GM haelt Emobilproduktion an

[Arne Luft]

Wegen schleppender Verköufe stoppt GM die Produktion seines E-Autos
Volt für 5 Wochen.

2011 wollte GM 10.000 Voltsin den USA verkaufen, aber nur 6600 wollten
einen. 2012 lag das Produktionsziel bei 60.000 Stück, von denen 45.000
in den USA verkauft werden sollten. Tatsächlich wurden aber in den
vergangenen zwei Monaten nur 1600 Volts gekauft in den USA.

Beim Opel Ampera sieht es besser aus. Von den für dieses Jahr
geplanten 10.000 Stück sind bereits 6000 fest bestellt.

[Carla Schneider]

Emil Naepflein wrote:

>
> On Fri, 02 Mar 2012 23:47:12 +0100, Arne Luft <inv...@invalid.invalid>
> wrote:
>
> >Beim Opel Ampera sieht es besser aus. Von den für dieses Jahr
> >geplanten 10.000 Stück sind bereits 6000 fest bestellt.
>

> Das Fahrzeug ist zu teuer und zu wenig elektrische Reichweite, um
> wirklich zum Renner zu werden.
>
> Der Preis eines Ampera beginnt bei 42.900, der eines VW Passat
> BlueMotion bei 26.825. Die Differenz kann auch ein absoluter Vielfahrer
> nicht durch den Elektrobetrieb wieder hereinholen. So viele Leute wird
> es nicht geben, die sich das Öko-Image soviel mehr Geld Kosten lassen.
>
> Der viel günstigere Toyota Prius hat sich bisher auch nicht auf dem
> Markt durchsetzen können. In 10 Jahren wurden jetzt gerade mal rund
> 25.000 Fahrzeuge in D verkauft, dabei ist der Preisaufschlag zu
> vergleichbaren Fahrzeugen geringer. In 2011 waren es nur noch 1890
> Zulassungen.
>
> http://www.priuswiki.de/wiki/Zulassungen
>
> Das Geld das man beim Kauf schon spart, das hat man schon in der Tasche.
> Das Geld das man theoretisch beim Betrieb einsparen kann, ist einem
> nicht wirklich sicher. Den Verkauf könnte das Tintendruckerprinzip
> ankurbeln. Das Elektrofahrzeug wird ohne Batterie deutlich unter den
> Kosten eines herkömmlichen Fahrzeuges verkauft. Dies müsste wegen der
> insgesamt einfacheren Technik auch möglich sein. Die Batterie mit
> Vollwartungsgarantie wird dagegen zu einem Grundpreis (ja nach
> jährlicher Fahrleistung) und einer Kilometergebühr überlassen. So ist
> die Eintrittsschwelle gering, das Risiko Batterie ist in den Kosten
> enthalten. Renault geht ja schon in diese Richtung.
>
> http://www.renault-ze.com/de-de/modelle-z.e./fluence-z.e./vorstellung-638.html

82 Euro pro Monat fuer 10000km/Jahr, das macht 9,84 Euro pro 100km allein
fur die Batterie. Selbst wenn der Strom umsonst ist, ist das schon so teuer
wie die heutigen Benzinpreise. Wer weniger als 10000km im Jahr faehrt zahlt noch
mehr, wieviel bezahlt werden muss wenn man mehr faehrt steht nicht dabei,
da aber die Lebensdauer der Batterie von der Nutzung abhaengt, wird
das sicherlich nicht guenstiger werden.
10000km/Jahr sind uebrigends 27km Tagesstrecke.
Das Problem eines solchen Fahrzeugs ist zudem dass es komplett nutzlos wird
wenn der Batterievermieter keine Batterie mehr vermietet, z.B. weil
er pleite gegangen ist, oder auch weil nach einem Modellwechsel die
neuen Batterien nicht mehr passen und die alten z.B. nach 10 Jahren nicht
mehr unterstuetzt werden.
Das Problem hat aber auch jeder der die Batterie gekauft hat -
es ist nicht sicher ob er ersatz bekommen kann wenn die ihre Lebensdauer erreicht hat.



>
> Für Pendler mit Zweitwagen, mit weniger als 80 km Tagesstrecke, halte
> ich den Fluence für die bessere Lösung.
>
> Die elektrische Reichweite des Ampera soll auch bei maximal 80 km
> liegen. Dies gilt aber wohl nur für absolute Schleichfahrt in der Stadt.
> In der Realität wird nur die Hälfte davon übrig bleiben.
>
> http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/0,1518,814045,00.html
>
> Ich vermute dass nach einer anfängliche Kaufwelle das Interesse wieder
> schnell geringer wird, außer es gibt eine deutliche Peissenkung.

Die hoffen wohl eher auf eine deutliche Preissteigerung beim Benzin,
oder auf gesetzliche Vorschriften die z.B. nur noch Elektroautos in die Innenstaedte
lassen.

[Thomas Schäfer]

Eines der Hauptmotive für ein eigenes Fahrzeug ist die
jederzeitige Verfügbarkeit.
Dafür sind viele bereit, einen relativ hohen Preis zu zahlen.
Doch Reichweite, Ladezeit und dürftige E-Tankstellendichte
der Elektros verringern diese Verfügbarkeit.
Deswegen überrascht mich die geringe Kauflust nicht.

Vielleicht probiere ich mal eins aus, wenn der 500m
entfernte Autovermieter was in sein Programm aufnimmt.
Wenn es sich für den nicht rentiert, dann für mich sowieso nicht.

MfG
Thomas

[Arne Luft]

On Sat, 03 Mar 2012 05:38:26 +0100, Emil Naepflein
<netne...@kabelmail.de> wrote:

>Das Geld das man beim Kauf schon spart, das hat man schon in der Tasche.
>Das Geld das man theoretisch beim Betrieb einsparen kann, ist einem
>nicht wirklich sicher.

Was glaubst du, wie schnell der Eautoanteil stiege, wenn der Aufpreis
zu einem vergleichbaren Benziner oder Diesel nicht vom Käufer zu
zahlen wäre, sondern über einen Fond "Rettet das Klima und laßt die
anderen blechen" auf den Benzinpreis umgelegt würde.

Wenn es dann noch eine Anerkennungsprämie für das Verschrotten eines
Verbrenners gäbe, wäre auch VW schnell mit einem Eauto auf dem Markt.

[Christoph Müller]

Am 03.03.2012 19:27, schrieb Arne Luft:

> Was glaubst du, wie schnell der Eautoanteil stiege, wenn der Aufpreis
> zu einem vergleichbaren Benziner oder Diesel nicht vom Käufer zu
> zahlen wäre, sondern über einen Fond "Rettet das Klima und laßt die
> anderen blechen" auf den Benzinpreis umgelegt würde.
>
> Wenn es dann noch eine Anerkennungsprämie für das Verschrotten eines
> Verbrenners gäbe, wäre auch VW schnell mit einem Eauto auf dem Markt.

Nach meiner Einschätzung wird's mit dem E-Auto erst zusammen mit
Rad-Schiene was. Denn dann ist das Langstreckenproblem mit dem E-Auto
keines mehr. Die fährt man dann nämlich direkt am Draht auf dem Gleis
und hat die Fahrzeit für andere Zwecke als nur Lenkradhalten übrig.
Langstrecke bedeutet nämlich hohe Batteriekapazität und dementsprechend
hohe Preise. Muss das E-Auto nur kurze Strecken fahren, genügt heutige
Standardtechnik und schon kann jeder seinen Sprit mit seiner
stromproduzierenden Heizung, PV, Wind oder sonst was machen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Enrico Dörre]

Am 03.03.2012 05:38, schrieb Emil Naepflein:
> On Fri, 02 Mar 2012 23:47:12 +0100, Arne Luft<inv...@invalid.invalid>
> wrote:
>

>> Beim Opel Ampera sieht es besser aus. Von den für dieses Jahr
>> geplanten 10.000 Stück sind bereits 6000 fest bestellt.
>

> Das Fahrzeug ist zu teuer und zu wenig elektrische Reichweite, um
> wirklich zum Renner zu werden.
>
> Der Preis eines Ampera beginnt bei 42.900, der eines VW Passat
> BlueMotion bei 26.825. Die Differenz kann auch ein absoluter Vielfahrer
> nicht durch den Elektrobetrieb wieder hereinholen. So viele Leute wird
> es nicht geben, die sich das Öko-Image soviel mehr Geld Kosten lassen.

Vor allem sind das 16.000€ die man üblicherweise weniger Schulden hat,
da ist der Zinsvorteil schon ein hübsches Sümmchen.

> Der viel günstigere Toyota Prius hat sich bisher auch nicht auf dem
> Markt durchsetzen können. In 10 Jahren wurden jetzt gerade mal rund
> 25.000 Fahrzeuge in D verkauft, dabei ist der Preisaufschlag zu
> vergleichbaren Fahrzeugen geringer. In 2011 waren es nur noch 1890
> Zulassungen.

Wenn ich einePrius sehe läuft da fast immer der Motor, da frage ich mich
echt wozu man die teure Technologie nutzt.
Wird der Akku überhaupt ausgenutzt oder stimmt es das man da nur einen
ganz kleinen Bereich bei ca. halb voll nutzt?
Kann man eigentlich den Akku testen oder muß man dafür in die Werkstatt?

> http://www.priuswiki.de/wiki/Zulassungen

>
> Das Geld das man beim Kauf schon spart, das hat man schon in der Tasche.
> Das Geld das man theoretisch beim Betrieb einsparen kann, ist einem

> nicht wirklich sicher. Den Verkauf könnte das Tintendruckerprinzip
> ankurbeln. Das Elektrofahrzeug wird ohne Batterie deutlich unter den
> Kosten eines herkömmlichen Fahrzeuges verkauft. Dies müsste wegen der
> insgesamt einfacheren Technik auch möglich sein. Die Batterie mit

Soviel billiger ist das nicht, im Prius oder Ampere hat man ja einen
normalen Verbrennermotor PLUS Elektroantrieb.

> Vollwartungsgarantie wird dagegen zu einem Grundpreis (ja nach
> jährlicher Fahrleistung) und einer Kilometergebühr überlassen. So ist
> die Eintrittsschwelle gering, das Risiko Batterie ist in den Kosten
> enthalten. Renault geht ja schon in diese Richtung.
>
> http://www.renault-ze.com/de-de/modelle-z.e./fluence-z.e./vorstellung-638.html

Das Auto ist ein total sinnfreies Konzept.
Der Fluence hat 5 Sitzplätze (zu viert gehts sicher ganz gut) aber wegen
der Reichweite und dem Kofferraum mit 33l weniger als ein Golf ist er
wohl kaum für den Urlaub geeignet. Mit dem Kofferraum kann man nichtmal
einen Familieneinkauf machen und in der Stadt einen Parkplatz für ein
4,75m Auto zu finden dürfte schwer werden.

> Für Pendler mit Zweitwagen, mit weniger als 80 km Tagesstrecke, halte
> ich den Fluence für die bessere Lösung.

Selbst da ist ein HDi billiger.

> Die elektrische Reichweite des Ampera soll auch bei maximal 80 km
> liegen. Dies gilt aber wohl nur für absolute Schleichfahrt in der Stadt.
> In der Realität wird nur die Hälfte davon übrig bleiben.
>
> http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/0,1518,814045,00.html
>
> Ich vermute dass nach einer anfängliche Kaufwelle das Interesse wieder
> schnell geringer wird, außer es gibt eine deutliche Peissenkung.

Der Kunde würde selbst bei 1.000€ Aufpreis nach dem Nutzen fragen, ich
bin mir sicher wenn man die Option "G-Kat entfall 500€ weniger" anbieten
würde würden auch über 90% zuschlagen.

Grüße

Enrico

[Frank "Panzerschaffer" Schaffer]

On Mar 2, 11:47 pm, Arne Luft <inva...@invalid.invalid> wrote:
> ...

>
> Beim Opel Ampera sieht es besser aus. Von den für dieses Jahr
> geplanten 10.000 Stück sind bereits 6000 fest bestellt.

Wie viele dieser ueberteuerten Gurkenkisten werden wohl an Behoerden
als Dienstwagen gehen? 5900? oder mehr?

Mit dem Geld der Steuersklaven kauft sich sowas immer leicht. Und ne
Panne ist auch kein Problem fuer den Fahrer, er bekommt die Zeit ja eh
bezahlt...auch von unseren Steuern.

[Ulrich Nehls]

Am 04.03.2012 10:40, schrieb Frank "Panzerschaffer" Schaffer:

> Wie viele dieser ueberteuerten Gurkenkisten werden wohl an Behoerden
> als Dienstwagen gehen? 5900? oder mehr?
>
> Mit dem Geld der Steuersklaven kauft sich sowas immer leicht.

Ah, "die Behörden" sollen ihre Dienstfahrzeuge selbst bezahlen? Schicke
Idee. Aber da ja das Einkommen der Staatsdiener auch Steuergeld ist,
dürfen die damit natürlich auch keine E-Autos kaufen ..

Mein Vorschlag: lasst Beamte künftig im Nebenerwerb legal mit Drogen
dealen, dann kommt das Geld auch in der "freien Wirtschaft" zusammen.

Und der arme Frank muss sich nicht mehr als Steuersklave fühlen.

[Karl Boder]

"Christoph Müller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:4f526f92$0$6578$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...

> Am 03.03.2012 19:27, schrieb Arne Luft:
>
>> Was glaubst du, wie schnell der Eautoanteil stiege, wenn der Aufpreis
>> zu einem vergleichbaren Benziner oder Diesel nicht vom Käufer zu
>> zahlen wäre, sondern über einen Fond "Rettet das Klima und laßt die
>> anderen blechen" auf den Benzinpreis umgelegt würde.
>>
>> Wenn es dann noch eine Anerkennungsprämie für das Verschrotten eines
>> Verbrenners gäbe, wäre auch VW schnell mit einem Eauto auf dem Markt.
>
> Nach meiner Einschätzung wird's mit dem E-Auto erst zusammen mit
> Rad-Schiene was.

Oh mein Gott... Nicht schon wieder...

[Ulrich Nehls]

Am 04.03.2012 13:36, schrieb Wolfgang Schwanke:

> Sie sollen aber mit dem ihnen überantworteten Steuergeld sparsam
> umgehen, und nicht teure Experimente damit bezahlen

Die Beamten haben halt das Problem, dass ihnen die seherische Gabe
fehlt. Daher wissen sie nicht im Voraus, was sich später einmal als
"teures Experiment" herausstellen wird.

Auch im Falle der E-Autos kann das momentan eigentlich niemand wissen -
der Verbrennungsmotor ist damals noch weit holpriger gestartet.
Die Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston
Churchill oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten als
sie das Auto als vorübergehende Mode bezeichneten und das Pferd
zurückkommen sahen.

[Ervin Peters]

Am Sun, 04 Mar 2012 13:51:02 +0100 schrieb Ulrich Nehls:

> Am 04.03.2012 13:36, schrieb Wolfgang Schwanke:
>
> Die Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston
> Churchill oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt

bisher ;)

> Unrecht behalten als sie das Auto als vorübergehende Mode bezeichneten
> und das Pferd zurückkommen sahen.

Man sollte den Tag nicht vor dem Abend loben, und die Entwicklung im
Jetzt als abgeschlossen ansehen.

ervin


--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Johann Mayerwieser]

Ulrich Nehls schrieb:

>
> Auch im Falle der E-Autos kann das momentan eigentlich niemand wissen -
> der Verbrennungsmotor ist damals noch weit holpriger gestartet. Die
> Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston Churchill
> oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten als sie das Auto
> als vorübergehende Mode bezeichneten und das Pferd zurückkommen sahen.

Bist dir da so sicher?
Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht der Weg eindeutig zurück
zum Pferd.

Hannes0

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Carla Schneider]

Johann Mayerwieser wrote:
>
> Ulrich Nehls schrieb:
>
> >
> > Auch im Falle der E-Autos kann das momentan eigentlich niemand wissen -
> > der Verbrennungsmotor ist damals noch weit holpriger gestartet. Die
> > Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston Churchill
> > oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten als sie das Auto
> > als vorübergehende Mode bezeichneten und das Pferd zurückkommen sahen.
>
> Bist dir da so sicher?
> Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht der Weg eindeutig zurück
> zum Pferd.

Lithium gibt es im Meerwasser in praktisch unerschoepflicher Menge, nur
gibt es eben zur Zeit noch andere Lagerstaetten in denen es billiger
abzubauen ist.

[Enrico Dörre]

Am 04.03.2012 17:17, schrieb Carla Schneider:
> Johann Mayerwieser wrote:
>>
>> Ulrich Nehls schrieb:
>>
>>>
>>> Auch im Falle der E-Autos kann das momentan eigentlich niemand wissen -
>>> der Verbrennungsmotor ist damals noch weit holpriger gestartet. Die
>>> Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston Churchill
>>> oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten als sie das Auto

>>> als vorübergehende Mode bezeichneten und das Pferd zurückkommen sahen.

>>
>> Bist dir da so sicher?

>> Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht der Weg eindeutig zurück

>> zum Pferd.
>
> Lithium gibt es im Meerwasser in praktisch unerschoepflicher Menge, nur
> gibt es eben zur Zeit noch andere Lagerstaetten in denen es billiger
> abzubauen ist.

Und wie hoch ist der Preis? Nur um mal einen Ausblick auf die Zukunft zu
haben, der der auf dem Lithium sitzt wird wohl diesen Preis nehmen genau
wie der Ölscheich heute alles nimmt was er bekommen kann.

Grüße

Enrico

[Enrico Dörre]

Am 04.03.2012 13:51, schrieb Ulrich Nehls:
> Am 04.03.2012 13:36, schrieb Wolfgang Schwanke:
>
>> Sie sollen aber mit dem ihnen überantworteten Steuergeld sparsam
>> umgehen, und nicht teure Experimente damit bezahlen
>
> Die Beamten haben halt das Problem, dass ihnen die seherische Gabe
> fehlt. Daher wissen sie nicht im Voraus, was sich später einmal als
> "teures Experiment" herausstellen wird.

Er braucht bloß so zu handeln wie er es privat auch tut.
Wer privat "wegen den Kosten" einen Passat kauft aber auf dem Amt "wegen
der Umwelt" einen Ampera kauft bestiehlt den Steuerzahler.

[Johann Mayerwieser]

Carla Schneider schrieb:

>> Bist dir da so sicher?

>> Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht der Weg eindeutig
>> zurück zum Pferd.

>
> Lithium gibt es im Meerwasser in praktisch unerschoepflicher Menge, nur
> gibt es eben zur Zeit noch andere Lagerstaetten in denen es billiger
> abzubauen ist.

Sorry vergesssen - ich liefere nach:
:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Gehts jetzt
:)

[Carla Schneider]

Der Lithiumpreis macht zur Zeit nur einen unerheblichen Anteil am
Preis eines Lithiumakkus aus.
Lithium aus Meerwasser kann relativ einfach gewonnen werden:
http://www.ioes.saga-u.ac.jp/ioes-study/li/recovery/seawater.html
In Korea will man schon bis 2015 eine kommerzielle Anlage dafuer haben.
D.h. es gibt langfristig keinen Lithium mangel, die Akkus sind aus anderen
Gruenden so teuer.

[Ulrich Nehls]

Am 04.03.2012 17:33, schrieb Enrico Dörre:

> Er braucht bloß so zu handeln wie er es privat auch tut.

Negativ. Der Beamte hat per Gesetz sorgsam mit den ihm anvertrauten
Steuergeldern umzugehen, die haben entsprechende Haushaltsvorschriften.
Der Privatmensch ist ungehindert seine Kohle für überteuerte Karren
rauszuwerfen so viel er mag. Also besser nicht wie ein Privatmensch.

Dann gibt es für Behördenfahrzeuge auch ein anderes Nutzungsprofil
als für private, z.B. fährt damit selten jemand nach Italien in den
Urlaub. Andererseits sind solche Autos öfter mal im Stadtverkehr
unterwegs - tagsüber während der behördlichen Arbeitszeiten. Von daher
kann ein E-mobil in manchen Fällen schon vorteilhaft sein.

[Ulrich Nehls]

Am 04.03.2012 14:30, schrieb Johann Mayerwieser:

>> Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston
>> Churchill oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten
>> als sie das Auto als vorübergehende Mode bezeichneten und das
>> Pferd zurückkommen sahen.
>
> Bist dir da so sicher? Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht
> der Weg eindeutig zurück zum Pferd.

Der Karneval ist doch vorbei. Selbst wenn es mal keinen Sprit und keine
Batterien gibt, die was taugen, bleibt fraglich, ob wir wieder auf
Pferden zur Arbeit reiten werden. Und Churchill und der Wilhelm hatten
tatsächlich Unrecht mit ihrer Einschätzung - das kann man wohl nach über
hundert Jahren Automobil heute wohl sagen.

Churchill übrigens sagte dem Auto kein kurzes Leben voraus wie Wilhelm
II, sondern bezeichnete lediglich die Ersetzung des Pferdes durch den
Verbrennungsmotor als einen "düsteren Meilenstein in der Entwicklung der
Menschheit" ("The substitution of the internal combustion engine for the
horse marked a very gloomy milestone in the progress of mankind".)

Das ist insofern interessant als Churchill ja bekanntlich 1912 die
Umrüstung der britischen Marine von Kohle auf Öl gegen erhebliche
immenpolitische Widerstände durchsetzen musste - als Militärstratege
damit aber letztlich den richtigen Griff tat, d.h. als Visionär und
Realpolitiker hatte er schon einen guten Riecher.

Warum Churchill zu der Einschätzung über den Verbrennungsmotor kam ist
mir unklar. Möglicherweise waren ihm die gravierenden Gesundheitsschäden
durch Infektionskrankheiten, die im städtischen Pferdemist gediehen,
damals noch nicht bekannt.

[Christoph Müller]

Am 04.03.2012 13:40, schrieb Karl Boder:

> Oh mein Gott... Nicht schon wieder...

Oh mein Gott... Schon wieder ein Boder-Kommentar...

[Mathias Böwe]

Karl Boder <spam...@hotmail.de> wrote:

> "Christoph Müller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:4f526f92$0$6578$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...

Einleitungs*zeile*, bitte!

> > Nach meiner Einschätzung wird's mit dem E-Auto erst zusammen mit
> > Rad-Schiene was.
>
> Oh mein Gott... Nicht schon wieder...

Wieso "schon wieder"? Dieses Konzept hat sich hierzulande seit gut 130
Jahren bewährt.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Carla Schneider]

Ulrich Nehls wrote:
>
> Am 04.03.2012 14:30, schrieb Johann Mayerwieser:
>
> >> Propheten von damals (darunter keine geringeren als Winston
> >> Churchill oder Kaiser Wilhelm II) haben allesamt Unrecht behalten
> >> als sie das Auto als vorübergehende Mode bezeichneten und das
> >> Pferd zurückkommen sahen.
> >
> > Bist dir da so sicher? Erdöl geht zur Neige, Lithium auch, also geht
> > der Weg eindeutig zurück zum Pferd.
>
> Der Karneval ist doch vorbei. Selbst wenn es mal keinen Sprit und keine
> Batterien gibt, die was taugen, bleibt fraglich, ob wir wieder auf
> Pferden zur Arbeit reiten werden. Und Churchill und der Wilhelm hatten
> tatsächlich Unrecht mit ihrer Einschätzung - das kann man wohl nach über
> hundert Jahren Automobil heute wohl sagen.

"Wir" waeren auch damals nicht auf dem Pferd zur Arbeit geritten, das war ein
Privileg der besitzenden Klasse, die anderen mussten zu Fuss gehen.
Mit dem Auto war es allerdings zur zur Zeit Churchills und Wilhelms
auch nicht anders.

>
> Churchill übrigens sagte dem Auto kein kurzes Leben voraus wie Wilhelm
> II, sondern bezeichnete lediglich die Ersetzung des Pferdes durch den
> Verbrennungsmotor als einen "düsteren Meilenstein in der Entwicklung der
> Menschheit" ("The substitution of the internal combustion engine for the
> horse marked a very gloomy milestone in the progress of mankind".)
>
> Das ist insofern interessant als Churchill ja bekanntlich 1912 die

> Umrüstung der britischen Marine von Kohle auf Ã-l gegen erhebliche

> immenpolitische Widerstände durchsetzen musste - als Militärstratege
> damit aber letztlich den richtigen Griff tat, d.h. als Visionär und
> Realpolitiker hatte er schon einen guten Riecher.
>
> Warum Churchill zu der Einschätzung über den Verbrennungsmotor kam ist
> mir unklar. Möglicherweise waren ihm die gravierenden Gesundheitsschäden
> durch Infektionskrankheiten, die im städtischen Pferdemist gediehen,
> damals noch nicht bekannt.

Er wusste wohl was sich in den USA in Sachen Auto tat - Mobilitaet
fuer die Massen und damit eben ein Verlust dieses Privilegs fuer die Reichen.

[Ulli Horlacher]

Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:

> fehlt. Daher wissen sie nicht im Voraus, was sich später einmal als
> "teures Experiment" herausstellen wird.
>
> Auch im Falle der E-Autos kann das momentan eigentlich niemand wissen -

Jeder, der sich etwas mit Chemie auskennt, weiss das jetzt schon:
Das kann nie was werden.

Der Verbrennungsmotor wird dem Akku-Motor als Fahrzeugantrieb immer
um mindestens Faktor 10 ueberlegen sein, was Energie/Gewicht bzw
Energie/Volumen angeht.

Als Nischenprodukt mag es spezielle Anwendungen geben, die sinnvoll sind.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Christoph Müller]

Das Betriebssystem dazu ist allerdings genauso alt und bedürfte mal eine
gründlichen Überarbeitung auf 2.0 oder so. Windows gibt's seit etwa den
80er Jahren und wir sind schon bei Version 8 angelangt. Die Bahn macht
noch immer Version 1.3 oder so rum.

[Thomas Schäfer]

On 5 Mrz., 08:05, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:

> Das Betriebssystem dazu ist allerdings genauso alt und bedürfte mal eine
> gründlichen Überarbeitung auf 2.0 oder so. Windows gibt's seit etwa den
> 80er Jahren und wir sind schon bei Version 8 angelangt. Die Bahn macht
> noch immer Version 1.3 oder so rum.

Ich bezweifel, ob man bei der Bahn auch so viele
Sicherheitslücken, Fehler und Abstürze wie beim
Windows-Betriebssystem akzeptieren möchte.

MfG
Thomas

[Johann Mayerwieser]

Emil Naepflein schrieb:

> Nein, es ist ja ein reines Elektroauto. Nur das Konzept, den Akku zu
> vermieten halte ich für besser als dass ein Käufer den Gesamtpreis
> zahlen, und auch noch das Risiko der Lebensdauer weitgehend übernehmen
> muss. So ein Auto nach dem Ende der Akkugarantie zu verkaufen, dürfte
> nur mit erheblichem Preisabschlag möglich sein.


So ein Elektroauto ist nur dann Zukunftsfähig, wenn man die Akkus einmal
kauft und ählich wie Gasflaschen an der Tankstelle gegen volle Akkus
tauscht. Damit erreicht man Reichweiten in der Größenordnung, wie sie von
üblichen KFZ erreicht werden.
Natürlich müssten die Akkus und deren Anschlüsse genormt sein, mehr als 2
oder 3 verschiedene Akkutypen würden dieses Konzept wieder untauglich
machen.

Hannes

[Carla Schneider]

Johann Mayerwieser wrote:
>
> Emil Naepflein schrieb:
>
> > Nein, es ist ja ein reines Elektroauto. Nur das Konzept, den Akku zu
> > vermieten halte ich für besser als dass ein Käufer den Gesamtpreis
> > zahlen, und auch noch das Risiko der Lebensdauer weitgehend übernehmen
> > muss. So ein Auto nach dem Ende der Akkugarantie zu verkaufen, dürfte
> > nur mit erheblichem Preisabschlag möglich sein.
>
> So ein Elektroauto ist nur dann Zukunftsfähig, wenn man die Akkus einmal
> kauft und ählich wie Gasflaschen an der Tankstelle gegen volle Akkus
> tauscht.

Das geht aber nur mit einem Leihsystem, weil die Akkus im Laufe der Zeit immer
schlechter werden.

> Damit erreicht man Reichweiten in der GröÃYenordnung, wie sie von

> üblichen KFZ erreicht werden.
> Natürlich müssten die Akkus und deren Anschlüsse genormt sein, mehr als 2
> oder 3 verschiedene Akkutypen würden dieses Konzept wieder untauglich
> machen.

Damit wuerde aber jeder Fortschritt unterbunden.

[Thomas Schäfer]

On 5 Mrz., 13:12, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:

> > Natürlich müssten die Akkus und deren Anschlüsse genormt sein, mehr als 2
> > oder 3 verschiedene Akkutypen würden dieses Konzept wieder untauglich

> > machen.
>
> Damit wuerde aber jeder Fortschritt unterbunden.

Gab es denn bei den genormten Batterien-Größen,
z.B. AA, keinerlei Fortschritte?
Mir kommt es so vor, als ob die NiCd mit 1000mAh
durch NiMh mit 2500mAh abgelöst wurden.

MfG
Thomas

[Carla Schneider]

Urspruenglich waren das Zink-Kohle Einwegzellen die schon 1907 in den USA
eingefuehrt wurden.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battery_sizes

Bei Batterien fuer Elektroautos ist aber durchaus ein Fortschritt
moeglich insbesonders wenn es um Austauschbatterien geht.
Man kann davon ausgehen dass die Batterien in 20 Jahren ganz anders
aussehen werden als die heute, und es ist moeglich dass man dann keine Austauschbatterien
sondern nur noch Schnelladebatterien verwendet.

[Christoph Müller]

Die will man bestimmt nicht haben. Aber selbst bei Windows werden die
Abstürze mit zunehmender Entwicklung immer weniger. Das Bahnmanagement
vermittelt allerdings den Eindruck, dass es die Bahn überhaupt nicht
weiterentwickeln will. Sie sieht sich anscheinend am Ende aller
denkbaren Entwicklungen angekommen. Wer nicht mit der Zeit geht, geht
mit der Zeit...

[Peter Liedermann]

On Fri, 02 Mar 2012 23:47:12 +0100, Arne Luft <inv...@invalid.invalid>
wrote:

>
> Wegen schleppender Verköufe stoppt GM die Produktion seines E-Autos
> Volt für 5 Wochen.
>

Das ist genau das Problem aller Elektroautos: Man kommt nicht weit damit,
und dann gibt es eine lange Pause.

[Ulrich Nehls]

Am 05.03.2012 20:47, schrieb Peter Liedermann:

> Das ist genau das Problem aller Elektroautos: Man kommt nicht weit
> damit, und dann gibt es eine lange Pause.

Gleichwohl hat car2go, die jetzt mit 1.000 Smarts inBerlin starten, die
Absicht, diese Fahrzeuge nach und nach gegen E-Autos auszutauschen:

http://www.boerse-go.de/nachricht/Mehr-Mobilitaetswagen-car2go-kommt-nach-Berlin,a2773898.html

Es ändert sich Grundlegendes und damit kommt eine gewisse Sorte Leute
nicht klar.

[Peter Liedermann]

On Tue, 06 Mar 2012 08:56:45 +0100, Ulrich Nehls <radl...@arcor.de>
wrote:

Ich war in den Siebzigern in Berlin (West). Im Stadtgebiet war ein Auto
damals ein unnötiger Luxus. Schneller war man mit U-Bahn und Bus. Hat
sich da "Grundlegendes geändert"?

Heute kann man allerdings das Stadtgebiet auch ungehindert verlassen. Wie
weit kommt man da rein elektrisch, ohne eine Übernachtung einzuplanen?

Eine gewisse Sorte Leute ist mit der Erfindung des Verbrennungsmotors noch
nicht klargekommen, und erst recht nicht mit dessen ständig weiter
verbesserten Umwelteigenschaften.

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

> Eine gewisse Sorte Leute ist mit der Erfindung des Verbrennungsmotors
> noch nicht klargekommen, und erst recht nicht mit dessen ständig weiter
> verbesserten Umwelteigenschaften.

Abgesehen von immer mehr CO2-Ausstoß durch Verbrennungsmotoren geht es
auch darum, dass Erdöl endenwollend ist und seine Verwendung als
Brennstoff diesen der chemischen und pharmazeutischen Industrie entzogen
wird.

[Peter Liedermann]

On Tue, 06 Mar 2012 12:48:08 +0100, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Peter Liedermann schrieb:
>
>> Eine gewisse Sorte Leute ist mit der Erfindung des Verbrennungsmotors
>> noch nicht klargekommen, und erst recht nicht mit dessen ständig weiter
>> verbesserten Umwelteigenschaften.
>
>
> Abgesehen von immer mehr CO2-Ausstoß durch Verbrennungsmotoren geht es
> auch darum, dass Erdöl endenwollend ist und seine Verwendung als
> Brennstoff diesen der chemischen und pharmazeutischen Industrie entzogen
> wird.

Das Erdöl ist seit jeher "endenwollend", aber vom Wollen allein kommt
nichts. Ausserdem: Auch der grösste Semmelknödel ist endlich, aber das
ist doch kein Grund, ihn nicht zu essen.

CO2-Ausstoss: Jaja, E-Autos haben ja gar keinen Auspuff und bei uns kommt
der Strom aus der Steckdose.


Die chemische und pharmezeutische Industrie muss eben lernen, mit Kohle zu
arbeiten, soweit sie es nicht schon kann.

Gruss,
Peter

[Thomas Schäfer]

On 6 Mrz., 13:49, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> > Abgesehen von immer mehr CO2-Ausstoß durch Verbrennungsmotoren geht es
> > auch darum, dass Erdöl endenwollend ist und seine Verwendung als
> > Brennstoff diesen der chemischen und pharmazeutischen Industrie entzogen
> > wird.
>
> Das Erdöl ist seit jeher "endenwollend", aber vom Wollen allein kommt
> nichts.  Ausserdem: Auch der grösste Semmelknödel ist endlich, aber das
> ist doch kein Grund, ihn nicht zu essen.

Verbrenner laufen auch mit Bio- oder synthetischen Kraftstoffen.
Sogar schon im Linienbetrieb der kommerziellen Luftfahrt.
Aus thermodynamischen Gründen ist Verbrennung schlecht
bei Kleinstverbrauchern (wie z.B. Mobilfunkgeräten),
auf der anderen Seite sehe ich in absehbarer Zukunft keinen
Elektro-Airbus mit zighundert Passagieren am Himmel.

MfG
Thomas

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

> Das Erdöl ist seit jeher "endenwollend", aber vom Wollen allein kommt
> nichts. Ausserdem: Auch der grösste Semmelknödel ist endlich, aber das
> ist doch kein Grund, ihn nicht zu essen

Selten blödes ARgument - das wird doch nicht der letzte Semmelknödel sein.

[Johann Mayerwieser]

Thomas Schäfer schrieb:

> Verbrenner laufen auch mit Bio- oder synthetischen Kraftstoffen.

DAs haben die Mexikaner auch schon bemerkt. Weil ihnen die Amerikaer die
Maisernte wegkaufen, damit sie daraus Biosprit machen, steigt bei ihnen
der Preis für das Grundnahrungsmittel Mais.

[Thomas Schäfer]

On 6 Mrz., 16:03, Johann Mayerwieser <johann.mayerwie...@gmail.com>
wrote:

> > Verbrenner laufen auch mit Bio- oder synthetischen Kraftstoffen.
>
> DAs haben die Mexikaner auch schon bemerkt. Weil ihnen die Amerikaer die
> Maisernte wegkaufen, damit sie daraus Biosprit machen, steigt bei ihnen
> der Preis für das Grundnahrungsmittel Mais.

Wenn Verhüterli nicht den Segen unseres Panzerkardinals finden,
werden andere Maßnahmen gegen die Überbevölkerung ergriffen.

scnr
Thomas

[Peter Liedermann]

On Tue, 06 Mar 2012 16:03:00 +0100, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Thomas Schäfer schrieb:
>
>> Verbrenner laufen auch mit Bio- oder synthetischen Kraftstoffen.
>
> DAs haben die Mexikaner auch schon bemerkt. Weil ihnen die Amerikaer die
> Maisernte wegkaufen, damit sie daraus Biosprit machen, steigt bei ihnen
> der Preis für das Grundnahrungsmittel Mais.
>

Ich weiss nicht, warum die Amerikaner das tun. Ich weiss nur, dass ich
selber auf absehbare Zeit mit Erdölprodukten fahren werde.

Gruss,
Peter

[Johann Mayerwieser]

Peter Liedermann schrieb:

>> DAs haben die Mexikaner auch schon bemerkt. Weil ihnen die Amerikaer
>> die Maisernte wegkaufen, damit sie daraus Biosprit machen, steigt bei
>> ihnen der Preis für das Grundnahrungsmittel Mais.
>>
>>
> Ich weiss nicht, warum die Amerikaner das tun. Ich weiss nur, dass ich
> selber auf absehbare Zeit mit Erdölprodukten fahren werde.

Schon lange nicht mehr.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 3 Mrz., 05:38, Emil Naepflein <netnews...@kabelmail.de> wrote:
> On Fri, 02 Mar 2012 23:47:12 +0100, Arne Luft <inva...@invalid.invalid>
> wrote:
>
> >Beim Opel Ampera sieht es besser aus. Von den für dieses Jahr
> >geplanten 10.000 Stück sind bereits 6000 fest bestellt.
>
> Das Fahrzeug ist zu teuer und zu wenig elektrische Reichweite, um
> wirklich zum Renner zu werden.
>
> Der Preis eines Ampera beginnt bei 42.900, der eines VW Passat
> BlueMotion bei 26.825. Die Differenz kann auch ein absoluter Vielfahrer
> nicht durch den Elektrobetrieb wieder hereinholen. So viele Leute wird
> es nicht geben, die sich das Öko-Image soviel mehr Geld Kosten lassen.
>
> Der viel günstigere Toyota Prius hat sich bisher auch nicht auf dem
> Markt durchsetzen können. In 10 Jahren wurden jetzt gerade mal rund
> 25.000 Fahrzeuge in D verkauft, dabei ist der Preisaufschlag zu
> vergleichbaren Fahrzeugen geringer. In 2011 waren es nur noch 1890
> Zulassungen.

Wenn Du nach New York fliegst, wird Dir im Stadt-
bild auffallen, dass sich an allen Ecken und Enden
die Toyota Prius tummeln. Der Kaufpreis lohnt sich
schon deswegen, weil die laufenden Mautgebuehren
bei Bruecken usw. wesentlich geringer ausfallen, wenn
man umweltfreundlichere Verkehrsmittel nutzt. Der
Unterschied macht mehrere Dollar aus. Wenn Du fast
taeglich Mautstellen mehrfach zu passieren hast,
leppert sich der monatlich eingesparte Betrag schnell
zusammen.

K.L.

[Ulrich Nehls]

Am 06.03.2012 11:23, schrieb Peter Liedermann:

> Ich war in den Siebzigern in Berlin (West). Im Stadtgebiet war ein
> Auto damals ein unnötiger Luxus.

Interessant, dass sich damals schon über eine halbe Million Berliner
diesen "unnötigen Luxus" leisten wollten. Mitte der Achtziger war es
dann eine Dreiviertelmillion Autos innerhalb der Mauer. Sie standen auf
dem knappen Platz meistens rum, wie heute auch.

> Schneller war man mit U-Bahn und Bus.

Das haben die wohl anders gesehen. Aber das Auto wird ja aus der
Perspektive des Autobesitzers ohnehin anders gesehen als andere
Verkehrsmittel, das bringt schon sein krasser Anschaffungspreis mit
sich. Der trübt den Blick en wenig.

> Hat sich da "Grundlegendes geändert"?

Car2go ersetzt das privat besessene Autos - nicht die Öffentlichen
Verkehrsmittel.

> Heute kann man allerdings das Stadtgebiet auch ungehindert verlassen.
> Wie weit kommt man da rein elektrisch, ohne eine Übernachtung
> einzuplanen?

Ich würde das den Betreibern von Car2go überlassen. Immerhin sind es ja
mal nicht die vielgeschmähten inkompetenten Politiker, sondern
Mitarbeiter eines großen, erfolgreichen deutschen Autokonzerns, die das
machen. Und sie werden genau wissen, warum. Andere E-Mobilität-Anbieter
reden ja auch ganz offen davon: es ist einer von mehreren Ansätzen, die
Jugend wieder "für das Automobil zu begeistern." Die Generation
Smartphone hat nämlich großenteils keinen Bock mehr auf eine eigene
Blechkiste. Das hat sich grundlegend geändert.

[Peter Liedermann]

On Tue, 06 Mar 2012 18:11:18 +0100, Ulrich Nehls <radl...@arcor.de>
wrote:

> Am 06.03.2012 11:23, schrieb Peter Liedermann:
>
> Car2go ersetzt das privat besessene Autos - nicht die Öffentlichen
> Verkehrsmittel.

Ein elektrischer Smart ersetzt also jedes andere Auto? Fast jedes andere
Auto ist aber besser als ein Smart.

>
>> Heute kann man allerdings das Stadtgebiet auch ungehindert verlassen.
>> Wie weit kommt man da rein elektrisch, ohne eine Übernachtung
>> einzuplanen?
>
> Ich würde das den Betreibern von Car2go überlassen.

Tu das mal. Ich tue es nicht.

> Immerhin sind es ja
> mal nicht die vielgeschmähten inkompetenten Politiker, sondern
> Mitarbeiter eines großen, erfolgreichen deutschen Autokonzerns, die das
> machen. Und sie werden genau wissen, warum.

Einer dieser Mitarbeiter ist jetzt an der Spitze der Deutschen Bahn,
wodurch diese in kürzester Zeit zum kundenfreundlichen Unternehmen wurde.

> Andere E-Mobilität-Anbieter
> reden ja auch ganz offen davon: es ist einer von mehreren Ansätzen, die
> Jugend wieder "für das Automobil zu begeistern." Die Generation
> Smartphone hat nämlich großenteils keinen Bock mehr auf eine eigene
> Blechkiste. Das hat sich grundlegend geändert.

Also wird in diesen Fällen ein nicht vorhandenes Auto ersetzt? (Generation
Smartphone->Generation Smart?) Durch einen Elefantenrollschuh, der
allerdings als Einstiegsdroge dienen kann?

Gruss,
Peter

[Ulrich Nehls]

Am 06.03.2012 19:29, schrieb Peter Liedermann:

> Ein elektrischer Smart ersetzt also jedes andere Auto?

Weisst du was? Schreib doch einfach selbst die Antworten auf deine
rhetorischen Fragen hin.

Oder frag mal bei car2go nach, ob sie an all das gedacht haben, mit der
Reichweite und so:

https://berlin.car2go.com/de/index.php

Kannst ihnen ja auch gleich sagen, was du von ihrem Chef hältst, da
freuen sich immer alle wenn so ein Kauz anruft.

[Thomas Schäfer]

On 6 Mrz., 19:29, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:

> Fast jedes andere
> Auto ist aber besser als ein Smart.

Besser in welcher Beziehung.
Übersichtlichkeit? Parken? Spritverbrauch?
Und wo/wie/wann kann man das "besser" ausnutzen?

Ich habe kein Auto und nutze die Öffentlichen erst recht nicht.
Es geht auch sehr gut mit anderen Individualverkehrsmitteln,
egal ob >500km an einem Winter-Tag oder auch nur den
Kleinsten 1km weit in den Kindergarten fahren.

MfG
Thomas

[Ervin Peters]

Am Tue, 06 Mar 2012 19:35:46 +0100 schrieb Wolfgang Schwanke:

> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote in
> news:9rn0nn...@mid.uni-berlin.de:
>>
>> begin quoting, Johann Mayerwieser schrieb:

>>
>>>> Verbrenner laufen auch mit Bio- oder synthetischen Kraftstoffen.
>>> DAs haben die Mexikaner auch schon bemerkt. Weil ihnen die Amerikaer
>>> die Maisernte wegkaufen, damit sie daraus Biosprit machen, steigt bei

>>> ihnen der Preis für das Grundnahrungsmittel Mais.
>>
>> Das dürfte die Maisbauern und den mexikanischen Finanzminister sehr
>> freuen.
>
> Irgendjemand profitiert immer auch von Verknappung, aber die
> Allgemeinheit ist das nicht.

Richtig. Die Allgemeinheit, die Umwelt oder die Moral sind keine
Markteilnehmer. Markteilnehmer sind nur Menschen. Deswegen funktioniert
Marktwirtschaft zur Erhaltung unserer gemeinschaftlichen Lebensgrundlagen
nicht, oder wenn dann auf einem Niveau, das kaum ein menschenwürdiges
Leben erlaubt - für wenige.

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Ulli Horlacher]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

> fahren, muß man es erstmal laden. Für den Ampera wurden pro Ladung etwa
> 3 Euro ausgerechnet, sie reicht vielleicht 50 km. Das sind also etwa 6
> ct/km.

Das ist nur deshalb so billig, weil keine "Spritsteuer" enthalten ist.
Fahren erstmal genuegend E-Autos, wird der Staat kaum auf eine
entsprechende Steuer verzichten.

Oekonomosch wie oekologisch ist das E-Auto die volle Sackgasse.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Ulli Horlacher]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> schrieb:
>
> >>Jeder, der sich etwas mit Chemie auskennt, weiss das jetzt schon:
> >>Das kann nie was werden. [nämlich drastisch höhere Akkukapazität pro kg Akkugewicht]
>
> >Das würde ich nicht so absolut behaupten. Vor mehr als 100 Jahren hat
> >man den Mondflug auch für Utopie gehalten. Die Nanotechnologie zeigt hier
> >einige vielversprechende Ansätze, die nicht nur mit der Chemie zu tun
> >haben.
>
> Schaumermal.

Man kann sich das jetzt schon anschauen. Naemlich das theoretische Limit.
Und das ist, wie schon geschrieben, bei Energie/Gewichtsverhaeltnis 10 mal
schlechter als bei Verbrennungsfahrzeugen. Momentan sind wir im Labor bei
Faktor 50.

Wer behauptet, man muesse nur lange genug forschen, um theoretische Limits
zu ueberwinden, glaubt auch an Reisen mit Ueberlichtgeschwindigkeit.


> >Der Energiespeicher des Verbrennungsmotors mag dem des Elektrofahrzeugs
> >noch mehr als den Faktor 10 überlegen sein, aber die gesamte Kette der
> >Nutzenergiebereitstellung ist beim Elektrofahrzeug effizienter.
>
> Schwacher Trost für einen Elektromobilfahrer.

Und stimmt nicht mal.


> Fragt sich halt, ob auf diese Weise die Blütenträume von Millionen
> Elektromobilen bis zum Jahr 2020 einzuhalten sein werden.

Es werden nicht mal 1 Million erreicht. Ausser, es wird massivst
subventioniert - gegen jede Vernunft. DAS koennte ich mir erst noch
vorstellen...

[Thomas Schäfer]

On 7 Mrz., 09:31, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:

> Man kann sich das jetzt schon anschauen. Naemlich das theoretische Limit.
> Und das ist, wie schon geschrieben, bei Energie/Gewichtsverhaeltnis 10 mal
> schlechter als bei Verbrennungsfahrzeugen. Momentan sind wir im Labor bei
> Faktor 50.

Bitte erkläre mir das theoretische Limit!?

Verbrenner ist Chemie, weil nunmal Oxidation.

Elektro kann ebenfalls chemisch basiert sein.
Doch wenn nuklear basiert (seit Jahrzehnten benutzen Raumfahrzeuge
Radioisotopengeneratoren) ist die Energieausbeute imho absolut nicht
geringer als bei fossilen Brennstoff.

MfG
Thomas

[Ulli Horlacher]

Thomas Schäfer <schaefe...@gmail.com> wrote:
> On 7 Mrz., 09:31, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:
>
> > Man kann sich das jetzt schon anschauen. Naemlich das theoretische Limit.
> > Und das ist, wie schon geschrieben, bei Energie/Gewichtsverhaeltnis 10 mal
> > schlechter als bei Verbrennungsfahrzeugen. Momentan sind wir im Labor bei
> > Faktor 50.
>
> Bitte erkläre mir das theoretische Limit!?

Energieausbeute pro Mol bei Metallen.
Es sind schon alle (nicht-radioaktive) Elemente bekannt. Es koennen keine
neuen entdeckt werden.

> Verbrenner ist Chemie, weil nunmal Oxidation.

Akku ist auch Chemie. Da wird keine Feder mechanisch gespannt oder so.

> Elektro kann ebenfalls chemisch basiert sein.

Alles andere ist nicht realistisch.

> Doch wenn nuklear basiert (seit Jahrzehnten benutzen Raumfahrzeuge
> Radioisotopengeneratoren) ist die Energieausbeute imho absolut nicht
> geringer als bei fossilen Brennstoff.

Wer redet denn (nur) von fossilen Brennstoffen?
Verbrennungsmotoren laufen mit einer Vielzahl von Brennstoffen. Die
koennen fossilen Ursprungs sein, muessen aber nicht.

[Peter Liedermann]

On Tue, 06 Mar 2012 20:08:30 +0100, Thomas Schäfer
<schaefe...@gmail.com> wrote:

> On 6 Mrz., 19:29, "Peter Liedermann" <peter09...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Fast jedes andere
>> Auto ist aber besser als ein Smart.
>
> Besser in welcher Beziehung.
> Übersichtlichkeit? Parken? Spritverbrauch?
> Und wo/wie/wann kann man das "besser" ausnutzen?

Platzangebot, nutzbar bei Einkäufen oder mit Familie.
Spritverbrauch: nicht wesentlich unter einem kleinen Viersitzer
Komfort

>
> Ich habe kein Auto und nutze die Öffentlichen erst recht nicht.
> Es geht auch sehr gut mit anderen Individualverkehrsmitteln,
> egal ob >500km an einem Winter-Tag oder auch nur den
> Kleinsten 1km weit in den Kindergarten fahren.

Das ist völlig in Ordnung, oder versucht jemand, Dich daran zu hindern?


Gruss,
Peter

[Thomas Schäfer]

On 7 Mrz., 12:30, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:

> Energieausbeute pro Mol bei Metallen.

Ok, bei Chemie und Metallen geht nicht mehr.

Aber bei (*träum*) getrennten Protonen- bzw. Elektronenwolken?
Die Reaktion ->H (->H2) dürfte elektrisch (und thermisch) ziemlich
ergiebig sein.

MfG
Thomas

[Klaus Kreider]

Am 07.03.2012 09:21, schrieb Ulli Horlacher:
> Martin Gerdes<martin...@gmx.de> wrote:
>
>> fahren, muß man es erstmal laden. Für den Ampera wurden pro Ladung etwa
>> 3 Euro ausgerechnet, sie reicht vielleicht 50 km. Das sind also etwa 6
>> ct/km.
>
> Das ist nur deshalb so billig, weil keine "Spritsteuer" enthalten ist.
> Fahren erstmal genuegend E-Autos, wird der Staat kaum auf eine
> entsprechende Steuer verzichten.

Das wird nicht so Einfach ;-) Heizöl einfärben geht ja noch, aber wi
macht man das mit Elektronen?
Einen Stecker, der direkt mit dem Finazamt gekoppelt ist - mit
hinterlegten Kreditkartendaten? Kann ein findiger Bastler auch umgehen.
Wie "kassiert" man nicht-Deutsche Fahrer ab?

Das wird echt lustig
Klaus

[Thomas Schäfer]

On 7 Mrz., 14:11, Klaus Kreider <klaus.nos...@gmx.de> wrote:

> > Das ist nur deshalb so billig, weil keine "Spritsteuer" enthalten ist.
> > Fahren erstmal genuegend E-Autos, wird der Staat kaum auf eine
> > entsprechende Steuer verzichten.
>
> Das wird nicht so Einfach ;-) Heizöl einfärben geht ja noch, aber wi
> macht man das mit Elektronen?

Stromsteuer erhöhen.
Bisher beträgt sie nur rund 1/10 des Nettopreises, 2.05 Cent/kWh.
Einfach wie bei der Mineralölsteuer auf rund 20/10 des Nettos
erhöhen,
also 40 Cent/kWh draufschlagen.
Macht einen Endpreis von rund 60 Cent/kWh, eine Verdreifachung.

MfG
Thomas

[Ulli Horlacher]

Thomas Schäfer <schaefe...@gmail.com> wrote:
> On 7 Mrz., 12:30, Ulli Horlacher <frams...@tandem-fahren.de> wrote:
>
> > Energieausbeute pro Mol bei Metallen.
>
> Ok, bei Chemie und Metallen geht nicht mehr.
>
> Aber bei (*träum*) getrennten Protonen- bzw. Elektronenwolken?

Man koennte auch Dilithiumkristalle einsetzen. Oder Flux-Kompensatoren.
Oder gleich ein Perpetuum Mobile.

[Siegfried Schmidt]

Klaus Kreider schrieb:

> Das wird nicht so Einfach ;-) Heizöl einfärben geht ja noch, aber wi
> macht man das mit Elektronen?

Im Auto wird ein versiegelter Zähler eingebaut, der bei den ohnehin
fälligen Hauptuntersuchungen ausgelesen und zu einer Steuerabrechnung
führt. In der Zeit dazwischen werden Vorauszahlungen pauschal oder nach
Eigenablesung fällig.

Also ganz einfach.

> Einen Stecker, der direkt mit dem Finazamt gekoppelt ist - mit
> hinterlegten Kreditkartendaten? Kann ein findiger Bastler auch umgehen.
> Wie "kassiert" man nicht-Deutsche Fahrer ab?

Nach bewährter Methode mit einem Pickerl.


Siegfried

[Mathias Böwe]

Christoph Müller <inv...@invalid.invalid> wrote:

> Am 04.03.2012 22:28, schrieb Mathias Böwe:
>
> > Wieso "schon wieder"? Dieses Konzept hat sich hierzulande seit gut 130
> > Jahren bewährt.
>
> Das Betriebssystem dazu ist allerdings genauso alt und bedürfte mal eine
> gründlichen Überarbeitung auf 2.0 oder so.

Damit ein paar Marketingfuzzis sich einen von der Palme wedeln können?

Abgesehen davon: Das Konzept, Hunger durch Nahrungsaufnahme zu
bekämpfen, hat sich seit Jahrmillionen bewährt. Ich meine, wer will denn
noch so prähistorische, völlig überholte Methoden anwenden? Es ist doch
schon längst möglich, alles erforderliche über einen Tropf einzunehmen,
da ist man doch völlig hinter dem Mond, wenn man noch in sein Essen
beißt!

> Windows gibt's seit etwa den 80er Jahren und wir sind schon bei Version 8
> angelangt. Die Bahn macht noch immer Version 1.3 oder so rum.

Wenn ich die Wahl zwischen Featuritis und Funktion (sicherer und
zuverlässiger Funktion!) habe, dann brauche ich nicht gar so furchtbar
lange zu überlegen, was mir davon lieber ist.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Christoph Müller]

Am 07.03.2012 19:49, schrieb Mathias Böwe:
> Christoph Müller<inv...@invalid.invalid> wrote:

>> Am 04.03.2012 22:28, schrieb Mathias Böwe:
>>
>>> Wieso "schon wieder"? Dieses Konzept hat sich hierzulande seit gut 130
>>> Jahren bewährt.
>>
>> Das Betriebssystem dazu ist allerdings genauso alt und bedürfte mal eine
>> gründlichen Überarbeitung auf 2.0 oder so.
>
> Damit ein paar Marketingfuzzis sich einen von der Palme wedeln können?

Nein. Um mit dem Straßenverkehr mithalten zu können. Andernfalls wird
die Bahn abgeschafft.

> Abgesehen davon: Das Konzept, Hunger durch Nahrungsaufnahme zu
> bekämpfen, hat sich seit Jahrmillionen bewährt.

Es geht doch nicht darum, das Rad neu zu erfinden, sondern darum, es
richtig zu nutzen.

>> Windows gibt's seit etwa den 80er Jahren und wir sind schon bei Version 8
>> angelangt. Die Bahn macht noch immer Version 1.3 oder so rum.
>
> Wenn ich die Wahl zwischen Featuritis und Funktion (sicherer und
> zuverlässiger Funktion!) habe, dann brauche ich nicht gar so furchtbar
> lange zu überlegen, was mir davon lieber ist.

Du arbeitest noch mit MS-DOS 1.4 oder so?

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

>> Wenn ich die Wahl zwischen Featuritis und Funktion (sicherer und
>> zuverlässiger Funktion!) habe, dann brauche ich nicht gar so furchtbar
>> lange zu überlegen, was mir davon lieber ist.
> Du arbeitest noch mit MS-DOS 1.4 oder so?

Kann er nicht, weil es diese Version nie gab.

Aber in Anwendungen in denen möglichst wenig schieflaufen darf und es auf
sonstige Featuren nicht ankommt, z.B. beim Flashen eines Mainboard-BIOS,
erfreut sich (MS)-DOS einer ungebrochenen Beliebtheit.

Siegfried

[Christoph Müller]

Am 08.03.2012 15:45, schrieb Siegfried Schmidt:
> Christoph Müller schrieb:

>>> Wenn ich die Wahl zwischen Featuritis und Funktion (sicherer und
>>> zuverlässiger Funktion!) habe, dann brauche ich nicht gar so furchtbar
>>> lange zu überlegen, was mir davon lieber ist.
>> Du arbeitest noch mit MS-DOS 1.4 oder so?
>
> Kann er nicht, weil es diese Version nie gab.

Drum habe ich in weiser Voraussicht auch ein "oder so" hinterher
geschickt ;-)

> Aber in Anwendungen in denen möglichst wenig schieflaufen darf und es auf
> sonstige Featuren nicht ankommt, z.B. beim Flashen eines Mainboard-BIOS,
> erfreut sich (MS)-DOS einer ungebrochenen Beliebtheit.

Gibt's damit auch Online-Banking? Sollte ja schließlich auch sicher
sein. Oder Arztprogramme?

[Siegfried Schmidt]

Christoph Müller schrieb:

> Gibt's damit auch Online-Banking? Sollte ja schließlich auch sicher
> sein. Oder Arztprogramme?

Nichts davon erfordert eine besonders stabile Plattform. Weil es ansonsten
die heutigen Implementationen gar nicht geben würde.


Siegfried

[Christoph Maercker]

Peter Liedermann wrote:
> Das ist genau das Problem aller Elektroautos: Man kommt nicht weit
> damit, und dann gibt es eine lange Pause.

Die Lösung wäre, statt Ladestationen frisch befüllte Austausch-Akkus
anzubieten. Würde ein standartisiertes "Klickfix"-System für die Akkus
voraussetzen, aber ich habe gehört, einzelne Hersteller arbeiten daran.
Was ist an dem Gerücht dran?
--


CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Christoph Müller]

Wenn's besonders stabil sein soll, wird man vermutlich auch kein MS-DOS
verwenden, sondern vielleicht sogar was Proprietäres. Oder etwas, das
öffentlich kontrolliert wird. Linux zum Beispiel. Oder ganz spezielle
Betriebssysteme und vor allem wird man schon das gesamte Soft- wie auch
Hardware-Design ganz anders angehen wie Bürosoftware. Vgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/SIL-4

[Klaus Kreider]

Am 07.03.2012 21:44, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Thomas Schäfer<schaefe...@gmail.com> wrote in
> news:797933cd-07a7-4f46...@w32g2000vbt.googlegroups.com:

>
>> Doch wenn nuklear basiert (seit Jahrzehnten benutzen Raumfahrzeuge
>> Radioisotopengeneratoren) ist die Energieausbeute imho absolut nicht
>> geringer als bei fossilen Brennstoff.
>

> Es ist sicher keine sehr kühne Vorhersage, dass Atomautos nicht das
> Ziel unserer "Energiewende"-Befürworter sind. :)
>

Du meintes so was?
http://www.autolino.de/Magazin/2565/Fruehe-Visionen-der-Autoentwickler/

[Klaus Kreider]

Am 09.03.2012 06:58, schrieb Emil Naepflein:

> On Wed, 07 Mar 2012 14:11:46 +0100, Klaus Kreider<klaus....@gmx.de>
> wrote:
>
>> Einen Stecker, der direkt mit dem Finazamt gekoppelt ist - mit
>> hinterlegten Kreditkartendaten? Kann ein findiger Bastler auch umgehen.
>> Wie "kassiert" man nicht-Deutsche Fahrer ab?
>

> Das ist alles schon mit den neuen genormten Steckern möglich.
>
> Warum glaubst Du sind die Energieversorger an der Stelle der Normung
> solcher Stecksysteme so aktiv?
>
> Es geht nur darum dass Du dann in Zukunft nur an speziellen Ladesäulen
> laden kannst.

Stellvertretnde Antwort auf alle Steckeradaptionen.
Jeder der mit einem Lötkolben umgehen kann, ist in der Lage, einen
weiteren Stecker an mehr oder weniger beliegigen Stelle nachrüsten.

Nee, Nee, das hilft nicht. Und wenn jemand eine Stecker braucht geht er
an eine Ladestation und schneidet einen ab. Den kann dann auch Fritzchen
Müller adaptieren.

Die Idee mit dem Eingebauten Zähler ist genau so gut wie sich auf die
Tachoangabe in einem PKW zu verlassen - kann stimmen oder auch nicht.
Zähler wurden chon immer manipuliert und werden das auch in Zukunft.
Einfach die Stromsteuer für alles anzuhebn ist natürich eine echt coole
idee aber dann würde der Strom >100% teurer, auch für die, die kein Auto
fahren - man, das gäbe hier aber eine echt geile Show ;-)

[Ulli Horlacher]

Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> wrote:

> >Man kann sich das jetzt schon anschauen. Naemlich das theoretische Limit.
> >Und das ist, wie schon geschrieben, bei Energie/Gewichtsverhaeltnis 10 mal
> >schlechter als bei Verbrennungsfahrzeugen. Momentan sind wir im Labor bei
> >Faktor 50.
>
> Das theortische Limit betrachtet nur nur den Energiespeicher,
> berücksichtigt aber nicht die Effizienz der Umwandlung in Endenergie.

Es ist ziemlich sinnlos ein theoretisches mit einem praktischen Limit zu
vergleichen. Wenn, dann muss man die theoretischen Limits von Akku-E-Auto
mit Verbrennungsmotor-Auto vergleichen und da sieht es fuer ersteres sehr
schlecht aus. Auch bei Verbrennungsmotoren sind noch drastische
Effizienzsteigerungen moeglich, da man noch lange nicht beim theoretischen
Limit angekommen ist. Nur weil "Elektro" grad hip ist, reden alle davon.
Sinnvoll als Antrieb ist es nur fuer spezielle Fahrzeuge in speziellen
Anwendungen.


> Es gibt durchaus viele Verbrennerfahrzeuge die auch nur eine Reichweite
> von weniger als 500 km haben.

Andererseits gibt es welche mit deutlich ueber 1000 km. Leicht
realisierbar waere sogar ein vielfaches davon. Jetzt zeig mir mal, wie du
das mit Akkus realisieren willst. Interessant ist, was machbar ist und
nicht, wie man ein Konzept moeglichst schlecht umsetzen kann.


> Es muss doch jetzt nicht das Ziel sein das Verbrennerfahrzeug komplett
> zu ersetzen. Man könnte es aber schon an sehr vielen stellen ersetzen,

Ja, man koennte - nur warum sollte man es?

[Ulli Horlacher]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> Peter Liedermann wrote:
> > Das ist genau das Problem aller Elektroautos: Man kommt nicht weit
> > damit, und dann gibt es eine lange Pause.
>
> Die Lösung wäre, statt Ladestationen frisch befüllte Austausch-Akkus
> anzubieten.

Das wuerde die kurze Reichweite einer "Tankfuellung" in keinster Weise
loesen, nur die Tankdauer.
Du weisst, was ein Satz Akkus fuer ein E-Auto kostet?
Ladestationen und Lagerhallen gibts auch nicht umsonst.
Die Tankstellen muessten fuer jeden E-Kunden einen geladenen Akkusatz
vorraetig haben. Das wird unbezahlbar.