10 km täglich
Ulrich Nehls
Zigtausender Handys die Bewegungsprofile der Besitzer.
Zitat:
"Wenn ich mir die Mobilfunkdaten von � sagen wir mal � zehn Millionen
Menschen ansehe, dann bewegen sich die meisten von ihnen nicht mehr als
zehn Kilometer am Tag."
(http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Faehrtenleser-im-Handynetz-859964.html)
Da kann man sehen, wie sich Wissenschaftler irren k�nnen. Das KANN
einfach nicht stimmen, denn wenn sich Millionen Exemplare des homo
sapiens tats�chlich nicht mehr als 10 km/Tag bewegen w�rden, w�rden sie
NIE auf die Idee kommen, eine derart uns�glich teure und sch�dliche
Mobilit�tsform wie das Automobil dazu zu verwenden, sondern zu Fu�
gehen, die Stra�enbahn nehmen oder das Fahrrad.
(Und ganz nebenbei zeigt sich, dass die Datenschutzbedenken gegen die
beabsichtigte PKW-Maut nur vorgeschoben sind. Millionen Leute
erm�glichen ganz offensichtlich mit ihren Handys Bewegungsprofile schon
heute, ohne es zu merken und ohne dass es sie st�rt.)
Herbert Albrecht
> Der Physiker Albert-Laszlo Barabasi berechnet aus den Mobilfunkdaten
> Zigtausender Handys die Bewegungsprofile der Besitzer.
>
> beabsichtigte PKW-Maut nur vorgeschoben sind. Millionen Leute
> erm�glichen ganz offensichtlich mit ihren Handys Bewegungsprofile schon
> heute, ohne es zu merken und ohne dass es sie st�rt.)
Die Leute sind oft leichtsinnig, genauso wie die, die intime Daten in
sozialen Netzwerken ver�ffentlichen oder Fotos ihrer
Kampftrinkermeetings ungesch�tzt in Fotocommunities. Die Technik ist so
neu, da hat man noch kein Gef�hl daf�r, was man mit ihr macht und was
nicht. Das entwickelt sich mit der Zeit.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich Daten �ber mich freiwillig
herausgebe oder ob ich dazu gezwungen werde. Wenn ich auf einem Weg mein
Handy mitnehme, habe ich den Vorteil, unterwegs telefonieren zu k�nnen
und den Nachteil, dass mein Weg �ber den Mobilfunkanbieter
nachverfolgbar wird. Ich kann mich entscheiden, was mir mehr Wert ist.
Wenn der Staat mich zwingt, ein GPS-Modul ins Auto einzubauen (und wie
es in den Niederlanden angeblich vorgesehen ist, hohe Strafen f�r das
zeitweilige Ausserbetriebsetzen androht) kann ich mich nicht mehr frei
entscheiden.
Ob die Nachverfolgbarkeit eines Weges nachteilig ist oder nicht, h�ngt
sehr stark von den Umst�nden ab. In der Stadt bist du mit vielen anderen
Mobilfunknutzern in einer Zelle, niemand wird dir Dinge vorwerfen
k�nnen, die zuf�llig in der Zeit dort geschehen sind. Warst du joggen an
einem einsamen Ort, wo sp�ter eine Leiche gefunden wird, geh�rst du
schon mal zum Kreis der Verd�chtigen. Passiert das mehrfach, weil du
dort regelm�ssig vorbeikommst und der M�rder dort immer seine Opfer
entsorgt (und sein Handy dabei schlauerweise nicht mitnimmt), hast du
ein Problem.
Herbert
Frank Werner
> Der Physiker Albert-Laszlo Barabasi berechnet aus den Mobilfunkdaten
> Zigtausender Handys die Bewegungsprofile der Besitzer.
Laszlo hat nicht gesagt, ob er anonyme oder benannte Daten ausgwertet hat.
Frank Werner
Michael Landenberger
> Da kann man sehen, wie sich Wissenschaftler irren k�nnen. Das KANN
> einfach nicht stimmen, denn wenn sich Millionen Exemplare des homo
> sapiens tats�chlich nicht mehr als 10 km/Tag bewegen w�rden,
> w�rden sie NIE auf die Idee kommen, eine derart uns�glich teure
> und sch�dliche Mobilit�tsform wie das Automobil dazu zu verwenden,
> sondern zu Fu� gehen, die Stra�enbahn nehmen oder das Fahrrad.
Es gibt sehr viele gute (!) Gr�nde, auch 10km-Strecken oder noch
k�rzere mit dem Auto zur�ckzulegen. Genau genommen gibt es f�r jedes
Verkehrsmittel gute Gr�nde. Da aber weder du noch Herr Barabasi den
Grund jeder einzelnen Fahrt kennen (und auch nicht wisst, mit welchem
Verkehrsmittel jede einzelne Fahrt unternommen wurde), k�nnt ihr daraus
auch keine Schl�sse ziehen, ob im Einzelfall das optimale
Verkehrsmittel gew�hlt wurde oder nicht.
> (Und ganz nebenbei zeigt sich, dass die Datenschutzbedenken gegen
> die beabsichtigte PKW-Maut nur vorgeschoben sind. Millionen Leute
> erm�glichen ganz offensichtlich mit ihren Handys Bewegungsprofile
> schon heute, ohne es zu merken und ohne dass es sie st�rt.)
Gegen ein anonymisiertes Bewegungsprofil ist nichts einzuwenden. Und
ich gehe mal davon aus, dass Herr Barabasi die Daten anonymisiert
erhalten hat.
Gru�
Michael
Thomas Schäfer
> Der Physiker Albert-Laszlo Barabasi berechnet aus den Mobilfunkdaten
> Zigtausender Handys die Bewegungsprofile der Besitzer.
>
> Zitat:
> "Wenn ich mir die Mobilfunkdaten von – sagen wir mal – zehn Millionen
> Menschen ansehe, dann bewegen sich die meisten von ihnen nicht mehr als
> zehn Kilometer am Tag."
Dazu kann ich Fallbeispiele beisteuern:
Meine Frau hat 2 Dutzend Handys in einem Dutzend Handtaschen,
nimmt aber immer nur eine Handtasche mit.
Ich habe 1 Handy das ich ausschließlich bei Bedarf anschalte.
Und zwar nicht während der Fahrt.
Meine 2 Schulkinder haben auch nicht weit zur Schule.
Die durchschnittliche Bewegung eines eingeschalteten Handys
ist in diesen Fallbeispielen also relativ gering.
Mit dem Bewegungsprofil der Besitzer könnte das allenfalls
lose korrelieren, zumal manche Fortbewegungsarten,
darunter ausgerechnet die typischen Langstreckenverkehrsmittel
wie ICE, Flugzeug und Schiff, den Kontakt zu einer lokalen
Mobilfunkzelle verunmöglichen.
Als Wissenschaftler wird er auch genau das wissen und
nur der Reporter voreilige Schlußfolgerungen ziehen.
> denn wenn sich Millionen Exemplare des homo
> sapiens tatsächlich nicht mehr als 10 km/Tag bewegen würden, würden sie
> NIE auf die Idee kommen, eine derart unsäglich teure und schädliche
> Mobilitätsform wie das Automobil dazu zu verwenden, sondern zu Fuß
> gehen, die Straßenbahn nehmen oder das Fahrrad.
Wie kommst Du darauf, daß sie nicht genau das auch tun?
Interpretierst Du etwa in den Artikel hinein, daß das Handy auch
die Fortbewegungsart aufgezeichnet hätte?
Was für ein Zusammenhang besteht überhaupt zwischen Handy
und Mobilitätsbedürfnis?
MfG
Thomas
frank paulsen
> Mit dem Bewegungsprofil der Besitzer k�nnte das allenfalls
> lose korrelieren, zumal manche Fortbewegungsarten,
> darunter ausgerechnet die typischen Langstreckenverkehrsmittel
> wie ICE, Flugzeug und Schiff, den Kontakt zu einer lokalen
> Mobilfunkzelle verunm�glichen.
den ICE kannst du da mal flockig streichen, die sind durchgaengig mit
repeatern ausgeruestet. in IC und nahverkehrszuegen kommt es teilweise
zu kurzfristigen stoerungen, aber das ist auch nicht wesentlich
schlimmer als auf einer autobahn im mittelgebirge.
--
frobnicate foo
Stefan Zickenrott
> Es ist aber ein Unterschied, ob ich Daten �ber mich freiwillig
> herausgebe oder ob ich dazu gezwungen werde. Wenn ich auf einem Weg mein
> Handy mitnehme, habe ich den Vorteil, unterwegs telefonieren zu k�nnen
> und den Nachteil, dass mein Weg �ber den Mobilfunkanbieter
> nachverfolgbar wird. Ich kann mich entscheiden, was mir mehr Wert ist.
> Wenn der Staat mich zwingt, ein GPS-Modul ins Auto einzubauen (und wie
> es in den Niederlanden angeblich vorgesehen ist, hohe Strafen f�r das
> zeitweilige Ausserbetriebsetzen androht) kann ich mich nicht mehr frei
> entscheiden.
Es ist aber ein Unterschied, ob ich Daten �ber mich freiwillig
herausgebe oder ob ich dazu gezwungen werde. Wenn ich auf einem Weg mein
Auto benutze, habe ich den Vorteil, Trocken und im Sitzen ohne
Anstreggung unterwegs sein zu k�nnen
und den Nachteil, dass mein Weg �ber das eingebaute GPS Modul
nachverfolgbar wird. Ich kann mich entscheiden, was mir mehr Wert ist.
Wenn der Staat mich zwingt, meinen Daten beim Handykauf anzugeben (und
die Betreiber beim leisesten Verdacht das ich dies nicht korrekt getan
habe ohne Angabe von Gr�nden die Karte sperren), kann ich mich nicht
mehr frei entscheiden.
Merkst Du etwas?
Stefan Zickenrott
> Es gibt sehr viele gute (!) Gr�nde, auch 10km-Strecken oder noch k�rzere
> mit dem Auto zur�ckzulegen. Genau genommen gibt es f�r jedes
> Verkehrsmittel gute Gr�nde.
Aber wie Herbert gerade oben ausf�hrte, hat man eben nicht die wahl.
Oder sagen wir besser: Herberte, und sehr viele andere glauben keine
Wahl zu haben weil es einfach in den K�pfen der Menschen ist, das
Fortbewegung ein Synonym f�r Autofahren ist.
> Da aber weder du noch Herr Barabasi den
> Grund jeder einzelnen Fahrt kennen (und auch nicht wisst, mit welchem
> Verkehrsmittel jede einzelne Fahrt unternommen wurde), k�nnt ihr daraus
> auch keine Schl�sse ziehen, ob im Einzelfall das optimale Verkehrsmittel
> gew�hlt wurde oder nicht.
Das ist wohl richtig, wenn aber rund 50% aller PKW Fahrten in D k�rzer
als 6km sind, dann darf schon vermutet werden das eine Abw�gung eher
selten stattfindet.
Stefan Zickenrott
> den ICE kannst du da mal flockig streichen, die sind durchgaengig mit
> repeatern ausgeruestet.
Seit wann? heute mittag jedenfalls ist meine Freundin mal wieder mit dem
ICE von Funkloch zu Funkloch gefahren.
> in IC und nahverkehrszuegen kommt es teilweise
> zu kurzfristigen stoerungen,
Das werde ich Montag auf der Strecke Hannover-Celle mal wieder testen,
heute jedenfalls war dort wie immer der gr��te Teil der Strecke
handytechnisch tot.
Stefan Zickenrott
> Bei 12.000 km jährlicher Fahrleistung, wie in D üblich, legt der
> Durchschnittsbüger 33 km am Tag zurück.
Nicht alle deine Durchschnittsbürger sind auch Autofahrer.
Grob überschlagen haben wir in D soweit ich mich erinnere halb so viele
KFZ wie Einwohner. Viele Singles oder Ein Personen haushalte besitzen
aber inzwischen mehr als ein KFZ, so das selbst mit den 20% Mitfahrern
wesentlich weniger die Hälfte der Bevölkerung auf deine 33 Autokilometer
am Tag kommen dürfte.
Andreas Cammin
> den ICE kannst du da mal flockig streichen, die sind durchgaengig mit
> repeatern ausgeruestet. in IC und nahverkehrszuegen kommt es teilweise
> zu kurzfristigen stoerungen, aber das ist auch nicht wesentlich
> schlimmer als auf einer autobahn im mittelgebirge.
Auf meiner letzten Fahrt mit dem ICE ist mir nicht aufgefallen dass die
Repeater wirklich funktionieren. Netz (D1) hatte ich durchg�ngig
h�chstens in den Bahnh�fen.
Andreas
--
Knoblauch ist gesund, aber auch schnell.
(Peter Ludolf)
Claus Färber
> Seit wann? heute mittag jedenfalls ist meine Freundin mal wieder mit
> dem ICE von Funkloch zu Funkloch gefahren.
Und daraus, dass ein Handy erst in beispielsweise Fulda und dann in
Kassel auftaucht, kann man nicht schlie�en, dass die dazwischenliegende,
im Funkloch liegende Strecke irgendwie zur�ckgelegt wurde?
Claus
Norbert Lack
> frank paulsen schrieb:
>> den ICE kannst du da mal flockig streichen, die sind durchgaengig mit
>> repeatern ausgeruestet.
>
> Repeater wirklich funktionieren. Netz (D1) hatte ich durchg�ngig
> h�chstens in den Bahnh�fen.
Hast Du vielleicht einen "Ruhe"-Wagen erwischt?
Gru�
Norbert
Andreas Cammin
>> Auf meiner letzten Fahrt mit dem ICE ist mir nicht aufgefallen dass
>> die Repeater wirklich funktionieren. Netz (D1) hatte ich durchg�ngig
>> h�chstens in den Bahnh�fen.
>
> Hast Du vielleicht einen "Ruhe"-Wagen erwischt?
Nein. Haben ICEs denn Ruhewagen? Die kenne ich nur aus dem Metropolitan.
In dem hatte ich �brigens im Gegensatz zu ICEs ein relativ brauchbares
Handynetz.
Andreas
--
Offizielles Mitglied von Roland M�sls Killfile
"Photovoltaik ersetzt 10cm Benzin pro Jahr."
(Roland M�sl in de.rec.fahrrad)
frank paulsen
> Nein. Haben ICEs denn Ruhewagen? Die kenne ich nur aus dem
> Metropolitan. In dem hatte ich �brigens im Gegensatz zu ICEs ein
> relativ brauchbares Handynetz.
ICE haben ruhewagen und repeaterwagen, die an den tueren auch
entsprechend mit einem telefon gekennzeichnet sind.
DB AG ist zwar gerade dabei, weitere und technisch bessere repeater in
den ICE unterzubringen, aber das ist bei weitem noch nicht vollstaendig,
deshalb sind die symbole immer noch nuetzlich.
es ist bei manchen telefonen auch nuetzlich, fuer sprachtelefonie UMTS
abzuschalten, da die repeater nur fuer GSM und funktionieren und damit
dann je nach modell des telefones weniger stoerungen stattfinden, wenn
man zufaellig eine umts-zelle erwischt.
--
frobnicate foo
Herbert Albrecht
Es ist technische nicht m�glich, ohne diese Daten ein Mobilfunknetz zu
betreiben. Wie soll der Provider ein Gespr�ch zu mir durchschalten, wenn
er nicht weiss, wo ich bin? Wie soll er die Kosten berechnen, wenn er
die Verbindungsdaten nicht erfassen darf? Wie soll er sp�tere R�ckfragen
zu Rechnungen kl�ren, wenn er die Daten nicht speichern darf?
Im Gegensatz dazu haben wir das Verkehrswegenetz �ber 1000 Jahre
erfolgreich betrieben, ohne solche Daten zu erheben, zu verarbeiten und
zu speichern. Warum soll das nun pl�tzlich nicht mehr gehen?
Ich weiss nicht, ob du eine fr�here Diskussion �ber Pkw-Mautsysteme, bei
der ich mitgemacht habe, zuf�llig mitgelesen hast. Theoretisch finde ich
so ein Modell interessant, es bietet die M�glichkeit, die
Strassenbenutzung abh�ngig von Ort und Zeit zu verpreisen und so die
Auslastung des Gesamtsystems zu optimieren. Praktisch ist der Aufwand
f�r die Erfassung der Nutzungsdaten, Rechnungsstellung und Mahnverfahren
viel zu hoch, der relative Vorteil gegen�ber einer Mineral�lsteuer wird
�berkompensiert.
Dazu kommt die Problematik
Datensammelei/Bewegungsbilder/�berwachungsstaat. Ich finde die Aufregung
dar�ber etwas �bertrieben, meiner Meinung nach greift der Staat durch
das Rauchverbot viel st�rker in unsere pers�nliche Freiheit ein als
durch alle Kameras, die irgendwo rumh�ngen und irgendwas aufnehmen, was
sich hinterher eh keiner ansieht. Aber diese Bef�rchtung ist offenbar
weit verbreitet und sollten bei der �berlegung, ein Mautsystem
einzuf�hren, einbezogen werden.
Herbert
Stefan Zickenrott
> Es ist technische nicht m�glich, ohne diese Daten ein Mobilfunknetz zu
> betreiben.
Darum ging es auch gar nicht, sondern darum das Du nat�rlich in beiden
F�llen die Wahl hast. In beiden F�llen mit zum Teil erheblichen
einschr�nkungen deiner M�glichkeiten, aber Du hast sie.
> Wie soll der Provider ein Gespr�ch zu mir durchschalten, wenn
> er nicht weiss, wo ich bin? Wie soll er die Kosten berechnen, wenn er
> die Verbindungsdaten nicht erfassen darf? Wie soll er sp�tere R�ckfragen
> zu Rechnungen kl�ren, wenn er die Daten nicht speichern darf?
Um ein Gespr�ch zu einem Handy mit einer Pre Paid Karte durchtzustellen
ben�tigt er aber nicht deinen Namen, deine Adresse und deinen
Personalausweisnummer.
> Im Gegensatz dazu haben wir das Verkehrswegenetz �ber 1000 Jahre
> erfolgreich betrieben, ohne solche Daten zu erheben, zu verarbeiten und
> zu speichern. Warum soll das nun pl�tzlich nicht mehr gehen?
Geht sicherlich, aber dein Beispiel fand ich etwas unpassend.
Ulrich Nehls
> Im Gegensatz dazu haben wir das Verkehrswegenetz �ber 1000 Jahre
> erfolgreich betrieben, ohne solche Daten zu erheben, zu verarbeiten
> und zu speichern. Warum soll das nun pl�tzlich nicht mehr gehen?
Es ging auch Jahrhunderte ohne Ampeln. Die wurden irgendwann notwendig,
um das "Recht" der Autofahrer, durch die Stra�en zu rasen,
sicherzustellen, ohne dass ihnen die Fu�g�nger und Radfahrer den Weg
verstellen (Oh Pardon - das hei�t bei euch ja "z�gig vorankommen" bzw.
"Fahrspa�". Also: zur Sicherung des Fahrspa�es gibt's Ampeln. Ist
�rgerlich, teuer und eigentlich unn�tig, aber das Auto hat es
erforderlich gemacht.)
--
Automobilkritiker sind identisch mit Kriegsgegnern und kriegsunf�higen
M�nnern .. Am Steuer sitzen also die willensstarken, die energischen,
kaltbl�tigen, kurz: die gesunden M�nner (Artur F�rst, 1924)
Michael Landenberger
> Es ging auch Jahrhunderte ohne Ampeln. Die wurden irgendwann
> notwendig, um das "Recht" der Autofahrer, durch die Stra�en
> zu rasen, sicherzustellen, ohne dass ihnen die Fu�g�nger und
> Radfahrer den Weg verstellen
Die allererste Ampel war dazu da, um sicherzustellen, dass Autofahrer
den Fu�g�ngern nicht den Weg verstellen
(http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2004/08/05.jhtml). Das ist
bei vielen Ampeln auch heute noch so: so gut wie jede Ampel zeigt so
gut wie jedem Verkehrsteilnehmer irgendwann mal "gr�n", egal ob er zu
Fu�, mit dem Auto oder mit dem Rad unterwegs ist. Ebenso sehen
Autofahrer genauso h�ufig "rot" wie jeder andere Verkehrsteilnehmer.
> Also: zur Sicherung des Fahrspa�es gibt's Ampeln.
Wenn du Unversehrtheit an Leib und Leben als Fahrspa� bezeichnest, dann
stimmt das, ja.
> Ist �rgerlich,
Nein. Ohne Ampeln w�re es viel �rgerlicher. Das kann man sehr sch�n
dort beobachten, wo es zwar viel Verkehr, aber keine Ampeln gibt (oder
wo sich niemand dran h�lt). Das Chaos ist vorprogrammiert.
> teuer und eigentlich unn�tig,
Nein, es ist nicht unn�tig.
> aber das Auto hat es erforderlich gemacht.)
Genau. Und da das Autos ebenso wie Fahrr�der und andere Verkehrsmittel
nicht unn�tig sind, sind auch Ampeln nicht unn�tig.
Gru�
Michael
Michael Landenberger
> Die allererste Ampel war dazu da, um sicherzustellen, dass Autofahrer
Sorry, ich meinte nat�rlich Fahrzeuge, genauer: Pferdefuhrwerke. Autos
gab es damals noch nicht.
> den Fu�g�ngern nicht den Weg verstellen
Das aber war richtig. Die Ampel stoppte die Fuhrwerke, um Fu�g�ngern
das �berqueren der Stra�e zu erm�glichen.
Gru�
Michael
Ervin Peters
> "Ulrich Nehls" <radl...@arcor.de> schrieb:
>
>> Es ging auch Jahrhunderte ohne Ampeln. Die wurden irgendwann notwendig,
>> um das "Recht" der Autofahrer, durch die Straßen zu rasen,
>> sicherzustellen, ohne dass ihnen die Fußgänger und Radfahrer den Weg
>> verstellen
>
> Die allererste Ampel war dazu da, um sicherzustellen, dass Autofahrer
> den Fußgängern nicht den Weg verstellen
> (http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2004/08/05.jhtml). Das ist bei
> vielen Ampeln auch heute noch so: so gut wie jede Ampel zeigt so gut wie
> jedem Verkehrsteilnehmer irgendwann mal "grün", egal ob er zu Fuß, mit
> dem Auto oder mit dem Rad unterwegs ist. Ebenso sehen Autofahrer genauso
> häufig "rot" wie jeder andere Verkehrsteilnehmer.
Das genauso häufig ist schon mal falsch, von Wartezeiten fange ich gar
nicht an....
>> Ist ärgerlich,
>
> Nein. Ohne Ampeln wäre es viel ärgerlicher. Das kann man sehr schön dort
> beobachten, wo es zwar viel Verkehr, aber keine Ampeln gibt (oder wo
> sich niemand dran hält). Das Chaos ist vorprogrammiert.
Was ist am Chaos schlimm?
In einer Schweizer Stadt hat man die Durchfahrt einer Bundesstraße an der
Bahnhof und auf der anderen Seite sich Konsumtempel aufreihen per Shared
Space Konzepten 'chaotisiert' heisst auch alle Ampeln entfernt.
Der Verkehr, etwas über 20.000 Kfz/24h und viele querende Fußgänger, ging
danach flüssiger mit weniger Staus bei geringeren
Spitzengeschwindigkeiten...
>> teuer und eigentlich unnötig,
Ich vermute auch, das Ampeln auch so ein Konstruckt sind ide eher einem
'alles muß geregelt sein' Bedürfnis entspringt.
> Nein, es ist nicht unnötig.
>
>> aber das Auto hat es erforderlich gemacht.)
Mittlerweile werden Ampel an Ortseingängen tatsächlich auch dazu
eingesetzt die Geschwindigkeit auf 50km/h zu reduzieren, oder sonst
Autofahrern Wartepflichten aufzuerlegen. Das ist auch gut so, und
bestätigt Ulrichs Ansatz.
ervin
--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Ulrich Nehls
> Was ist am Chaos schlimm?
Dass im Chaos keine Autos vorkommen, das ist schlimm. Das wären dann
Fußgänger und Radfahrer, die ohne jede Ampel auskommen. Ohne Autos
braucht man keine Ampeln. Die ganzen teuren Lichtzeichenanlagen werden
aber auf Kosten der Allgemeinheit errichtet und unterhalten. Sie tragen
zu den Budget-Defiziten der Kommunen bei, obwohl sie nur einem Teil der
Gesellschaft dienen.
Eben so wie heute unter "Verkehr" ausschließlich Autoverkehr verstanden
wird. Wenn es ein "Vekehrschaos" gibt sind nie die Unmotorisierten
gemeint, sondern wir haben Pfingsten und stehen auf der Autobahn nach
Salzburg. Frei fließender Verkehr bedeutet, dass die Autofahrer ihre
gewohnten Geschwindigkeiten fahren können, die für andere, ungeschützte
Verkehrsteilnehmer bereits lebensgefährlich sind. Von anderem als Autos
ist nie die Rede.
"Schleichen müssen" bedeutet übrigens, dass Autofahrer gezwungen werden,
langsamere Geschwindigkeiten einzuhalten, mit denen sie sich aus eigener
körperlicher Kraft nicht einmal 10 Sekunden lang fortbewegen könnten.
Michael Landenberger
> Ohne Autos braucht man keine Ampeln.
Die erste Ampel der Welt regelte den Verkehr mit Pferdefuhrwerken.
> Die ganzen teuren Lichtzeichenanlagen werden aber auf Kosten der
> Allgemeinheit errichtet und unterhalten.
Du möchtest sicher nicht komplett auf Ampeln verzichten, denn sonst
kämst du bei manchen Straßen gar nicht mehr auf die andere Seite
(übrigens auch als Autofahrer nicht). Natürlich ist ein Verzicht auf
Ampeln möglich, wenn sie durch andere Verkehrszeichen und
Verkehrsregeln ersetzt werden, beispielsweise durch Fußgängerüberwege
oder Vorfahrtsregelungen (im Zweifelsfall gilt rechts vor links). Die
Auswirkungen solcher Regeln sind aber dieselben wie bei Ampeln: einer
muss anhalten, um einem anderen das Passieren zu ermöglichen. Ampeln
und ihre Ersatzeinrichtungen haben die Aufgabe, ein geordnetes
Miteinander aller Verkehrsteilnehmer zu ermöglichen. Und diese Aufgabe
erfüllen sie in der Regel recht gut.
> Sie tragen zu den Budget-Defiziten der Kommunen bei, obwohl
> sie nur einem Teil der Gesellschaft dienen.
Schon mal was von Kfz- oder Mineralölsteuer gehört? Radfahrer und
Fußgänger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen für teures
Geld installieren lassen.
Autofahrer zahlen wenigstens für die Straßen, die sie benutzen.
> Eben so wie heute unter "Verkehr" ausschließlich Autoverkehr
> verstanden wird. Wenn es ein "Vekehrschaos" gibt sind nie die
> Unmotorisierten gemeint, sondern wir haben Pfingsten und stehen
> auf der Autobahn nach Salzburg.
Oder das "Verkehrschaos" findet im Schlussverkauf vor den Wühltischen
bei C&A oder in überfüllten Linienbussen statt.
Sicher sind es ausschließlich Autos, die z. B. für Staus auf Autobahnen
verantwortlich sind. Allerdings gäbe es ohne Autos auch einiges andere
nicht, u. a. das Usenet, das weltfremden Autohassern wie dir eine
öffentliche Plattform bietet. Ampeln gäbe es aber vermutlich schon. Sie
wurden wie gesagt vor den Autos erfunden.
Gruß
Michael
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Es ist technische nicht m�glich, ohne diese Daten ein Mobilfunknetz zu
>> betreiben.
>
> Darum ging es auch gar nicht, sondern darum das Du nat�rlich in beiden
> F�llen die Wahl hast. In beiden F�llen mit zum Teil erheblichen
> einschr�nkungen deiner M�glichkeiten, aber Du hast sie.
In einem Fall ist es eine technische Notwendigkeit, im anderen w�re es
obrigkeitliche Willk�r.
>
>> Wie soll der Provider ein Gespr�ch zu mir durchschalten, wenn er nicht
>> weiss, wo ich bin? Wie soll er die Kosten berechnen, wenn er die
>> Verbindungsdaten nicht erfassen darf? Wie soll er sp�tere R�ckfragen
>> zu Rechnungen kl�ren, wenn er die Daten nicht speichern darf?
>
> Um ein Gespr�ch zu einem Handy mit einer Pre Paid Karte durchtzustellen
> ben�tigt er aber nicht deinen Namen, deine Adresse und deinen
> Personalausweisnummer.
Wie viel Umsatz machen Mobilfunkanbieter mit pre paid Tarifen? Kann man
damit ein Mobilfunknetz betreiben?
Ich vermute, man kann nicht. Die meisten Mobilfunknutzer sind nicht
bereit, ihrem Provider einen zinslosen Kredit zu geben.
>
>> Im Gegensatz dazu haben wir das Verkehrswegenetz �ber 1000 Jahre
>> erfolgreich betrieben, ohne solche Daten zu erheben, zu verarbeiten
>> und zu speichern. Warum soll das nun pl�tzlich nicht mehr gehen?
>
> Geht sicherlich, aber dein Beispiel fand ich etwas unpassend.
Beispiele passen nie zu 100%. Anstatt dar�ber zu streiten, ob mein
Beispiel zu 99% oder nur zu 95% passt, w�re interessanter, zu fragen,
warum die Holl�nder die Maut eigentlich wollen. Warum erheben sie nicht
einfach eine Mineral�lsteuer?
Vermutlich tun sie das sogar und dann wird ihr Verhalten noch
r�tselhafter. Warum erh�hen sie die dann nicht einfach, anstatt ein
weiteres extrem kostenaufwendiges Geldeinsammelsystem daneben zu stellen?
Herbert
Thorsten Günther
> Schon mal was von Kfz- oder Mineralölsteuer gehört? Radfahrer und
> Fußgänger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen für teures
> Geld installieren lassen.
Fußgänger profitieren also von Ampeln?
Warum gibt es dann in keiner einzigen reinen Fußgängerzone der Welt auch
nur eine Ampel?
Andersherum wird ein Schuh draus: Autofahrer profitieren von der
weitgehenden Verdrängung von Fußgängerüberwegen durch (Bettel-)Ampeln.
Thorsten
Siegfried Schmidt
> Warum gibt es dann in keiner einzigen reinen Fuï¿œgï¿œngerzone der Welt
> auch nur eine Ampel?
Weil sich niemand dran halten wï¿œrde. Ausserdem ist die Feststellung falsch,
denn es gibt mindestens eine Ampel in einer reinen Fussgï¿œngerzone.
http://lustich.de/bilder/schilder/fussgaenger-ampel/
Siegfried
Klaus Kreider
"Thorsten G�nther" <guen...@dilgar.de> wrote in message
news:7n1u1tF...@mid.uni-berlin.de...
>
> Fu�g�nger profitieren also von Ampeln?
>
> Warum gibt es dann in keiner einzigen reinen Fu�g�ngerzone der Welt auch
> nur eine Ampel?
Dann dienen Amplekreuzungen auch nicht den Autofahrern denn sonst g�be es
welche auf der Autobahn.
Klaus
Ulrich Nehls
> Andersherum wird ein Schuh draus: Autofahrer profitieren von der
> weitgehenden Verdrängung von Fußgängerüberwegen durch
> (Bettel-)Ampeln.
Mehr noch: Die Ampeln sind der bislang letzte Schritt der Verdrängung
des unmotorisierten Verkehrs von den Straßen. Und paradoxerweise
beschweren sich heutzutage allenorts die Motoristen über zuwenig "grüne
Welle" - dabei wurde dies System allein ihnen zuliebe aufgebaut (und von
der Allgemeinheit bezahlt. Kaum zu glauben, aber wahr: auch
Nichtautofahrer verdienen Geld, zahlen Steuern.)
Jahrtausende gehörten die Straßen allen. Dann kam das Auto. Das Auto
fand den reißendsten Zuspruch bei denen, die es gern aggressiv und
ungehobelt haben, wie zahllose Dokumente vom Anfang des letzten
Jahrhunderts zeigen.
Man verbannte aber nicht die rasende Minderheit der Herrenfahrer an die
Straßenränder (oder sonstwohin), sondern die Mehrheit der Fußgänger -
der Gehsteig entstand. Das war gut für die Autofahrer, sie vermehrten
sich in der Folge.
Dann merkte man, dass die Fußgänger Straßen bisweilen überqueren müssen,
und dass sie das überall dort taten, wo sie es angebracht fanden. Das
war schlecht, denn die Autos mussten wieder bremsen.
Also errichtete man (in D ab 1952) "Zebrastreifen". Als Kompensation
dafür, dass den Fußgängern nun die Freiheit genommen war, über die
Straße zu gehen, wo sie wollten, gestand man ihnen den Vorrang zu. Autos
mussten halten sobald sich am Zebrastreifen ein Fußgänger zeigte und
offenbar rüber wollte. Da halten sich zwar bis heute nur wenige
Autofahrer dran, aber es gab dennoch genügend Anlaß, schon Schulkinder
darauf zu trimmen, dass sie notfalls hunderte Meter zu einem solchen
Zebrastreifen hin-, und nach erfolgter Überquerung wieder zurückzulaufen
hätten, anstatt den direkten Weg zu nehmen.
Wie nicht anders zu erwarten nahm der Autoverkehr weiter zu, und das
Vorrecht der Fußgänger an Zebrastreifen begann zu stören. Im Jahre 1967
stellt eine Fachpublikation fest, daß Zebrastreifen besser beseitigt
werden sollten, "um den Verkehrsfluß aufrechtzuerhalten", denn "Verkehr"
bedeutete mittlerweile "Autos" und nichts anderes. So ist es bis heute.
So wurden Zebrastreifen, diese letzte Domäne der Unmotorisierten, durch
gestrichelte Linien ersetzt und Ampeln aufgebaut. Diese kosten viel Geld
und stehen nicht auf den Flächen der Verursacher (also auf den
Autostraßen), sondern stets auf den Gehwegen daneben. Ihre Kosten trägt
die Allgemeinheit. Das Beste an ihnen aber ist, dass man ihre Grünphasen
flexibel und ferngesteuert den Bedürfnissen der Motoristen anpassen kann.
In Berlin, wo ich mal studierte, konnte ich beobachten, wie ältere
Herrschaften zwei Grünphasen benötigen, um z.B. den vierspurigen
Kaiserdamm zu überqueren. Zwischen diesen Grünphasen dürfen sie Minuten
lang im Lärm und Gestank der Landenbergers, Schmidts und Cammins stehen
und warten.
Und da stehen wir nun heute: Im Stau, mit einem ständig lauthals
plärrenden Chor der Automobilisten, dass sie zu viel Zeit vor roten
Ampeln verbringen, dass das ganz und gar nicht gut für die Umwelt sei
(welche Heuchelei), und dass "unfähige Verwaltungen" Schuld daran sind,
dass die Ampeln nicht "vernünftig eingestellt" sind. Natürlich, die
unfähigen Verwaltungen sind's.
Auf die Idee, dass es an einem Übermaß tonnenschwerer Fahrzeugen liegt,
die den Raum von zehn und mehr Fußgängern einnehmen und dabei in den
Städten schlicht zu schnell unterwegs sind, kommt niemand.
Da nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ulrich Nehls
> Dann dienen Amplekreuzungen auch nicht den Autofahrern denn sonst gï¿œbe es
> welche auf der Autobahn.
Non sequitur, aber das wirst du mal wieder nicht verstehen in deiner
heiligen Einfalt.
Thomas Schäfer
> Dann dienen Amplekreuzungen auch nicht den Autofahrern denn sonst gäbe es
> welche auf der Autobahn.
Es gibt schon lange Ampeln auf Autobahnen!
Fußgänger haben nur nicht so ein dringendes Bedürfnis nach Ampeln
oder anderer Verkehrsregelung, weil die natürlichen Sinnesorgane
und Informationsverarbeitung des Menschen diesen Verkehr mit seinen
typischen Geschwindigkeiten und Anhaltewegen noch leidlich
beherrschen.
Kannst Du Dir Zug- oder Luftverkehr ohne Verkehrsregelung vorstellen?
MfG
Thomas
Siegfried Schmidt
> Man verbannte aber nicht die rasende Minderheit der Herrenfahrer an
> die StraￜenrÀnder (oder sonstwohin), sondern die Mehrheit der
> Fuï¿œgï¿œnger - der Gehsteig entstand. Das war gut fï¿œr die Autofahrer,
> sie vermehrten sich in der Folge.
In dem Zusammenhang sind z.B. die Fahrzeugzï¿œhlungen in
<http://amtspresse.staatsbibliothek-berlin.de/vollanzeige.php?file=
11614109/1891/1891-07-03.xml&s=1> ('Vom Straï¿œenverkehr in Berlin.' und
Folgeseiten) interessant.
Ein Aufkommen von 10..30.000 Fahrzeugen am Tag als es noch gar keine Autos
gab liefert ein vï¿œllig anderes Bild als 'Jahrtausende gehï¿œrten die Straï¿œen
allen, dann kam das Auto und der Gehsteig.' Auch wenn du es dir so schï¿œn
zusammengereimt hast.
Siegfried
Stefan Zickenrott
> so gut wie jede Ampel zeigt so gut wie
> jedem Verkehrsteilnehmer irgendwann mal "gr�n", egal ob er zu Fu�, mit
> dem Auto oder mit dem Rad unterwegs ist. Ebenso sehen Autofahrer genauso
> h�ufig "rot" wie jeder andere Verkehrsteilnehmer.
Nur l�ngst nicht so lange. Die Gr�nphasen f�r Fu�g�nger und Radfahrer
isnd fast immer, und zum teil erheblich k�rzer als die f�r den KFZ
Verkehr. Den umgekehrten Fall dagen gibt es eigentlich gar nicht,
nichtmal dort, wo der Fu�g�ngerverkehr den KFZ Verkehr zahlenm��ig um
das Vielfache �bersteigt.
> Nein. Ohne Ampeln w�re es viel �rgerlicher. Das kann man sehr sch�n dort
> beobachten, wo es zwar viel Verkehr, aber keine Ampeln gibt (oder wo
> sich niemand dran h�lt). Das Chaos ist vorprogrammiert.
Das Chaos schon, aber im China vor der Massenmotorisierung waren schwere
, gar t�dliche Verkehrsunf�lle an Kreuzungen auch ohne Ampeln eher
unbekannt. Und das bei Verkehrsstr�men die alles was es in Europa gibt
weit in den Schatten gestellt haben.
Michael Landenberger
> Jahrtausende gehörten die Straßen allen.
Straßen im heutigen Sinne gibt es überhaupt erst wenige Jahrzehnte,
also konnten sie nicht jahrtausendelang allen gehört haben. Das, was
bis vor 100 Jahren "Straße" hieß, war entweder ohnehin nur für
Fußgänger passierbar oder es gehörte den Pferdefuhrwerken und anderen
Fahrzeugen der damaligen Zeit.
> Dann kam das Auto.
Nein, zuerst kam das Rad, danach zuerst von Hand und später von
Zugtieren gezogene Karren. Sehr viel später kam die Dampfmaschine und
irgendwann tatsächlich das Auto. Das sind alles Erfindungen, und wenn
diese nützlich sind (was bei den genannten außer Zweifel steht), dann
nennt man das Fortschritt.
> Das Auto fand den reißendsten Zuspruch bei denen, die es gern
> aggressiv und ungehobelt haben, wie zahllose Dokumente vom
> Anfang des letzten Jahrhunderts zeigen.
Es mag bis in die heutige Zeit hinein Belege dafür geben, dass das Auto
unter anderem auch bei ungehobelten Zeitgenossen Anklang fand und
findet. Sicher gibt es auch Belege für den einen oder anderen
ungehobelten Pferdekutscher oder Reiter. Dafür, dass Autos überwiegend
oder gar ausnahmslos von ungehobelten Fahrern gelenkt wurden, gibt es
jedoch keine Belege. Im Gegenteil: ein ausschließlich aus ungehobelten
Verkehrsteilnehmern bestehendes Verkehrssystem würde sofort im Chaos
zusammenbrechen. Dass es in der Regel vergleichsweise gut funktioniert,
verdanken wir der Tatsache, dass die meisten Verkehrsteilnehmer eben
nicht ungehobelt sind, sondern sich an die Regeln halten (die
mittlerweile auch sehr viel zahlreicher sind als vor 100 Jahren).
> Man verbannte aber nicht die rasende Minderheit der Herrenfahrer
> an die Straßenränder (oder sonstwohin), sondern die Mehrheit der
> Fußgänger - der Gehsteig entstand.
Du irrst. Man verbannte die Fußgänger nirgendwo hin, sondern beließ sie
dort, wo sie bereits vor der Erfindung des Automobils waren. Wo es
nötig war, baute man hingegen zusätzliche Fahrwege für die Autos. Das
hat man aber für die Eisenbahn und sogar für Schiffe auch getan, daran
ist also nichts verwerfliches.
> Das war gut für die Autofahrer, sie vermehrten
> sich in der Folge.
Die Autofahrer vermehrten sich nicht deshalb, weil mehr Straßen gebaut
wurden, sondern weil Autos immer erschwinglicher wurden und man sie
allgemein auch als Maschinen von großem Nutzen angesehen hat. Dass mehr
Straßen gebaut wurden, war eine Folge der zahlreicher werdenden Autos,
nicht umgekehrt.
> Dann merkte man, dass die Fußgänger Straßen bisweilen überqueren
> müssen, und dass sie das überall dort taten, wo sie es angebracht
> fanden. Das war schlecht, denn die Autos mussten wieder bremsen.
>
> Also errichtete man (in D ab 1952) "Zebrastreifen".
Züge haben einen noch längeren Bremsweg als Autos. Wasserwege lassen
sich zu Fuß gar nicht überqueren. Also baute man Bahnübergänge, Brücken
und eben auch Zebrastreifen. Das war im Interesse aller: die Autofahrer
mussten nicht befürchten, einen Fußgänger anzufahren, und die Fußgänger
kamen unbeschadet über die Straße. Übrigens wurden und werden
Zebrastreifen und andere, ausschließlich von Fußgängern genutzte
Verkehrseinrichtungen überwiegend mit dem Geld der Autofahrer gebaut.
Fußgänger zahlen nach wie vor weder Kfz- noch Mineralölsteuer, d. h.
sie beteiligen sich am Bau von Verkehrseinrichtungen in weit geringerem
Maße als Autobesitzer. Es ist auch nicht geplant, eine spezielle
Fußgängersteuer einzuführen, im Gegensatz zu immer neuen Abgaben für
Autofahrer wie z. B. der derzeit diskutierten PKW-Maut. Manche Abgaben,
die fast ausschließlich Autofahrer treffen, dienen auch völlig
verkehrsfremden Zwecken wie z. B. die Ökosteuer, die angeblich die
Rentenkassen entlasten soll und somit einem Zweck dient, der mit
Verkehr im Allgemeinen und mit Autos im Speziellen überhaupt nichts zu
tun hat.
> Als Kompensation dafür, dass den Fußgängern nun die Freiheit
> genommen war, über die Straße zu gehen, wo sie wollten,
Die Freiheit wurde ihnen nicht genommen. Das Überqueren der meisten
Straßen ist fast überall erlaubt, also auch dort, wo sich kein
Zebrastreifen befindet. Am Zebrastreifen ist es nur sicherer, denn der
ist in der Regel besser ausgeleuchtet als der Rest der Straße und
außerdem haben Fußgänger dort den Vortritt.
> gestand man ihnen den Vorrang zu. Autos mussten halten
> sobald sich am Zebrastreifen ein Fußgänger zeigte und
> offenbar rüber wollte. Da halten sich zwar bis heute nur
> wenige
Beleg? Oder einfach haltlose Behauptung eines Autohassers?
> Autofahrer dran, aber es gab dennoch genügend Anlaß,
> schon Schulkinder darauf zu trimmen, dass sie notfalls
> hunderte Meter zu einem solchen Zebrastreifen hin-, und
> nach erfolgter Überquerung wieder zurückzulaufen hätten,
> anstatt den direkten Weg zu nehmen.
Schulkindern sollte man immer den sichersten Weg zeigen, auch wenn der
einen Umweg darstellt. Später, wenn sie älter sind, sind sie in der
Lage, die Straße auch abseits von Zebrastreifen zu überqueren.
> In Berlin, wo ich mal studierte, konnte ich beobachten, wie ältere
> Herrschaften zwei Grünphasen benötigen, um z.B. den vierspurigen
> Kaiserdamm zu überqueren.
Der Kaiserdamm ist nicht vier-, sondern zehnspurig (wenn man die
Parkspuren mitrechnet) und fast 50m breit. Die Fahrbahn nimmt davon
übrigens nur 30m ein, d. h. den Fußgängern stehen zwei je 10m breite
Bürgersteige zur Verfügung. Er wurde in dieser Breite übrigens
angelegt, als es noch so gut wie keine Autos gab, nämlich 1906. So
breite Straßen sind aber auch in Berlin die Ausnahme. Die meisten
Berliner Straßen kann man in einem Zug überqueren.
> Zwischen diesen Grünphasen dürfen sie Minuten lang im Lärm
> und Gestank der Landenbergers, Schmidts und Cammins stehen
> und warten.
Moderne Autos wie die der Landenbergers, Schmidts und Cammins lärmen
und stinken nur wenig. Es ist beispielsweise mittlerweile unmöglich,
sich mit Autoabgasen umzubringen, denn sie bestehen fast nur noch aus
heißer Luft. Auch ich habe schon öfter den Kaiserdamm zu Fuß überquert.
Ich hatte kein Problem damit, auf der Mittelinsel zu warten und mich
dort sogar in relativ normaler Lautstärke mit meinen Begleitern zu
unterhalten. Gestunken hat auch nichts.
> Und da stehen wir nun heute: Im Stau,
Ich stand heute nicht im Stau. Genau genommen kann ich mich gar nicht
mehr erinnern, wann ich das letzte Mal im Stau gestanden oder einen
auch nur aus der Ferne gesehen habe. Das liegt schlicht daran, dass ich
wie viele andere Autofahrer auch das Auto stehen lasse, wenn ich
absehen kann, dass ich damit in einen Stau gerate.
> Auf die Idee, dass es an einem Übermaß tonnenschwerer Fahrzeugen
> liegt, die den Raum von zehn und mehr Fußgängern einnehmen
Die Besitzer dieser Fahrzeuge haben dafür bezahlt, dass man ihnen
diesen Raum zur Verfügung stellt, und zwar mehr als genug. Ein
Fußgänger hat für den von ihm in Anspruch genommenen Raum weit weniger
bezahlt als ein Autofahrer.
> und dabei in den Städten schlicht zu schnell unterwegs sind,
> kommt niemand.
Was denn nun, Dauerstau oder ständig zu schnell? Entscheide dich mal.
Gruß
Michael
Michael Landenberger
> Michael Landenberger schrieb:
>> so gut wie jede Ampel zeigt so gut wie jedem Verkehrsteilnehmer
>> irgendwann mal "gr�n", egal ob er zu Fu�, mit dem Auto oder mit
>> dem Rad unterwegs ist. Ebenso sehen Autofahrer genauso h�ufig
>> "rot" wie jeder andere Verkehrsteilnehmer.
>
> Nur l�ngst nicht so lange. Die Gr�nphasen f�r Fu�g�nger und Radfahrer
> isnd fast immer, und zum teil erheblich k�rzer als die f�r den KFZ
> Verkehr.
Hier in Berlin sind die Gr�nphasen f�r Fahrradfahrer in der Regel
l�nger als f�r Autofahrer. Grund: die Ampeln f�r Radler werden etwas
fr�her gr�n als die f�r Autofahrer, damit die Radler losfahren k�nnen,
bevor die ersten Rechtsabbieger in die Kreuzung einfahren. Das "Rot"
f�r Radfahrer kommt hingegen fast gleichzeitig mit dem Rot f�r
Autofahrer. Also haben Radler l�nger gr�n als Autofahrer.
Fu�g�ngerampeln haben in der Regel zwar k�rzere Gr�nphasen, daf�r
stehen Fu�g�nger aber nicht so h�ufig an einer Ampel. Sie brauchen
n�mlich zu Fu� schlicht l�nger, um die Entfernung von einer Kreuzung
zur n�chsten zur�ckzulegen. In der Zeit, in der ein Fu�g�nger gerade
mal von einer Ampel zur n�chsten gekommen ist, hat ein Autofahrer schon
mehrere hinter sich gelassen (und musste u. U. dort warten, hat also in
der Summe genauso lange "rot" gesehen wie der Fu�g�nger in der gleichen
Zeit). Davon abgesehen d�rfen Fu�g�nger fast �berall die Stra�e
�berqueren. Sie m�ssen nur dann spezielle Fu�g�nger�berwege benutzen,
wenn es die Verkehrslage erfordert oder sich diese in der N�he
befinden. Siehe <http://bundesrecht.juris.de/stvo/__25.html>.
Gru�
Michael
Stefan Zickenrott
> Die
> Auswirkungen solcher Regeln sind aber dieselben wie bei Ampeln: einer
> muss anhalten, um einem anderen das Passieren zu ermöglichen.
Das ist eine Frage der Verkehrsdichte. Guck mal in eine große
Fußgängermenge, oder beobachte einen Straßenkreuzung mit überwiegenden
Fahrradverkehr. Normalerweise hält da niemand an, es wird etwas
verzögert oder beschleunigt, zum echten Stop kommt es nur ganz selten.
Begegnen sich auf derselben Kreuzung Autos, so wird meist mindestens
eins vollständig zum sStillstand kommen.
> Schon mal was von Kfz- oder Mineralölsteuer gehört? Radfahrer und
> Fußgänger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen für teures
> Geld installieren lassen.
Nö, ich warte da nur. Worin liegt der Profit?
Ulli Horlacher
> Die allererste Ampel war dazu da, um sicherzustellen, dass Autofahrer
> den Fu�g�ngern nicht den Weg verstellen
> (http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2004/08/05.jhtml).
Das war schon die erste Fehlentscheidung. Ein simpler "Zebrastreifen"
waere wesentlich einfacher, billiger und effizienter. Und waere das heute
immer noch.
> Das ist bei vielen Ampeln auch heute noch so: so gut wie jede Ampel zeigt
> so gut wie jedem Verkehrsteilnehmer irgendwann mal "gr�n", egal ob er zu
> Fu�, mit dem Auto oder mit dem Rad unterwegs ist.
Mit Betonung auf "irgendwann".
> Ebenso sehen Autofahrer genauso h�ufig "rot" wie jeder andere
> Verkehrsteilnehmer.
Nein, das stimmt nicht. Autofahrer werden extrem bevorzugt gegenueber
anderen Verkehrsteilnehmern. Sie bekommen 80-90% der "Gruenzeit" zugewiesen.
> > Also: zur Sicherung des Fahrspa�es gibt's Ampeln.
>
> Wenn du Unversehrtheit an Leib und Leben als Fahrspa� bezeichnest, dann
> stimmt das, ja.
Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer nicht-motorisierte
drastisch.
> Nein. Ohne Ampeln w�re es viel �rgerlicher. Das kann man sehr sch�n
> dort beobachten, wo es zwar viel Verkehr, aber keine Ampeln gibt (oder
> wo sich niemand dran h�lt). Das Chaos ist vorprogrammiert.
Wissenschaftliche Untersuchungen kommen genau zum gegenteiligen Ergebnis.
Deshalb werden jetzt (erst) in diversen Staedten nach belgischen und
Hollaendischem Vorbild ampelfreie "Begegnungszonen" eingerichtet.
Die Unfallquote sinkt drastisch, der Verkehrsdurchsatz steigt.
> Genau. Und da das Autos ebenso wie Fahrr�der und andere Verkehrsmittel
> nicht unn�tig sind, sind auch Ampeln nicht unn�tig.
Ich brauch keine Ampeln. Sie behindern und gefaehrden mich nur.
Ich freu mich ueber jede Ampel, die abgebaut wird.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Herbert Albrecht
> Michael Landenberger schrieb:
>
>> Schon mal was von Kfz- oder Mineralölsteuer gehört? Radfahrer und
>> Fußgänger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
>> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen für teures
>> Geld installieren lassen.
>
> Nö, ich warte da nur. Worin liegt der Profit?
Gepflasterte Fusswege. In den Ländern, in denen es Schuhputzer gibt,
fehlen diese oft, so dass man fast immer durch Sand, Staub oder Matsch
geht. Man kommt dort immer mit schmutzigen Schuhen an. Wer Geld hat,
lässt sich also kurz vor dem Ziel die Schuhe putzen. Geputzte Schuhe
sind dort ein Statussymbol.
Bei uns werden die Schuhe normalerweise nicht schmutzig. Ich putze meine
routinemässig am Wochenende, nötig wärs auch dann oft nicht. Na ja,
jetzt, wo das alte Laub noch rumliegt und im Regen matscht, da werden
auch meine Schuhe manchmal schmutzig.
Die Fusswege zahlt der Staat bis auf einen geringen Anteil, der beim
Neubau den Anliegern berechnet wird. Da der Staat gleichzeitig Geld aus
der Mineralölsteuer einnimt, kann man das durchaus zurechnen, auch wenn
das haushaltsrechtlich nich korrekt ist.
Herbert
Klaus Kreider
"Thomas Sch�fer" <schaefe...@gmail.com> wrote in message
news:a376a600-43e6-49f4...@o9g2000vbj.googlegroups.com...
On 24 Nov., 15:43, "Klaus Kreider" <Klaus.nos...@gmx.de> wrote:
>> Dann dienen Amplekreuzungen auch nicht den Autofahrern denn sonst g�be es
>> welche auf der Autobahn.
>Es gibt schon lange Ampeln auf Autobahnen!
Dann zeig mir bitte eine Ampelkreuzung auf der Autobahn.
> Fu�g�nger haben nur nicht so ein dringendes Bed�rfnis nach Ampeln
> oder anderer Verkehrsregelung, weil die nat�rlichen Sinnesorgane
> und Informationsverarbeitung des Menschen diesen Verkehr mit seinen
> typischen Geschwindigkeiten und Anhaltewegen noch leidlich
> beherrschen.
Ist das deine Meinung oder irgendwo wissenschaftlich untersucht, dass dies
immer der Fall ist?
> Kannst Du Dir Zug- oder Luftverkehr ohne Verkehrsregelung vorstellen?
Nicht wirklich, darum bin ich, selbst als Fu�g�nger, manchmal (nicht immer)
froh, dass es Ampeln gibt.
Klaus
Klaus Kreider
"Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
news:heh947$md0$02$1...@news.t-online.com...
> Nur l�ngst nicht so lange. Die Gr�nphasen f�r Fu�g�nger und Radfahrer isnd
> fast immer, und zum teil erheblich k�rzer als die f�r den KFZ Verkehr. Den
> umgekehrten Fall dagen gibt es eigentlich gar nicht, nichtmal dort, wo der
> Fu�g�ngerverkehr den KFZ Verkehr zahlenm��ig um das Vielfache �bersteigt.
Vergleiche mal nicht die Gr�nphasen sondern die Rotphasen. Als Fu�g�nger
brauche ich wesentlich l�nger, um eine Stra�e zu r�umen als ein
Fahrradfahrer, der wiederum l�nger braucht als eion Auto...
Klaus
Michael Landenberger
> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>> Ebenso sehen Autofahrer genauso h�ufig "rot" wie jeder andere
>> Verkehrsteilnehmer.
>
> Nein, das stimmt nicht. Autofahrer werden extrem bevorzugt
> gegenueber anderen Verkehrsteilnehmern. Sie bekommen 80-90%
> der "Gruenzeit" zugewiesen.
Daf�r passieren Autofahrer in der Zeit, in der ein Fu�g�nger nur eine
Ampel passiert, mehrere Ampeln. Wenn sie Pech haben und es keine gr�ne
Welle gibt, stehen Autofahrer genauso lange vor einer roten Ampel wie
Fu�g�nger in der gleichen Zeit. Nur sind es bei Autofahrern mehrere
verschiedene, w�hrend der Fu�g�nger an ein und derselben Ampel so lange
warten muss.
> Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer
> nicht-motorisierte drastisch.
Inwiefern? Ich k�nnte mir denken, dass eine rote Ampel Autofahrer
deutlich wirksamer zum Anhalten veranlasst als Zeichen 293 bzw. 350.
> Wissenschaftliche Untersuchungen kommen genau zum gegenteiligen
> Ergebnis. Deshalb werden jetzt (erst) in diversen Staedten nach
> belgischen und Hollaendischem Vorbild ampelfreie "Begegnungszonen"
> eingerichtet. Die Unfallquote sinkt drastisch, der Verkehrsdurchsatz
> steigt.
Leider sind auch "ampelfreie" Zonen nicht wirklich ampelfrei. Es gibt
n�mlich unsichtbare "Ampeln" in Form von Vorfahrtsregeln. Die haben
dieselbe Wirkung wie normale Ampeln: der eine wartet, w�hrend der
andere f�hrt.
Gru�
Michael
Herbert Albrecht
> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>
>> Ebenso sehen Autofahrer genauso h�ufig "rot" wie jeder andere
>> Verkehrsteilnehmer.
>
> Nein, das stimmt nicht. Autofahrer werden extrem bevorzugt gegenueber
> anderen Verkehrsteilnehmern. Sie bekommen 80-90% der "Gruenzeit" zugewiesen.
Die Fussg�ngerampel schaltet fr�her zur�ck auf Rot, weil die Fussg�nger
viel l�nger brauchen, um die Kreuzung zu r�umen. Wer mit der Stoppuhr an
der Kreuzung steht, k�nnte meinen, die Fussg�nger werden benachteiligt.
Ganz anders sieht es f�r einen normalen Verkehrsteilnehmer aus, der sich
bewegt. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du als Fussg�nger nur selten
warten musst, als Radfahrer h�ufiger und als Autofahrer st�ndig?
Das liegt daran, dass die Bewegungszeiten mit steigender Geschwindigkeit
bei gleichbleibender Streckenl�nge abnimmt. Wer mit dem Auto 1 min bis
zur n�chsten Kreuzung f�hrt und dann 3 min wartet, der steht 3 mal so
lange wie er f�hrt. Der Fussg�nger geht ca. 10 min und selbst wenn er
dann brav wartet kostet ihn das nicht das 3fache sondern nur 1/3 seiner
Reisezeit.
>>> Also: zur Sicherung des Fahrspa�es gibt's Ampeln.
Fahrspass ist eine Werbeaussage und schon deshalb Bl�dsinn. Ich vermute
mal, gemeint ist das individuelle Gef�hl eines Verkehrsteilnehmers,
angemessen voranzukommen. F�r Fussg�nger ist das meistens gegeben, ich
kann 1 Std. quer durch die Innenstadt gehen, ohne dabei auf Gr�n zu
warten. Als Radfahrer ist der Ampelismus oft l�stig aber als Autofahrer
hat man hier oft das Gef�hl, fast immer zu stehen und nur selten zu fahren.
>> Wenn du Unversehrtheit an Leib und Leben als Fahrspa� bezeichnest, dann
>> stimmt das, ja.
>
> Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer nicht-motorisierte
> drastisch.
Weil sie nicht darauf achten.
Herbert
gunter kühne
> Michael Landenberger schrieb:
>> Schon mal was von Kfz- oder Mineralï¿œlsteuer gehï¿œrt? Radfahrer und
>> Fuï¿œgï¿œnger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
>> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen fï¿œr teures
>> Geld installieren lassen.
>
> Fuï¿œgï¿œnger profitieren also von Ampeln?
>
> Warum gibt es dann in keiner einzigen reinen Fuï¿œgï¿œngerzone der Welt auch
> nur eine Ampel?
Oh gab es Jahrelang in Dresden.
> Andersherum wird ein Schuh draus: Autofahrer profitieren von der
> weitgehenden Verdrï¿œngung von Fuï¿œgï¿œngerï¿œberwegen durch (Bettel-)Ampeln.
>
>
> Thorsten
schlicht und ergreifend Unfug.
es gibt sowas.
GK
--
Wichtige Mail an bastler100atarcorde
gunter kühne
> Michael Landenberger schrieb:
>> so gut wie jede Ampel zeigt so gut wie
>> jedem Verkehrsteilnehmer irgendwann mal "grￜn", egal ob er zu Fuￜ, mit
>> dem Auto oder mit dem Rad unterwegs ist. Ebenso sehen Autofahrer genauso
>> hï¿œufig "rot" wie jeder andere Verkehrsteilnehmer.
>
> Nur lï¿œngst nicht so lange. Die Grï¿œnphasen fï¿œr Fuï¿œgï¿œnger und Radfahrer
> isnd fast immer, und zum teil erheblich kï¿œrzer als die fï¿œr den KFZ
> Verkehr. Den umgekehrten Fall dagen gibt es eigentlich gar nicht,
> nichtmal dort, wo der Fuￜgￜngerverkehr den KFZ Verkehr zahlenmￜￜig um
> das Vielfache ï¿œbersteigt.
Und wider lï¿œgst du.
Es gibt nur z.b. im Odenwald Ampeln die sind rund um die Uhr grï¿œn fï¿œr
Fuï¿œgï¿œnger und Fahradfahrer.
Nur wenn ein PKW auf der Schleife steht und ein paar Sekunden (so ca 60 )
gewartet hat bekommt er kurz grï¿œn um danach wider den Verkehr fï¿œr Fahrrad
und Mensch freizugeben.
>> Nein. Ohne Ampeln wï¿œre es viel ï¿œrgerlicher. Das kann man sehr schï¿œn dort
>> beobachten, wo es zwar viel Verkehr, aber keine Ampeln gibt (oder wo
>> sich niemand dran hï¿œlt). Das Chaos ist vorprogrammiert.
>
> Das Chaos schon, aber im China vor der Massenmotorisierung waren schwere
> , gar tï¿œdliche Verkehrsunfï¿œlle an Kreuzungen auch ohne Ampeln eher
> unbekannt. Und das bei Verkehrsstrï¿œmen die alles was es in Europa gibt
> weit in den Schatten gestellt haben.
Und auch das ist so wider eine Lï¿œge.
Stefan Zickenrott
> Stefan Zickenrott schrieb:
>> Michael Landenberger schrieb:
>>
> >> Schon mal was von Kfz- oder Mineralölsteuer gehört? Radfahrer und
>>> Fußgänger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
>>> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen für teures
>>> Geld installieren lassen.
>>
>> Nö, ich warte da nur. Worin liegt der Profit?
>
> Gepflasterte Fusswege.
Der Profit von Ampeln?
Stefan Zickenrott
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
> news:heh947$md0$02$1...@news.t-online.com...
>
>> fast immer, und zum teil erheblich kï¿œrzer als die fï¿œr den KFZ Verkehr. Den
>
Was kommt dabei heraus? Das meine Chance als Fuï¿œgï¿œnger oder
Fahrradfahrer bei Rot an einer Ampel anzukommen wesentlich hï¿œher ist als
wenn ich bei der gleichen Ampel bei Grï¿œn ankomme. Lï¿œnger warten darf
man dann im allgemeinen auch noch.
Stefan Zickenrott
> Es gibt nur z.b. im Odenwald Ampeln die sind rund um die Uhr grï¿œn fï¿œr
> Fuï¿œgï¿œnger und Fahradfahrer.
Im Wald?
> Nur wenn ein PKW auf der Schleife steht und ein paar Sekunden (so ca 60 )
> gewartet hat bekommt er kurz grï¿œn um danach wider den Verkehr fï¿œr Fahrrad
> und Mensch freizugeben.
Ich muss gestehen, das ich so etwas bisher noch nirgendwo gesehen habe.
Stefan Zickenrott
> Die Fussg�ngerampel schaltet fr�her zur�ck auf Rot, weil die Fussg�nger
> viel l�nger brauchen, um die Kreuzung zu r�umen.
Teilweise ja. Aber 20 Sekunden vorher Rot lassen sich mit der R�umzeit
f�r eine schmale einspurige Stra�e nicht erkl�ren.
Auch mein schon mehrfach erw�hntes Extrembeispiel, bei dem f�r Fu�g�nger
und Fahrradfahrer einfach mal meherer Gr�nphasen ausfallen, ist damit
nicht erkl�rbar.
Aus das zum Beipiel in Hannover vor der Ernst August Galerie teilweise
mehrere Hundert Fu�g�nger minutenlang aufgehalten werden um einigen
wenigen Autos das queren zu erm�glichen ist eine benachteilugung der
Fu�g�nger. Im Umgekehrten Fall w�rde man die Stelle f�r eine Verkehrsart
einfach sperren und erwarten das diese sich eine anderen Weg sucht, wie
nur wenige hundert Meter weiter, an der Hamburger Alle sehr gut zu sehen
ist. Dort verhindern neben Br�ckenrampen auch Z�une zuverl�ssig da�
queren der Fahrbahn durch Fu�g�nger.
> Ganz anders sieht es f�r einen normalen Verkehrsteilnehmer aus, der sich
> bewegt. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du als Fussg�nger nur selten
> warten musst,
Das ist mir in der Tat noch nicht aufgefallen.
> als Radfahrer h�ufiger
Das schon.
> und als Autofahrer st�ndig?
Ja.
der Unterschied: Als Fu�g�nger und Fahrradfahrer warte ich fast
ausschlie�lich auf Autofahrer.
Als Autofahrer dagegen fast immer nur auf andere Autofahrer, die vor mir
stehen oder meinen Weg kreuzen. Das Auto als Verkehrhinderniss f�r alle,
nicht nur, aber vor allem f�r sich selbst.
>> Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer nicht-motorisierte
>> drastisch.
>
> Weil sie nicht darauf achten.
Die meisten Fu�g�nger und Fahrradfahrer die an Ampeln zu schaden kommen
hatten gr�n. Oft sind es Abbieger oder Nachz�gler die Unf�lle
verursachen, seltener Rotlichts�nder.
Im Zweifel versuche ich (als R&F) stark befahren Stra�en "auf Strecke"
auch ohne Ampel, zu �berqueren. Zwei Fahrtrichtungen sind leichter im
Auge zu behalten als 4 oder mehr, vor allem weil man an der Ampel auch
noch unter Zeitdruck steht.
Johann Mayerwieser
>Ganz anders sieht es f�r einen normalen Verkehrsteilnehmer aus, der sich
>bewegt. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du als Fussg�nger nur selten
>warten musst
du kennst als Fu�g�nger nur den Weg von der Eigengarage durch den Flur
an der K�che vorbei ins Wohnzimmer zum Fernseher. Da musst nur dann
warten, wenn deine Frau mit dem Nudelwalker hinter der T�re steht.
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Ulli Horlacher
> > Nein, das stimmt nicht. Autofahrer werden extrem bevorzugt
> > gegenueber anderen Verkehrsteilnehmern. Sie bekommen 80-90%
> > der "Gruenzeit" zugewiesen.
>
> Daf�r passieren Autofahrer in der Zeit, in der ein Fu�g�nger nur eine
> Ampel passiert, mehrere Ampeln.
Dasselbe gilt auch fuer Radfahrer, trotzdem werden sie von Ampeln extrem
ausgebremst, weil die meistens nur auf Andorderung gruen werden und dafuer
dann einen kompletten Ampelumlauf brauchen. Seit ich Radwege und damit
Radfahrerampeln ignoriere bin ich ueber doppelt so schnell unterwegs.
> > Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer
> > nicht-motorisierte drastisch.
>
> Inwiefern?
Weil die meisten Ampeln mit Kontaktschleifen auf Radfahrer nicht reagieren
und Drueckerampeln erst mit grosser Verzoegeung. Beides hat zur Folge,
dass sie ignoriert werden. Das naechste Problem ist, dass viele Autofahrer
bei "Spaetgelb" noch durchrasen ohne auf Querverkehr zu achten. Motto:
"Augen zu und durch, das MUSS noch reichen!".
> > Wissenschaftliche Untersuchungen kommen genau zum gegenteiligen
> > Ergebnis. Deshalb werden jetzt (erst) in diversen Staedten nach
> > belgischen und Hollaendischem Vorbild ampelfreie "Begegnungszonen"
> > eingerichtet. Die Unfallquote sinkt drastisch, der Verkehrsdurchsatz
> > steigt.
>
> Leider sind auch "ampelfreie" Zonen nicht wirklich ampelfrei. Es gibt
> n�mlich unsichtbare "Ampeln" in Form von Vorfahrtsregeln. Die haben
> dieselbe Wirkung wie normale Ampeln: der eine wartet, w�hrend der
> andere f�hrt.
Ist doch prima so.
Abschaffung der (meisten) Ampeln: weniger Probleme, weniger Kosten,
einfachere Verkehrsregeln, mehr Verkehrsgerechtigkeit. In - oh Wunder! -
Daimlercity wird das seit ein paar Jahren mit grossem Erfolg gemacht, mit
durchschlagendem Erfolg. Auch der Verkehrsdurchsatz steigt drastisch, weil
im Schnitt viel weniger gewartet werden muss. Nur die Raser maulen, weil
sie nicht mehr bei jeder dritte Ampel mit 70 durchbrettern koennen.
Ulli Horlacher
> > Nein, das stimmt nicht. Autofahrer werden extrem bevorzugt gegenueber
> > anderen Verkehrsteilnehmern. Sie bekommen 80-90% der "Gruenzeit" zugewiesen.
>
> Die Fussg�ngerampel schaltet fr�her zur�ck auf Rot
Das ist das geringste Problem (ausser fuer Behinderte und Alte: die
schaffen es oft nicht in einer Gruenphase rueberzukommen). Aergerlicher
fuer mich ist es, dass es im Gegensatz zu Fahrbahnampeln gruen nur auf
Anforderung gibt und man dann auch noch eine kompletten Ampelumlauf drauf
warten muss.
> bewegt. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du als Fussg�nger nur selten
> warten musst, als Radfahrer h�ufiger und als Autofahrer st�ndig?
Hae? An Ampeln muss ich als Fussgaenger zu >90% warten!
> > Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer nicht-motorisierte
> > drastisch.
>
> Weil sie nicht darauf achten.
Der Grund ist fuer die Verkehrssicherheit nur sekundaer. DASS es so ist,
ist viel wichtiger.
Michael Landenberger
> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>>> Andersrum: Ampeln erhoehen das Unfallrisiko fuer
>>> nicht-motorisierte drastisch.
>>
>> Inwiefern?
>
> Weil die meisten Ampeln mit Kontaktschleifen auf Radfahrer nicht
> reagieren und Drueckerampeln erst mit grosser Verzoegeung.
Die Mehrzahl aller Ampeln hat weder Kontaktschleife noch Dr�cker.
> Beides hat zur Folge, dass sie ignoriert werden.
Och, ignoriert werden auch Ampeln, die automatisch gesteuert werden
und/oder relativ kurze Rotphasen haben. Das Ignorieren ist aber eine
Dom�ne anonymer Verkehrsteilnehmer ohne Kennzeichen ;-) Autofahrer,
denen bei Rotlichtverst��en Geldbu�e, Fahrverbot und Punkte in
Flensburg drohen, beachten rote Ampeln in der Regel.
Davon abgesehen ist eine Gef�hrdung, die von einem Ignorieren der Ampel
ausgeht, nicht das Problem der Ampel, sondern das des Ignoranten
(sic!). Merkw�rdig: Ungeduld im Stra�enverkehr wird eher Autofahrern
nachgesagt.
> Das naechste Problem ist, dass viele Autofahrer
> bei "Spaetgelb" noch durchrasen ohne auf Querverkehr zu achten.
Bei "Sp�tgelb" gibt es noch keinen Querverkehr. Noch nicht einmal bei
"Fr�hrot". Um mit dem Querverkehr ins Gehege zu kommen, muss man schon
einen satten Rotlichtversto� begehen. Die kommen zwar bei Autofahrern
auch vor, sind aber aus den oben beschriebenen Gr�nden weit seltener
als bei kennzeichenlosen und damit nicht identifizierbaren
Verkehrsteilnehmern.
Gru�
Michael
Michael Landenberger
> Aergerlicher fuer mich ist es, dass es im Gegensatz zu Fahrbahnampeln
> gruen nur auf Anforderung gibt und man dann auch noch eine kompletten
> Ampelumlauf drauf warten muss.
Hier in der N�he gibt es eine Dr�ckampel f�r Fu�g�nger. Die Wartezeit
auf Fu�g�nger-Gr�n h�ngt davon ab, wie lange die Autofahrer vorher Gr�n
hatten. War die Autofahrer-Gr�nphase bereits l�nger als 1 Minute,
schaltet die Ampel bei Knopfdruck sofort auf Rot (f�r die Autofahrer).
Man kommt auch ohne zu rennen in einem Zug dr�ber, obwohl es sich um
eine 6-spurige Stra�e mit Gr�nstreifen in der Mitte handelt.
> Hae? An Ampeln muss ich als Fussgaenger zu >90% warten!
Du wartest aber in der Zeit, in der ein Autofahrer an mehreren Ampeln
warten muss, nur an einer Ampel.
Gru�
Michael
Klaus Kreider
> Klaus Kreider schrieb:
>> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
>> news:heh947$md0$02$1...@news.t-online.com...
>>
>>> das Vielfache �bersteigt.
>>
>
> Was kommt dabei heraus?
Vergleiche es und versuche, dir die gewonnenen Ergebnisse zu verinnerlichen.
> Das meine Chance als Fu�g�nger oder Fahrradfahrer bei Rot an einer Ampel
> anzukommen wesentlich h�her ist als wenn ich bei der gleichen Ampel bei
> Gr�n ankomme.
Muss ja so sein, weil du eine Zeit X hast, auf der niemand gehen/fahren
darf. That's the way the cookie crumbles!
> L�nger warten darf man dann im allgemeinen auch noch.
Auch das muss so sein, ob Auto/Rad-Fahrer oder Fu�g�nger
Klaus
Stefan Zickenrott
> "Ulli Horlacher" <fram...@tandem-fahren.de> schrieb:
>> Hae? An Ampeln muss ich als Fussgaenger zu >90% warten!
>
> Du wartest aber in der Zeit, in der ein Autofahrer an mehreren Ampeln
> warten muss, nur an einer Ampel.
Der Autofahrer m�chte ja auch die Ampel haben.
Mach doch hier mal einen Umfrage wer als bekennender Autofahrer daf�r
ist alle Ampeln abzuschalten. Und dann frag die bekennenden
Fahrradfahrer und Fu�g�nger.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht schrieb:
>
>> Die Fussg�ngerampel schaltet fr�her zur�ck auf Rot, weil die
>> Fussg�nger viel l�nger brauchen, um die Kreuzung zu r�umen.
>
> Teilweise ja. Aber 20 Sekunden vorher Rot lassen sich mit der R�umzeit
> f�r eine schmale einspurige Stra�e nicht erkl�ren.
> Auch mein schon mehrfach erw�hntes Extrembeispiel, bei dem f�r Fu�g�nger
> und Fahrradfahrer einfach mal meherer Gr�nphasen ausfallen, ist damit
> nicht erkl�rbar.
> Aus das zum Beipiel in Hannover vor der Ernst August Galerie teilweise
> mehrere Hundert Fu�g�nger minutenlang aufgehalten werden um einigen
> wenigen Autos das queren zu erm�glichen ist eine benachteilugung der
> Fu�g�nger. Im Umgekehrten Fall w�rde man die Stelle f�r eine Verkehrsart
> einfach sperren und erwarten das diese sich eine anderen Weg sucht, wie
> nur wenige hundert Meter weiter, an der Hamburger Alle sehr gut zu sehen
> ist. Dort verhindern neben Br�ckenrampen auch Z�une zuverl�ssig da�
> queren der Fahrbahn durch Fu�g�nger.
Meine Beschreibung gab nur den Normalfall wieder. In der Tat gibt es
manchmal Ausnahmen. Dass man z.B. die Edmund-Siemers-Allee vor dem
Dammtorbahnhof in Richtung Mittelweg nur in 2 Gr�nphasen �berqueren
kann, ist �rgerlich aber verst�ndlich, wenn man die Gesamtkreuzung
betrachtet. Wenn aber an einer Kreuzung der Fussg�nger�berweg auf einer
Seite schlicht und einfach fehlt, weil man damit ein bisschen Geld
einsparen wollte, dann ist das eine Frechheit und durchaus
fussg�ngerfeindlich.
Genauso �rgerlich sind Bedarfsampeln, die offenbar eine eingebaute
Verz�gerung haben. Dass dort, wo eine gr�ne Welle existiert, die
Fussg�ngerampeln eingebaut werden m�ssen ist klar, aber manchmal kann
man deutlich erkennen, dass die gr�ne Welle nun 'durch' ist und man
bekommt trotzdem keine Freigabe sondern muss auf den n�chsten Umlauf warten.
>
>> Ganz anders sieht es f�r einen normalen Verkehrsteilnehmer aus, der
>> sich bewegt. Ist dir schon mal aufgefallen, dass du als Fussg�nger nur
>> selten warten musst,
>
> Das ist mir in der Tat noch nicht aufgefallen.
Wenn ich l�ngere Strecken in der Stadt gehe, dann nutze ich die
Ampelphasen an den Kreuzungen um schon mal die Strassenseite zu
wechseln, wenn das sp�ter n�tig werden sollte. Damit komme ich oft bei 9
Kreuzungen ohne stillzustehen durch, bis ich an der 10. warten muss.
>> als Radfahrer h�ufiger
>
> Das schon.
Genau, je schneller die Fahrt umso gr��er der Anteil von Stehzeiten an
der Gesamtreisezeit, denn die Stehzeiten sind konstant.
Der gef�hlt grosse Unterschied vom Fussg�nger zur Radfahrer kommt IMHO
daher, dass Radfahrer rechts fahren sollen, also nicht eine passende
Ampelphase zum wechseln auf die linke Seite nutzen k�nnen, wenn sie
sp�ter nach links abbiegen wollen.
>
>> und als Autofahrer st�ndig?
>
> Ja.
> der Unterschied: Als Fu�g�nger und Fahrradfahrer warte ich fast
> ausschlie�lich auf Autofahrer.
> Als Autofahrer dagegen fast immer nur auf andere Autofahrer, die vor mir
> stehen oder meinen Weg kreuzen. Das Auto als Verkehrhinderniss f�r alle,
> nicht nur, aber vor allem f�r sich selbst.
Nanu, an Kreuzungen warte ich einfach auf Gr�n und in der Zeit kreuzen
Fussg�nger, Radfahrer und Autofahrer. Hier warten Autofahrer auf alle
drei gleichermassen.
Dazu kommen dann die Bedarfsampeln, die fast nur den Auto- und Radfahrer
anhalten. Fast alle Bedarfsampeln bedienen Fussg�nger. Es gibt zwar auch
einigen wenige Ausnahmen, wo Einfahrten mit einer Induktionsschleife
gesteuert eine Ampel ausl�sen, an der dann der gesamte Verkehr auf den
Einfahrenden warten muss, aber in der Summe warten Autofahrer (und
Radfahrer, wenn sie den 'mitspielen') �fter auf Fussg�nger als umgekehrt.
Herbert
Ulrich Nehls
> Der Autofahrer m�chte ja auch die Ampel haben.
Ja, ulkigerweise ist das so. Er schimpft unabl�ssig �ber sie, aber ohne
sie h�tte er im Stra�enverkehr verloren.
Denn dann g�lte die klassische Rechts-vor-links-Regel und das w�rde
sp�testens im "Berufsverkehr" ganze Stra�enviertel in den automobilen
Stillstand st�rzen.
Michael Landenberger
> Mach doch hier mal einen Umfrage wer als bekennender
> Autofahrer daf�r ist alle Ampeln abzuschalten. Und dann
> frag die bekennenden Fahrradfahrer und Fu�g�nger.
Ich habe kein Problem mit abgeschalteten Ampeln, wenn dann auf andere
Weise daf�r gesorgt wird, dass jeder mal darf. Unter fehlenden Ampeln
d�rften n�mlich Radfahrer und Fu�g�nger am meisten leiden.
Gru�
Michael
Michael Landenberger
> Stefan Zickenrott wrote:
>
>> Der Autofahrer m�chte ja auch die Ampel haben.
>
> Ja, ulkigerweise ist das so. Er schimpft unabl�ssig �ber
> sie,
"Er". Soso. Hast du in diesem Thread nur eine einzige Kritik �ber
Ampeln von mir gelesen? Passt es in dein Weltbild, dass ich nicht �ber
Ampeln schimpfe, aber (auch) Autofahrer bin?
> Denn dann g�lte die klassische Rechts-vor-links-Regel und
> das w�rde sp�testens im "Berufsverkehr" ganze Stra�enviertel
> in den automobilen Stillstand st�rzen.
Das glaube ich eher nicht. Rechts vor links ist Alltag, damit bekommen
es Autofahrer auf so gut wie jeder Fahrt zu tun. Problematisch sind nur
Vorfahrtstra�en. Je nach Verkehrsdichte kommt man da ohne Ampel von
einer nicht bevorrechtigten Stra�e �berhaupt nicht rein. Aus genau
diesem Grund werden auch ausgefallene Ampeln auf wichtigen Stra�en
durch verkehrsregelnde Polizisten ersetzt.
Au�erdem d�rften Autofahrer diejenigen sein, die die wenigsten Probleme
mit Vorfahrtsregelungen haben, denn ohne Nachweis der Kenntnis
derselben gibt es keine Fahrerlaubnis. Im Gegensatz zu Radfahrern und
Fu�g�ngern, die sich, von der StVO v�llig unbeleckt, ins Get�mmel
st�rzen d�rfen und dabei noch nicht einmal versichert sein m�ssen. Und
selbst bei denjenigen f�hrerscheinlosen Verkehrsteilnehmern, die ein
wenig StVO-Grundwissen mitbringen, beschr�nkt sich dieses nicht selten
auf die Rechte und blendet die Pflichten v�llig aus.
Gru�
Michael
Johann Mayerwieser
>Denn dann g�lte die klassische Rechts-vor-links-Regel und das w�rde
>sp�testens im "Berufsverkehr" ganze Stra�enviertel in den automobilen
>Stillstand st�rzen.
Nicht lange - so masochistisch sind die Autofahrer nicht, da wird sich
dann was �ndern und wenn die Betreiber der �ffentlichen bzw. die
Gemeinde, der Landkreis vern�nftig, schnell und klotzend (statt
kleckernd) drauf reagieren, dann wird sich im Endeffekt der MIV
(stark) reduzieren.
Liebe Gr��e
Hannes
Stefan Zickenrott
> Au�erdem d�rften Autofahrer diejenigen sein, die die wenigsten Probleme
> mit Vorfahrtsregelungen haben, denn ohne Nachweis der Kenntnis derselben
> gibt es keine Fahrerlaubnis. Im Gegensatz zu Radfahrern und Fu�g�ngern,
> die sich, von der StVO v�llig unbeleckt,
Ich wei� nicht wo Du zur schule geggangen bist, aber hier in
Niedersachsen ist der Verkehrsuntericht in verschiendenen Klassenstufen
verbindlich. Die wichtigen Verkehrsregeln kennen Fahrradfahrer in einem
Alter, in dem sie noch weit davon entfernt sind einen F�hreschein machen
zu d�rfen.
Davon abgesehen das ungef�hr 99% der erwachsenen Fahrradfahrer auch �ber
einen F�hrerschein verf�gen d�rften.
> Und selbst bei
> denjenigen f�hrerscheinlosen Verkehrsteilnehmern, die ein wenig
> StVO-Grundwissen mitbringen,
Kinder meinst Du? oder kennst Du wirklich so viel Erwachsene ohne
F�hrerschein?
Stefan Zickenrott
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>
>
>> Denn dann g�lte die klassische Rechts-vor-links-Regel und das w�rde
>> sp�testens im "Berufsverkehr" ganze Stra�enviertel in den automobilen
>> Stillstand st�rzen.
>
> Nicht lange - so masochistisch sind die Autofahrer nicht,
Da ich jeden Morgen und Abend wieder an den gleichen ewig langen Staus
vorbeifahre, glaube ich schon das der Masochismus der Autofahrer fast
unendlich ist. ;-)
Stefan Zickenrott
Kann ich mir eher nicht vorstellen. Am schnellsten komme ich immer noch
durch die Stadt, wenn ich Routen w�hle auf den m�glichst keine Ampeln
vorkommen. Zumal ich ungef�hr 50% der Zeit bei Rot an Ampeln stehe
obwohl weit und breit kein Querverkehr zu sehen ist.
Stefan Zickenrott
> Och, ignoriert werden auch Ampeln, die automatisch gesteuert werden
> und/oder relativ kurze Rotphasen haben. Das Ignorieren ist aber eine
> Dom�ne anonymer Verkehrsteilnehmer ohne Kennzeichen ;-) Autofahrer,
> denen bei Rotlichtverst��en Geldbu�e, Fahrverbot und Punkte in Flensburg
> drohen, beachten rote Ampeln in der Regel.
Da haben entsprechende Z�hlungen aber anderes ergeben. Am besten werden
Rote Ampeln von Autofahrern beachtet wenn vor ihnen schon einer steht,
an dem sie nicht vorbeikommen.
Stefan Zickenrott
> Nanu, an Kreuzungen warte ich einfach auf Gr�n und in der Zeit kreuzen
> Fussg�nger, Radfahrer und Autofahrer. Hier warten Autofahrer auf alle
> drei gleichermassen.
Vor allem warten die Autofahrer dort auf ihren Vordermann, in der
hoffnung das er sich schnell genug in bewegung setzt...
> Dazu kommen dann die Bedarfsampeln, die fast nur den Auto- und Radfahrer
> anhalten. Fast alle Bedarfsampeln bedienen Fussg�nger.
Umgekehrt. F�r den Ankommenden Auofahrer zeigen diese Ampeln fast immer
gr�n, f�r den Fu�g�nger und querenden Fahrradfahrer aber erst nachdem er
schon zum Stehen gekommen ist und das Signal angefordert hat.
Michael Landenberger
> Michael Landenberger schrieb:
>
>> Och, ignoriert werden auch Ampeln, die automatisch gesteuert
>> werden und/oder relativ kurze Rotphasen haben. Das Ignorieren
>> ist aber eine Dom�ne anonymer Verkehrsteilnehmer ohne
>> Kennzeichen ;-) Autofahrer, denen bei Rotlichtverst��en
>> Geldbu�e, Fahrverbot und Punkte in Flensburg drohen, beachten
>> rote Ampeln in der Regel.
>
> Da haben entsprechende Z�hlungen aber anderes ergeben.
*Was* wurde denn da gez�hlt? Ich beobachte qualifizierte
Rotlichtverst��e durch Autofahrer etwa einmal in der Woche, durch
Radfahrer und Fu�g�nger hingegen t�glich. Ein aussagekr�ftiger Beleg
w�re daher nett.
Gru�
Gru�
Michael
Michael Landenberger
> Am schnellsten komme ich immer noch durch die Stadt, wenn ich
> Routen w�hle auf den m�glichst keine Ampeln vorkommen.
Das d�rften dann Routen sein, auf denen wegen eher geringerer
Verkehrsdichte Ampeln �berfl�ssig sind. Kein Wunder, dass man dort
schneller vorankommt.
Die Frage ist jetzt nur: f�hrt die h�here Durchschnittsgeschwindigkeit
auch dazu, dass du dein Ziel schneller erreichst? Oder musst du zwecks
Ampelvermeidung einen Umweg fahren, der den Zeitgewinn wieder
auffrisst?
Gru�
Michael
Ulrich Nehls
> Michael Landenberger schrieb:
>> Ich habe kein Problem mit abgeschalteten Ampeln, wenn dann auf andere
>> Weise daf�r gesorgt wird, dass jeder mal darf. Unter fehlenden Ampeln
>> d�rften n�mlich Radfahrer und Fu�g�nger am meisten leiden.
>
> Kann ich mir eher nicht vorstellen.
Nat�rlich nicht. Dass Fu�g�nger zu ihrem sicheren Vorankommen Ampeln
brauchen ist die l�cherlichste Lebensl�ge der 70er-Jahre
Verkehrsplanung. Warum hat denn bitte das Prinzip "rechts vor links"
nicht mehr ausgereicht? Weil es den Autofahrern nirgends schnell genug ging.
Erst hat man die Unmotorisierten auf die Seite gedr�ngt, dann wurden
diese Geh- und Radwege wiederum von den Motoristen als Abstellfl�chen
missbraucht (was heute ein faktisch nicht mehr geahndetes Alltagsdelikt
ist, gegen das die Beh�rden jeden Widerstand eingestellt haben) und als
das alles noch nicht genug war kamen als letztes Mittel die Ampeln. Und
selbst diese lassen sich in Form der Bettelampeln noch weiter im Sinn
der Motoristen einschr�nken.
Auf diese Weise wurden alle Verkehrsteilnehmer, auch die Fu�g�nger,
gewisserma�en zu Autos gemacht. Eine menschenverachtende Groteske, die
den evolution�r erworbenen F�higkeiten des gehenden Menschen Hohn
spricht und allein im Dienst der Strategie- und Marketingabteilungen der
Autoindustrie steht.
Und nicht einmal die Tatsache, dass innerst�dtisch kaum mehr als 20km/h
Durchschnitt gefahren werden kann, l�sst irgendwen an der Sinnhaftigkeit
des Autoverkehrs zweifeln.
In unserer Stadt schloss vor ca. 20 Jahren ein BMW-Fahrer eine Wette mit
Studenten ab: Ein alter VW-Bus trat gegen seinen BMW an. Zur�ckzulegen
war eine ca. 700 Meter lange Strecke zum Bahnhof. Der BMW musste, da er
nicht durch die Fu�g�ngerzone fahren durfte, einen Umweg fahren. Die
Studenten schoben den Bus und gewannen um L�ngen.
Ebenso nehme ich es mit dem Fahrrad auch heute mit jedem PKW auf, ich
bin immer fr�her da als die (habe es schon zigmal probiert.) Meist
dauert die Parkplatzsuche bei denen allein schon so lang wie meine Strecke.
Ach ja: ich habe den notorischen Bierkasten vergessen, der ja in dieser
NG das Ma� der Dinge ist.
Ich gebe zu: Mit mehr als einem Bierkasten fahre ich nicht Rad und bin
in dem hypothetischen Fall, dass ich mehrere Bierk�sten kaufen m�sste,
langsamer als ein PKW. (Aber ich m�chte Leute, die mehrmals die Woche
einen frischen Bierkasten brauchen, ehrlich gesagt auch nicht am Steuer
im Verkehr sehen.)
Michael Landenberger
> Ebenso nehme ich es mit dem Fahrrad auch heute mit jedem PKW
> auf, ich bin immer fr�her da als die
Aber nur, wenn du keine Mitfahrer hast und/oder einen Wochenendeinkauf
f�r eine Familie transportieren musst. Und bei nasskaltem Winterwetter
legst du dich anschlie�end mit einer Erk�ltung ins Bett, w�hrend sich
der PKW-Fahrer bester Gesundheit erfreut. Alternativ kannst du im
Sommer auch kurz vorm Hitzekollaps stehen, w�hrend der PKW-Fahrer ganz
entspannt aus seinem klimatisierten Fahrzeug aussteigt.
�brigens fahre ich grunds�tzlich mit dem Rad, wenn a) die
zur�ckzulegende Entfernung mit dem Rad in akzeptabler Zeit zu schaffen
ist, b) das Wetter mitspielt, c) ich niemanden mitnehmen muss und d)
die zu transportierenden Gegenst�nde in meine Gep�cktasche passen. In
diesem Fall macht mir das Radfahren auch wesentlich mehr Spa� als das
Autofahren.
Ist eine oder mehrere dieser Bedingungen jedoch nicht erf�llt, bin ich
froh, aufs Auto umsteigen zu k�nnen.
Ich habe durchaus Verst�ndnis f�r Leute, die den Entschluss gefasst
haben, kein Auto besitzen zu wollen. Ich habe allerdings keinerlei
Verst�ndnis f�r Leute, die mit blindem Fanatismus und ohne jedes
stichhaltige Argument Autos als Teufelswerk und deren Fahrer als
verblendete, r�cksichtslose Umwelts�ue diffamieren. Leider geh�rst du
zu letzteren, deswegen kann man mit dir auch nicht auf sachlicher Ebene
diskutieren. Daher werde ich deine Beitr�ge in Zukunft zwar mit
Belustigung zur Kenntnis nehmen, aber nicht mehr darauf antworten.
Gru�
Michael
Klaus Kreider
>
> Da haben entsprechende Z�hlungen aber anderes ergeben. Am besten werden
> Rote Ampeln von Autofahrern beachtet wenn vor ihnen schon einer steht, an
> dem sie nicht vorbeikommen.
Quelle?
Klaus
Stefan Zickenrott
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> schrieb:
>
>> Michael Landenberger schrieb:
>>
>>> Och, ignoriert werden auch Ampeln, die automatisch gesteuert
>>> werden und/oder relativ kurze Rotphasen haben. Das Ignorieren
>>> ist aber eine Dom�ne anonymer Verkehrsteilnehmer ohne
>>> Kennzeichen ;-) Autofahrer, denen bei Rotlichtverst��en
>>> Geldbu�e, Fahrverbot und Punkte in Flensburg drohen, beachten
>>> rote Ampeln in der Regel.
BTW: Alles das droht jeden F�hrescheinbesitzer dem ein Rotlichtversto�
nachgewiesen werden kann. Egal ob er gerade mit dem Auto oder dem
Fahrrad unterwegs war.
>> Da haben entsprechende Z�hlungen aber anderes ergeben.
>
> *Was* wurde denn da gez�hlt? Ich beobachte qualifizierte
> Rotlichtverst��e durch Autofahrer etwa einmal in der Woche, durch
> Radfahrer und Fu�g�nger hingegen t�glich.
Muss eine Ursache haben, Rotlichtverst��e sehe ich bei beiden gruppen
fast gleich h�ufig, wobei bei Autofahrern eher nochmal bei Kirschgr�n
weitergefahren wird, w�hrend Fahrradfahrer of bei fehlendem querverkehr,
dann aber auch viele Sekunden nach rot wieder los fahren.
> Ein aussagekr�ftiger Beleg
> w�re daher nett.
Kann ich leider nicht mit dienen, ich weiss nur das ich mal eine
Untersuchung aus Berlin gelesen habe, nach der Autofahrer und
Fahrradfahrer rotlicht ungef�hr gleich oft missachten, wenn sie denn die
Gelegenheit dazu haben, also bei Rot an der Ampel ankommen und ihnen
nicht schon ein anderes Fahrzeug die weiterfahrt versperrt.
Insgesamt neigten dabei die Autofahrer sogar noch �fter zu rotverst��en,
der Vorsprung war allerdings minimal.
Johann Mayerwieser
Wird er keine angeben k�nnen, aber ich wei� aus eigener Erfahrung,
dass so mancher Autofahrer die Rote Ampel auch dann nicht beachtet,
wenn ich vor ihm stehe. Das erste Mal in der Fahrschule:(
Stefan Zickenrott
> "Ulrich Nehls" <radl...@arcor.de> schrieb:
>
>> Ebenso nehme ich es mit dem Fahrrad auch heute mit jedem PKW
>> auf, ich bin immer fr�her da als die
>
> Aber nur, wenn du keine Mitfahrer hast und/oder einen Wochenendeinkauf
> f�r eine Familie transportieren musst.
Am Wochende einkaufen zu gehen grenzt auch schon an masochismus,
zumindet die Gesch�fte und Superm�rkte mit Parkpl�tzen sind das
hoffnungslos �berf�llt. Normalerweise kann man seine Eink�ufe auch �ber
die Woche verteilt, zum Beispiel auf dem Arbeitsweg, erledigen.
> Und bei nasskaltem Winterwetter
> legst du dich anschlie�end mit einer Erk�ltung ins Bett,
Aha?
> w�hrend sich
> der PKW-Fahrer bester Gesundheit erfreut.
Aha?
> Alternativ kannst du im Sommer
> auch kurz vorm Hitzekollaps stehen, w�hrend der PKW-Fahrer ganz
> entspannt aus seinem klimatisierten Fahrzeug aussteigt.
Deutschland ist nicht gerade f�r Extremtemperaturen bekannt.
Die letzten 25 jahre bin ich ohne irgendwelchen negativen einfl�sse auf
meine Gesundheit bemerkt zu haben (leider hab ich auch trotzdem
zugenommen) fast jeden Werktag, unabh�ngig vom Wetter, Strecken zwischen
20 und 40km unterwegs gewesen. Eine Regenjacke besitze ich erst seit ein
paar Wochen...
Stefan Zickenrott
> "Klaus Kreider" <Klaus....@gmx.de> wrote:
>
>> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
>> news:hepda7$hm0$02$4...@news.t-online.com...
>>
>>> Da haben entsprechende Z�hlungen aber anderes ergeben. Am besten werden
>>> Rote Ampeln von Autofahrern beachtet wenn vor ihnen schon einer steht, an
>>> dem sie nicht vorbeikommen.
>> Quelle?
>
> Wird er keine angeben k�nnen,
Leider, hab schon mehrfach gegoogelt, aber die Untersuchung scheint nur
in Papierform ver�ffentlicht oder schwer auffindbar zu sein.
> aber ich wei� aus eigener Erfahrung,
> dass so mancher Autofahrer die Rote Ampel auch dann nicht beachtet,
> wenn ich vor ihm stehe.
Vor allem nicht wenn Du bei Rot r�ber f�hrst. Um die Ecke hier ist eine
Ampel an der sich regelm��ig so ein Mitzieheffekt einstellt, und auch
schon mal eine ganz (mit ca 5 bis 6 Sekunden sehr kurze) Rotphase alle
Autos durchfahren.
Eine andere Unsitte die ich in letzter Zeit �fter beobachte, ist das
Autofahren nach Fahrradgr�n losfahren, auch wenn die Autoampel noch f�r
ein bis drei Sekunden Rot zeigt. �rgerlich sind dabei aber nur die
wenigen, die dann versuchen noch schnell vor den geradeausfahrenden
Fahrr�dern rechts abzubiegen.
Johann Mayerwieser
>Johann Mayerwieser schrieb:
>> aber ich wei� aus eigener Erfahrung,
>> dass so mancher Autofahrer die Rote Ampel auch dann nicht beachtet,
>> wenn ich vor ihm stehe.
>
>Vor allem nicht wenn Du bei Rot r�ber f�hrst. Um die Ecke hier ist eine
>Ampel an der sich regelm��ig so ein Mitzieheffekt einstellt, und auch
>schon mal eine ganz (mit ca 5 bis 6 Sekunden sehr kurze) Rotphase alle
>Autos durchfahren.
Ich bin dann immer unfreiwillig bei Rot in die KReuzung gefahren
worden:)
Stefan Zickenrott
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> schrieb:
>
>> Am schnellsten komme ich immer noch durch die Stadt, wenn ich
>> Routen w�hle auf den m�glichst keine Ampeln vorkommen.
>
> Das d�rften dann Routen sein, auf denen wegen eher geringerer
> Verkehrsdichte Ampeln �berfl�ssig sind. Kein Wunder, dass man dort
> schneller vorankommt.
Mit dem Fahrrad im L�ngsverkehr ist mir hohe Verkehrsdichte relativ
egal. Zeit kosten die Querungen von Hauptstra�en, und die kommen
nat�rlich auch auf Routen ohne Ampeln vor.
> Die Frage ist jetzt nur: f�hrt die h�here Durchschnittsgeschwindigkeit
> auch dazu, dass du dein Ziel schneller erreichst? Oder musst du zwecks
> Ampelvermeidung einen Umweg fahren, der den Zeitgewinn wieder auffrisst?
Umweg ja, aber der Zeitgewinn ist wesentlich gr��er als der Verlust
durch den Umweg.
Ulli Horlacher
> > Weil die meisten Ampeln mit Kontaktschleifen auf Radfahrer nicht
> > reagieren und Drueckerampeln erst mit grosser Verzoegeung.
>
> Die Mehrzahl aller Ampeln hat weder Kontaktschleife noch Dr�cker.
Die weitaus groesste Mehrzahl aller Fahrradampeln haben Druecker.
Zumindest in Daimlercity und Umgebung haben die meisten Ampeln
Kontaktschleifen von denen gute 80% nicht auf Radfahrer reagieren.
> > Beides hat zur Folge, dass sie ignoriert werden.
>
> Och, ignoriert werden auch Ampeln, die automatisch gesteuert werden
> und/oder relativ kurze Rotphasen haben. Das Ignorieren ist aber eine
> Dom�ne anonymer Verkehrsteilnehmer ohne Kennzeichen ;-) Autofahrer,
> denen bei Rotlichtverst��en Geldbu�e, Fahrverbot und Punkte in
> Flensburg drohen, beachten rote Ampeln in der Regel.
Meine Zaehlungen sind genau andersrum. Die meisten Rotlichtverstoesse
werden von Autofahrern begangen, gerne auch von Fahrschulautos.
> > Das naechste Problem ist, dass viele Autofahrer
> > bei "Spaetgelb" noch durchrasen ohne auf Querverkehr zu achten.
>
> Bei "Sp�tgelb" gibt es noch keinen Querverkehr.
Doch. Viele Ampelanlagen schalten synchron um.
In Daimlercity gibts eine grosse Kreuzung wo mir regelmaessig bis zu 6
Autos die Vorfahrt nehmen, wenn ich schon gruen habe. Ich koennte mich da
taeglich umbringen lassen, wenn ich auf mein gruen vertrauen wuerde.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Ulli Horlacher
> > Aergerlicher fuer mich ist es, dass es im Gegensatz zu Fahrbahnampeln
> > gruen nur auf Anforderung gibt und man dann auch noch eine kompletten
> > Ampelumlauf drauf warten muss.
>
> Hier in der N�he gibt es eine Dr�ckampel f�r Fu�g�nger. Die Wartezeit
> auf Fu�g�nger-Gr�n h�ngt davon ab, wie lange die Autofahrer vorher Gr�n
> hatten.
Ja, solche Ampeln gibt es - in verschwindend geringer Anzahl. Die weitaus
meisten Drueckeerampeln arbeiten im Modus "Warten auf Godot".
> > Hae? An Ampeln muss ich als Fussgaenger zu >90% warten!
>
> Du wartest aber in der Zeit, in der ein Autofahrer an mehreren Ampeln
> warten muss, nur an einer Ampel.
In der Zeit wo Fussgaenger Strassen benutzen: nein.
Sonst rechnen wir noch schnell mal die Autobahnzeiten hinzu und schon
sueht das Ergebnis ganz anders aus.
Ulli Horlacher
> Ja, ulkigerweise ist das so. Er schimpft unabl�ssig �ber sie, aber ohne
> sie h�tte er im Stra�enverkehr verloren.
> Denn dann g�lte die klassische Rechts-vor-links-Regel und das w�rde
> sp�testens im "Berufsverkehr" ganze Stra�enviertel in den automobilen
> Stillstand st�rzen.
Daimlercity macht grad die gegenteilige Erfahrung: da wurden in den
letzten Jahren viele Ampeln an grossen Kreuzungen abgebaut und siehe da:
der Verkehrsdurchsatz (auch der Autos!) wurde stark verbessert.
Nur Durchrasen geht jetzt nicht mehr. Deshalb jammern jetzt auch einige.
Ulrich Nehls
>> Und bei nasskaltem Winterwetter legst du dich anschlie�end mit
>> einer Erk�ltung ins Bett,
>
> Aha?
Das ist offenbar das, was er unter "sachlicher Ebene" versteht. Da kann
man nichts machen.
Ulrich Nehls
> Meine Zaehlungen sind genau andersrum. Die meisten Rotlichtverstoesse
> werden von Autofahrern begangen, gerne auch von Fahrschulautos.
Ich sehe etwa gleich viele Rotlichtverst��e bei allen
Verkehrsteilnehmern (wobei das, was einer sieht, nicht repr�sentativ ist.)
Der Unterschied ist nur, dass der Unmotorisierte i.d.R. seine eigene
Gesundheit gef�hrdet wenn er bei Rot r�berl�uft/f�hrt, der Autofahrer
aber die Gesundheit der anderen.
Der Bu�geldkatalog nimmt darauf in der Weise Bezug, dass
Rotlichtverst��e bei Gef�hrdung von Personen deutlich teurer kommen.
Dies ist keine Regelung, die sich speziell gegen Autofahrer richtet,
denn auch Radfahrer k�nnen andere schwer verletzen. Doch in der Praxis
sind die es ja die Autos, die die meisten und schwersten Sch�den anrichten.
Manfred Albat
> Stefan Zickenrott wrote:
>
>>> Und bei nasskaltem Winterwetter legst du dich anschließend mit
>>> einer Erkältung ins Bett,
>>
>> Aha?
>
> Das ist offenbar das, was er unter "sachlicher Ebene" versteht. Da kann
> man nichts machen.
Ja, und? Was hätte er denn auf Landenberger Injurien anworten sollen.
Ist ja nicht das erste Mal, dass Landerberger ausfallend wird,
nachdem ihm die Argumente ausgingen.
--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!
Manfred Albat
> ... der Autofahrer und
> Fahrradfahrer rotlicht ungefähr gleich oft missachten, wenn sie denn die
> nicht schon ein anderes Fahrzeug die weiterfahrt versperrt.
Das ist genau der Punkt. Wenn man in einem Auto sitzt,
kann man Rotsignalverstöße von anderen Autofahrern
mangels Gelegenheit kaum zu Kenntnis nehmen, es sei
denn, die eigene Ampel zeigt schon Grünsignal oder
ist unmittelbar davor.
Als Fußgänger oder Radfahrer hat man eine ganz andere
Perspektive, aus der man *alle* Rotsignalverstöße im
gegebenen Zeitraum zwangsläufig zur Kenntnis nimmt.
Ich passiere täglich eine Kreuzung auf dem Weg zur
Arbeit, die eine Ausnahme ist. Dort kann ich *täglich*
Rotsignalsünder beobachten, egal mit welchem Verkehrs-
mittel ich unterwegs bin: dort hat der DPD eine
Niederlassung. Deren Lieferfahrzeuge betrachten ein
Rotsignal lediglich als Empfehlung und passieren die
Kreuzung z. T. sogar noch, wenn der Querverkehr incl.
Fußgängerampel bereits Grünsignal haben.
Eine weitere erhebliche Anzahl von Rotsignalfahrten
entstehen deshalb, weil fast alle Gelbsignal ignorieren.
Dieser Verstoß hat sich inzwischen derartig manifestiert,
dass praktisch alle ihn einfach akzeptieren. Bußgelder
werden praktisch keine verhängt, außer bei irgendwelchen
Aktionen, mit denen sich die Polizei dann in der Lokal-
presse feiern lässt. Fragt man mal jemanden, so ist
außerdem selten geballte Ahnungslosigkeit festzustellen:
die Leute glauben fest, dass man bei Gelbsignal grund-
sätzlich weiterfahren darf.
Manfred Albat
> "Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
> news:hepda7$hm0$02$4...@news.t-online.com...
>
>> dem sie nicht vorbeikommen.
Was sind die Quelle bzgl. "Rambo-Radler"-Zählungen wert,
die von vorurteilbehafteten Vereinen unter nicht
kontrollierten Bedingungen duchgeführt wurden?
Was ist gegen eigene Beobachtung einzuwenden?
Nimm einefach einen Klappstuhl und setze dich an eine
vielbefahrene Kreuzung und mach eine Strichliste...
Dass Autofahrer Gelegenheiten nutzen ist bekannt, auch dass
sie das weniger tun, wenn sie Verfolgung zu befürchten haben:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-Justiz-Verkehr;art126,2346978
Wie hoch ist die Dunkelziffer bei "12.570 gezählten Rotlichtverstößen"
innerhalb von 5 Monaten? Und von wem geht die Gefahr aus: von
Radfahrern oder Kraftfahrzeugen? Oder kommt jetzt wieder die
Leier: "Regeln sind für alle da"?
Manfred Albat
> Ulli Horlacher wrote:
>
>> Meine Zaehlungen sind genau andersrum. Die meisten Rotlichtverstoesse
>> werden von Autofahrern begangen, gerne auch von Fahrschulautos.
>
> Verkehrsteilnehmern (wobei das, was einer sieht, nicht repräsentativ ist.)
Mit dieser Beobachtung stehst Du aber nicht allein.
> Der Unterschied ist nur, dass der Unmotorisierte i.d.R. seine eigene
> Gesundheit gefährdet wenn er bei Rot rüberläuft/fährt, der Autofahrer
> aber die Gesundheit der anderen.
Ein Punkt, der vom Autofahrer-Stammtisch dann stets wieder
gerne mit der Killerphrase "Die Regeln sind für alle da!
abgewürgt wird. Auch werden Rotlichtverstöße von Radfahrern
extrem häufig in der Presse durchgehechelt mit den bösen
bösen Ohne-Licht-Radlern und vermengt und dann wird
scheinheilig die Leserschaft gefragt, ob nicht härtere
Strafen für "Rambo-Radler" notwendig seien und Kennzeichen-
pflicht und eine Helmpflicht.
> Doch in der Praxis
> sind die es ja die Autos, die die meisten und schwersten Schäden anrichten.
Interessiert aber die Leute, die die o. a. Hetzkampagnen
lancieren, nicht die Bohne.
Manfred Albat
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:
>> Denn dann gälte die klassische Rechts-vor-links-Regel und das würde
>> spätestens im "Berufsverkehr" ganze Straßenviertel in den automobilen
>> Stillstand stürzen.
>
> Daimlercity macht grad die gegenteilige Erfahrung: da wurden in den
> letzten Jahren viele Ampeln an grossen Kreuzungen abgebaut und siehe da:
> der Verkehrsdurchsatz (auch der Autos!) wurde stark verbessert.
Genau dieser Effket wird in Shared-Space Gemeinden beobacht.
> Nur Durchrasen geht jetzt nicht mehr. Deshalb jammern jetzt auch einige.
Freie Fahrt für freie Bürger ins Grundgesetz. Sofort!
Thorsten Günther
> Und bei nasskaltem Winterwetter
> legst du dich anschlie�end mit einer Erk�ltung ins Bett, w�hrend sich
> der PKW-Fahrer bester Gesundheit erfreut.
Der war gut. Seit ich regelm��ig meinen langen Arbeitsweg mit dem
Fahrrad zur Arbeit fahre, bin ich deutlich seltener erk�ltet als vorher.
Arbeitsunf�hig aufgrund einer Erk�ltung bin ich noch gar nicht gewesen.
Thorsten
Ulrich Nehls
> Der war gut. Seit ich regelm��ig meinen langen Arbeitsweg mit dem
> Fahrrad zur Arbeit fahre, bin ich deutlich seltener erk�ltet als
> vorher. Arbeitsunf�hig aufgrund einer Erk�ltung bin ich noch gar
> nicht gewesen.
Ja, das war wieder ein echter Bauch-Landenberger.
W�ren alle, die sich im Herbst im Freien aufhalten, chronisch krank,
dann h�tte man das Problem schon als solches erkannt. Radfahrer und
Jogger w�rden von ihren �rzten aufgefordert, besser nur noch Auto zu
fahren. Oder - Hatschi! - besser gleich Bus und Stra�enbahn.
Florian Gross
> "Ulrich Nehls" <radl...@arcor.de> schrieb:
>> Sie tragen zu den Budget-Defiziten der Kommunen bei, obwohl
>> sie nur einem Teil der Gesellschaft dienen.
>
> Schon mal was von Kfz- oder Mineral�lsteuer geh�rt? Radfahrer und
> Fu�g�nger zahlen keine solchen Steuern. Trotzdem profitieren sie von
> Ampeln und anderen Verkehrseinrichtungen, die die Kommunen f�r teures
> Geld installieren lassen.
> Autofahrer zahlen wenigstens f�r die Stra�en, die sie benutzen.
Ohne Autos br�uchte man deutlich weniger so breite Stra�en,
und die ganzen Vehrkehrsschilder, Ampeln usw. w�ren auch
�berfl�ssig.
Abgesehen davon werden die Stra�en aus Mitteln bezahlt, die
nicht nur aus KFZ- und Mineral�lsteuer besteht. Die zahlt jeder
Steuerzahler mit.
Der Gro�teil der Gelder wird wegen der Autos und LKW ben�tigt,
also d�rfen die auch einen gr��eren Teil bezahlen.
flo
--
> >ich wusste doch shcon immer dass Linux mir ne weisse weste
> >verschafft!
> Wieso - hatteste vorher wohl keine?
�hmmmmmm.....
dazu sag ich n ichts ohne meinen anwalt!
[Martin Leidig und Daniel Brachmann zum Waschmittel "Linux" in suse-talk]
Florian Gross
> Bei "Sp�tgelb" gibt es noch keinen Querverkehr. Noch nicht einmal bei
> "Fr�hrot". Um mit dem Querverkehr ins Gehege zu kommen, muss man schon
> einen satten Rotlichtversto� begehen. Die kommen zwar bei Autofahrern
> auch vor, sind aber aus den oben beschriebenen Gr�nden weit seltener
> als bei kennzeichenlosen und damit nicht identifizierbaren
> Verkehrsteilnehmern.
Nach einigen Jahren wurde eine Ampel ca. 300m von hier endlich mal
umprogrammiert. Da hatten die einen noch Gelb w�hrend die anderen
schon wieder rot-gelb hatten. Ein Wunder, da� es da nicht gerumpelt
hat.
flo
--
Es ist schwerer Terror zu erwarten. Das ganze Netz wird in den Krieg ziehen.
Es kann seine Leute ueberall haben. [Norbert Marzahn in das.Vau]
Florian Gross
>
>> Ebenso nehme ich es mit dem Fahrrad auch heute mit jedem PKW
>> auf, ich bin immer fr�her da als die
>
> Aber nur, wenn du keine Mitfahrer hast und/oder einen Wochenendeinkauf
> f�r eine Familie transportieren musst.
Meine Eink�ufe sind gro� genug, um deine Kriterien zu erf�llen.
Mit Anh�nger am Fahrrad fahre ich den Inhalt eines sehr gut gef�llten
Einkaufswagens auf einmal weg und brauche f�r die 2km Stecke vielleicht
eine ganze Minute l�nger, da ich die letzten 300m eine Steigung mit
�ber 6% habe. Vorher hab ich immer die gleichen Autos vor mir.
> Und bei nasskaltem Winterwetter
> legst du dich anschlie�end mit einer Erk�ltung ins Bett, w�hrend sich
> der PKW-Fahrer bester Gesundheit erfreut. Alternativ kannst du im
> Sommer auch kurz vorm Hitzekollaps stehen, w�hrend der PKW-Fahrer ganz
> entspannt aus seinem klimatisierten Fahrzeug aussteigt.
Die meisten Erk�lteten, die ich im Sommer sehe, haben eine
Kilmaanlage im Auto und benutzen diese auch...
flo
--
Der Bart dieses Textes reicht mittlerweile von Australien bis nach
China. Mit einem kleinen Umweg um eine Sonne. Nein, die befindet sich
nicht in dieser Galaxie. [Marc Brockschmidt in dasr]
Stefan Zickenrott
> Was ist gegen eigene Beobachtung einzuwenden?
> Nimm einefach einen Klappstuhl und setze dich an eine
> vielbefahrene Kreuzung und mach eine Strichliste...
Autsch... wenn ich mich da an die richtige Kreuzung setze und, um den
ï¿œberblick zu behalten, nur einen Spur beobachte, dann komme ich auf
mindsten 90% Rotlichtsï¿œnder ;-)
Stefan Zickenrott
> Das ist genau der Punkt. Wenn man in einem Auto sitzt,
> kann man Rotsignalverst��e von anderen Autofahrern
> mangels Gelegenheit kaum zu Kenntnis nehmen, es sei
> denn, die eigene Ampel zeigt schon Gr�nsignal oder
> ist unmittelbar davor.
Daf�r sieht man viele Fahrradfahrer die bei rot die Kreuzung noch
schnell verlasssen. Aus eigener Erfahrung (also dannach, wie oft ich
angehupt oder angep�belt wurde) w�rde ich sagen das fast 100% der von
Autofahrern beobachteten Rotlichtverst��e keine sind, sondern der
Fahrradfahr bei Gr�n in die Kreuzung eingefahren ist und sie bei rot
wieder verl��t. Bei Ampeln ohne Gelbphase, wie sie f�r fahrradfahrer
�blich sind, ein v�llig normaler Vorgang.
Manfred Albat
> Manfred Albat schrieb:
>
>> Was ist gegen eigene Beobachtung einzuwenden?
>> Nimm einefach einen Klappstuhl und setze dich an eine
>> vielbefahrene Kreuzung und mach eine Strichliste...
>
> Autsch... wenn ich mich da an die richtige Kreuzung setze und, um den
> mindsten 90% Rotlichtsünder ;-)
Na ja, 90% bezogen auf welche Grundgesamtheit? 90% aller PKW-Fahrer
im Zeitraum dort eher nicht, oder? Weil, wenn einer hält, müssen alle
danach ja auch halten.
Schränkt man die Grundgesamtheit auf die Menge ein, die die Gelegen-
heit hat, ja, dann bekommt in der Tat erstaunliche Ergebnisse! Rad-
fahrer haben es da grundsätzlich besser: da haben alle stets die
Gelegenheit. Allerdings gibt es einen grundsätzlichen Unterschied
in der Strategie bei den Rotlichtfahrten:
- der Radfahrer checkt die Situation und tut es nur, wenn augen-
scheinlich kein hohes (Eigen-)Risiko vorliegt. Wegen der geringen
Eigengeschwindigkeit ist die Risikobeurteilung recht zuverlässig.
- der Kraftfahrer macht keine Sicherheitsanalyse, sondern fährt
entweder einfach weiter oder beschleunigt im Rahmen seiner
Möglichkeiten. Welche Risiken dabei für ihn und für *andere*
entstehen, kann er dabei gar nicht beurteilen, dazu ist er
viel zu schnell unterwegs. Eine mit Radfahrern ähnliche
Ausgangssituation haben Kraftfahrer nur ausnahmsweise, z. B.
außerorts an weithin übersichtlichen Kreuzungen mit wenig
Verkehr.
Manfred Albat
> Dafür sieht man viele Fahrradfahrer die bei rot die Kreuzung noch
> schnell verlasssen. Aus eigener Erfahrung (also dannach, wie oft ich
> angehupt oder angepöbelt wurde) würde ich sagen das fast 100% der von
> Autofahrern beobachteten Rotlichtverstöße keine sind, sondern der
> Fahrradfahr bei Grün in die Kreuzung eingefahren ist und sie bei rot
> wieder verläßt. Bei Ampeln ohne Gelbphase, wie sie für fahrradfahrer
> üblich sind, ein völlig normaler Vorgang.
Deswegen ist es auch egal, ob fast 100% oder 33%. In diesem Fall
hat diese Zahl keine Aussagekraft. Und die Beweisfotos bei BILD
haben keine Beweiskraft. Ist denen aber egal, weil es ja ums
Bashing geht und um reißerische Aufmacher. Manchmal frage ich
mich, ob der ADAC dafü bezahlt.
Ulli Horlacher
> Schon mal was von Kfz- oder Mineral�lsteuer geh�rt? Radfahrer und
> Fu�g�nger zahlen keine solchen Steuern.
Die meisten Radfahrer und Fu�g�nger zahlen auch solche Steuern.
Ausserdem: schon mal gehoert, dass Steuern nicht zweckgebunden sind?
Oder wird etwa von der Sektsteuer die Trinkerheilanstalten finanziert?
> Autofahrer zahlen wenigstens f�r die Stra�en, die sie benutzen.
Nicht (viel) mehr als andere auch. Dafuer beanpruchen sie sie aber
uebermaessig.
Thorsten Günther
> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>
>> Schon mal was von Kfz- oder Mineral�lsteuer geh�rt? Radfahrer und
>> Fu�g�nger zahlen keine solchen Steuern.
>
> Die meisten Radfahrer und Fu�g�nger zahlen auch solche Steuern.
> Ausserdem: schon mal gehoert, dass Steuern nicht zweckgebunden sind?
> Oder wird etwa von der Sektsteuer die Trinkerheilanstalten finanziert?
Nein, unsere kaiserliche Kriegsflotte:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Schaumweinsteuer>
Thorsten
Klaus Kreider
"Johann Mayerwieser" <johann.ma...@gmail.com> wrote in message
news:9gp0h51qkb2md7kqi...@4ax.com...
> "Klaus Kreider" <Klaus....@gmx.de> wrote:
>
>>
>>"Stefan Zickenrott" <stefan.z...@gmx.de> wrote in message
>>news:hepda7$hm0$02$4...@news.t-online.com...
>>
>>>
>>> Rote Ampeln von Autofahrern beachtet wenn vor ihnen schon einer steht,
>>> an
>>> dem sie nicht vorbeikommen.
>>
>
> Wird er keine angeben k�nnen, aber ich wei� aus eigener Erfahrung,
> dass so mancher Autofahrer die Rote Ampel auch dann nicht beachtet,
>
Da gebe ich dir recht, wollte aber doch die "entsprechende Z�hlungen "
wissen :-)
Klaus
Ulrich Nehls
> Meine Eink�ufe sind gro� genug, um deine Kriterien zu erf�llen.
Meine G�te - ich habe vier Kinder gro�gezogen ohne jemals ein Auto zu
besitzen. Die sind jetzt alle gro�, verkehrssicher und bei bester
Gesundheit. Und es gibt noch viele andere, die das geschafft haben.
Und solche Selbstverst�ndlichkeiten l�sst man sich immer nur als
Argument rausleiern wenn die Landenbergers und Konsorten das Rumbl�ken
anfangen.
Herbert Albrecht
Dann geh�rst du offenbar zu den genetisch privilegierten, bei denen
Erk�ltungen ohne st�rende Symptome ablaufen.
Bei mir ist das leider anders und deshalb hatte ich gerade auf die
angeblich gesundheitsf�rdernde Wirkung des Radfahrens gehofft, als ich
das mal einige Jahre probierte. Leider ohne Erfolg.
Ich bin als Radfahrer genauso oft krank geworden wie vorher als
Autofahrer. Nur in der Zeit, als ich noch mit dem �PV fahren musste,
wars noch schlimmer. Kein Wunder, die Ansteckungsgefahr in Bussen und
Bahnen ist h�her.
Herbert