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Aufregung um Schiessbefehl

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jan perlwitz

unread,
Aug 13, 2007, 3:04:27 PM8/13/07
to
Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit oder
ohne Schiessbefehl? Auch heute werden an Grenzen Menschen erschossen
oder es kommen Menschen anderweitig infolge von Grenzregimes ums
Leben, z.b. an den europaeischen Aussengrenzen. Die Bundesrepublik
Deutschland gehoert mit zu den Protagonisten des menschenfeindlichen
Grenzregimes an den europaeischen Aussengrenzen.

F'up2: dspm

Jürgen Vetter

unread,
Aug 13, 2007, 3:37:28 PM8/13/07
to
^^^^^^
nope

Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise aus
der EU per Schiessbefehl erschossen werden.

Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo Menschen, die die EU-Grenze
überschreiten ohne Warnung durch einen Schiessbefehl daran gehindert
werden.

Hast Du keine, dann hast Du Dich wahrlich als Gruppenkasper geoutet.

karl heinz

unread,
Aug 13, 2007, 3:40:41 PM8/13/07
to
Jürgen Vetter schrieb:


was erwartest du von Nazis??

Jürgen Vetter

unread,
Aug 13, 2007, 3:46:02 PM8/13/07
to
Am 13.08.2007 21:40 schrieb karl heinz:
> was erwartest du von Nazis??

Nix, wahrscheinlich kommt auch nix

D.Harms

unread,
Aug 13, 2007, 6:40:17 PM8/13/07
to

"karl heinz" <"karl heinz"@xl.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:f9qc0f$tin$01$5...@news.t-online.com...
> Jürgen Vetter schrieb:

>> >
> was erwartest du von Nazis??

Läuft hier was schief? Bisher galt Perlewitz als das Gegenteil...
Gruß
Detlef
>

Peter Pradelski

unread,
Aug 13, 2007, 7:25:15 PM8/13/07
to
Jürgen Vetter schrieb:

> Am 13.08.2007 21:04 schrieb jan perlwitz:
>> Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
>> Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit oder
>> ohne Schiessbefehl? Auch heute werden an Grenzen Menschen erschossen
>> oder es kommen Menschen anderweitig infolge von Grenzregimes ums
>> Leben, z.b. an den europaeischen Aussengrenzen. Die Bundesrepublik
>> Deutschland gehoert mit zu den Protagonisten des menschenfeindlichen
>> Grenzregimes an den europaeischen Aussengrenzen.
>>
>> F'up2: dspm
> ^^^^^^
> nope
>
> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise aus
> der EU per Schiessbefehl erschossen werden.

Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.

>
> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo Menschen, die die EU-Grenze
> überschreiten ohne Warnung durch einen Schiessbefehl daran gehindert
> werden.
>
> Hast Du keine, dann hast Du Dich wahrlich als Gruppenkasper geoutet.

Eigentlich outest Du Dich hier als Jemand, der auf einen Trick
derjenigen herein gefallen ist, die für das Elend in der 3.Welt die
Hauptverantwortung tragen. Mal schauen, ob Du bereit bist, Dies zu
verstehen...

Peter Pradelski

unread,
Aug 13, 2007, 7:25:29 PM8/13/07
to
jan perlwitz schrieb:

Diese moralische Erregtheit basiert auf einem Trick. In der DDR war
klar, daß den Schießbefehl die gleichen Leute gegeben haben, die auch
für die Zustände im Land verantwortlich waren. Im heutigen Westen, da
wird so getan, als ob Diejenigen, die die reichen Länder regieren, nicht
verantwortlich wären für das Elend in den armen Ländern. Und wenn man
das den Leuten eingeredet hat, dann kann man so tun, als wären die
Todesschüsse an der DDR-Grenze ganz was Anderes gewesen als wenn heute
Menschen aus den armen Ländern selbstmörderische Fluchtversuche
unternehmen, weil sie wissen, daß die nicht Selbstmörderischen Versuche
von Vorneherein zum Scheitern verurteilt sind.

Der große Unterschied ist eigentlich nur, daß die Zusammenhänge in der
DDR leichter zu durchschauen waren.

>
> F'up2: dspm

Ignoriert, dspm lese ich nicht.

Aik Richter

unread,
Aug 13, 2007, 7:27:26 PM8/13/07
to
D.Harms wrote:

wenn einer die argumente des anderen nicht mag, bezeicnet er ihn als
NAzi. ISt hier so üblich. Steht doch bestimmt irgendwo in den FAQs. ODer
Charta, falls diese Gruppe sowas hat.

Aik Richter, wissend nickend

jan perlwitz

unread,
Aug 13, 2007, 8:00:09 PM8/13/07
to

Auch wenn du darueber nichts weisst, es werden an den Grenzen zur EU
auch Menschen erschossen:

<quote on>
Zahl der Toten an spanisch-marokkanischer Grenze steigt auf drei

Die Zahl der beim Ansturm auf die Grenze zwischen Marokko und der
spanischen Exklave Melilla ums Leben gekommenen Fluechtlinge hat sich
auf drei erhoeht. Ein 28-jaehriger Mann aus Kamerun erlag im Spital
seinen Verletzungen.

Dies teilten die Behoerden am Dienstag mit. Bereits am Montag waren
zwei Maenner ums Leben gekommen, als etwa 70 Fluechtlinge aus dem
suedlich der Sahara gelegenen Afrika versucht hatten, ueber die stark
gesicherten Grenzanlagen in die spanische Exklave zu gelangen.

Sie hatten versucht, den sechs Meter hohen Grenzzaun zu ueberwinden.
Marokkanische Wachleute hatten daraufhin Schuesse abgegeben. Ein
Vertreter der spanischen Regierung in Melilla hatte am Montag gesagt,
ein Fluechtling sei dabei wahrscheinlich erschossen worden.

Mindestens acht weitere Menschen hatten schwere Verletzungen bei dem
Versuch erlitten, den rasiermesserscharfen Draht an dem Zaun zu
ueberwinden. Zuletzt waren im Oktober 2005 mehrere Fluechtlinge an den
spanischen Grenzanlagen getoetet worden.

Immer wieder versuchen Fluechtlinge, ueber die beiden einzigen
afrikanisch-europaeischen Landgrenzen Ceuta und Melilla auf das Gebiet
der Europaeischen Union (EU) zu gelangen, weil sie sich hier ein
besseres Leben erhoffen.

Die marokkanischen Behoerden erklaerten am Dienstag zudem, nach dem
Untergang eines Fluechtlings-Bootes vor der Kueste der Westsahara
werde weiter nach Ueberlebenden gesucht. Mindestens 21 Menschen seien
bei dem Unglueck ertrunken. Bis zu 42 Insassen des Bootes wuerden noch
vermisst.
<quote off>
(Quelle: SDA - Basisdienst Deutsch, 4. Juli 2006)

Auch an den Grenzen der BRD sind in den vergangenen Jahren
Fluechtlinge infolge des Grenzregimes umgekommen, z.T. ist auch von
der Schusswaffe Gebrauch gemacht worden. Heute wird ja die
Drecksarbeit zunehmend an die osteuropaeischen Nachbarstaaten
uebertragen, so dass die Zahl der Toten an den unmittelbaren BRD-
Grenzen zurueckgeht, und was weiter weg, an den Ostgrenzen der anderen
Staaten passiert, davon bekommt Herr Braesicke sicherlich erst recht
nichts mit.

<quote on>
Tote bei illegalem Grenzübertritt

Potsdam - Beim illegalen Grenzübertritt an Oder und Neiße kommen nach
Angaben des brandenburgischen Innenministeriums deutlich weniger
Flüchtlinge zu Tode als in früheren Jahren. 2002 etwa seien zwei Tote
am Ufer der Neiße bei Guben und Forst (Spree-Neiße) gefunden worden.
Mit ihnen habe sich die Zahl der Toten aus dem Ausland an den beiden
Flüssen seit 1993 auf 63 erhöht. dpa
<quote off>
(Berliner Morgenpost, 2.2.2004)

<quote on>
Tode in der Oder/Neiße

Die gut überwachte Grenze ist für Flüchtlinge immer schwieriger zu
passieren. Oftmals sind sie gezwungen, die Oder/Neiße an immer
gefährlicheren Stellen zu überqueren. Einige überleben die Strapaze
nicht.

Nach offiziellen Angaben haben BGS und Wasserschutzpolizei 1992 5
Leichen in der Oder und Neiße gefunden, 1993 2, 1994 20 und bis zum
Juli 1995 6. Sind diese Zahlen schon erschreckend hoch, so ist sicher
davon auszugehen, daß die Dunkelziffer um einiges höher ist.

Der Sprecher des GSP-Ost, Volker Amler, hält die Dunkelziffer für so
hoch, daß der Anstieg von 5 auf 19 gefundene Leichen innerhalb von 2
Jahren purer Zufall sei: Es hätte schon immer bedeutend mehr Tote
gegeben, die Schwankungen bei den gefundenen lassen keine
Rückschlüsse auf eigentliche Zahl der Ertrunkenen zu. Dagegen
vermutete der Sprecher des BGS, Udo Schnettler, daß der Anstieg mit
der Verschärfung der Grenzsicherung und der neuen Asylgesetzgebung zu
tun hat.

So schwemmt es natürlich nicht alle ertrunkenen Flüchtlinge ans Ufer.
Ob die polnischen Behörden ihre Funde melden, ist ungewiß. Der BGS
übt sich ebenfalls im Schweigen und gab erstmals 1994 auf
öffentlichen Druck zu, ab und an Leichen in den Grenzflüssen zu
finden. Ob sie die wahre Anzahl der gefundenen Leichen nennen, steht
in
den Sternen. Und Leichen, die auf deutscher Seite angespült werden,
stößt die örtlichen Polizei oder BürgerInnen, die sie entdecken,
des öfteren wieder ins Wasser. Denn die Gemeinde, an deren Ufer die
Leiche angespült wurde, wäre für die Beerdigung inklusive der Kosten
zuständig. 1.500 DM kostet eine Beerdigung vor Ort, bis zu 10.000 eine
Beerdigung im Heimatland, die dann stattfindet, wenn die/der
Betroffene
indentifiziert werden konnte. Das wollen die armen, schon von der
Grenzkriminaliät heimgesuchten Gemeinden natürlich nicht bezahlen...
[...]
Während der BGS die Schuld gerne den SchleuserInnen gibt, die
entkräftete oder verletzte Menschen ins Wasser stoßen, damit sie
nicht dem BGS in die Hände fallen und als ZeugInnen dienen können
oder die zumindest immer gefährlichere Routen ausfindig machen und
"keine Rücksicht auf Flüchtlinge (nehmen), die nicht schwimmen
können" (Schnettler), berichten Flüchtlinge, daß sie manchmal so vom
BGS gejagt werden, daß sie völlig erschöpft in die Fluten springen.
[...]
Stand: Mitte November 1995
<quote off>
(Referenz: http://www.nadir.org/nadir/archiv/Antirassismus/bgs_broschuere/t37c.html#21)

<quote on>
Schußwaffeneinsatz

Die einzelnen Einsatzgruppen wetteifern manchmal darum, wer die
meisten
fängt. Bei diesem spannenden Spiel lösen sich - natürlich nur im
Übereifer und ganz Ausversehen - die Dienstwaffen. So kam es nach
Aussage der Bundesregierung 1992 zu 46 Schußwaffeneinsätzen des BGS,
davon 21 mal gegen Personen und 25 mal gegen Tiere. Der Anstieg
gegenüber dem Vorjahr (4 mal gegen Tiere, 7 mal gegen Personen) wird
mit den notwendigen Warnschüssen aufgrund von Grenzdurchbrüchen
erklärt. Tote habe es aber angeblich durch den Schußwaffengebrauch
1991 und 1992 nicht gegeben.[17]
[...]
17 jw vom 30.10.1993; taz vom 4.3.1995; SZ vom 9.2.1994; BMI, Sept. 95
<quote off>
(Referenz: http://www.nadir.org/nadir/archiv/Antirassismus/bgs_broschuere/t37c.html#15)

Dass auch zunehmend Menschen erschossen werden, ist nur die Konsequenz
aus dem Aufruesten der Grenzen, welche ja auch auf dem Land erfolgt,
z.B. in Osteuropa, um die EU von unerwuenschten Fluechtlingen
abzuschotten.

Und auch die Hunderten, die beim Versuch ertrinken, in die EU zu
gelangen, gehen selbstverstaendlich auf das Konto des EU-Grenzregimes,
genauso wie ja auch nicht in Frage gestellt wird, dass diejenigen, die
in der Ostsee beim Versuch ertrunken waren, die Grenze zu umschwimmen,
auf das Konto des DDR-Grenzregimes gehen.

Hartmut Schenke

unread,
Aug 13, 2007, 7:56:38 PM8/13/07
to
Jürgen Vetter schrieb:

> Am 13.08.2007 21:04 schrieb jan perlwitz:
>> Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
>> Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit
>> oder ohne Schiessbefehl? Auch heute werden an Grenzen Menschen
>> erschossen oder es kommen Menschen anderweitig infolge von
>> Grenzregimes ums Leben, z.b. an den europaeischen Aussengrenzen.
>> Die Bundesrepublik Deutschland gehoert mit zu den Protagonisten des
>> menschenfeindlichen Grenzregimes an den europaeischen
>> Aussengrenzen.
>>
>> F'up2: dspm
> ^^^^^^
> nope
>
> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
> aus der EU per Schiessbefehl erschossen werden.

Er hat "an Grenzen erschossen" geschrieben, nicht an EU-Grenzen.

[...]

Gruß
Abdul

jan perlwitz

unread,
Aug 13, 2007, 8:09:42 PM8/13/07
to

Koennte in der Tat so interpretiert werden, dass das "z.B." sich nur
darauf bezieht, dass Menschen umkommen wuerden. Geschossen wird aber
auch, siehe mein anderes posting.

Andre Sokolew

unread,
Aug 13, 2007, 8:15:35 PM8/13/07
to
"Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:

> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise

Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
"Ausreise" unterscheiden zu wollen...

> per Schiessbefehl erschossen werden.

Was ist ein "Schießbefehl"?
Die damaligen DDR-Führer (Krenz muss heute dafür herhalten, obwohl er
wahrscheinlich am wenigsten für die Misere verantwortlich ist, aber
Honnecker ist schon tot und Schabowski - naja...) behaupten, es hätte einen
"Grenzbefehl" und "Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch" gegeben, die sich
in allen wesentlichen Punkten nicht wesentlich von entsprechenden
Vorschriften für BRD-Polizei, BGS, Zoll und Bundeswehr unterscheiden.

Da man diese Behauptung, wäre sie falsch, leicht öffentlich widerlegen
könnte, und da sie nicht widerlegt wurde, unterstelle ich jetzt mal, dass
die Behauptung keine Schutzbehauptung ist, sondern zutrifft.

Sie behaupten weiterhin, einen Schießbefehl hätte es nicht gegeben.
Hmm.
Was ist ein "Schießbefehl"?

Nun taucht - pünktlich drei Tage vor einem Jahrestag - ein Dokument auf,
dass die Existenz des "Schießbefehls" endlich belegen soll. Einen Tag
später - zwei Tage vor dem Jahrestag - stellt sich das als kalter Kaffee
heraus, wird aber weiter für Propagandazwecke benutzt. Herr Knabe, der sich
unsterblich mit Nicht-Wissen (Unkenntnis der Standard-Literatur seines
Fachgebietes) blamiert hat, räumt höchstpersönlich ein, dass das Dokument
nur für spezielle Stasi-Angehörige galt (und nicht für "normale"
Grenzsoldaten, die von diesem "Befehl" mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit auch gar keine Kenntnis hatten).

Das waren jetzt erst 'mal Fakten, nun kommen die Fragen, denn weiterhin
bleibt ungeklärt, wer den Text mit welcher Legitimation und mit welchen
Auswirkungen in die Schreibmaschine gehämmert hat.

Krenz sagt, ein solcher Befehl hätte den Gesetzen der DDR klar
widersprochen, was man in diesem Fall nicht als Schutzbehauptung werten
kann, weil das nachprüfbar stimmt. Krenz behauptet weiterhin, er hätte von
dem Text keine Kenntnis gehabt, was man ihm glauben kann, wenn man
berücksichtigt, dass er erst am 18. Oktober 1989 oberster DDR-Führer wurde.

Es bleibt also weiterhin ungeklärt, wer den Text geschrieben hat und ob das
irgendwelche Auswirkungen hatte. Dass der Text - sofern er wirklich ein
Befehl für irgendwen war - nicht mit den heutigen Auffassungen von
Menschenrechten kompatibel ist, muss allerdings wirklich nicht diskutiert
werden.

Aber fast zum Lachen ist die Hilflosigkeit der DDR-Hasser, die jeden
Strohhalm nutzen, um die DDR noch schlechter zu reden, als sie ohnehin schon
war. Obwohl das keineswegs nötig ist: Die DDR war schlecht genug, wenn man
nur die Wahrheit predigt. Aus den aktuellen "Argumentationen" merkt man
schnell, dass es überhaupt nicht um die Aufarbeitung von Geschichte geht
(das ließe sich nur seriös bewerkstelligen), sondern nur gegen die
Mitglieder und Wähler und Sympathisanten der LINKEN. Als ob die was dafür
könnten.

Das "plötzlich" drei Tage vor dem Jahrestag des Mauerbaus wiederentdeckte
"Dokument", von dem weder der Verfasser noch seine Kompetenz und nicht
einmal der tatsächliche Wirkungsradius bekannt ist, belegt eben nicht die
Existenz einen "Schießbefehls" für die Grenztruppen der NVA! Die
Begleitumstände der Wiederveröffentlichung dieses Textes deuten eher auf die
Nicht-Existenz eines solchen Befehls hin. Übrigens könnte man tausende
ehemalige Grenzsoldaten unter Eid befragen - warum tut das niemand?

Und: Was ist eigentlich ein "Schießbefehl"?

Andre


Carsten Thumulla

unread,
Aug 14, 2007, 2:37:30 AM8/14/07
to
Am Tue, 14 Aug 2007 02:15:35 +0200 schrieb Andre Sokolew:

> Und: Was ist eigentlich ein "Schießbefehl"?

FEUER!


Carsten Thumulla

unread,
Aug 14, 2007, 2:41:57 AM8/14/07
to
Am Mon, 13 Aug 2007 21:37:28 +0200 schrieb Jürgen Vetter:

> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise aus
> der EU per Schiessbefehl erschossen werden.

Es gab vor vielen Jahren einmal einen Bericht im (westlichen!) Rundfunk
(DLF?), in dem behauptet wurde, an der bundesdeutschen Grenze wären nach
dem Krieg Kinder erschossen worden, die Gurken und Kaffee geschmuggelt
hätten. Leider kenne ich keine Quelle dazu. Weiß jemand was?

ct
--
Helmpflicht für Fußgänger jetzt!

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 3:05:22 AM8/14/07
to

"Andre Sokolew" <sok...@web.de> schrieb

> "plötzlich" drei Tage vor dem Jahrestag des Mauerbaus
> wiederentdeckte "Dokument", von dem weder der Verfasser noch seine
> Kompetenz und nicht einmal der tatsächliche Wirkungsradius bekannt
> ist, belegt eben nicht die Existenz einen "Schießbefehls" für die
> Grenztruppen der NVA!

Wirklich erschreckend ist die gezielte und gesteuerte Propaganda, die
es wohl nicht nur zu diesem Thema geben wird. Würde es das nur zu
diesem Thema geben, könnte man es ignorieren. So aber muss man von
einer allgemeinen zielgerichteten Propaganda-Krieg gegen die eigenen
Bevölkerung ausgehen.
Da muss man auch glaben, das die Verblödung durch die Schulen Absicht
ist.


Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 3:14:17 AM8/14/07
to

"Carsten Thumulla" <4_tras...@arcor.de> schrieb

> Es gab vor vielen Jahren einmal einen Bericht im (westlichen!)
> Rundfunk
> (DLF?), in dem behauptet wurde, an der bundesdeutschen Grenze wären
> nach
> dem Krieg Kinder erschossen worden, die Gurken und Kaffee
> geschmuggelt
> hätten. Leider kenne ich keine Quelle dazu. Weiß jemand was?

Geschmuggelt wurde extrem, da allerlei Waren stark besteuert wurden,
wie heute Zigaretten, besonders nat. in den Dörfern der Grenzregionen
zur Schweiz. Man kann sic leicht vorstellen, das es gerade die Jungen
waren, die auf unwegsamen Geländer das Zeug aufm Rücken anschleppten.
Und Schmuggler sind ja die Bösen schlechthin, vermutlich weil sie die
Besteuerung durch die Herrschenden umgehen. Damals waren die
Herrschenden die Besatzungstruppen, die bis zu 90% der Einnahmen der
Länder kassierten.

Natürlich sieht nicht jeder Bulle ein deswegen Leute zu erschiessen,
aber das war an der DDR-Grenze genauso.


Message has been deleted

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 4:08:02 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 02:15, "Andre Sokolew" <soko...@web.de> wrote:
> "Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:
>
> > Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
>
> Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
> "Ausreise" unterscheiden zu wollen...

Warum soll das pervers sein?
Darum geht es doch gerade.
Daß hinter jedem Gesetz ultimativ eine Todesdrohung steht, ist doch
trivial. Darüber müssen wir nicht streiten. Die Frage ist, ob das
Gesetz mit den Menschenrechten in Einklang zu bringen ist.
Wenn aber per Gesetz Menschenrechte beseitigt werden und ideses Gesetz
dann mit aller Härte durchgesetzt wird, dann ist Aufregung wohl das
mindeste.

>
> > per Schiessbefehl erschossen werden.
>
> Was ist ein "Schießbefehl"?

Ein Befehl, unter bestimmten Umständen von der Schußwaffe Gebrauch zu
machen.

> Die damaligen DDR-Führer (Krenz muss heute dafür herhalten, obwohl er
> wahrscheinlich am wenigsten für die Misere verantwortlich ist, aber
> Honnecker ist schon tot und Schabowski - naja...) behaupten, es hätte einen
> "Grenzbefehl" und "Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch" gegeben, die sich
> in allen wesentlichen Punkten nicht wesentlich von entsprechenden
> Vorschriften für BRD-Polizei, BGS, Zoll und Bundeswehr unterscheiden.

Das ist doch Blödsinn, und das weiß auch jeder.
Selbst wenn es faktisch nicht völlig gefahrlos möglich wäre, die grüne
Grenze von Deutschland in Richtung Italien, Österreich, Schweiz,
Frankreich, usw. zu überqueren (z.B. auf Alpenpässen und Gipfeln, oder
hat jemand in den letzten 50 Jahren einen Grenzposten auf der
Zugspitze Grenzkontrollen durchführen sehen?), blieben da immer noch
die offiziellen Grenzübergänge, die jeder mit gültigem Pass passieren
kann, der nicht gerade auf der Fahndungsliste steht. Und, die
Ausstellung eines Passes steht nicht im Belieben der Behörden, sondern
ist deren verdammte, *einklagbare* Pflicht.

> Da man diese Behauptung, wäre sie falsch, leicht öffentlich widerlegen
> könnte, und da sie nicht widerlegt wurde, unterstelle ich jetzt mal, dass
> die Behauptung keine Schutzbehauptung ist, sondern zutrifft.

Nein, tut sie nicht.

> Sie behaupten weiterhin, einen Schießbefehl hätte es nicht gegeben.
> Hmm.
> Was ist ein "Schießbefehl"?

Ein Befehl, unter bestimmten Umständen von der Schußwaffe Gebrauch zu
machen.

> Krenz sagt, ein solcher Befehl hätte den Gesetzen der DDR klar
> widersprochen, was man in diesem Fall nicht als Schutzbehauptung werten
> kann, weil das nachprüfbar stimmt.

Mit dieser Propaganda werden Wessis eingelullt, die sich gar nicht
vorstellen können, daß ein Staat sich um seine eigenen Gesetze einen
Dreck schert.
Weißt Du, wie Leute wie Krenz denken? "Das Recht ist ein
Machtinstrument der herrschenden Klasse.", so denken die, marxistisch-
dialektisch. Recht ist das, was der herrschenden Klasse und vor allem
deren Führung und Elite, der marxistisch-leninistischen Partei, und da
wieder den Oberbonzen, nützt. Das ist die ganze trauige Wahrheit.
Die Ex-SED-Ideologen versuchen heute, die Illusion aufzubauen, die DDR
sei ein Rechtsstaat gewesen und versuchen die Diskussion in
entsprechende Richtung zu lenken. Dann sehen sie grinsend zu, wie die
Gutgläubigen sich verheddern.

Übrigens, ich bin mir sicher, daß in den Nürnberger Prozessen der eine
oder andere argumetiert hat, Auschwitz könne es nicht gegeben haben,
denn Mord habe den Gesetzen des Deutschen Reiches widersprochen.

Die Sache mit dem Schießbefehl ist z.B. so ein Ding.
Fakt ist, daß Dutzende DDR-Flüchtlinge erschossen wurden. Ob es einen
justiziablen Schießbefehl gibt oder nicht, ist da völlig
gleichgültig.

> Übrigens könnte man tausende
> ehemalige Grenzsoldaten unter Eid befragen - warum tut das niemand?

Die werden dann sagen, daß sie vergattert wurden, Flüchtlinge zu
erschießen. So what? Das ist doch bekannt.


Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 4:16:25 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
> Jürgen Vetter schrieb:

> Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
> 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
> selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
> Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
> Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.

Blödsinn.
Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
hätte ändern können.


Erich Pfennig

unread,
Aug 14, 2007, 4:13:53 AM8/14/07
to
jan perlwitz schrieb:
Wolltest Du sagen das wäre normal, bevor jemand auf den Trichter kommt,
daß auch an den Grenzen Israels geschossen wird?
Ich kann aber nicht erkennen, daß auf Menschen geschossen wird, die die
EU verlassen wollen.

Erich

Carsten Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 4:45:34 AM8/14/07
to
Ingo Menger <quetz...@consultant.com> schrieb:

Und weil Geschäftemacher am Elend gern mitverdienen...

Carsten
--
Wir haben 99 Prozent des Spiels beherrscht. Die übrigen 3 Prozent
waren schuld daran, dass wir verloren haben.
[ Ruud Gullit ]

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 5:08:02 AM8/14/07
to
Carsten Mueller schrieb:

> Ingo Menger <quetz...@consultant.com> schrieb:
>> On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>>> Jürgen Vetter schrieb:
>>> Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
>>> 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
>>> selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
>>> Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
>>> Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>> Blödsinn.
>> Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
>> reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
>> nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
>> Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
>> schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
>> Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
>> hätte ändern können.
>
> Und weil Gesch�ftemacher am Elend gern mitverdienen...

Nicht nur mitverdienen.

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 5:08:15 AM8/14/07
to
Ingo Menger schrieb:

Wie kommst Du darauf, daß eine Befreiung vom Kolonialismus statt
gefunden hätte? Die Länder der 3.Welt werden heute genau so
fremdbestimmt wie zu Kolonialzeiten, nur die Methoden haben sich geändert.

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 5:09:25 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 10:45, Carsten Mueller <maliso...@usenet.cc> wrote:
> Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> schrieb:

>
>
>
>
>
> > On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
> > > Jürgen Vetter schrieb:
>
> > > Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
> > > 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
> > > selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
> > > Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
> > > Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>
> > Blödsinn.
> > Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
> > reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
> > nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
> > Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
> > schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
> > Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
> > hätte ändern können.
>
> Und weil Gesch?ftemacher am Elend gern mitverdienen...

Dazu muß erst mal Elend da sein.
Geschäftemacher sind übrigens viel glücklicher, wenn sie am
aufblühenden Wohlstand mitverdienen können. Es springt einfach mehr
dabei raus, weißt du.


Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 5:11:45 AM8/14/07
to
Erich Pfennig schrieb:

Es wird auf Menschen geschossen, die aus der 3.Welt flüchten wollen.

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 5:19:24 AM8/14/07
to
Ingo Menger schrieb:

> On 14 Aug., 02:15, "Andre Sokolew" <soko...@web.de> wrote:
>> "Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:
>>
>>> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
>> Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
>> "Ausreise" unterscheiden zu wollen...
>
> Warum soll das pervers sein?
> Darum geht es doch gerade.

Das ist deshalb pervers, weil die Mächtigen, die für die Gründe des
Ausreisens/Einreisens verantwortlich sind, in beiden Fällen auf der
gleichen Seite sitzen/saßen wie die Schießenden, und auch für die
Grenztoten hauptverantwortlich waren und sind. Unsere "Eliten" sind für
das Elend in der 3.Welt nicht weniger verantwortlich als es die
DDR-Bonzen für die Gründe der "Republikflucht" waren.

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 5:21:22 AM8/14/07
to

So? Wer bestimmt z.B. Robert Mugabe fremd? Vielleicht der Deutsche
Bauernverband mit dem Hintergedanken, daß man in Hungergebiete gut
Getreide exportieren kann? Was hat R. Mugabe zu gewärtigen, wenn er
den Befehlen des Bauernverbandes nicht folgt und zum Beispiel keine
Farmen enteignet?
Schau, ich bin bestimmt kein Freund der protektionistischen
Wirtschaftspolitik v.a. im Agrarsektor, die die EU und Amerika
betreiben und es ist sicher richtig, daß diese Politik den
Teufelskreis der Armut und Abhängigkeit verstärkt. Aber so wie Du das
darstellst, daß nämlich die Ursache von Armut notwendig der Reichtum
eines anderen ist, das paßt nicht, außer in Deine persönliche Agenda
der Gleichmacherei.
Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
besonders auch für die "Geschäftemacher".


peter van haag

unread,
Aug 14, 2007, 5:37:17 AM8/14/07
to

"Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb im Newsbeitrag
news:46c0...@news.knipp.de...

>
>
> Hast Du keine, dann hast Du Dich wahrlich als Gruppenkasper geoutet.

'Kasper' ist ein sehr charmante Umschreibung für Leute, die ihre Mitmenschen
ein wenig anblödeln.

Perlwitz ist dagegen ein Agitator, der gezielt desinformiert.

PvH

peter van haag

unread,
Aug 14, 2007, 5:46:04 AM8/14/07
to

"jan perlwitz" <jp...@columbia.edu> schrieb im Newsbeitrag
news:1187049609.8...@r34g2000hsd.googlegroups.com...
>

Sie hatten versucht, den sechs Meter hohen Grenzzaun zu ueberwinden.
Marokkanische Wachleute hatten daraufhin Schuesse abgegeben.

Du Blödmann. Diese Leute wollen illegal in unser Land >eindringen< ....die
armen Ostdeutschen in der DDR wollten lediglich raus aus diesem Scheißstaat
und wurden von ihren >eigenen< Landsleuten umgebracht.

Den 'Blödmann' nehme ich gleich wieder zurück. So blöd biste nämlich nicht,
um die Unterschiede zu sehen. Viel schlimmer; du versuchst gegen besseres
Wissen den Verbrecherstaat DDR zu rehabilitieren in dem du absurde
Vergleiche anstellst.

PvH

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 5:54:21 AM8/14/07
to

Das ist schlicht nicht wahr.

Im übrigen werde ich den Teufel tun, und das europäische oder deutsche
Einreisesystem verteidigen, mir gefällt das nämlich auch nicht,
wenngleich wahrscheinlich aus anderen Gründen als Dir. Zum Glück ist
das auch nicht nötig, da ein Unrecht nicht mit Sachverhalten
gerechtfertigt oder auch, wie hier versucht wird, ex post relativiert
werden kann, die damit überhaupt nichts zu tun haben.

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 7:02:35 AM8/14/07
to

"Rump R." <s.p...@mail.com> schrieb

> Beim Drübersteigen von West nach Ost hätten die DDR-
> Grenztruppen genau so (gehorsam) gefeuert, wetten dass..?

So gehorsam waren die nicht, die haben erheblich oft nicht getroffen,
hat die Stasi mal in einer Untersuchung festgestellt.


-

Franz Glaser

unread,
Aug 14, 2007, 7:28:54 AM8/14/07
to
Jonny Washington wrote:
>
>> Beim Drübersteigen von West nach Ost hätten die DDR-
>> Grenztruppen genau so (gehorsam) gefeuert, wetten dass..?
>
> So gehorsam waren die nicht, die haben erheblich oft nicht getroffen,
> hat die Stasi mal in einer Untersuchung festgestellt.

Da funktioniert eine Art reziprokes Peterprinzip :-(

Die, die gut getroffen haben, die sind belohnt und befördert worden.
Sie haben dann in der ausführenden Truppe gefehlt, was zur Ausdün-
nung der Truppe mit guten Schützen führte.

Servas

Lothar Frings

unread,
Aug 14, 2007, 7:28:14 AM8/14/07
to
Jonny Washington tat kund:

> "Rump R." <s.p....@mail.com> schrieb

Das wird die Angehörigen der Opfer sehr trösten.

Ralf Schulz

unread,
Aug 14, 2007, 7:44:50 AM8/14/07
to

Richtig, nicht getroffen zu haben bedeutet kaum Ärger. Nicht versucht zu
haben, die Grenze zu "verteidigen" schon mehr.

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:41:05 AM8/14/07
to

Die Reichen und Mächtigen in den Industriestaaten, die ihren Reichtum
mit Waffenhandel machen, sind zu einem Großteil auch daran
verantwortlich, wenn in der 3.Welt Kriege ausbrechen.
Betriebswirtschaftlich betrachtet, fördern sie dort gesellschaftliche
Entwicklungen, die sich umsatzsteigernd auswirken. Und ein paar andere
Branchen sind da nicht besser. Sehr viele Dinge in den wirtschaftlichen
Beziehungen zwischen den Reichen und Mächtigen der Industriestaaten und
der Bevölkerung der 3.Welt laufen heute nicht anders als seinerzeit
zwischen den britischen Handelsherren und den Chinesen, zu Zeiten des
Opiumhandels.

> Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
> mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
> besonders auch für die "Geschäftemacher".

Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen, und
dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
werden.

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:42:17 AM8/14/07
to
peter van haag schrieb:

Was ist an dem Vergleich absurd? Menschen versuchen zu flüchten, und
werden dabei erschossen. Hier wie da.

Erika Ciesla

unread,
Aug 14, 2007, 7:41:31 AM8/14/07
to

D.Harms schrieb:
> "karl heinz" <"karl heinz"@xl.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:f9qc0f$tin$01$5...@news.t-online.com...
>> Jürgen Vetter schrieb:

>> was erwartest du von Nazis??
> Läuft hier was schief? Bisher galt Perlewitz als das Gegenteil...

Ach, wenn es um die persönliche Diskretidierung geht, darf man nicht so
pingelich sein. Ich bin auch schon alles mögliche gewesen, einschließlich
Judensau und Nazischwein.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)

--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:49:38 AM8/14/07
to
Ingo Menger schrieb:
> On 14 Aug., 11:19, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>>
>>> On 14 Aug., 02:15, "Andre Sokolew" <soko...@web.de> wrote:
>>>> "Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:
>>>>> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
>>>> Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
>>>> "Ausreise" unterscheiden zu wollen...
>>> Warum soll das pervers sein?
>>> Darum geht es doch gerade.
>> Das ist deshalb pervers, weil die Mächtigen, die für die Gründe des
>> Ausreisens/Einreisens verantwortlich sind, in beiden Fällen auf der
>> gleichen Seite sitzen/saßen wie die Schießenden, und auch für die
>> Grenztoten hauptverantwortlich waren und sind. Unsere "Eliten" sind für
>> das Elend in der 3.Welt nicht weniger verantwortlich als es die
>> DDR-Bonzen für die Gründe der "Republikflucht" waren.
>
> Das ist schlicht nicht wahr.

Oh, doch.

>
> Im übrigen werde ich den Teufel tun, und das europäische oder deutsche
> Einreisesystem verteidigen, mir gefällt das nämlich auch nicht,
> wenngleich wahrscheinlich aus anderen Gründen als Dir.

Also, zum Thema Zuwanderung - mir wäre es ausschließlich wichtig, daß
die Einwanderer auf dem hiesigen Arbeitsmarkt _ganz_ _genau_ _so_
behandelt würden wie Einheimische. Absolut keine Unterschiede in diesem
Punkt. Dann kann von mir aus einwandern wer will, und von mir aus auch
so schnell wie hier die Wohnblöcke hoch gezogen werden können.

> Zum Glück ist
> das auch nicht nötig, da ein Unrecht nicht mit Sachverhalten
> gerechtfertigt oder auch, wie hier versucht wird, ex post relativiert
> werden kann, die damit überhaupt nichts zu tun haben.

Es werden flüchtende Menschen erschossen. Auf Befehl von Leuten, die
einen Großteil der Verantwortung für die Fluchtgründe tragen. In beiden
Fällen.

Franz Glaser

unread,
Aug 14, 2007, 8:06:45 AM8/14/07
to
Peter Pradelski wrote:

>> Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
>> mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
>> besonders auch für die "Geschäftemacher".
>
> Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen, und
> dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
> werden.

Pradelski, das ist deine primitive Soziwelt. Schuld sind immer die
Verführer. Die Schwächlinge können nix dafür, außer die Raucher,
bei denen ist das anders denn die schaden dir. Eigentlich auch
nicht, da sind die Tabakkonzerne schuld.

Gib dir einmal einen Schubs.
--
Mein verehrtester Herr Generalmusikdirektor.
Könnt ich das Hohe C sauber blasen,
würd ich dann bei Ihnen in Brünn blasen?
[http://www.meg-glaser.biz/meg/austria.html]

Erika Ciesla

unread,
Aug 14, 2007, 8:16:35 AM8/14/07
to

Peter Pradelski schrieb:

> Der große Unterschied ist eigentlich nur, daß ...

Daß sich in der BRD eine Gesellschaftsordnung etabliert hat, die schon per
Definition ungerecht ist, da sie allein den Interessen der Habenden dient.
Um dennoch dafür eine Existenzberechtigung ableiten zu können, war es
notwendig zu beweisen, daß es in der BRD immer ein Tick besser ist als in
der DDR, sowie die propagandistische Diabolisierung der DDR.

Zu letzterem ist allerdings zu sagen, daß es die DDR der BRD auch relativ
leicht gemacht hat, denn diese Grenze, um die wir uns heute noch streiten,
war wohl einmalig in der Welt.

Der Gerechtigkeit halber darf aber auch nicht vergessen werden, daß der DDR
diese Grenze gewissermaßen aufgenötigt wurde. Wer alt genug ist, und noch
nicht an Alsheimer leidet, der möge sich bitte erinnern, wie weiland jeden
Abend im Rahmen der Tagesschau die »Siegesmeldungen« (schon wieder
dreitausend Flüchtlinge) verlesen wurden, da hat eigentlich nur noch die
Fanfare gefehlt.

Ja, ich weiß, damit entschuldigt man nichts, aber wenigstens erklärt es
doch so einiges, nicht wahr?


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


PS.

Und daß man immer ein Tich besser sein muß, gilt auch nicht mehr. Seit es
die DDR nicht mehr gibt, kann man endlich nach Herzenslust die Sau durchs
Dorf treiben, und man macht auch eifrig Gebrauch davon. Vor zwanzig Jahren
hätte sich noch keiner getraut, die Beschäftigten in »Pörsenell Söhrwiß
Ehtschenziehs« auszulagern, um sie dort für weniger Geld länger arbeiten zu
lassen, während man sich selbst derweil die Taschen bis zum Platzen
vollstopft. Heute geht das.

Ingo Thies

unread,
Aug 14, 2007, 8:22:56 AM8/14/07
to
Peter Pradelski wrote:

>> Ich kann aber nicht erkennen, daß auf Menschen geschossen wird, die
>> die EU verlassen wollen.
>
> Es wird auf Menschen geschossen, die aus der 3.Welt flüchten wollen.

Ist es eigentlich nur mein Eindruck, oder sollen hier Todesschüsse an
(welchen) Grenzen (auch immer) generell verharmlost oder gar
gerechtfertigt werden?

--
Gruß,
Ingo

Erich Pfennig

unread,
Aug 14, 2007, 8:20:29 AM8/14/07
to
Peter Pradelski schrieb:

Wo wird an der EU-Außengrenze, wenn überhaupt, aufgrund eines Befehls
auf Menschen, die aus der 3. Welt flüchten wollen geschossen?

Erich

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 9:03:39 AM8/14/07
to

Aha. Eine wichtige Einschränkung!

> sind zu einem Großteil auch daran
> verantwortlich, wenn in der 3.Welt Kriege ausbrechen.

Natürlich. Die überaus friedliebende, aber dumme Bevölkerung dort wird
durch die schnuckeligen Waffen verführt, nicht wahr? Oder was wolltest
Du sagen?
Letztlich ist also das Entwicklungshilfeministerium verantwortlich,
weil es ständig Geld an irgendwelche afrikanischen Stammeshäuptlinge
(die sich vornehm "Präsident" nennen lassen) überweist?

> > Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
> > mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
> > besonders auch für die "Geschäftemacher".
>
> Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen,

Apropos, Du hast meine Frage nicht beantwortet (warum wohl?), deshalb
stelle ich sie jetzt nochmal: Wer hat Robert Mugabe gekauft?

> und
> dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
> werden.

Aber dann würde es überhaupt erst einmal möglich, mit anderen
Geschäften reich zu werden. Was glaubst Du, welches Land ist
attraktiver für Leute, die gern mit Geschäften reich werden wollen:
China oder Simbabwe?

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 9:10:07 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 13:49, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
> Ingo Menger schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 14 Aug., 11:19, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
> >> Ingo Menger schrieb:
>
> >>> On 14 Aug., 02:15, "Andre Sokolew" <soko...@web.de> wrote:
> >>>> "Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:
> >>>>> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
> >>>> Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
> >>>> "Ausreise" unterscheiden zu wollen...
> >>> Warum soll das pervers sein?
> >>> Darum geht es doch gerade.
> >> Das ist deshalb pervers, weil die Mächtigen, die für die Gründe des
> >> Ausreisens/Einreisens verantwortlich sind, in beiden Fällen auf der
> >> gleichen Seite sitzen/saßen wie die Schießenden, und auch für die
> >> Grenztoten hauptverantwortlich waren und sind. Unsere "Eliten" sind für
> >> das Elend in der 3.Welt nicht weniger verantwortlich als es die
> >> DDR-Bonzen für die Gründe der "Republikflucht" waren.
>
> > Das ist schlicht nicht wahr.
>
> Oh, doch.

Ach, die DDR-Bonzen waren an der Misere in der DDR gar nicht schuld?
Sie wollten nur das Beste, und erzeugten unabsichtlich ökonomisches
Chaos? So kann man es natürlich auch sehen. Allerdings sollte in dem
Fall jeder heutige Sozialist diejenigen Schriften lesen, die genau das
vorhergesagt haben und begründet haben, warum das im Sozialismus nicht
anders sein kann. vgl. Ludwig Mises "Die Gemeinwirtschaft", Jena(?)
1921

> Es werden flüchtende Menschen erschossen.

Man kann es noch mehr generalisieren:

Es werden Menschen erschossen.
Es wird Hominiden Gewalt angetan.
Mit Säugetieren wird irgendwas gemacht.
....


jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 10:04:23 AM8/14/07
to
On Aug 14, 4:16 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
> On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>
> > Jürgen Vetter schrieb:
> > Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
> > 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
> > selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
> > Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
> > Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>
> Blödsinn.
> Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
> reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
> nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
> Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
> schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
> Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
> hätte ändern können.

Wer ist denn "man"? Und wie haette "man" das aendern koennen?

Ausserdem, was spielt das fuer das Individuum, welches den
Verhaeltnissen entfliehen will und am militarisierten
Abschottungsregime der EU scheitert, schon fuer eine Rolle, was jetzt
die konkreten gesellschaftlichen Ursachen fuer die schlechten
Lebensbedingungen sind, ob die nun in dem jeweiligen Herkunftsland
rein hausgemacht sind und gar nichts mit den globalen kapitalistischen
Verhaeltnissen zu tun haben, wie du anscheinend denkst, oder ob die
Organisiertheit der Weltgesellschaft ueber Kapital und Staat eine
wesentliche Bedingung fuer das Elend in grossen Teilen der Welt ist,
wie ich das sehe. Der einzelne Fluechtling kann daran nichts aendern.
Er waehlt sich die Handlungsoption, die ihm ein besseres Leben
verspricht.

jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 10:22:37 AM8/14/07
to

Ja, wie kann er nur. Wo wir doch alle wissen, dass die Kaffern ohne
die weissen Masters nichts zustande bringen, nicht?

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass die Landverteilung in
Zimbabwe, einer Minderheit von zumeist weissen Landeigentuemern steht
einer armen, landlosen schwarzen Mehrheit gegenueber, das Produkt der
Kolonialzeit ist? Zum einen sagst du, "man" haette das seit dem Ende
des Kolonialismus aendern koennen. Aber irgendwie ist es dann auch
wieder falsch, wenn die aus der Kolonialzeit stammenden
Eigentumsverhaeltnisse, die Quelle politischer und sozialer
Instabilitaet, angetastet werden. So ist das mit den guten
Ratschlaegen der Marktwirtschaftsgewinner an die Habenichtse.

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 10:32:14 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 16:04, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
> On Aug 14, 4:16 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>
> > > Jürgen Vetter schrieb:
> > > Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
> > > 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
> > > selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
> > > Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
> > > Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>
> > Blödsinn.
> > Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
> > reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
> > nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
> > Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
> > schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
> > Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
> > hätte ändern können.
>
> Wer ist denn "man"?

Die afrikanische Bevölkerung, wer sonst?

> Und wie haette "man" das aendern koennen?

Achso, die Armut und Rückständigkeit in Afrika ist unabwendbar, oder
wie muß ich das vestehen?

> Ausserdem, was spielt das fuer das Individuum, welches den
> Verhaeltnissen entfliehen will und am militarisierten
> Abschottungsregime der EU scheitert, schon fuer eine Rolle, was jetzt
> die konkreten gesellschaftlichen Ursachen fuer die schlechten
> Lebensbedingungen sind,

Da geb ich Dir recht. Für das Individuum spielt das keine Rolle.
Und es spielt auch für die Beurteilung des *ehemaligen* DDR-
Grenzregimes keinerlei Rolle, was irgendwelche afrikanischen
Individuen *heute* denken oder tun.


jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 10:43:39 AM8/14/07
to
On Aug 14, 5:46 am, "peter van haag" <nomail@invalid> wrote:
> "jan perlwitz" <jp...@columbia.edu> schrieb im Newsbeitragnews:1187049609.8...@r34g2000hsd.googlegroups.com...

>
>
>
> Sie hatten versucht, den sechs Meter hohen Grenzzaun zu ueberwinden.
> Marokkanische Wachleute hatten daraufhin Schuesse abgegeben.
>
> Du Blödmann. Diese Leute wollen illegal in unser Land >eindringen< ....die
> armen Ostdeutschen in der DDR wollten lediglich raus aus diesem Scheißstaat
> und wurden von ihren >eigenen< Landsleuten umgebracht.

Fuer diese Unterscheidung, aus der dann folgen soll, dass es legitim
sei, Fluechtlinge zu erschiessen, wenn sie in ein Land rein wollen,
waehrend es verwerflich waere, Menschen zu erschiessen, die aus der
DDR fliehen wollten, fehlt mir offensichtlich die nationalistische
Perspektive.

Was macht denn das Land ueberhaupt zu eurem Land, ausser das durch den
Staat selbst gesetzte Recht und die zur Verfuegung stehenden
Gewaltmittel, dieses Recht durchzusetzen, auf deren Grundlage mit
Gewalt eine Grenze um ein Territorium abgesteckt wurde?

> Den 'Blödmann' nehme ich gleich wieder zurück. So blöd biste nämlich nicht,
> um die Unterschiede zu sehen. Viel schlimmer; du versuchst gegen besseres
> Wissen den Verbrecherstaat DDR zu rehabilitieren in dem du absurde
> Vergleiche anstellst.

Ach was. Wenn ich das Grenzregime der EU, in dessen Folge hunderte
oder tausende Menschen ums Leben kommen, als menschenfeindlich
bezeichne, dann rehabilitiere ich doch nicht das DDR-Grenzregime. Der
Vorwurf entbehrt jeder Logik. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich
bezichtige diejenigen, die sich hochgradig ueber das DDR-Grenzregime
empoeren, aber das toedliche Abschottungsregime an den Grenzen der EU
rechtfertigen, der moralischen Heuchelei.

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 10:48:55 AM8/14/07
to

Jedenfalls herrscht dort jetzt Hungersnot. Wie bei der Enteignung
vorhergesagt. Aber vielleicht gibt es eine bessere Erklärung? Wie wärs
mit Sabotage durch fremde Mächte, vorzugsweise Weiße, die den
fröhlichen und fleißigen Afrikanern nicht das Brot gönnen, von der
Butter drauf ganz zu schweigen?
Tja, wenn man die einfachsten ökonomischen Grundlagen zu negieren
müssen glaubt, dann bleiben nur noch solche oder ähnliche
Verschwörungstheorien.

> Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass die Landverteilung in
> Zimbabwe, einer Minderheit von zumeist weissen Landeigentuemern steht
> einer armen, landlosen schwarzen Mehrheit gegenueber, das Produkt der
> Kolonialzeit ist?

Natürlich ist das so. Und nun?
Ebenso ist das Landeigentum in der jungen Sowjetunion das Produkt der
Ausbeutergesellschaft gewesen. Da mußte man einfach mal ein paar
Millionen verhungern lassen, um Gerechtigkeit herzustellen, nicht
wahr.

> Zum einen sagst du, "man" haette das seit dem Ende
> des Kolonialismus aendern koennen.

Das, was Fortschritt und Wohlstand aufhält. Für Privateigentum an
Farmland (oder sonstigem Produktivkapital) gilt dies nicht, wie wir
wissen, im Gegenteil.

> Aber irgendwie ist es dann auch
> wieder falsch, wenn die aus der Kolonialzeit stammenden
> Eigentumsverhaeltnisse, die Quelle politischer und sozialer
> Instabilitaet, angetastet werden.

Ja, es ist falsch, wenn dadurch die Ernährungsgrundlage für Millionen
gleich mit wegfällt. Das war so in den 20er Jahren in der Ukraine und
in Weißrußland, und es ist heute wieder so. Aber wir Weißen sind
natürlich auch daran schuld, das war klar.

> So ist das mit den guten
> Ratschlaegen der Marktwirtschaftsgewinner an die Habenichtse.

Ja. Sie werden nicht befolgt, stattdessen werden kommunistische
Maßnahmen durchgeführt, und wenn das mit Ansage schief geht, ist der
Kapitalismus schuld, oder die Weißen. Jedenfalls DIE ANDEREN.

Lars P. Wolschner

unread,
Aug 14, 2007, 11:09:50 AM8/14/07
to
[Xpost & f'up2 de.talk.tagesgeschehen]

jan perlwitz <jp...@columbia.edu>:

> Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
> Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit
> oder ohne Schiessbefehl?

Zum einen fragt es sich, ob man die DDR-Flüchtlinge als Wirt-
schaftsflüchtlinge bezeichnen kann. Zum anderen wäre aber selbst eine
Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht verwerflich, weil jeder
Deutsche das Recht hat, sein wirtschaftliches oder auch anderweitiges
Glück zu suchen wo er mag.

> F'up2: dspm

Lese ich nicht, daher Xpost & f'up2 de.talk.tagesgeschehen.

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Senefelderstraße 3 lars.wo...@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462

Ulrich Heymach

unread,
Aug 14, 2007, 11:13:02 AM8/14/07
to

Lars P. Wolschner schrieb:

> [Xpost & f'up2 de.talk.tagesgeschehen]
>
> jan perlwitz <jp...@columbia.edu>:
>
>
>>Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
>>Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit
>>oder ohne Schiessbefehl?
>
>
> Zum einen fragt es sich, ob man die DDR-Flüchtlinge als Wirt-
> schaftsflüchtlinge bezeichnen kann. Zum anderen wäre aber selbst eine
> Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht verwerflich, weil jeder
> Deutsche das Recht hat, sein wirtschaftliches oder auch anderweitiges
> Glück zu suchen wo er mag.

Und warum nur jeder Deutsche?
Warum nicht auch jeder Neger?

Darum gings doch.
Im Grunde.

jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 11:20:01 AM8/14/07
to
On Aug 14, 10:32 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
> On 14 Aug., 16:04, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
>
>
>
> > On Aug 14, 4:16 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>
> > > On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>
> > > > Jürgen Vetter schrieb:
> > > > Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
> > > > 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
> > > > selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
> > > > Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
> > > > Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>
> > > Blödsinn.
> > > Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
> > > reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
> > > nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
> > > Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
> > > schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
> > > Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
> > > hätte ändern können.
>
> > Wer ist denn "man"?
>
> Die afrikanische Bevölkerung, wer sonst?

Das ist sehr pauschal und nichtssagend. Die afrikanische Bevoelkerung,
wie die Bevoelkerung in jedem anderen Teil der Welt, ist keine
homogene Masse, sondern extrem heterogen. Die Bevoelkerung ist in
Klassen und Schichten strukturiert, mit divergierenden, zum Teil
antagonistischen Partikularinteressen, wie in jeder anderen
Klassengesellschaft auch. Hinzu kommen die tribalen Strukturen, die in
der heutigen Form auch ein Produkt der Kolonialzeit sind. Schon
allein, weil du bei deinen guten Ratschlaegen alles das nicht in
Betracht ziehst, sondern annimmst, dass die "afrikanische
Bevoelkerung" eine irgendwie einheitlich handelnde Masse waere, ist
deine Handungsaufforderung an diese imaginaere Masse wert- und
sinnlos.

> > Und wie haette "man" das aendern koennen?
>
> Achso, die Armut und Rückständigkeit in Afrika ist unabwendbar, oder
> wie muß ich das vestehen?

Welchen Teil meiner Frage, "Wie haette 'man' das aendern koennen?"
verstehst du denn nicht, so dass du auf diese seltsame Gegenfrage
kommst?

> > Ausserdem, was spielt das fuer das Individuum, welches den
> > Verhaeltnissen entfliehen will und am militarisierten
> > Abschottungsregime der EU scheitert, schon fuer eine Rolle, was jetzt
> > die konkreten gesellschaftlichen Ursachen fuer die schlechten
> > Lebensbedingungen sind,
>
> Da geb ich Dir recht. Für das Individuum spielt das keine Rolle.
> Und es spielt auch für die Beurteilung des *ehemaligen* DDR-
> Grenzregimes keinerlei Rolle, was irgendwelche afrikanischen
> Individuen *heute* denken oder tun.

Schon richtig. Es spielt allerdings fuer meine Beurteilung derer, die
das DDR-Grenzregime beurteilen, eine Rolle, wie sie das EU-
Grenzregime, welchem die afrikanischen Fluechtlinge zum Opfer fallen,
beurteilen. Interessanterweise fallen ja haeufig gerade die
lautstarksten Verurteiler des DDR-Grenzregimes mit den staerksten
Verfechtern des militarisierten Grenzregimes an den EU-Aussengrenzen
zusammen. Ist das nicht seltsam? Wenn die angelegten moralischen
Massstaebe nicht so divergieren wuerden, wuerde ich ja nichts sagen.

Wieso schreibst du eigentlich explizit "*ehemaligen* DDR-Grenzregime"
und betonst das "ehemalig" so? Gibt es noch ein anderes DDR-
Grenzregime?

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 11:24:46 AM8/14/07
to

Ja, herzlich gern. Nur, das Recht, etwas zu suchen impliziert nicht
die Pflicht eines anderen, dies auch bereitzustellen.

Franz Glaser

unread,
Aug 14, 2007, 11:27:42 AM8/14/07
to
jan perlwitz wrote:

> Ich
> bezichtige diejenigen, die sich hochgradig ueber das DDR-Grenzregime
> empoeren, aber das toedliche Abschottungsregime an den Grenzen der EU
> rechtfertigen, der moralischen Heuchelei.

Wer rechtfertigt es denn, Perlwitz, das tödliche Abschottungsregime
der EU?

Die Namen derjenigen! :-)

MfG

jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 11:31:59 AM8/14/07
to
On Aug 14, 11:09 am, "Lars P. Wolschner" <lars.wolsch...@nexgo.de>
wrote:

> [Xpost & f'up2 de.talk.tagesgeschehen]
>
> jan perlwitz <jp...@columbia.edu>:
>
> > Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
> > Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun mit
> > oder ohne Schiessbefehl?
>
> Zum einen fragt es sich, ob man die DDR-Flüchtlinge als Wirt-
> schaftsflüchtlinge bezeichnen kann...

Der Bezeichnung "Wirtschaftsfluechtling" wird ja haeufig mit negativer
Konnotation auf Armutsfluechtlinge angewandt, mit der Intention, die
Legitimitaet des Fluchtgrunds zu bestreiten. Sicherlich trifft das
nicht fuer alle DDR-Fluechtlinge zu, aber fuer die meisten trifft die
Bezeichnung "Wirtschaftsfluechtling" eher zu als fuer die vielen
Armutsfluechtlinge aus den Katastrophengebieten der Weltwirtschaft,
denn die meisten DDR-Fluechtlinge flohen nicht, weil sie sich in einer
extremen Notsituation befunden haetten.

> ... Zum anderen wäre aber selbst eine


> Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht verwerflich, weil jeder
> Deutsche das Recht hat, sein wirtschaftliches oder auch anderweitiges
> Glück zu suchen wo er mag.

Und wie ist das mit Nicht-Deutschen? Haben die dieses Recht auch? Oder
mit welcher Begruendung kann da ein als "Deutscher" Klassifizierter
einen besonderen Anspruch anmelden, im Vergleich zu anderen Menschen?

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 11:40:00 AM8/14/07
to
On 14 Aug., 17:20, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
> On Aug 14, 10:32 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>

> > > Wer ist denn "man"?
>
> > Die afrikanische Bevölkerung, wer sonst?
>
> Das ist sehr pauschal und nichtssagend. Die afrikanische Bevoelkerung,
> wie die Bevoelkerung in jedem anderen Teil der Welt, ist keine
> homogene Masse, sondern extrem heterogen. Die Bevoelkerung ist in
> Klassen und Schichten strukturiert, mit divergierenden, zum Teil
> antagonistischen Partikularinteressen, wie in jeder anderen
> Klassengesellschaft auch. Hinzu kommen die tribalen Strukturen, die in
> der heutigen Form auch ein Produkt der Kolonialzeit sind. Schon
> allein, weil du bei deinen guten Ratschlaegen alles das nicht in
> Betracht ziehst, sondern annimmst, dass die "afrikanische
> Bevoelkerung" eine irgendwie einheitlich handelnde Masse waere, ist
> deine Handungsaufforderung an diese imaginaere Masse wert- und
> sinnlos.

Du wirst überrascht sein, wenn ich Dir da im Grunde genommen zustimme.
Und ebenso ist dann wert- und sinnlos unter anderm folgendes:
- Die EU/USA/Weißen sind Schuld an der Armut in Afrika.
- "Wir" müssen Afrika helfen/AIDS ausrotten/das Klima retten.
- "Wir" tragen Verantwortung für "Afrika".
- "Wir" müssen "unsere" Grenzen für flüchtende Afrikaner öffnen.

> > > Und wie haette "man" das aendern koennen?
>
> > Achso, die Armut und Rückständigkeit in Afrika ist unabwendbar, oder
> > wie muß ich das vestehen?
>
> Welchen Teil meiner Frage, "Wie haette 'man' das aendern koennen?"
> verstehst du denn nicht, so dass du auf diese seltsame Gegenfrage
> kommst?

Wieso glaubst Du dann, daß ich ein Rezept hätte, wie Leute, die ich
nicht kenne, in Ländern, die ich ebenfalls nicht besonders gut kenne,
ihre Sachen, die mich nichts angehen, regeln?

> Interessanterweise fallen ja haeufig gerade die
> lautstarksten Verurteiler des DDR-Grenzregimes mit den staerksten
> Verfechtern des militarisierten Grenzregimes an den EU-Aussengrenzen
> zusammen.

Das trifft für mich nicht zu.

> Ist das nicht seltsam? Wenn die angelegten moralischen
> Massstaebe nicht so divergieren wuerden, wuerde ich ja nichts sagen.

Unterschiedliche Sachverhalte werden moralisch unterschiedlich
behandelt. Jemanden der Freiheit zu berauben, ist ein Verbrechen.
Jemanden, der einen eigentlich nichts angeht, nicht reinzulassen nicht
unbedingt.
Da Du Dich symphatischerweise im Entlarven von Kollektivismen
hervortust, fällt Dir vielleicht auch hier der Unterscheid auf, wenn
Du die Situation mal gedankenexperimentell individuell durchspielst.


> Wieso schreibst du eigentlich explizit "*ehemaligen* DDR-Grenzregime"
> und betonst das "ehemalig" so? Gibt es noch ein anderes DDR-
> Grenzregime?

Ich wollte den Gegensatz von früher und heute betonen.

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 1:18:36 PM8/14/07
to
On 14 Aug., 17:31, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
> On Aug 14, 11:09 am, "Lars P. Wolschner" <lars.wolsch...@nexgo.de>

> > ... Zum anderen wäre aber selbst eine


> > Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht verwerflich, weil jeder
> > Deutsche das Recht hat, sein wirtschaftliches oder auch anderweitiges
> > Glück zu suchen wo er mag.
>
> Und wie ist das mit Nicht-Deutschen? Haben die dieses Recht auch?

Das Recht, sein Glück anderswo zu suchen impliziert nicht die Pflicht
der Leute dort, dieses Glück bereitzuhalten.


Andre Sokolew

unread,
Aug 14, 2007, 1:23:25 PM8/14/07
to
"Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb:

>> Was ist ein "Schießbefehl"?

> Ein Befehl, unter bestimmten Umständen von der Schußwaffe
> Gebrauch zu machen.

Dann gibt es in der Bundesrepublik Deutschland einen Schießbefehl.
500 m vor meiner Haustür ist ein etwas höherer Zaun, und an dem hängt seit
1991 ein Schild: "Betreten verboten! Schusswaffengebrauch!"

Abgesehen davon, dass da schon deshalb niemand schießt, weil ich die ganzen
Jahre nie einen Wachsoldaten gesehen habe, der dort schießen könnte, gibt es
offenbar einen Befehl, der festlegt, unter bestimmten Umständen von der
Schusswaffe Gebrauch zu machen.

Und ich wiederhole: Die "Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch" in der DDR
haben sich in allen wesentlichen Punkten nicht wesentlich von entsprechenden
Vorschriften für BRD-Polizei, BGS, Zoll und Bundeswehr heutzutage
unterschieden.

> Das ist doch Blödsinn, und das weiß auch jeder.

Nein, so einfach ist das nicht.

> Selbst wenn es faktisch nicht völlig gefahrlos möglich wäre, die grüne
> Grenze von Deutschland in Richtung Italien, Österreich, Schweiz,
> Frankreich, usw. zu überqueren [..], blieben da immer noch
> die offiziellen Grenzübergänge, die jeder mit gültigem Pass passieren
> kann, der nicht gerade auf der Fahndungsliste steht.

Ja, genau.
Wir wissen, dass die Handhabung anders war, auch weil die Lage anders war
(u.a. auch dies: Etliche Grenzsoldaten der DDR haben nicht zuerst geschossen
und waren deshalb kurze Zeit später tot. Andere haben vielleicht auch
deshalb geschossen, und zwar gezielt geschossen.)

Der größte und entscheidende Unterschied war nicht der existierende oder
nichtexistierende "Schießbefehl", sondern die Tatsache, dass sich tausende
DDR-Bürger "ihrem" Staat entziehen wollten und dabei auch das Todesrisiko
auf sich nahmen. Der Skandal ist nicht die "Grenzsicherung" schlechthin, die
gibt es heute auch und überall auf der Welt, sondern der Skandal ist, dass
die DDR weder vermochte, die Ausreisewünsche einzudämmen noch ein
praktikables Verfahren für eine gesetzlich geregelte Ausreise zu schaffen!
Zwingende Folge war, dass es auch keine Reisefreiheit gab.

Ich will nicht die DDR-Führer verteidigen, wenn ich anmerke, dass sie weder
zum einen noch zum anderen objektiv in der Lage waren. Die DDR war
eingebunden in die "sozialistische Staatengemeinschaft", und bis kurz vor
Ultimo war auch die Flucht z.B. über Ungarn nicht möglich, weil ringsum ein
ähnliches Grenzregime herrschte.

Was mit dem SED-Politbüro passiert wäre, hätte es z.B. 1961 die Mauer nicht
gebaut oder 1972 wieder abgebaut, ist wohl klar. Nein, das mindert nicht
ihre Verantwortung. Aber man sollte es doch im Hinterkopf haben, bevor man
heute (!) hasserfüllt über einige ausgewählte Leute richtet und gleichzeitig
"Gorbi" mit Ehrenbürgerschaften überhäuft und Schabowski im Frührprogramm
des Deutschlandfunks plaudern lässt.

Das wäre für mich auch alles kein Grund, darüber zu diskutieren. In der
Sache, dass die Toten an der "innerdeutschen" Grenze nicht hätten sein
dürfen, sind wir uns einig. Die getöteten Grenzsoldaten übrigens auch nicht,
was schon zeigt, dass ich von einseitigen Schuldzuweisungen nichts halte.

Was mich dagegen aufregt, ist die Instrumentalisierung der Geschichte.
Schießbefehl hin oder her, an der Grenze sind Menschen erschossen worden,
das ist traurige Tatsache, da gibt es nichts zu deuteln. Aber kaum ein
CDU-Politiker kommt beim Stichwort "Mauertote" ohne den Hinweis aus, dass
die LINKEN als Nachfolgepartei der SED für die brutale und
menschenverachtende Praxis an der innerdeutschen Grenze Verantwortung
tragen. Was so formuliert natürlich nicht stimmen kann - und eine echte
Aufarbeitung der Geschichte verhindert. Und außerdem regt mich der
unglaubliche Dilletantismus auf, mit der dieses "sensationelle Dokument" in
die Presse gebracht wurde, die unglaubliche Inkompetenz der Frau Birthler
und des Herrn Knabe - auch damit wird die Aufarbeitung der Geschichte
verhindert. So massiv, dass ich fast glaube, das wäre gewollt.

Andre


jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 1:51:35 PM8/14/07
to
On Aug 14, 11:40 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
> On 14 Aug., 17:20, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
>
>
>
> > On Aug 14, 10:32 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>
> > > > Wer ist denn "man"?
>
> > > Die afrikanische Bevölkerung, wer sonst?
>
> > Das ist sehr pauschal und nichtssagend. Die afrikanische Bevoelkerung,
> > wie die Bevoelkerung in jedem anderen Teil der Welt, ist keine
> > homogene Masse, sondern extrem heterogen. Die Bevoelkerung ist in
> > Klassen und Schichten strukturiert, mit divergierenden, zum Teil
> > antagonistischen Partikularinteressen, wie in jeder anderen
> > Klassengesellschaft auch. Hinzu kommen die tribalen Strukturen, die in
> > der heutigen Form auch ein Produkt der Kolonialzeit sind. Schon
> > allein, weil du bei deinen guten Ratschlaegen alles das nicht in
> > Betracht ziehst, sondern annimmst, dass die "afrikanische
> > Bevoelkerung" eine irgendwie einheitlich handelnde Masse waere, ist
> > deine Handungsaufforderung an diese imaginaere Masse wert- und
> > sinnlos.
>
> Du wirst überrascht sein, wenn ich Dir da im Grunde genommen zustimme.
> Und ebenso ist dann wert- und sinnlos unter anderm folgendes:
> - Die EU/USA/Weißen sind Schuld an der Armut in Afrika.

Ich tue mich da schwer, irgendwelche konkreten Schuldzuweisungen
hinsichtlich der Armut, nicht nur in Afrika, sondern ueberhaupt
vorzunehmen. Konkrete einzelne Schuldige an der kapitalistischen
Verfasstheit der Weltgesellschaft gibt es nicht. Die Herrschaft des
Kapitals ueber die Menschen ist eine unpersoenliche. Die durch das
Handeln der Menschen geschaffenen gesellschaftlichen Verhaeltnisse
treten ihnen als abstrakte Macht, als zweite Natur gegenueber, welche
von den Menschen nicht kontrolliert werden koennen. Der Unternehmer
wird genauso vom Werwertungsprinzip, welches sich quasi
naturgesetzlich durchsetzt, regiert, wie die Lohnabhaengigen. Die
Armen sind nicht arm, weil die Reichen reich sind, sondern der
Reichtum auf der einen Seite und die Armut auf der anderen Seite sind
zwei Seiten der kapitalistischen Medaille, die immer wieder
reproduziert werden, sowohl in der vertikalen in jedem Staat, als auch
in der horizontalen als Diskrepanz zwischen einer Minderheit von
reichen Staaten und dem Rest. Das heisst, eine Minderheit von
Marktwirtschaftsgewinnern, welche vor allem in den hochentwickelten
Industriestaaten lebt, profitiert bzw. zieht einen Nutzen aus der
bestehenden Verfasstheit der Weltgesellschaft.

Die Funktion der Grenzregimes, welches die Marktwirtschaftsgewinner in
den reichen Staaten um ihre Territorien herum errichten, ist, die
Folgen der Organisiertheit der Welt ueber das fuer sie seit
Jahrhunderten so profitable Verwertungsprinzip draussen zu halten,
welche vor allem in den armen Laendern anfallen. Und hier beginnt dann
die politische Verantwortung. Kritisiere ich diese Verhaeltnisse oder
verteidige ich das Grenzregime oder trage sogar aktiv dazu bei, weil
ich mir selbst was davon verspreche, die Verhaeltnisse
aufrechtzuerhalten, wie sie sind.

> [...]


>
> > > > Und wie haette "man" das aendern koennen?
>
> > > Achso, die Armut und Rückständigkeit in Afrika ist unabwendbar, oder
> > > wie muß ich das vestehen?
>
> > Welchen Teil meiner Frage, "Wie haette 'man' das aendern koennen?"
> > verstehst du denn nicht, so dass du auf diese seltsame Gegenfrage
> > kommst?
>
> Wieso glaubst Du dann, daß ich ein Rezept hätte, wie Leute, die ich
> nicht kenne, in Ländern, die ich ebenfalls nicht besonders gut kenne,
> ihre Sachen, die mich nichts angehen, regeln?

Weil du folgendes geschrieben hast:

<quote on>


Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
hätte ändern können.

<quote off>

Deine Aussage, dass "man" die Ursachen, welche du fuer die Armut
siehst, haette aendern koennen, setzt voraus, dass du weisst, wie
"man" diese Ursachen haette beseitigen koennen. Was soll diese Aussage
sonst?

> > Ist das nicht seltsam? Wenn die angelegten moralischen
> > Massstaebe nicht so divergieren wuerden, wuerde ich ja nichts sagen.
>
> Unterschiedliche Sachverhalte werden moralisch unterschiedlich
> behandelt. Jemanden der Freiheit zu berauben, ist ein Verbrechen.
> Jemanden, der einen eigentlich nichts angeht, nicht reinzulassen nicht
> unbedingt.

Was soll bedeuten, "der einen eigentlich nichts angeht". In dem
Moment, in dem du auf diese Person schiesst oder andere Gewaltmittel
gegen diese Person anwendest (oder schiessen oder anwenden laesst oder
das fuer legitim haeltst), um diese Person daran zu hindern, dass
diese ihre legitimen Interessen wahrnimmt, weil dieses gewaltsame
Hindern deinen Interessen nuetzlich ist, gilt das ja spaetestens nicht
mehr, dass diese Person dich nichts angehen wuerde. Da braucht man gar
nicht zu argumentieren, dass die Notsituation, aus der diese Person
flieht, und der Wohlstand der Marktwirtschaftsgewinner auf eine
gemeinsame Ursache rueckfuehrbar sind. Selbst wenn das nicht gueltig
waere, gilt immer noch das erstere. Und in dem Moment, in dem du
Gewaltmittel gegen diese Person einsetzt, oder dieses befuerwortest,
um deine Interessen gegen diese Person durchzusetzen, machst du dich
schuldig. Ob es sich bei der eingesetzen Gewalt im strafrechtlichen
Sinne auch um ein "Verbrechen" handelt, das ist ja nur eine Frage des
durch den Staat selbst gesetzten positiven Rechts. Selbstverstaendlich
sind die Gewaltmassnahmen an den EU-Aussengrenzen, oder wenn der BGS
auf Fluechtlinge schiesst, kein "Verbrechen". Wenn an den EU-Grenzen
Fluechtlinge erschossen werden, dann ist das kein "Verbrechen". Denn
das positive Recht des Staates bestimmt, was ein "Verbrechen" ist. So
war es auch kein "Verbrechen", wenn DDR-Grenzsoldaten auf DDR-
Fluechtlinge schossen, gemaess des durch die DDR selbst gesetzten
Rechts. Was nicht heisst, dass es keine Faelle gegeben haben kann, bei
denen auch gegen dieses Recht verstossen wurde. Aber ein Verbrechen
ist ein Verbrechen ist ein Verbrechen. Um zu sagen, dass zwischen dem
toedlichen DDR-Grenzregime und dem toedlichen EU-Grenzregime, ein
wesentlicher Unterschied bestehen wuerde, der einzig und allein darin
begruendet laege, in welche Richtung sich die Fluechtlinge bewegen
wuerden, dafuer fehlt mir die nationalistische Perspektive. Denn nur
aus so einer heraus scheint es so, dass es da einen gaebe.

Carsten Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 1:59:12 PM8/14/07
to
Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:
> "Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb:

[ Schusswaffengebrauch ]

> > Selbst wenn es faktisch nicht völlig gefahrlos möglich wäre, die grüne
> > Grenze von Deutschland in Richtung Italien, Österreich, Schweiz,
> > Frankreich, usw. zu überqueren [..], blieben da immer noch
> > die offiziellen Grenzübergänge, die jeder mit gültigem Pass passieren
> > kann, der nicht gerade auf der Fahndungsliste steht.
>
> Ja, genau.
> Wir wissen, dass die Handhabung anders war, auch weil die Lage anders war
> (u.a. auch dies: Etliche Grenzsoldaten der DDR haben nicht zuerst geschossen
> und waren deshalb kurze Zeit später tot. Andere haben vielleicht auch
> deshalb geschossen, und zwar gezielt geschossen.)

Wieso waren die kurze Zeit später tot?


Carsten
--
Ich will gar nicht daß mich jeder mag. Die Zuneigung gewisser Personen
ließe mich sogar in der Selbstachtung sinken.
[ Henry James ]

Andre Sokolew

unread,
Aug 14, 2007, 2:12:42 PM8/14/07
to
"Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:

>> (u.a. auch dies: Etliche Grenzsoldaten der DDR haben nicht zuerst
>> geschossen
>> und waren deshalb kurze Zeit später tot. Andere haben vielleicht auch
>> deshalb geschossen, und zwar gezielt geschossen.)
>
> Wieso waren die kurze Zeit später tot?

Weil sie erschossen wurden.

Andre


Carsten Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 2:30:12 PM8/14/07
to
Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:

Von wem? Quellen?

Carsten
--
Computer - und das sollte bekannt sein - rechnen garnicht. Sie setzten
oder löschen bits. Nicht mehr nicht weniger. Daß dies gelegentlich wie
"Rechnen" oder "Usenet" oder "Display Postscript" aussieht ist eher
Zufall trägt aber zur Erhaltung der Art bei. [ Dietz Proepper in dasr ]

jan perlwitz

unread,
Aug 14, 2007, 2:37:59 PM8/14/07
to

Das ist nicht die Frage. Die Frage, die daraus erwaechst, ist
vielmehr, ob die anderen Leute dann ein Recht haben, mit Gewalt das
Wahrnehmen dieses Rechts zu verhindern. Denn das ist ja, was
geschieht.


Andre Sokolew

unread,
Aug 14, 2007, 3:03:08 PM8/14/07
to
"Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:

>> > Wieso waren die kurze Zeit später tot?
>>
>> Weil sie erschossen wurden.
>
> Von wem?

Na von denen, die zuerst geschossen haben. Ist das nicht verständlich?

> Quellen?

Ich erkläre ausdrücklich, dass ich die hier verlinkten Seite lediglich als
Informationsquelle betrachte.
Sie zeigt eine einseitige Betrachtungsweise, was aber vielleicht dadurch
entschuldigt werden kann, dass solche Seiten 1:1000 im Internet zu finden
sind und die 1000 Seiten dagegen ebenso sinnlos einseitig sind, nur
andersherum.

http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm

Andre


Carsten Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 3:15:39 PM8/14/07
to
Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:

> "Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:
> >> > Wieso waren die kurze Zeit später tot?
> >>
> >> Weil sie erschossen wurden.
> >
> > Von wem?
>
> Na von denen, die zuerst geschossen haben. Ist das nicht verständlich?

Achso du meinst zbsp Grenzer gegen Grenzer bei der Flucht? Das kam
irgendwie so nicht rüber, sorry :-( Lange Leitung :-)

Carsten
--
Nicht wer rennen kann, gewinnt das Rennen, sondern wer bis zum Ende
rennen kann. [ Aus Jamaika ]

Andre Sokolew

unread,
Aug 14, 2007, 3:25:01 PM8/14/07
to
"Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:

>> Na von denen, die zuerst geschossen haben. Ist das nicht verständlich?
>
> Achso du meinst zbsp Grenzer gegen Grenzer bei der Flucht? Das kam
> irgendwie so nicht rüber, sorry :-( Lange Leitung :-)

Du solltest Dir den Link vielleicht doch antun.

Andre


Andre Sokolew

unread,
Aug 14, 2007, 3:23:38 PM8/14/07
to
"Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:

> Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:

>> >> (u.a. auch dies: Etliche Grenzsoldaten der DDR haben nicht zuerst
>> >> geschossen
>> >> und waren deshalb kurze Zeit später tot. Andere haben vielleicht auch
>> >> deshalb geschossen, und zwar gezielt geschossen.)

Eine "Episode" der Geschichte zeigt die Brutalität und Grausamkeit an der
Grenze vielleicht viel plastischer als die Debatte über den
nichtexistierenden Schießbefehl:

Am 05.08.1976 bemerkte der italienische LKW-Fahrer Benito Corghi kurz nach
dem Verlassen der DDR, dass er wichtige Papiere bei der Grenzkontrolle
liegen lassen hatte. In seiner Naivität stellte er den LKW einfach kurz
hinter der Grenze ab und lief zu Fuß zurück. Die DDR-Grenzer riefen ihn an,
der LKW-Fahrer verstand wohl nicht den Ernst der Lage und lief weiter, die
Grenzer gaben Warnschüsse ab, der Italiener wollte seine Papiere und machte
den Eindruck, dass er weiter laufen wollte, ein Grenzsoldat schoss gezielt.
Benito Corghi starb sofort.

Andre


Werner Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 3:32:02 PM8/14/07
to
Andre Sokolew wrote:

Tragisch allemal.
Dieses Kapitel deutscher Geschichte ist nun aber vorbei.
Eine Grenze weniger!!!
"Brutalität und Grausamkeit" existieren aber an anderen Grenzen weiter!
Und ich meine nicht nur die Staatsgrenzen.


peace
> Andre
>
>

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 3:35:04 PM8/14/07
to

"Lothar Frings" <da_l...@gmx.de> schrieb

> Das wird die Angehörigen der Opfer sehr trösten.

Die, die erfolgreich in den Westen geflohen sind und nicht getroffen
wurden, wird das sicher erfreuen.


Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 3:39:51 PM8/14/07
to

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb

> Die, die gut getroffen haben, die sind belohnt und befördert worden.
> Sie haben dann in der ausführenden Truppe gefehlt, was zur Ausdün-
> nung der Truppe mit guten Schützen führte.

Der typische Glaser Unsinn wider, muss man wirklich drauf antworten
oder kommst Du selber drauf?

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 3:43:23 PM8/14/07
to

"Lars P. Wolschner" <lars.wo...@nexgo.de> schrieb

> Zum einen fragt es sich, ob man die DDR-Flüchtlinge als Wirt-
> schaftsflüchtlinge bezeichnen kann.

Warum nicht? Wer die Schnauze hegahlten hatte, dem ist auch nix
passiert. Erst wen ndie wirtschaftl. Lage so schlecht ist, das man was
machen musste bzw. sich beschweren musste, bekam man Ärger.
Ergo Wirtschaftsflüchtling.

> Zum anderen wäre aber selbst eine
> Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht verwerflich, weil jeder
> Deutsche das Recht hat, sein wirtschaftliches oder auch
> anderweitiges
> Glück zu suchen wo er mag.

Die Deutschen haben das Recht, aber Polen und Türken nicht?

... und die Neger natürlich?

Gunter Kuehne

unread,
Aug 14, 2007, 3:42:27 PM8/14/07
to
Carsten Mueller wrote:

> Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:
>> "Carsten Mueller" <mali...@usenet.cc> schrieb:
>> >> > Wieso waren die kurze Zeit später tot?
>> >>
>> >> Weil sie erschossen wurden.
>> >
>> > Von wem?
>>
>> Na von denen, die zuerst geschossen haben. Ist das nicht verständlich?
>
> Achso du meinst zbsp Grenzer gegen Grenzer bei der Flucht? Das kam
> irgendwie so nicht rüber, sorry :-( Lange Leitung :-)
>
> Carsten

Nein Weinhold war kein Grenzer .
( aber glaube NVA Angehöriger )

--
Wichtige mail an bastler100atarcorde

Carsten Mueller

unread,
Aug 14, 2007, 3:58:15 PM8/14/07
to
Andre Sokolew <sok...@web.de> schrieb:

Hab ich, sehr informativ danke.

fup² poster

Carsten
--
Erstaunlich, daß der Mensch nur hinter seiner Maske ganz er selbst ist.
[ Edgar Allan Poe ]

Franz Glaser

unread,
Aug 14, 2007, 4:28:10 PM8/14/07
to

Du könntest den Text ebensogut als Ermunterung (deutsch: Provoka-
tion) zu einer Richtigstellung benutzen. Ohne "typisch" und ohne
ad hominem ("Glaser"), einfach nur sachbezogen. Wie wärs denn,
ha?

Oder fühlst du dich auf den Senkel getreten? Genervt? Ertappt?
Unter deiner Würde angesprochen?

Ich kann dirs erläutern: ich habe mich überhaupt nicht auf "DDR"
eingeschossen sondern auf Befehlsstrukturen _allgemein_ . Sonst
hätt ich nicht den "Peterprinzip" - Begriff eingebracht. Aber das
ist dir gar nicht aufgefallen. Du hast ihn ja weggesnippt, weil
du ihn nicht verstanden hast. Dir ist "Glaser" hochgeschossen
wie Alka Seltzer in die Nasenhöhle und schon hats Hirn Pause
gemacht.

Außerdem hast du dir eingebildet, daß ich dir widerspreche (dein
Tippfehler ist bezeichnend). Daran war ich nicht interessiert,
mich interessiert Soziologie und Gehorsamsidiotie, aber das merkt
kaum wer, der nur in rinks / lechts denkt.

Servas

Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 4:27:06 PM8/14/07
to
On 14 Aug., 19:51, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
> On Aug 14, 11:40 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>
>
>
>
>
> > On 14 Aug., 17:20, jan perlwitz <jp...@columbia.edu> wrote:
>
> > > On Aug 14, 10:32 am, Ingo Menger <quetzalc...@consultant.com> wrote:
>
> > > > > Wer ist denn "man"?
>
> > > > Die afrikanische Bevölkerung, wer sonst?
>
> > > Das ist sehr pauschal und nichtssagend. Die afrikanische Bevoelkerung,
> > > wie die Bevoelkerung in jedem anderen Teil der Welt, ist keine
> > > homogene Masse, sondern extrem heterogen. Die Bevoelkerung ist in
> > > Klassen und Schichten strukturiert, mit divergierenden, zum Teil
> > > antagonistischen Partikularinteressen, wie in jeder anderen
> > > Klassengesellschaft auch. Hinzu kommen die tribalen Strukturen, die in
> > > der heutigen Form auch ein Produkt der Kolonialzeit sind. Schon
> > > allein, weil du bei deinen guten Ratschlaegen alles das nicht in
> > > Betracht ziehst, sondern annimmst, dass die "afrikanische
> > > Bevoelkerung" eine irgendwie einheitlich handelnde Masse waere, ist
> > > deine Handungsaufforderung an diese imaginaere Masse wert- und
> > > sinnlos.
>
> > Du wirst überrascht sein, wenn ich Dir da im Grunde genommen zustimme.
> > Und ebenso ist dann wert- und sinnlos unter anderm folgendes:
> > - Die EU/USA/Weißen sind Schuld an der Armut in Afrika.
>
> Ich tue mich da schwer, irgendwelche konkreten Schuldzuweisungen
> hinsichtlich der Armut, nicht nur in Afrika, sondern ueberhaupt
> vorzunehmen.

Gut.

> [...]

Bitte verschon mich dann auch mit dem pseudomarxistoiden Geschwätz.
Erklär mir lieber, was sich nach R.Mugabes Großtat für den armen,
schwarzen Mann verbessert hat.


> > > > > Und wie haette "man" das aendern koennen?
>
> > > > Achso, die Armut und Rückständigkeit in Afrika ist unabwendbar, oder
> > > > wie muß ich das vestehen?
>
> > > Welchen Teil meiner Frage, "Wie haette 'man' das aendern koennen?"
> > > verstehst du denn nicht, so dass du auf diese seltsame Gegenfrage
> > > kommst?
>
> > Wieso glaubst Du dann, daß ich ein Rezept hätte, wie Leute, die ich
> > nicht kenne, in Ländern, die ich ebenfalls nicht besonders gut kenne,
> > ihre Sachen, die mich nichts angehen, regeln?
>
> Weil du folgendes geschrieben hast:
>
> <quote on>
> Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
> reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
> nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
> Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
> schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
> Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
> hätte ändern können.
> <quote off>
>
> Deine Aussage, dass "man" die Ursachen, welche du fuer die Armut
> siehst, haette aendern koennen, setzt voraus, dass du weisst, wie
> "man" diese Ursachen haette beseitigen koennen.

Nicht im Mindesten. Ich behaupte nur, daß das überhaupt geht,
schließlich ging und geht es in nichtafrikanischen Ländern auch.

> > > Ist das nicht seltsam? Wenn die angelegten moralischen
> > > Massstaebe nicht so divergieren wuerden, wuerde ich ja nichts sagen.
>
> > Unterschiedliche Sachverhalte werden moralisch unterschiedlich
> > behandelt. Jemanden der Freiheit zu berauben, ist ein Verbrechen.
> > Jemanden, der einen eigentlich nichts angeht, nicht reinzulassen nicht
> > unbedingt.
>
> Was soll bedeuten, "der einen eigentlich nichts angeht".

Genau das, was wir bisher herausgearbeitet haben. Ein Individuum A
nähert sich der Grenze. Ein anderes Individuum B macht darauf
aufmerksam, daß hier für Individuum A kein Zugang ist. A kennt B nicht
und umgekehrt. A hat keine Verantwortung für B's Wohlergehen und
umgekehrt. A und B gehen sich eigentlich nichts an.
Dieses "Kein Zugang" ist Gesetz. Und jedes Gesetz, und sei es eine
Lappalie, wird ultimativ durch Androhung von Gewalt bis hin zum Tode
durchgesetzt.

Wohlgemerkt, ich bewerte nicht, ich stelle nur fest.

Selbstverständlich versuchen Staaten manchmal, menschenrechtswidrige
Gesetze durchzusetzen. Das DDR Gesetz gegen "Republikflucht" war ein
solches. Ob die EU-Einwanderungsbestimmungen menschenrechtswidrig
sind, bezweifle ich eher. Ich wüßte nichts von einem Recht, in Europa
zu leben und Sozialhilfe zu beziehen.


> Ob es sich bei der eingesetzen Gewalt im strafrechtlichen
> Sinne auch um ein "Verbrechen" handelt, das ist ja nur eine Frage des
> durch den Staat selbst gesetzten positiven Rechts.

Richtig, das ist das Problematische am positiven Recht.

> Selbstverstaendlich
> sind die Gewaltmassnahmen an den EU-Aussengrenzen, oder wenn der BGS
> auf Fluechtlinge schiesst, kein "Verbrechen". Wenn an den EU-Grenzen
> Fluechtlinge erschossen werden, dann ist das kein "Verbrechen". Denn
> das positive Recht des Staates bestimmt, was ein "Verbrechen" ist.

Nein, tut es nicht. Das hätte mancher gern. Dann kann man alles
rechtfertigen.
Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du moralisch oder juristisch
argumentieren möchtest. Wenn ersteres, dann erklär mir bitte, welche
moralische Verpflichtung besteht, völlig fremde Menschen in Europa
leben zu lassen und zu ernähren. (Und vor allem, für wen? Und komm mir
nicht mit: die Deutschen, die Europäer usw.)

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 4:31:28 PM8/14/07
to

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb

> Außerdem hast du dir eingebildet, daß ich dir widerspreche (dein
> Tippfehler ist bezeichnend).

Es war kein Tippfehler!

> Daran war ich nicht interessiert,
> mich interessiert Soziologie und Gehorsamsidiotie, aber das merkt
> kaum wer, der nur in rinks / lechts denkt.

ist hier aber falsch

Wehrpflichtige wurde nicht befördert und schon garnicht soweit, das
sie deswegen versetzt wurden. Allerdings blieben Todesschützen nicht
in der Einheit, denn die meisten hat es mächtig belastet, denen hat
man sicherheitshalber die Flinte weggenommen.

Es waren eben nur die Nachbarsjungen, nicht mehr, nicht weniger.

Und nun strell Dir einen 18jährigen Nachbarsjungen vor mit Sturmgewehr
und 60Schuss Stahlkermunition.

Also, wenn ich das versuche, wird mir übel und da ist deren Gesinnung
nicht das Problem.


Ingo Menger

unread,
Aug 14, 2007, 4:40:45 PM8/14/07
to

Du hast bespielsweise Redefreiheit. Die beinhaltet aber beispielsweise
nicht, daß Du marxistoide Reden in meinem Wohnzimmer hältst. Und ich
würde mit Gewalt Dich daran hindern, freilich.

Jonny Washington

unread,
Aug 14, 2007, 4:47:05 PM8/14/07
to

"Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb im

> Und ich würde mit Gewalt Dich daran hindern, freilich.

dürftest Du aber nicht


Franz Glaser

unread,
Aug 14, 2007, 7:07:05 PM8/14/07
to
Jonny Washington wrote:
> "Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb
>
>> Außerdem hast du dir eingebildet, daß ich dir widerspreche (dein
>> Tippfehler ist bezeichnend).
>
> Es war kein Tippfehler!
>
"Der typische Glaser Unsinn wider"
"wieder"

>> Daran war ich nicht interessiert,
>> mich interessiert Soziologie und Gehorsamsidiotie, aber das merkt
>> kaum wer, der nur in rinks / lechts denkt.
>
> ist hier aber falsch
>
> Wehrpflichtige wurde nicht befördert und schon garnicht soweit, das
> sie deswegen versetzt wurden. Allerdings blieben Todesschützen nicht
> in der Einheit, denn die meisten hat es mächtig belastet, denen hat
> man sicherheitshalber die Flinte weggenommen.
>
> Es waren eben nur die Nachbarsjungen, nicht mehr, nicht weniger.
>
> Und nun strell Dir einen 18jährigen Nachbarsjungen vor mit Sturmgewehr
> und 60Schuss Stahlkermunition.
>
> Also, wenn ich das versuche, wird mir übel und da ist deren Gesinnung
> nicht das Problem.

Von denen red/schreib ich nicht.

Ich schreib von den tüchtigen, den karrieresüchtigen, von den vorwärts-
strebenden, von denen, die es in der Uniform "zu was" bringen. Von
denen, die treffen. Die bleiben nicht übrig, die steigen auf, aus
denen wird was.

Das Peterprinzip sagt, daß die übrig bleiben, die es nicht schaffen,
aufzusteigen. Die Leut werden so lang befördert bis sie nicht mehr
befördert werden können. Deswegen sitzen an fast allen Positionen
Leute, die überfordert sind.

Wenn es nun Leut sind, die absichtlich nicht befördert werden wollen,
dann kehrt sich das Peterprinzip um.

Servas

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:33:53 PM8/14/07
to
Franz Glaser schrieb:
> Peter Pradelski wrote:
>
>>> Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
>>> mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
>>> besonders auch für die "Geschäftemacher".
>> Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen, und
>> dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
>> werden.
>
> Pradelski, das ist deine primitive Soziwelt. Schuld sind immer die
> Verführer.

Schuld ist im Zweifelsfall immer der, der die Macht hat. Mit dieser
Regel liegst Du nur sehr selten falsch.

> Die Schwächlinge können nix dafür, außer die Raucher,
> bei denen ist das anders denn die schaden dir. Eigentlich auch
> nicht, da sind die Tabakkonzerne schuld.
>
> Gib dir einmal einen Schubs.

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:47:42 PM8/14/07
to
Ingo Menger schrieb:
> On 14 Aug., 13:41, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 14 Aug., 11:08, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>>>> Ingo Menger schrieb:
>>>>> On 14 Aug., 01:25, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>>>>>> Jürgen Vetter schrieb:
>>>>>> Die gleichen Menschen, die hauptverantwortlich sind für das Elend in der
>>>>>> 3.Welt sind, sind auch hauptverantwortlich dafür, daß nur
>>>>>> selbstmörderische Fluchtversuche der dort lebenden Menschen eine
>>>>>> Erfolgschance haben. Und diese Hauptverantwortlichen, das sind die
>>>>>> Reichen und Mächtigen in den reichen Ländern.
>>>>> Blödsinn.

>>>>> Arm sind die Menschen in den armen Ländern nicht deshalb, weil es
>>>>> reiche Länder gibt. Arm sind sie, weil sie rassistisch,
>>>>> nationalistisch (oder eher völkisch), abergläubisch, in Stammes- und
>>>>> Familientraditionen gefangen und schlecht gebildet sind oder aber in
>>>>> schlimmen Diktaturen leben wie die von Mugabe. Oder beides.
>>>>> Alles Dinge, die man seit der Befreiung vom "Joch" des Kolonialismus
>>>>> hätte ändern können.
>>>> Wie kommst Du darauf, daß eine Befreiung vom Kolonialismus statt
>>>> gefunden hätte? Die Länder der 3.Welt werden heute genau so
>>>> fremdbestimmt wie zu Kolonialzeiten, nur die Methoden haben sich geändert.
>>> So? Wer bestimmt z.B. Robert Mugabe fremd? Vielleicht der Deutsche
>>> Bauernverband mit dem Hintergedanken, daß man in Hungergebiete gut
>>> Getreide exportieren kann? Was hat R. Mugabe zu gewärtigen, wenn er
>>> den Befehlen des Bauernverbandes nicht folgt und zum Beispiel keine
>>> Farmen enteignet?
>>> Schau, ich bin bestimmt kein Freund der protektionistischen
>>> Wirtschaftspolitik v.a. im Agrarsektor, die die EU und Amerika
>>> betreiben und es ist sicher richtig, daß diese Politik den
>>> Teufelskreis der Armut und Abhängigkeit verstärkt. Aber so wie Du das
>>> darstellst, daß nämlich die Ursache von Armut notwendig der Reichtum
>>> eines anderen ist, das paßt nicht, außer in Deine persönliche Agenda
>>> der Gleichmacherei.
>> Die Reichen und Mächtigen in den Industriestaaten, die ihren Reichtum
>> mit Waffenhandel machen,
>
> Aha. Eine wichtige Einschränkung!

Waffenhandel als Beispiel. Es gibt andere Branchen, die kaum besser
sind. Ich könnte auch z.B. die Papierfimen nennen, die in der 3.Welt die
Wälder abholzen, wodurch eine Bodenerosion verursacht wird, die den
dortigen Bauern die Lebensgrundlage nimmt. Und wenn dann der ehemaliger
Bauer auf der Suche nach einer anderen Lebensgrunlage versucht, in das
Land zu kommen, wo der Besitzer der Papierfirma lebt, wird er an der
Grenze abgewiesen, oder gar erschossen.

>
>> sind zu einem Großteil auch daran
>> verantwortlich, wenn in der 3.Welt Kriege ausbrechen.
>
> Natürlich. Die überaus friedliebende, aber dumme Bevölkerung dort wird
> durch die schnuckeligen Waffen verführt, nicht wahr? Oder was wolltest
> Du sagen?

Ich wollte sagen, daß in den Ländern, in denen Politiker billig zu haben
sind, diejenigen Politiker unterstützt und mit Geld an die Macht
gebracht werden, die "geschäftsfördernde Entscheidungen" treffen.

> Letztlich ist also das Entwicklungshilfeministerium verantwortlich,
> weil es ständig Geld an irgendwelche afrikanischen Stammeshäuptlinge
> (die sich vornehm "Präsident" nennen lassen) überweist?

Das Wirken der Politik

>
>>> Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
>>> mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
>>> besonders auch für die "Geschäftemacher".
>> Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen,
>

> Apropos, Du hast meine Frage nicht beantwortet (warum wohl?), deshalb
> stelle ich sie jetzt nochmal: Wer hat Robert Mugabe gekauft?

Wer in den Industrieländern wird reicher durch das, was Mugabe tut?

>
>> und
>> dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
>> werden.
>

> Aber dann würde es überhaupt erst einmal möglich, mit anderen
> Geschäften reich zu werden.

Das mag ja sein. Aber was nützt einem Fahrradverkäufer mehr - ein armer
Fahrradkäufer, oder ein reicher Autokäufer? Wobei Fahrräder und Autos
damit eher wenig bis Nichts zu tun haben, ich wollte nur darauf hinaus,
daß ein reiches Land vielleicht für eine Volkswirtschaft ein besserer
Geschäftspartner sein kann als ein armes Land, aber bestimmte Branchen
durchaus mit armen Ländern bessere Geschäfte machen können als mit
reichen Ländern.

> Was glaubst Du, welches Land ist
> attraktiver für Leute, die gern mit Geschäften reich werden wollen:
> China oder Simbabwe?

Das kommt auf die Branche an. Was kann man besser den Chinesen
verkaufen, und was den Simbabwanern?

Peter Pradelski

unread,
Aug 14, 2007, 7:52:56 PM8/14/07
to
Ingo Menger schrieb:

> On 14 Aug., 13:49, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>>
>>
>>
>>
>>
>>> On 14 Aug., 11:19, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
>>>> Ingo Menger schrieb:
>>>>> On 14 Aug., 02:15, "Andre Sokolew" <soko...@web.de> wrote:
>>>>>> "Jürgen Vetter" <vet...@dokom.net> schrieb:
>>>>>>> Bitte nenne uns konkrete Beispiele, wo EU-Bürger bei der Ausreise
>>>>>> Ich finde es ziemlich pervers, bei diesem Thema zwischen "Einreise" und
>>>>>> "Ausreise" unterscheiden zu wollen...
>>>>> Warum soll das pervers sein?
>>>>> Darum geht es doch gerade.
>>>> Das ist deshalb pervers, weil die Mächtigen, die für die Gründe des
>>>> Ausreisens/Einreisens verantwortlich sind, in beiden Fällen auf der
>>>> gleichen Seite sitzen/saßen wie die Schießenden, und auch für die
>>>> Grenztoten hauptverantwortlich waren und sind. Unsere "Eliten" sind für
>>>> das Elend in der 3.Welt nicht weniger verantwortlich als es die
>>>> DDR-Bonzen für die Gründe der "Republikflucht" waren.
>>> Das ist schlicht nicht wahr.
>> Oh, doch.
>
> Ach, die DDR-Bonzen waren an der Misere in der DDR gar nicht schuld?

Doch. Und die heutigen Mächtigen in den reichen Ländern sind genau so
schuld an der Misere in der 3.Welt wie es die DDR-Bonzen an der Misere
der DDR waren.
>
>> Es werden flüchtende Menschen erschossen.
>
> Man kann es noch mehr generalisieren:
>
> Es werden Menschen erschossen.
> Es wird Hominiden Gewalt angetan.
> Mit Säugetieren wird irgendwas gemacht.
> ....

Ich schlage vor, wir beschränken uns auf Menschen, und dort wiederum auf
Diejenigen, die auf der Flucht über Grenzen hinweg getötet werden.

Ingo Menger

unread,
Aug 15, 2007, 2:21:46 AM8/15/07
to
On 14 Aug., 22:47, "Jonny Washington" <Jonny.Washing...@depp.de>
wrote:
> "Ingo Menger" <quetzalc...@consultant.com> schrieb im

>
> > Und ich würde mit Gewalt Dich daran hindern, freilich.
>
> dürftest Du aber nicht

Ich muß die Gewalt nicht selbst ausübern, dafür gibts Polizei.

Ingo Menger

unread,
Aug 15, 2007, 2:33:23 AM8/15/07
to
On 15 Aug., 01:47, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:
> Ingo Menger schrieb:

> Ich wollte sagen, daß in den Ländern, in denen Politiker billig zu haben
> sind, diejenigen Politiker unterstützt und mit Geld an die Macht
> gebracht werden, die "geschäftsfördernde Entscheidungen" treffen.

Sag mal, wurden die Hutu (oder waren die Tutsi die Opfer, na egal) von
Politikern massakriert? Im übrigen muß der multinationale Konzern, der
Macheten und Keulen herstellt, damals gute Geschäfte gemacht haben.
Ein bischen zu einfach, Dein Weltbild, wenn Du mich fragst.

> >>> Im Gegenteil wäre es für uns von großem Vorteil, wenn Afrika
> >>> mindestens so reich wäre wie China, Korea und Japan. Für alle, und
> >>> besonders auch für die "Geschäftemacher".
> >> Dann könnte man die dortigen Politiker aber nicht so billig kaufen,
>
> > Apropos, Du hast meine Frage nicht beantwortet (warum wohl?), deshalb
> > stelle ich sie jetzt nochmal: Wer hat Robert Mugabe gekauft?
>
> Wer in den Industrieländern wird reicher durch das, was Mugabe tut?

Du gibst also zu, daß 3.-Welt-Politiker durchaus nicht tun müssen, was
hier irgendjemand verlangt?

>
>
>
> >> und
> >> dann würde es schwieriger, mit bestimmten Arten von Geschäften reich zu
> >> werden.
>
> > Aber dann würde es überhaupt erst einmal möglich, mit anderen
> > Geschäften reich zu werden.
>
> Das mag ja sein. Aber was nützt einem Fahrradverkäufer mehr - ein armer
> Fahrradkäufer, oder ein reicher Autokäufer? Wobei Fahrräder und Autos
> damit eher wenig bis Nichts zu tun haben, ich wollte nur darauf hinaus,
> daß ein reiches Land vielleicht für eine Volkswirtschaft ein besserer
> Geschäftspartner sein kann als ein armes Land, aber bestimmte Branchen
> durchaus mit armen Ländern bessere Geschäfte machen können als mit
> reichen Ländern.

Und zufällig haben die Reichen jener Branchen die Macht? Während die
anderen zwar auch reich sind, meist sogar reicher, aber nichts zu
sagen haben?
Deine Thesen erfordern eine Menge Hilfshypothesen, findest Du nicht?


> > Was glaubst Du, welches Land ist
> > attraktiver für Leute, die gern mit Geschäften reich werden wollen:
> > China oder Simbabwe?
>
> Das kommt auf die Branche an. Was kann man besser den Chinesen
> verkaufen, und was den Simbabwanern?

Ich würde denken, daß man in allen Branchen bessere Geschäfte mit
Chinesen machen kann. Denn die produzieren selbst was und können daher
auch bezahlen.

Ingo Menger

unread,
Aug 15, 2007, 2:35:11 AM8/15/07
to
On 15 Aug., 01:52, Peter Pradelski <nospam.ab...@gmx.de> wrote:

> Ich schlage vor, wir beschränken uns auf Menschen, und dort wiederum auf
> Diejenigen, die auf der Flucht über Grenzen hinweg getötet werden.

D'accord, mit einer weiteren Beschränkung: bei der Ausreise durch
Grenzsoldaten des Staates, aus dem sie ausreisten.

Jonny Washington

unread,
Aug 15, 2007, 3:57:27 AM8/15/07
to

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb

> Von denen red/schreib ich nicht.

Die anderen sind aber nicht als Wehrpflichtige an der Grenze.


Erich Pfennig

unread,
Aug 15, 2007, 4:02:37 AM8/15/07
to
Jonny Washington schrieb:

Nix Unsinn. Die Mauerschützen wurden für ihre Schüsse auf Flüchtlinge
belobigt. Die Einsicht in die Liste der belobigten Grenzsoldaten der NVA
wäre sehr aufschlussreich. Die Namen sollten veröffentlicht werden.

Erich

Jonny Washington

unread,
Aug 15, 2007, 4:17:23 AM8/15/07
to

"Erich Pfennig" <er...@alternativ.net> schrieb

> Nix Unsinn.

Das Du nix begreifst, das wissen wir schon lange.

Übrigens DU oder Dein Sohn hätten auch geschossen, auch mit Deiner
Einstellung

Frank Bügel

unread,
Aug 15, 2007, 4:50:19 AM8/15/07
to

Da die meisten Soldaten nicht freiwillige an der Grenze standen, wäre ich
nicht unbedingt dafür, deren Namen zu veröffentlichen.

Jeder Grenzsoldat, ich weiß es von Freunden, hoffte inständig, niemals
einen Grenzdurchbruch in seinem zugeteilten Sektor abwehren zu müssen;
d.h., niemals von der Schußwaffe Gebrauch machen zu müssen und auf
Flüchtlinge zu schießen, geschweige sie zu erschießen.

Alternativ zum Gebrauch der Waffe kam für ihn in solchem Fall nämlich nur
der Armee-Knast Schwedt infrage; und das langjährig. Das eigene Leben war
also so oder so kaputt, wenn man das Pech hatte, auf Flüchtlinge schießen
zu müssen.

Die wenigen "200%-ig Überzeugten", die es überall und in jedem System gibt,
habe ich hier mal bewußt vernachlässigt. Sie bildeten jedoch nirgendwo in
der NVA oder bei den Grenztruppen die Mehrheit.

Diese Leute waren v.a. im Stasi-Wachbataillon "Felix Dzerschinski" und
bewachten die DDR-Nomenklatura bzw. deren Gebäude und Einrichtungen.

Frank

Franz Glaser

unread,
Aug 15, 2007, 5:16:12 AM8/15/07
to

Mensch, du mit deiner Einstellung ...

Du schreibst komplett an meiner Intention vorbei. Reg dich ab.

Was tun mir doch die Wehrpflichtigen leid, die da hineingezogen
worden sind. Sowas von leid aber auch. Wirklich.

Frag einmal den Perlwitz und den Markopoulos, ob ihnen die Wehr-
pflichtigen aus dem WK2 auch so leid tun wie mir die Wehrpflich-
tigen der DDR.

Mein Vater war übrigens so ein Wehrpflichtiger im WK2.

Servas

Franz Glaser

unread,
Aug 15, 2007, 5:25:20 AM8/15/07
to
Jonny Washington wrote:

> das wissen wir schon lange.

Die Voreingenommenen, die sind die gefährlichsten von allen!
Denn sie sind nicht nur unbelehrbar, sie fühlen sich auch
noch in der Mehrheit (wir) geborgen, es kann ihnen nix
passieren.

:-(

Franz Glaser

unread,
Aug 15, 2007, 5:34:50 AM8/15/07
to
Peter Pradelski wrote:

>> Pradelski, das ist deine primitive Soziwelt. Schuld sind immer die
>> Verführer.
>
> Schuld ist im Zweifelsfall immer der, der die Macht hat. Mit dieser
> Regel liegst Du nur sehr selten falsch.

Da sich die Machtverhältnisse in vielen Schichten abspielen, vieles
ist ineinander vermascht und verwoben, ist das eine unbrauchbare
Aussage. Aber das verstehst du freilich nicht in deiner einfachen
Welt.

Servas
--
Mein verehrtester Herr Generalmusikdirektor.
Könnt ich das Hohe C sauber blasen,
würd ich dann bei Ihnen in Brünn blasen?
[http://www.meg-glaser.biz/meg/austria.html]

Ingo Menger

unread,
Aug 15, 2007, 6:28:48 AM8/15/07
to
On 15 Aug., 10:50, Frank Bügel <frank.bue...@nospam.org> wrote:

> Jeder Grenzsoldat, ich weiß es von Freunden, hoffte inständig, niemals
> einen Grenzdurchbruch in seinem zugeteilten Sektor abwehren zu müssen;
> d.h., niemals von der Schußwaffe Gebrauch machen zu müssen und auf
> Flüchtlinge zu schießen, geschweige sie zu erschießen.
>
> Alternativ zum Gebrauch der Waffe kam für ihn in solchem Fall nämlich nur
> der Armee-Knast Schwedt infrage; und das langjährig.

Nach dem Fahneneid: ja.
Vor dem Fahneneid hätte man allerdings rechtzeitig Stellung beziehen
können. Wie ich schon schrieb, dürfte die Äußerung eines
"reaktionären" Satzes wie: "Ich schieße nicht auf Deutsche." zur
richtigen Zeit am richtigen Ort (z.B. bei der Musterung) ausgereicht
haben, um sich zu einem Sicherheitsrisiko zu machen.
Es gab auch Leute, die den Arsch in der Hose hatten und den Diensrt
mit der Waffe ganz abgelehnt haben. Das war legal möglich
(Baueinheiten).

Aber natürlich. Man will studieren, möchte Karriere machen, man steht
unter Gruppenzwang und mag keinen Ärger mit den Machthabern. Da nimmt
man dann auch den Grenzdienst in Kauf, wrid schon nix passieren, gell.

> Das eigene Leben war
> also so oder so kaputt, wenn man das Pech hatte, auf Flüchtlinge schießen
> zu müssen.

Kalaschnikovs sollen nach oben ziehen, hab ich gehört. Zumal wenn man
aufgeregt ist, bebend vor Zorn über den abgefeimten Verräter, der da
gerade über den Zaun steigt.


Jonny Washington

unread,
Aug 15, 2007, 6:41:28 AM8/15/07
to

"Ingo Menger" <quetz...@consultant.com>

> Vor dem Fahneneid hätte man allerdings rechtzeitig Stellung beziehen
> können.

Die meisten waren nur mit 18 zu dumm und zu feige dazu.


> Kalaschnikovs sollen nach oben ziehen, hab ich gehört.

Bei Einzelfeuer ist das egal.


Jonny Washington

unread,
Aug 15, 2007, 6:43:01 AM8/15/07
to

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb

> Die Voreingenommenen, die sind die gefährlichsten von allen!


Pfennig ist ein 200%iger Politfunktionär für die CxU.


Jonny Washington

unread,
Aug 15, 2007, 6:45:21 AM8/15/07
to

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb

> Mensch, du mit deiner Einstellung ...

Was hab ich denn für ne Einstellung? Du redest dussliges Zeug und ich
soll verständnissvoll drauf eingehen oder was?


Peter Pradelski

unread,
Aug 15, 2007, 7:20:55 AM8/15/07
to
Ingo Thies schrieb:
> Peter Pradelski wrote:
>
>>> Ich kann aber nicht erkennen, daß auf Menschen geschossen wird, die
>>> die EU verlassen wollen.
>> Es wird auf Menschen geschossen, die aus der 3.Welt flüchten wollen.
>
> Ist es eigentlich nur mein Eindruck, oder sollen hier Todesschüsse an
> (welchen) Grenzen (auch immer) generell verharmlost oder gar
> gerechtfertigt werden?

Nein, nicht immer. Die Todesschüsse an der DDR-Grenze bekommen genau die
Kritik, die sie verdienen. Es sind die anderen Todesschüsse an den
anderen Grenzen, die durch eine rosarote Brille betrachtet werden, in
dem ständigen Bestreben, die gegenwärtige pseudodemokratische
Plutokratie als besser als das DDR-Regime hinstellen zu können.

Lars P. Wolschner

unread,
Aug 15, 2007, 7:21:00 AM8/15/07
to
Ulrich Heymach <uhey...@arcor.de>:

> Lars P. Wolschner schrieb:

>> jan perlwitz <jp...@columbia.edu>:

>>> Wieso eigentlich die moralische Erregtheit, weil die DDR
>>> Wirtschaftsfluechtlinge an der Grenze erschossen hat, ob nun
>>> mit oder ohne Schiessbefehl?
>>
>> Zum einen fragt es sich, ob man die DDR-Flüchtlinge als Wirt-
>> schaftsflüchtlinge bezeichnen kann. Zum anderen wäre aber


>> selbst eine Flucht aus wirtschaftlichen Gründen nicht
>> verwerflich, weil jeder Deutsche das Recht hat, sein
>> wirtschaftliches oder auch anderweitiges Glück zu suchen wo er
>> mag.
>

> Und warum nur jeder Deutsche?
> Warum nicht auch jeder Neger?

Klar hat auch jeder andere Mensch auf dieser Welt dieses Recht, nur
hat er es nicht unbedingt in Deutschland.

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Senefelderstraße 3 lars.wo...@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462

Peter Pradelski

unread,
Aug 15, 2007, 7:25:06 AM8/15/07
to
Ingo Menger schrieb:

Das ist mir wiederum zu eng gefaßt.

Ich würde eher sagen: bei der Flucht aus der Not, auf Befehl von Leuten,
die sie an dieser Flucht hindern und zum Verbleib in der Not zwingen
wollen.

Peter Pradelski

unread,
Aug 15, 2007, 7:42:13 AM8/15/07
to
Erika Ciesla schrieb:

> Ja, ich weiß, damit entschuldigt man nichts, aber wenigstens erklärt es
> doch so einiges, nicht wahr?

Ich finde nicht, daß man die Toten der DDR-Grenze entschuldigen kann.
Meiner Meinung nach hätte man die Leute ausreisen lassen sollen. Wer
bereit ist, Haus&Hof aufzugeben und woanders hin zu gehen, der soll es
auch tun dürfen.

Mir stößt es aber mächtig sauer auf, wenn versucht wird, die heute an
den Grenzen sterbenden Flüchtlinge aus der 3.Welt als weniger schlimm
darzustellen als die erschossenen DDR-Flüchtlinge. Die Leute, die aus
der 3.Welt raus zu kommen versuchen, die haben dafür weiß Gott bessere
Gründe als die Leute, die damals "republikflüchten" wollten.

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