Erleuchtung / Karma
Monkey Mind
zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
Erleuchtung und Karma
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
>
> Natuerlich, die Erleuchtung.
Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren w�re
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualit�t"
> zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
Ja, es blieb viel haengen, das dem einen oder anderen auf die eine
oder andere Weise in den Kram passt.
Ich fands toll, mal so viele teils unterschiedliche Ansichten zu dem
Thema dargelegt zu bekommen.
Mir hat das echt was gebracht.
> Erleuchtung und Karma
Naja, ich denke mal um die Zusammenhaenge von Karma
als wirklich zu begreifen muss zunaechst der Geist erleuchtet
worden sein.
Aber was ist das: Erleuchtung ?
Ich denke, dass die Erleuchtung dann aufscheint, wenn sich jemand der
Zusammenhaenge des Karmas wirklich bewusst wird.
Aber was ist nun Karma :
Karma , das sind die Folgen von Entscheidungen und Taten.
Und nur, wenn man eine Angelegenheit auf Entscheidungen und Taten (auch
Unterlassungen) zurueckfuehren kann, ist es Karma.
Der Rest all dessen was uns begegnet ist "Natur". Damit muessen wir
umgehen, und dadurch schaffen wir ueber Entscheidungen und
Taten/Unterlassungen wieder Karma - Folgen, Konsequenzen,
Verantwortungen, Schuld und Lohn, und was da noch so alles an Folgen
ins Leben hineingeht.
Auch fuer unseren Geist, unser Denken haben Entscheidungen und
Taten/unterlassungen folgen. Die haeufigsten folgen sind wohl die aus
dem Bereich der Verwirrungen, die Verwirrung, sich dumm fuehlen,
unzureichend, die cognitive dissonanz, die enttaeuschung, etc.
Dann die Folgen aus dem Schuld Bereich, schlechtes Gewissen,
Schuldgefuehle, Verdraengung, ignoranz und Hass.
Unterlassungen sind nicht _nicht handeln_ sondern Unterlassungen mit dem
Beusstsein, dass man etwas haette retten oder verbessern koennen, dass
man seiner Verantwortung fuer sioch und andere nicht gerecht geworden
ist.
Taten ist klar, ist das was man tut.
Entscheidungen, Urteile, Fixe Ideen, sind auch klar, denke ich.
> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >
> >> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
Karma erlaubt alles, wenn man die Verantwortung dafuer uebernimmt,
und die Konsequenzen bereit ist zu tragen.
Es ist allerdings bei Strafe des Verlustig gehens des eigenen klaren
Geistes verboten, anderen Menschen das eigene Karma aufzuzwingen oder
durch Luegen zu uebertragen.
> > Natuerlich, die Erleuchtung.
Die Erleuchtung ist ja eben grundlegend das Wissen um das (eigene), das
Persoenliche bedingen von Ursachen und Wirkungen in der Vergangenheit,
der Gegenwart und der Zukunft.
Erleuchtet werden/sein kann selbstverstaendlich nur eine Person, mit
einem einigermassen funktionstuechtigem Hirnchen, in einer Situation der
(relativen) Un-Abhaengigkeit.
Der ehrenwerte Herr Gotamo sagt, dass nur das Leben als Moench, in der
Abgeschiedenheit von sozialen Mashinen zur Erleuchtung fuehren kann.
Ich bin da anderer Ansicht, und sehe auch im Klosterdasein zunaechst eine
soziale Mashine in Interaktion mit anderen sozialen Mashinen, also
automatisch laufenden Verstrickungen.
> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
Naja, wie sch9on gesagt : wirkliche kenntnis des Karmas und seiner
Bedingungen, sind die Erleuchtung - oder eben andersrum : Erleuchtung
besteht in der Kenntnisnahme der Tatsaechlichen
Karma-Bedingugen/Mechanismen.
so, jetzt ganz grobkoernig gefilmt, sehe ich das.
> Cheers,
> Florian
mfG
f
Ist witzig : gerade heute Morgen habe ich gut 45 Minuten darueber
meditiert, wie ich war mich verhalten und gedacht habe, vor der
Zeit meiner Erleuchtung. Man, da waren vielleicht Klopper drin.
best
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Dieter Brand
> Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualität"
> zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
>
> Erleuchtung und Karma
>
> > monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
> >> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
>
> > Natuerlich, die Erleuchtung.
>
> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
> -- Epikur (Spruchsammlung 60)
Karma ist die Gesamtheit der Ursachen. Z.B. wenn du heute Zigaretten
rauchst kannst du in 20 Jahren an Lungenkrebs sterben. Du kannst die
Ursache fuer den Lungenkrebs erkennen (Eureka!) und mit dem Rauchen
aufhoeren, aber nicht rueckgaengig machen. Die Natur ist
erbarmungslos und vergibt nichts. Andere Faktoren zu kontrollier ist
schwieriger (Umwelt, Imunsystem) oder (auf kurze Sicht) unmoeglich
(Gene).
Die Mini-Erleuchtung, dass Rauchen schaedlich ist, geht einher mit der
Mini-Erleuchtung, dass ich keine Zigaretten brauche um ausgefuellt zu
leben.
Kennst du die Geschichte von dem Mann, der jeden Morgen aus dem Haus
geht, die Strasse ueberquert, nach rechts abbiegt, in einen Gully
faellt, um dann total verdreckt und mit Schuerfwunden wieder
rauszuklettern. Der macht das jeden Tag, 30 Jahre lang bis er sich
eines Tages entscheidet nach links abzubiegen und nicht in den Gully
faellt. Kaum zu glauben? Und doch haben die meisten von uns
aehnliche Routinen.
Ich glaube Erkenntnis ist moeglich, aber ich glaube nicht an ein
privates Nirvana.
Hier noch eine Geschichte zur allgemeinen Erbauung (die Kurzfassung):
Der Laie Seng Ts’an kam zum 2. Zen Patriarchen Hui Ke (6. Jahrhundert)
mit den Worten: wehrter Meister ich habe Lepra, Bitte befreie mich von
meinen Suenden. Der Meister antwortete: dann bring mir deine
Suenden. Nach einigem Ueberlegen sagte Seng Ts’an: ich kann meine
Suenden nicht finden. Woraufhin der Meister antwortet: ich hab dich
also vollstaending von deinen Suenden befreit; vortan sollst du
Buddha, Dharma und Sangha folgen. Daraufhin wurde Seng Ts’an
ordiniert und folgte spaeter Hui Ke als 3. Zen Patriarchen. Er lebte
zurueckgezogen in den Bergen, da sich die Buddhisten zu dieser Zeit
bedeckt halten mussten, weil sie gerade nicht an den Hebeln der Macht
sassen. Angeblich wurde Seng Ts’an von seiner Krankheit geheilt.
Dieter
Dieter Brand
> In article <hfqiik$go...@news.eternal-september.org>,
> monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
> > Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualität"
>Karma , das sind die Folgen von Entscheidungen und Taten.
>Und nur, wenn man eine Angelegenheit auf Entscheidungen und
>Taten (auch Unterlassungen) zurueckfuehren kann, ist es Karma.
>
>Der Rest all dessen was uns begegnet ist "Natur". Damit muessen wir
>umgehen, ...
Jetzt bist du wieder bei der Dualitaet zwischen *Uns* und *Natur*.
Alle Erfahrung zeigt mir aber, dass *Wir Menschen* nicht getrennt von
der *Natur* existieren.
Aber ich versteh schon, dass das ein Modell waere um den Konflikt
zwischen den physischen Faktoren ausserhalb unserer Kontrolle und den
individuellen psychologischen Faktoren aufzuloesen. Aber geht das so
einfach?
>Unterlassungen sind nicht _nicht handeln_ sondern Unterlassungen
>mit dem Beusstsein, dass man etwas haette retten oder verbessern
>koennen, dass man seiner Verantwortung fuer sioch und andere nicht
>gerecht geworden ist.
Das ist ein Thema, dass mich seit langem Fasziniert: was ist besser in
einer gegebenen Situation: tun oder nicht tun? oder: dammed if you do
and dammed if you don’t! Die Geschichte von Parzival und dem heiligen
Gral symbolisiert dies besonders schoen: nach unzaehligen Abenteuern
auf seiner Suche nach dem heiligen Gral kommt Parzival endlich an sein
Ziel. Nach VIP Behandlung und Empfang wird er zum Banquet mit dem
Hueter des Grals geladen. Hier nun versagt der gestandene Knappe und
Haudegen vollstaendig, anstatt die einzig richtige Frage nach dem
Befinden des offensichtlichen kranken Schlossherrn zu stellen, ziert
er sich wie eine keusche Jungfrau und kriegt die Zaehne nicht
auseinander. Am naechsten Morgen wird er mit Schmach und Schande aus
dem Schloss vertrieben.
>Erleuchtet werden/sein kann selbstverstaendlich nur eine Person,
>mit einem einigermassen funktionstuechtigem Hirnchen, in einer
>Situation der (relativen) Un-Abhaengigkeit.
Das widerspricht der These, dass alle Menschen gleich in welcher Lage
die Buddha-Natur besitzen, also alle Wesen zur Erleuchtung in der Lage
sind.
>Der ehrenwerte Herr Gotamo sagt, dass nur das Leben als
>Moench, in der Abgeschiedenheit von sozialen Mashinen
>zur Erleuchtung fuehren kann.
Ich weiss nicht, ob der historische Buddha das wirklich gesagt hat,
auf alle Faelle aber vermittelt die Zen Ochsengeschichte in 10 Bildern
auf graphische Weise, dass der Erleuchtete nach langer Suche
Heimkehrt, um seine Gaben unters Volk zu bringen oder auch um mit den
Pennern auf dem Marktplatz zu zechen.
>Ich bin da anderer Ansicht, und sehe auch im Klosterdasein
>zunaechst eine soziale Mashine in Interaktion mit anderen
>sozialen Mashinen, also automatisch laufenden Verstrickungen.
Es erfordert ganz besondere Charaktereigenschaften um die Machtspiele
und Intriegen der Institutionen erfolgreich zu Meistern. Das ist
nicht jedermanns Sache. Aber was bleibt uns ausserhalb der
Institutionen? Den Mond anheulen oder mit den Pennern zechen?
>Erleuchtung besteht in der Kenntnisnahme der
>Tatsaechlichen Karma-Bedingugen/Mechanismen.
Sicher. Nur werden mechanistische Erklaerungsmodelle der Dynamik des
Lebens nur selten gerecht und die Tatsachen entschluepfen uns zwischen
den Fingern wenn wir sie festhalten.
Dieter
Das Klare Licht Projekt
> Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualit�t"
> zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
>
> Erleuchtung und Karma
>
> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
>> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>>
>>> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
>> Natuerlich, die Erleuchtung.
>
> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
>
> Cheers,
> Florian
Das Wort Erleuchtung hat verschiedene Bedeutungsebenen und vielleicht
kann man es am einfachsten erl�utern indem man sagt:
"Erleuchtung ist die vollst�ndige Freiheit von Leid und allen Ursachen
des Leid".
Dadurch wird zum einen klar dass Karma etwas ist das Erleuchtung
"verh�llt" oder "blockiert" und dass Erleuchtung die reine und heilsame
Essenz, Natur und Kraft unseres eigenen Geistes ist.
Aber auch dass wir Frieden und Wohlergehen ausschlie�lich durch und in
die/der Essenz, Natur und Kraft unseres eigenen Geistes finden k�nnen,
weil alles frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz ist als
auch weil unheilsame Absichten und unheilsamen Handlungen von K�rper,
Sprache und Geist einem selbst sehr schaden.
Aus Erleuchtung kann man, so wie man aus allem M�glichen etwas gutes
oder b�ses machen kann, auch positives und negatives Karma verursachen
und bewirken. Aus Gut und B�se kann man aber auch Erleuchtung
verursachen und bewirken. Egal ob etwas gutes erscheint und vergeht oder
etwas b�ses erscheint und vergeht, wenn man Mitgef�hl und Weisheit
anwendet, dann kann man aus gut und b�se ausschlie�lich alle Vorteile
f�r sich Selbst und alle Wesen "herausziehen" bzw. es zum Verwirklichen
der Erleuchtung nutzen, anstatt sich selbst weiterhin gefangen zu halten
in der eigenen Ignoranz, Anhaftung und Abneigung (Samsara).
Erleuchtung und Karma, manchmal braucht es viele Leben bis man all sein
negatives und positives Karma los ist. Erleuchtung ist kein
Fertiggericht das man einfach mal eben auspacken und machen kann,
gut es gibt Wesen die haben kaum Karma im Bewusstsein verursacht und
Bewirkt und wenn diese dann ein wenig praktizieren kann es durchaus
passieren dass sich Erleuchtung mal eben aufgrund ihrer ethischen
Vergangenheit ergibt, aber Erleuchtung funktioniert nicht wie ein
Kaugummi Automat, man steckt sich in das eigene Bewusstsein ein wenig
Praxis einmal pro Woche herein und dann kommt Erleuchtung heraus und
kann dann bis zum n�chsten mal darauf herumkauen ... so funktioniert es
nicht ...
Viele kommen zum Dharma, sind begeistert, und sobald die ersten
Reinigungsphasen kommen, die ja so oder so kommen werden, ob nun mit
Dharma Praxis oder nicht, dann erschrecken viele �ber die negativen
Energien die sie in ihrer Vergangenheit in ihrem Bewusstsein durch ihre
unheilsamen Absichten und unheilsamen Handlungen verursacht und bewirkt
haben (Passiert auch beim Sterbeprozess).
Viele machen den Fehler nicht die ersten Schritte zu gehen (Die
heilsamen Aspekte in sich selbst hervorbringen und st�rken) und fangen
gleich an zu reinigen, wobei sie dann v�llig mit den negativen Energien
�berfordert sind und zusammenbrechen, ja manche sind dabei sogar
durchgeknallt oder gestorben, weil sie nicht mit Frieden anfangen und
nicht stabil im Mitgef�hl in sich selbst sind und nicht stabil in der
Weisheit in sich selbst sind. Dharma Praxis ist kein Kaugummi, da geht
es auch mal knall hart zur Sache, da fliegt einem die Vergangenheit um
die Ohren, da kann man nicht weglaufen und es ist wie sterben, wie auf
dem Sterbebett, das Ego wird mehr und mehr auseinander genommen und das
Ego bekommt Panik und rastet vielleicht sogar v�llig aus und wenn man
dann nicht stabil im Licht in sich selbst ist, die Natur des eigenen
Geistes nicht erkannt hat, dann kann es durchaus sein dass man v�llig
abdreht.
Mit freundlichen Gr��en,
Das Klare Licht Projekt
"Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft Anderer und nicht auf ihre
Pers�nlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht
auf die Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche
Bedeutung der Worte und nicht auf eine Vorl�ufige. Ich verlasse mich
auf meine Weisheit und mein Mitgef�hl und nicht auf meinen urteilenden
Geist."
"Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende
mich keiner �u�eren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges
Licht. Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich
mein eigenes Licht sein werde, mich keiner �u�eren Zuflucht zuwende,
sondern an der Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine
einzige Zuflucht vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir
selbst suche, werde ich zu den h�chsten Paradiesen aufsteigen."
(c) 2009 Das Klare Licht Projekt. Alle Rechte vorbehalten.
Internet: http://freenet-homepage.de/dklp/
Kontakt: dasklareli...@freenet.de
Sofern nicht anders angegeben ist der Text oder Inhalt dieser Seite
unter einer Creative Commons Namensnennung-Keine kommerzielle Nutzung
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As Below
<d6fa5451-4c22-4fac...@b2g2000yqi.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> >Karma , das sind die Folgen von Entscheidungen und Taten.
> >Und nur, wenn man eine Angelegenheit auf Entscheidungen und
> >Taten (auch Unterlassungen) zurueckfuehren kann, ist es Karma.
> >
> >Der Rest all dessen was uns begegnet ist "Natur". Damit muessen wir
> >umgehen, ...
>
> Jetzt bist du wieder bei der Dualitaet zwischen *Uns* und *Natur*.
Ja, logisch in bin ja auch in der Dualitaet von Erleuchtung und
Umnachtung.
> Alle Erfahrung zeigt mir aber, dass *Wir Menschen* nicht getrennt von
> der *Natur* existieren.
Das habe ich auch nicht erklaert.
Selbstverstaendlich existiert der Mensch nicht getrennt von der Natur.
Genau das habe ich gesagt.
> Aber ich versteh schon, dass das ein Modell waere um den Konflikt
> zwischen den physischen Faktoren ausserhalb unserer Kontrolle und den
> individuellen psychologischen Faktoren aufzuloesen.
Ja, tausche nun noch den Begriff Konflikt, der auf zwei Parteien weist,
gegen Diskrepanz. Denn Karma ist ja kein Zustand, sondern Idee - und
inwieweit eine Idee Einsichtig ist und nachvollziehbar wird durch das
Verhaeltnis von Denken/Worten und Handlungen gestaltet.
> Aber geht das so einfach?
Ich mach es (mir) so einfach.
(ist es so einfach wie es ausschaut - in der Praxis mein ich ?)
Du kannst es dir und anderen gern komplizierter machen.
> >Unterlassungen sind nicht nicht handeln sondern Unterlassungen
> >mit dem Beusstsein, dass man etwas haette retten oder verbessern
> >koennen, dass man seiner Verantwortung fuer sioch und andere nicht
> >gerecht geworden ist.
>
> Das ist ein Thema, dass mich seit langem Fasziniert: was ist besser in
> einer gegebenen Situation: tun oder nicht tun?
Das wird von mehreren Faktoren bestimmt.
Verantwortung zunaechst, dann aber auch von deiner Moeglichkeit eine
Situation zu durchdringen, sicher auch von Persoenlichen
Bindungen/Gefuehlen, und nicht zuletzt von der Geschwindigkeit deiner
Logischen Apparatur - du musst ja die Folgerichtigkeiten, die
Konsequenzen schnell und weit durchdenken.
Manchmal aber auch, so wie ich es gerade noch Matjes sagte, bin ich
happy einfach nur zu reagieren - und scheiss auf die Konsequenzen -
irgendwie krieg ich das schon hin. Das ist os das kleine Glueck und ich
denke jeder Mensch hat ein Recht darauf.
> oder: dammed if you do
> and dammed if you donﾕt! Die Geschichte von Parzival und dem heiligen
> Gral symbolisiert dies besonders schoen: nach unzaehligen Abenteuern
> auf seiner Suche nach dem heiligen Gral kommt Parzival endlich an sein
> Ziel.
Ja, der Parceval von Eschenbach hat sehr erhellende Bilder und
Zusammenhaenge zu bieten. Kann man mehrmals lesen... und immer wieder
neues entdecken.
> Nach VIP Behandlung und Empfang wird er zum Banquet mit dem
> Hueter des Grals geladen. Hier nun versagt der gestandene Knappe und
> Haudegen vollstaendig, anstatt die einzig richtige Frage nach dem
> Befinden des offensichtlichen kranken Schlossherrn zu stellen, ziert
> er sich wie eine keusche Jungfrau und kriegt die Zaehne nicht
> auseinander. Am naechsten Morgen wird er mit Schmach und Schande aus
> dem Schloss vertrieben.
Ja, und er findet es ungerecht, er kann es mit seinem Karma nicht
vereinbaren, und tritt dann gegen Gott an, um ihm Gerechtigkeit
abzutrotzen - und nach viel Leid schafft er das auch.
Aber das ist nur ein Parabel auf das Leben die in diesem Werk steckt.
> >Erleuchtet werden/sein kann selbstverstaendlich nur eine Person,
> >mit einem einigermassen funktionstuechtigem Hirnchen, in einer
> >Situation der (relativen) Un-Abhaengigkeit.
> Das widerspricht der These, dass alle Menschen gleich in welcher Lage
> die Buddha-Natur besitzen, also alle Wesen zur Erleuchtung in der Lage
> sind.
Ich kenne das nicht, Buddha Natur, ich kenne das auch nicht aus den
Werken des ehrenwerten Herrn Gotamo.
Und ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dass ein Hirnchen das
nicht richtig funktioniert nicht zur Erleuchtung taugt, nur zur
Finsternis , zur Umnachtung - und zum haluzinierten Manischen Hoch.
> >Der ehrenwerte Herr Gotamo sagt, dass nur das Leben als
> >Moench, in der Abgeschiedenheit von sozialen Mashinen
> >zur Erleuchtung fuehren kann.
>
> Ich weiss nicht, ob der historische Buddha das wirklich gesagt hat,
> auf alle Faelle aber vermittelt die Zen Ochsengeschichte in 10 Bildern
> auf graphische Weise, dass der Erleuchtete nach langer Suche
> Heimkehrt, um seine Gaben unters Volk zu bringen oder auch um mit den
> Pennern auf dem Marktplatz zu zechen.
Naja, vom ehrenwerten Herrn Gotamo weiss man,
dass dem wohl nicht so war.
Und was du oben beschreibst, scheint mir doch mehr auf den
Weihnachtsmann gemuenzt denn auf Gotamo...
Diese Heimkehren, die Bodhisatva-Idee etc. all dies scheint mir
doch eher auf Vorstufen der Erleuchtung hinzuweisen, die einfach deshalb
angehalten werden, weil eben die sozialen Verstrickungen nicht wirklich
geloest werden konnten, und sogar das Moenchsleben noch zu Lebzeiten des
Herrn Buddha Gotamo, daher mit einem wachsenden Regularium bedacht
werden musste.
Ich persoenlich fuehle mich nicht zu diesen Formen hingezogen.
Ich habs eben gerne einfach und klar : Die Welt ist Leid und niemand
wird in der Welt frei von Leid.
Verschiedene Freiheits-Grade lassen sich realisieren, denke ich.
Und fuer jedes Stueckchen Freiheit darf man dankbar sein, fuer jede
Entlastung. Wenn ich das (wirklichkeiten gemaess) erkannt habe, bin ich
Erleuchtet - aber kein Buddha. Denn der Buddha ist eine tiefreligioese,
mystische Instanz, und das Nibbana kann man nicht erreichen solange man
lebt, selbst dann nicht wenn man als Gott lebt.
> >Ich bin da anderer Ansicht, und sehe auch im Klosterdasein
> >zunaechst eine soziale Mashine in Interaktion mit anderen
> >sozialen Mashinen, also automatisch laufenden Verstrickungen.
>
> Es erfordert ganz besondere Charaktereigenschaften um die Machtspiele
> und Intriegen der Institutionen erfolgreich zu Meistern. Das ist
> nicht jedermanns Sache. Aber was bleibt uns ausserhalb der
> Institutionen?
Ach Lottchen, wir wissen doch alle , dass wir Intrigen, Parteilichkeiten,
Machtspielchen etc. "meistern" muessen, weil wir uns irgendwann dafuer
entschieden haben mit zu spielen - wir haetten uns auch raushalten
koennen. Also ich kann da nur von mir sprechen, aber wenn ich mir mein
Krama diesbezueglich anschaue, liegt da immer so eine falsche
Entscheidung oder Kette von Entscheidungen drunter. Haettest du dich
fuer dein eigenes Ding entschieden, haettest du dann dafuer die
Verantwortung uebernommen, waere es dir besser ergangen - oder besser
gesagt : waerest du schneller ans Ziel gelangt.
> Den Mond anheulen oder mit den Pennern zechen?
Was immer uns auf dem Weg zur Erleuchtung und zur Buddhaschaft
begegnet muessen wir transzendieren.
:-)
Aber das bedeutet nicht, das wir in jede dunkle gasse gehn, an deren
Ende eine Schnapsreklame vom froehlichen Beisammensein kuendet.
ich glaube viel von diesem Zenkram ist der Vorrangstellung der
eingeschworenen Gemeinschaft und der absoluten Hirarchie geschuldet,
wie sie in Nippon eben traditionell vor waerend und nach Buddha bestand.
> >Erleuchtung besteht in der Kenntnisnahme der
> >Tatsaechlichen Karma-Bedingugen/Mechanismen.
>
> Sicher. Nur werden mechanistische Erklaerungsmodelle der Dynamik des
> Lebens nur selten gerecht und die Tatsachen entschluepfen uns zwischen
> den Fingern wenn wir sie festhalten.
Siehste...
:-)
aber hast du nicht gerade selber auch noch von einer Natur gesprochen,
die keine Gnade kennt ? Oder irre ich mich da ?
Der Mensch kennt das ja,
und um Erleuchtung zu erfahren, muss man dieses mechanistische
eben ueberwinden.
> Dieter
mfG
As Below
<aeef544f-eb0e-4425...@a21g2000yqc.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> Der Laie Seng Tsﾕan ...
(...)
> Er lebte
> zurueckgezogen in den Bergen, da sich die Buddhisten zu dieser Zeit
> bedeckt halten mussten, weil sie gerade nicht an den Hebeln der Macht
> sassen.
sehr schlechtes Karma, oder Zeng Djian ?
> Angeblich wurde Seng Tsﾕan von seiner Krankheit geheilt.
sehr gutes Karma, nicht wahr Zeng Djian ?
> Dieter
...mhmm, ein wichtiger Schritt zur Erleuchtung ist eben dieses :"... ich
mache das nicht mehr mit , ich schaue es mir nun einfach an!"
Die Welt vom Geist unterscheiden, und beides sehen wie es ist...
Was sehe ich ?
Maenner in Roben, die auf hoelzerne Trommeln schlagen.
so ist die Welt.
und alles andere was mir in den Sinn kommt - das ist Karma.
Was waeren wir ohne Karma ?
Monkey Mind
> In article <hfqiik$gon$2...@news.eternal-september.org>,
> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualit�t"
>> zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
>
> Ja, es blieb viel haengen, das dem einen oder anderen auf die eine
> oder andere Weise in den Kram passt.
> Ich fands toll, mal so viele teils unterschiedliche Ansichten zu dem
> Thema dargelegt zu bekommen.
>
> Mir hat das echt was gebracht.
Mir auch.
>> Erleuchtung und Karma
>
> Naja, ich denke mal um die Zusammenhaenge von Karma
> als wirklich zu begreifen muss zunaechst der Geist erleuchtet
> worden sein.
>
> Aber was ist das: Erleuchtung ?
> Ich denke, dass die Erleuchtung dann aufscheint, wenn sich jemand der
> Zusammenhaenge des Karmas wirklich bewusst wird.
Ja. Das Thema des Threads is ein wenig tendenzi�s: Erleuchtung mittels
dem Karmabegriff zu definieren. Deine Definition ist da sehr elegant.
> Aber was ist nun Karma :
> Karma , das sind die Folgen von Entscheidungen und Taten.
> Und nur, wenn man eine Angelegenheit auf Entscheidungen und Taten (auch
> Unterlassungen) zurueckfuehren kann, ist es Karma.
Es gibt noch die Definition (aus dem Palikanon): Karma=Absichten. Auf
diese Absichten zur�ckf�hrbaren Angelegenheiten heissen "Vipaka", die
Ergebnisse des Karma. Das entspricht allerdings nicht dem modernen
westlichen Sprachgebrauch. Bleiben wir bei "Karma" im westlichen Sinn
als Ergebnis der Absichten.
> Der Rest all dessen was uns begegnet ist "Natur". Damit muessen wir
> umgehen, und dadurch schaffen wir ueber Entscheidungen und
> Taten/Unterlassungen wieder Karma - Folgen, Konsequenzen,
> Verantwortungen, Schuld und Lohn, und was da noch so alles an Folgen
> ins Leben hineingeht.
>
> Auch fuer unseren Geist, unser Denken haben Entscheidungen und
> Taten/unterlassungen folgen. Die haeufigsten folgen sind wohl die aus
> dem Bereich der Verwirrungen, die Verwirrung, sich dumm fuehlen,
> unzureichend, die cognitive dissonanz, die enttaeuschung, etc.
>
> Dann die Folgen aus dem Schuld Bereich, schlechtes Gewissen,
> Schuldgefuehle, Verdraengung, ignoranz und Hass.
>
> Unterlassungen sind nicht _nicht handeln_ sondern Unterlassungen mit dem
> Beusstsein, dass man etwas haette retten oder verbessern koennen, dass
> man seiner Verantwortung fuer sioch und andere nicht gerecht geworden
> ist.
"Getanes und Ungetanes", wie der Buddha es ausgedr�ckt haben soll.
> Taten ist klar, ist das was man tut.
>
> Entscheidungen, Urteile, Fixe Ideen, sind auch klar, denke ich.
>
>
>> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
>> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>> >
>> >> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
>
> Karma erlaubt alles, wenn man die Verantwortung dafuer uebernimmt,
> und die Konsequenzen bereit ist zu tragen.
>
> Es ist allerdings bei Strafe des Verlustig gehens des eigenen klaren
> Geistes verboten, anderen Menschen das eigene Karma aufzuzwingen oder
> durch Luegen zu uebertragen.
;)
>> > Natuerlich, die Erleuchtung.
>
> Die Erleuchtung ist ja eben grundlegend das Wissen um das (eigene), das
> Persoenliche bedingen von Ursachen und Wirkungen in der Vergangenheit,
> der Gegenwart und der Zukunft.
>
> Erleuchtet werden/sein kann selbstverstaendlich nur eine Person, mit
> einem einigermassen funktionstuechtigem Hirnchen, in einer Situation der
> (relativen) Un-Abhaengigkeit.
>
> Der ehrenwerte Herr Gotamo sagt, dass nur das Leben als Moench, in der
> Abgeschiedenheit von sozialen Mashinen zur Erleuchtung fuehren kann.
>
> Ich bin da anderer Ansicht, und sehe auch im Klosterdasein zunaechst eine
> soziale Mashine in Interaktion mit anderen sozialen Mashinen, also
> automatisch laufenden Verstrickungen.
Ja, wobei es ja in den Schilderungen auch erleuchtete Laienanh�nger
gibt.
>> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
>
> Naja, wie sch9on gesagt : wirkliche kenntnis des Karmas und seiner
> Bedingungen, sind die Erleuchtung - oder eben andersrum : Erleuchtung
> besteht in der Kenntnisnahme der Tatsaechlichen
> Karma-Bedingugen/Mechanismen.
>
> so, jetzt ganz grobkoernig gefilmt, sehe ich das.
Sehe ich auch so.
Es gibt Vorstellungen, dass Erleuchtung irgendwie mit dem Ende von Karma
zusammenh�ngt, oder einer ausgewogenen Karma-Bilanz, oder dem "Abtragen"
von schlechtem Karma. Davon halte ich zwar nichts, aber diese Idee hat
durchaus ihre Anh�nger.
> Ist witzig : gerade heute Morgen habe ich gut 45 Minuten darueber
> meditiert, wie ich war mich verhalten und gedacht habe, vor der Zeit
> meiner Erleuchtung. Man, da waren vielleicht Klopper drin.
Och, die Klopper haben auch einfach ihre Bedingungen.
Meinungsverschiedenheit unter Eheleuten zum Thema Erleuchtung Er,
entnervt, zu Ihr: "Ist dir eigentlich klar, *wie* erleuchtet ich bin?"
- Sie: schweigt benommen - Pause - Er: "Das war jetzt das
Idiotischste, was ich jemals gesagt habe."
Monkey Mind
> Monkey Mind schrieb:
>
>> Nachdem wir uns neulich erfolgreich den Begriff "Non-Dualit�t"
>> zerredet haben, schlage ich ein neues Thema zum Stemmen vor:
>>
>> Erleuchtung und Karma
>>
>> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
>>> monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>>>
>>>> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
>>> Natuerlich, die Erleuchtung.
>>
>> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
>>
>> Cheers,
>> Florian
>
> Das Wort Erleuchtung hat verschiedene Bedeutungsebenen und vielleicht
> kann man es am einfachsten erl�utern indem man sagt:
>
> "Erleuchtung ist die vollst�ndige Freiheit von Leid und allen Ursachen
> des Leid".
Ja, das ist eine der traditionellen Definitionen. Ich finde sie sehr
schwierig. Was heisst "Freiheit" in diesem Zusammenhang, und was heisst
"Leid" in diesem Zusammenhang. Und was ist "Ursache des Leides" in
diesem Zusammenhang.
Also ohne diese Begriffe genauer zu erl�utern, ist diese Definition
ziemlich nutzlos, finde ich. Sonst qualifizieren z.B. Tiefschlaf oder
Vollnarkose, oder auch Ausl�schung, Tod, als Erleuchtung.
> Dadurch wird zum einen klar dass Karma etwas ist das Erleuchtung
> "verh�llt" oder "blockiert" und dass Erleuchtung die reine und
> heilsame Essenz, Natur und Kraft unseres eigenen Geistes ist.
Nicht so schnell - ist mir nicht klar. Nicht zerreden, aber ein wenig
genauer erkl�ren.
> Aber auch dass wir Frieden und Wohlergehen ausschlie�lich durch und in
> die/der Essenz, Natur und Kraft unseres eigenen Geistes finden k�nnen,
> weil alles frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz ist als
> auch weil unheilsame Absichten und unheilsamen Handlungen von K�rper,
> Sprache und Geist einem selbst sehr schaden.
"Frei von Dauerhaftigkeit und frei von Nichtexistenz" - also z.B. immer
wieder erschaffen von tempor�ren Zust�nden. Ist in meiner Erfahrung
aber ziemlich leid-behaftet. Also meinst Du bestimmt etwas Anderes.
> Aus Erleuchtung kann man, so wie man aus allem M�glichen etwas gutes
> oder b�ses machen kann, auch positives und negatives Karma verursachen
> und bewirken.
Ja, finde ich auch - aber kannst Du das noch genauer beschreiben?
> Aus Gut und B�se kann man aber auch Erleuchtung verursachen und
> bewirken. Egal ob etwas gutes erscheint und vergeht oder etwas b�ses
> erscheint und vergeht, wenn man Mitgef�hl und Weisheit anwendet, dann
> kann man aus gut und b�se ausschlie�lich alle Vorteile f�r sich Selbst
> und alle Wesen "herausziehen" bzw. es zum Verwirklichen der
> Erleuchtung nutzen, anstatt sich selbst weiterhin gefangen zu halten
> in der eigenen Ignoranz, Anhaftung und Abneigung (Samsara).
Blumig ausgedr�ckt. Finde ich auch: egal, wie sich etwas pr�sentiert,
es l�sst sich als Gegenstand der Betrachtung verwenden. Wobei manche
Gegenst�nde nat�rlich einfachter zu verwenden sind.
> Erleuchtung und Karma, manchmal braucht es viele Leben bis man all
> sein negatives und positives Karma los ist.
Das ist ein aussichtsloses Unterfangen, soweit ich weiss.
> Erleuchtung ist kein Fertiggericht das man einfach mal eben auspacken
> und machen kann, gut es gibt Wesen die haben kaum Karma im Bewusstsein
> verursacht und Bewirkt und wenn diese dann ein wenig praktizieren kann
> es durchaus passieren dass sich Erleuchtung mal eben aufgrund ihrer
> ethischen Vergangenheit ergibt, aber Erleuchtung funktioniert nicht
> wie ein Kaugummi Automat, man steckt sich in das eigene Bewusstsein
> ein wenig Praxis einmal pro Woche herein und dann kommt Erleuchtung
> heraus und kann dann bis zum n�chsten mal darauf herumkauen ... so
> funktioniert es nicht ...
N�, einmal die Woche reicht nicht.
> Viele kommen zum Dharma, sind begeistert, und sobald die ersten
> Reinigungsphasen kommen, die ja so oder so kommen werden, ob nun mit
> Dharma Praxis oder nicht, dann erschrecken viele �ber die negativen
> Energien die sie in ihrer Vergangenheit in ihrem Bewusstsein durch
> ihre unheilsamen Absichten und unheilsamen Handlungen verursacht und
> bewirkt haben (Passiert auch beim Sterbeprozess).
Ja, erlebe ich auch so. Sag mal, dieser Abschnitt fehlt aber in Deinem
Buch. Ich finde ihn sehr wichtig, eben weil:
> Viele machen den Fehler nicht die ersten Schritte zu gehen (Die
> heilsamen Aspekte in sich selbst hervorbringen und st�rken) und fangen
> gleich an zu reinigen, wobei sie dann v�llig mit den negativen
> Energien �berfordert sind und zusammenbrechen,
Wenn man darauf nicht vorbereitet ist - und das ist fast niemand - dann
kanns einen schon kalt erwischen.
> ja manche sind dabei sogar durchgeknallt oder gestorben, weil sie
> nicht mit Frieden anfangen und nicht stabil im Mitgef�hl in sich
> selbst sind und nicht stabil in der Weisheit in sich selbst
> sind.
Oder weil sie meinen, sie machen etwas falsch. Darum ist es wirklich
unlauter, meiner Meinung nach, wenn man es vorher verschweigt.
> Dharma Praxis ist kein Kaugummi, da geht es auch mal knall hart zur
> Sache, da fliegt einem die Vergangenheit um die Ohren, da kann man
> nicht weglaufen und es ist wie sterben, wie auf dem Sterbebett, das
> Ego wird mehr und mehr auseinander genommen und das Ego bekommt Panik
> und rastet vielleicht sogar v�llig aus und wenn man dann nicht stabil
> im Licht in sich selbst ist, die Natur des eigenen Geistes nicht
> erkannt hat, dann kann es durchaus sein dass man v�llig abdreht.
Jo, und selbst wenn man vorher eine gute Basis aus Grossz�gigkeit und
Weitherzigkeit gelegt hat. Wie ich das kenne, f�hlt man sich dann sogar
besonders betrogen.
> Mit freundlichen Gr��en,
>
> Das Klare Licht Projekt
>
> "Ich verlasse mich nicht auf die Botschaft Anderer und nicht auf ihre
> Pers�nlichkeit. Ich verlasse mich auf den Sinn der Worte und nicht
> auf die Worte allein. Ich verlasse mich auf die letztendliche
> Bedeutung der Worte und nicht auf eine Vorl�ufige. Ich verlasse mich
> auf meine Weisheit und mein Mitgef�hl und nicht auf meinen urteilenden
> Geist."
>
> "Ich bin mein eigenes Licht, ich bin meine eigene Zuflucht, ich wende
> mich keiner �u�eren Zuflucht zu. Ich vertraue der Wahrheit als einziges
> Licht. Ich suche keine andere Zuflucht als die in mir selbst. Wenn ich
> mein eigenes Licht sein werde, mich keiner �u�eren Zuflucht zuwende,
> sondern an der Wahrheit wie an ein Licht, an die Wahrheit als meine
> einzige Zuflucht vertraue und keine andere Zuflucht als die in mir
> selbst suche, werde ich zu den h�chsten Paradiesen aufsteigen."
>
> (c) 2009 Das Klare Licht Projekt. Alle Rechte vorbehalten.
>
> Internet: http://freenet-homepage.de/dklp/
> Kontakt: dasklareli...@freenet.de
>
> Sofern nicht anders angegeben ist der Text oder Inhalt dieser Seite
> unter einer Creative Commons Namensnennung-Keine kommerzielle Nutzung
> -Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Lizenz lizenziert.
> (CC) BY-NC-SA 3.0.
>
> Lizenz url: http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/deed.de
Lass doch den �den Disclaimer weg. Der ist manchmal l�nger als Dein
ganzes Posting. Solchen Quatsch haben wir bei der Arbeit schon an jedem
Mail h�ngen.
Oder mach wenigstens eine 30-Zeilige ASCII-Art Gebetstrommel hin, oder
das diamantene Flammenschwert des Manjusri, irgendwas, aber kein
Juristengeschwafel bitte.
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V V
Eigentlich haben 4 Zeilen .signature immer gereicht.
Monkey Mind
> Karma ist die Gesamtheit der Ursachen. Z.B. wenn du heute Zigaretten
> rauchst kannst du in 20 Jahren an Lungenkrebs sterben. Du kannst die
> Ursache fuer den Lungenkrebs erkennen (Eureka!) und mit dem Rauchen
> aufhoeren, aber nicht rueckgaengig machen. Die Natur ist
> erbarmungslos und vergibt nichts. Andere Faktoren zu kontrollier ist
> schwieriger (Umwelt, Imunsystem) oder (auf kurze Sicht) unmoeglich
> (Gene).
Und Erinnerungen, Vorlieben, Gewohnheiten, alles was das Selbstempfinden
ausmacht - das gehört auch dazu.
> Die Mini-Erleuchtung, dass Rauchen schaedlich ist, geht einher mit der
> Mini-Erleuchtung, dass ich keine Zigaretten brauche um ausgefuellt zu
> leben.
Und der Mini-Erleuchtung, dass das Ausbleiben des Nikotins körperliche
und mentale Prozesse bedingt, genauso, wie es der regelmässige
Nikotin-Nachschub auch getan hat.
> Kennst du die Geschichte von dem Mann, der jeden Morgen aus dem Haus
> geht, die Strasse ueberquert, nach rechts abbiegt, in einen Gully
> faellt, um dann total verdreckt und mit Schuerfwunden wieder
> rauszuklettern. Der macht das jeden Tag, 30 Jahre lang bis er sich
> eines Tages entscheidet nach links abzubiegen und nicht in den Gully
> faellt. Kaum zu glauben? Und doch haben die meisten von uns
> aehnliche Routinen.
Ich kenne eine Variante:
Der Löwe wacht morgens auf und fühlt sich toll, geht zum Zebra, brüllt
es an: "Wer ist wohl der König der Savanne?" Zebra, ängstlich: "Du,
grosser Löwe". Zufrieden schreitet er weiter, trifft die Antilope,
brüllt, erhält die gleiche Antwort. So richtig gut drauf, trifft er
den Elefanten, brüllt: "Wer ist der König der Savanne?" Der Elefant
packt den Löwen und schmeisst ihn in hohem Bogen in einen dornigen
Busch. Darauf der Löwe beleidigt: "Mann, bloss weil Du die Antwort
nicht weisst brauchst Du ja nicht gleich auszurasten!".
> Ich glaube Erkenntnis ist moeglich, aber ich glaube nicht an ein
> privates Nirvana.
Was ist ein privates Nirvana? Gibt es folglich auch ein Öffentliches?
> Hier noch eine Geschichte zur allgemeinen Erbauung (die Kurzfassung):
>
> Der Laie Seng Ts’an kam zum 2. Zen Patriarchen Hui Ke (6. Jahrhundert)
> mit den Worten: wehrter Meister ich habe Lepra, Bitte befreie mich von
> meinen Suenden. Der Meister antwortete: dann bring mir deine
> Suenden. Nach einigem Ueberlegen sagte Seng Ts’an: ich kann meine
> Suenden nicht finden. Woraufhin der Meister antwortet: ich hab dich
> also vollstaending von deinen Suenden befreit; vortan sollst du
> Buddha, Dharma und Sangha folgen. Daraufhin wurde Seng Ts’an
> ordiniert und folgte spaeter Hui Ke als 3. Zen Patriarchen. Er lebte
> zurueckgezogen in den Bergen, da sich die Buddhisten zu dieser Zeit
> bedeckt halten mussten, weil sie gerade nicht an den Hebeln der Macht
> sassen. Angeblich wurde Seng Ts’an von seiner Krankheit geheilt.
Selbstempfinden ("Sünde"), Karma, Erleuchtung.
Von den Zen-Patriarchen gefällt mir Hui-Neng am besten. Da gibt es eine
Zeichnung, die ihn beim Zerreissen von Sutras zeigt. Und es gibt ein
ganzes Sutra, das ihm zugeschrieben wird. Interessante Persönlichkeit.
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
Ja, gut.
Obwohl Absichten zu dem Bereich von Vorstellungen gehoeren, die man
fallen lassen, aufloesen kann.
Ich , wir, hatten z.B. jahrelang die feste Absicht mit einem bestimmten
alter in den sueden zu emigrieren. Die absicht habe ich fallen lassen,
(mich anders entschieden) meine Frau davon in Kenntnis gesetzt, und ihr
wohlwollen fuer meine neuen absichten diesbezueglich erlangt, und kann
nun diesen Teil meines Karmas vollkommen vergessen.
so ungefaehr verwende ich Absicht und Entscheidung - eine absicht
ist dasbei die Vorstufe zu den Entscheidungen, und leicht zu loesen,
da noch nichts Realitaet (auch geistige Realitaet /wirklichkeit)
geworden ist.
Manche Schulen erklaeren auch, die Motive , die Emotionen wuerden das
Karma bestimmen und definiert haben. Da bin ich nicht so ueberzeugt, da
mit die Motive (Emotionen) zu persoenlich sind, und zu reagierend auf...
Aber so wie ich es oben dargelegt habe, kann auch das Motiv, die
Emotion, das Gefuehl bestimmte Aspekte des Karmas erschaffen (verursacht)
haben. Aus einem Gefuehl heraus Entschieden zu haben, gehandelt oder
unterlassen zu haben.
Letztendlich gibt es noch eine Ueberlegung die vielleicht wichtig ist,
und die eher schon in die mystik hineinreicht : unser erster und
wichtigster Karma Aspekt ist dieser : dass wir Menschen sind.
...und keine Fische oder voegel, etc.
> > Der Rest all dessen was uns begegnet ist "Natur". Damit muessen wir
> > umgehen, und dadurch schaffen wir ueber Entscheidungen und
> > Taten/Unterlassungen wieder Karma - Folgen, Konsequenzen,
> > Verantwortungen, Schuld und Lohn, und was da noch so alles an Folgen
> > ins Leben hineingeht.
> >
> > Auch fuer unseren Geist, unser Denken haben Entscheidungen und
> > Taten/unterlassungen folgen. Die haeufigsten folgen sind wohl die aus
> > dem Bereich der Verwirrungen, die Verwirrung, sich dumm fuehlen,
> > unzureichend, die cognitive dissonanz, die enttaeuschung, etc.
> >
> > Dann die Folgen aus dem Schuld Bereich, schlechtes Gewissen,
> > Schuldgefuehle, Verdraengung, ignoranz und Hass.
> >
> > Unterlassungen sind nicht _nicht handeln_ sondern Unterlassungen mit dem
> > Beusstsein, dass man etwas haette retten oder verbessern koennen, dass
> > man seiner Verantwortung fuer sioch und andere nicht gerecht geworden
> > ist.
>
> "Getanes und Ungetanes", wie der Buddha es ausgedr�ckt haben soll.
ja, ist ja das gleiche , wobei ungetan eben deutlich darauf hinweist das
ein gedachtes Tun nicht getan wurde.
Das zeigt, wie ich das sehe, die ungeheuer grosse Bedeutung der
Verantwortung fuer "das Eigene", oder wie manche sagen, fuer den eigenen
Weg. Da es aufzeigt, wie vielfaeltig wir ueber unsere sozialen
Bindungen, moegen sie familiaer sein, freundschaftlich, beruflich,
geschlechtlich etc. in illusionaere Sichtweisen verstrickt sind.
Diese gilt es zu durchdringen, um Erleuchtung zu erlangen.
Gier , Hass und Verblendung -
transformieren wir das einmal in weniger belastende und allgemein
verstaendlichere Sprache, also :
Das wonach wir verlangen, das was wir ablehnen, und das worin wir uns
irren, beginnt dort, in den Beziehungen zu anderen Menschen, in der
Aneignung der Sichtweisen Anderer.
Und ich denke mir, dass , nennen wir es einmal Karma-Arbeit, sehr gut
und sehr erfolgreich auch dort beginnen kann.
Das ist aber nur eine Idee von mir.
Allerdings eine Idee, die ich seit vielen Jahren praktiziere, weil sie
bei mir und den Menschen in meiner Umgebung gut funktioniert.
> > Taten ist klar, ist das was man tut.
> >
> > Entscheidungen, Urteile, Fixe Ideen, sind auch klar, denke ich.
> >
> >
> >> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
> >> > monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >> >
> >> >> Erlaubt Deine Karma-Idee eigentlich die Revolution?
> >
> > Karma erlaubt alles, wenn man die Verantwortung dafuer uebernimmt,
> > und die Konsequenzen bereit ist zu tragen.
> >
> > Es ist allerdings bei Strafe des Verlustig gehens des eigenen klaren
> > Geistes verboten, anderen Menschen das eigene Karma aufzuzwingen oder
> > durch Luegen zu uebertragen.
>
> ;)
Ja, lustig nee...
Ich muss mich auch immer entscheiden : Lachen oder Weinen ?
meine Entscheidung faellt beinahe immer fuer das Lachen aus.
>
> >> > Natuerlich, die Erleuchtung.
> >
> > Die Erleuchtung ist ja eben grundlegend das Wissen um das (eigene), das
> > Persoenliche bedingen von Ursachen und Wirkungen in der Vergangenheit,
> > der Gegenwart und der Zukunft.
> >
> > Erleuchtet werden/sein kann selbstverstaendlich nur eine Person, mit
> > einem einigermassen funktionstuechtigem Hirnchen, in einer Situation der
> > (relativen) Un-Abhaengigkeit.
> >
> > Der ehrenwerte Herr Gotamo sagt, dass nur das Leben als Moench, in der
> > Abgeschiedenheit von sozialen Mashinen zur Erleuchtung fuehren kann.
> >
> > Ich bin da anderer Ansicht, und sehe auch im Klosterdasein zunaechst eine
> > soziale Mashine in Interaktion mit anderen sozialen Mashinen, also
> > automatisch laufenden Verstrickungen.
>
> Ja, wobei es ja in den Schilderungen auch erleuchtete Laienanh�nger
> gibt.
Jaja, was von den Profis aber gerne unterschlagen wird.
In den ueberlieferungen gibt es sogar so etwas wie "superliteraten",
also Menschen die aus einer darlegung fuer sich den kompletten Darma
entwickeln konnten, und so ad hoc erleuchtet waren...
Deshalb bin ich der Ueberzeugung, dass "erleuchtung" nicht Buddhaschaft
ist, sondern "nur" so etwas wie Begriefen, das wirkliche Wesen einer
Sache, einer Angelegenheit (hier jetzt der Angelegenheit des Herrn
gotamo) zu begreifen.
> >> Also - was haben Erleuchtung und Karma miteinander zu tun?
> >
> > Naja, wie sch9on gesagt : wirkliche kenntnis des Karmas und seiner
> > Bedingungen, sind die Erleuchtung - oder eben andersrum : Erleuchtung
> > besteht in der Kenntnisnahme der Tatsaechlichen
> > Karma-Bedingugen/Mechanismen.
> >
> > so, jetzt ganz grobkoernig gefilmt, sehe ich das.
>
> Sehe ich auch so.
ja, ich hatte das ja gerade etwas mehrwortiger ausgedrueckt.
(Oder mehr worte rausgedrueckt, ausgepresst ?)
> Es gibt Vorstellungen, dass Erleuchtung irgendwie mit dem Ende von Karma
> zusammenh�ngt, oder einer ausgewogenen Karma-Bilanz, oder dem "Abtragen"
> von schlechtem Karma. Davon halte ich zwar nichts, aber diese Idee hat
> durchaus ihre Anh�nger.
Ja, aber Karma ist ja nicht ein Veranstaltungsraum, mit wechselnden
Auffuehrungen, aus dem man herausgehen kann.
Da gibt es ja viele viele Straenge oder Ketten , die das
Dasein bestimmen, also sowas wie viele Karma-Ebenen oder so.
Es gibt ja auch die ansicht, dass Menschen denen es sehr gut geht, in
den Augen Gottes, gute Menschen sind - sonst haette gott es ihnen nicht
ermoeglicht ein so gutes leben zu fuehren...
Ich denke, so kann man auch die Idee bekommen, Menschen die in einer
bestimmten Position oder Situation sich befinden, seien erleuchtet.
Im Grunde sind das immernoch sichtweisen die aus den Motiven der
"Ver-Geltung" (oder Ver-Geldung ?) herruehren. Das fuehrt dann zu einer
passenden Definition von Karma.
> > Ist witzig : gerade heute Morgen habe ich gut 45 Minuten darueber
> > meditiert, wie ich war mich verhalten und gedacht habe, vor der Zeit
> > meiner Erleuchtung. Man, da waren vielleicht Klopper drin.
>
> Och, die Klopper haben auch einfach ihre Bedingungen.
Jaja, aber ich bin doch schon sehr erfreut, dass diese Bedingungen
verloschen sind, genichtet, nihilisiert in ewigkeit, sozusagen.
> Meinungsverschiedenheit unter Eheleuten zum Thema Erleuchtung Er,
> entnervt, zu Ihr: "Ist dir eigentlich klar, *wie* erleuchtet ich bin?"
> - Sie: schweigt benommen - Pause - Er: "Das war jetzt das
> Idiotischste, was ich jemals gesagt habe."
Ja, sowas ist lustig -
besonders hinterher.
> Cheers,
> Florian
dito
Das Klare Licht Projekt
Dieter Brand
Das Kastensystem in Indien ist natuerlich vom Gleichheitsgedanken
beseelt und gar nicht hierarchisch (Achtung: Ironie).
Vom Inhalt her, verdankt Zen allerdings mehr dem Taoismus (der
Revolution) als dem Konfuzianismus (dem System) auch wenn letzterer
sich rein formal in allen sozialen Beziehungen wiederspielt.
Zen ist natuerlich in China entstanden. Und ich glaube nicht, dass die
urspruengliche Naturreligion Japans, der Shintoismus, hierarchischer
ist als andere Religionen.
Um welche eingeschworene Gemeinschaften handelt es sich hier?
Natuerlich gibt es von dem Zeitpunkt, von dem du sprichst gar keine
schriftlichen Ueberlieferungen.
Du bringst wieder alles durcheinander.
> >>Erleuchtung besteht in der Kenntnisnahme der
> >>Tatsaechlichen Karma-Bedingugen/Mechanismen.
>> Sicher. Nur werden mechanistische Erklaerungsmodelle der Dynamik des
>> Lebens nur selten gerecht und die Tatsachen entschluepfen uns zwischen
>> den Fingern wenn wir sie festhalten.
>
>Siehste... :-)
>aber hast du nicht gerade selber auch noch von einer Natur gesprochen,
>die keine Gnade kennt ? Oder irre ich mich da ?
Ein Paradoxum? Da siehste mal, direkt aus dem Leben gegriffen!
>Der Mensch kennt das ja, und um Erleuchtung zu erfahren,
>muss man dieses mechanistische eben ueberwinden.
Immer mit dem mechanistischen Karma-Bild vor Augen!?
Dieter
Dieter Brand
Aaah, a vida contemplativa. Que bela!
>Die Welt vom Geist unterscheiden, und beides sehen wie es ist...
Schon wieder vorsaetslicher Dualismus.
...
>Was waeren wir ohne Karma ?
Erleuchtet?
Dieter
Dieter Brand
Ich glaube nicht, dass das Bestreben nach Erleuchtung etwas mit der
Erfuellung von privaten Glueckszustaenden zu tun hat. Da kannst du
auch Psychopharmaka nehmen. Das Bodhisattva-Ideal im Mahayana
Buddhismus besagt, dass der Bodhisattva, also der Erleuchtete, nicht
ins Nirvana eintritt bevor nicht alle Wesen Erleuchtung erreicht
haben.
>Von den Zen-Patriarchen gefällt mir Hui-Neng am besten. Da gibt es eine
>Zeichnung, die ihn beim Zerreissen von Sutras zeigt. Und es gibt ein
>ganzes Sutra, das ihm zugeschrieben wird. Interessante Persönlichkeit.
Unabhaenging von der Frage was das nun fuer eine Zeichnung ist, ist es
weithin bekannt, dass im Mahayana Buddhismus, besonder im Zen,
Schriften, d.h. verbale Kommunikation, fuer unzureichend gehalten
werden um den Inhalt der Buddha-Erfahrung, oder der Erleuchtung, zu
kommunizieren. Man braucht kein Genie zu sein, um die
Unzulaenlichkeiten der verbalen Kommunikation zu erkennen.
Nach deinen eigenen Aussagen kennst du dich mit Mahayana Buddhismus
nicht aus, du laesst aber trotzdem keine Gelegenheit aus, um Mahayana
Themen zu karikieren. Ich bin zwar kein Karma-Spezialist, aber aus
Unwissenheit zu handeln scheint mehr auf Karma als auf Erleuchtung zu
beruhen.
Dieter
Monkey Mind
>> Was ist ein privates Nirvana? Gibt es folglich auch ein
>> �ffentliches?
>
> Ich glaube nicht, dass das Bestreben nach Erleuchtung etwas mit der
> Erfuellung von privaten Glueckszustaenden zu tun hat. Da kannst du
> auch Psychopharmaka nehmen.
Sehe ich auch so.
> Das Bodhisattva-Ideal im Mahayana Buddhismus besagt, dass der
> Bodhisattva, also der Erleuchtete, nicht ins Nirvana eintritt bevor
> nicht alle Wesen Erleuchtung erreicht haben.
Okay. Dann w�rdest Du Nirvana und Erleuchtung nicht gleichsetzen oder
nicht in direkte Beziehung zueinander bringen.
Das finde ich interssant. Um die verschiedenen Betrachtungsweisen zu
erfahren �ber Karma, Erleuchtung - und auch Nirvana, darum geht es mir
ja in diesem Thread. Kannst Du das noch ein wenig genauer darlegen?
>> Von den Zen-Patriarchen gef�llt mir Hui-Neng am besten. Da gibt es
>> eine Zeichnung, die ihn beim Zerreissen von Sutras zeigt. Und es
>> gibt ein ganzes Sutra, das ihm zugeschrieben wird. Interessante
>> Pers�nlichkeit.
>
> Unabhaenging von der Frage was das nun fuer eine Zeichnung ist, ist es
> weithin bekannt, dass im Mahayana Buddhismus, besonder im Zen,
> Schriften, d.h. verbale Kommunikation, fuer unzureichend gehalten
> werden um den Inhalt der Buddha-Erfahrung, oder der Erleuchtung, zu
> kommunizieren. Man braucht kein Genie zu sein, um die
> Unzulaenlichkeiten der verbalen Kommunikation zu erkennen.
Ja, das ist sicherlich eine der Aussagen. Das Bild kann aber noch mehr,
zumindest in meinen Augen.
Hier ein Bild der Zeichnung. Liang K'ai, 12. Jahrhundert.
http://www.terebess.hu/zen/liangkai/liangkai66.jpg
> Nach deinen eigenen Aussagen kennst du dich mit Mahayana Buddhismus
> nicht aus, du laesst aber trotzdem keine Gelegenheit aus, um Mahayana
> Themen zu karikieren.
Ach, pack doch die alten Sektensteitigkeiten wieder ein, und den
Verfolgungswahn, das ist *sowas* von "vorletztes Jahrtausend". Wenn
meine Kommentare den Anschein erwecken, dass ich sie von der Warte alter
Vorurteile aus mache, dann muss ich offenbar an meiner Schreibtechnik
feilen. So sind sie jedenfalls nicht gemeint.
Ich finde die Zeichnung, und was sie ausdr�ckt, grossartig. Ich habe
ausserdem das Platform-Sutra gelesen. Ich verstehe nicht viel von dem,
was der ehrw�rdige Hui Neng dort schreibt, aber ich bekomme immerhin
eine Ahnung, die zum Rest von dem passt, was ich schon erkannt zu haben
meine. Meiner Meinung nach ist das Platform-Sutra ziemlich
fortgeschrittener Stoff - jedenfalls nicht als Basis f�r Meinungsbildung
geeignet.
Es gibt Menschen, die ein "Readers Digest" durchbl�ttern, und den Dharma
in den Geschichten darin aufzeigen k�nnen. Kann ich nicht, ist auch
nicht mein Ding. Ich mag die Theravada-Darstellung: technisch und
n�chtern. Wenig emotionale Aufwallung, wenn ich sie "zerreissen" muss,
um weiterzukommen, um die Bildsprache der Tuschezeichnung zu verwenden.
> Ich bin zwar kein Karma-Spezialist, aber aus Unwissenheit zu handeln
> scheint mehr auf Karma als auf Erleuchtung zu beruhen.
Ohne Zweifel. Ich hoffe, ich konne Deine Zweifel an meinen Motiven auch
etwas d�mpfen.
Cheers,
Florian
--
As Below
<65a87d48-0937-4192...@m26g2000yqb.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> >...mhmm, ein wichtiger Schritt zur Erleuchtung ist eben dieses :
> >"... ich mache das nicht mehr mit , ich schaue es mir nun einfach
> an!"
>
> Aaah, a vida contemplativa. Que bela!
Naja, verschafft einem halt viel Zeit...
:-)
> >Die Welt vom Geist unterscheiden, und beides sehen wie es ist...
>
> Schon wieder vorsaetslicher Dualismus.
Nein, das siehst du falsch.
Ich trenne ja nicht, ich unterscheide ja nur...
Ich trenne icht den Fluss von den Ufern - ich unterscheide nur,
um mir beides anzuschauen.
Fluss und Ufer sind keine Gegensaetze, beide bilden das
Eine ab.
> ...
>
> >Was waeren wir ohne Karma ?
>
> Erleuchtet?
Nee. Wir waeren dumpf bruetende Organismen, in schwarzer Suppe.
Nicht faehig auch nur einen kreativen Gedanken zu denken.
Nekrogene, kanibale Wuermer, ohne Sinne, ohne Sinn.
Fleisch ohne Geist.
Karma bedeutet, es hat eine Entwicklung stattgefunden, eine Summe
interaktiver interdependenter individueller Entscheidungen und
Handlungen, die der Reflexion mehr und mehr Raum und Moeglichkeit
geboten haben - Freiheit.
Karma ist Freiheit.
Erleuchtung ohne Karma waere nur Licht.
> Dieter
As Below
<b3c38781-fcd2-4387...@e27g2000yqd.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> On 12月11日, 午前9:20, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > In article
> > <d6fa5451-4c22-4fac-ba8a-c38882806...@b2g2000yqi.googlegroups.com>,
> > Dieter Brand <diether.br...@gmail.com> wrote:
> >ich glaube viel von diesem Zenkram ist der Vorrangstellung der
> >eingeschworenen Gemeinschaft und der absoluten Hirarchie
> geschuldet,
> >wie sie in Nippon eben traditionell vor waerend und nach Buddha
> bestand.
>
> Das Kastensystem in Indien ist natuerlich vom Gleichheitsgedanken
> beseelt und gar nicht hierarchisch (Achtung: Ironie).
Jaja, und wir hatten ja hier auch feudale Systeme.
Und vieles was Religion ausmacht, besonders auch hinsichtlich des
Kirchenrechts ist natuerlich dem Adel geschuldet. u.v.v.
> Vom Inhalt her, verdankt Zen allerdings mehr dem Taoismus (der
> Revolution) als dem Konfuzianismus (dem System) auch wenn letzterer
> sich rein formal in allen sozialen Beziehungen wiederspielt.
mhmmm...
> Zen ist natuerlich in China entstanden. Und ich glaube nicht, dass die
> urspruengliche Naturreligion Japans, der Shintoismus, hierarchischer
> ist als andere Religionen.
Ich verstehe das nicht, was du sagen willst ?
Das ist alles richtig.
> Um welche eingeschworene Gemeinschaften handelt es sich hier?
Die Adels und Kriegerkaste, und die Menschen die ihnen dienten.
War ja auch eine Zeit in der noch jeder gegen jeden Krieg fuehren konnte.
> Natuerlich gibt es von dem Zeitpunkt, von dem du sprichst gar keine
> schriftlichen Ueberlieferungen.
Bist du sicher ?
> Du bringst wieder alles durcheinander.
Ja, mhmmm, oeh...
!
> > >>Erleuchtung besteht in der Kenntnisnahme der
> > >>Tatsaechlichen Karma-Bedingugen/Mechanismen.
>
> >> Sicher. Nur werden mechanistische Erklaerungsmodelle der Dynamik des
> >> Lebens nur selten gerecht und die Tatsachen entschluepfen uns zwischen
> >> den Fingern wenn wir sie festhalten.
> >
> >Siehste... :-)
> >aber hast du nicht gerade selber auch noch von einer Natur gesprochen,
> >die keine Gnade kennt ? Oder irre ich mich da ?
>
> Ein Paradoxum?
Wirklich ?
Aber es ist doch ein Merkmal der Natur, dass diese nichts
paradoxes hervorbringen kann, nur immer Natur.
Dann duerfte es den Menschen gar nicht geben... ?
> Da siehste mal, direkt aus dem Leben gegriffen!
Eher aus deinen Briefen geholt...
Aber die sind ja vielleicht direkt aus deinem Leben gegriffen.
:-)
> >Der Mensch kennt das ja, und um Erleuchtung zu erfahren,
> >muss man dieses mechanistische eben ueberwinden.
>
> Immer mit dem mechanistischen Karma-Bild vor Augen!?
Immer, es gibt kein anderes, keine guten Absichten oder schlechten
Absichten, keinen Hass keine Gute, nichts von alledem :
Nur Notwendigkeit und Folgerichtigkeit - Wie in der Natur.
Das gilt es zu uebersteigen, als Mensch.
Dann erlangt man Erleuchtungen, was das bedeutet :
Unser erster und wichtigster Karma-Aspekt ist der, als Mensch
geboren zu sein...
Aber das ist, wie schon gesagt, wahrscheinlich Metaphysik,
Mystik.
Und daruber rede ich gar nicht (gerne).
Es ist sehr persoenlich, zu persoenlich als, dass jemand anderer
Davon irgendeinen Nutzen haben koennte.
> Dieter
As Below
monke...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> Dieter Brand <diethe...@gmail.com> writes:
>
> >> Was ist ein privates Nirvana? Gibt es folglich auch ein
> >> �ffentliches?
> >
> > Ich glaube nicht, dass das Bestreben nach Erleuchtung etwas mit der
> > Erfuellung von privaten Glueckszustaenden zu tun hat. Da kannst du
> > auch Psychopharmaka nehmen.
>
> Sehe ich auch so.
dem moechte ich mich anschliessen.
(obwohl ich eine schwere und schlimme Krankheit mit Psychopharmaka
ueberwunden habe - haette es sie nicht gegeben, waere ich schon lange
tot)
Dieter Brand
> Dieter Brand <diether.br...@gmail.com> writes:
> >> Was ist ein privates Nirvana? Gibt es folglich auch ein
>
> > Ich glaube nicht, dass das Bestreben nach Erleuchtung etwas mit der
> > Erfuellung von privaten Glueckszustaenden zu tun hat. Da kannst du
> > auch Psychopharmaka nehmen.
>
> Sehe ich auch so.
>
> > Das Bodhisattva-Ideal im Mahayana Buddhismus besagt, dass der
> > Bodhisattva, also der Erleuchtete, nicht ins Nirvana eintritt bevor
> > nicht alle Wesen Erleuchtung erreicht haben.
>
> nicht in direkte Beziehung zueinander bringen.
>
> Das finde ich interssant. Um die verschiedenen Betrachtungsweisen zu
> ja in diesem Thread. Kannst Du das noch ein wenig genauer darlegen?
>
> >> eine Zeichnung, die ihn beim Zerreissen von Sutras zeigt. Und es
> >> gibt ein ganzes Sutra, das ihm zugeschrieben wird. Interessante
>
> > Unabhaenging von der Frage was das nun fuer eine Zeichnung ist, ist es
> > weithin bekannt, dass im Mahayana Buddhismus, besonder im Zen,
> > Schriften, d.h. verbale Kommunikation, fuer unzureichend gehalten
> > werden um den Inhalt der Buddha-Erfahrung, oder der Erleuchtung, zu
> > kommunizieren. Man braucht kein Genie zu sein, um die
> > Unzulaenlichkeiten der verbalen Kommunikation zu erkennen.
>
> Ja, das ist sicherlich eine der Aussagen. Das Bild kann aber noch mehr,
> zumindest in meinen Augen.
>
> Hier ein Bild der Zeichnung. Liang K'ai, 12. Jahrhundert.
>
> http://www.terebess.hu/zen/liangkai/liangkai66.jpg
>
> > Nach deinen eigenen Aussagen kennst du dich mit Mahayana Buddhismus
> > nicht aus, du laesst aber trotzdem keine Gelegenheit aus, um Mahayana
> > Themen zu karikieren.
>
> Ach, pack doch die alten Sektensteitigkeiten wieder ein, und den
> Verfolgungswahn, das ist *sowas* von "vorletztes Jahrtausend". Wenn
> meine Kommentare den Anschein erwecken, dass ich sie von der Warte alter
> Vorurteile aus mache, dann muss ich offenbar an meiner Schreibtechnik
> feilen. So sind sie jedenfalls nicht gemeint.
>
> ausserdem das Platform-Sutra gelesen. Ich verstehe nicht viel von dem,
> eine Ahnung, die zum Rest von dem passt, was ich schon erkannt zu haben
> meine. Meiner Meinung nach ist das Platform-Sutra ziemlich
> geeignet.
>
> Es gibt Menschen, die ein "Readers Digest" durchblättern, und den Dharma
> in den Geschichten darin aufzeigen können. Kann ich nicht, ist auch
> nicht mein Ding. Ich mag die Theravada-Darstellung: technisch und
> um weiterzukommen, um die Bildsprache der Tuschezeichnung zu verwenden.
>
> > Ich bin zwar kein Karma-Spezialist, aber aus Unwissenheit zu handeln
> > scheint mehr auf Karma als auf Erleuchtung zu beruhen.
>
> Ohne Zweifel. Ich hoffe, ich konne Deine Zweifel an meinen Motiven auch
>
> Cheers,
> Florian
>
> --
> Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
> -- Epikur (Spruchsammlung 60)
>Okay. Dann würdest Du Nirvana und Erleuchtung nicht
>gleichsetzen oder nicht in direkte Beziehung zueinander bringen.
Wie ich das verstanden habe, ist die Erleuchtung, oder die
verschiedenen Stufen der Erleuchtung (wenn man nach der graduellen
Theorie geht) Vorstufe(n) zum Nirvana, und die im Mahayana entwickelte
Bodhisattva-Idee basiert auf der Erkenntnis, dass der einzelne sich
nicht dem Leid entziehen kann, solange um ihn herum das Leid tobt.
Deshalb glaube ich, dass der Versuch unser eigenes kleines Paradies
auf Erden zu schaffen unweigerlich zum scheitern verurteilt ist, und
dass Buddhisten nicht die Sorge um ihr eigenes seelisches
Gleichgewicht als Vorwand nehmen sollten um sich nicht bei sozialen
Fragen, Umweltproblemen und dergleichen zu engagieren.
Jetzt predige ich wieder Idealismus, aber das heisst nicht, dass ich
die Dinge nicht auch in Frage stelle.
>Das finde ich interssant. Um die verschiedenen Betrachtungsweisen zu
>erfahren über Karma, Erleuchtung - und auch Nirvana, darum geht es
>mir ja in diesem Thread. Kannst Du das noch ein wenig genauer darlegen?
Das ueberlass ich Leuten, die das besser verstehen.
>Hier ein Bild der Zeichnung. Liang K'ai, 12. Jahrhundert.
>
> http://www.terebess.hu/zen/liangkai/liangkai66.jpg
Danke, werd ich mir bei Gelegenheit ansehen. In meiner Einsiedelei
gibt es keine Telephonleitung und mein Internet-Anschluss (0 bis 20
Kbs, meistens aber 0) reicht normalerweise nicht fuer Bilder.
>Ich mag die Theravada-Darstellung: technisch und
>nüchtern. Wenig emotionale Aufwallung, wenn ich
>sie "zerreissen" muss, um weiterzukommen, um die
>Bildsprache der Tuschezeichnung zu verwenden.
Ich mag die fuer Zen typische direkte Ausdrucksweise, die ohne viel
Konzeptualisierung zum Kern der Sache kommt. Leider geht dieser
direkte Ausdruck oft in the Uebersetzung verloren und wir klammern uns
an Ausdruecke, die es so im Original gar nicht gibt. Der Vorteil von
Bildern ist natuerlich, dass sie nicht uebersetzt werden muessen.
>Ohne Zweifel. Ich hoffe, ich konne Deine Zweifel
>an meinen Motiven auch etwas dämpfen.
Ja Danke, die dicke Luft ist raus.
Dieter
As Below
<6625ad65-e1e5-40e4...@r5g2000yqb.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> On 12月12日, 午後3:39, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
> >Okay. Dann w殲dest Du Nirvana und Erleuchtung nicht
> >gleichsetzen oder nicht in direkte Beziehung zueinander bringen.
guck mal, Dieter, so macht man das :
Man laesst einfach die Referenz auf den vorangegangenen Dialog stehen,
und dann setzt man diesen sozusagen einfach fort. Alle Mails bleiben
in Ewigkeit gespeichert in den Servern, und koennen ueber die Referenz
abgerufen werden. So kann jeder Leser jede Korrespondenz von A bis O
nachvollziehen.
> Wie ich das verstanden habe, ist die Erleuchtung, oder die
> verschiedenen Stufen der Erleuchtung (wenn man nach der graduellen
> Theorie geht) Vorstufe(n) zum Nirvana,
Ja, und ab einer gewissen Erfahrung und Erkenntnis hat man das
schon mal "erlebt", hineinschauen koennen sozusagen. So, dass man
sich schon mal sehr freuen kann, auf das endgueltige Verloeschen.
> und die im Mahayana entwickelte
> Bodhisattva-Idee basiert auf der Erkenntnis, dass der einzelne sich
> nicht dem Leid entziehen kann, solange um ihn herum das Leid tobt.
Mehr wohl noch auf der Erkenntnis, die auch irgendwann sehr konkret
erfahren und erlebt wird, das es eigentlich keinen Einzelnen gibt,
sondern nur das Leid und die Entlastung/Befreiung - und das Nibbana,
das voellige Erloeschen, das Nichts, das vollkommene Nicht-Sein.
Die Welt ist Leiden und wird immer Leiden sein, gerade dies macht ja die
Welten aus, dass es darin das Altern (Veraenderung), die Krankheit
(Stoerungen/Zerstoerungen) und den Tod (Nichtung) gibt, bzw. die Welten
basieren darauf, bestehen daraus, in immer wiederkehrenden Zyklen
(Kreisen/Runden/Riffs)
Und mit "Welten" sind nicht nur die materiellen Welten gemeint, sondern
auch die gedachten Welten, die geistigen Welten.
> Deshalb glaube ich, dass der Versuch unser eigenes kleines Paradies
> auf Erden zu schaffen unweigerlich zum scheitern verurteilt ist,
Je mehr man an Erkenntnis gewinnt, desto mehr versucht man sich mit
Bedingungen und Umstaenden zu befassen, die leidmindernd, entlastend
sind, oder wachsende Freiheitsgrade realisieren.
Je mehr man diesbezeuglich realisiert, desto "paradisischer" wird die
persoenliche Welt, wie auch immer sich jemand dies vorstellt.
Damit waechst auch das Bewusstsein um die Mechnismen des Karma,
z.B. das Gewalt erntet wer Gewalt saet, dass ein Mangel an Ressourcen
(z.B. Geld) fast immer in einem Mangel an Sozialisations-Faehigkeit, an
Faehigekeit zu Cooperation liegt, dass die Zerstoerung von Zielen anderer
die eigenen Freiheiten und Alternativen/Optionen zerstoert, u.s.w.
> und
> dass Buddhisten nicht die Sorge um ihr eigenes seelisches
> Gleichgewicht als Vorwand nehmen sollten um sich nicht bei sozialen
> Fragen, Umweltproblemen und dergleichen zu engagieren.
Das ist keine buddhistische Frage, kein buddhistisches Problem.
Dieses "Dillema" ist voellig unabhaengig von der religioesen
Orientierung. Es ist eine Frage der realen Moeglichkeiten der
Lebensgestaltung, und der persoenlichen Einstellung zu diesen
Moeglichkeiten.
Diese Moeglichkeiten muessen selbstverstaendlich "er/gedacht" werden,
bevor sie realisiert werden koennen. Aber nicht alles erdachte laesst
sich unter den gegebenen Bedingungen und in den gegebenen Umstaenden
auch realisieren.
> Jetzt predige ich wieder Idealismus, aber das heisst nicht, dass ich
> die Dinge nicht auch in Frage stelle.
Das Predigen von Idealismus ist unzureichend, wenn du nicht konkrete
Modelle/Optionen/Alternativen vorstellst, die realisierbar sind im
Hinblick auf irgendeinen Fortschritt (nur um einen solchen kann es sich
handeln, niemals jedoch um das Erreichen) im ideellen Sinne.
Auch das ist keine Frage der religioesen Orientierung.
> >Das finde ich interssant. Um die verschiedenen Betrachtungsweisen zu
> >erfahren 歟er Karma, Erleuchtung - und auch Nirvana, darum geht es
> >mir ja in diesem Thread. Kannst Du das noch ein wenig genauer darlegen?
>
> Das ueberlass ich Leuten, die das besser verstehen.
Sehr schade. Da verpasst du dir ja selbst ein Zipfelmuetze, mit
Stern und Gloeckchen.
> >Hier ein Bild der Zeichnung. Liang K'ai, 12. Jahrhundert.
> >
> > http://www.terebess.hu/zen/liangkai/liangkai66.jpg
sehr huebsch...
bringt genau das auch zum Ausdruck, was ich gerade ueber die
"religioese" oder "weltanschauliche" orientierung sage.
> Danke, werd ich mir bei Gelegenheit ansehen. In meiner Einsiedelei
> gibt es keine Telephonleitung und mein Internet-Anschluss (0 bis 20
> Kbs, meistens aber 0) reicht normalerweise nicht fuer Bilder.
Wenns dein Ideal ist, dann geht das ja auch in Ordnung.
Also das Bild zeigt einen Zen-Meister, der gerade begeistert seine
Schriften-Sammlung schreddert.
(oder einen Kotospieler, der gerade seine Noten zerreisst)
Hinweg mit dem Formalen - was bleibt ?
Der Mensch in der Welt.
Die Formen, die Leere.
Die Werkzeuge, Pinsel und Papier.
Der Klang an sich.
> >Ich mag die Theravada-Darstellung: technisch und
> >n歡htern. Wenig emotionale Aufwallung, wenn ich
> >sie "zerreissen" muss, um weiterzukommen, um die
> >Bildsprache der Tuschezeichnung zu verwenden.
>
> Ich mag die fuer Zen typische direkte Ausdrucksweise, die ohne viel
> Konzeptualisierung zum Kern der Sache kommt. Leider geht dieser
> direkte Ausdruck oft in the Uebersetzung verloren und wir klammern uns
> an Ausdruecke, die es so im Original gar nicht gibt. Der Vorteil von
> Bildern ist natuerlich, dass sie nicht uebersetzt werden muessen.
Naja, man muss schon auch beim "erkennen" von Kunst, eine jeweils
herausgebildete Vorstellung haben, sonst sieht man ja nur
Striche/Punkte/Flecken.
> >Ohne Zweifel. Ich hoffe, ich konne Deine Zweifel
> >an meinen Motiven auch etwas d確pfen.
>
> Ja Danke, die dicke Luft ist raus.
>
> Dieter
ach das ist schoen
mfG
Dieter Brand
>> >Die Welt vom Geist unterscheiden, und beides sehen wie es ist...
>> Schon wieder vorsaetslicher Dualismus.
>Nein, das siehst du falsch.
>Ich trenne ja nicht, ich unterscheide ja nur...
>Ich trenne icht den Fluss von den Ufern - ich unterscheide nur,
>um mir beides anzuschauen.
>Fluss und Ufer sind keine Gegensaetze, beide bilden das
>Eine ab.
Und was bilden der der anschaut und das Eine ab?
Das ist wie bei den russischen Puppen: eine Dualitaet birgt die
naechste ...
Welt und Geist zu unterscheiden ist doch unsere normale Betriebsart,
und unsere gedanklichen Verstrickungen beruhen auf dieser
Unterscheidung. Der Trick is also Beides als Eins zu erfahren.
>Karma bedeutet, es hat eine Entwicklung stattgefunden, eine
>Summe interaktiver interdependenter individueller Entscheidungen
>und Handlungen, die der Reflexion mehr und mehr Raum und
>Moeglichkeit geboten haben - Freiheit.
Ist dies eine rein geistige Entwicklung, oder bezieht sich das auch
auf die materielle technologische Entwicklung? Und wieso soll eine
Entwicklung der zunehmenden Komplexitaet zu mehr Freiheit fuehren?
Komplexitaet kann im Gegenteil zur Einschraenkung des
Handlungsspielraums fuehren.
>Karma ist Freiheit.
Wenn wir es als Karma erkennen.
>Erleuchtung ohne Karma waere nur Licht.
Und das Gute gibt es nicht ohne das Boese. Sollen wir deshalb das
Boese kultivieren?
Dieter
PS: Diese Mail ging vorhin nicht ab. Die Internetverbindung war mal
wieder ganz weg.
Dieter Brand
>mhmmm...
Ich weiss, das mit der Revolution und dem System ist etwas
vereinfachend, aber im Usenet liegt nun mal die Wuerze in der Kuerze.
>> Zen ist natuerlich in China entstanden. Und ich glaube nicht, dass die
>> urspruengliche Naturreligion Japans, der Shintoismus, hierarchischer
>> ist als andere Religionen.
>Ich verstehe das nicht, was du sagen willst ?
Dass Zen nicht aus irgendeiner angeblich absoluten Hierarchie in Japan
entsprungen ist.
>> Um welche eingeschworene Gemeinschaften handelt es sich hier?
>Die Adels und Kriegerkaste, und die Menschen die ihnen dienten.
Die gab es doch ueberall und sind nicht spezifisch fuer Zen oder
Japan. Ach ja, der Herriegel und die Kunst des Bogenschiessens. Wie
ein einziges Buch doch die Gemueter in eine bestimmte Richtung lenken
kann. Die Realitaet ist viel komplexer. Das Bogenschiessen war
uebrigens schon in China die Kriegskunst par excellence. Das hatte
mehr mit Ritual als mit Kriegsfuehrung zu tun. Die Chinesen waren
immer schlechte Krieger. Im sozialen Konflikt zwischen Wen (Kultur)
und Wu (Krieg) wurde meistens der Kultur (den Zivilgouvernoeren,
Gelehrten, usw.) der Vorzug gegeben.
>> Natuerlich gibt es von dem Zeitpunkt, von dem du sprichst gar keine
>> schriftlichen Ueberlieferungen.
>Bist du sicher ?
Die aeltesten existierenden Manuskripte datieren bestenfalls tausand
Jahre nach dem historischen Buddha. In Japan, gab es damals noch
nicht mal ein Schriftsystem.
>> Ein Paradoxum?
>Wirklich ?
>Aber es ist doch ein Merkmal der Natur, dass diese nichts
>paradoxes hervorbringen kann, nur immer Natur.
Genau, das sag ich doch. Die Paradoxe sind eine Erfindung des
Menschen.
>Dann duerfte es den Menschen gar nicht geben... ?
Ein Unfall der Kreation?
>> Immer mit dem mechanistischen Karma-Bild vor Augen!?
>Immer, es gibt kein anderes, keine guten Absichten oder schlechten
>Absichten, keinen Hass keine Gute, nichts von alledem :
>Nur Notwendigkeit und Folgerichtigkeit - Wie in der Natur.
Nein, die Natur ist dynamisch und voller Ueberraschungen (fuer den
Menschen). Die Mechanismen der Natur sind eine Abstraktion des
Menschen, weil dieser sich die Natur in ihrer follen Fuelle nicht
vorstellen kann ;-)
Dieter
As Below
<45aea57f-5aa1-4c8d...@g7g2000yqa.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> On 12月12日, 午後7:23, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > In article
> > <b3c38781-fcd2-4387-bb33-9b74eb4f4...@e27g2000yqd.googlegroups.com>,
> > Dieter Brand <diether.br...@gmail.com> wrote:
> >
> > > On 12月11日, 午前9:20, As Below <Freimann-Gefe...@t-online.de> wrote:
> > > > In article
> > > > <d6fa5451-4c22-4fac-ba8a-c38882806...@b2g2000yqi.googlegroups.com>,
> > > > Dieter Brand <diether.br...@gmail.com> wrote:
> >> >Die Welt vom Geist unterscheiden, und beides sehen wie es ist...
> >> Schon wieder vorsaetslicher Dualismus.
> >Nein, das siehst du falsch.
> >Ich trenne ja nicht, ich unterscheide ja nur...
> >Ich trenne icht den Fluss von den Ufern - ich unterscheide nur,
> >um mir beides anzuschauen.
> >Fluss und Ufer sind keine Gegensaetze, beide bilden das
> >Eine ab.
>
> Und was bilden der der anschaut und das Eine ab?
Woher soll ich das wissen, Dieter, du bist es doch der sich anschaut.
Was wird denn in deinem Geist abgebildet.
> Das ist wie bei den russischen Puppen: eine Dualitaet birgt die
> naechste ...
Ja, oder auch nicht - schliesslich hat man jede Puppe gesehen, wenn man
eine gesehen hat...
> Welt und Geist zu unterscheiden ist doch unsere normale Betriebsart,
Gut, kann ich auch so sehen.
> und unsere gedanklichen Verstrickungen beruhen auf dieser
> Unterscheidung.
Nein. um beim Thema zu bleiben : der ehrenwerte Herr Gotamo hat dies
nicht so dargelegt. Und ich kann das auch nicht erkennen. Ich denke,
gerade die Faehigkeit zu unterscheiden ist eine Grundlage geistiger
Entwicklung.
Aber, um es wenigtens einemal genau zu betrachten :
Begruende doch bitte einmal diese Behauptung.
> Der Trick is also Beides als Eins zu erfahren.
Da ist doch kein Trick dabei. sowas ist unsere alltaegliche Sicht und
Erkenntnis-Weise : alles wird in einen Bottich geworfen, umgeruehrt,
und die Zusammenhaenge werden aus dieser Bruehe, je nach Bedarf
herausgepickt.
Das ist alltaeglich, normal, so laeuft der Hase eben.
Man kann dies zur Meisterschaft bringen, aber wirkliche Erkenntnisse
ueber die Dinge und Zusammenhaenge erlangt man darin nicht.
> >Karma bedeutet, es hat eine Entwicklung stattgefunden, eine
> >Summe interaktiver interdependenter individueller Entscheidungen
> >und Handlungen, die der Reflexion mehr und mehr Raum und
> >Moeglichkeit geboten haben - Freiheit.
>
> Ist dies eine rein geistige Entwicklung, oder bezieht sich das auch
> auf die materielle technologische Entwicklung?
Du kannst ohne Geist gar nichts entwickeln. Und jede technologische
Entwicklung muss ja zunaechst als Idee bestehen, auch jede soziale oder
Politische Entwicklung muss erst gedacht werden koennen.
Und diesbezueglich sind Ideale immer leer, was man auch frei nennen
koennte. Und das muss auch so sein, um weiter gedacht werden zu koennen.
> Und wieso soll eine
> Entwicklung der zunehmenden Komplexitaet zu mehr Freiheit fuehren?
Ganz einfach : eine hoehere Komplexitaet beinhaltet auch eine groessere
Variabilitaet, und damit wachsend Alternativen und Optionen, z.B.
Freiheit von..., oder Freiheit zu... zu denken.
> Komplexitaet kann im Gegenteil zur Einschraenkung des
> Handlungsspielraums fuehren.
So ?
Ich schau mir das gerne an. Begruende diese Behauptung.
> >Karma ist Freiheit.
>
> Wenn wir es als Karma erkennen.
Was wir nicht als Karma denken, koennen wir auch nicht erkennen.
> >Erleuchtung ohne Karma waere nur Licht.
>
> Und das Gute gibt es nicht ohne das Boese.
Ich weiss jetzt mal wieder nicht, wie du auf diese Ideen kommst.
Ich habe es bewusst vermieden, in meinen ausfuehrungen Gutes gut
und Boeses boese zu nennen. Und das hat einen Grund. Und dieser Grund
besteht darin, dass die Mechanismen von Ursachen und Wirkungen, ohne
diese Wertungen bestehen. Und es entspricht dem Uebertragungs-Verbot.
> Sollen wir deshalb das Boese kultivieren?
Ich habe nicht die Geringste Ahnung, was sich in deinem Geist als Gut
und Boese realisiert...
Daher kann ich deine Frage nicht beantworten.
Frag mich was Konkretes?
Die Beschneidung und Verstuemmelung der Geschlechtsmerkmale/Organe,
empfinde ich als Boese. Die Kultivierung waere diese Verstuemmelung in
einer Klinik vornehmen zu lassen - ich wuerde es immernoch als Boese
empfinden.
Auch die kultivierteste Todesstrafe, mit Medikamenten, empfinde ich als
Boese.
Kinder und Menschenhandel empfinde ich als Boese, auch wenn er von
millionenschweren kultivierten Kunstsammlern betrieben wird.
Noetigung, Diebstahl, Betrug, Raub und Mord empfinde ich als Boese,
den Kummergrund, das Versagen, das Scheitern alles was in die
Ausweglosigkeit und Verzweiflung fuehrt, und was von Menschen so
bestimmt wurde, empfinde ich als Boeses...
all dies und mehr Boeses als normal und richtig darzustellen, oder gar
dem Glanz zu verleihen und Herrlichkeit - das empfinde ich als Boese.
Aber - ich kaempfe nicht mehr gegen das Boese, sondern foerdere das Gute,
welches sich in meiner Sicht aus dem Vermeiden des Boesen herleitet.
Gute Arbeit mit allem was dazugehoert z.B. .
> Dieter
> PS: Diese Mail ging vorhin nicht ab. Die Internetverbindung war mal
> wieder ganz weg.
ja
As Below
<b5d61c77-c5da-4224...@s20g2000yqd.googlegroups.com>,
Dieter Brand <diethe...@gmail.com> wrote:
> Dass Zen nicht aus irgendeiner angeblich absoluten Hierarchie in Japan
> entsprungen ist.
Das hatte ich auch so nicht gesagt.
>
> >> Um welche eingeschworene Gemeinschaften handelt es sich hier?
> >Die Adels und Kriegerkaste, und die Menschen die ihnen dienten.
>
> Die gab es doch ueberall und sind nicht spezifisch fuer Zen oder
> Japan.
Nein, aber die Wandlung des Buddhismus in Zen ist sehr typisch fuer
Japan.
> >> Natuerlich gibt es von dem Zeitpunkt, von dem du sprichst gar keine
> >> schriftlichen Ueberlieferungen.
> >Bist du sicher ?
>
> Die aeltesten existierenden Manuskripte datieren bestenfalls tausand
> Jahre nach dem historischen Buddha. In Japan, gab es damals noch
> nicht mal ein Schriftsystem.
aha, ok,
> Genau, das sag ich doch. Die Paradoxe sind eine Erfindung des
> Menschen.
Ja, und sie finden nur im Geist statt - nicht in der Wirklichkeit.
Wenn also ein Paradox aufscheint, dann ist das ein unuebersehbarer
Hinweis auf einen Denkfehler - oder ein Dillema.
> >Dann duerfte es den Menschen gar nicht geben... ?
>
> Ein Unfall der Kreation?
Koennte man sicher so denken...
:-)
> >> Immer mit dem mechanistischen Karma-Bild vor Augen!?
> >Immer, es gibt kein anderes, keine guten Absichten oder schlechten
> >Absichten, keinen Hass keine Gute, nichts von alledem :
> >Nur Notwendigkeit und Folgerichtigkeit - Wie in der Natur.
>
> Nein,
doch !
> die Natur ist dynamisch und voller Ueberraschungen (fuer den
> Menschen).
Ja, das mag so aussehen - aber nichts entsteht ohne die Bedingungen
die es entstehen lassen. Und nichts entsteht unter Umstaenden die dieses
Entstehen nicht zulassen.
Und das ist wunderbar, ermoeglicht uns Augenblicke auf das Nibbanna.
> Die Mechanismen der Natur sind eine Abstraktion des
> Menschen, weil dieser sich die Natur in ihrer follen Fuelle nicht
> vorstellen kann ;-)
Das kann ich auch so sehen, und das gilt auch fuer das Leben, meines
Deines - auch da ist die Fuelle der Moeglichkeiten nicht im Geiste
abzubilden, vorzustellen.
> Dieter
mfG
Monkey Mind
> On 12月12日, 午後3:39, monkeym...@hactrn.ch (Monkey Mind) wrote:
>
>> Okay. Dann würdest Du Nirvana und Erleuchtung nicht gleichsetzen oder
>> nicht in direkte Beziehung zueinander bringen.
>
> Wie ich das verstanden habe, ist die Erleuchtung, oder die
> verschiedenen Stufen der Erleuchtung (wenn man nach der graduellen
> Theorie geht) Vorstufe(n) zum Nirvana, und die im Mahayana entwickelte
> Bodhisattva-Idee basiert auf der Erkenntnis, dass der einzelne sich
> nicht dem Leid entziehen kann, solange um ihn herum das Leid tobt.
> Deshalb glaube ich, dass der Versuch unser eigenes kleines Paradies
> auf Erden zu schaffen unweigerlich zum scheitern verurteilt ist, und
> dass Buddhisten nicht die Sorge um ihr eigenes seelisches
> Gleichgewicht als Vorwand nehmen sollten um sich nicht bei sozialen
> Fragen, Umweltproblemen und dergleichen zu engagieren.
>
> Jetzt predige ich wieder Idealismus, aber das heisst nicht, dass ich
> die Dinge nicht auch in Frage stelle.
Das Bodhisattva-Ideal ist ein Lehrinhalt wie alle anderen Lehrinhalte
auch, und es kommt darauf an, wie man das Ideal angeht, finde ich: als
Moralkeule ("ich habe die Bodhisattva-eide abgelegt, Du nicht..."), oder
als Ausrede, um nicht zu Üben ("zuerst will ich alle Wesen retten, bevor
ich mich zum Meditieren hinsetzen muss"), oder im Gegenteil als
Motivation ("Ich will möglichst schnell die Erleuchtung finden, damit
ich dann allen Wesen helfen kann, sie auch zu finden, bevor ich ins
Nirvana eintrete"), oder als Übungsanleitung ("Um alle Wesen zu retten,
muss ich sie erst mal alle bemerken, meine Achtsamkeit steigern, damit
das klappt"), usw.
Und was das "Infrage-Stellen" betrifft: die Bodhisattva-Idee hat
gewissermassen ein eingebautes Alibi: woher weiss ich, was "alle Wesen"
sind? Weil ich sie wahrnehme. Mit der Erleuchtung, selbst bei den ersten
Stufen in Stufenmodellen der Erleuchtung, ändert sich die Beziehung der
Wahrnehmungen untereinander, und "alle Wesen" wird einfach zu einer
anderen Sichtweise auf das, was Erleuchtung bedeutet. Das soll nun nicht
als Herabminderung der Bodhisattva-Pfad-Idee gelten, sondern eben als
"Infrage-Stellen" wie Du es selber geschrieben hast.
Ich bin wie Du der Ansicht, dass es nicht darum geht sich dem Leid zu
"entziehen". Das ist sowieso aussichtslos.
>> Das finde ich interssant. Um die verschiedenen Betrachtungsweisen zu
>> erfahren über Karma, Erleuchtung - und auch Nirvana, darum geht es
>> mir ja in diesem Thread. Kannst Du das noch ein wenig genauer
>> darlegen?
>
> Das ueberlass ich Leuten, die das besser verstehen.
Wie Du willst. Falsche Bescheidenheit ist aber auch bloss Stolz, wie es
heisst.
>>Hier ein Bild der Zeichnung. Liang K'ai, 12. Jahrhundert.
>>
>> http://www.terebess.hu/zen/liangkai/liangkai66.jpg
>
> Danke, werd ich mir bei Gelegenheit ansehen. In meiner Einsiedelei
> gibt es keine Telephonleitung und mein Internet-Anschluss (0 bis 20
> Kbs, meistens aber 0) reicht normalerweise nicht fuer Bilder.
Ist schwarz-weiss, etwas 50k gross - geht nicht übers Usenet-Volumen
hinaus - bei Deiner Übertragungsgeschwindigkeit etwa 30-60s.
>>Ich mag die Theravada-Darstellung: technisch und nüchtern. Wenig
>>emotionale Aufwallung, wenn ich sie "zerreissen" muss, um
>>weiterzukommen, um die Bildsprache der Tuschezeichnung zu verwenden.
>
> Ich mag die fuer Zen typische direkte Ausdrucksweise, die ohne viel
> Konzeptualisierung zum Kern der Sache kommt. Leider geht dieser
> direkte Ausdruck oft in the Uebersetzung verloren und wir klammern uns
> an Ausdruecke, die es so im Original gar nicht gibt. Der Vorteil von
> Bildern ist natuerlich, dass sie nicht uebersetzt werden muessen.
"Direkt" ist gut, im Sinne von "sich nicht in den Bedeutungsinhalten
verlieren".
Monkey Mind
> Internet: http://freenet-homepage.de/dklp/
Eigentlich meinte ich, *mehr* Beitrag, *weniger* Sigblock.