß, die BRD maßt sich derartiges an und wer Geld hat darf
> >> einreisen, wer keins hat soll bleiben wo der Pfeffer wächst, außer wir
> >> könnten ihn irgendwie nocht wirtschaftlich verwerten.
> >
> > Hallo, es geht nur um das Recht auf Ausreise, nicht Einreise.
>
> Dir nuetzt die Ausreise nichts, wenn Du nirgends willkommen bist. Es ist ne
> Frage der Machtausuebung.
Willst du an der Grenze mit 'ner Kapelle und Sekt empfangen werden?