Tempolimits erhöhen lohnt nicht

[Ervin Peters]

http://www.handelsblatt.com/6331156.html

Handelsblatt - 15.03.2012

Rasen schadet der Gesundheit

Schnelles Autofahren verursacht weit größere Umwelt- und
Gesundheitsschäden, als bislang gedacht. Das zeigt eine neue Studie.
Danach sollen gerade Schwangere in der Nähe von Autobahnen gefährdet sein

...

Dort gab es vor einigen Jahren eine Gesetzesänderung, die es ermöglichte,
die Konsequenzen höherer Tempolimits fast wie in einem Laborexperiment zu
untersuchen: Auf einigen Schnellstraßen wurden die
Geschwindigkeitsbeschränkungen von 90 auf 105 Stundenkilometer angehoben,
auf anderen nicht. Welche Strecken betroffen waren, hing nicht vom
Verkehrsaufkommen oder anderen Faktoren ab, die auch die
Unfallwahrscheinlichkeiten beeinflussen - entscheidend war der rechtliche
Status. Die höheren Tempolimits galten nur für ländliche Autobahnen
("rural interstates"), nicht aber für andere Schnellstraßen ("rural
highways").

"Die Gesetzesänderung", so Arthur van Benthem, "führte zu einer nahezu
zufälligen Variation der Tempolimits." Obwohl auch die neue
Höchstgeschwindigkeit von 105 Stundenkilometern aus deutscher Perspektive
niedrig erscheint, zeigt sich ein klares Muster: Auf Autobahnen, wo
schneller gefahren werden darf, gibt es bis zu 15 Prozent mehr Crashs.
Die Zahl der tödlichen Unfälle ist sogar um bis zu 60 Prozent gestiegen.
Diese Ergebnisse decken sich mit zahlreichen anderen Studien. Je
schneller Autofahrer unterwegs sind, desto häufiger kracht es.

...

"Do We Need Speedlimits on Freeways?", von Arthur van Benthem,
Arbeitspapier (2012). Kostenloser Download der Studie:

http://www.stanford.edu/~arthurvb/JMP-van_Benthem.pdf

ervin

--
Du mußt die Dinge sehen wie sie sind - aber nicht so lassen.
(chin. Spruch)

[Ralf Bosselmann]

Am 27.03.2012 18:49, schrieb Ervin Peters:
>
>
> http://www.handelsblatt.com/6331156.html

ervin ist wie immer Feuer und Flamme.

Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.*

Fragt sich wie übertragbar da die Studie sein soll.


Ralf


* Der Einfachheit halber mal da entnommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

[Johann Mayerwieser]

Ralf Bosselmann schrieb:

> Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
> Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.

Der gemeine Autofahrer ist blöd, der Ami ist blöd. Was glaubst, kommt bei
einem autofahrenden AMI raus?

Hannes


--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Ervin Peters]

Am Tue, 27 Mar 2012 18:11:45 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Ralf Bosselmann schrieb:
>
>> Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
>> Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.
>
>
> Der gemeine Autofahrer ist blöd, der Ami ist blöd.

Ich würde es etwas anders formulieren: Die Amerikaner versuchen, in ihrer
Huldigung des Geldes, Besitzes, Konsums und Wachstumswahnes gern das
Konzept des geistiges Eigentum durchsetzen, also die Nutzung von
Informationen und Wissen einschränken.

Die Konsequenz ist selbstverständlich eine Verblödung, die der von
Obrigkeitshörigen Menschen abgestimmten Propagandamaschinen in
verschiedenen totalitären, diktatorischen oder sogenannt
'sozialistischen' Systemen in nichts nachsteht. Wobei die sozialistischen
Systeme immerhin noch die naturwissenschaftliche Wissensvermittlung
hochgehalten haben.

Ausserdem tritt bei den Amerikaner die Phänomene Gewöhnung und Routine
möglicherweise deutlicher auf, weil sie mehr und weiter fahren und durch
die geringe Bevölkerungsdichte auch sehr eintönige Wege haben.

ervin




--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Johann Mayerwieser]

Ervin Peters schrieb:

> Am Tue, 27 Mar 2012 18:11:45 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:
>
>>
>> der Ami ist blöd.
>
> Ich würde es etwas anders formulieren: Die Amerikaner versuchen, in
> ihrer Huldigung des Geldes, Besitzes, Konsums und Wachstumswahnes gern
> das Konzept des geistiges Eigentum durchsetzen, also die Nutzung von
> Informationen und Wissen einschränken.
>
> Die Konsequenz ist selbstverständlich eine Verblödung, die der von
> Obrigkeitshörigen Menschen abgestimmten Propagandamaschinen in
> verschiedenen totalitären, diktatorischen oder sogenannt
> 'sozialistischen' Systemen in nichts nachsteht. Wobei die
> sozialistischen Systeme immerhin noch die naturwissenschaftliche
> Wissensvermittlung hochgehalten haben.

Warum verschwendest du so viele glückliche Elektronen aus
Freilandhaltung, wenn es sich mit 4 einfachen Worten sagen lässt :)

[Ulrich Nehls]

Am 27.03.2012 19:24, schrieb Ralf Bosselmann:

> Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
> Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.*

Verkehrstote pro Einwohner ist Unsinn. Man könnte ebenso gut die Anzahl
der Straßenlaternen in Beziehung zu den Unfallopfern setzen.

Der Vergleich Verkehrstote/gefahrene Kilometer zeigt, dass die USA 20%
mehr Verkehrstote haben, trotz verbreiteten Tempolimits. Bleibt die
Frage, wo genau denn die meisten Menschen im Straßenverkehr umkommen.

[Peter Liedermann]

On Tue, 27 Mar 2012 20:11:45 +0200, Johann Mayerwieser
<johann.ma...@gmail.com> wrote:


> Der gemeine Autofahrer ist blöd, der Ami ist blöd. Was glaubst, kommt bei
> einem autofahrenden AMI raus?
>

Nichts Gutes. Ich habe jetzt keine Quellenangaben parat, aber einmal hat
sich jemand mit seinem eigenen Auto überfahren und irgendwer beklagte sich
bei Audi über die missverständliche Anordnung von Gas- und Bremspedal.

Von der Toyota-Gaspedal-Geschichte ganz zu schweigen.

Gruss,
Peter

[Ervin Peters]

Am Wed, 28 Mar 2012 07:23:17 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Ervin Peters schrieb:
>
>> Am Tue, 27 Mar 2012 18:11:45 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:
>>
>>
>>> der Ami ist blöd.
>>
>> Ich würde es etwas anders formulieren: Die Amerikaner versuchen, in
>> ihrer Huldigung des Geldes, Besitzes, Konsums und Wachstumswahnes gern
>> das Konzept des geistiges Eigentum durchsetzen, also die Nutzung von
>> Informationen und Wissen einschränken.
>>
>> Die Konsequenz ist selbstverständlich eine Verblödung, die der von
>> Obrigkeitshörigen Menschen abgestimmten Propagandamaschinen in
>> verschiedenen totalitären, diktatorischen oder sogenannt
>> 'sozialistischen' Systemen in nichts nachsteht. Wobei die
>> sozialistischen Systeme immerhin noch die naturwissenschaftliche
>> Wissensvermittlung hochgehalten haben.
>
>
> Warum verschwendest du so viele glückliche Elektronen aus
> Freilandhaltung, wenn es sich mit 4 einfachen Worten sagen lässt :)

Wegen der Bezüge.

Blöd sein hat immer mehrere Seiten:

- mangelnde Motivation von mir und Anderen diesem Zustand abzuhelfen

- gezielte Interessen Anderer den Zustand beizubehalten


Und ich mag es 'Blöd sein' zu sabotieren, obwohl ich anderen auch jedes
Maß von Blödheit zuzugestehen. Jedenfalls solange sie nicht andere
Gefährden, unnötig Behindern oder Belästigen und unsere Umwelt das
weitgehend verträgt, also wir nicht am Grab der nachfolgenden
Generationen schaufeln.

[Ulli Horlacher]

Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote:

> Der Vergleich Verkehrstote/gefahrene Kilometer zeigt, dass die USA 20%
> mehr Verkehrstote haben, trotz verbreiteten Tempolimits. Bleibt die
> Frage, wo genau denn die meisten Menschen im Straßenverkehr umkommen.

Auf der Strasse.

Vor allem wegen der besseren Notfallversorgung wurden bei uns die
Verkehrstotenzahlen gesenkt, trotz steigender Unfallzahlen.

Dazu kommt, wenn ein Unfallopfer erst nach 10 Tagen im Krankenhaus stirbt,
wird das von der Statistik nicht mehr als Verkehrstoter gezaehlt. Auch
hier verfaelscht die bessere Intensivmedizin das Bild. Frueher starben die
Unfallopfer einfach frueher und wurden so mitgezaehlt.

In den USA ist der mittlere Weg zum naechsten Krankenhaus SEHR viel weiter
als bei uns.

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Christoph Maercker]

Ralf Bosselmann wrote:
> Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
> Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.*

Würde man unsere Unfälle auf Landstraßen mit denen der USA vergleichen,
sähe die Bilanz anders aus. Im Grunde muss man aber in etwa das tun,
weil die USA durch ihre Größe mehr Fernverkehr haben dürften als
europäische Kleinstaaten.

--


CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Christoph Maercker]

Ulrich Nehls wrote:
> Der Vergleich Verkehrstote/gefahrene Kilometer zeigt, dass die USA 20%
> mehr Verkehrstote haben, trotz verbreiteten Tempolimits. Bleibt die
> Frage, wo genau denn die meisten Menschen im Straßenverkehr umkommen.

Plausibel wäre, dass die USA durch ihre Highways punkten. Außerorts
haben wir auch mehr schwere Unfälle als innerorts. 20% mehr Fernverkehr
als in .de könnte ich mir in God's own land gut vorstellen.

[Ulrich Nehls]

Am 28.03.2012 10:02, schrieb Ulli Horlacher:

>> Der Vergleich Verkehrstote/gefahrene Kilometer zeigt, dass die USA
>> 20% mehr Verkehrstote haben, trotz verbreiteten Tempolimits.
>> Bleibt die Frage, wo genau denn die meisten Menschen im
>> Straßenverkehr umkommen.
>
> Auf der Strasse.

Auf welchen genau kannst du in den umfangreichen Datenbanken der FARS
nachgucken.

http://www-fars.nhtsa.dot.gov/Main/index.aspx

> Dazu kommt, wenn ein Unfallopfer erst nach 10 Tagen im Krankenhaus
> stirbt, wird das von der Statistik nicht mehr als Verkehrstoter
> gezaehlt.

Auch in den USA sind es, wie in Europa, 30 Tage, jedenfalls in den
Statistiken der NHTSA:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fatality_Analysis_Reporting_System

[Ulrich Nehls]

Am 28.03.2012 12:12, schrieb Christoph Maercker:

> Plausibel wäre, dass die USA durch ihre Highways punkten.

Jeder kann sich dazu ausmalen was er will, doch die Daten der FARS
zeigen ein heterogenes Bild.

[FO]

"Christoph Maercker" <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote in message
news:jkuo08$5sn$2...@fuerst.cs.uni-magdeburg.de...

> Ralf Bosselmann wrote:
>> Die USA haben schon mit engen Limits mehr als doppelt so viele
>> Verkehrstote pro Einwohner wie Deutschland.*
>
> Würde man unsere Unfälle auf Landstraßen mit denen der USA vergleichen,
> sähe die Bilanz anders aus. Im Grunde muss man aber in etwa das tun,

Wieso das denn? Auch in USA gibt es für den Fernverkehr Strassen mit
mehreren Spuren pro Richtung und getrennten Richtungsfahrbahnen (die darum
sicherer sind als Strassen mit Gegenverkehr), auch wen sie nicht "Autobahn"
heißen sondern Highways und Interstates. Selbst Strassen mit nur einer
Fahrbahn sind sehr häufig wesentlich großzügiger ausgebaut als bei uns,
sowohl was Breite als auch Kurvenradien angeht. Deutsche Landstrassen sind
damit verglichen eng und gefährlich. Wenn es trotzdem und trotz

> weil die USA durch ihre Größe mehr Fernverkehr haben dürften als
> europäische Kleinstaaten.

zu höheren Unfallzahlen pro Fahrkilometer reicht, dann ist das eher noch
erschreckender, und zeigen, dass die rigiden Tempolimits darauf wohl eher
wenig, jedenfalls keinen positiven Einfluss hatten.

Gruß,
Friedrich

[Ralf Bosselmann]

Am 28.03.2012 10:02, schrieb Ulli Horlacher:

> Vor allem wegen der besseren Notfallversorgung wurden bei uns die
> Verkehrstotenzahlen gesenkt, trotz steigender Unfallzahlen.

Andere nennen bessere Technik und Sicherheitseinrichtungen.
Es wird wohl eine Mischung daraus sein.

> Dazu kommt, wenn ein Unfallopfer erst nach 10 Tagen im Krankenhaus stirbt,
> wird das von der Statistik nicht mehr als Verkehrstoter gezaehlt. Auch
> hier verfaelscht die bessere Intensivmedizin das Bild. Frueher starben die
> Unfallopfer einfach frueher und wurden so mitgezaehlt.

Schöne Theorie. Die von mir genannte Statistik bezog sich aber
explizit auf die 30 Tage Frist.


Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 29.03.2012 20:52, schrieb FO:

> dann ist das eher noch erschreckender, und zeigen, dass die rigiden
> Tempolimits darauf wohl eher wenig, jedenfalls keinen positiven
> Einfluss hatten.

Die Tempolimits waren in den USA immer Sache der einzelnen
Bundesstaaten. Allein schon wegen der teils sehr unterschiedlichen
Regelungen in den 50 Bundesstaaten, und deren Überwachung, verbietet
sich ein solches Pauschalurteil schon.

Ein einheitliches Tempolimit seitens der US-Bundesregierung wurde nach
der Ölkrise 1973 erlassen und wegen der verbreiteten Aversion gegen
Regelungen seitens der Washingtoner Regierung weitgehend unterlaufen -
auch seitens der Bundesstaaten. Es galt bis 1987.

Die Diskussion über die Sicherheitsgewinne durch ein Tempolimit werden
seitdem kontrovers geführt (und erinnern nicht zufällig an die
Schusswaffen-Diskussion in den USA, oder an die Diskussion über die
Einführung der Gurtpflicht im Deutschland der 70er Jahre. Was man damals
z.B. an Leserbriefen von Autofahrern im SPIEGEL lesen konnte, ist aus
heutiger Sicht unfassbar, doch die Diskussion über Tempolimits geht auf
dem selben Niveau immer fort.)

Die US Behörde NHTSA kommt in Bezug auf zu schnelles Fahren zu dem Schluss:

"Speeding is one of the most prevalent factors contributing to traffic
crashes. The economic cost to society of speeding-related crashes is
estimated by NHTSA to be $40.4 billion per year. In 2009, speeding was a
contributing factor in 31 percent of all fatal crashes, and 10,591 lives
were lost in speeding-related crashes."

[frank paulsen]

das ist alles so einfach nicht...

es gibt in den USA mehr juengere autofahrer als bei uns, es gibt dort
andererseits weniger alkoholisierte fahrten juengerer fahrer. es gibt
dort schwere fahrzeuge, andere passive sicherheitssysteme auf strecken,
die hohe geschwindigkeiten zulassen, es gibt dort eine groessere
durchschnittliche reiseweite, und und und.

monokausal da das speed limit herauszuziehen und auf uns zu uebertragen
passt sicher nicht.

andererseits war die freigabe der HG in einigen sonderfaellen in den
USA nicht sonderlich erfolgreich, die unfallzahlen stiegen ueber-
proportional. was aber widerum auch nicht einfach uebertragbar ist...

--
frobnicate foo

[HC Ahlmann]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Würde man unsere Unfälle auf Landstraßen mit denen der USA vergleichen,
> sähe die Bilanz anders aus. Im Grunde muss man aber in etwa das tun,
> weil die USA durch ihre Größe mehr Fernverkehr haben dürften als
> europäische Kleinstaaten.

Kleinstaaterei ist kein ernstzunehmender Einwand. Wie unterscheidet sich
eine Fahrt von Hamburg nach Barcelona und Portland, Maine nach Augusta,
Georgia? Beide sind etwa 1.800 km lang. Zwei Grenzübertritte von
Deutschland nach Frankreich nach Spanien sind ungefähr so kompliziert
elf Grenzübertritte von Maine nach New Hampshire, Massachusetts,
Connecticut, New York, New Jersey, Delaware, Maryland, Virginia, North
Carolina, South Carolina und Georgia.

Ich würde eher auf die Einwohnerzahl und -dichte als auf die Ausdehnung
gucken, um "mehr Fernverkehr" zu begründen, denn Versorgung und
"Reiselust" verursachen Verkehr, nicht Entfernung; die ist eher
hinderlich, weil kostentreibend und zeitraubend.

Die Größe des EU-Wirtschaftsraums steht den USA zwar nach[1], aber
Europa ist ein "schlanker", dicht besiedelter Kontinent,[2] mit
annähernd doppelt soviel Einwohnern wie Nordamerika. Die USA sind
"kompakt", mit dicht besiedeltem Osten, mäßig dicht besiedeltem
Kalifornien und einer großen Leere dazwischen: Mittlerer Westen und
Rocky Mountains.[3] Die große Leere wird eher mit Flugzeug und Eisenbahn
überbrückt.

Zur Bedeutung des Güterfernverkehrs heißt es in der Wikipedia:
| Im Jahre 2010 lag der Anteil des Schienengüterverkehrs bei 17,2% der
| Gesamttonnenkilometer in Deutschland. Damit lag er deutlich hinter dem
| LKW mit 70,1%. [...]
|
| In den großen Flächenländern USA, Russland und Australien ist der
| Schienengüterverkehr der bedeutendste Verkehrsträger. Zwischen 1990
| und 2006 vergrößerte sich der Marktanteil des Schienengüterverkehrs
| gemessen in Tonnenkilometer in den USA von 29,5% auf 40%. Damit liegt
| er deutlich vor dem LKW mit 28% und Pipelines mit 19,8%.
<http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCterzug#Bedeutung> 4. u. 5. Absatz


[1] Schottland-Griechenland 2.800 km, Portugal-Estland 3.500 km;
Washington-Florida 4.600 km, Kalifornien-Maine 4.400 km
[2]
<http://www.gfk-geomarketing.de/fileadmin/newsletter/bild_des_monats/12_
2010.html>
[3]
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bev%C3%B6lkerungsdichte
_USA.svg&filetimestamp=20111003122142>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[FO]

frank paulsen wrote:
> das ist alles so einfach nicht...
>
> es gibt in den USA mehr juengere autofahrer als bei uns, es gibt dort
> andererseits weniger alkoholisierte fahrten juengerer fahrer. es gibt
> dort schwere fahrzeuge, andere passive sicherheitssysteme auf
> strecken, die hohe geschwindigkeiten zulassen, es gibt dort eine
> groessere durchschnittliche reiseweite, und und und.

Richtig.

> monokausal da das speed limit herauszuziehen und auf uns zu
> uebertragen passt sicher nicht.

ACK

Allerdings eben auch nicht umgekehrt. Und sich das passend zu machen, indem
postuliert wird, dass es in den USA nur Landstrassen gibt, und dann die
Unfallzahlen USA gesamt mit den Unfallraten auf deutschen Landstrassen zu
vergleichen, wie in dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, dass ist
zwar kreativ, aber trotzdem Unsinn. Mal abgesehen davon, dass es auf
deutschen Landstrassen ja ein Tempolimit gibt, die Argumentation als sowieso
nicht funktioniert.

Es bleibt halt doch dabei - die Unfallstatistiken, auch im Vergleich mit
anderen Ländern, geben einfach keinen Hinweis auf eine unfallsenkende
Wirkung eines Tempolimits.

Gruß,
Friedrich

[Ulrich Nehls]

Am 31.03.2012 00:15, schrieb FO:

> Es bleibt halt doch dabei - die Unfallstatistiken, auch im Vergleich
> mit anderen Ländern, geben einfach keinen Hinweis auf eine
> unfallsenkende Wirkung eines Tempolimits.

Selbstverständlich haben Untersuchungen ergeben, dass Schwere und
Häufigkeit von Personenschäden mit der gefahrenen Geschwindigkeit
korrelieren, insbesondere in Tempo-30-Zonen:

"In Tempo 30-Zonen passieren etwa 40% weniger Unfälle als in
vergleichbaren Tempo 50-Bereichen. Betrachtet man nur die Fußgänger- und
Radfahrerunfälle, sind diese Zahlen noch eindrucksvoller.
So sank in der Stadt München die Anzahl der Unfälle mit Personenschäden
um 62 % und die Anzahl der Schwerverletzten sogar um 72 %.
In Münster konnte eine Verminderung der Unfälle von Fußgängern und
Radfahren um 70 % verzeichnet werden.
Ähnlich positive Zahlen lassen sich in fast allen Städten, die
Unfalluntersuchungen vorgenommen haben, nachweisen (vgl. Übersicht bei
Welge,1996)"

http://www.tagesspiegel.de/politik/verkehr-menschenfreundliche-staedte-und-doerfer/6042528-3.html

[Peter Liedermann]

On Sat, 31 Mar 2012 10:35:14 +0200, Ulrich Nehls <radl...@arcor.de>
wrote:

> Am 31.03.2012 00:15, schrieb FO:
>
>> Es bleibt halt doch dabei - die Unfallstatistiken, auch im Vergleich
>> mit anderen Ländern, geben einfach keinen Hinweis auf eine
>> unfallsenkende Wirkung eines Tempolimits.
>
> Selbstverständlich haben Untersuchungen ergeben, dass Schwere und
> Häufigkeit von Personenschäden mit der gefahrenen Geschwindigkeit
> korrelieren, insbesondere in Tempo-30-Zonen:

> (...)


Hier wird die Diskussion stillschweigend von ausserorts auf innerorts
umgebogen.

[K. Huller]

Peter Liedermann wrote:
>
>>
>> Selbstverständlich haben Untersuchungen ergeben, dass Schwere und
>> Häufigkeit von Personenschäden mit der gefahrenen Geschwindigkeit
>> korrelieren, insbesondere in Tempo-30-Zonen:
>> (...)
>
>
> Hier wird die Diskussion stillschweigend von ausserorts auf innerorts
> umgebogen.
>

Nein, hier wird versucht das Prinzip des 'kontrollierten Experiments'
anzuwenden, soweit es in einem solchen Zusammenhang möglich ist: um auf
einen bestimmten Parameter als Ursache eines Effekts zuverlässig schließen
zu können, darf einzig und allein dieser Parameter verändert werden und
sonst keiner.

Die Einrichtung von Tempo30-Zonen ohne bauliche Veränderung erfüllt diese
Bedingung weitgehend; der Vergleich deutscher und amerikanischer Landstraßen
oder Autobahnen erfüllt sie nicht (die Temporeduktion nach Umbau zur
Spielstraße auch nicht).

Sie würde erfüllt, falls hinreichend großflächig ein (kontrolliertes)
Außerorts-Limit in einem vorher (weitgehend) limitfreien Gebiet eingeführt
oder ein bestehendes Limit drastisch reduziert würde. Ich kenne leider nur
einen solchen Fall: Die Niederlande führten wegen eines OPEC-Ölboykotts zur
Öleinsparung landesweit 80km/h auf Landstraßen und 100km/h auf Autobahen ein
(die 80km/h gibts bis heute und das Autobahn-Limit ist jetzt 120km/h).
Leider liegt das 35 Jahre zurück, also in der Zeit vor dem Internet, und an
Zahlen wird man deshalb schwer herankommen - sofern sich damals überhaupt
jemand für die Auswirkungen auf die Unfallstatistik interessiert hat.

Gruß
Knut

[Ervin Peters]

Am Sat, 31 Mar 2012 13:27:40 +0200 schrieb K. Huller:

> Peter Liedermann wrote:
>>
>>
>>> Selbstverständlich haben Untersuchungen ergeben, dass Schwere und
>>> Häufigkeit von Personenschäden mit der gefahrenen Geschwindigkeit
>>> korrelieren, insbesondere in Tempo-30-Zonen:
>>> (...)
>>
>>
>> Hier wird die Diskussion stillschweigend von ausserorts auf innerorts
>> umgebogen.
>>
> Nein, hier wird versucht das Prinzip des 'kontrollierten Experiments'
> anzuwenden, soweit es in einem solchen Zusammenhang möglich ist: um auf
> einen bestimmten Parameter als Ursache eines Effekts zuverlässig
> schließen zu können, darf einzig und allein dieser Parameter verändert
> werden und sonst keiner.
>
> Die Einrichtung von Tempo30-Zonen ohne bauliche Veränderung erfüllt
> diese Bedingung weitgehend; der Vergleich deutscher und amerikanischer
> Landstraßen oder Autobahnen erfüllt sie nicht

Ansatzweise hast Du ja recht. Nur in meinem Ausgangspost referenzierten
Untersuchung wurde dargestellt, das eine Erhöhung eines vorhandenen
Tempolimits zu mehr und schwererer Unfällen führt. Und das dieser Aussage
aufgrund der zugrundeliegenden berücksichtigten amerikanischen Straßen
ziemlich valide ist, weil eben der einzige Unterschied vorher nachher die
Änderung des Limits war.

Von irgendeinem der Vollgasfreunde hier wurde dann die Übertragbarkeit
auf deutsche Straßen in den Zweifel gezogen - obwohl gerade eben die
Straßenqualität eben durch die Untersuchungsbedingungen rausgefallen ist.

Und die Begründung für das 'bezweifeln' der Übertragbarkeit fehlt immer
noch.

Das es Unterschiede in der Sicherheit deutscher und amerikanischer
Straßen und auch der Fahrkultur gibtbezweifelt, denke ich, niemand.

Aber die zentrale Aussage war: Erhöhung der Tempolimits führt zu mehr und
schwereren Unfällen. Und das ist übrigens auch eine Aussage die man aus
den Tempolimits in der Geschichte von Deutschland und Europa ablesen kann.

[Ralf Bosselmann]

Am 31.03.2012 14:22, schrieb Ervin Peters:

> Von irgendeinem der Vollgasfreunde hier wurde dann die Übertragbarkeit

ich fahre nur sehr selten Vollgas, aber lassen wir dir deine Klischees.

> auf deutsche Straßen in den Zweifel gezogen - obwohl gerade eben die
> Straßenqualität eben durch die Untersuchungsbedingungen rausgefallen ist.
> Und die Begründung für das 'bezweifeln' der Übertragbarkeit fehlt immer
> noch.

Es gibt möglicherweise noch andere Ursachen als den Straßenzustand.
Allerdings ist der Grund für meinen Zweifel die schon mit engen
Tempolimits höheren Opferzahlen. Bei demnach offensichtlich anderen
Grundvoraussetzungen kann man eine 1 zu 1 Übertragbarkeit der
Ergebnisse nur bezweifeln.

> Das es Unterschiede in der Sicherheit deutscher und amerikanischer
> Straßen und auch der Fahrkultur gibtbezweifelt, denke ich, niemand.

eben.

Ralf

[Ulrich Nehls]

Am 31.03.2012 10:58, schrieb Peter Liedermann:

> Hier wird die Diskussion stillschweigend von ausserorts auf
> innerorts umgebogen.

Innerstädtische Tempo-30 Zonen sind ein gutes Beispiel, da in den
vergangenen Jahrzehnten viele innerörtliche Nebenstraßen in Deutschland
von T-50 auf T-30 geändert wurden. Dadurch wird ein
vorher-nachher-Vergleich möglich (der mehr Sinn macht als der Vergleich
mit den Verhältnissen auf einem anderen Kontinent.)

Dass der beobachtete Trend "weniger Geschwindigkeit->geringere
Unfallschwere" auch für ausserörtliche Strassen gilt, braucht man nicht
noch zu betonen. Ein Beispiel aus Brandenburg:

"Die Polizei habe das (Relation Tempolimit->Unfallhäufigkeit und
-schwere, U.N.) für 2008 bis 2010 untersucht. Bei Tempo 70 waren in den
vergangenen drei Jahren 14 Verkehrstote zu beklagen, bei Tempo 80 schon
52 und bei Tempo 100 starben 82 Menschen nach Kollisionen mit Bäumen."
(Quelle: Land Brandenburg)

Natürlich reichen Tempolimits alleine nicht aus; sie müssen mit
polizeilichen und baulichen Maßnahmen auch durchgesetzt werden. Die
Einsichtsfähigkeit von Autofahrern hat sich über Jahrzehnte als zu
gering herausgestellt, um dies Problem sich selbst lösen zu lassen.