Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)

[Stephan Stoever]

Die messianischen Zeichen und Wunder

Das Folgende stellt einen Auszug einer zwanzigstündigen Vortragsreihe des
amerikanischen Judenchristen Arnold Fruchtenbaum dar. Der Schwerpunkt dieser
tiefen Auslegungen, die durch eine genaue Kenntnis des Judentums der Zeit
Jesu möglich wurden, liegt auf den MESSIANISCHEN ZEICHEN UND WUNDERN. Dem
Leser dieser Zeilen wünsche ich großen Gewinn. Er möge gleich dem
Hausbesitzer sein, der aus seinem Schatz altes und neues hervorholt.(Jürgen
Neidhart, Pfr.)

Johannes der Täufer begann laut Mt 3,1-3 seinen Dienst damit, daß er das
Kommen eines Königs - nämlich des Messias - verkündigte. Und indem er vom
kommenden Messias predigte, begann eine messianische Bewegung. Laut den
Gesetzen der Mischna (= mündlich überliefertes Gesetz der Juden) mußte der
Hohe Rat beim Aufkommen einer messianischen Bewegung zwei Dinge unternehmen:
Die erste Phase war die Phase der Beobachtung. Eine Delegation wurde von
Jerusalem ausgesandt, um zu beobachten, was gesagt und getan wird. Sie
sollten keine Fragen stellen und auch keine Kommentare abgeben. Nur
beobachten: Nach einer gewissen Zeit des Beobachtens sollten sie zum Hohen
Rat zurückkehren und dort einen Rapport erstatten und auch Fragen wie folgt
beantworten: Ist die Bewegung von Bedeutung oder nicht? War sie unbedeutend,
so hat man die ganze Sache fallen gelassen.

War sie bedeutend, dann formierte man in einer zweiten Phase eine neuerliche
Delegation. Und die wurde nun ausgesandt, um konkrete Fragen zu stellen:
"Wer bist du, und wer behauptest du zu sein? Und durch welche Vollmacht
lehrst und tust du das, was du tust?" In Mt 3,7-10 sehen wir die erste Phase
der BEOBACHTUNG in Bezug auf Johannes des Täufers. Wir lesen, daß die
Pharisäer und die Sadduzäer zu ihm und seiner Taufbewegung kamen, aber
nicht, um getauft zu werden. Sie sind nur zum Beobachten da. Es wird
deutlich gesagt, daß, als sie ihre Beobachtungen abgeschlossen haben, sie
dem Hohen Rat berichten, daß es sich um eine bedeutende Bewegung handelt.
Denn dann kommt eine zweite Delegation in Joh 1,19-28, und dort stellen sie
konkrete Fragen. Dreimal wird besonders erwähnt, daß sie von Jerusalem
gesandt wurden: Verse 19, 22 + 25. Sie wurden also von den Pharisäern
gesandt und stellen nun Fragen: Wer bist du? Wenn du nicht der Messias bist,
bist du dann Elia? Wenn du nicht Elia bist, bist du dann der verheißene
Prophet aus 5Mo 18,15? In jeder Hinsicht betont Johannes, daß er nicht der
Messias oder Elia oder der Prophet ist, sondern bezeichnet sich als
Vorläufer des Messias, der in Jesaja 40 & Maleachi 3 vorhergesagt wurde.

Wir werden gleich sehen, wie diese beiden Phasen der Untersuchung des Hohen
Rates auch auf Jesus angewandt werden.

Kurz nachdem Johannes vom Hohen Rat untersucht wurde, beginnt Jesus seinen
Dienst. In Joh 2,23-25 lesen wir, daß er seinen öffentlichen Dienst in
Jerusalem mit öffentlichen (WUNDER-)ZEICHEN anfängt. Zu Beginn seines
Dienstes dienten die Wunder als Zeichen für die NATION (Volk Israel):
Nämlich, um das Volk Israel zu einer Entscheidung zu bringen, daß er der
Messias sei. Später änderte sich dieser Zweck, dieses Ziel seiner Wunder,
wie wir sehen werden. Doch am Anfang hatten die Wunder Jesu die Zielsetzung,
als Zeichen für die Nation zu gelten.

Unter denen, die diese Wunder beobachten, ist auch ein Mann namens
Nikodemus, einer der Pharisäer. Laut Joh 3 kommt dieser zu Jesus, um
Erkundigungen anzustellen. Wir müssen daran denken, daß Nikodemus ein
Pharisäer war und deshalb auch an den pharisäischen Judaismus glaubte...

Mit diesem Bericht über Nikodemus haben wir den Inhalt des Konflikts Jesu
mit den Pharisäern aufgezeigt bekommen (Als Jude geboren zu sein, reicht
nicht aus, um errettet zu sein). Obgleich wir nirgends lesen, daß Nikodemus
sich gegen Jesus stellte. Jesus stellte in Johannes 3 jedoch seine
pharisäische Lehre infrage.

In der folgenden Zeit proklamiert Jesus weiter, daß er der Messias sei, und
er beweist auch diese Behauptung durch viele Wunder.

Jetzt kommen wir zu einem sehr entscheidenden Abschnitt in Lk 5. Denn hier
wird uns die Geschichte von der Heilung eines Aussätzigen (Leprakranken)
berichtet. Nirgendwo wird im Alten Testament nach dem Abschluß des Gesetzes
die Heilung eines Juden vom Aussatz berichtet. Oft war es den Rabbinern
möglich, andere Krankheiten zu heilen - doch nicht den Aussatz: Auch gab es
in jüdischen oder alttestamentlichen Quellen keinen einzigen Bericht von
einer Heilung von Aussatz nach der Gesetzesmitteilung.

Mose schrieb jedoch zwei Kapitel in 3Mo 13 + 14 mit detaillierten Angaben
für die Führer des Volkes, wie sie sich im Falle der Heilung eines Juden vom
Aussatz verhalten sollten. Wenn ein Jude kommt und behauptet, er sei jetzt
vom Aussatz; geheilt, dann mußte der Priester zuerst zwei Vögel opfern. Und
dann mußte der "Geheilte" sich sieben Tage lang einer gründlichen
Untersuchung unterziehen, um herauszubekommen, ob er wirklich Aussatz hatte,
und wie er geheilt worden war. Wenn die Priester nach den sieben Tagen
zufriedengestellt sind, wurden am achten Tag nochmals drei Opfer gebracht,
und das Blut dieser Opfer wurde beim ehemaligen Aussätzigen angewandt.
Danach wurde er mit Öl gesalbt. All diese Anweisungen gab es; doch sie
wurden nie gebraucht. Und weil es keinen Bericht eines vom Aussatz geheilten
Juden gab, haben die Rabbiner dies als ein MESSIANISCHES WUNDER
deklariert. - Die Rabbiner teilten Wunder in zwei Kategorien ein: Zuerst gab
es da die Wunder, die jeder tun konnte, wenn er die Kraft Gottes hatte. Auf
der anderen Seite gab es die Wunder, die nur der Messias vollbringen konnte.
In dieser zweiten Kategorie führten sie drei Hauptwunder auf, von denen das
erste die Heilung eines Aussätzigen war.

In Lk 5,12-16 heilt Jesus einen Aussätzigen. Und dann sagt er zu ihm in Vers
14, er solle es niemanden erzählen, sondern sogleich zu den Führern Israels
(den Priestern) gehen, "ihnen (den Führern) zum Zeugnis". Und dieses Zeugnis
besteht darin, daß Jesus der Messias ist. Indem Jesus ihnen einen geheilten
Aussätzigen schickte, forderte er sie dadurch heraus, eine Entscheidung
(betreffend seiner Messianität) zu treffen. Sie hätten zum Schluß kommen
müssen, daß dieser Mann aussätzig gewesen war und nun geheilt war. Und indem
sie so vorgegangen wären, hätten sie den Messiasanspruch Jesu an erkennen
müssen.

Wie sie aber in Wirklichkeit reagierten, sehen wir in den Versen 17 - 26. In
Vers 17 wird uns mitgeteilt, daß die Führer des Volkes Israel von überall
her zusammengekommen waren: Pharisäer und Schriftgelehrte, die aus allen
Orten in Galiläa und Judäa und von Jerusalem gekommen waren. Und das Ganze
fand in Galiläa statt, wohin Rabbiner nicht gerne gingen. Nun, was machen
all diese Führer des Volkes Israel dort? Was hat sie dazu bewegt, aus ganz
Israel zusammenzukommen? Das ist ihre REAKTION auf die Herausforderung, die
sie durch die Heilung des Gelähmten bekommen hatten. Jesus muß sich jetzt
der ERSTEN PHASE, der Phase der Beobachtung, unterziehen. Die Pharisäer
stellen keine Fragen, sie beobachten nur.

Während sie gerade Jesu Lehre untersuchen, wird nun ein Gichtbrüchiger
(Gelähmter) zu Jesus gebracht. Doch anstatt ihn zu heilen, sagt Jesus nur:
"Dir sind deine Sünden vergeben." (Lk 5,20). Das löst dann einen Sturm der
Empörung aus unter den jüdischen Führern. Bekanntlich kann ja nur einer
Sünde vergeben, und das ist Gott. Wieso kann dann also Jesus behaupten, er
habe die Vollmacht, Sünden zu vergeben? - Die Führer sind lediglich
untereinander aufgebracht, denn sie dürfen jetzt noch keine Fragen stellen.
Doch Jesus wendet sich ihnen zu und sagt: "Ich weiß, was ihr denkt:" Und er
stellt ihnen eine Frage: "Was ist leichter, zu sagen: Dir sind deine Sünden
vergeben, oder dem Gichtbrüchigen zu sagen: Stehe auf und wandle?" Leichter
ist es zu sagen: Dir sind dein Sünden vergeben. Denn dafür benötigt man
keine äußeren Beweise. Nichts, was man beobachten könnte. Ich könnte jetzt
zu euch allen sagen: "Alle eure Sünden sind euch völlig vergeben" ; und ihr
könnt mir nicht nachweisen, ob ich recht habe oder nicht. Denn solch eine
Art von Feststellung erfordert keine sichtbare Manifestation. Wenn aber
jemand mit zwei gebrochenen Beinen zu mir kommt, und ich zu ihm sage: "Ich
heile dich jetzt, damit du laufen und tanzen kannst", so ist das eine
schwierige Aussage, denn sie verlangt einen sofortigen Beweis. Denn dann
mußt du tatsächlich aufstehen und laufen können:

Jesus will hier sagen, daß er beweisen wird, daß er das Einfachere sagen
kann: Deine Sünden sind dir vergeben, indem er das Schwierigere tut - indem
er diesen Mann heilt. Er tut also nun das Schwierigere und heilt ihn. Dafür
gibt es einen sofortigen Beweis, da der Mensch aufsteht und geht. Deshalb
kann Jesus auch das Einfachere sagen: Deine Sünden sind dir vergeben. Und
indem Jesus die Vollmacht, Sünden zu vergeben, für sich in Anspruch nimmt,
sagt er damit, daß ER GOTT IST. Und gemäß des Alten Testamentes mußte der
Messias beides sein - Gott und Mensch.

Von diesem Zeitpunkt an muß sich Jesus der ZWEITEN PHASE unterziehen, der
Phase der UNTERSUCHUNG. Von nun an stellen sie ihm Fragen, warum er dies
oder jenes tue, oder warum er es nicht tue. Und dies solange, bis sie das
Urteil fällen, daß er nicht der Messias sei. Liest man weiter in Lukas 5,
dann sieht man, wie sich der Konflikt weiterentwickelt (Fastenfrage,
Sabbatfrage etc.). Jesus bringt etwas völlig Neues, doch die Pharisäer
entscheiden sich lieber für das Alte (Lk 5,36ff. )...

Wir sahen, daß der Konflikt mit den Pharisäern schon mit Johannes dem Täufer
begann. Nun kommen wir zu Mt 11,2-19, wo Jesus den Grund angibt, warum die
Pharisäer Johannes abgelehnt hatten. In den Versen 16-19 wird ein
Unterschied sichtbar zwischen den angegebenen und wirklichen Gründen. Der
wirkliche Grund, warum sie Johannes ablehnten war der, daß er nicht nach
ihrer Weise handelte; d.h. daß er den pharisäischen Judaismus ablehnte. Und
so nimmt er dieses Beispiel von den Kindern, die nicht tanzen oder spielen,
so wie es ihnen vorgeschrieben wird. Das ist der wirkliche Grund, weshalb
sie ihn ablehnten: Er war nicht bereit, nach ihrer Art und Weise zu handeln.
Aber der angegebene Grund war, der, daß Johannes von Dämonen besessen war.
Mit dieser Begründung lehnten sie ihn ab.

Schauen wir jetzt Mt 12 an, weil dies das wichtigste Kapitel im Leben Jesu
ist, mit Ausnahme der Kapitel, die seinen Tod und seine Auferstehung
behandeln.

In diesem Kapitel finden wir einen WENDEPUNKT im öffentlichen Dienst Jesu.
Vieles wird sich von nun an verändern. Wenn wir es nicht verstehen, was hier
passiert, werden wir auch später nicht verstehen, warum gewisse Dinge sich
gerade so zutragen und nicht anders. In V.22 treibt Jesus einen Dämon aus,
der eine Person so in Besitz genommen hat, daß sie nicht sprechen konnte. In
V.23 sehen wir, wie das Volk deshalb eine Frage stellt: "Ist dieser nicht
der jüdische Messias? Ist er nicht der Sohn Davids?" Nun, warum würden sie
so reagieren, wenn Jesus hier einen stummen Dämon ausgetrieben hat? Jesus
hat früher auch schon andere Dämonen ausgetrieben, aber sie haben nicht
diese Frage gestellt. warum nicht? Warum gerade jetzt?

Im Judaismus wurden Dämonenaustreibungen auch praktiziert. Die Pharisäer und
ihre Jünger haben oft Dämonen ausgetrieben. Jesus sagt es auch in Vers 27,
wenn er die Pharisäer fragt "Durch wen treiben eure Söhne die Dämonen aus?"
.

Im Judaismus mußte man, um Dämonen auszutreiben, ein spezielles Ritual
befolgen. In diesem Ritual mußte man zuerst eine Kommunikation mit dem Dämon
herstellen. Wenn ein Dämon spricht, dann gebraucht er die Stimmbänder des
Menschen, den er beherrscht. Nachdem der. Kontakt hergestellt worden war,
mußte man auch den Namen des Dämons erfragen. Und nur nachdem man den Namen
erfahren hatte, konnte man diesen benutzen und ihn damit zwingen
auszufahren. Bei anderen Gelegenheiten benutzt Jesus diese jüdische Methode.
Als Beispiel fragt Jesus in Mk 5,9 "Wie heißest du?" Der Dämon antwortet:
"Ich heiße LEGION, denn wir sind viele." Doch eine Art von Dämonen konnte
der Judaismus nicht austreiben: die Art eines Dämons, die eine Person stumm
machte, so daß er nicht sprechen konnte. Und wenn er nicht sprechen konnte,
dann konnte man auch keine Kommunikation herstellen. Man konnte auch nicht
den Namen des Dämons feststellen, und somit konnte man ihn nicht austreiben.
Doch die Pharisäer lehrten: Wenn der Messias komme, dann würde er auch diese
Art eines Dämons austreiben können. Das ist das zweite der messianischen
Wunder. Und in V. 22 lesen wir, daß es diese Art eines Dämons ist, die der
Herr Jesus austreibt. Und darum stellen die Leute die Frage: "Ist dieser
nicht Davids Sohn?" Schließlich vollbringt hier Jesus exakt die Wunder,
die - so waren sie von Kindheit an gelehrt worden - nur der Messias tun
konnte. Das jüdische Volk wollte diese Frage aufgreifen, aber sie wollen
nicht selber eine Entscheidung darüber treffen. Lieber schauen sie zu ihren
Führer, damit diese für sie eine Entscheidung träfen.

Auch heute, wenn wir Juden, die wir an Jesus glauben, unseren anderen
jüdischen Freunde mitteilen, warum wir glauben, daß Jesus der Messias ist,
haben sie immer den gleichen Einwand: Wenn Jesus wirklich der Messias ist,
warum glauben dann unsere Führer nicht an ihn?

Die Pharisäer stehen jetzt vor einer Alternative. Sie müssen im Licht dieses
messianischen Wunders und aufgrund der Frage des Volkes wählen. Entweder
müssen sie erklären: Er ist der Messias, oder, wenn er es nicht ist, wie er
solche Wunder tun konnte, die wie sie selbst gelehrt hatten - nur der
Messias tun könnte.

In Vers 24 entscheiden sich die Pharisäer für die zweite
Erklärungsmöglichkeit. Sie erklären, daß er nicht der Messias ist, und der
Grund, warum er diese Wunder tun kann, ist der: Jesus ist durch den Obersten
der Dämonen, Beelzebub, besessen. Das sind zwei hebräische Wörter und
bedeuten: der Herr der Fliegen.

Das wird nun die Grundlage für die Ablehnung des messianischen Anspruches
Jesu: Er ist nicht der Messias, weil er dämonisch besessen ist. In den
Versen 25 - 28 trägt Jesus seine Verteidigung vor.

Erstens kann das nicht stimmen, weil es bedeuten würde, daß im Reich Satans
eine Trennung ist ("uneins"). Zweitens wurde anerkannt, daß die Gabe des
Exorzismus eine Gabe des Heiligen Geistes war. Drittens bewies dieses Wunder
laut ihrer eigenen Theologie, daß er der Messias ist. Viertens zeigt es, daß
Christus stärker ist als Satan und nicht sein Gefangener.

In den Versen 29 - 37 spricht er dann eine Verurteilung dieser Generation
Israel seiner Tage aus. DIESE Generation hat sich nun der unvergebbaren
Sünde schuldig gemacht. Und diese Sünde ist die Ablehnung des unter ihnen
gegenwärtigen Messias mit der Begründung, daß er von Dämonen besessen sei.
Dies ist keine individuelle, sondern nationale Sünde, die von der Generation
zur Zeit Jesu begangen wurde. Und diese kann man nicht auf andere jüdische
Generationen anwenden, Es ist keine Sünde, die ein Einzelner begehen könnte,
auch kann sie heute nicht begangen werden.

J e n e Generation unterliegt jetzt dem Gericht. Und weil diese Sünde
unvergebbar ist, kann auch das Gericht nicht abgewendet werden. Dieses
Gericht kam 40 Jahre später, im Jahre 70 nach Christus, mit der Vernichtung
Jerusalems und des Tempels und der weltweiten Zerstreuung des jüdischen
Volkes.

Wir werden sehen, daß von diesem Zeitpunkt an immer wieder zwei wichtige
Wörter auftauchen werden: DIESE GENERATION, weil diese Generation sich einer
einzigartigen Sünde schuldig gemacht hat.

In Vers 38 sehen wir, daß die Pharisäer noch ein anderes Zeichen fordern.
Als ob Jesus bis jetzt noch nichts getan hätte, um seine Messianität zu
beweisen. Er hatte viele Wunder getan, sogar die Wunder, die sie
messianische Wunder genannt hatten. Trotz alledem haben sie seinen
Messiasanspruch abgelehnt. Darum sagt Jesus, daß es für diese Generation
keine weiteren Zeichen mehr geben würde, außer einem: das Zeichen Jona,
welches ist das Zeichen der Auferstehung.

Bisher war der Zweck der Wunder Jesu: Zeichen für die Nation zu sein damit
die Nation r (Israel) zu einer Entscheidung käme. Jetzt ist diese
Entscheidung gefallen: Er ist nicht der Messias, weil er dämonisch besessen
ist. Darum erhält die Nation kein Zeichen mehr mit Ausnahme dieses einen:
das Zeichen Jona, das ein Zeichen der Auferstehung ist. Nachdem Jesus sein
neues Vorgehen, betreffend der Zeichen, verkündigt hatte, spricht er weiter
Gerichtworte aus. Er erwähnt das Beispiel zweier heidnischer Gruppen: die
Leute von Ninive und die Königin von Saba (Verse 41 + 42). Diese Heiden
werden im Jüngsten Gericht bestehen können und diese besondere jüdische
Generation verdammen, weil sie die unvergebbare Sünde begangen hat. Und
wiederum liegt die Betonung auf DIESE GENERATION. Und das, weil diese Heiden
nicht so viel Licht (Erkenntnis) hatten um verantwortlich zu sein, aber sie
antworteten (auf den Ruf zur Buße). Doch diese Generation hatte das ganze
Alte Testament, auch den Dienst Johannes des Täufers, der das baldige Kommen
des Königs angekündigt hatte, und sogar den Dienst Jesu selbst. Doch trotz
all dieses besonderen Lichtes (Erkenntnis), haben sie Jesus abgelehnt. Und
daher haben sie eine sehr einzigartige Schuld auf sich geladen.

Die Gerichtsworte werden mit dem Bericht über einen Dämon zum Abschluß
gebracht. Ein Dämon verläßt einen Menschen, um eine bessere Behausung zu
finden, in der er wohnen kann. Er sucht einige Zeit, aber er findet nichts
frei. So kehrt er zurück zu jener Person, in der er zuvor gewesen war. Und
die findet er immer noch leer vor. Darum geht er wieder hinein in diesen
Menschen, aber er will nicht allein bleiben. Er lädt sieben seinen Freunde
ein, mit ihm die Wohnung zu teilen. Und der letztere Zustand ist schlimmer
als der erstere. Denn am Anfang war er nur von einem Dämon besessen, doch
nun hat er acht Dämonen in sich. Der Schlüssel zu dieser Geschichte ist der
letzte Satz von Vers 45: "So wird es auch diesem bösen Geschlecht ergehen."
Wieder liegt die Betonung auf DIESEM GESCHLECHT (dieser Generation).

Als diese Generation begann, stand sie unter römischer Herrschaft. Die
Nation war nichtsdestoweniger intakt. Jerusalem stand noch, und der
Tempeldienst funktionierte. Doch 40 Jahre später sollte Jerusalem und der
Tempel vernichtet werden und die Juden zerstreut werden. Also war der
letztere Zustand dieser Generation schlimmer als der erstere. Von diesem
Zeitpunkt an ändert sich das Wesen des Dienstes Jesu total. Es ändert sich
in vier Bereichen:

Erstens im Bereich der ZEICHEN. Diese sind jetzt nicht mehr dafür da, daß
die Nation eine Entscheidung treffen kann, sondern vielmehr für die Schulung
der zwölf Jünger, für die neue Aufgabe, die sie jetzt zu vollbringen hatten,
wegen dieser Zurückweisung Jesu.

Zweitens im Bereich der WUNDER. Es sind nicht mehr Wunder für die
Volksmassen, sondern vielmehr Antwort auf die Nöte einzelner: Und diesen
Einzelnen wurde verboten, jemandem davon etwas weiterzusagen. Bisher wurde
einer Person, die geheilt worden war, aufgetragen, sie solle all das, was
Gott an ihr getan habe, hinausrufen. Doch ab jetzt wurde ihnen befohlen,
darüber zu schweigen.

Drittens im Bereich der BOTSCHAFT. Bisher hatte Jesus überall proklamiert,
daß er der Messias sei. Zwei Kapitel zuvor, in Mt 10, sandte Jesus seine
Jünger aus, um zu proklamieren, daß er der Messias sei. Doch nun wurden
seine Jünger angewiesen, sie sollten niemandem sagen, daß er der Messias
sei.

Viertens im Bereich der WEITERGABE SEINER LEHRE. Bisher lehrte Jesus das
Volk so klar, daß sie es verstehen konnten. Als Beispiel sei auf Mt 5 - 7
verwiesen. Am Ende seiner langen (Berg-)Predigt wird berichtet, daß das Volk
klar verstanden hat, was er gesagt hat, und worin er sich von den Pharisäern
und Schriftgelehrten unterschieden hat. Doch nun - mit dem Beginn des
nächsten Kapitels (Mt 13)- lehrt Jesus das Volk nicht mehr klar (und
deutlich), sondern in Gleichnissen. In Mt 13,10 fragen die Jünger: "Warum
redest du in Gleichnissen zu ihnen?" Und Jesus antwortet: Der erste Grund
ist, um die Wahrheit den Jüngern klarzumachen. Aber dem Volk soll die
Wahrheit verborgen bleiben. Später, in den Versen 34 + 35, wird berichtet,
daß Jesus zum Volk nur noch in Gleichnissen gesprochen hat. Doch wenn er mit
seinen Jüngern allein war, hat er ihnen alles erklärt. Die unvergebbare
Sünde ist nun bereits begangen worden. Und weil sie nicht vergeben werden
kann, werden sie auch kein weiteres Licht bekommen.

Von diesem Zeitpunkt an ändert sich der Dienst Jesu in allen diesen vier
Bereichen. Wir sehen, daß er jetzt auch außerhalb des Landes reist. Er will
auch nicht, daß die Juden wissen, daß er gegenwärtig ist. Denn jetzt ist ja
sein Ziel, seine zwölf Jünger zu schulen. Und wenn er zu dem Volk spricht,
dann immer in einer Sprache (Gleichnisse etc., die es nicht verstehen kann.
Denn das ist von jetzt an seine Methode... Vgl. Mt 16,20:

Nun kommen wir zu Joh 9. In den Versen 1 + 2 wird berichtet, daß Jesus mit
seinen Jüngern an einem Mann vorbeiging , der von Geburt an blind war. Die
Jünger stellen eine seltsame Frage: "Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder
seine Eltern, so daß er blind geboren ist?"

Diese eigenartige Frage besteht darin: Man könnte vielleicht verstehen,
warum dieser Mann blind geboren wurde - nämlich wegen der Sünde seiner
Eltern. Das Gesetz sagt ja, daß Gott die Sünden der Eltern an den Kindern
heimsuchen wird (2Mo 20,5). Dieser Teil der Frage ist daher nicht seltsam.
Aber sie haben auch gefragt: "Hat dieser Mensch gesündigt, so daß er blind
geboren wurde?" Wie hätte dieser Mensch sündigen können, bevor er geboren
wurde und ist dadurch eben blind geboren worden?

Die Frage zeigt etwas darüber auf, wie die Jünger in einer judaistischen
Schule gelehrt worden waren. Im pharisäischen Judentum hat der Phötus im
Mutterleib eine gute und eine schlechte Seite. Und es könnte sein, daß seine
böse Seite im Mutterleib die gute Seite überwand, und so wurde er seiner
Mutter böse und trat sie. Daß man seine Mutter im Mutterleib trat, war eine
Sünde. Daher ist er blind geboren worden. Im pharisäischen Judaismus war
jeder "Defekt" durch eine spezielle Sünde verursacht worden, entweder durch
die Sünde der Eltern, oder dieses Kindes im Mutterleibe.

Zuerst verneint Jesus die Wahrheit dieser Lehre. Weder er noch seine Eltern
haben sich einer speziellen Sünde schuldig gemacht, so daß er dadurch blind
geboren wäre. "Sondern an ihm sollen die Werke Gottes offenbar werden." In
den Versen 1-11 sehen wir, wie er den Blindgeborenen heilt. In den folgenden
Versen sehen wir, wie die Pharisäer dadurch wieder aufgebracht werden. Warum
schuf diese Heilung solch eine Reaktion?

Weil es das dritte der drei messianischen Wunder ist. Es besteht ein großer
Unterschied zwischen der Heilung eines Menschen, der blind wurde, und der
eines Blindgeborenen. Und weil dies ein messianisches Wunder ist, reagieren
die Pharisäer. Zuerst fragen sie den Geheilten und mögen seine Folgerungen
nicht. "Ja, vielleicht war er gar nicht blind geboren worden." Dann rufen
sie seine Eltern, und diese bestätigen: "Ja, er ist blind geboren worden."
Jetzt versuchen sie, das Ganze unwirksam zu machen und fangen an, den Mann
noch einmal zu befragen. In Vers 24 sagen sie etwas Seltsames: "Gib Gott die
Ehre: Wir wissen, daß dieser Mensch (Jesus) ein Sünder ist." Doch
normalerweise ehrt man Gott nicht dadurch, daß ein anderer sündigt. wer geht
schon umher und sagt: "Preis den Herrn, er ist ein Sünder." Aber hier denken
sie nicht mehr logisch. Der Geheilte stellt nun ihnen eine Frage. "Was er
ist, das weiß ich nicht. Aber erklärt mir das: Ich bin blind geboren, doch
nun kann ich sehen. Ihr habt mich gelehrt, daß dies ein Wunder ist das nur
der Messias tun könnte." Da fragen sie ihn: "Erzähl uns noch einmal die
ganze Geschichte, wie hat er es gemacht?" Doch nun sagt der Geheilte etwas,
was vielleicht nicht so ganz klug war. In Vers 27 fragt er sie: "Warum wollt
ihr die ganze Geschichte noch einmal hören? Wollt ihr auch seine Jünger
werden?" Es war kein Geringes, das den Pharisäern zu sagen. Nun fangen sie
an, ihn zu verspotten. "Vielleicht bist du einer seiner Jünger, wir aber
sind Moses Jünger. Wir wissen woher Moses ist, woher aber dieser kommt,
wissen wir nicht." Und da antwortet der Mann in Vers 30: "Das ist doch
seltsam, daß ihr nicht wißt, woher er kommt, und dabei hat er mich sehend
gemacht." Und in V. 32 "Vom Anfang der Welt an hat man noch nie gehört, daß
jemand einen Blindgeborenen sehen gemacht hat." Er erinnert sie an ihre
eigene Theologie: Derjenige, der einen Blindgeborenen heilen kann, ist der
Messias.

Die Reaktion auf das dritte messianische Wunder ist die Exkommunikation (der
Ausschluß) des Geheilten aus der Synagoge.

So erkennen wir den GRUNDTREND: Die Reaktion auf das erste messianische
Wunder, der Heilung eines Lepra-Kranken, war der Beginn der Untersuchungen
des Hohen Rates (Synedriums). Die Reaktion auf das zweite messianische
Wunder, das Austreiben eines stummen Dämons, war die Ablehnung der
Messianität mit der Begründung, Jesus sei besessen. Die Reaktion auf das
dritte messianische Wunder, der Heilung eines Blindgeborenen war der
Ausschluß aus der Synagoge.

Jetzt schauen wir uns Lk 16,19-31 an. Während des Dienstes Jesu nach seiner
Verwerfung kommen die Pharisäer in regelmäßigen , Abständen zu Jesus, um ein
weiteres Zeichen zu fordern. Aber die Antwort bleibt immer dieselbe: Für das
Volk wird es keine Zeichen mehr geben, außer einem, dem Zeichen des Jona,
das ein Zeichen der Auferstehung ist. Für Israel werden drei verschiedene
Zeichen kommen: Zuerst das Zeichen der Auferstehung des Lazarus; zweitens
die Auferstehung Jesu und drittens die Auferstehung der zwei Zeugen in den
letzten Tagen. Bevor nun Jesus dieses erste Zeichen des Jona gibt, erzählt
er die Geschichte über den reichen Mann und den armen Lazarus.

Im pharisäischen Judaismus heißt es: Wen der Herr liebt, den macht er reich.
Also war Reichtum ein Zeichen der göttlichen Gunst. Laut pharisäischer
Theologie war der Reiche im Himmel und der Arme in der Hölle. Doch das
Gegenteil passiert nun: Beide sterben, einer kommt in die Hölle (Hades), der
Reiche, und der Arme kommt in Abrahams Schoß. Das ist noch nicht der Himmel,
sondern ein vorübergehender Ort, bis Jesus für die Heiligen gestorben sein
wird. An diesem Ort, (hebräisch: Scheol; griechisch: Hades) gab es zwei
Abteilungen: die schlechte und die gute Seite. Sie konnten sich sehen und
miteinander sprechen, aber sie konnten sich nicht gegenseitig besuchen.
Einer ist in Qual und der andere wird getröstet. Der Reiche bittet um einige
Tropfen Wasser, damit es ihm kühler wird. Und Abraham erinnert ihn, daß der
Arme unmöglich auf die andere Seite hinüber kann. Nun beschäftigt sich der
Reiche mit seinen noch lebenden Brüdern. Er bittet Abraham, daß der Arme
wieder zum Leben erweckt würde. Er soll jene Brüder warnen, damit sie nicht
auch an diesen Ort der Qual kämen. Abraham sagt jedoch: "Sie haben Mose und
die Propheten, auf die sollen sie hören." Doch der Reiche antwortet: "Sie
werden Mose und den Propheten nicht glauben, aber sie werden glauben, wenn
einer von den Toten aufersteht." Da sagt Abraham: "Wenn sie Mose und den
Propheten nicht glauben, dann werden sie auch nicht glauben, wenn einer von
den Toten aufersteht." Wenn man der Heiligen Schrift nicht glaubt, dann sind
auch Wunder nutzlos.

Es ist kein Zufall, daß der Name des Lahmen LAZARUS ist. Es ist nicht der
gleiche Lazarus, der auferweckt wurde. Doch es ist derselbe Name. Und durch
diese Assoziation warnt Jesus schon, daß, wenn das Zeichen des Jona, also
der Auferstehung gegeben werden wird, es abgelehnt werden wird.

Und an dieser Stelle kommen wir zu Joh 11. Hier werden uns 44 Verse gegeben,
die uns in einer detaillierten Weise die Auferweckung des Lazarus
beschreiben. Lazarus ist nicht die erste Person, die Jesus von den Toten
auferweckte, doch die anderen Auferweckungsberichte wurden mit drei oder
vier Versen erzählt. Und sie wurden auch nur von einigen wenigen miterlebt.
Und die sollten auch den anderen nichts davon sagen. Im Falle des Lazarus
gibt es sehr viele Verse. Warum hat dies eine Bedeutung? Weil dies das
Zeichen ist, das Jesus dem Volk versprochen hatte. Und wenn dieses Zeichen
gegeben wird, dann müssen sie darauf reagieren. Und wenn wir die verstehen,
dann verstehen wir, warum die Dinge so geschehen, wie sie geschehen.

In den ersten fünf Versen bringt man Jesus die Nachricht: Lazarus ist krank.
Der Grund für diese Nachricht ist der, daß Jesus zu Lazarus kommen sollte,
bevor er stürbe. Als Jesus hört, daß Lazarus krank ist, unternimmt er jedoch
nichts. In Vers 6 wird uns berichtet, daß Jesus wegen der Erkrankung seines
Freundes gerade am gleichen Ort blieb. Es ist notwendig, daß Lazarus stirbt.
Nach seinem Tod macht sich Jesus auf den Weg. Als er dann am Ziel ankommt,
ist Lazarus schon vier Tage tot. Die Erwähnung der "vier Tage" ist von
Bedeutung, denn laut jüdischer Tradition bewegt sich der Geist des Toten
drei Tage lang über seinen Leib. Und während dieser drei Tage gibt es noch
eine Möglichkeit der Wiederbelebung. Doch am vierten Tag geht der Geist nach
unten. Zu diesem Zeitpunkt besteht keine Wiederbelebungsmöglichkeit mehr.
Also auch laut jüdischer Tradition kann das, was nun geschieht, nicht als
Wiederbelebung abgetan werden.

In Vers 42 erzählt uns Jesus genau, für wen das Wunder geschehen ist. Es ist
um des Volkes willen geschehen. Und wenn dieses Zeichen gegeben wird, dann
müssen sie darauf reagieren. Als nun Lazarus auferweckt wurde, und das erste
Zeichen des Jona gegeben wurde, da kommen auch viele Juden zum Glauben. Doch
ihre zweite Reaktion besteht darin, daß sie zu den Pharisäern rannten, um
das zu berichten. Weil diese sehr wohl wissen, daß das das Zeichen ist, das
Jesus ihnen versprochen hat, müssen sie auch reagieren.

Und jetzt trifft sich der Hohe Rat in den Versen 47 - 53. Ihr jetziger
Beschluß geht über den von Mt 12 weit hinaus. Dort lehnten sie lediglich
seinen messianischen Anspruch ab. In Joh 11 jedoch beschließen sie, die
Todesstrafe über Jesus zu verhängen. Und der Hauptverantwortliche (Führer)
für diese Entscheidung des Hohen Rates ist der Hohepriester.

Das nächste, was nun passiert, steht in Lk 17,11-19. Nun heilt Jesus zehn
Aussätzige und schickt sie zum Hohenpriester. Hier können wir so etwas wie
göttlichen Humor feststellen. Zuvor heilte Jesus nur einen Aussätzigen.
Danach begann der Hohe Rat mit seinen Untersuchungen. Das war nämlich ein
messianisches Wunder. Und nun werden gerade zu dem, der den Hohen Rat dazu
gebracht hat, daß sie Jesus umbringen wollen, zehn Aussätzige geschickt.
Zehn mal mehr als früher! Dieses Wunder muß er nun auch untersuchen. Zehn
mal mehr muß er nun die Heilung von Aussätzigen bestätigen. Zehn mal mehr
muß er anerkennen, daß Jesus dieses Wunder vollbracht hat. Zehn mal mehr
bekommt er das Zeugnis, daß Jesus der Messias ist, obgleich Jesus vom
Hohenpriester (Hohen Rat) verworfen wurde.

Zum Schluß betrachten wir noch Mt 23. Das ganze Kapitel stellt eine Warnung
vor den Führern Israels dar. Sieben Wehe-Rufe werden über die Pharisäer
ausgesprochen. Wir sehen darin folgende Entsprechungen: Das erste und das
letzte Wehe behandeln die gleiche Sünde. Im ersten Wehe in Vers 13 werden
die Pharisäer wegen zwei Dingen verurteilt: Erstens lehnen sie seine
Messianität ab und zweitens führen sie auch das ganze Volk dazu, Jesu
Messianität abzulehnen.

Dann kommen die 2., 3., 4., 5. + 6. Wehe-Rufe, die alle spezifisch -
pharisäische, heuchlerische Sünden behandeln. In Vers 29 kommt Jesus dann
zum 7. Wehe-Ruf. Dort sagt er als Quintessenz: Für alles, was bisher
geschehen ist, sind sie verantwortlich, einschließlich des gesamten Alten
Testaments. In Vers 35 nennt Jesus dann die Namen zweier Personen. Warum
gerade diese zwei? Die jüdische Reihenfolge des Alten Testaments
unterscheidet sich von der unsrigen. Jesus gebraucht natürlich die jüdische,
nicht die moderne christliche Reihenfolge. Das erste Buch in der hebräischen
Bibel ist dasselbe: 1. Mose, doch das letzte Buch ist nicht Maleachi,
sondern 2. Chronik. ABEL kommt im ersten Buch Mose vor, und Zacharias im
letzten Buch, der 2. Chronik. Jesus sagt also mit anderen Worten: Ihr seid
verantwortlich für den ganzen Umfang der Schrift, von 1. Mose bis 2.
Chronik, oder wie wir heute sagen würden: von 1. Mose bis zur Offenbarung.

Merken wir, wer sich laut Vers 36 schuldig gemacht hat? "Wahrlich ich sage
euch, daß solches alles wird über diese Generation kommen." DIESE GENERATION
wird verantwortlich gemacht werden für alles vergossene Blut der
alttestamentlichen Heiligen. Und diese Generation hat sich auch dieser
einzigartigen, unvergebbaren Sünde schuldig gemacht.

In den Versen 37- 39 beendet Jesus seinen öffentlichen Dienst mit einer
Klage. In Vers 37 faßt er seinen Dienst für Israel folgendermaßen zusammen:
Wie oft wollte er Jerusalem den durch die Propheten verheißenen Schutz
geben, doch sie wollten es nicht. Und darum wird laut Vers 38 ihr Haus, der
Tempel, nun zerstört werden. Und dann sagt Jesus in Vers 39 noch etwas
Wichtiges: Sie werden ihn von jetzt an nicht mehr sehen, bis sie sprechen:
"Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

Diese letzten Worte stellen ein Zitat aus einem messianischen Psalm dar: Ps
118,26. Das wußten die Rabbiner und lehrten deshalb, daß wenn der Messias
kommen würde, man ihn mit diesen Worten begrüßen müßte: "Gelobt sei, der da
kommt im Namen des Herrn." Der entscheidende Punkt hier ist der: So, wie
einst die jüdischen Führer das Volk dahin geführt haben, Jesus zu verwerfen,
genauso müssen die Führer eines Tages das Volk zur Annahme Jesu führen. Es
wird keine Wiederkunft Jesu geben, bis die Juden ihn bitten werden,
wiederzukommen. Einige kennen sicherlich den Unterschied zwischen der
ENTRÜCKUNG und dem 2. KOMMEN JESU (Wiederkunft). Es gibt keine
Vorbedingungen für die Entrückung, die jederzeit stattfinden kann. Doch die
WIEDERKUNFT Jesu, wenn er kommen wird, um sein tausendjähriges Reich
aufzurichten, kann erst dann stattfinden, wenn das jüdische Volk ihn als
ihren Messias erwarten wird. Und so ist die nationale Erlösung Israels eine
Voraussetzung für das 2. Kommen Jesu.

----------------------------------------------------------------------------
----

Evangeliums-Zentrum e.V., Jänner 2003

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:

>
> Die messianischen Zeichen und Wunder
>
> Das Folgende stellt einen Auszug einer zwanzigstündigen Vortragsreihe des

> amerikanischen Judenchristen Arnold Fruchtenbaum dar....

>
> Johannes der Täufer begann laut Mt 3,1-3 seinen Dienst damit, daß er das
> Kommen eines Königs - nämlich des Messias - verkündigte. Und indem er vom
> kommenden Messias predigte, begann eine messianische Bewegung.

Ich persönlich finde die historisch ziemlich gesichterte Tatsache sehr
interessant und aufschlußreich, daß erst _nach_ Jesus eine Reihe von
"Messiassen" auftraten, zumal Jesus selbst sagte, man solle darauf
achten, denn es würden viele falsche Propheten auftreten. Abgesehen
davon, daß der Umkehrschluß vom falschen Propheten, _echte_ Propheten
sind und somit die Frage, ob nach Jesus noch echte Propheten kämen
(zumindest einer), positiv geklärt wäre, ist zu fragen, warum erst nach
Jesus so viele "Messiasse" auftraten und behaupteten, der Erwartete zu
sein. Interessant in diesem Kontext ist auch, daß _zumindest_ Mani und
Montanus noch im 2. Jahrhundert behaupteten, der von Jesus verkündete
Paraklet(os) zu sein.

> [...]

> Denn dann kommt eine zweite Delegation in Joh 1,19-28, und dort stellen sie
> konkrete Fragen. Dreimal wird besonders erwähnt, daß sie von Jerusalem
> gesandt wurden: Verse 19, 22 + 25. Sie wurden also von den Pharisäern
> gesandt und stellen nun Fragen: Wer bist du? Wenn du nicht der Messias bist,
> bist du dann Elia? Wenn du nicht Elia bist, bist du dann der verheißene
> Prophet aus 5Mo 18,15? In jeder Hinsicht betont Johannes, daß er nicht der
> Messias oder Elia oder der Prophet ist, sondern bezeichnet sich als
> Vorläufer des Messias, der in Jesaja 40 & Maleachi 3 vorhergesagt wurde.

Halten wir fest: Die zweite Delegation stellt Johannes dem Täufer die
Frage nach seiner prophetischen Identität, wobei konkret drei Personen
in Frage kamen: a) "Elia", b) "Messias" und c) "der Prophet". Johannes
der Täufer verneint alle drei Fragen, wobei wir aber von Jesus erfahren,
daß er, Johannes d.T., doch Elia gewesen sei (Mt.11,14; Lk. 1,17). Außer
das Johannes-Evangelium kennt keines der drei anderen diese spezielle
und gewiß nicht unbedeutende Geschichte. Bleibt zu klären, wer "der
Prophet" gewesen sein soll, da Jesus "der Messias" war.

a Leugnet, a, b oder c zu sein, b sagt, a sei a, c bestätigt a und b,
fügt hinzu, er sei c.

MfG
Cemil

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya wrote:
> Hallo Stephan,
>
> Stephan Stoever schrieb:
>
>>Die messianischen Zeichen und Wunder
>>
>>Das Folgende stellt einen Auszug einer zwanzigstündigen Vortragsreihe des
>>amerikanischen Judenchristen Arnold Fruchtenbaum dar....
>>
>>Johannes der Täufer begann laut Mt 3,1-3 seinen Dienst damit, daß er das
>>Kommen eines Königs - nämlich des Messias - verkündigte. Und indem er vom
>>kommenden Messias predigte, begann eine messianische Bewegung.
>
>
> Ich persönlich finde die historisch ziemlich gesichterte Tatsache sehr
> interessant und aufschlußreich, daß erst _nach_ Jesus eine Reihe von
> "Messiassen" auftraten, zumal Jesus selbst sagte, man solle darauf
> achten, denn es würden viele falsche Propheten auftreten. Abgesehen
> davon, daß der Umkehrschluß vom falschen Propheten, _echte_ Propheten
> sind und somit die Frage, ob nach Jesus noch echte Propheten kämen
> (zumindest einer),

Wer denn?

positiv geklärt wäre, ist zu fragen, warum erst nach
> Jesus so viele "Messiasse" auftraten und behaupteten, der Erwartete zu
> sein. Interessant in diesem Kontext ist auch, daß _zumindest_ Mani und
> Montanus noch im 2. Jahrhundert behaupteten, der von Jesus verkündete
> Paraklet(os) zu sein.
>
>
>>[...]
>
>
>>Denn dann kommt eine zweite Delegation in Joh 1,19-28, und dort stellen sie
>>konkrete Fragen. Dreimal wird besonders erwähnt, daß sie von Jerusalem
>>gesandt wurden: Verse 19, 22 + 25. Sie wurden also von den Pharisäern
>>gesandt und stellen nun Fragen: Wer bist du? Wenn du nicht der Messias bist,
>>bist du dann Elia? Wenn du nicht Elia bist, bist du dann der verheißene
>>Prophet aus 5Mo 18,15? In jeder Hinsicht betont Johannes, daß er nicht der
>>Messias oder Elia oder der Prophet ist, sondern bezeichnet sich als
>>Vorläufer des Messias, der in Jesaja 40 & Maleachi 3 vorhergesagt wurde.
>
>
> Halten wir fest: Die zweite Delegation stellt Johannes dem Täufer die
> Frage nach seiner prophetischen Identität, wobei konkret drei Personen
> in Frage kamen: a) "Elia", b) "Messias" und c) "der Prophet". Johannes
> der Täufer verneint alle drei Fragen, wobei wir aber von Jesus erfahren,
> daß er, Johannes d.T., doch Elia gewesen sei (Mt.11,14; Lk. 1,17). Außer
> das Johannes-Evangelium kennt keines der drei anderen diese spezielle
> und gewiß nicht unbedeutende Geschichte. Bleibt zu klären, wer "der
> Prophet" gewesen sein soll, da Jesus "der Messias" war.
>
> a Leugnet, a, b oder c zu sein, b sagt, a sei a, c bestätigt a und b,
> fügt hinzu, er sei c.
>

Jesus war der verheissene Messias und der verheissene Prophet aus 5.
Mose 18,15. Eine weitere Person gibt es da nicht. Jesus ist ja auch
König, Prophet und Priester in einer Person.

Gruss Stephan

> MfG
> Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:
>
> Cemil Kaya wrote:

> ...

> >
> > Ich persönlich finde die historisch ziemlich gesichterte Tatsache sehr
> > interessant und aufschlußreich, daß erst _nach_ Jesus eine Reihe von
> > "Messiassen" auftraten, zumal Jesus selbst sagte, man solle darauf
> > achten, denn es würden viele falsche Propheten auftreten. Abgesehen
> > davon, daß der Umkehrschluß vom falschen Propheten, _echte_ Propheten
> > sind und somit die Frage, ob nach Jesus noch echte Propheten kämen
> > (zumindest einer),
>
> Wer denn?

Zunächst ist die obige Feststellung wichtig, also _daß_ und nicht "wer".
Unten leugnest Du beides, weshalb die Frage "wer denn?" nur rhetorischer
Natur sein kann.

> ...

> > a Leugnet, a, b oder c zu sein, b sagt, a sei a, c bestätigt a und b,
> > fügt hinzu, er sei c.
> >
>
> Jesus war der verheissene Messias und der verheissene Prophet aus 5.
> Mose 18,15. Eine weitere Person gibt es da nicht. Jesus ist ja auch
> König, Prophet und Priester in einer Person.

Denk' mal darüber nach, wo der (Denk-)Fehler steckt. Irgendwas kann ja
im Ganzen nicht stimmen.

MfG
Cemil

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya wrote:

> Hallo Stephan,
>
> Stephan Stoever schrieb:
>
>>Cemil Kaya wrote:
>
>
>>...
>
>

>n, _echte_ Propheten
>>>sind und somit die Frage, ob nach Jesus noch echte Propheten kämen
>>>(zumindest einer),
>>
>>Wer denn?

Spielst Du auf Mohammed an? Das war kein echter Prophet. Davon abgesehen
verdrehst Du einfach die Aussagen. Wenn viele falsche Propheten
auftreten, muss noch lange kein richtiger auftreten.

>
>
>>
>>
>>Jesus war der verheissene Messias und der verheissene Prophet aus 5.
>>Mose 18,15. Eine weitere Person gibt es da nicht. Jesus ist ja auch
>>König, Prophet und Priester in einer Person.
>
>
> Denk' mal darüber nach, wo der (Denk-)Fehler steckt. Irgendwas kann ja
> im Ganzen nicht stimmen.
>

Da gibt es keinen Denkfehler, den möchtest Du gerne haben, der ist aber
nicht da.

Gruss Stephan

> MfG
> Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

>> [...]

> >>Wer denn?
>
> Spielst Du auf Mohammed an? Das war kein echter Prophet.

Spielst _Du_ (in Deinem Eingangsposting) auf Jesus an? Das war kein
echter Prophet - nach den Juden.

> Davon abgesehen
> verdrehst Du einfach die Aussagen. Wenn viele falsche Propheten
> auftreten, muss noch lange kein richtiger auftreten.

Sorry, aber: schon wieder ein Denkfehler. Wenn ich sage: "Vermeidet in
Zukunft alle Äpfel, denn sie alle sind vergiftet", und analog zum
Glauben an Jesus voraussetze, daß "meine Gemeinde" mir glaubt, dann
wird sie nach mir _alle_ Äpfel vermeiden.

Wenn ich aber sage: "Paßt auf, in Zukunft werden viele vergiftete Äpfel
auftreten, aber das werdet ihr an deren Zeichen (Früchten) erkennen",
dann, ja dann ist implizit ausgesagt, daß es sowohl vergiftete als auch
unvergiftete Äpfel in Zukunft geben wird.

Genauso verhält es sich mit den entsprechenden Aussagen Jesu', die
andersherum ausgelegt tatsächlich verdreht wären.

> >>Jesus war der verheissene Messias und der verheissene Prophet aus 5.
> >>Mose 18,15. Eine weitere Person gibt es da nicht. Jesus ist ja auch
> >>König, Prophet und Priester in einer Person.
> >
> >
> > Denk' mal darüber nach, wo der (Denk-)Fehler steckt. Irgendwas kann ja
> > im Ganzen nicht stimmen.
> >
>
> Da gibt es keinen Denkfehler, den möchtest Du gerne haben, der ist aber
> nicht da.

Du sagst: "Eine weitere Person gibt es da nicht". Was ist mit Elia,
welchen Jesus später in Johannes d.T. erkennen sollte? Wichtig und
entscheidend aber ist die letztgenannte Person: "_Der_ Prophet =
Al-Nabi", der in manchen Bibelkommentaren - unabhängig von vorgenannten
Elia und Messias - explizit mit 5. Mose 15 ff. in Verbindung gebracht
wird, so wie dies auch von Dir getan wird.

Das Problem ist die Interpretation und deren Verständnis zwischen Juden,
Christen und Muslimen.

MfG
Cemil

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

> Hallo Stephan,
>
>
>>>[...]
>
>
>>>>Wer denn?
>>
>>Spielst Du auf Mohammed an? Das war kein echter Prophet.
>
>
> Spielst _Du_ (in Deinem Eingangsposting) auf Jesus an? Das war kein
> echter Prophet - nach den Juden.
>

Das hatten wir im anderen Posting.

1Jo 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister,
ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt
ausgegangen.
1Jo 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt,
daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist aus Gott;
1Jo 4,3 und jeder Geist, der nicht bekennt, daß Jesus Christus im
Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der [Geist]
des Antichristen, von dem ihr gehört habt, daß er kommt; und jetzt schon
ist er in der Welt.

Da Mohammed Jesus nicht bestätigt, heisst das, dass er aus dem
Antichristen kommt.

Und Du führst eine Aussage von Jesus in Bezug auf zukünftige Propheten
an, sagst jetzt aber, dass er kein richtiger Prophet ist. Also was wäre
dann seine Aussage wert? Ein ähnliches Schema verfolgt ein Moslem, mit
dem ich gerade an anderer Stelle diskutiere. Teile der Bibel anführen,
aber ihr selbst keine Autorität zubilligen.

>
>> Davon abgesehen
>> verdrehst Du einfach die Aussagen. Wenn viele falsche Propheten
>>auftreten, muss noch lange kein richtiger auftreten.
>
>
> Sorry, aber: schon wieder ein Denkfehler. Wenn ich sage: "Vermeidet in
> Zukunft alle Äpfel, denn sie alle sind vergiftet", und analog zum
> Glauben an Jesus voraussetze, daß "meine Gemeinde" mir glaubt, dann
> wird sie nach mir _alle_ Äpfel vermeiden.
>
> Wenn ich aber sage: "Paßt auf, in Zukunft werden viele vergiftete Äpfel
> auftreten, aber das werdet ihr an deren Zeichen (Früchten) erkennen",
> dann, ja dann ist implizit ausgesagt, daß es sowohl vergiftete als auch
> unvergiftete Äpfel in Zukunft geben wird.
>
> Genauso verhält es sich mit den entsprechenden Aussagen Jesu', die
> andersherum ausgelegt tatsächlich verdreht wären.
>

Ok, dem kann ich folgen. Das bezog sich aber auf eine Zeit, als die
Bibel noch nicht komplett war. Das sollte mit dem Vollkommenen enden.
Wir haben das Vollkommene und viele Gaben haben aufgehört. Zur Mohammeds
Zeiten war der Kanon der Bibel festgelegt und es waren keine weiteren
Propheten nötig. Und selbst, wenn doch einer käme, müssen sich seine
Aussage an der Bibel messsen lassen. Gibt es da Abweichungen, ist er
kein Prophet.

1Kor 13,8 Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen,
(Propheten) sie werden weggetan werden; seien es Sprachen (Zungenrede)
sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene (Bibel) da ist, dann wird
das Stückwerk weggetan.

() meine Anmerkungen

>
> Du sagst: "Eine weitere Person gibt es da nicht". Was ist mit Elia,
> welchen Jesus später in Johannes d.T. erkennen sollte? Wichtig und
> entscheidend aber ist die letztgenannte Person: "_Der_ Prophet =
> Al-Nabi", der in manchen Bibelkommentaren - unabhängig von vorgenannten
> Elia und Messias - explizit mit 5. Mose 15 ff. in Verbindung gebracht
> wird, so wie dies auch von Dir getan wird.
>

Dieser Prophet war Jesus, sonst niemand. Er hat nun auch wahrlich genug
vorhergesagt und seine Vorhersagen sind eingetroffen. Aber ein Prophet
sagte nicht nur vorraus, sondern er legte Gottes Wort aus. Das tat er
mit absoluter Überinstimmung mit dem AT. Das kann man von Mohammed nicht
behaupten.

Wenn Du jetzt aber das AT als Autorität heranziehen willst, dann tun wir
das und wir sehen, an wieviel Stellen, immer konkreter werdend, von
Jesus gesprochen wird. Das passt nichts mehr auf Mohammmed.

> Das Problem ist die Interpretation und deren Verständnis zwischen Juden,
> Christen und Muslimen.

Nein, die Interpretation ist kein Problem. Die Juden haben noch
(Wortlaut der Bibel) eine Decke vor den Augen, die wird aber weggetan.

Die Muslime haben mit diesem Gott nichts zu tun, sie haben ihren
eigenen. Dieser ist nicht der Gott der Bibel. Woher der kommt, habe ich
oben beschrieben.

Gruss Stephan
>
> MfG
> Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:

> > [..]

> >>
> >>Spielst Du auf Mohammed an? Das war kein echter Prophet.
> >
> > Spielst _Du_ (in Deinem Eingangsposting) auf Jesus an? Das war kein
> > echter Prophet - nach den Juden.
> >
> Das hatten wir im anderen Posting.
>

> 1Jo 4,1 [Zitate]

>
> Da Mohammed Jesus nicht bestätigt, heisst das, dass er aus dem
> Antichristen kommt.

Außer Christen bestätigt _nur_ der Islam Jesu' Gesandtschaft. Und
korrigiert die erst später aus Hellenismus entstandene Vergötterung
dessen. Jesus ist weder der einzige noch der erste, der fälschlich zum
Gotte erhoben wurde.

> Und Du führst eine Aussage von Jesus in Bezug auf zukünftige Propheten
> an, sagst jetzt aber, dass er kein richtiger Prophet ist.

Ich fügte dem Satz an: "- nach den Juden". Wie kannst Du über Muhammed
und Islam so negativ urteilen, wenn Du nicht einmal weißt, daß Jesus für
uns Muslime einen der größten Propheten darstellt? Wir akzeptieren nicht
nur Jesu' Prophetenschaft als ein "fremder" Prophet, sondern als _unser_
Prophet, lieben und ehren ihn.

> Also was wäre
> dann seine Aussage wert? Ein ähnliches Schema verfolgt ein Moslem, mit
> dem ich gerade an anderer Stelle diskutiere. Teile der Bibel anführen,
> aber ihr selbst keine Autorität zubilligen.

Da Du offenbar wenig vom Islam weißt, und dennoch negativ darüber
urteilst, kann man daran erkennen, daß Du dogmatisch voreingenommen
bist. Eines, was Christen, mit denen ich diskutierte, nicht verstehen
können oder wollen, ist, daß die Bibel teils manipuliert, teils noch
authentisch ist und daher sich deren Heranziehung bei bestimmten Themen
legitim ist, zumal bei solchen Punkten, die im AT, NT und im Qur'an mehr
oder minder miteinander harmonieren sowie gleichzeitig auch mit der
Logik und Vernunft akzeptabel bzw. nachvollziehbar sind.

Der Rest Deiner Ausführungen sind zwar auch interessant und Wert,
behandelt zu werden, aber zur Zeit habe ich, ehrlich gesagt, keine große
Lust, umfassend darauf einzugehen. Kurze Kommentare wären wie Deine
lediglich dogmatische Beteuerungen und hätten keine analytische
Relevanz.

MfG
Cemil

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

> Hallo Stephan,
>
> Stephan Stoever schrieb:
>
>

> Außer Christen bestätigt _nur_ der Islam Jesu' Gesandtschaft. Und
> korrigiert die erst später aus Hellenismus entstandene Vergötterung
> dessen. Jesus ist weder der einzige noch der erste, der fälschlich zum
> Gotte erhoben wurde.
>
>
>>Und Du führst eine Aussage von Jesus in Bezug auf zukünftige Propheten
>>an, sagst jetzt aber, dass er kein richtiger Prophet ist.
>
>
> Ich fügte dem Satz an: "- nach den Juden". Wie kannst Du über Muhammed
> und Islam so negativ urteilen, wenn Du nicht einmal weißt, daß Jesus für
> uns Muslime einen der größten Propheten darstellt? Wir akzeptieren nicht
> nur Jesu' Prophetenschaft als ein "fremder" Prophet, sondern als _unser_
> Prophet, lieben und ehren ihn.

Das ist nach christlichem Verständnis nicht ausreichend. Für Christen
ist er Gott und am Kreuz gestorben und auferstanden. Genau diese Punkte
akzepiert der Islam nicht und fällt somit nach den NT in die Kategorie
Antichrist.

>
>
>>Also was wäre
>>dann seine Aussage wert? Ein ähnliches Schema verfolgt ein Moslem, mit
>>dem ich gerade an anderer Stelle diskutiere. Teile der Bibel anführen,
>>aber ihr selbst keine Autorität zubilligen.
>
>
> Da Du offenbar wenig vom Islam weißt, und dennoch negativ darüber
> urteilst, kann man daran erkennen, daß Du dogmatisch voreingenommen
> bist.

Wenn Du meinst, ich würde den Koran nicht so aufmerksam lesen, wie die
Bibel dann hast Du Recht. Ich achte genau, wie weit ich gehen kann.

Eines, was Christen, mit denen ich diskutierte, nicht verstehen
> können oder wollen, ist, daß die Bibel teils manipuliert, teils noch
> authentisch ist und daher sich deren Heranziehung bei bestimmten Themen
> legitim ist, zumal bei solchen Punkten, die im AT, NT und im Qur'an mehr
> oder minder miteinander harmonieren sowie gleichzeitig auch mit der
> Logik und Vernunft akzeptabel bzw. nachvollziehbar sind.

Wer entscheidet denn dann was war ist? Die erste Aussage über einen
kommenden Propheten ist also wahr, weil Du Mohammed damit erklären
kannst. Alle anderen sind im Zweifelsfall gefälscht und verändert. Du
hast Recht, hier komme ich Dir keinen Deut entgegen. Die Bibel ist
komplett wahr und somit der Islam falsch. Allerdings gibt es für den
Wahrheitsgehalt viele Belege auch historischer und prophetischer Art.
Hier hat der Koran nichts vorzuweisen.

>
> Der Rest Deiner Ausführungen sind zwar auch interessant und Wert,
> behandelt zu werden, aber zur Zeit habe ich, ehrlich gesagt, keine große
> Lust, umfassend darauf einzugehen. Kurze Kommentare wären wie Deine
> lediglich dogmatische Beteuerungen und hätten keine analytische
> Relevanz.

Zieh Dich ruhig zurück, ich nehm es Dir nicht übel. Obwohl es
interessant wäre, wenn wir im AT vorwärtsgingen, ich Dir die Stellen zum
Messias zeige und Du mir erklärst, was an der Stelle nicht stimmt.

Es ist natürlich interressant zu hören, dass ich dogmatisch bin, wo doch
das eine herausragende Eigenschaft der Moslems ist. Denn Du bist
aufgewachsen in der Erziehung zu Allah. Du hattest keine Chance das zu
überprüfen. Heute ist es tief in Dir drinn und Du traust Dich nicht es
zu überprüfen. Das kommt sicher auch bei Christen vor, ist bei mir aber
nicht so.

Es gibt kaum jemaden, der am Tod Jesu zweifelt. Die Belege dafür sind
erdrückend und dagegen gibt es keine. Allein in diesem Punkt hat der
Koran überhaupt keine Basis. Viele Dinge im Koran sind gut, denn vieles
Gute ist ja aus dem AT übernommen. Aber die entscheidenen Dinge zum
Glauben, die sind verändert, erst recht, wenn es um Jesus geht.

Aber Jesus ist auch für Dich gestorben und Du kannst jederzeit umkehren.

Gruss Stephan

> MfG
> Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:
>
> Cemil Kaya schrieb:
>
> > [...]

> >
> >
> >>Und Du führst eine Aussage von Jesus in Bezug auf zukünftige Propheten
> >>an, sagst jetzt aber, dass er kein richtiger Prophet ist.
> >
> >
> > Ich fügte dem Satz an: "- nach den Juden". Wie kannst Du über Muhammed
> > und Islam so negativ urteilen, wenn Du nicht einmal weißt, daß Jesus für
> > uns Muslime einen der größten Propheten darstellt? Wir akzeptieren nicht
> > nur Jesu' Prophetenschaft als ein "fremder" Prophet, sondern als _unser_
> > Prophet, lieben und ehren ihn.
>
> Das ist nach christlichem Verständnis nicht ausreichend.

Ich weiß. Juden haben Jesus unterschätzt/geleugnet, Christen
überschätzt/vergöttert. Das kam sehr oft in der Geschichte und überall
vor.

> Für Christen ist er Gott und am Kreuz gestorben und auferstanden.

Für Muslime _kann_ Gott gar nicht sterben. Die ganze Geschichte der
"Fleischwerdung" (Gottes) und "Auferstehung" (Gottes) ist ein später
erfundenes bzw. an bereits vorhandene Mythen angepaßtes Märchen.

>Genau diese Punkte akzepiert der Islam nicht und fällt somit
> nach den NT in die Kategorie Antichrist.

Da der Schöpfer nicht zum Geschöpf und dieses nicht zu jenem werden
kann, steht der Islam auf der rechten, nämlich Göttlichen, Seite.

> >
> >>Also was wäre
> >>dann seine Aussage wert? Ein ähnliches Schema verfolgt ein Moslem, mit
> >>dem ich gerade an anderer Stelle diskutiere. Teile der Bibel anführen,
> >>aber ihr selbst keine Autorität zubilligen.
> >
> >
> > Da Du offenbar wenig vom Islam weißt, und dennoch negativ darüber
> > urteilst, kann man daran erkennen, daß Du dogmatisch voreingenommen
> > bist.
>
> Wenn Du meinst, ich würde den Koran nicht so aufmerksam lesen, wie die
> Bibel dann hast Du Recht.

Rechtes Urteil setzt gute Aufmerksamkeit voraus; fehlt diese, wird jenes
betrübt.

> Eines, was Christen, mit denen ich diskutierte, nicht verstehen
> > können oder wollen, ist, daß die Bibel teils manipuliert, teils noch
> > authentisch ist und daher sich deren Heranziehung bei bestimmten Themen
> > legitim ist, zumal bei solchen Punkten, die im AT, NT und im Qur'an mehr
> > oder minder miteinander harmonieren sowie gleichzeitig auch mit der
> > Logik und Vernunft akzeptabel bzw. nachvollziehbar sind.
>
> Wer entscheidet denn dann was war ist?

In letzter Instanz: Gott, die absolute Wahrheit. Vorher entscheiden wir
Individueen - die wir gewissen freien Willen besitzen - an was wir
glauben und an was nicht bzw. was wahr sei und was nicht. Die kollektive
d.h. breitgefächerte Bestimmung einer Wahrheit hängt auch von der
intersubjektiven Gesamtwahrnehmung ab.

> Die erste Aussage über einen kommenden Propheten ist also wahr,
> weil Du Mohammed damit erklären kannst.

Ich erkläre Muhammmed (-s Legitimation) überhaupt nicht anhand der
biblischen Aussagen und Informationen, sondern aufgrund meiner
Islam-Wahrnehmung. Die biblischen Prophetien, in denen ich klar und
deutlich Muhammed erkenne, hatten für mich früher die Funktion
zusätzlicher Bestätigung seiner Gesandschaft. Heute stellen sie für mich
lediglich einen Beweis-Aspekt bei Diskussionen dar. Mir ist natürlich
vollkommen bewußt, daß diese Beweise nicht allgemeingültig sind, da es
hierbei stets religiöse Gefühle, Erziehung, Gesellschaft usw. mit eine
große Rolle spielen.

>Alle anderen sind im Zweifelsfall gefälscht und verändert.

So einfach ist es leider nicht. Bitte bedenke, wieviel verschiedene
Konfessionen und Sekten es allein im Christentum, also in nur _einer_
Grundreligion existieren, deren jeweiligen Anhänger die gleichen Verse
und Aussagen unterschiedlich interpretieren. Verstehe mich nicht falsch.
Damit möchte ich nicht sagen, daß dies nur im Christentum gibt - das ist
kein Thema. Sondern, es ist zuweilen äußert schwierig, festzustellen,
wo, was inwifern gefälscht und geändert oder zumindest: was wirklich
damit gemeint ist. Das unterschiedliche Verständnis möchte also besagen,
daß ich mich keinesfalls in der Lage sehe und befinde, das Echte vom
Unechten in der Bibel stets unterscheiden oder aber: alles darin
verstehen zu können.

> Du
> hast Recht, hier komme ich Dir keinen Deut entgegen. Die Bibel ist
> komplett wahr und somit der Islam falsch.

Solche "Komplettaussagen" sind mir, ehrlich gesagt, sehr suspekt, zumal
zahlreiche Fehler und Widersprüche, falsche Verweise und Auslegungen in
der Bibel unschwer nachweisbar sind.

> Allerdings gibt es für den
> Wahrheitsgehalt viele Belege auch historischer und prophetischer Art.
> Hier hat der Koran nichts vorzuweisen.

Da Du Dich schon im Vorfeld dafür entschieden hast, würdest Du keine
islamischen Beweise akzeptieren. Das gilt auch für jegliche Vertreter
anderer Idelogien, seien es Atheisten oder Agnostiker. Ja, sogar für
Muslime. Der Mensch hat so etwas wie einen automatischen
Suggestionsmechanismus, der in Aktion tritt, sobald man beginnt, sich
von einer Religion oder Ideologie zu überzeugen und sich immer mehr
darin zu vertiefen. Das ist nicht nur negativ, das kann und ist oft auch
positiv zu bewerten.

> > Der Rest Deiner Ausführungen sind zwar auch interessant und Wert,
> > behandelt zu werden, aber zur Zeit habe ich, ehrlich gesagt, keine große
> > Lust, umfassend darauf einzugehen. Kurze Kommentare wären wie Deine
> > lediglich dogmatische Beteuerungen und hätten keine analytische
> > Relevanz.
>
> Zieh Dich ruhig zurück, ich nehm es Dir nicht übel. Obwohl es
> interessant wäre, wenn wir im AT vorwärtsgingen, ich Dir die Stellen zum
> Messias zeige und Du mir erklärst, was an der Stelle nicht stimmt.

Ich würde gerne lesen und evtl. auch darauf eingehen und kommentieren,
wenn Du z.B. jene Verheißung in 5. Mose' 18 ff. auf Jesus beziehend
auslegen würdest.

Danke im voraus.

MfG
Cemil

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 29.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>> Genau diese Punkte akzepiert der Islam nicht und fällt somit
>> nach den NT in die Kategorie Antichrist.

> Da der Schöpfer nicht zum Geschöpf

Dann ist er nicht allmaechtig.

> und dieses nicht zu jenem werden kann,

Wenn er keinen zweiten Gott machen kann, dann ist er nicht allmaechtig.

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Hallo Horst,

Horst Nietowski schrieb:

> [...]

>
> Wenn er keinen zweiten Gott machen kann, dann ist er nicht allmaechtig.

Es wäre sinnlos, einen zweiten Gott zu machen, da dies "zwei
Unendlichkeiten" gleichkäme, was in der Unendlichkeit ein Nonsens
darstellt. In anderen Worten: Zwei oder mehrere Götter wären immer _ein_
und derselbe Gott, sofern man dem zweiten, dritten... die gleichen
Attribute (Allmacht, Allwissenheit usw.) zuschreibt.

Außerdem steckt in Deiner Voraussetzung ein Denkfehler, den Du nicht
bemerkst: ein "gemachter" (erschaffener) Gott kann nicht dem ihn
_erschaffenden_ gleich kommen. Dieses "Nicht-Können" ist keine Schwäche
des imaginär gedachten "ersten" Gottes, sondern zeugt, im Gegenteil, von
Seiner einmaligen Größe.

Paradoxe Voraussetzungen stellen keinen Beweis gegen Gottes Allmacht
dar.

MfG
Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Franz,

"Franz Glaser (KN)" schrieb:

>
> Cemil Kaya wrote:
>
> > Außerdem steckt in Deiner Voraussetzung ein Denkfehler, den Du nicht
> > bemerkst: ein "gemachter" (erschaffener) Gott kann nicht dem ihn

> > erschaffenden gleich kommen. Dieses "Nicht-Können" ist keine Schwäche

> > des imaginär gedachten "ersten" Gottes, sondern zeugt, im Gegenteil, von
> > Seiner einmaligen Größe.
>

> Cemil, das ist der kindische Denkansatz,...

Im Gegenteil. Oft zeigte ich auf, wie kindisch insbesondere solche (u.a.
Deine) Beispiele sind:

"Gott kann auch keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er
ihn nicht heben kann."

Wer solche oder ähnliche Beispiele anbringt, ist weit entfernt vom
Verständnis Gottes.

MfG
Cemil

------

PS: An der Fortsetzung _solcher_ Diskussionsqualität und -niveau bin
ich nicht interessiert. Sorry.

[Horst Nietowski]

nir...@meg-glaser.com (Franz Glaser (KN)) meinte am 29.05.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Franz,

> Geh, diese Kindereien auf Gymnasiastenniveau solltest dir doch
> ersparen:

klar. :-)

Aber wo ich dich eben hab.
Was heisst: "Wia a Woidmoos woach
Stolz ois wia Bam
Zart wia Morgentau
Machtig wia Lahn"?

Baum und Morgentau sind klar. "Wia Lahn" und "wia Woidmoos" allerdings
nicht. Dieses Lied heisst Junischnee, falls es von Interesse ist.

> Jetzt geh ins Wirtshaus und trink mal einen! :-)))

Zu teuer. Ausserdem will ich Moslem werden, da darf ich eh nix mehr
saufen.

Tschau,
Horst

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 29.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>> Wenn er keinen zweiten Gott machen kann, dann ist er nicht
>> allmaechtig.

> Es wäre sinnlos, einen zweiten Gott zu machen, da dies "zwei
> Unendlichkeiten" gleichkäme, was in der Unendlichkeit ein Nonsens
> darstellt. In anderen Worten: Zwei oder mehrere Götter wären immer
> _ein_ und derselbe Gott, sofern man dem zweiten, dritten... die
> gleichen Attribute (Allmacht, Allwissenheit usw.) zuschreibt.

kann er, oder kann er nicht?

> Außerdem steckt in Deiner Voraussetzung ein Denkfehler, den Du
> nicht bemerkst: ein "gemachter" (erschaffener) Gott kann nicht dem
> ihn _erschaffenden_ gleich kommen. Dieses "Nicht-Können" ist keine
> Schwäche des imaginär gedachten "ersten" Gottes, sondern zeugt, im
> Gegenteil, von Seiner einmaligen Größe.

Kann Gott einen Gott machen, der maechtiger ist als er selbst? Wenn ja,
dann ist er nicht allmaechtig. Wenn nein, dann ist er nicht allmaechtig.
Allmaechtig geht also irgendwie nicht.

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Hallo Horst,

Horst Nietowski schrieb:
>
> [...]
>

> Kann Gott einen Gott machen, der maechtiger ist als er selbst? Wenn ja,
> dann ist er nicht allmaechtig. Wenn nein, dann ist er nicht allmaechtig.
> Allmaechtig geht also irgendwie nicht.

Was nicht geht bzw. was absurd ist, ist eine "größere" Unendlichkeit
als die Unendlichkeit. Was ist denn "mächtiger" als _All_mächtig -
"All"-"All"-mächtig?

Was anderes: glaubst Du an einen Gott, der nicht allmächtig, jedoch
sehr mächtig sei?

MfG
C.K.

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 29.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,
>

>> Kann Gott einen Gott machen, der maechtiger ist als er selbst?

> Was nicht geht bzw. was absurd ist, ist eine "größere"

> Unendlichkeit als die Unendlichkeit. Was ist denn "mächtiger" als
> _All_mächtig - "All"-"All"-mächtig?

ich weiss es nicht, da ich nicht Gott bin. Unendlich gibt es uebrigens
nicht. Auch dann nicht, wenn mir jetzt alle Wissenschaftler widersprechen
werden.

> Was anderes: glaubst Du an einen Gott, der nicht allmächtig, jedoch
> sehr mächtig sei?

Ja, alle Goetter sind maechtig - aber kein Gott ist allmaechtig.

Tschau,
Horst

[Horst Nietowski]

nir...@meg-glaser.com (Franz Glaser (KN)) meinte am 29.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Franz,

>> Aber wo ich dich eben hab.

>> Was heisst: "Wia a Woidmoos woach
>> Stolz ois wia Bam
>> Zart wia Morgentau
>> Machtig wia Lahn"?
>>
>>
>> Baum und Morgentau sind klar. "Wia Lahn" und "wia Woidmoos"
>> allerdings nicht. Dieses Lied heisst Junischnee, falls es von
>> Interesse ist.

> IMHO Waldmoos? Gemischt mit Nadeln ev. Blättern.
> Ein Hinweis auf Keckheit vielleicht, Schnee im Juni, weich wie Moos
> aber selbstbewußt wie Bäume? (Vermutung)

Schnee im Juni ist selten. Eine wahre Liebe ist auch selten; dies ist wohl
gemeint.

> Lahn ist IMHO ein steiler Hang, sagt mir aber im Kontext
> nix, höchstens im Sinn von Ausrutschen, dann hätte machtig
> die Bedeutung von gefährlich.

Danke!

> Das "a" ist verschluckt der Melodie wegen? machtig wia a Lahn.

Noe, ich war nur zu doof den Text richtig abzutippen. Machtig wia a Lahn
ist natuerlich richtig.

> ... alles durchwebt von Vermutung.

Kommt schon gut. Danke!

Tschau,
Horst

[Stephan Stoever]

Horst Nietowski schrieb:

Ich führ mal aus Charles C. Ryrie "Die Bibel verstehen" an.

B. Allmacht

1. Bedeutung. Durch seine Allmacht ist Gott fähig, alles zu tun, was
mit seinem Wesen in Einklang steht. Aus Gründen, die letztlich nur er
selbst kennt, führt er allerdings nicht alles aus, was mit seinem Wesen
vereinbar wäre.
2. Bibelstellen. Das Wort "allmächtig" wird in der Bibel nur für Gott
verwendet, und das 65mal. Als der Allmächtige offenbart sich Gott
Abraham ( 1.Mose 17,1 ), Mose ( 2.Mose 6,3 ), den Gläubigen ( 2.Kor 6,18
) und Johannes in der Offenbarung ( 1,8; 19,6 ).
3. Eine Frage. Ist Gottes Allmacht in irgendeiner Weise eingeschränkt?
Ja, und zwar auf zweierlei Weise. Es gibt natürliche und
selbstauferlegte Einschränkungen. Natürliche Einschränkungen umfassen
alles, was Gott aufgrund Seiner Natur, Seines Wesens, nicht tun kann. Er
kann nicht lügen ( Tit 1,2 ), er kann nicht zur Sünde versucht werden (
Jak 1,13 ), Er kann Sich Selbst nicht verleugnen ( 2.Tim 2,13 ). Und
selbstauferlegte Einschränkungen umfassen alles, was Gott nicht in
Seinem Plan vorgesehen hat, obwohl Er es Seinem Wesen nach tun könnte.
Es stand nicht in Seinem Plan, Seinen Sohn zu verschonen; es stand nicht
in Seinem Plan, alle Menschen zu erlösen; Er hat im Alten Testament
nicht alle Völker auserwählt; Er hat Esau nicht erwählt; Er hat Jakobus
nicht den Märtyrertod erspart ( Apg 12,2 ). Alle diese Dinge hätte Er
mit seinem Wesen vereinbaren können, dennoch hat Er sie nicht getan.
Fragen wie: "Kann Gott machen, daß 2+2=6 sind?" haben in Wirklichkeit
nichts mit Gottes Allmacht zu tun. Diese Frage betrifft den Bereicht der
Mathematik, nicht der Macht. Genauso gut könnte man fragen, ob eine
Atomexplosion machen kann, daß 2+2=6 sind. Vor allem kann Gott niemals
Falsches richtig heißen.
4. Folgerungen. In der Geschichte erweist sich Gottes Macht in der
Schöpfung ( Ps 33,9 ), in der Erhaltung aller Dinge ( Hebr 1,3 ) und in
der Erlösung Israels aus Ägypten ( Ps 114 ). Sein größter Machterweis
ist die Auferweckung Christi von den Toten ( 2.Kor 13,4 ). Der Gläubige
vertraut der Macht Gottes im Glauben an das Evangelium ( Röm 1,16 ), in
der Gewißheit des Heils ( 1.Petr 1,5 ), in der Hoffnung auf die
leibliche Auferstehung ( 1.Kor 6,14 ) und im täglichen Leben ( Eph 1,9 ).

Gruss Stephan

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

>
> Ich weiß. Juden haben Jesus unterschätzt/geleugnet, Christen
> überschätzt/vergöttert. Das kam sehr oft in der Geschichte und überall
> vor.
>

Moslems setzten sich hier nicht nur über die Bibel (AT und NT) hinweg,
sondern auch über nichtchristliche Quellen weltlicher und jüdischer Art
Auch die gemachten Entdeckungen interessieren sie nicht.

Ich kann das insofern verstehen, als das ich nicht viel anders handeln
würde,wenn Belege gegen die Bibel auftauchen. Aber einer grundsätzlichen
Prüfung unterziehe ich sie schon.

> Für Muslime _kann_ Gott gar nicht sterben. Die ganze Geschichte der
> "Fleischwerdung" (Gottes) und "Auferstehung" (Gottes) ist ein später
> erfundenes bzw. an bereits vorhandene Mythen angepaßtes Märchen.
>

Hier gilt das oben gesagt. Ich halte z.B. die Auferstehung für die am
besten bezeugte Sache des Altertums.

> Da der Schöpfer nicht zum Geschöpf und dieses nicht zu jenem werden
> kann, steht der Islam auf der rechten, nämlich Göttlichen, Seite.
>

Ja, das ist das unglaubliche vor dem auch Christen immer wieder staunen.
Und er hat sich auch quälen und töten lassen.

>
> Rechtes Urteil setzt gute Aufmerksamkeit voraus; fehlt diese, wird jenes
> betrübt.

Ich neheme an, das NT ist auch nicht Deine bevorzugte Bettlektüre.

> In letzter Instanz: Gott, die absolute Wahrheit. Vorher entscheiden wir
> Individueen - die wir gewissen freien Willen besitzen - an was wir
> glauben und an was nicht bzw. was wahr sei und was nicht. Die kollektive
> d.h. breitgefächerte Bestimmung einer Wahrheit hängt auch von der
> intersubjektiven Gesamtwahrnehmung ab.
>

Da gehen unsere Meinungen im Bezug auf dieses Thema sehr weit auseinander.

>
>>Die erste Aussage über einen kommenden Propheten ist also wahr,
>>weil Du Mohammed damit erklären kannst.
>
>
> Ich erkläre Muhammmed (-s Legitimation) überhaupt nicht anhand der
> biblischen Aussagen und Informationen, sondern aufgrund meiner
> Islam-Wahrnehmung. Die biblischen Prophetien, in denen ich klar und
> deutlich Muhammed erkenne, hatten für mich früher die Funktion
> zusätzlicher Bestätigung seiner Gesandschaft. Heute stellen sie für mich
> lediglich einen Beweis-Aspekt bei Diskussionen dar.

Der mehr als schwach ist. Siehe unten.

Mir ist natürlich
> vollkommen bewußt, daß diese Beweise nicht allgemeingültig sind, da es
> hierbei stets religiöse Gefühle, Erziehung, Gesellschaft usw. mit eine
> große Rolle spielen.
>
>
>>Alle anderen sind im Zweifelsfall gefälscht und verändert.
>
>
> So einfach ist es leider nicht. Bitte bedenke, wieviel verschiedene
> Konfessionen und Sekten es allein im Christentum, also in nur _einer_
> Grundreligion existieren, deren jeweiligen Anhänger die gleichen Verse
> und Aussagen unterschiedlich interpretieren. Verstehe mich nicht falsch.
> Damit möchte ich nicht sagen, daß dies nur im Christentum gibt - das ist
> kein Thema. Sondern, es ist zuweilen äußert schwierig, festzustellen,
> wo, was inwifern gefälscht und geändert oder zumindest: was wirklich
> damit gemeint ist. Das unterschiedliche Verständnis möchte also besagen,
> daß ich mich keinesfalls in der Lage sehe und befinde, das Echte vom
> Unechten in der Bibel stets unterscheiden oder aber: alles darin
> verstehen zu können.
>
>

Ich nehme an, dass Du alles anhand des Korans prüfts, wie ich es anhand
der Bibel tue.

>>Du
>>hast Recht, hier komme ich Dir keinen Deut entgegen. Die Bibel ist
>>komplett wahr und somit der Islam falsch.
>
>
> Solche "Komplettaussagen" sind mir, ehrlich gesagt, sehr suspekt, zumal
> zahlreiche Fehler und Widersprüche, falsche Verweise und Auslegungen in
> der Bibel unschwer nachweisbar sind.
>

Wer der Bibel glauben will, der findet keine Widerspüche, wer ihr nicht
glauben will, der findet genug sie für falsch zu halten. Das das so ist,
das ist Gotte Wille.

>
>>Allerdings gibt es für den
>>Wahrheitsgehalt viele Belege auch historischer und prophetischer Art.
>>Hier hat der Koran nichts vorzuweisen.
>
>
> Da Du Dich schon im Vorfeld dafür entschieden hast, würdest Du keine
> islamischen Beweise akzeptieren. Das gilt auch für jegliche Vertreter
> anderer Idelogien, seien es Atheisten oder Agnostiker. Ja, sogar für
> Muslime. Der Mensch hat so etwas wie einen automatischen
> Suggestionsmechanismus, der in Aktion tritt, sobald man beginnt, sich
> von einer Religion oder Ideologie zu überzeugen und sich immer mehr
> darin zu vertiefen. Das ist nicht nur negativ, das kann und ist oft auch
> positiv zu bewerten.
>

Bitte ich nehem die Belege historischer und prophetischer Art zur
Kenntnis. Leg los:

>
>>>Der Rest Deiner Ausführungen sind zwar auch interessant und Wert,
>>>behandelt zu werden, aber zur Zeit habe ich, ehrlich gesagt, keine große
>>>Lust, umfassend darauf einzugehen. Kurze Kommentare wären wie Deine
>>>lediglich dogmatische Beteuerungen und hätten keine analytische
>>>Relevanz.
>>
>>Zieh Dich ruhig zurück, ich nehm es Dir nicht übel. Obwohl es
>>interessant wäre, wenn wir im AT vorwärtsgingen, ich Dir die Stellen zum
>>Messias zeige und Du mir erklärst, was an der Stelle nicht stimmt.
>
>
> Ich würde gerne lesen und evtl. auch darauf eingehen und kommentieren,
> wenn Du z.B. jene Verheißung in 5. Mose' 18 ff. auf Jesus beziehend
> auslegen würdest.
>

5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott,
erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören!

Dies passt erstmal auf jeden Propheten, die aus Gottes Volk stammen.
Inwiefern das zum Stammbaum von Mohammed passt, das weis ich nicht, aber
vielleich Du.

5Mo 18,16 Ganz so wie du es von dem HERRN, deinem Gott, am Horeb erbeten
hast am Tag der Versammlung, indem du sprachst: Ich will von nun an die
Stimme des HERRN, meines Gottes, nicht mehr hören und das große Feuer
nicht mehr sehen, damit ich nicht sterbe!

Das betont nochmal, das er als Mensch geboren wird. Passt zu Jesus und
Mohammed.

5Mo 18,17 Und der HERR sprach zu mir: Sie haben recht geredet.

5Mo 18,18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du es bist, aus der Mitte
ihrer Brüder erwecken und meine Worte in seinen Mund legen; der soll
alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.

Das hat Jesus getan und nach islamischer Aufassung auch Mohammed.

5Mo 18,19 Und es wird geschehen, wer auf meine Worte nicht hören will,
die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich es fordern!
5Mo 18,20 Doch der Prophet, der so vermessen ist, in meinem Namen zu
reden, was ich ihm nicht zu reden geboten habe, oder der im Namen
anderer Götter redet, jener Prophet soll sterben!
5Mo 18,21 Wenn du aber in deinem Herzen sprichst: »Woran können wir das
Wort erkennen, das der HERR nicht geredet hat?«, [dann sollst du wissen:]
5Mo 18,22 Wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und jenes Wort
geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist es ein Wort, das der HERR
nicht geredet hat; der Prophet hat aus Vermessenheit geredet, du sollst
dich vor ihm nicht fürchten!

Hier wird es interessant. Die Prüfung ist also, das man schaut, ob die
Prophezeiungen eingetroffen sind. Es handelt sich ja schliesslich um
Propheten. Die Bibel ist voll von eingetroffenen Prophezeiungen von
Jesus auch in der Zeitgeschichte kam einiges hinzu. Das lässt uns
Christen glauben, das auch der Rest einreffen wird.

Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
welche hat er überhaupt gemacht?

Gruss Stephan

[Peter Zander]

Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:

>Es stand nicht in Seinem Plan, Seinen Sohn zu verschonen; es stand nicht
>in Seinem Plan, alle Menschen zu erlösen; Er hat im Alten Testament
>nicht alle Völker auserwählt;

Kurz gesagt: der Gott der Bibel ist nicht allmächtig, aber ein eitler,
rachsüchtiger und blinden Gehorsam einfordernder Fatzke, ein vor Wut
rasender Töpfer, der seine missgestalteten Töpfe absaufen lässt, seine
eigenen Geschöpfe, die er nicht für lebenswert erachtet. Wer an ihn
glaubt, wird die LIEBE Gottes nie erkennen können.

Peter Zander

[Peter Zander]

Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:

>Ich kann das insofern verstehen, als das ich nicht viel anders handeln
>würde,wenn Belege gegen die Bibel auftauchen. Aber einer grundsätzlichen
>Prüfung unterziehe ich sie schon.

Überzeugende Belege, die gegen die Wahrheit der Bibel sprechen, sind
jedem zugänglich, der sie finden will. Er müsste sich nur selbst dazu
entscheiden, sie finden und kritisch prüfen zu wollen. Etwa
entsprechend einem dem Buddha zugeschriebenen Rat: "Glaubt nicht
leichtfertig alten Manuskripten, glaubt überhaupt nichts ungeprüft,
nur weil man es euch seit eurer Kindheit hat glauben lassen."

Peter Zander

[Peter Zander]

Ho...@koelle-am-rhing.de (Horst Nietowski) schrieb:

>Ja, alle Goetter sind maechtig - aber kein Gott ist allmaechtig.

Hallo Horst,

es bedarf keiner Allmacht, die Uhr in seinem Computer auf die aktuell
richtige Zeit einzustellen. Wenn Du das tun würdest, dann würden Deine
Beiträge zeitlich richtig in den Ablagen abgelegt werden. Ist nur ein
Tipp :-))

Peter Zander

[Horst Nietowski]

hpeter...@arcor.de (Peter Zander) meinte am 30.05.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Peter,

> es bedarf keiner Allmacht, die Uhr in seinem Computer auf die
> aktuell richtige Zeit einzustellen.

wie kommst du auf die Idee, meine Uhr waere falsch eingestellt?

> Wenn Du das tun würdest, dann würden Deine Beiträge zeitlich richtig in
> den Ablagen abgelegt werden.

Da sollen die aber nicht hin - insbesondere nicht in die Rundablage.

> Ist nur ein Tipp :-))

Danke!

Tschau,
Horst

[hermann2004]

da bin ich mal bei dir ...

ausserdem ist mir klar, das es auch im islam brave leute gibt,
aber da kann der islam nichts dafür.

religionen sind immer 'doppelzüngig' und das ärgert mich.
irgendwo redet einer mit engelszungen und ein paar kilometer weiter trommeln die 'einpeitscher' mord und totschlag.

das haben wir (gott sei dank) schon hinter uns ...

gruß
hermann

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:40B8BD90...@t-online.de...
>
...

[Bertold Werner]

Cemil Kaya wrote:

Hallo Cemil,

wie ist nach islamischem Verständnis das Verhältnis Gott (Allah) und
Geist?

MfG Bert

[Peter Zander]

Ho...@koelle-am-rhing.de (Horst Nietowski) schrieb:

>> es bedarf keiner Allmacht, die Uhr in seinem Computer auf die
>> aktuell richtige Zeit einzustellen.
>
>wie kommst du auf die Idee, meine Uhr waere falsch eingestellt?
>
>> Wenn Du das tun würdest, dann würden Deine Beiträge zeitlich richtig in
>> den Ablagen abgelegt werden.
>
>Da sollen die aber nicht hin - insbesondere nicht in die Rundablage.

Mit Ablage meine ich den Agent-Ordner für de.soc.wc. In den Papierkorb
wandern die Beiträge erst, wenn der Thread erledigt ist - oder mich
erst gar nicht interessiert ;-))

Ich nahm das mit Deiner Uhr mal an, weil meine Beiträge immer ganz
genau den Zeitvermerk haben, an dem ich sie abschickte. Diesen Beitrag
werde ich jetzt abschicken, nachdem ich meine Computeruhr um 3 Stunden
zurückgestellt habe, um zu überprüfen, ob meine Vermutung stimmt. Kurz
darauf werde ich die Uhr wieder richtig einstellen und zwei Beiträge
abschicken, bei denen jetzt im Postausgang die Zeiten 16:41 und 17:03
vermerkt sind. Interessiert mich nämlich selbst, welche Zeit vermerkt
ist, wenn ich sie wieder angeliefert bekomme ;-)))

Mein Hinweis war, wie gesagt, nur ein Tipp :-)))

Peter Zander

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

ich werde hier nur ein spezielles Thema von Dir beantworten;
hoffe aber, auf den Rest später eingehen zu können:

Stephan Stoever schrieb:

> [...]

>
> Hier wird es interessant. Die Prüfung ist also, das man schaut, ob die
> Prophezeiungen eingetroffen sind. Es handelt sich ja schliesslich um
> Propheten. Die Bibel ist voll von eingetroffenen Prophezeiungen von
> Jesus auch in der Zeitgeschichte kam einiges hinzu. Das lässt uns
> Christen glauben, das auch der Rest einreffen wird.
>
> Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
> Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
> welche hat er überhaupt gemacht?
>
> Gruss Stephan

Die Prophezeiungen von Muhammed sind so zahlreich, daß ich sie bis heute
nicht alle kenne bzw. lesen konnte. Jene Voraussagen, die ich las, kenne
und die eingetroffen sind oder die sich in der Wissenschaft und/oder
Technologie bewahrheitet haben, sind bestimmt ein paar Hundert.

Vor einigen Monaten hatte ich hier einen Artikel darüber gepostet, den
ich hier kopieren möchte. Er zeigt, daß in der Prophetengeschichte kaum
solche offensichtliche und konkrete Voraussagen zu finden sind:

======================================================================
|----------------------------KOPIE ANFANG----------------------------|
======================================================================

Hallo ihr Lieben,

nach langer "Funkstille" (ich war auch im Urlaub), schreibe ich über ein
bekanntes Thema: Prophezeiungen. Damit meine ich schlicht die (echten)
Voraussagen allgemein; ob sie also gibt oder nicht. Alle Religionen,
spirituellen Pfade, Mystiker, Metaphysiker und in der letzten Zeit auch
entsprechende Wissenschaftstheorien sind _für_ die Existenz echter
Voraussagen.

Und alle alle Gegner der aufgezählten Richtungen sind wiederum _gegen_
echte Prophezeiungen. Denn die (An-) Erkennung echter Prophetien und
Voraussagen führen uns zu weiteren Gedanken und diese zu weiteren
Konsequenzen, nämlich zur Akzeptanz weiterer spiritueller Realitäten.

So wie ein Christ (Ausnahmen gibt es) jede muslimische, buddhistische...
Realität mit den ihm zur Verfügung stehenden Argumenten abzustreiten, ad
absurdum zu führen versucht, tut es der Muslim (Ausnahmen gibt es), tut
es der Atheist (Ausnahmen gibt es), tut es der Agnostiker (Ausnahmen
gibt es)...

Glücklich Derjenige, der zur besagten Ausnahme gehört.

PROPHEZEIUNGEN
--------------

Über die Existenz echter Voraussagen schrieb ich hier früher hinreichend
- hinreichend für gewisse Leute, welche die Zweifel nicht zur Ideologie
(Agnostisizmus) erhoben haben. Meistens zitierte ich als Beweis
christliche Prophezeiungen, wie bspw. den "Johannes von Jerusalem", der
erstaunliche Voraussagen enthält.

Als ich jetzt (August/September) im Urlaub in der Türkei war, besorgte
ich mir einige interessante Bücher, unter anderem eines, aus dem ich
hier übersetzend zitieren möchte, dessen Titel "Dechiffrierung des
Nostradamus" und Untertitel "Nostradamus oder Muhiddin-i [Ibni] Arabi?"
(2003) lautet. Das Ziel des Buches ist, zum einen die Echtheit der
Voraussagen zu beweisen und zum anderen aufzuzeigen, daß Nostradamus
seine Voraussagen primär von Ibn Arabi, aber auch aus anderen
islamischen Quellen (z.B. Ahadith) bezog und sie als seine eigenen
ausgab.

Nun bin ich da etwas anderer Meinung bzw. Überzeugung. Der Autor kommt
nirgends auf die Idee, darüber nachzudenken, daß, selbst wenn
Nostradamus aus islamischen Quellen seine Informationen bezogen haben
sollte, er ja daran selber glauben müßte, um sie als echte Voraussagen
auszugeben. Fakt ist, daß Nostradamus viel herumgereist ist und mit
vielen Geheimbünden zusammen kam, unter anderem sind muslimische
Geheimbünde (Sufi- bzw. Tasawwuf-Orden) nicht auszuschließen. Ich
persönlich glaube, daß er ein anonyme Muslim gewesen war und dies evtl.
aus seinen Schriften in Zukunft hervorgehen (dechiffriert werden) wird.

Muhiddin-i (bzw. Ibni) Arabi war und ist einer der größten
Mystiker/Metaphysiker.

Es sei gesagt, daß ich hier nicht über die beiden schreiben oder von
ihnen zitieren werde, sondern eine Voraussage/Prophezeiung, die von Ebu
Hureyre, Zeitgenosse Muhammeds (s.a.w.), wiederum auf den Propheten
(s.a.w.) zurückgehende, die sogar den Muslimen weitgehend unbekannt ist:

Übersetzung aus dem Buch von Serkan Telkin (2003): "Nostradamu'un
Desifresi", Seite 125 bis 133 (gekürzt). Ich werde Originalnumerierung
beibehalten, jedoch werde ich innerhalb der Zitate Anmerkungen in
eckigen Klammern anbringen, die ihrerseits teilweise aus den angeführten
Quellen und Werken ebenfalls zu entnehmen sind. Die arabischen Begriffe
und Namen werde ich groß wiedergeben.

Freie Übersetzung/Zitat:
______________________________________________________________________

Nach einer Überlieferung wird gesagt, daß, als Ebu Hureyre seinen Tod
nahe fühlte, sich fürchtete, das Wissen geheimgehalten [und nicht
weitergegeben] zu haben, der Versammlung um sich fragte:

"Soll ich euch von den Voraussagen berichten, die ich vom Propheten
hörte?"

Und sie antworteten:

"Ja, berichte uns davon, hierbei ist nichts Schlimmes, Gott möge Dich
mit Gutem belohnen".

Darauf fuhr Ebu Hureyre fort und sprach:

- "Zähle nach [ab] der Hedschra [Auswanderung von Mekka nach Medina, 622
n.Chr.] eintausend dreihundert Jahre. Ein paar AKITs [plr.: Ukuds]

[Anm.: 1 Akit = 10 und das mindeste von "ein paar Ukuds" (plr. von Akit)
ist 3 = 3 x 10 = 30]

1- Dann wird ein König der Römer [Führer/Herrscher der Christen]

2- mit der ganzen Welt Krieg führen wollen/führt Krieg [Anm.: Der 1.
Weltkrieg. Danach [Anm.: nach 1918] wird nicht lange Zeit vergehen. Zwei
AKITS später [Anm.: 20 Jahre: 1918 + 20 = 1938) kommt aus dem Gebiet der
CERMEN [Germen/Germanen];

3- einer mit dem Namen, der sein Name ist [!]

4- und möchte die ganze Welt beherrschen; in warmen sowie in kalten
Ländern

5- wird er mit der ganzen Welt Krieg führen. Nach vollen feuriger
Kreigsjahren erlegt er der Fluch Gottes. Im Ergebnis dem Geheimnis von
RUSCH oder RUSS (der Überlieferer war sich nicht sicher)

[Anm.: Gemeint sind die Russen, das Geheimnis ist deren geheime
Organisation, KGB (?)]

6- wird man ihn töten [wird er sterben]. Nach den furchtbaren
Kriegsjahren zähle noch fünf oder sechs oder sieben oder acht Akits
[Ukuds]. Zu dieser Zeit herrscht in Ägypten ein Mann mit dem KÜNYE
[Bei-/Name, der Name des Vaters, der Mutter, des Sohnes oder der Tochter
enthält] NASIR

[Anm.: Gemeint ist Cemal Abdul NASIR; um das Jahr 1952]

7- Die Araber nennen ihn SHEGUAL ARAB (der Tapfere Araber). Gott wird
ihn in einem dann wieder in einem also in zwei Kriegen erniedrigen.

[Anm.: 1956 und 1967: arabische Niederlagen gegenüber Israel]

8- Dieser NASIR wird nicht MANSUR [Nasir wird nicht siegreich]. Ihm wird
nicht geholfen. Und [aber] Gott wird in dem nützlichsten Monat der
Monate [Ramadan] dem Ägypten einen Sieg geben [Der Sieg Ägyptens
gegenüber Israel im Monat Ramadan].

9- Danach wird der Herr des Hauses, Allah, der ägyptischen Bevölkerung,
dessen Vater mehr ENVER (strahlender, leuchtender) sein wird, den ENVER
SEDAT als Herrscher geben,

10- dieser Mann wird mit den Dieben der Mescid-i Aksa [Al Akscha] Krieg
führen [mit den Juden; das war 1973]

11- Danach steht im Irak, des Gebiets von Syrien, ein Mann von CEBIR
BESIR auf [Cebir = Gewalt, Anwendung von Gewalt; Besir = Bote,
Überbringer; "Gewalt-Bote"], der einer von den SÜFYANIs ist [Süfyan ist
einer, der den Muslimen schadet, sie unterdrückt und ausbeutet]. Und an
einem Auge hat er AKSAMA (Lahm, Lähmung, Störung). Sein Name ist SADDAM.

12- Er ist gegen seine Feinde sehr SADDAM [muß wohl "sehr gewalttätig,
gewaltbereit" oder ähnlich bedeuten].

13. Alle Welt ist in KUWAIT.

14. Wegen ihm [wegen Kuwait] versammeln sie sich, zu welchem auch SADDAM
vordem betrogenerweise einmarschierte.

15. An diesem SÜFYANI [Saddam, Gewaltbote] ist nichts rein, es sei denn,
er wendet sich zum Islam, dann wäre er gut; er ist [jedoch] einerseits
nützlich und andererseits schlecht/böse [gemeint ist, daß er einerseits
als einziger gegen Islamfeinde sich erhob, auch wenn nicht mit
positiv-islamischen Absichten; andererseits ist er selber ein
Islam-Feind und Böse in seinem Inneren].

16- Wehe dem, der gegen den [kommenden] Mehdi HAIN [verräterisch,
treulos, boshaft, niederträchtig] sein wird.

17- Zähle nach der Hedschra zwei oder drei Akits zu 1400 Jahren,

18- dann wird der Mehdiyi Amin [der im Islam erwartete Mahdi/Mehdi]
erscheinen und mit der ganzen Welt Krieg führen [der 3. WK]; und die
Verwirrten, vom rechten Weg Abgekommenen [Christen] und die von Gott
Verfluchten [Juden; hier verflucht Muhammed sie nicht, sondern sie
wurden von vielen biblischen Propheten, ergo von Gott der Bibel
verflucht]

20 [wahrscheinlich Druckfehler und muß 19 sein]- und die MÜNAFIK [primär
die Scheinmuslime, die den Islam falsch und schlecht verstehen und
praktizieren]

21- werden im Land der ISRA und MIRADJ, in den Bergen des [Gottes-]
Hauses von KUDDÜS [Jerusalem] sich versammeln.

22- Die Fortsetzung der Überlieferung von Ebu Hureyre ist
folgendermaßen: Der Verführer und Manipulator der ganzen Welt, der auch
gegen den Mehdi sich erheben wird, heißt ZANIYE (Amerika).

[ZANIYE bedeutet Ehebrecherin, Hure, was auch in der Joh.-Apokalypse
vorausgesagt wurde. Im Hadith kommt der Begriff "Amerika" natürlich
nicht vor; er ist eine Interpreation der Beschreibung. Alle anderen
Begriffe sind aber ursprünglich].

23- Dieser Herrscher [Amerika] wird an jenen Tagen die ganze Welt zur
Sünde und Verwirrung führen; die Juden sind an jenen Tagen an obersten,
höchsten Stellungen und sind in ganzem Kuddüs [Jerusalem, Palästina] die
Herrscher. Die ganze Welt [offenbar UNO, NATO] wird von der Luft/Himmel
[!!!] und Meer

24- gegen Mehdi attackieren/angreifen, mit Ausnahme der sehr heißen
und sehr kalten Gebiete.

25- Der Mehdi schaut und sieht, daß alle Welt sich mit Lug und Betrug
gegen ihm gestellt hat. Aber er weiß, daß Gott mächtiger als sie ist und
durchschaut deren Lug und Betrug, und alles Schöpfung gehört Ihm und
wird wieder zu Ihm zurückkehren. Und Er ist der einzige Retter... Gott
wird also den Himmel und das Wasser auf sie stürzen, Regen [Wasser] wird
ihre Gebiete überfluten [...]

[Anm.: Diese Naturkatastrophen in der "Endzeit" werden nahezu von allen
christlichen Hellsehern beschrieben und schrecklich dargestellt]

26- Kelde Bin Zeyd: "Esmel Mesalik li eyyamil Mehdi'i Malik li Külbi
eddünya bi emirillahil malik" (H. 216 [Anm.: 216 Nach der Hedschra (=
622 n.Chr.), also Anfang des 9. Jahrhunderts]);
_________________________________________________________________________

Es ist wichtig, zu wissen, daß die Prophezeiung 14 Jahrhunderte alt ist,
die Quellen sind mindestens Jahrhunderte alt und sind wie folgt:
- Ibni Abbas' Interpretationen ( H. 68);

- Muhammed bin Ahmed Elensari El Kurtubi - Kurtubis Interpretationen (H.
671);

- Kadi Interpretationen (H. 685);

- Kelde bin Zeyd "Elmedeni Esmel Mesalik li Eyamil Mehdiyil Melik li
külbi dünya bi emrillahil malik" (H. 300);

- Naim bin Hammad: "Kitabül Fiten" (H. 229);

- Ibn Hacer (Hajer/Hager) El Heteymi: "El Kawlül Muhtasar fi alametil
Mehdiyil müntezar" (H. 974);

- Ibni Kesir: "Emnihaye fil fiteni wel melahim (H. 774);

- Ali bin Hisamüddin: "El Burhan fi alameti Mehdiyi ahiri zaman" (H.
1099);

- Imam Rabbani: "Mektubat" (H. 1099);

Die neueren Quellen führe ich hier nicht auf. Der Autor gibt an, daß die
Prophezeiung von Saddam Husein nur in der erstgenannten Quelle (Nummer
26), also "Esmel Mesalik...", zu finden sei.

In dem Buch werden alle 24 numerierten Voraussagen seperat behandelt und
die Behandlung selbst geht meist auf ältere Quellen zurück, die oben
aufgeführt sind.

Die Nummer 16 steht in Kontext mit Saddam, wird im Buch gesagt, das
heißt, der im Islam erwartete Mehdi wird noch in dessen Lebzeit
erscheinen.

In Nummer 17 wird die Jahresangabe als 1420 - 1430 nach der Hedschra
angegeben. Wir leben im Jahre 1424 n.H., also müßte er innerhalb der
nächsten 6 Jahre erscheinen.

Die kommende schlimme Zeit wird für alle fürchterlich sein. Beten wir,
daß es rasch vorübergeht und die Menschen zur Besinnung kommen, andere
Menschen, die Natur insgesamt achten, gerecht und barmherzig werden.

----------------------------------------------------------------------

Ich hoffe, daß ich bei der Übersetzung und Erklärung mancher begriffe
nicht oder keine entscheidende Fehler gemacht habe.
======================================================================
|-------------------------------KOPIE ENDE---------------------------|
======================================================================

Gruß
Cemil

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

> Darauf fuhr Ebu Hureyre fort und sprach:

> 1- Dann wird ein König der Römer [Führer/Herrscher der Christen]

>
> 2- mit der ganzen Welt Krieg führen wollen/führt Krieg [Anm.: Der
> 1. Weltkrieg. Danach [Anm.: nach 1918] wird nicht lange Zeit
> vergehen. Zwei AKITS später [Anm.: 20 Jahre: 1918 + 20 = 1938)
> kommt aus dem Gebiet der CERMEN [Germen/Germanen];

> 3- einer mit dem Namen, der sein Name ist [!]

> 4- und möchte die ganze Welt beherrschen; in warmen sowie in kalten
> Ländern

> 5- wird er mit der ganzen Welt Krieg führen. Nach vollen feuriger
> Kreigsjahren erlegt er der Fluch Gottes. Im Ergebnis dem Geheimnis
> von RUSCH oder RUSS (der Überlieferer war sich nicht sicher)
>
> [Anm.: Gemeint sind die Russen, das Geheimnis ist deren geheime
> Organisation, KGB (?)]
>
> 6- wird man ihn töten [wird er sterben].

und wer soll das gewesen sein?

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Horst Nietowski schrieb:

> ...

> >
> > 6- wird man ihn töten [wird er sterben].
>
> und wer soll das gewesen sein?

Das Ganze spricht doch für sich.

MfG
Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Bertold,

Bertold Werner schrieb:

> [...]

>
> Hallo Cemil,
>
> wie ist nach islamischem Verständnis das Verhältnis Gott (Allah) und
> Geist?

Die Beantwortung dieser Frage ist einfach und schwierig zugleich, da der
Islam (eigentlich jede Religion) vielsschichtig aufgebaut ist.

Man könnte sagen: Das Verhältnis zwischen Allah (Gott) und (falls ich
Dich richtig verstanden habe: menschlichem) Geist, ist Herr und Diener.
Man könnte aber auch sagen: Es ist die eines Geliebten und Verliebten,
aber an einem Punkt verschmelzen sogar beide.

Es passiert nicht selten, daß man auf der Straße läuft und Hunger
bekommt. Da nimmt man aus einem Restaurant herrliche Düfte sicher
wohlschmeckender Speisen wahr. Ich bin auf dem Weg zu Gott und rieche
von der Ferne die Weisheit Gottes.

Es ist für jemanden, der nur oberflächlich-dogmatisch glaubt, oder gar
nicht glaubt, sicher nicht einfach bzw. unmöglich, sich vorzustellen,
daß die blinde Dienerschaft an einem Punkt zur sehenden und erkennenden
Dienerschaft avanciert. So wie Wasser nicht gleich Wasser und Liebe
nicht gleich Liebe ist, so ist auch die Dienerschaft nicht immer gleich.
Die höchste Dienerschaft ist die Herrschaft - herrschende Dienerschaft.

MfG
Cemil

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>>> 6- wird man ihn töten [wird er sterben].

>> und wer soll das gewesen sein?

> Das Ganze spricht doch für sich.

es waere nett, wenn du meine Frage beantworten wuerdest.

Also nochmal: Wer soll das gewesen sein?

Tschau,
Horst

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

> Es passiert nicht selten, daß man auf der Straße läuft und Hunger
> bekommt. Da nimmt man aus einem Restaurant herrliche Düfte sicher
> wohlschmeckender Speisen wahr. Ich bin auf dem Weg zu Gott und
> rieche von der Ferne die Weisheit Gottes.

genau solches Geblubber hat mich aus der Kirche getrieben. Da wird einem
ja schlecht, wenn man sowas hoert.

> Die höchste Dienerschaft ist die Herrschaft - herrschende Dienerschaft.

Haeh?

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Horst Nietowski schrieb:

> [...]

> es waere nett, wenn du meine Frage beantworten wuerdest.
>
> Also nochmal: Wer soll das gewesen sein?

Offensichtlich Hitler. Oder wer kam etwa zwei "Akids" nach dem ersten
Weltkrig von den Germanen (=Deutschen), entfachte den 2. WK und
führte in den kalten wie warmen Ländern Schlachten?

MfG
C.K.

[Cemil Kaya]

Hallo Horst,

Horst Nietowski schrieb:
>

> cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04
> zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...
>
> Hallo Cemil,
>
> > Es passiert nicht selten, daß man auf der Straße läuft und Hunger
> > bekommt. Da nimmt man aus einem Restaurant herrliche Düfte sicher
> > wohlschmeckender Speisen wahr. Ich bin auf dem Weg zu Gott und
> > rieche von der Ferne die Weisheit Gottes.
>

> genau solches Geblubber hat mich aus der Kirche getrieben...

Tatsächlich nicht das, sondern,...

> > Die höchste Dienerschaft ist die Herrschaft - herrschende Dienerschaft.
>
> Haeh?

...dieses "haeh" hat Dich aus der Kirche getrieben.

Du hast nicht verstanden, worauf ich damit hinaus wollte. Das von der
Ferne den Duft der Speisen wahrzunehmen, sättigt einem nicht, sondern
macht erst recht hungriger. Nur, wichtig ist eben, daß man den Duft erst
einaml wahrnimmt. Es gibt nämlich auch welche, die keine Wahrnehmung
dazu haben.

MfG
Cemil

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>> es waere nett, wenn du meine Frage beantworten wuerdest.

>> Also nochmal: Wer soll das gewesen sein?

> Offensichtlich Hitler.

1938? Hitler ist 1933 an die Macht gekommen. Und er war kein Koenig der
Christen.

Also wieder nur Geschwurbel von dir.

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Hallo Horst,

Horst Nietowski schrieb:

> ...

> Hallo Cemil,

>
> >> Also nochmal: Wer soll das gewesen sein?
>
> > Offensichtlich Hitler.
>
> 1938? Hitler ist 1933 an die Macht gekommen.

Ich wußte, daß Du wußtest, wer damit gemeint war. Wollte aber mitspielen
:-)

Unwichtig, wann Hitler an die Macht oder auf die Welt kam. Wichtig ist
der in Frage kommende 2. WK im Jahre 1939. Zu berichtigen wäre jedoch
die Berechnung der zwei Akids (= 20 Jahre) nämlich von 1919 - 1939.

> Und er war kein Koenig der Christen.

Unwichtig. Wichtig ist, daß er von den Christen (-welt) kam.

MfG
Cemil

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 31.05.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>>>> Also nochmal: Wer soll das gewesen sein?

>>> Offensichtlich Hitler.
>>
>> 1938? Hitler ist 1933 an die Macht gekommen.

> Ich wußte, daß Du wußtest, wer damit gemeint war. Wollte aber
> mitspielen :-)

> Unwichtig, wann Hitler an die Macht oder auf die Welt kam. Wichtig
> ist der in Frage kommende 2. WK im Jahre 1939.

du schreibst aber von 1938, schon vergessen?

> Zu berichtigen wäre jedoch die Berechnung der zwei Akids (= 20 Jahre)
> nämlich von 1919 - 1939.

So kann ich jede Vorhersage schoenrechnen. LOL!

>> Und er war kein Koenig der Christen.

> Unwichtig. Wichtig ist, daß er von den Christen (-welt) kam.

Wichtig ist anscheinend nur, was du fuer deine Spinnereien nutzen
kannst; oder genauer: nutzen zu koennen glaubst.

Tschau,
Horst

[Peter Zander]

Cemil Kaya <cem...@t-online.de> schrieb:

>Nach einer Überlieferung wird gesagt, daß, als Ebu Hureyre seinen Tod
>nahe fühlte, sich fürchtete, das Wissen geheimgehalten [und nicht
>weitergegeben] zu haben, der Versammlung um sich fragte:
>
>"Soll ich euch von den Voraussagen berichten, die ich vom Propheten
>hörte?"
>
>Und sie antworteten:
>
>"Ja, berichte uns davon, hierbei ist nichts Schlimmes, Gott möge Dich
>mit Gutem belohnen".
>
>Darauf fuhr Ebu Hureyre fort und sprach:

In der Bibel gibt es viele Prophezeiungen, etwa die des Jesus vom Ende
der Erde noch zu Lebzeiten zumindest einiger seiner Zuhörer. Es gibt
kaum noch zählbare Prophezeiungen vom Ende der Welt - sie existiert
immer noch. Andere Prophezeiungen entlarven den Gott der Bibel als
Dummbabbler, denn er will es denen, die ihn hassen, umgehend durch
Umbringen vergelten (5. Mos. 7, 6-10). Folglich dürfte es keine
Menschen geben, die ihn hassen ;-))

In die verklausulierten Prophezeiungen des Nostradamus kann man
hineininterpretieren, was man will - wenn entsprechende Ereignisse
bereits eingetreten sind! Die Prophezeiungen von Ebu Hureyre waren mir
unbekannt. In 6 Jahren werden sich diese Prophezeiungen nach meiner
Meinung genau so als falsch herausstellen, wie alle anderen zuvor.
Denn das, was Du als seine Prophezeiungen angeführt hast, liegt aus
heutiger Sicht in der Vergangenheit und Du kannst nicht selbst
nachprüfen, ob es diese Prophezeiungen wirklich damals schon so gab,
oder ob irgendwelche verklausulierten Aussagen von einem Ebu Hureyre
im Jetzt so hingebogen wurden, dass sie auf geschehene Ereignisse
zutreffen.

Sollte aber Ebu Hureyre wirklich Ereignisse in der Zukunft
vorhergesagt haben, dann lohnt es eh nicht, darüber zu diskutieren,
dann wäre auch alles andere vorbestimmt, auch, dass wir jetzt darüber
diskutieren ;-)))

Peter Zander

[Robert Wachinger]

Hi Horst,

Horst Nietowski <Ho...@koelle-am-rhing.de> wrote:

> cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 30.05.04

>> Es passiert nicht selten, daß man auf der Straße läuft und Hunger
>> bekommt. Da nimmt man aus einem Restaurant herrliche Düfte sicher
>> wohlschmeckender Speisen wahr. Ich bin auf dem Weg zu Gott und
>> rieche von der Ferne die Weisheit Gottes.

> genau solches Geblubber hat mich aus der Kirche getrieben. Da wird einem
> ja schlecht, wenn man sowas hoert.

Dabei ist das doch ein huebsches Bild fuer Religionen:

Es gibt da ein Beduerfnis, das von einem Restaurant/Religion gestillt wird.
Und jetzt kommen die Anhaenger des einen Restaurants und bruellen einem
die Ohren voll damit, dass man _nur_ in ihrem Restaurant richtig gesaettigt
wird, in allen anderen verhungert man. Und sie fuehren Kriege gegen die
Angestellten und Anhaenger der anderen Restaurants ...

BTW: _ich_ geh in kein Restaurant, in dem mir die Klientel nicht gefaellt.
Im uebrigen mag ich gerne auch die Abwechslung ... ;-)

Servus, Robert

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

.
>
> Vor einigen Monaten hatte ich hier einen Artikel darüber gepostet, den
> ich hier kopieren möchte. Er zeigt, daß in der Prophetengeschichte kaum
> solche offensichtliche und konkrete Voraussagen zu finden sind:
>
>
> ======================================================================

So interressant das zu lesen sein mag, es geht um Prophezeiungen von
Mohammed niedergeschrieben im Koran. Nichts anderes.

Gruss Stephahn

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:

> > [...]

>
> So interressant das zu lesen sein mag, es geht um Prophezeiungen von
> Mohammed niedergeschrieben im Koran. Nichts anderes.

Deine Reaktion zeigt mir, daß Du den Wert meiner Antwort erkannt hast.
Es ging um Prophezeiungen als Maßstab für einen echten Propheten.

Lesen wir noch einmal, was Du zitiert und kommentiert hast:

====================================================================
[<Zitat>]

5Mo 18,22 Wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und jenes
Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist es ein Wort, das der
HERR nicht geredet hat; der Prophet hat aus Vermessenheit geredet,
du sollst dich vor ihm nicht fürchten!

Hier wird es interessant. Die Prüfung ist also, das man schaut, ob die

Prophezeiungen eingetroffen sind. Es handelt sich ja schliesslich um
Propheten. Die Bibel ist voll von eingetroffenen Prophezeiungen von
Jesus auch in der Zeitgeschichte kam einiges hinzu. Das lässt uns
Christen glauben, das auch der Rest einreffen wird.

Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
welche hat er überhaupt gemacht?

[<Zitat>]
====================================================================

Nun klärte sich das Problem auf - zu Gunsten Muhammeds. Eine solche
Prophzeiung wie die seine in dieser Klarheit und Erstaunlichkeit wäre
nirgendswo oder sehr selten zu finden.

Gruß
Cemil

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:
> Hallo Stephan,
>

>
> Deine Reaktion zeigt mir, daß Du den Wert meiner Antwort erkannt hast.
> Es ging um Prophezeiungen als Maßstab für einen echten Propheten.
>
> Lesen wir noch einmal, was Du zitiert und kommentiert hast:
>
> ====================================================================
> [<Zitat>]
> 5Mo 18,22 Wenn der Prophet im Namen des HERRN redet, und jenes
> Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist es ein Wort, das der
> HERR nicht geredet hat; der Prophet hat aus Vermessenheit geredet,
> du sollst dich vor ihm nicht fürchten!
>
> Hier wird es interessant. Die Prüfung ist also, das man schaut, ob die
> Prophezeiungen eingetroffen sind. Es handelt sich ja schliesslich um
> Propheten. Die Bibel ist voll von eingetroffenen Prophezeiungen von
> Jesus auch in der Zeitgeschichte kam einiges hinzu. Das lässt uns
> Christen glauben, das auch der Rest einreffen wird.
>
> Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
> Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
> welche hat er überhaupt gemacht?
> [<Zitat>]
> ====================================================================
>
> Nun klärte sich das Problem auf - zu Gunsten Muhammeds. Eine solche
> Prophzeiung wie die seine in dieser Klarheit und Erstaunlichkeit wäre
> nirgendswo oder sehr selten zu finden.
>

Hallo Cemil,

das verstehe ich nicht, dass musst Du mir nochmal erklären. Welche
Prophezeiungen gibt es im Koran und welche sind davon schon
eingetroffen? Ich spreche ausdrücklich nicht von anderen
Überlieferungen, die wäre im Zweifelsfall fälschbar. Ob der Koran
verfälscht sein kann, dass weiss ich nicht.Ich unterstelle aber
ersteinmal, dass das der Koran ist, den Mohammed überliefert hat.

Gruss Stephan

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

nun komme ich dazu, Deine Ausführungen zu beantworten, zumindest
teilweise.

Stephan Stoever schrieb:

> > [...Cemil...]

> [...Stephan...]

> > Ich würde gerne lesen und evtl. auch darauf eingehen und kommentieren,
> > wenn Du z.B. jene Verheißung in 5. Mose' 18 ff. auf Jesus beziehend
> > auslegen würdest.
> >
> 5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott,
> erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören!
>
> Dies passt erstmal auf jeden Propheten, die aus Gottes Volk stammen.

Das ist richtig, wenn es heißt: "aus _deiner_ _Mitte_", falsch, wenn es
heißt: "aus deinen _Brüdern_".

Halten wir fest: Die Verheißung spricht das Volk Israel an, was Du auch
sagtest: "...die aus Gottes Volk [=Israel] stammen". Wer sind die Brüder
des Israels? Unten wird verständlicher werden, warum die Brüder der
Israeliten nicht Israeliten selbst sein können.

> Inwiefern das zum Stammbaum von Mohammed passt, das weis ich nicht, aber
> vielleich Du.

Ja. Wenn man Muhammed in Kontext mit religionshistorischem Ursprung und
religionshistorischer Bedeutung erklären wollte, müßte man in Kurzform
sagen: Muhammed kam aus der Mitte der _Brüder_ der Israeliten, nämlich
aus der Mitte der Ismaeliten. Der Stammvater beider Völker
(Israeliten/Juden und Ismaeliten/Araber) war Abraham, aus dessen beiden
Söhnen Ismael und Isaak(/Jakob) die genannten Brüdervölker entstanden
sind.

> 5Mo 18,16 Ganz so wie du es von dem HERRN, deinem Gott, am Horeb erbeten
> hast am Tag der Versammlung, indem du sprachst: Ich will von nun an die
> Stimme des HERRN, meines Gottes, nicht mehr hören und das große Feuer
> nicht mehr sehen, damit ich nicht sterbe!
>
> Das betont nochmal, das er als Mensch geboren wird. Passt zu Jesus und
> Mohammed.
>
> 5Mo 18,17 Und der HERR sprach zu mir: Sie haben recht geredet.
>
> 5Mo 18,18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du es bist, aus der Mitte
> ihrer Brüder erwecken und meine Worte in seinen Mund legen; der soll
> alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.
>
> Das hat Jesus getan und nach islamischer Aufassung auch Mohammed.

Und hier übergehst Du leider die Tatsachen, die zu Jesus entweder gar
nicht passen oder zu Muhammed besser anzuwenden sind. Allein in den
obigen Worten sind mindestens 5 Erkennungsmerkmale zu finden:

1) Jener Prophet wird _wie_ Moses sein;
2) Er wird "aus der _Mitte_ _ihrer_ Brüder_ kommen;
3) Gott wird _Seine_ Worte in _dessen_ Mund legen;
4) Er wird ihnen _alles_ sagen;
5) _Gott_ wird ihm _gebieten_.

Zu 1: nicht nur Jesus, sondern kein Prophet gleicht Moses so sehr wie
Muhammed. Man muß sich nämlich zunächst fragen, was denn hier mit "wie
Moses" am ehesten gemeint sein könnte. Die Auszeichnungen Moses' sind
sein Gesetz, seine Volksführung und -befreiung, sowie seine Kriege. All
das sind bei Muhammed vorhanden, bei Jesus fehlen sie in konkreter Form
(evtl. kann man die Befreiung dogmatisch in abstrakter Form heranziehen
und damit vergleichen, was manche christliche Autoren auch tun).

Zu 2: Hier wird es deutlicher: Jener Prophet wird aus den Brüdern des
Israel kommen, welche sind die Ismaeliten. Nicht nur die Formulierung
läßt leicht darauf schließen, sondern auch die Tatsache, daß ein künftig
aus _Israel_ zu erscheinender Prophet niemals als "aus der Mitte ihrer
Brüder" bezeichnet werden könnte und dürfte, denn die vergangenen
Israeliten können keine Brüder zu ihren Nachfahren darstellen und
umgekehrt auch nicht. Diese Stelle ist einmalig und es wird nirgendswo
zu finden sein, daß der Verheißene aus den Brüdern des Israel käme. Im
Gegenteil, es müßte, wenn ein Prophet aus künftigem Israel entstehen
sollte, beispielsweise heißen: "Davids Sohn".

Zu 3: Hier wird, erstens, zwischen Gott und jenem Propheten
unterschieden, was gegen Jesu' Gottsein spricht, auch wenn man immer,
wenn es "brenzlig" wird, dessen "Menschsein" als Argument heranziehen
mag. Zweitens rein inhaltlich betrachtet, besteht der Qur'an
auschließlich aus Worten, die Gott Muhammed in den Mund legte und er
diese Worte an die Menschen weiterleitete, wogegen Jesus von sich aus
sprach, was dem Hadith ähnelt.

Zu 4: Ein Kenner der Evangelien wird unschwer feststellen, daß Jesus
nicht die Vollendung der Verheißungen sein kann, zumal er selber darauf
hinwies, daß er ihnen nicht alles sagen könne, da sie es damals noch
nicht tragen können würden. Im Qur'an wird ausdrücklich von Muhammed
gefordert, daß er ihnen alles sagen solle.

Zu 5: Gott wird dessen Herr und _Gebieter_ sein. Dieser Punkt bedarf
keiner langen Erklärungen.

> 5Mo 18,19 Und es wird geschehen, wer auf meine Worte nicht hören will,
> die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich es fordern!

Immer wieder stoßen wir dabei gleichzeitig auf Erfüllung der
Erkennungsmerkmale von seiten Muhammed und sehen hinzu noch frontale
Konflikte mit dem Trinitätsdogma, in dem Jesus die Gottesstellung inne
habe. Der Qur'an ist voll von Beispielen mit "Im Namen Gottes". In
wessen Namen kam Jesus? In seinem eigenen oder in Gottes Namen? Im
ersteren wäre er kein Gott und im zweiteren Fall entspricht der Qur'an
und der Islam diesem Erkennungsmerkmal ("Im Namen Gottes") am ehesten.

> 5Mo 18,20 Doch der Prophet, der so vermessen ist, in meinem Namen zu
> reden, was ich ihm nicht zu reden geboten habe, oder der im Namen
> anderer Götter redet, jener Prophet soll sterben!

Ohne Jesus etwas unterstellen zu wollen, denn als Muslime glauben und
lieben wir ihn: Wer ist gestorben/getötet worden?

Den Rest Deiner Ausführungen hatte ich schon vorher behandelt.

Das Judentum, Christentum und der Islam sind echte Offenbarungen des
Einen Gottes.

Gruß
Cemil

[Peter Zander]

Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:

>Ob der Koran
>verfälscht sein kann, dass weiss ich nicht.Ich unterstelle aber
>ersteinmal, dass das der Koran ist, den Mohammed überliefert hat.

Mohammed kann den Koran nicht gefälscht haben, er wurde erst nach
seinem Tod schriftlich fixiert. Dieses Aufschreiben erst nach dem Tod
öffnet Tür und Tor für Verfälschungen und gilt auch für die Lehre des
Jesus. Von der aber wissen wir, dass das von ihm angekündigte Ende der
Erde noch zu Lebzeiten zumindest einiger seiner Zuhörer nicht
eingetroffen ist.

Ich wage jetzt mal die Prophezeiung, dass in hundert Jahren nur noch
vereinzelte Unbelehrbare die Bibel oder den Koran als Wort Gottes
glauben. Wenn Du noch sehr jung wärst und bei den Fortschritten in der
Medizin, könnte ich dazu auch prophezeien, dass Du noch zu den
Unbelehrbaren zählen wirst ;-)))

Peter Zander

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:

> ...
> >

> Hallo Cemil,
>
> das verstehe ich nicht, dass musst Du mir nochmal erklären. Welche
> Prophezeiungen gibt es im Koran und welche sind davon schon
> eingetroffen? Ich spreche ausdrücklich nicht von anderen
> Überlieferungen, die wäre im Zweifelsfall fälschbar. Ob der Koran
> verfälscht sein kann, dass weiss ich nicht.Ich unterstelle aber
> ersteinmal, dass das der Koran ist, den Mohammed überliefert hat.

Du hattest geschrieben:

"Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
welche hat er überhaupt gemacht?"

Die Prophezeiungen, die auf Muhammed zuzuschreiben sind, sind
außer-qur'anisch, da wir Muslime dem Qur'an als Gottes-Wort und die
Ahadith (Plr. von Hadith) als Muhammeds-Wort glauben.

Aus Deinen Worten entnehme ich, daß Du den erstaunlichen Inhalt der
zitierten Prophezeiung erkennst, deshalb deren Echtheit in Zweifel
ziehen willst. Ich habe andere Bücher, die älter sind und z.B. den
zweiten Angriff auf Irak aus den Ahadith darlegen, noch bevor dies am
Horizont erkennbar gewesen war.

Damit meine ich: selbst wenn die Prophezeiung eine spätere Konstruktion
sein sollte, müßten deren "Fälscher" echte Hellseher gewesen sein, da
deren Quellen Jahrhunderte alt sind.

Gruß
Cemil

------

PS: Prophezeiungen aus dem Qur'an würden Endlosdiskussionen auslösen,
wozu ich, zumindest zur Zeit, keine Lust habe (man fasse das so auf,
wie es einem beliebt).

[Hans Joss]

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de>

> Die Prophezeiungen, die auf Muhammed
> zuzuschreiben sind, sind außer-qur'anisch,

:-)))

Pech für die Muslime und ihren Koran.
Ihr Prophet was keiner Prophezeiung fähig.

> da wir Muslime dem Qur'an als Gottes-Wort
> und die Ahadith (Plr. von Hadith) als
> Muhammeds-Wort glauben.

Du selber bist somit also kein Muslime
da du glaubst das nicht.

Beweis:

Muhammed ist *kein* Prophet.
Lies mal, was Muhammed anordnete:

-------------------------

Der Koran: 47,4:
«Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind,
trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt,
dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade
oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so.
Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können,
aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen.
Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden
- nie wird Er ihre Werke zunichte machen.»

Bitte lies das im Zusammenhang.

Nach diesen Worten von Mohammed ist er ganz praktisch
und handgreiflich *für* Krieg gegen so "Ungläubige".

Ungläubig sind alle, die nicht seine religiöse Ansicht teilen.

Ungläubige soll man nach Mohammed überwältigen und dann soll
Lösegeld gefordert werden. Allah will das. Sagt Mohammed.

Diese Anweisung von Mohammed ist nicht bloss furchtbar
böse und ungerecht, sondern falsch und unlogisch.

So Ungerecht ist Gott der Allmächtige nicht,
das er ein derart Handeln "will".

Da Mohammed Ungerechtes und Unlogisches und Falsches
anordnet, kann er unmöglich ein Prophet Gottes sein.

-------------------------

Und nun, Cemil Kaya, erkläre,
wieso ein Mensch, der solch Boshaftes anordnet,
und derart unlogisch und ungerecht ist,
ein Prophet sein soll.

mfg
Hans Joss

[Bertold Werner]

Cemil Kaya wrote:

[....]

>
> Man könnte sagen: Das Verhältnis zwischen Allah (Gott) und (falls ich
> Dich richtig verstanden habe: menschlichem) Geist, ist Herr und Diener.
> Man könnte aber auch sagen: Es ist die eines Geliebten und Verliebten,
> aber an einem Punkt verschmelzen sogar beide.
>

Nein, ich meine Geist, im Sinne des Heiligen Geistes oder im Hebräischen
heisst er Ruach. Gibt es im Islam eine Entsprechung und welche Bedeutung
hat er?

[....]

MfG Bert

[Bertold Werner]

Robert Wachinger wrote:

[....]

>
> Dabei ist das doch ein huebsches Bild fuer Religionen:
>
> Es gibt da ein Beduerfnis, das von einem Restaurant/Religion gestillt wird.
> Und jetzt kommen die Anhaenger des einen Restaurants und bruellen einem
> die Ohren voll damit, dass man _nur_ in ihrem Restaurant richtig gesaettigt
> wird, in allen anderen verhungert man. Und sie fuehren Kriege gegen die
> Angestellten und Anhaenger der anderen Restaurants ...
>

Geh doch lieber Sterne gucken, du verstehst eh nichts von Religion.

[....]

MfG Bert

[Peter Zander]

"Hans Joss" <h...@hjp.ch> schrieb:

>Muhammed ist *kein* Prophet.
>Lies mal, was Muhammed anordnete:
>
>-------------------------
>
>Der Koran: 47,4:
>"Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind,
>trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt,
>dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade
>oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so.
>Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können,
>aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen.
>Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden
>- nie wird Er ihre Werke zunichte machen."
>
> Bitte lies das im Zusammenhang.
>
>Nach diesen Worten von Mohammed ist er ganz praktisch
>und handgreiflich *für* Krieg gegen so "Ungläubige".
>
>Ungläubig sind alle, die nicht seine religiöse Ansicht teilen.
>
>Ungläubige soll man nach Mohammed überwältigen und dann soll
>Lösegeld gefordert werden. Allah will das. Sagt Mohammed.
>
>Diese Anweisung von Mohammed ist nicht bloss furchtbar
>böse und ungerecht, sondern falsch und unlogisch.
>
>So Ungerecht ist Gott der Allmächtige nicht,
>das er ein derart Handeln "will".

So pervers, wie der Gott der Bibel, kann der Gott des Korans gar nicht
sein. Im Koran sind Angriffskriege untersagt, der Perversling der
Bibel aber befahl gleich 6 Völker von Menschen anderer Rasse und
Glaubens abschlachten, alles, was Odem hat (5. Mos. 20, 10-18). Der
Sadist forderte gar ausdrücklich, unschuldige Säuglinge und Kinder
eines ganzen Volkes abzuschlachten. Hier, damit Du nicht lange suchen
musst, wo dieser perverse Schwachsinn steht:

"So spricht der HERR der Heerscharen: Ich habe bedacht, was Amalek
Israel angetan, wie es sich ihm in den Weg gestellt hat, als Israel
aus Ägypten heraufzog. Nun zieh hin und schlage Amalek! Und
vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn
nicht, sondern töte Mann und Frau, Kind und Säugling, Rind und Schaf,
Kamel und Esel."

"Und an dem ganzen Volk vollstreckte er den Bann mit der Schärfe des
Schwertes." (1. Samuel. 15, 2+3+8)

Für die ungeheuerliche Scheinheiligkeit mancher Christen, die Aussagen
anderer "Heiliger Bücher" als Beweis für die Richtigkeit gerade der
Christlichen Religion anführen, bist Du wahrlich ein gutes Beispiel.
Man sollte Dich jeden Tag im Fernsehen predigen lassen, dass würde das
Ende der Lügenbibel erheblich beschleunigen.

Peter Zander

[Horst Nietowski]

bertw...@bluewin.ch (Bertold Werner) meinte am 31.05.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Bertold,

>> Es gibt da ein Beduerfnis, das von einem Restaurant/Religion
>> gestillt wird. Und jetzt kommen die Anhaenger des einen
>> Restaurants und bruellen einem die Ohren voll damit, dass man
>> _nur_ in ihrem Restaurant richtig gesaettigt wird, in allen
>> anderen verhungert man. Und sie fuehren Kriege gegen die
>> Angestellten und Anhaenger der anderen Restaurants ...
>>

> Geh doch lieber Sterne gucken, du verstehst eh nichts von Religion.

was ist es, was man von Religion verstehen koennte?

Religion ist folgendes: Ein Mensch denkt sich Geschichten aus, mit denen
er andere Menschen ueber den Tisch ziehen kann. Sei es aus einem
Machtgelueste heraus oder aus reiner Geldgier. So funzt Religion.

Religionen haben nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun; sie
sind Humbug, was sich schon an der Vielzahl von verschiedenen
Religionen zeigt.

Tschau,
Horst

[Manfred Hoß]

Cemil Kaya <cem...@t-online.de> schrieb:

>Hallo Stephan,

Hallo Cemil,

ich will mich hier kurz zwischenschalten.

>2) Er wird "aus der _Mitte_ _ihrer_ Brüder_ kommen;

>Zu 2: Hier wird es deutlicher: Jener Prophet wird aus den Brüdern des

>Israel kommen, welche sind die Ismaeliten.

Wieso eigentlich nur die Ismaeliten? Der Name Israel wird zuerst Jakob
gegeben und dessen Bruder war Esau.

Geht man jedoch von Isaak aus, so hatte der nicht nur den älteren
Bruder Ismael, sondern auch mehrere jüngere Brüder.

1. Mose 25:
1 Und Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura.
2 Und sie gebar ihm Simran und Jokschan, Medan und Midian, Jischbak
und Schuach.

Wieso also sollte ausgerechnet Ismael bzw. dessen Nachfahren der
auserwählte Kreis sein? Gibt es noch nähere Angaben von
nichtarabischer Seite, die dies bestätigen oder zumindest nahelegen?

Gruß
Manfred.

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

> Hallo Stephan,
>
> Stephan Stoever schrieb:

> Du hattest geschrieben:
>
> "Ich glaube, hier wird es bereits für Mohammed problematisch. Welche
> Prophezeiungen hat er denn gemacht, die schon eingetroffen sind bzw.
> welche hat er überhaupt gemacht?"
>
> Die Prophezeiungen, die auf Muhammed zuzuschreiben sind, sind
> außer-qur'anisch, da wir Muslime dem Qur'an als Gottes-Wort und die
> Ahadith (Plr. von Hadith) als Muhammeds-Wort glauben.
>
> Aus Deinen Worten entnehme ich, daß Du den erstaunlichen Inhalt der
> zitierten Prophezeiung erkennst, deshalb deren Echtheit in Zweifel
> ziehen willst. Ich habe andere Bücher, die älter sind und z.B. den
> zweiten Angriff auf Irak aus den Ahadith darlegen, noch bevor dies am
> Horizont erkennbar gewesen war.
>
> Damit meine ich: selbst wenn die Prophezeiung eine spätere Konstruktion
> sein sollte, müßten deren "Fälscher" echte Hellseher gewesen sein, da
> deren Quellen Jahrhunderte alt sind.
>

Prophezeiungen, die stimmen ,können nur aus göttlicher Quelle stammen,
da Satan diese Möglichkeit nicht hat. Insofern müsste man diese
Prophezeiungen genaustens unter die Lupe nehmen. Mir ist aber klar, dass
ich zu einem anderen Ergebnis als Du kommen würde.

Gruss Stephan

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

Wie Mose heisst:

Tatsächlich gab es zwischen Jesus und Mose in mehrfacher Hinsicht
Parallelen: 1.) er wurde vor dem Säuglingstod bewahrt (2Mo 2; Mt
2,13-23); 2.) er verzichtete auf den Königshof (Phil 2,5-8; Hebr
11,24-27); 3.) er hatte Erbarmen mit seinem Volk (4Mo 27,17; Mt 9,36);
4.) er leistete Fürbitte für das Volk (5Mo 9,18; Hebr 7,25); 5.) er
sprach mit Gott von Angesicht zu Angesicht (2Mo 34,29.30; 2Kor 3,7) und
6.) er war der Mittler eines Bundes (5Mo 28,69; Hebr 8,6.7).

> Zu 2: Hier wird es deutlicher: Jener Prophet wird aus den Brüdern des
> Israel kommen, welche sind die Ismaeliten. Nicht nur die Formulierung
> läßt leicht darauf schließen, sondern auch die Tatsache, daß ein künftig
> aus _Israel_ zu erscheinender Prophet niemals als "aus der Mitte ihrer
> Brüder" bezeichnet werden könnte und dürfte, denn die vergangenen
> Israeliten können keine Brüder zu ihren Nachfahren darstellen und
> umgekehrt auch nicht. Diese Stelle ist einmalig und es wird nirgendswo
> zu finden sein, daß der Verheißene aus den Brüdern des Israel käme. Im
> Gegenteil, es müßte, wenn ein Prophet aus künftigem Israel entstehen
> sollte, beispielsweise heißen: "Davids Sohn".

5Mo 17,15 so sollst du nur den König über dich setzen, den Jehova, dein
Gott, erwählen wird; aus der Mitte deiner Brüder sollst du einen König
über dich setzen; du sollst nicht einen fremden Mann über dich setzen,
der nicht dein Bruder ist.

4Mo 32,6 Und Mose sprach zu den Kindern Gad und zu den Kindern Ruben:
Sollen eure Brüder in den Streit ziehen, und ihr wollt hier bleiben?

4Mo 18,6 Und ich, siehe, ich habe eure Brüder, die Leviten, aus der
Mitte der Kinder Israel genommen; euch als Geschenk sind sie dem Jehova
gegeben, um den Dienst des Zeltes der Zusammenkunft zu verrichten.

Mt 23,8 Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer
Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.

Das soll als Beispiel genügen. Brüder war und ist auch heute eine
gängige Anrede. Wenn Gott zu seinem Volk sprach und den Ausdruck Brüder
benutzte meinte Personen innerhalb der Israeliten, nicht der Ismaeliten.

> Zu 3: Hier wird, erstens, zwischen Gott und jenem Propheten
> unterschieden, was gegen Jesu' Gottsein spricht, auch wenn man immer,
> wenn es "brenzlig" wird, dessen "Menschsein" als Argument heranziehen
> mag. Zweitens rein inhaltlich betrachtet, besteht der Qur'an
> auschließlich aus Worten, die Gott Muhammed in den Mund legte und er
> diese Worte an die Menschen weiterleitete, wogegen Jesus von sich aus
> sprach, was dem Hadith ähnelt.
>

Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater,
der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und
was ich reden soll;

Jesus sprach nicht aus sich selbst

> Zu 4: Ein Kenner der Evangelien wird unschwer feststellen, daß Jesus
> nicht die Vollendung der Verheißungen sein kann, zumal er selber darauf
> hinwies, daß er ihnen nicht alles sagen könne, da sie es damals noch
> nicht tragen können würden. Im Qur'an wird ausdrücklich von Muhammed
> gefordert, daß er ihnen alles sagen solle.
>

der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.

Das hat Jesus, mehr sollte er nicht. Er sollte nicht alles sagen, er
sollte nur alles sagen, was geboten wurde.

> Zu 5: Gott wird dessen Herr und _Gebieter_ sein. Dieser Punkt bedarf
> keiner langen Erklärungen.
>

Auch hier geht es darum, dass zu sagen, was Gott gebietet. Um nichts
anderes.

>
>>5Mo 18,19 Und es wird geschehen, wer auf meine Worte nicht hören will,
>>die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich es fordern!
>
>
> Immer wieder stoßen wir dabei gleichzeitig auf Erfüllung der
> Erkennungsmerkmale von seiten Muhammed und sehen hinzu noch frontale
> Konflikte mit dem Trinitätsdogma, in dem Jesus die Gottesstellung inne
> habe. Der Qur'an ist voll von Beispielen mit "Im Namen Gottes". In
> wessen Namen kam Jesus? In seinem eigenen oder in Gottes Namen? Im
> ersteren wäre er kein Gott und im zweiteren Fall entspricht der Qur'an
> und der Islam diesem Erkennungsmerkmal ("Im Namen Gottes") am ehesten.
>
>
>>5Mo 18,20 Doch der Prophet, der so vermessen ist, in meinem Namen zu
>>reden, was ich ihm nicht zu reden geboten habe, oder der im Namen
>>anderer Götter redet, jener Prophet soll sterben!
>

> Ohne Jesus etwas unterstellen zu wollen, denn als Muslime glauben und
> lieben wir ihn: Wer ist gestorben/getötet worden?
>

Oh jetzt sprichst Du gegen Deinen Glauben. Aber egal. Jeder Prophet ist
gestorben. Diese Aussage meint,dass die Propheten, die in Gottes Namen
falsch redeten adhoc sterben mussten. Welche Prophezeiung von Jesus soll
nicht eingetroffen sein. Das traf nicht auf Mohammed zu, der er sprach
nicht in Gottes Namen.

>

> Den Rest Deiner Ausführungen hatte ich schon vorher behandelt.
>
> Das Judentum, Christentum und der Islam sind echte Offenbarungen des
> Einen Gottes.
>

Ganz sicher nicht.

Du stellst schon arge Verrenkungen an um diese Prophezeiung passend zu
bekommnen. Was ist denn erst mit Geburtsort, Namen, Todesursache,
Todeszeitpunkt usw.?

Gruss Stephan

[Stephan Stoever]

Peter Zander schrieb:

> Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:
>

>
> Ich wage jetzt mal die Prophezeiung, dass in hundert Jahren nur noch
> vereinzelte Unbelehrbare die Bibel oder den Koran als Wort Gottes
> glauben. Wenn Du noch sehr jung wärst und bei den Fortschritten in der
> Medizin, könnte ich dazu auch prophezeien, dass Du noch zu den
> Unbelehrbaren zählen wirst ;-)))
>
> Peter Zander
>

Du Narr!:) Das haben schon ganz andere prophezeit. Jetzt machst Du Dich
lächerlich. Die Bibel wird jedes Jahr mehr gedruckt, sie ist eh das am
meisten gedruckte Buch. Es ist so oft versucht worden, sie zu
unterbinden, das hat nie funktioniert. Aber ich mache auch eine
Prophezeiung und die tritt ein. In 100 Jahren weisst Du, dass die Bibel
Recht hat.

Gruss Stephan

[Hans Joss]

"Peter Zander" <hpeter...@arcor.de>

> > > "Cemil Kaya" <cem...@t-online.de>
> > > Die Prophezeiungen, die auf Muhammed
> > > zuzuschreiben sind, sind außer-qur'anisch,

> > Muhammed ist *kein* Prophet.

> > Lies mal, was Muhammed anordnete:
> >
> >-------------------------
> >
> >Der Koran: 47,4:
> > "Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind,
> > trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt,
> > dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade
> > oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so.
> > Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können,
> > aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen.
> > Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden
> > - nie wird Er ihre Werke zunichte machen."
> >
> > Bitte lies das im Zusammenhang.
> >
> > Nach diesen Worten von Mohammed ist er ganz praktisch
> > und handgreiflich *für* Krieg gegen so "Ungläubige".
> >
> > Ungläubig sind alle, die nicht seine religiöse Ansicht teilen.
> >
> > Ungläubige soll man nach Mohammed überwältigen und dann soll
> > Lösegeld gefordert werden. Allah will das. Sagt Mohammed.
> >
> > Diese Anweisung von Mohammed ist nicht bloss furchtbar
> > böse und ungerecht, sondern falsch und unlogisch.
> >
> > So Ungerecht ist Gott der Allmächtige nicht,
> > das er ein derart Handeln "will".

> So pervers, wie der Gott der Bibel,
> kann der Gott des Korans gar nicht sein.

Wenn wir annehmen, du habest da recht,
( hast du nicht - aber nehmen wir das mal an )
dann bekommt Cemil Kaya grosse Probleme.

Denn er sagte, das Mohammed deshalb korrekt sei,
weil die Prophetien der Bibel Mohammed bestätigen würden.
(Tun sie nicht - Aber Cemil Kaya hat das behauptet )

Sieh nach in:
news:40BB58FC...@t-online.de...

From: "Cemil Kaya" <cem...@t-online.de>
Newsgroups: de.soc.weltanschauung.christentum
Sent: Monday, May 31, 2004 6:10 PM
Subject: Re: Die messianischen Zeichen
und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)

Wenn nun "das Prophet sein" von Mohammed
auf den Prophetien der Bibel beruht, und du findest,
die Bibel sei falsch, dann hat Cemil Kaya Mist erzählt.

Nun, Cemil Kaya soll das "erklären".

> Im Koran sind Angriffskriege untersagt,

Und deshalb machten und machen die Moslems
derart viele Angriffskriege ? Die Moslems glauben
deiner Ansicht nach also dem Koran also nicht ?

Lies: Der Koran: 47,4 im Zusammenhang.

Nun, Cemil Kaya soll das "erklären".

mfg
Hans Joss

[Cemil Kaya]

Hallo Manfred,

Manfred Hoß schrieb:

> ...

>
> Hallo Cemil,
>
> ich will mich hier kurz zwischenschalten.
>
> >2) Er wird "aus der _Mitte_ _ihrer_ Brüder_ kommen;
>
> >Zu 2: Hier wird es deutlicher: Jener Prophet wird aus den Brüdern des
> >Israel kommen, welche sind die Ismaeliten.
>
> Wieso eigentlich nur die Ismaeliten?

Aus mehreren Gründen.

Doch allein diese Frage impliziert eine Lösung:

Gibt es einen Propheten, der von anderen Söhnen Abrahams (außer Isaak
und Ismael) stammt, und nahtlos vergleichbar mit Moses wäre? Man muß bei
dieser Frage mitdenken und die damit zusammenhängenden Tatsachen
mitberücksichtigen, wie, daß der Verheißene hierbei realistisch in Frage
kommen muß und dessen Volk bis heute und weit in die Zukunft hinein
existent, auffällig sowie thematisch vergleich- und analysierbar usw.
sein müßte. Nicht zuletzt müßte dieses Volk und die Gemeinschaft jenes
Verheißenen all die prophezeiten Orte und Länder in der Bibel erobern,
in besitz nehmen usw.

Stets in Gesamtkontext gesehen, ist die Behauptung, daß der Verheißene
Muhammed sei, nicht zu widerlegen.

Dann: Die Ismaeliten mischten sich mit den von Dir genannten, so daß
schon damals nur ein Name dominant in Arabien war: Ismael/Ismaeliten.
Andererseits waren die Juden als Israeliten bekannt und dominant im
ganzen Israel, so daß man dieses nicht versplittern darf in kleinere
Gruppen und Grüpchen, um sie zueinander Bruder zu machen, zumal es um
ein künftiges Ereignis geht und Künftige Söhne (Nachkommen) nicht
"Brüder" genannt werden können.

Nicht zuletzt: Der Bund wurde mit der Beschneidung Abrahams und Ismaels
besiegelt; da gab es noch kein Isaak und keine anderen Söhne Abrahams.
Außerdem gibt es in der Bibel kein einziges Indiz für einen Bund mit
anderen Söhnen Abrahams (außer Ismael und Isaak), in dessen Folge sich
etwas großes und Bedeutendes in der Geschichte ergeben hätte. All das
und sicher vieles mehr sind gute Argumente, die gegen die mögliche
Behauptung, daß mit "Brüder" andere Kinder Abrahams gemeint sein
könnten, sprechen.

Gruß
Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:

> > [...]

>
> > Zu 2: Hier wird es deutlicher: Jener Prophet wird aus den Brüdern des

> > Israel kommen, welche sind die Ismaeliten. [...]

>
> 5Mo 17,15 so sollst du nur den König über dich setzen, den Jehova, dein
> Gott, erwählen wird; aus der Mitte deiner Brüder sollst du einen König
> über dich setzen; du sollst nicht einen fremden Mann über dich setzen,
> der nicht dein Bruder ist.
>
> 4Mo 32,6 Und Mose sprach zu den Kindern Gad und zu den Kindern Ruben:
> Sollen eure Brüder in den Streit ziehen, und ihr wollt hier bleiben?

> ...

Diese und andere Zitate, die Du anbringst, beweisen nichts
Außergewöhnliches und widerlegen meine obigen Thesen auch nicht, da es
um gegenwärtige Brüderschaft der 12 Stämme oder Genossen einer
Gemeinschaft geht. Hingegen spricht die behandelte Prophetie das ganze
Israel an und sagt, daß aus der Mitte derer Brüder jener Verheißene
erscheinen werde, zumal alle anderen Eigenschaften, wohlgemerkt auch
jene, die an anderen Stellen der Bibel stehen, wie, daß und welche
Länder von jenem Propheten bzw. seinem Nachkommen erobert oder bewohnt
werden würde, von welchen Ländern man ihm Geschenke senden würde, daß
sein Volk ihm willig folgen werde, wenn er sein Heer aufstellte usw.,
unbedingt mitzuberücksichtigen sind.

> ...

> ... Wenn Gott zu seinem Volk sprach und den Ausdruck Brüder

> benutzte meinte Personen innerhalb der Israeliten, nicht der Ismaeliten.

In der Bibel werden Ismaeliten ausdrücklich als Brüder der Israeliten
bezeichnet (Gen. 25,19).

Außerdem denke ich, daß Du mich etwas mißverstanden hast. Ich streite
doch nicht ab, daß die Juden innerhalb israelischer Gemeinschaft sowohl
genealogisch als auch religiös zueinander Brüder waren/sind. Das ist gar
nicht zu leugnen, zumal die 12 Stämme Israels ja aus 12 Brüdern
entstanden sind. Doch es geht bei der behandelten Prophezeiung erstens
um Erkennungsmerkmale und nicht allgemeine Aussagen bezüglich "Brüder"
(des Israel), zweitens _können_ die künftigen Israeliten nicht "Brüder"
der in Mose' Zeit angesprochenen _sein_.

> > Zu 3: Hier wird, erstens, zwischen Gott und jenem Propheten
> > unterschieden, was gegen Jesu' Gottsein spricht, auch wenn man immer,
> > wenn es "brenzlig" wird, dessen "Menschsein" als Argument heranziehen
> > mag. Zweitens rein inhaltlich betrachtet, besteht der Qur'an
> > auschließlich aus Worten, die Gott Muhammed in den Mund legte und er
> > diese Worte an die Menschen weiterleitete, wogegen Jesus von sich aus
> > sprach, was dem Hadith ähnelt.
> >
> Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater,
> der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und
> was ich reden soll;
>
> Jesus sprach nicht aus sich selbst

Das widerspricht diametral der Vergötterung Jesu', auch wenn er, je nach
bedarf, mal als "ganzer Mensch", mal als "ganzer Gott" herangezogen
wird, wie es gerade am besten paßt.

Außerdem geht es nicht um eine Aussage eines als den Verheißenen
behaupteten Propheten; das kann man nicht als einen Beweis nehmen. Mani
und Montanus behaupteten im 2. Jahrhundert jeweils, daß sie der von
Jesus verkündete Paraklet seien. Muhammed sagte, er sei der in der Bibel
Verheißene. Das alles für sich genaommen stellt kein Beweis dar.

Damit zusanmmenhängend ist es relevant, Analogien in der Botschaft und
Lehre des als den Verheißenen Behaupteten zu analysieren. Jesus spricht
nicht selten: "Ich aber sage euch...", und Christen ziehen, wie oben
gesagt, je nach bedarf, dies bei entsprechendem Thema als Hinweis auf
Jesu' Göttlichkeit heran. Was also? Sprach er von sich, da er Gott war,
oder sprach er nicht von sich, weil er eben _kein_ Gott war? Das
Traurige ist, daß dieser Widerspruch keinem Christen so recht auffällt,
falls er nicht gerade Jehovas Zeuge oder ein Unitarier ist (denen
wiederum fallen andere Widersprüche nicht auf).

> > Zu 4: Ein Kenner der Evangelien wird unschwer feststellen, daß Jesus
> > nicht die Vollendung der Verheißungen sein kann, zumal er selber darauf
> > hinwies, daß er ihnen nicht alles sagen könne, da sie es damals noch
> > nicht tragen können würden. Im Qur'an wird ausdrücklich von Muhammed
> > gefordert, daß er ihnen alles sagen solle.
> >
>
> der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.
>
> Das hat Jesus, mehr sollte er nicht. Er sollte nicht alles sagen, er
> sollte nur alles sagen, was geboten wurde.

Ich entnehme nicht selten von meinen christlichen Diskusionspartnern die
natürliche Logik, daß Jesus kein Gott sein kann, unbewußt, versteht
sich. Jesus _sollte_nicht_? Gehört nicht Gott, Dem Einen alles, und
niemand vermag Ihm zu gebieten? (s.u.)

> > Zu 5: Gott wird dessen Herr und _Gebieter_ sein. Dieser Punkt bedarf
> > keiner langen Erklärungen.
> >
> Auch hier geht es darum, dass zu sagen, was Gott gebietet. Um nichts
> anderes.

Vorher ging es darum, alles zu sagen, in gesamtkontext aller
Verheißungen in dem Sinne, eines kompletten Systems (Gesetz) darzulegen
und Mose' seins abzulösen, da er wie Moses sein sollte. Auch hier
tatsächlich geht es um Gebieten, was nur von Gott zum Geschöpf, vom
Herrn zum Diener hin geschehen kann.

> >>5Mo 18,19 Und es wird geschehen, wer auf meine Worte nicht hören will,
> >>die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich es fordern!
> >
> >
> > Immer wieder stoßen wir dabei gleichzeitig auf Erfüllung der
> > Erkennungsmerkmale von seiten Muhammed und sehen hinzu noch frontale
> > Konflikte mit dem Trinitätsdogma, in dem Jesus die Gottesstellung inne
> > habe. Der Qur'an ist voll von Beispielen mit "Im Namen Gottes". In
> > wessen Namen kam Jesus? In seinem eigenen oder in Gottes Namen? Im
> > ersteren wäre er kein Gott und im zweiteren Fall entspricht der Qur'an
> > und der Islam diesem Erkennungsmerkmal ("Im Namen Gottes") am ehesten.
> >
> >
> >>5Mo 18,20 Doch der Prophet, der so vermessen ist, in meinem Namen zu
> >>reden, was ich ihm nicht zu reden geboten habe, oder der im Namen
> >>anderer Götter redet, jener Prophet soll sterben!
> >
>
> > Ohne Jesus etwas unterstellen zu wollen, denn als Muslime glauben und
> > lieben wir ihn: Wer ist gestorben/getötet worden?
> >
>
> Oh jetzt sprichst Du gegen Deinen Glauben. Aber egal. Jeder Prophet ist
> gestorben. Diese Aussage meint,dass die Propheten, die in Gottes Namen
> falsch redeten adhoc sterben mussten. Welche Prophezeiung von Jesus soll
> nicht eingetroffen sein. Das traf nicht auf Mohammed zu, der er sprach
> nicht in Gottes Namen.

Mit Dieser Passage wolltest Du vom obigen ablenken. Hier noch einmal:

> > Immer wieder stoßen wir dabei gleichzeitig auf Erfüllung der
> > Erkennungsmerkmale von seiten Muhammed und sehen hinzu noch frontale
> > Konflikte mit dem Trinitätsdogma, in dem Jesus die Gottesstellung inne
> > habe. Der Qur'an ist voll von Beispielen mit "Im Namen Gottes". In
> > wessen Namen kam Jesus? In seinem eigenen oder in Gottes Namen? Im
> > ersteren wäre er kein Gott und im zweiteren Fall entspricht der Qur'an
> > und der Islam diesem Erkennungsmerkmal ("Im Namen Gottes") am ehesten.

Wenn man sagt:

- "Jesus sprach nicht aus sich selbst", (s.o.);
- "Jesus kam nicht in seinem Namen, sondern im Namen seines Gottes",

dann hat man bereits der Trinität das Fundament entzogen, auch wenn man
das nicht offen zugibt.

Nun zu Deinem Kommentar.

Ich sprach oben nicht gegen meinem Dogma, sondern setzte allein für die
Duskussion Dein Dogma als wahr voraus, daß Jesus getötet worden sei.
Dieser Umstand spricht also gegen Jesus, da der Verheißene nicht getötet
werden (sondern seine in der Bibel ebenfalls beschriebene Mission
[Gesetz, Volksführung, Kriege, Siege...] erfüllen) sollte, falls er ein
echter Prophet ist.

> > Den Rest Deiner Ausführungen hatte ich schon vorher behandelt.
> >
> > Das Judentum, Christentum und der Islam sind echte Offenbarungen des
> > Einen Gottes.
> >
> Ganz sicher nicht.

Die Analysen sprechen eine deutliche Sprache.

> Du stellst schon arge Verrenkungen an um diese Prophezeiung passend zu
> bekommnen. Was ist denn erst mit Geburtsort, Namen, Todesursache,
> Todeszeitpunkt usw.?

Ich ahne, daß Du dabei an McDowells und/oder Roger Liebis
Berechnungen/Auslegungen denkst. Doch Jesus als Messias Israels ist sehr
wohl ein Gegenstand der Prophetien, wie von Anfang an gesagt.
Schwierigkeiten haben Christen mit den Verheißungen, da sie alles auf
Biegen und Brechen auf Jesus beziehen wollen, wobei in der Bibel
mindestens drei Propheten vorausgesagt worden sind.

Gruß
Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Bertold,

Bertold Werner schrieb:

Auf Arabisch heißt er Rûhh, und bedeutet, wie im Hebräischen, allgemein
"Geist", je nach dem, in welche Beziehung man ihn setzt. Da Du vom
(sicher christlichem) Heiligen Geist der Dreifaltigkeit oder Trinität
sprichst, ist dieser im Islam auszuschließen. Der Hl. Geist kommt zwar
auch im Qur'an vor, besagt aber in Kontext oft den Engel Gabriel, der zu
Jesu' Mutter, Maria, erschien.

MfG
Cemil

[Peter Zander]

Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:

>Du Narr!:) Das haben schon ganz andere prophezeit. Jetzt machst Du Dich
>lächerlich.

Lol, dass andere das auch vorhersagen, weiß ich auch. Es werden zum
Glück immer mehr. Dir aber ist jetzt das Höllenfeuer gewiss, wenn das
stimmt, was Dein oberster Boss sagte:

"Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht
verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen
Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers
verfallen sein wird." (Matth. 5, 22)

Wenn Du an Jesus glaubst, warum glaubst Du nicht seinen Drohungen?

Erkenne Deine eigene Scheinheiligkeit, das ist mein Rat. Ich wünsche
Dir nämlich keine Qual im Höllenfeuer, sondern nur a bisserl _eigene_
Erkenntnis.

Peter Zander

[Peter Zander]

"Hans Joss" <h...@hjp.ch> schrieb:

>Und deshalb machten und machen die Moslems
>derart viele Angriffskriege ? Die Moslems glauben
>deiner Ansicht nach also dem Koran also nicht ?
>
>Lies: Der Koran: 47,4 im Zusammenhang.

Welcher Christ befolgt denn die Forderung des Christus: "Liebt eure
Feinde"??? Und wie viel Angriffskriege führten "Christen", wie viele
Kontinente eroberten sie?

Aber lesen wir mal gemeinsam den Zusammenhang im Koran:

"Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut ihnen auf den
Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt,
dann schnürt ihre Fesseln fest. Fordert dann hernach entweder Gnade
oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten von euch wegnimmt. Das ist
so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können,
aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und
diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind - nie wird Er ihre Werke
zunichte machen."

Hier wird von Gnade geredet und von Lösegeld, um die Lasten eines
Krieges wegzunehmen. An anderen Stellen im Koran wird der Kampf gegen
"Ungläubige" von Allah nur gutgeheißen, wenn diese Muslime angreifen.
In der Lügenbibel aber ist von Gnade gegenüber "Ungläubigen" nicht die
Rede. Selbst _friedliebende_ Menschen außerhalb des "Gelobten Landes"
müssen versklavt werden, die rechtmäßigen Besitzer des "Gelobten
Landes" müssen auf Befehl des Perverslings der Bibel _gnadenlos_
abgeschlachtet werden, _alles_, was Odem hat (5. Mos. 20, 10-18). Das
sind nachlesbare Fakten, aber ist nicht die Wahrheit, dass sind
perverseste Lügen über Gott!

An Perversitäten übertrifft die Bibel den Koran allemal. Ich halte
beide Schriften für Menschenwerke, um mit ihnen blindgläubige
Untertanen zu lenken. Mit Gott haben sie nach meiner Meinung _nichts_
zu tun.

Peter Zander

[Bertold Werner]

Horst Nietowski wrote:

[...]

>
> Religion ist folgendes: Ein Mensch denkt sich Geschichten aus, mit denen
> er andere Menschen ueber den Tisch ziehen kann. Sei es aus einem
> Machtgelueste heraus oder aus reiner Geldgier. So funzt Religion.
>
> Religionen haben nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun; sie
> sind Humbug, was sich schon an der Vielzahl von verschiedenen
> Religionen zeigt.
>

Hallo Horst,

es ist sinnvoll zwischen "Religion" und "Kirche" zu unterscheiden.
Ich bin Mitglied der katholischen Kirche. Der Auftrag der Kirche
ist Service am Evangelium. Wenn dieser Dienst nicht vollkommen
ist, so liegt das daran, dass in den Kirchen Menschen arbeiten.

Religion geht zurück auf Glaube, Bekenntnis. Es gibt wie du sagst
eine Vielzahl von sowohl Religionen, als auch kirchlichen Orga-
nisation.

Machtgelüste/Geldgier: bist du da nicht etwas sehr einseitig?
Die Säkularisation hat die Macht der Kirchen erheblich einge-
schränkt. Auch du hast die Freiheit eine Kirche oder Religion
zu wählen oder auch garnicht zu glauben.

MfG Bert

[Bertold Werner]

Cemil Kaya wrote:

[...]

>
> Auf Arabisch heißt er Rûhh, und bedeutet, wie im Hebräischen, allgemein
> "Geist", je nach dem, in welche Beziehung man ihn setzt. Da Du vom
> (sicher christlichem) Heiligen Geist der Dreifaltigkeit oder Trinität
> sprichst, ist dieser im Islam auszuschließen. Der Hl. Geist kommt zwar
> auch im Qur'an vor, besagt aber in Kontext oft den Engel Gabriel, der zu
> Jesu' Mutter, Maria, erschien.
>

Hallo Cemil,

was heisst das, erscheint Rûhh, in der Form des Engels? In der christ-
lichen Religion kann jeder Mensch den Heiligen Geist erhalten. In der
Philosophie erscheint er als Substanz und Subjekt. In der jüdischen
Religion ist er, kann man sagen, die Kraft Gottes (Genesis).

MfG Bert

[Hans Joss]

"Peter Zander" <hpeter...@arcor.de>

> Welcher Christ befolgt ....

Lass den Quatsch.

Erstens:
----------
Ich gehöre nicht zu dem, was du "Christ" nennst.

Zweitens:
------------
Die "Atheisten" haben im letzten Jahrhundert über 100 Millionen
Ermordete und sind mit Abstand die blutrünstigste Religion.

Du, als Angehöriger der Blutrünstigsten Religion:
Halt die Schnauze !!

Drittens:
-----------
Ich will ein Antwort von Cemil Kaya.
Deine Ansichten interessieren mich nicht.

mfg
Hans Joss

[Peter Zander]

Bertold Werner <bertw...@bluewin.ch> schrieb:

>Machtgelüste/Geldgier: bist du da nicht etwas sehr einseitig?
>Die Säkularisation hat die Macht der Kirchen erheblich einge-
>schränkt.

Das ist richtig - es geschah aber _gegen_ die Bestrebungen der Kirche,
die unermessliche Reichtümer angehäuft hatte, obwohl die Lehre des
Christus auf dem Armutsgebot aufbaut. Schon mal darüber nachgedacht?

Peter Zander

[Peter Zander]

"Hans Joss" <h...@hjp.ch> schrieb:

>> Welcher Christ befolgt ....
>
>Lass den Quatsch.

Ok, ich verstehe schon, dass Argumente, die nicht zu widerlegen sind,
Dir nicht passen.

>Erstens:
>----------
>Ich gehöre nicht zu dem, was du "Christ" nennst.

Ich kenne gar keinen wirklichen Christen, der die Lehre des Christus
befolgt.

>Zweitens:
>------------
>Die "Atheisten" haben im letzten Jahrhundert über 100 Millionen
>Ermordete und sind mit Abstand die blutrünstigste Religion.

Hitler war Katholik und ist meines Wissens noch nicht mal
exkommuniziert, wie das bei Kommunisten geschah. Er schob bei seinem
Kampf gegen die Juden den Allmächtigen Gott gewissermaßen als
Auftraggeber vor, so, wie im AT Gott als Auftraggeber zum perversen
Abschlachten von Millionen Menschen anderer Rasse und Glaubens
vorgeschoben wird.

>Du, als Angehöriger der Blutrünstigsten Religion:
>Halt die Schnauze !!

Aber, aber, lieber Hans Joss, was weißt Du denn von _meinem_ Glauben?
Atheist bin ich übrigens nicht, auch wenn ich den Superperversling der
Bibel nicht untertänigst anbete, sondern auf ihn pisse ;-))

>Drittens:
>-----------
>Ich will ein Antwort von Cemil Kaya.
>Deine Ansichten interessieren mich nicht.

Man hat schon viel vom Hans Joss geredet. Dass er ein solch geistiges
Leichtgewicht ist, wusste ich allerdings nicht. Mich interessieren
Deine Ansichten trotzdem - aber die kenne ich jetzt ja. Halte Du
trotzdem bitte nicht die Schnauze, mach anderen bekannt, wie
religiöser Schwachsinn auf manche Menschen wirken kann. Das hilft
bannig viel ;-)))

Peter Zander

[Stephan Stoever]

Peter Zander schrieb:

> Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:
>
>

> "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht
> verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Hohen
> Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers
> verfallen sein wird." (Matth. 5, 22)
>
> Wenn Du an Jesus glaubst, warum glaubst Du nicht seinen Drohungen?
>

Weil Du nicht mein Bruder bist. Wie kommst Du zu so einer Anmassung?

> Erkenne Deine eigene Scheinheiligkeit, das ist mein Rat. Ich wünsche
> Dir nämlich keine Qual im Höllenfeuer, sondern nur a bisserl _eigene_
> Erkenntnis.

Damit wünscht Du mir die Qual im Höllenfeuer, das tue ich bei Dir nicht,
nur setze ich keinen EUR mehr auf Dich. Du hast Dich zu sehr
reingesteigert.

Stephan

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

> Hallo Stephan,
>
>

>>...
>
>
> Diese und andere Zitate, die Du anbringst, beweisen nichts
> Außergewöhnliches und widerlegen meine obigen Thesen auch nicht, da es
> um gegenwärtige Brüderschaft der 12 Stämme oder Genossen einer
> Gemeinschaft geht. Hingegen spricht die behandelte Prophetie das ganze
> Israel an und sagt, daß aus der Mitte derer Brüder jener Verheißene
> erscheinen werde, zumal alle anderen Eigenschaften, wohlgemerkt auch
> jene, die an anderen Stellen der Bibel stehen, wie, daß und welche
> Länder von jenem Propheten bzw. seinem Nachkommen erobert oder bewohnt
> werden würde, von welchen Ländern man ihm Geschenke senden würde, daß
> sein Volk ihm willig folgen werde, wenn er sein Heer aufstellte usw.,
> unbedingt mitzuberücksichtigen sind.
>

Apg 7,37 Dieser ist der Moses, der zu den Söhnen Israels sprach: "Einen
Propheten wird euch Gott aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; [ihn
sollt ihr hören]".
Apg 7,38 Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem
Engel, welcher auf dem Berge Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern
gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;

Ich frage mich, was Du noch bemühen möchtest um diese einzige Stelle in
der ganzen Bibel auf Mohammed passend zu machen, wo es nicht passend ist.

>
>>...
>
>
>>... Wenn Gott zu seinem Volk sprach und den Ausdruck Brüder
>>benutzte meinte Personen innerhalb der Israeliten, nicht der Ismaeliten.
>
>
> In der Bibel werden Ismaeliten ausdrücklich als Brüder der Israeliten
> bezeichnet (Gen. 25,19).
>
> Außerdem denke ich, daß Du mich etwas mißverstanden hast. Ich streite
> doch nicht ab, daß die Juden innerhalb israelischer Gemeinschaft sowohl
> genealogisch als auch religiös zueinander Brüder waren/sind. Das ist gar
> nicht zu leugnen, zumal die 12 Stämme Israels ja aus 12 Brüdern
> entstanden sind. Doch es geht bei der behandelten Prophezeiung erstens
> um Erkennungsmerkmale und nicht allgemeine Aussagen bezüglich "Brüder"
> (des Israel), zweitens _können_ die künftigen Israeliten nicht "Brüder"
> der in Mose' Zeit angesprochenen _sein_.
>

Du hast noch nichtmal den Stammbaum um sicher zu sein, woher Mohammed
stammt.

Das Du Jesus = Mensch = Gott nicht verstehst ist klar. Aber nicht nur
Jesus hat das bestätigt, sondern auch Gott der Vater hat ihn bestäigt.
Vor vielen Zeugen. Vor Zeugen ist bei Mohammed wohl nichts bekannt geworden.

>>>Zu 4: Ein Kenner der Evangelien wird unschwer feststellen, daß Jesus
>>>nicht die Vollendung der Verheißungen sein kann, zumal er selber darauf
>>>hinwies, daß er ihnen nicht alles sagen könne, da sie es damals noch
>>>nicht tragen können würden. Im Qur'an wird ausdrücklich von Muhammed
>>>gefordert, daß er ihnen alles sagen solle.
>>>
>>
>>der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.
>>
>>Das hat Jesus, mehr sollte er nicht. Er sollte nicht alles sagen, er
>>sollte nur alles sagen, was geboten wurde.
>
>
> Ich entnehme nicht selten von meinen christlichen Diskusionspartnern die
> natürliche Logik, daß Jesus kein Gott sein kann, unbewußt, versteht
> sich. Jesus _sollte_nicht_? Gehört nicht Gott, Dem Einen alles, und
> niemand vermag Ihm zu gebieten? (s.u.)

Du hast Verständnisprobleme mit dem Gottesbegriff. Du kannst Deinen
Gottbesbegriff nicht einfach benutzen. Unser Gott ist einer, besteht
aber aus drei Personen. Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.
Jesus ist Gott, aber er tut nicht, was Gott der Vater nicht will. Sie
sind sogar eins.

>
>
>>>Zu 5: Gott wird dessen Herr und _Gebieter_ sein. Dieser Punkt bedarf
>>>keiner langen Erklärungen.
>>>
>>
>>Auch hier geht es darum, dass zu sagen, was Gott gebietet. Um nichts
>>anderes.
>
>
> Vorher ging es darum, alles zu sagen, in gesamtkontext aller
> Verheißungen in dem Sinne, eines kompletten Systems (Gesetz) darzulegen
> und Mose' seins abzulösen, da er wie Moses sein sollte. Auch hier
> tatsächlich geht es um Gebieten, was nur von Gott zum Geschöpf, vom
> Herrn zum Diener hin geschehen kann.
>
>
>>>>5Mo 18,19 Und es wird geschehen, wer auf meine Worte nicht hören will,
>>>>die er in meinem Namen reden wird, von dem will ich es fordern!
>>>
>>>
>>>Immer wieder stoßen wir dabei gleichzeitig auf Erfüllung der
>>>Erkennungsmerkmale von seiten Muhammed und sehen hinzu noch frontale
>>>Konflikte mit dem Trinitätsdogma, in dem Jesus die Gottesstellung inne
>>>habe. Der Qur'an ist voll von Beispielen mit "Im Namen Gottes". In
>>>wessen Namen kam Jesus? In seinem eigenen oder in Gottes Namen? Im
>>>ersteren wäre er kein Gott und im zweiteren Fall entspricht der Qur'an
>>>und der Islam diesem Erkennungsmerkmal ("Im Namen Gottes") am ehesten.
>>>

Christen haben kein Problem mit der Trinität, Moslems schon. Was ist der
mit "Elohim" und anderen Mehrzahlforemn?

>>>
>>>
>>>>5Mo 18,20 Doch der Prophet, der so vermessen ist, in meinem Namen zu
>>>>reden, was ich ihm nicht zu reden geboten habe, oder der im Namen
>>>>anderer Götter redet, jener Prophet soll sterben!
>>>
>>>Ohne Jesus etwas unterstellen zu wollen, denn als Muslime glauben und
>>>lieben wir ihn: Wer ist gestorben/getötet worden?
>>>
>>
>>Oh jetzt sprichst Du gegen Deinen Glauben. Aber egal. Jeder Prophet ist
>>gestorben. Diese Aussage meint,dass die Propheten, die in Gottes Namen
>>falsch redeten adhoc sterben mussten. Welche Prophezeiung von Jesus soll
>>nicht eingetroffen sein. Das traf nicht auf Mohammed zu, der er sprach
>>nicht in Gottes Namen.
>
>
> Mit Dieser Passage wolltest Du vom obigen ablenken. Hier noch einmal:
>

Nein ich will nicht ablenken, das habe ich nicht nötig.

>

> Wenn man sagt:
>
> - "Jesus sprach nicht aus sich selbst", (s.o.);
> - "Jesus kam nicht in seinem Namen, sondern im Namen seines Gottes",
>
> dann hat man bereits der Trinität das Fundament entzogen, auch wenn man
> das nicht offen zugibt.

Meinst Du man kann sich mit einem blindgeborenen über Farben
unterhalten? Das soll keine Beleidigung sein, das kannst Du aber mit
Deinem Gottesverständnis nicht verstehen. Und Du bist zu verbohrt, als
das ich Dir das erklären könnte.

>
> Nun zu Deinem Kommentar.
>
> Ich sprach oben nicht gegen meinem Dogma, sondern setzte allein für die
> Duskussion Dein Dogma als wahr voraus, daß Jesus getötet worden sei.
> Dieser Umstand spricht also gegen Jesus, da der Verheißene nicht getötet
> werden (sondern seine in der Bibel ebenfalls beschriebene Mission
> [Gesetz, Volksführung, Kriege, Siege...] erfüllen) sollte, falls er ein
> echter Prophet ist.
>

Die Offenbarungen über den Messian bauten sich nach und nach auf. Es
kamen immer mehr weitere Hinweise.

>
>>>Den Rest Deiner Ausführungen hatte ich schon vorher behandelt.
>>>
>>>Das Judentum, Christentum und der Islam sind echte Offenbarungen des
>>>Einen Gottes.
>>>
>>
>>Ganz sicher nicht.
>
>
> Die Analysen sprechen eine deutliche Sprache.
>
>
>>Du stellst schon arge Verrenkungen an um diese Prophezeiung passend zu
>>bekommnen. Was ist denn erst mit Geburtsort, Namen, Todesursache,
>>Todeszeitpunkt usw.?
>
>
> Ich ahne, daß Du dabei an McDowells und/oder Roger Liebis
> Berechnungen/Auslegungen denkst. Doch Jesus als Messias Israels ist sehr
> wohl ein Gegenstand der Prophetien, wie von Anfang an gesagt.
> Schwierigkeiten haben Christen mit den Verheißungen, da sie alles auf
> Biegen und Brechen auf Jesus beziehen wollen, wobei in der Bibel
> mindestens drei Propheten vorausgesagt worden sind.
>

Wir kommen so nicht weiter. Entweder wir benutzten alle Aussagen über
den Messias aus dem AT und sehen uns die an. Oder wir brechen diese
Diskussion ab. Wenn Du anhand eines einzigen Verses auf solche wichtigen
, komplett Heilsverändernden Dinge schliessen möchtest und sogar damit
die Person festmachst, die es betrifft, dann bin ich nicht mehr bereit
Dir zu folgen. Denn das ist und war nicht Gottes Weg. Jesus wurde
ausführlichst angekündigt und hat das Werk vollendet. Dann hat Mohammed
Visionen, die er erst selbst nicht glaubt. Das ist alles was Du hast,
die Visionene eines einzelnen und einen Vers aus dem AT, den Christen
ganz anders interpretieren.

Ich sehe, dass auf so einem falschen Weg bist, dass ich davor ohnmächtig
werde. Und wenn Du die einfachsten Zeichen nicht erkennst, wirst Du auch
die schwierigeren Zeichen nicht erkenn.

Gruss Stephan

[hermann2004]

"Stephan Stoever" <stephan...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:40bc78dc$0$12455$9b62...@news.freenet.de...
>
...

>
> Du hast Verständnisprobleme mit dem Gottesbegriff. Du kannst Deinen
> Gottbesbegriff nicht einfach benutzen. Unser Gott ist einer, besteht
> aber aus drei Personen. Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.
<
<

mein gott, geistert das immer noch herum ...
<
<
16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. 18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt,
und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. 19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder
mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben. 20 Diese Worte redete er in der
Schatzkammer, als er im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen.
<

und der 'hl.geist' stand traurig daneben, weil er ganz übersehen wurde ... ;-)

<

27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht
verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und
niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 30 Ich und der Vater sind eins.

<
und der 'hl.geist' stand traurig daneben, weil er ganz übersehen wurde ... ;-)
<

>
>
> Christen haben kein Problem mit der Trinität, Moslems schon. Was ist der
> mit "Elohim" und anderen Mehrzahlforemn?
<
<

christen haben sehr wohl ein problem damit, denn weit mehr als die hälfte aller christen glauben nicht an die 'trinität' ...

wie wärs, wenn man das so verstehen würde, dass CHRISTUS und der VATER einig (eins) sind ... ?
dann wäre der HEILIGE GEIST der WILLE GOTTES (das band, das alles zusammenhält) und alle probleme wären gelöst.

aber warum einfach, wenn es kompliziert auch geht ... ?

gruß
hermann
<
<
>
...
>
> Gruss Stephan

[Peter Zander]

Stephan Stoever <stephan...@freenet.de> schrieb:

>> Wenn Du an Jesus glaubst, warum glaubst Du nicht seinen Drohungen?
>>
>Weil Du nicht mein Bruder bist. Wie kommst Du zu so einer Anmassung?

Du bist scheinheilig, lieber Stephan, Du verhöhnst Deinen Gott. Sind
wir laut Bibel nicht alle Geschöpfe Gottes, sind wir dadurch nicht
alle Geschwister? Hat Gott nicht auch den Satan erschaffen? Wie kann
man etwas nicht anerkennen, was Gott selbst geschaffen hat? Und warum
beherzigst Du nicht die wichtigste Forderung des Christus: liebt eure
Feinde? Warum hältst Du mir nicht die andere Wange hin, wenn ich Dir
meine Meinung sage? Warum verkaufst Du nicht all Deinen Besitz und
verteilst ihn unter die Armen? Ich verrate es Dir: weil Du nur eine
Scheinheiliger bist ;-)))

Peter Zander

[Cemil Kaya]

Hans Joss schrieb:
>
> "Peter Zander" <hpeter...@arcor.de>
>
> > ...
> ...

> Ich will ein Antwort von Cemil Kaya.

Sollte ich mich geehrt fühlen? ;-)

Lieber Hans (Du bist doch ein Lieber, oder?), ich ging früher auf Dich
ein, unterstützte Dich in manchen Punkten und bei manchen Diskussionen.
Doch waren und sind Deine Reaktionen leider sehr fanatisch, grob und
diffamierend, weswegen ich Dich heute, ehrlich gesagt, nicht mehr ernst
nehme.

MfG
Cemil

[Cemil Kaya]

Hallo Bertold,

Bertold Werner schrieb:
>
> Cemil Kaya wrote:
>
> [...]
>
> >
> > Auf Arabisch heißt er Rűhh, und bedeutet, wie im Hebräischen, allgemein

> > "Geist", je nach dem, in welche Beziehung man ihn setzt. Da Du vom
> > (sicher christlichem) Heiligen Geist der Dreifaltigkeit oder Trinität
> > sprichst, ist dieser im Islam auszuschließen. Der Hl. Geist kommt zwar
> > auch im Qur'an vor, besagt aber in Kontext oft den Engel Gabriel, der zu
> > Jesu' Mutter, Maria, erschien.
> >
>
> Hallo Cemil,
>

> was heisst das, erscheint Rűhh, in der Form des Engels?

Rűhh, also Geist an sich, bedarf unbedingt einer Zusatzerklärung, weil
damit vieles gemeint sein kann. Ein Geist kommt nicht "in der Form eines
Engels", sondern dieser ist bereits ein Geist-Wesen.

> In der christlichen Religion kann jeder Mensch den Heiligen Geist erhalten. In der

> Philosophie erscheint er als Substanz und Subjekt. In der jüdischen
> Religion ist er, kann man sagen, die Kraft Gottes (Genesis).

Natürlich kann man über Begriffe lange streiten, aber jeder soll sein
Verständnis für richtig erachten. Wenn ich vom Geist rede, dann primär
vom menschlichen, der als Ebenbild Gottes erschaffen wurde, also vor
allem im Blick auf Seine Unsterblichkeit, dann Attribute in Kleinformat
und den - geringen - freien Willen (gegenüber großen Willen Gottes).

Was ist das: "Kraft Gottes" konkret? Was soll man sich darunter wie
vorstellen, so daß die _Kraft_ Gottes sich von Seinen anderen Göttlichen
Attributen speziell absondern muß, um als "Hl. Geist" in der Trinität
Platz einzunehmen? Ist "Kraft Gottes" nicht in der Allmacht Gottes
implizit? Ist dies nicht ein _Attribut_ Gottes? Warum dann eine Person
daraus machen? Und warum sollen andere Attribute keine Personen sein?
(nach meiner Überzeugung ist keine Eigenschaft als Person zu verstehen).

Wohlgemerkt: ich verneine keinesfalls die Kraft Gottes (einfach:
Allmacht), sondern deren Absonderung von anderen Eigenschaften und
Einverleibung als Person in die Trinität.

MfG
Cemil

[Bertold Werner]

Cemil Kaya wrote:

[...]

>
> Rûhh, also Geist an sich, bedarf unbedingt einer Zusatzerklärung, weil

> damit vieles gemeint sein kann. Ein Geist kommt nicht "in der Form eines
> Engels", sondern dieser ist bereits ein Geist-Wesen.
>

Dann gibt es im Islam keinen Geist, sondern nur Geisterscheinungen?

>
>>In der christlichen Religion kann jeder Mensch den Heiligen Geist erhalten. In der
>>Philosophie erscheint er als Substanz und Subjekt. In der jüdischen
>>Religion ist er, kann man sagen, die Kraft Gottes (Genesis).
>
>
> Natürlich kann man über Begriffe lange streiten, aber jeder soll sein
> Verständnis für richtig erachten. Wenn ich vom Geist rede, dann primär
> vom menschlichen, der als Ebenbild Gottes erschaffen wurde, also vor
> allem im Blick auf Seine Unsterblichkeit, dann Attribute in Kleinformat
> und den - geringen - freien Willen (gegenüber großen Willen Gottes).
>

Ich will ja garnicht streiten, sondern mich interessiert die islamische
Auffassung von Geist, ich erwähne die anderen Geistverständnisse nur
als Verstehenshilfe.

> Was ist das: "Kraft Gottes" konkret? Was soll man sich darunter wie
> vorstellen, so daß die _Kraft_ Gottes sich von Seinen anderen Göttlichen
> Attributen speziell absondern muß, um als "Hl. Geist" in der Trinität
> Platz einzunehmen? Ist "Kraft Gottes" nicht in der Allmacht Gottes
> implizit? Ist dies nicht ein _Attribut_ Gottes? Warum dann eine Person
> daraus machen? Und warum sollen andere Attribute keine Personen sein?
> (nach meiner Überzeugung ist keine Eigenschaft als Person zu verstehen).
>

Die "Kraft Gottes" würde ich als Substanz, eine Art heilige Energie
definieren. Das christliche Glaubensbekenntnis spricht von Gott, Jesus
und Geist; Gott und Jesus sind auch Geist, unterscheiden sich aber
untereinander.
Geist ist kein Attribut Gottes, sondern Gott ist Geist. Die
Konstellation Gott - Jesus - Geist scheint mir wichtig für die
religiöse Entwicklung eines Christen. Jesus steht für die Versöhnung
des Menschen mit Gott und Gott ist Subjekt, tätiger Geist. Gott
ist ein Name, so wie es im Islam viele Namen für Allah gibt.
Die Attribute gibt es auch in der christlichen Religion, aber
diese ordne ich einem einfachen Glauben zu, der auch seine Wahr-
heit hat.

>
> Wohlgemerkt: ich verneine keinesfalls die Kraft Gottes (einfach:
> Allmacht), sondern deren Absonderung von anderen Eigenschaften und
> Einverleibung als Person in die Trinität.
>

Das ist eben das Schwierige an dieser Diskussion: das Geistverständ-
nis, aber vielleicht kommen wir weiter.

MfG Bert

[Hans Joss]

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de>

> > Ich will ein Antwort von Cemil Kaya.

> Sollte ich mich geehrt fühlen? ;-)

Nein.
Du sollst auf meine Argumente antworten.

Wenn du kannst

> ... weswegen ich Dich heute, ehrlich gesagt,

Du bist nicht ehrlich.

Du bist ein Schleimer der sich nach jeder Religion verneigt.
Bloss nicht nach dem Koran. Den verleugnest du.

----------------------------------

Wie erwartet, kannst du auf *keine* meiner Fragen antworten.
Du kannst weder zu deinen Aussagen noch zum Koran stehen.

mfg
Hans Joss

[Bertold Werner]

Cemil Kaya wrote:

[...]

>
> Rûhh, also Geist an sich, bedarf unbedingt einer Zusatzerklärung, weil

> damit vieles gemeint sein kann. Ein Geist kommt nicht "in der Form eines
> Engels", sondern dieser ist bereits ein Geist-Wesen.
>

Ich zitiere Ziffern ohne Klammer kufische Zählung, Ziffern in
Klammern Zählung nach Gustav Flügel (Koran, Henning, Reclam):

2, 253(254): und stärkten ihn (Jesus) mit dem Heiligen Geist

4, 171(169): und Geist von Ihm (Allah?)

16, 2: Hernieder sendet Er die Engel mit dem Geist

17, 85(87): Und sie werden dich über den Geist befragen. Sprich:
Der Geist ist auf dem Befehl meines Herrn;
(Geist = Gabriel oder Seele)

19, 17: da sandten Wir Unsern Geist zu ihr
(Geist als Erscheinung)

21, 91: und in die Wir bliesen von Unserm Geiste
92: und Ich bin euer Geist

26, 193: Hinab kam mit ihm der getreue Geist (Gabriel)

42, 52: Und also entsendeten Wir zu dir einen Geist

70, 4: die Engel und der Geist zu Ihm emporsteigen

78, 38: An jenem Tage, da der Geist (Gabriel) und die Engel

97, 4: Hinabsteigen die Engel und der Geist

Das sind die Suren, die sich auf den Geist beziehen:
Geist erscheint nicht als Attribut Gottes, sondern
eher als etwas selbständiges und auch als Substanz (21,91)
oder als Erscheinung (Bote Gottes, Engel).

Geist scheint lange nicht die Bedeutung zu haben, wie
im Christentum.

Wer entscheidet, welche Interpretation des Koran richtig
ist (für 17,85(87) gibt es zwei Kommentare)?

[...]

MfG Bert

[Horst Nietowski]

bertw...@bluewin.ch (Bertold Werner) meinte am 01.06.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Bertold,

>> Religion ist folgendes: Ein Mensch denkt sich Geschichten aus, mit
>> denen er andere Menschen ueber den Tisch ziehen kann. Sei es aus
>> einem Machtgelueste heraus oder aus reiner Geldgier. So funzt
>> Religion.

>> Religionen haben nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun; sie
>> sind Humbug, was sich schon an der Vielzahl von verschiedenen
>> Religionen zeigt.

> Hallo Horst,
> es ist sinnvoll zwischen "Religion" und "Kirche" zu unterscheiden.

nein. Dies ist wie bei einer Idee fuer eine Firma - Ford zu Bleistift.
Der hat sich was Geniales ausgedacht und daraus eine Geldmaschine gemacht.
Religionen werden, jedenfalls in der Regel, von nur einem Menschen erdacht
und genutzt. Wenn er genug Bloede fuer seine Idee findet, dann ist sein
Lebensunterhalt gesichert.

Spaeter wird dann eventuell mehr daraus, als er selber gewollt hat.

> Ich bin Mitglied der katholischen Kirche. Der Auftrag der Kirche
> ist Service am Evangelium. Wenn dieser Dienst nicht vollkommen
> ist, so liegt das daran, dass in den Kirchen Menschen arbeiten.

Aasgeier. Haste mal nachgelesen, was fuer ein Vermoegen in den Haenden der
Kirchen liegt; einschliesslich Anteilen an lukrativen Puffs?

> Religion geht zurück auf Glaube, Bekenntnis.

Religion geht auf den genialen Gedanken zurueck, sich seinen
Lebensunterhalt fuer Lau zu erkaufen; eventuell gehoert noch etwas (oder
sogar sehr viel) Machtstreben dazu.

> Es gibt wie du sagst eine Vielzahl von sowohl Religionen, als auch

> kirchlichen Organisation.

Klar, es gibt ja auch viele schlaue Menschen.

> Machtgelüste/Geldgier: bist du da nicht etwas sehr einseitig?

Nein, ein anderer Grund faellt mir nicht ein. Oder willst mir
erzaehlen, dass da jemanden des Nachts der Heilige Geist erscheint
und ihm die Aufgabe gibt, die Welt ueber ihn aufzuklaeren?

Wenn Gott wollte, dass man an ihn glaubt, dann wuerde er als riesiges
Hologramm am Himmel erscheinen; und zwar allen Menschen.

Tschau,
Horst

[Ulf Gerkan]

"Stephan Stoever" <stephan...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:40bbc28e$0$26148$9b62...@news.freenet.de...

> Prophezeiungen, die stimmen ,können nur aus göttlicher Quelle stammen,
> da Satan diese Möglichkeit nicht hat.

Wie war das mit dem Tod nach dem Genuß der Frucht vom Baum der Erkenntnis?
--
Mit freundlichen Grüßen, Ulf

E-Mail: Ulf <Punkt> Gerkan <at> gmx <Punkt> net
http://home.arcor.de/gerkan/index.htm

[Ulf Gerkan]

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40BA19F7...@t-online.de...

Hallo Cemil,

bereits am 14.11. hatte ich Dir unter dem Betreff "Re: An die richtigen
Adressaten" ein paar Fragen zu diesen in der Tat erstaunlichen Vorhersagen
gestellt. Ich kann leider weder arabisch noch türkisch, und von daher sind Deine
Quellen für mich nicht zu beurteilen.

Deshalb hier noch mal in Kürze meine Fragen:
- sind die Prophezeihungen in der von Dir geposteten Zusammenstellung in _einer_
Primärquelle zu finden?
- enthält das Buch eine synoptische Darstellung der Primärquellen?
- Mit was für Themen befaßt sich der Autor des Buches ansonsten? Was für eine
Ausbildung hat er? Nach dem Autor zu googeln, liefert jedenfalls kaum
Ergebnisse. Er scheint ein Niemand zu sein.
- Was für Literatur verlegt der Verlag ansonsten?

--
Mit freundlichen Grüßen, Ulf

E-Mail: Ulf <Punkt> Gerkan <at> gmx <Punkt> net
http://home.arcor.de/gerkan/index.htm

-------------------- Kopie ------------------

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3FB4F592...@t-online.de...
> Hallo Ulf,

> Man müßte zumindest eingestehen können: "Die Voraussagen sind wirklich
> erstaunlich, falls die Quellen wie angegeben alt sind".

Hallo Cemil,

wenn ja, dann ja, ok. Aber wenn nein, dann nein!

Daß Vorhersagen für die kurz zurückliegende Vergangenheit (vom Zeitpunkt ihres
Bekanntwerdens aus betrachtet) relativ eindeutig identifizierbare Ereignisse
beschreiben, für die Zukunft (vom Zeitpunkt ihres Bekanntwerdens aus betrachtet)
aber nur undeutlich sind, das ist ja ein klasisches Kennzeichen einer vaticinia
ex eventu.

Und es ist darüberhinaus nicht klar, ob die Prophezeihungen in der
Zusammenstellung, in der Du sie gepostet hast, auch in _einer_ Primärquelle zu
finden sind, oder ob sie aus mehreren Quellen zusammengeschustert sind. Und das
muß man eben wissen, bevor man urteilt. Enthält das Buch eine synoptische
Darstellung der Primärquellen?

Ich kopiere mal ein und kommentiere gleichzeitig:

--------------------------

"Cemil Kaya" <cem...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F823697...@t-online.de...

> Übersetzung aus dem Buch von Serkan Telkin (2003): "Nostradamu'un
> Desifresi", Seite 125 bis 133 (gekürzt).

[Prophezeihungen]

wenn ich Dich richtig verstehe, zitiert das Buch die Prophezeihungen aus
folgender Quelle ...

> 26- Kelde Bin Zeyd: "Esmel Mesalik li eyyamil Mehdi'i Malik li Külbi |
> eddünya bi emirillahil malik" (H. 216 [Anm.: 216 Nach der Hedschra (= |
> 622 n.Chr.), also Anfang des 9. Jahrhunderts]); |

... und schöpft für die Kommentierung u.A. aus

> - Ibni Abbas' Interpretationen ( H. 68);

Was ist davon zu halten, daß der Kommentar aus einer älteren Quelle schöpft als
das kommentierte Zitat selber? Bedeutet das, daß bei "Ibni Abbas" eine
Kurzfassung der aus "Kelde Bin Zeyd" zitierten Prophezeihungen zu finden ist?

> Die neueren Quellen führe ich hier nicht auf. Der Autor gibt an, daß die
> Prophezeiung von Saddam Husein nur in der erstgenannten Quelle (Nummer
> 26), also "Esmel Mesalik...", zu finden sei.

--------------------------

Also noch einmal die entscheidenden Fragen: Welche Vorhersage stammt aus welcher
Quelle? Wie bewertest Du die Quellen des Autors? Sind das für Dich bekannte
Namen? Sind es allgemein bekannte Namen? Vertrauenswürdige Namen?

-------------------- /Kopie ------------------

[Ulf Gerkan]

"Stephan Stoever" <stephan...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:40b26aff$0$171$9b62...@news.freenet.de...

> Jetzt kommen wir zu einem sehr entscheidenden Abschnitt in Lk 5. Denn hier
> wird uns die Geschichte von der Heilung eines Aussätzigen (Leprakranken)
> berichtet. Nirgendwo wird im Alten Testament nach dem Abschluß des Gesetzes
> die Heilung eines Juden vom Aussatz berichtet. Oft war es den Rabbinern
> möglich, andere Krankheiten zu heilen - doch nicht den Aussatz: Auch gab es
> in jüdischen oder alttestamentlichen Quellen keinen einzigen Bericht von
> einer Heilung von Aussatz nach der Gesetzesmitteilung.

Was ist mit 2.Kö5?

[Horst Nietowski]

fm...@t-online.de (Frank Markopoulos) meinte am 01.06.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Frank,

>>> Jahre) nämlich von 1919 - 1939.

>> So kann ich jede Vorhersage schoenrechnen. LOL!

> Nocht zu vergessen:

> Seit wann ist Hitler von der GPU/vom KGB/NKWD ermordet worden?

ich werd mal Nobbi fragen. Aber ich denke mal, ihr Leviten habt das
gemacht -- mit eurer Zeitmaschine ist das ja kein Problem.

> Und sind "Cermen" wirklich Toitonen? (War vielleicht "cerumen"
> gemeint?)

Wad ist dad denn fuer eine Sauerei, dieses cerunen?

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

Hallo Stephan,

Stephan Stoever schrieb:
>

> Cemil Kaya schrieb:
>
> > Hallo Stephan,
> >
> >
> >>...
> >
> >
> > Diese und andere Zitate, die Du anbringst, beweisen nichts
> > Außergewöhnliches und widerlegen meine obigen Thesen auch nicht, da es
> > um gegenwärtige Brüderschaft der 12 Stämme oder Genossen einer
> > Gemeinschaft geht. Hingegen spricht die behandelte Prophetie das ganze
> > Israel an und sagt, daß aus der Mitte derer Brüder jener Verheißene
> > erscheinen werde, zumal alle anderen Eigenschaften, wohlgemerkt auch
> > jene, die an anderen Stellen der Bibel stehen, wie, daß und welche
> > Länder von jenem Propheten bzw. seinem Nachkommen erobert oder bewohnt
> > werden würde, von welchen Ländern man ihm Geschenke senden würde, daß
> > sein Volk ihm willig folgen werde, wenn er sein Heer aufstellte usw.,
> > unbedingt mitzuberücksichtigen sind.
> >
> Apg 7,37 Dieser ist der Moses, der zu den Söhnen Israels sprach: "Einen
> Propheten wird euch Gott aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; [ihn
> sollt ihr hören]".
> Apg 7,38 Dieser ist es, der in der Versammlung in der Wüste mit dem
> Engel, welcher auf dem Berge Sinai zu ihm redete, und mit unseren Vätern
> gewesen ist; der lebendige Aussprüche empfing, um sie uns zu geben;
>
> Ich frage mich, was Du noch bemühen möchtest um diese einzige Stelle in
> der ganzen Bibel auf Mohammed passend zu machen, wo es nicht passend ist.

Und ich frage mich, warum Du eine noch wichtigere Stelle in Apg.,
nämlich 3,22-23, ausgelassen hast:

[<Zitat>]
"3,22 Mose hat schon gesagt: 'Einen Propheten wird euch der Herr, euer
Gott, aus euren Brüdern erwecken, gleich mir; auf ihn sollt ihr hören in
allem, was er zu euch reden wird. 3,23 Es wird aber geschehen: jede
Seele, die auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volk
ausgerottet werden.'"
[<Zitat>]

Dieses Verweiszitat ist von Bedeutung, denn es wurde offenbar aus einer
anderen AT-Quelle bezogen, die heute nicht exitiert. Der Unterschied ist
zwar gering, aber relevant:

"jede Seele, die auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volk
ausgerottet werden"

Die entsprechende Stelle im AT lautet hingegen:

"Und es wird geschehen, der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er
in meinem Namen reden wird, von dem werde ich Rechenschaft fordern."

Letzteres erweckt den Eindruck, als ob Gott den, der nicht auf jenen
Propheten hörte, selbst (im Jenseits oder im Endgericht) bestrafen
würde. Aus dem Verweiszitat entnehmen wir aber etwas anderes, etwas
konkreteres, nämlich kriegerische Auseinandersetzungen,
Gewaltanwendungen gegenüber jene, die sich gegen den verheißenen stellen
werden.

Jetzt brauchst Du also nur noch Dich zu fragen, ob dies bei Jesus oder
bei Muhammed zu finden ist. Beim ersteren wurden, ganz im Gegenteil,
die Christen, also erste Anhänger sowie Apostel Jesu', aus dem Volk
ausgerottet (verfolgt, gefoltert, getötet...), und beim zweiteren wurde
die Verheißung Buchstabengetreu erfüllt, zumal selbst Jesus dies mit
einem Verweiszitat ergänzend verkündete:

[<Zitat>]
"Und Jesus sagte zu ihnen: Habt ihr nie in der Schrift [Ps. 118,22 f.]
gelesen: 'Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, er ist zum
Eckstein geworden; das hat der Herr vollbracht, vor unseren Augen
geschah dieses Wunder'? Und wer auf diesen Stein fällt, der wird
zerschellen; auf wen der Stein aber fällt, den wird er zermalmen. Darum
sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volke
gegeben werden, das die erwarteten Früchte [des Gottesreiches] bringt.
(Fußnote 1)" (Mt,21,42 ff.)
[<Zitat>]

- Die mit "ihr" und "euch" Angesprochenen: Juden/Israeliten;

- "Bauleute": Juden im Allgemeinen,
deren Verantwortlichen im Speziellen;

- "Reich Gottes" in diesem Zusammenhang: Religion,
Offenbarung, Gesetz Gottes;

- "Der (Eck-)Stein": Der u.a. in 5. Mo. 18,18 ff. Verheißene;

- Ein "anderes Volk": Das Volk des Verheißenen;

- Das "Wunder": es ist eine empörte und erschrockene Verwunderung
Israels, von dem nun das Reich Gottes nach Jahrtausenden
genommen und einem anderen Volke gegeben werden sollte.

Dieses "andere Volk" kann nicht das Römische Reich sein, welches das
vierte Tier des Daniels darstellte und das auch von dem (Eck-)Stein
vernichtet werden sollte. Daß dieses andere Volk das Volk des
Verheißenen sein muß, geht aus verschiedenen anderen Prophetien hervor,
wie aus diesem:

"110,1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze
dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel
deiner Füße! 110,2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion
ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde! 110,3 Dein Volk ist
[voller] Willigkeit am Tage deiner Macht. In heiliger Pracht, aus dem
Schoß der Morgenröte habe ich dich wie Tau gezeugt. 110,4 Geschworen hat
der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: `Du bist Priester in Ewigkeit
nach der Weise Melchisedeks! 110,5 Der Herr zu deiner Rechten
zerschmettert Könige am Tag seines Zorns. 110,6 Er wird richten unter
den Nationen, er füllt [Täler] mit Leichen. Das Haupt über ein großes
Land zerschmettert er. 110,7 Auf dem Weg wird er trinken aus dem Bach,
darum wird er das Haupt erheben." (Fußnote 2)

Der 3. Vers von Schlachter (1951) folgendermaßen übersetzt:

"Dein Volk kommt freiwillig am Tage deines Kriegszuges".

Aber egal welche Übersetzung man nimmt, entnimmt man daraus
a) krigerische Aktivitäten und b) daß sein Volk ihm glauben und
dabei unterstützen wird.

"Der Herr ist hervorgebrochen vom Gebirge Pharan, und er ist mit
zehntausend Heiligen [Kriegern] gekommen; aus seiner rechten Hand kam
ein feuriges Gesetz für sie" (Deu. 33,2).

El Faran liegt auf der arabischen Halbinsel, dort, wohin Ismael mit
seiner Mutter Hagar auswanderte und dort das Volk der Araber gründete.
Und Muhammed nahm mit 10 000 Mann Mekka ein. Daß diese Zahl heute
kaum in den Übersetzungen zu finden ist, ist bezeichnend. Ich habe
es aus dem Buch "Muhammad in der Bibel" von David Benjamin, einem
ehemaligen christlichen Priester oder sogar Bischofs, wie manche
sagen, und dort wird eine alte Fassung des King James (und/oder die
syrische Bibel) angegeben.

Daß also der letzte Prophet von seinem Volk verworfen werden sollte, ist
nicht wahr. Der Irrtum lag und liegt darin, ausschließlich Jesus als den
Verheißenen zu behaupten, der natürlich von seinem Volk verworfen wurde;
auch Muhammed wurde von Israel größtenteils verworfen, aber wie gesagt,
gibt es hinreichende Belege dafür, daß er, der Endzeitprophet, von
seinem Volk geglaubt werden und mit ihm Kriege führen sollte.

Nach so vielen Beweisen (und es gibt noch etliche davon) zu sagen, ich
würde, lesen wir besser, was Du mir oben unterstelltest:

"Ich frage mich, was Du noch bemühen möchtest um diese einzige Stelle in
der ganzen Bibel auf Mohammed passend zu machen, wo es nicht passend
ist".

Die Tatsachen fügen sich nahtlos zusammen; zuweilen sprechen sie ohne
Kommentare für sich, wenn man ein wenig Geschichts- und Islamwissen hat.

Gruß
Cemil

------

FUßNOTE 1:

Muhammed sagte konkret, daß er jener (Eck-)Stein sei:

"Das Gleichnis von mir und den Propheten vor mir ist wie das Gleichnis
von einem Mann, der ein Haus baute, es gut ausstattete und schön
herrichtete bis auf den Platz für einen Stein an einer Ecke. Die Leute
begannen, darum herum zu gehen, bewunderten es und fragten: 'Warum wurde
dieser Stein nicht eingefügt?' Ich bin der Stein, und ich bin das Siegel
der Propheten."

(Ebu Huraire; Buchari; Muslim. Zitiert nach: Ahmad von Denffer [Hg.]:
"Allahs Gesandter hat gesagt", Haus des Islam, Lützelbach 1984)

Und Jesus sprach _von_ _diesem_ Stein, nicht von _sich_.

FUßNOTE 2: Mit: "Mein Herr sprach zu meinem Herrn" meint David nicht
zwei Götter, sondern im Original unterschiedlich nennend: "Mein Jahwe
sprach zu meinem Adon". Letzteres ist ein Meister, eine Respektperson,
ersteres ist Gott der Schöpfer. Muhammed wird im Islam
"Sayyidi-Mursalin" genannt - "Herr der Gesandten".

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 01.06.04

zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

> Stephan Stoever schrieb:
>> Cemil Kaya schrieb:

>> Apg 7,37
>> Apg 7,38

> 3,22 Mose
> 3,23 r
> "110,1
> 110,3
> 110,5
> 110,7
> 33,2).

wichtig waere, was Haensel zu Gretel gesagt hat. Mann, diese ganzen
Sprueche stammen von Menschen; ein Gott hat da nix mit zu tun.

Tschau,
Horst

[Cemil Kaya]

"Franz Glaser (KN)" schrieb:
>
>
>
> > ... weswegen ich Dich heute, ehrlich gesagt, nicht mehr ernst
> > nehme.
>
> du bist ein typischer Fremdenhasser, Cemil Kaya! Und dazu schreibst
> auch noch "ehrlich gesagt". Wenn der arme Hans kein Schweizer wäre,
> dann wärst du viel nachsichtiger mit ihm.

Damit willst Du mich bloß aus der "Reseve locken". Wenn es auch den
Anschein hat, als ob Du es geschafft hättest, dann nur, weil Du mir
Rassismus unterstellst und ich sehr empfindlich auf jeglichen Rassismus
(Unterstellung) reagiere. Deine Unterstellung kann man als eine Lüge
bezeichnen (diese Beschuldigung mache ich sonst nie) und zeigst mit dem
untenstehenden Satz:

> Aber so sind sie eben, die Türken.

...wer tatsächlich Rassist oder Fremdenhasser ist.

C.K.

[Horst Nietowski]

cem...@t-online.de (Cemil Kaya) meinte am 01.06.04
zu: Re: Die messianischen Zeichen und Wunder (Dr. Arnold Fruchtenbaum)...

Hallo Cemil,

>> Aber so sind sie eben, die Türken.

> ...wer tatsächlich Rassist oder Fremdenhasser ist.

wieso? Sind die Tuerken nicht so? Bist nur du so, du Saunahasser?

Tschau,
Horst

[Stephan Stoever]

Cemil Kaya schrieb:

Hallo Cemil,

ich sagte bereits, bei dieser Art des Vers Herausssuchens mache ich
nicht mehr mit. Diesen Beitrag habe ich nur überflogen, er interressiert
mich nicht mehr wirklich. Mich interressiert diese Diskussion, wenn Du
bereit bist anhand des AT das durchzugehen, sonst nicht.

Gruss Stephan

[Stephan Stoever]

hermann2004 schrieb:

> "Stephan Stoever" <stephan...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:40bc78dc$0$12455$9b62...@news.freenet.de...
>
> ...
>
>>Du hast Verständnisprobleme mit dem Gottesbegriff. Du kannst Deinen
>>Gottbesbegriff nicht einfach benutzen. Unser Gott ist einer, besteht
>>aber aus drei Personen. Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.
>
> <
> <
> mein gott, geistert das immer noch herum ...
> <
> <
> 16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
> 17 Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. 18 Ich bin es, der von mir selbst zeugt,
> und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. 19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder
> mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben. 20 Diese Worte redete er in der
> Schatzkammer, als er im Tempel lehrte; und niemand legte Hand an ihn, denn seine Stunde war noch nicht gekommen.
> <
>
> und der 'hl.geist' stand traurig daneben, weil er ganz übersehen wurde ... ;-)
>

Hast doch gelesen,das Zeugenis zweier ist wahr. Da brauchts keinen dritten.

>
> 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht
> verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und
> niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 30 Ich und der Vater sind eins.
>
> <
> und der 'hl.geist' stand traurig daneben, weil er ganz übersehen wurde ... ;-)
> <

Auch diese Stelle sagt dazu nichts aus.

>>
>>Christen haben kein Problem mit der Trinität, Moslems schon. Was ist der
>>mit "Elohim" und anderen Mehrzahlforemn?
>
> <
> <
> christen haben sehr wohl ein problem damit, denn weit mehr als die hälfte aller christen glauben nicht an die 'trinität' ...
>

Das sind mindestens soviele,wie sie nicht in der Bibel lesen.

> wie wärs, wenn man das so verstehen würde, dass CHRISTUS und der VATER einig (eins) sind ... ?
> dann wäre der HEILIGE GEIST der WILLE GOTTES (das band, das alles zusammenhält) und alle probleme wären gelöst.
>
> aber warum einfach, wenn es kompliziert auch geht ... ?
>

Weil das eine Unmenge neuer Problem aufwirft, die nicht mit Bibel
vereinbar sind.

Gruss Stephan

[hermann2004]

"Stephan Stoever" <stephan...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:40bd0558$0$27085$9b62...@news.freenet.de...
>
...

<
> > christen haben sehr wohl ein problem damit, denn weit mehr als die hälfte aller christen glauben nicht an die 'trinität' ...
> >
> Das sind mindestens soviele,wie sie nicht in der Bibel lesen.
>
> > wie wärs, wenn man das so verstehen würde, dass CHRISTUS und der VATER einig (eins) sind ... ?
> > dann wäre der HEILIGE GEIST der WILLE GOTTES (das band, das alles zusammenhält) und alle probleme wären gelöst.
> >
> > aber warum einfach, wenn es kompliziert auch geht ... ?
> >
> Weil das eine Unmenge neuer Problem aufwirft, die nicht mit Bibel
> vereinbar sind.
<
<

da liegst du weit daneben ...

du kannst natürlich in erweiterung des o.a. satzes ohne weiteres sagen:
der HEILIGE GEIST ist der GEIST GOTTES, das kommt auf das selbe heraus ...

in der bibel ist es ebenso, verschiedene menschen reden mit verschiedenen worten über das selbe.

gruß
hermann
<
<
> Gruss Stephan

[Bruns]

On Tue, 01 Jun 2004 21:44:55 +0200, "Franz Glaser (KN)"
<nir...@meg-glaser.com> wrote:

>Cemil Kaya wrote:
>> Hans Joss schrieb:

>
>>> Ich will ein Antwort von Cemil Kaya.
>

>> ... weswegen ich Dich heute, ehrlich gesagt, nicht mehr ernst
>> nehme.
>

>du bist ein typischer Fremdenhasser, Cemil Kaya! Und dazu schreibst
>auch noch "ehrlich gesagt". Wenn der arme Hans kein Schweizer wäre,
>dann wärst du viel nachsichtiger mit ihm.
>

>Aber so sind sie eben, die Türken.

Cemil geht ja noch, der kann sich wenigstens ausdrücken. Das fällt den
meisten meiner türkischen Mitbürger schon mal schwer. Die leben in ihrer
Subkultur und machen sich Verschwörungstheorien gegen die "Kartoffeln",
wie sie uns Deutsche nennen. Die Türken schotten sich weitgehend ab.
Dadurch haben sie Probleme ohne Ende. Schulbldung mies, keinen Beruf,
lebenslange Abhängigkeit vom Sozialamt, Hang zu Gewalt und Machokult, als
Türke bist du in Deutschland der geborene Underdog.

Es ist nicht einfach, da auszubrechen, und nur wenige Türken schaffen
doch tatsächlich ein Abitur oder gar ein Hochschulstudium. Da fällt die
Vorstellung leicht, die Deutschen seien an allem schuld, was den Türken
widerfährt. Also gibt es Rassismus auf türkischer Seite, der sich gegen
die Einheimischen richtet, und der von Islamisten gerne propagandistisch
mißbraucht wird.

Wenn Cemil sagt, er nehme Joss nicht ernst, ist das harmlos und gerade
kein Rassismus. Wenn du als Deutscher aber türkische Geschäfte, Teestuben
und Räumlichkeiten sogenannter "Kulturvereine" kaum noch betreten kannst,
ohne angemacht zu werden (keine persönliche Erfahrung, habe ich oft genug
von anderen gehört), sieht das freilich anders aus. Die rechtsradikalen
türkischen "Grauen Wölfe" haben unter den Deutschtürken eine feste Basis.

Holger

[Peter Zander]

"Ulf Gerkan" <Ulf.DiesenSpamfilter...@gmx.net>
schrieb:

>Wie war das mit dem Tod nach dem Genuß der Frucht vom Baum der Erkenntnis?

Das kann man auch so auslegen, dass damit das ewige Leben dem Menschen
vorenthalten werden sollte, denn vom Baum des Lebens durfte er ja
nicht mehr essen. Was aber großkotzige Drohungen des Herrgöttle
betrifft, ist diese interessant:

"So erkenne denn, dass der HERR, dein Gott, der Gott ist, der treue
Gott, der den Bund und die Güte bis auf tausend Generationen denen
bewahrt, die ihn lieben und seine Gebote halten, und der denen, die
ihn hassen, ins Angesicht vergilt, um sie umkommen zu lassen. Nicht
zögert er gegenüber dem, der ihn hasst, ins Angesicht vergilt er ihm!"
(5. Mos. 7, 9+10)

Demnach dürfte es zumindest gar keine Israeliten mehr geben, die Gott
hassen, da er sie ja sofort umbringt, der olle Angeber ;-)))

Peter Zander

[Peter Zander]

"Ulf Gerkan" <Ulf.DiesenSpamfilter...@gmx.net>
schrieb:

>> Jetzt kommen wir zu einem sehr entscheidenden Abschnitt in Lk 5. Denn hier
>> wird uns die Geschichte von der Heilung eines Aussätzigen (Leprakranken)
>> berichtet. Nirgendwo wird im Alten Testament nach dem Abschluß des Gesetzes
>> die Heilung eines Juden vom Aussatz berichtet. Oft war es den Rabbinern
>> möglich, andere Krankheiten zu heilen - doch nicht den Aussatz: Auch gab es
>> in jüdischen oder alttestamentlichen Quellen keinen einzigen Bericht von
>> einer Heilung von Aussatz nach der Gesetzesmitteilung.
>
>Was ist mit 2.Kö5?

Erwartest Du darauf eine Antwort von Stephan? Meine Erfahrung mit ihm
ist, dass er schweigt, wenn er Argumente nicht mehr widerlegen kann
;-)))

Peter Zander