Skysails entlaesst Leute

[Arne Luft]

Der in Hamburg ansässige Firma "Skysails", die Zugdrachen für
Seeschiffe herstellt, entläßt die Hälfte ihrer Belegschaft mangels
Aufträge.

Angesichts einer immer noch währenden Flaute auf den Seetransportmarkt
scheuen viele Reeder die Kosten für so ein Gerät.

[Peter Liedermann]

On Mon, 13 Feb 2012 01:11:21 +0100, Arne Luft <inv...@invalid.invalid>
wrote:

Bei einer Flaute steigt ja auch kein Drachen. War wohl eine Luftnummer.

Gruss,
Peter

[Arne Luft]

Das ist kein Witz. Die haben 40 Leute entlassen, weil keiner ihre
innovativen Schwerölsparhilfen für Frachtschiffe und Tanker kauft.

[Bernd Felsche]

Arne Luft <inv...@invalid.invalid> wrote:
>"Peter Liedermann" wrote:

>>Arne Luft wrote:

>>> Der in Hamburg ansässige Firma "Skysails", die Zugdrachen für
>>> Seeschiffe herstellt, entläßt die Hälfte ihrer Belegschaft mangels
>>> Aufträge.

>>> Angesichts einer immer noch währenden Flaute auf den
>>> Seetransportmarkt scheuen viele Reeder die Kosten für so ein
>>> Gerät.

>>Bei einer Flaute steigt ja auch kein Drachen. War wohl eine Luftnummer.

>Das ist kein Witz. Die haben 40 Leute entlassen, weil keiner ihre
>innovativen Schwerölsparhilfen für Frachtschiffe und Tanker kauft.

"Schwerölsparhilfen"?

Aus Pressemitteilung (SkySails - 2008):

Jungfernreise des "MS Beluga SkySails" erfolgreich beendet:
SkySails Zugdrachensystem überzeugt
...
Die Jungfernfahrt des "MS Beluga SkySails' ist der fahrende
Beweis für einen neuartigen Hybridantrieb auf dem Wasser,
der die Reisekosten verringert und gleichzeitig die
klimaschädlichen Emissionen reduziert", so Niels Stolberg
...
Bei der Jungfernfahrt wurde das System bereits an mehreren
Tagen zwischen einigen Minuten und bis zu acht Stunden

Insgesamt wie lange? Nicht verraten.

eingesetzt. Dabei zog das SkySails-System das Schiff
bereits bei Wind der Stärke 5 mit einer Zugkraft von bis zu
5 Tonnen, was im Vergleich zur Maschinenleistung einer

Entlastung des Antriebs ist NICHT gleich mit Treibstoffersparnis.

Entlastung von über 20% entspricht. Hochgerechnet auf einen
Tag entspricht das bei der "Beluga SkySails" einer
Treibstoffersparnis von ca. 2,5 Tonnen und einer Ersparnis
von über 1.000 US-Dollar pro Tag.

HOCHGERECHNET von einigen Minuten bis zu acht Stunden an "mehreren
Tagen" als es möglich war; auf rund um die Uhr, jeden Tag. Weil ja
der Wind immer mit Stärke 5 richtig weht.

Und wieviel Treibstoff WURDE gespart? Kein Wort. Keine Ziffer.
--
/"\ Bernd Felsche - Innovative Reckoning, Perth, Western Australia
\ / ASCII ribbon campaign | For every complex problem there is an
X against HTML mail | answer that is clear, simple, and wrong.
/ \ and postings | --HL Mencken

[K. Huller]

Bernd Felsche wrote:
>
>
> "Schwerölsparhilfen"?
> ...
> - Bei der Jungfernfahrt wurde das System bereits an mehreren

> Tagen zwischen einigen Minuten und bis zu acht Stunden
>
> Insgesamt wie lange? Nicht verraten.
>

> - eingesetzt. Dabei zog das SkySails-System das Schiff

> bereits bei Wind der Stärke 5 mit einer Zugkraft von bis zu
> 5 Tonnen, was im Vergleich zur Maschinenleistung einer
>
> Entlastung des Antriebs ist NICHT gleich mit Treibstoffersparnis.
>

Doch ist es. Genau die Leistung, welche das Segel erbringt, braucht die
Propelleranlage und damit letztendlich die Maschine nicht zu erbringen. Ich
bin dafür, daß Betriebs- und erst recht Volkswirte einen Nachweis für das
Verständnis des Energieerhaltungssatzes erbringen müssen. Dann würde sich
nicht sow weit (bis in Regierungskreise) der Glauben verbreiten können,
Gelddrucken bewirke eine Erhöhung (statt Umverteilung) von Wohlstand.
>
> - Entlastung von über 20% entspricht. Hochgerechnet auf einen

> Tag entspricht das bei der "Beluga SkySails" einer
> Treibstoffersparnis von ca. 2,5 Tonnen und einer Ersparnis
> von über 1.000 US-Dollar pro Tag.
>
> HOCHGERECHNET von einigen Minuten bis zu acht Stunden an "mehreren
> Tagen" als es möglich war; auf rund um die Uhr, jeden Tag. Weil ja
> der Wind immer mit Stärke 5 richtig weht.
>
> Und wieviel Treibstoff WURDE gespart? Kein Wort. Keine Ziffer.
>

Wie wäre es mit Selberrechnen?

Leistung ist Energieumsatz/Zeit oder Kraft*Weg/Zeit oder Zugkraft mal
Geschwindigkeit. Die als '5t' bezeichnete Kraft meint offenbar 50000 Newton
und das multipliziert mit 9m/sec (18Knoten oder ca. 30km/h) ergäbe eine
Leistung des Drachens von 450_000Nm/sec oder Wattsekunden/sec. Oder 450kW.
Wenn das 20% der Antriebsleistung sind, dann hätte das Schiff eine 2250kW-
Maschine, von der nur noch 1800kW abgerufen werden. Die 450kW Drachenbeitrag
zum Antrieb sollten stündlich etwa 90l Öl ersparen, bei 24h-Einsatz also
2160l, womit wir schon nahe an den 2.5t aus dem Zitat sind (mit 35km/h statt
30km/h kämen wir fast exakt drauf, aber um die Genauigkeit so weit zu
treiben, sollte man den oben grob überschlagenen Wirkungsgrad der
Schiffsmachine und insbes. des Propellers genauer kennen).

5 Windstärken sind für Ozeanverhältnisse nicht übertrieben und einsetzbar
ist das Ding etwa bei Wind aus einem 180°-Winkel (von querab über achtern
bis querab). Also in 50% der Zeit bei Hin- und Rückfahrt stur geradeaus und
in mehr als 50% der Zeit, wenn man die Routen geeignet anpaßt.

Gruß
Knut

[Thomas Schäfer]

3 Schiffe sind ja damit ausgerüstet und sie konnten
im realen Einsatz auf windreichen Routen über 4 Jahre
kommerziellen Einsatz gemittelt 5.5% Treibstoff sparen.

Schulung der Besatzung der Beluga SkySails dauerte gut 12 Monate.
Umbaukosten in unbekannter Höhe kommen noch dazu.

Jetzt mal ehrlich: Personalkosten für 12 Monate und
wahrscheinlich zig Millionen Investitionskosten für das System
um dann auf den real existierenden Weltmeeren 5% Sprit zu sparen?

Anders könnte die Rechnung aussehen, wenn das Schiff
auch ruhig mal 2 Monate später mit 30% "Passagierschwund"
in den Hafen laufen dürfte -
so wie damals in der motorlosen Segelschiffahrt üblich war.

MfG
Thomas

[Bernd Felsche]

"K. Huller" <nc-hu...@netcologne.de> wrote:
>Bernd Felsche wrote:
>> "Schwerölsparhilfen"?
>> ...
>> - Bei der Jungfernfahrt wurde das System bereits an mehreren
>> Tagen zwischen einigen Minuten und bis zu acht Stunden
>>
>> Insgesamt wie lange? Nicht verraten.
>>
>> - eingesetzt. Dabei zog das SkySails-System das Schiff
>> bereits bei Wind der Stärke 5 mit einer Zugkraft von bis zu
>> 5 Tonnen, was im Vergleich zur Maschinenleistung einer
>>
>> Entlastung des Antriebs ist NICHT gleich mit Treibstoffersparnis.

>Doch ist es. Genau die Leistung, welche das Segel erbringt, braucht die
>Propelleranlage und damit letztendlich die Maschine nicht zu erbringen. Ich

Noch lange nicht GLEICHE Treibstoffersparnis.

vis. Spezifische Kraftstoffverbrauch in Verbrennungsmotoren.

Eine 20% geringere Last; vom Optimalbetriebslast spart weniger als 20%.
Spezifischer Kraftstoffverbrauch kann bei solcher Entlastung um 10%
steigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Kraftstoffverbrauch

Der Verbraucht senkt, aber nicht so schnell wie die Last.

>bin dafür, daß Betriebs- und erst recht Volkswirte einen Nachweis für das
>Verständnis des Energieerhaltungssatzes erbringen müssen. Dann würde sich
>nicht sow weit (bis in Regierungskreise) der Glauben verbreiten können,
>Gelddrucken bewirke eine Erhöhung (statt Umverteilung) von Wohlstand.

>> - Entlastung von über 20% entspricht. Hochgerechnet auf einen
>> Tag entspricht das bei der "Beluga SkySails" einer
>> Treibstoffersparnis von ca. 2,5 Tonnen und einer Ersparnis
>> von über 1.000 US-Dollar pro Tag.
>>
>> HOCHGERECHNET von einigen Minuten bis zu acht Stunden an "mehreren
>> Tagen" als es möglich war; auf rund um die Uhr, jeden Tag. Weil ja
>> der Wind immer mit Stärke 5 richtig weht.
>>
>> Und wieviel Treibstoff WURDE gespart? Kein Wort. Keine Ziffer.
>>
>Wie wäre es mit Selberrechnen?

Ohne Daten?

>Leistung ist Energieumsatz/Zeit oder Kraft*Weg/Zeit oder Zugkraft
>mal Geschwindigkeit. Die als '5t' bezeichnete Kraft meint offenbar
>50000 Newton und das multipliziert mit 9m/sec (18Knoten oder ca.
>30km/h) ergäbe eine Leistung des Drachens von 450_000Nm/sec oder
>Wattsekunden/sec. Oder 450kW. Wenn das 20% der Antriebsleistung
>sind, dann hätte das Schiff eine 2250kW- Maschine, von der nur noch
>1800kW abgerufen werden. Die 450kW Drachenbeitrag zum Antrieb
>sollten stündlich etwa 90l Öl ersparen, bei 24h-Einsatz also 2160l,
>womit wir schon nahe an den 2.5t aus dem Zitat sind (mit 35km/h
>statt 30km/h kämen wir fast exakt drauf, aber um die Genauigkeit so
>weit zu treiben, sollte man den oben grob überschlagenen
>Wirkungsgrad der Schiffsmachine und insbes. des Propellers genauer
>kennen).

Alles nur Rechnen.... aber noch keine Antwort auf die gestellte
Frage.

Wieviel Treibstoff WURDE gespart? Im Vergleich zur normalen Fahrt
mit entsprechender Route?

Der kleine Frachter segelt 50+ Tage und konnte nur an "mehreren"
(also zwischen 3 bis 50) Tagen einige Minuten (also mehr als 2, aber
weniger als 60) bis 8 Stunden (an wievielen Tage? evtl EINEM?). Wie
stark zog das Segel? 50 kN bei Stärke 5. Welche Richtung?? Wie oft
war soviel vorhanden? Warmum eigentlich nur einige Minuten am Tag
ausnutzen wenn das Ding so toll ist? Kein Wind oder ungelegen?

Laut dem veröffentlichen "Daten" sieht der Innenrand in etwa so aus:
Das Tuch zog evtl. ingesamt 8 Stunden und 10 Minuten; in 50 Tagen.
Aussenrand: ca. 58 Stunden. Ingesamt weniger als 3 Tage. Von 50.

Nichts zwischen den Rändern sieht lecker aus. Wird als Erfolg
verkauft?

Und wieviel kostet das "Sparen"? Spielzeug EINE MILLIONEN EURO.
Wartung? Keine Angabe? Zusätzliche Besatzungskosten durch längere
Routen? Andere Umkosten durch die längere Fahrt ... etwa
Generatorkosten? evtl. Kühlung/Heizung der Fracht? Einsatzkosten
... noch ein Schiff der Reederei zulegen weil die Schiffe länger
unterwegs sind. Die Kunden zahlen nicht für "Kreuzfahrten" der
Güter.

>5 Windstärken sind für Ozeanverhältnisse nicht übertrieben und einsetzbar
>ist das Ding etwa bei Wind aus einem 180°-Winkel (von querab über achtern
>bis querab). Also in 50% der Zeit bei Hin- und Rückfahrt stur geradeaus und
>in mehr als 50% der Zeit, wenn man die Routen geeignet anpaßt.

Freimachen, bitte. 3-D.

In der Praxis klappt das Ganze nicht einfach nur weil die Konkurrenz
nicht auch mit Mitteln der Vorzeit "segelt".

[K. Huller]

Bernd Felsche wrote:
>
> Eine 20% geringere Last; vom Optimalbetriebslast spart weniger als 20%.
> Spezifischer Kraftstoffverbrauch kann bei solcher Entlastung um 10%
> steigen.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Kraftstoffverbrauch
> Der Verbraucht senkt, aber nicht so schnell wie die Last.
>

Woher weißt du, daß die Maschine ohne Segel im verbrauchsmäßig optimalen
Arbeitspunkt agieren würde? Welche Leistung bei reiner Motorfahrt abgerufen
werden muß, hängt nicht nur von der gewünschten Geschwindigkeit ab, sondern
auch von den Variablen Beladung und Seegang. Das Diagramm auf der Wikipedia-
Seite ist quantitativ nutzlos, weil es sich erstens nur auf den Motor und
zweitens nur auf schnellaufende Diesel bezieht,d ie für ganz andere
Einsatzzwecke entworfen und optimiert sind. Schon bei mittelgroßen
Schiffsdieseln lassen sich aber beispielsweise standardmäßig Zylinder oder
ganze Zylindergruppen abschalten (und damit ein gewünschter Arbeitspunkt
suchen), bei großen Maschinen mechanisch vollständig, so daß sich während
des Weiterbetriebs des Rests sogar Bauteile wie Ventile tauschen lassen.

Ein anderer Effekt ist quantitativ viel wichtiger: der Wirkungsgrad w des
Propellers. Dieser ist geringer als 1, weil die Vortriebskraft nach dem
Raketenprinzip erbracht wird, wobei die kinetische Energie des nach hinten
gestoßenen Schraubenwassers verlorengeht. Bei konstanter Drehzahl (d.h.
Geschwindigkeit) wächst die Differenz zwischen Maschinen- oder
Wellenleistung (Drehmoment*Drehzahl) und fahrtwirksamer Propellerleistung
(Schubkraft*Geschwindigkeit) mit der übertragenen Leistung nicht nur absolut
sondern auch relativ (quantitativ bitte mit den Erhaltungssätzen für Impuls
m*v und Energie 0.5*m*v² überlegen), und damit sinkt w. Bzw. w WÄCHST bei
ENTlastung. Weil das Segel zu 100% Propellerleistung ersetzt, ersetzt es
Maschinenleistung im Ausmaß Propellerleistung/w und dieser Effekt verbessert
den Gesamtwirkungsgrad der Anlage Diesel+Propeller. Während der Wirkungsgrad
einer langsamlaufenden Diesels zwischen 60% und 100% der Maximalleistung
typischerweise im niedrigen einstelligen Prozentbereich variiert, verursacht
der Faktor 1/w einen Effekt deutlich im zweistelligen Prozentbereich und
variiert im selben Ausmaß. Das habe ich im VP unter den Teppich gekehrt,
weil es dort nur darum ging, die Größenordnung vorzurechnen.

>
> Und wieviel kostet das "Sparen"? Spielzeug EINE MILLIONEN EURO.
>

Ist bei 1000 Doller täglicher Ersparnis nach 4 Jahren drin. Bei weiterer
Ölverteuerung früher. Das Segel sollte länger halten.

>
> Wartung? Keine Angabe? Zusätzliche Besatzungskosten durch längere
> Routen?
>

Weniger Besatzung durch kleinere (und billigere) Maschinenanlage und/oder
weniger Verschleiß infolge niedrigerer Belastung?

>
> Andere Umkosten durch die längere Fahrt ... etwa
> Generatorkosten? evtl. Kühlung/Heizung der Fracht? Einsatzkosten
> ... noch ein Schiff der Reederei zulegen weil die Schiffe länger
> unterwegs sind. Die Kunden zahlen nicht für "Kreuzfahrten" der
> Güter.
>

Das heißt, eine solche Anlage würde als erstes bei Massengütern interessant,
wo es auf diese Faktoren wenig ankommt und wo Schiffe soger als schwimmende
Vorratslager benutzt werden. Eine bekannte einschlägige Schiffsspezies sind
'Öltanker'.

>
>>5 Windstärken sind für Ozeanverhältnisse nicht übertrieben und einsetzbar
>>ist das Ding etwa bei Wind aus einem 180°-Winkel (von querab über achtern
>>bis querab). Also in 50% der Zeit bei Hin- und Rückfahrt stur geradeaus
>>und in mehr als 50% der Zeit, wenn man die Routen geeignet anpaßt.
>
> Freimachen, bitte. 3-D.
>

??
Selbst heutige reine Motorschiffe berücksichtigen bei der Routenwahl über
Ozeane die zu erwartenden (mittleren) Windverhältnisse, weil das Fahren
gegen starken Wind und Seegang nicht nur Besatzung, Schiff und Ladung
strapaziert, sondern auch in relevantem Umfang Geschwindigkeit bzw. Sprit
kostet. Je höher die gewünschte Geschwindigkeit ist, desto relevanter wird
das.

In Seegebieten wie Nord- und Ostsee oder bei Küstenfahrten hat man diese
Option aus mehreren Gründen nicht.

Gruß
Knut

[Thomas Schäfer]

On 13 Feb., 18:17, "K. Huller" <nc-huell...@netcologne.de> wrote:

> Während der Wirkungsgrad
> einer langsamlaufenden Diesels zwischen 60% und 100% der Maximalleistung
> typischerweise im niedrigen einstelligen Prozentbereich variiert,

Verwechselst Du das was?
Unter niedrig einstelligen stelle ich mir 2-3 vor.
Realistisch ist eher 40.

> > Und wieviel kostet das "Sparen"? Spielzeug EINE MILLIONEN EURO.
>
> Ist bei 1000 Doller täglicher Ersparnis nach 4 Jahren drin. Bei weiterer
> Ölverteuerung früher. Das Segel sollte länger halten.

Oder kürzer halten.
Und verbraucht wertvollen Platz, verringert Tonnage,
vergrößert Tiefgang (und Verbrauch), braucht Wartung usw.

Wenn sich nach 4 Jahren kommerziellen Einsatz
keiner mehr dafür interessiert, hat das wohl einen Grund.
Wer darin die Chance seines Leben sieht - nur zu!

[Thorsten Günther]

Am 13.02.2012 18:50, schrieb Thomas Schäfer:
> Wenn sich nach 4 Jahren kommerziellen Einsatz
> keiner mehr dafür interessiert, hat das wohl einen Grund.
> Wer darin die Chance seines Leben sieht - nur zu!

Zumal Skysails nicht gerade das einzige Windantriebs-System sind, das
derzeit (wieder-)entdeckt wird. Die E-Ship I z.B. setzt auf
Flettner-Rotoren (nicht zu verwechseln mit Flettner-Doppelrotoren), ein
m.W. wartungsfreundliches und effizientes System aus den 1920er Jahren,
welches bei Windstärke 6 bereits maximale(!) Leistung erbringt.


Thorsten

[frank paulsen]

das bestechende an der skysails-idee ist, dass sie den ladevorgang nur
wenig behindert, und nicht sonderlich hoch baut.

leider hat man sich mit Beluga einen nicht so prallen piloten
ausgesucht, und die flaeche der segel ist IMHO unter den aktuellen
bedingungen zu klein: die realistisch erzielbaren 5% einsparung bringen
nur was, wenn schnell gefahren werden muss, und das ist bei den heutigen
ueberkapazitaeten einfach nicht der fall. in zwei oder drei jahren
duerfte das deutlich anders aussehen.

--
frobnicate foo

[Christoph Maercker]

Thomas Schäfer wrote:
> Jetzt mal ehrlich: Personalkosten für 12 Monate und
> wahrscheinlich zig Millionen Investitionskosten für das System
> um dann auf den real existierenden Weltmeeren 5% Sprit zu sparen?

Bis Mitte 19. Jh. war das mit Dampfmaschinen nicht anders. Die ersten
Dampfschiffe hatten noch Takelage, aus gutem Grund.
In der Einführungsphase sind so ziemlich alle Neuerungen teuer und damit
unrentabel für Leute, die nur auf schnelles Geld aus sind.
--


CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Thomas Schäfer]

On 14 Feb., 11:52, Christoph Maercker <Zweist...@gmx-topmail.de>
wrote:

> Bis Mitte 19. Jh. war das mit Dampfmaschinen nicht anders. Die ersten
> Dampfschiffe hatten noch Takelage, aus gutem Grund.
> In der Einführungsphase sind so ziemlich alle Neuerungen teuer und damit
> unrentabel für Leute, die nur auf schnelles Geld aus sind.

Wohl war.
Allerdings dürfte die Segeltechnik heute weiter sein
als die Dampfmaschinentechnik vor 200 Jahren.
Und es ist eh nur als Zubrot gedacht, nicht als alleinige Antriebsart.
Aber nur dann könnte es erheblich sparen!.

Es gibt noch einen potentiellen Großkunden, der für
technische Neuerungen ein paar Dollar übrig hat: Die US Navy.
Der will auch nicht!?

Ein anderere Alternative wäre als stationäre Anlage zur
Energieerzeugung, statt Windräder.
Wäre bestimmt einfacher als ein mobiler Einsatz.
Und was ist draus geworden?

MfG
Thomas

[Christoph Maercker]

Thomas Schäfer wrote:
> Allerdings dürfte die Segeltechnik heute weiter sein
> als die Dampfmaschinentechnik vor 200 Jahren.

Klassische Segeltechnik OK, aber seit wann gibt es die "Flugdrachen" und
wie weit sind die inzwischen entwickelt?

> Und es ist eh nur als Zubrot gedacht, nicht als alleinige Antriebsart.
> Aber nur dann könnte es erheblich sparen!.

Es wurden ja schon verschiedene andere Systeme ausprobiert:
- computergesteuerte Rah- btw. Gaffelsegel auf einem Tanker
- Flettner-Rotoren (bekannt nur von Greenpeace)
- ???
Die Drachensegel sind relativ neu.

> Es gibt noch einen potentiellen Großkunden, der für
> technische Neuerungen ein paar Dollar übrig hat: Die US Navy.
> Der will auch nicht!?

Bis die US-Amis Neuerungen zur Energieeinsparung für sich entdecken
dürte ähnlich lange dauern wie bei den Russen.

> Ein anderere Alternative wäre als stationäre Anlage zur
> Energieerzeugung, statt Windräder.

Wie soll so ein Flugddrachen stationär funktionieren? Wenn der an einem
Pfahl zieht, an dem er festgebunden ist, kommt keine Energie raus.

> Wäre bestimmt einfacher als ein mobiler Einsatz.

Das ist die Frage.

> Und was ist draus geworden?

Wüsste nicht, dass es entsprechende Großversuche gab. Eher schon mit
Dareius- oder Flettner-Rotoren, die unabhängig von der Windrichtung
arbeiten.

[Peter Liedermann]

On Mon, 13 Feb 2012 16:23:55 +0100, Bernd Felsche
<ber...@innovative.iinet.net.au> wrote:


> Der kleine Frachter segelt 50+ Tage und konnte nur an "mehreren"

> Nichts zwischen den Rändern sieht lecker aus. Wird als Erfolg
> verkauft?

Eine Subvention wäre schon lecker, aber nur für den, der sie bekommt. Die
Solartechnik ist ja auch ein enormer Erfolg. :-)

[Carla Schneider]

Christoph Maercker wrote:
>
> Thomas Schäfer wrote:
[...]

> > Ein anderere Alternative wäre als stationäre Anlage zur
> > Energieerzeugung, statt Windräder.
>
> Wie soll so ein Flugddrachen stationär funktionieren? Wenn der an einem
> Pfahl zieht, an dem er festgebunden ist, kommt keine Energie raus.
>

Das geht schon:
http://en.wikipedia.org/wiki/KiteGen
Leider nur auf Englisch oder Italienisch.

[Arne Luft]

Da steht ungefähr folgendes:

So ein Drachen ist an einen Generator per Seil festgebunden. Der
Drachen wird durch einen Computer so gesteuert, das er im Wind auf
einer vordefinierten Achterschlaufe pendelt. Dadurch wird der
Generator im Kreis gedreht.

Genutzt werden sollen Winde in großer Höhe. Das sind bei denen Höhen
zwischen 800 und 10.000 m.

So ein Drachen soll ca. 15 Umdrehungen pro Stunde machen und 20
solcher Drachen können einen Generator von 1600m Durchmesser 6000
Stunden im Jahr drehen. Dieser 1600m-Generator hätte eine Leistung von
1 GW, wäre saumäßig billig und umweltfreundlich obendrein.

Jetzt müßte es nur noch jemand bezahlen und dafür sorgen, das der Wind
da weht, wo er gebraucht wird und nicht in Patagonien oder der
Antarktis.


Ich meine, der Raumquantenmotor und der Higgspartikelgenerator sollten
schon längst auf der Prioritätenliste der Bundesregierung stehen. Die
könnten Strom da produzieren, wo er gebraucht wird und entsprechend
miniaturisiert, taugen sie auch als Rangeextenter für Emobile.

[Klaus Kreider]

Am 29.02.2012 14:18, schrieb Arne Luft:

> Ich meine, der Raumquantenmotor und der Higgspartikelgenerator sollten
> schon längst auf der Prioritätenliste der Bundesregierung stehen. Die
> könnten Strom da produzieren, wo er gebraucht wird und entsprechend
> miniaturisiert, taugen sie auch als Rangeextenter für Emobile.

Warum soll sich damit die Bundesregierung beschäftigen? Das ist eine
Aufgabe der Stromerzeuger, um auch in Zukunft mit ihren jetzigen Kunden
Geld zu verdienen. Der ganze Unfug mit der Subvention von Solarenergie
per Photovoltaikhat nur zwei Dinge gebracht:

1. höhere Energiepreise für die Verbraucher
2. Arbeitsplätze in China

und so manches verschandelte Hausdach obedrein.

Klaus

[Christoph Müller]

Am 29.02.2012 13:58, schrieb Carla Schneider:

>> Wie soll so ein Flugddrachen stationär funktionieren? Wenn der an einem
>> Pfahl zieht, an dem er festgebunden ist, kommt keine Energie raus.

Möglichkeit 1:
Der Drachen fliegt eine Acht und zieht somit in unterschiedliche
Richtung, womit eine Bewegung entsteht, die zusammen mit entsprechender
Kraft Energie bedeutet. Sie kann z.B. hydraulisch abgenommen und dann zu
Strom gemacht werden.

Möglichkeit 2:
Reversierbetrieb. Man lässt den Drachen so steigen, dass er maximal an
seiner Leine zieht und eine Trommel gleichzeitig Leine lässt. Ein
Generator kann die Drehbewegung der Trommel in elektrischen Strom
umsetzen. Ist die Leine abgelaufen, wird der Drachen in eine
windschnittige Stellung gebracht und mit wenig Kraft wieder her geholt,
in dem wieder Leine aufgewickelt wird. Anschließend wird er wieder auf
maximalen Windwiderstand gestellt und die Trommel kann wieder als
Generator arbeiten.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Christoph Maercker]

Carla Schneider wrote:
[Wie soll so ein Flugddrachen stationär funktionieren?]

> Das geht schon:
> http://en.wikipedia.org/wiki/KiteGen

Hm, ich hatte schon überlegt, ob es mit in die Drachen eingebauten
Propellern funktioniert.
--


CU Christoph Maercker.

[Christoph Maercker]

Arne Luft wrote:
> Genutzt werden sollen Winde in großer Höhe. Das sind bei denen Höhen
> zwischen 800 und 10.000 m.

> Jetzt müßte es nur noch jemand bezahlen und dafür sorgen, das der Wind
> da weht, wo er gebraucht wird und nicht in Patagonien oder der
> Antarktis.

Wenn es wirklich um Höhen oberhalb 2.000m geht, spielt die geografische
Lage keine so entscheidende Rolle mehr. Und selbst wenn, Europa hat
genug windige Ecken, sowohl in den Gebirgen als auch an den Küsten.
Bisher nutzen die nur Deutschland und Dänemark in größerem Umfang.

[Christoph Maercker]

Klaus Kreider wrote:
> Der ganze Unfug mit der Subvention von Solarenergie
> per Photovoltaikhat nur zwei Dinge gebracht:
>
> 1. höhere Energiepreise für die Verbraucher

Minimal. Inzwischen drücken die Erneuerbaren sogar zeitweise die Preise.

> 2. Arbeitsplätze in China

Wolfen liegt nicht in China. Wenn das EEG so abrupt gekippt wird, wie
aktuell vorgesehen, macht chinesischer Billigmist aber wirklich das
Rennen und die ganzen Fabriken im Solar Valley zu. Dann werden etliche
Anlagen mehr vorzeitig ausfallen oder sogar Dachbrände produzieren etc.
Dabei ist die ganze Hektik überflüssig, die Einspeisepreise sinken zum
einen, je später eine Anlage in Betrieb geht, zum anderen haben sie
keinen Inflationsausgleich. Bei Windkraft bringt das EEG in wenigen
Jahren nichts mehr.

> und so manches verschandelte Hausdach obedrein.

Du lieber Himmel ... ich habe viel größere Probleme mit zugebauten
Äckern, egal ob mit Solarmodulen, Autobahnen oder Konsumtempeln, die
längst keiner mehr braucht.
--


CU Christoph Maercker.

[Arne Luft]

On Thu, 01 Mar 2012 17:29:32 +0100, Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Klaus Kreider wrote:
>> Der ganze Unfug mit der Subvention von Solarenergie
>> per Photovoltaikhat nur zwei Dinge gebracht:
>>
>> 1. höhere Energiepreise für die Verbraucher
>
>Minimal.

+3,6 Cent/kWh für nix. Und das ist in den kommenden 20 Jahren nicht
mehr zu ändern.

>Inzwischen drücken die Erneuerbaren sogar zeitweise die Preise.

Wir geben jedes Jahr 10 Mrd. € aus, um 2 Mrd. € zu sparen. Das sind
Geschäfte, ne.

>> 2. Arbeitsplätze in China
>
>Wolfen liegt nicht in China. Wenn das EEG so abrupt gekippt wird, wie
>aktuell vorgesehen, macht chinesischer Billigmist

Chinesische Module werden auf Maschinen deutscher Ausrüster (Manz)
produziert und haben faktisch dieselbe Qualität wie deutsche Ware.

> aber wirklich das
>Rennen und die ganzen Fabriken im Solar Valley zu.

Aber nicht deswegen, sondern weil die deutschen Solarunternehmer sich
auf falschen Ansichten und falschen Geschäftsmodellen ausgeruht haben,
anstatt in die Forschung und Entwicklung zu investieren. Die deutschen
Solarunternehmer haben mit 1,5% vom Umsatz unterdurchschnittlich wenig
dafür augegeben und das, obwohl es sich um eine "Zukunftsindustrie"
handeln sollte. Die Chinesen waren da etwas weniger gierig aber dafür
erfolgreicher.

Die Arbeiter im "Solarvalley" sind meist unterbezahlte Zeitarbeiter,
die noch nebenbei vom Staat alimentiert werden wegen ehemals langer
Arbeitslosigkeit.

Auch da hast du die Situation, das das ganze "Solarwunder" nichts
weiter als eine Umverteilungsmaschine ist, wobei diesmal durch
staatlichen Zwang aus den Taschen der Ärmsten dieser Nation
proportional viel genommen wird, um Solarmilliardäern wie Asbeck seine
Villa zu bezahlen.

[Christoph Maercker]

Arne Luft wrote:
> On Thu, 01 Mar 2012 17:29:32 +0100, Christoph Maercker
> <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
>> Klaus Kreider wrote:
>>> Der ganze Unfug mit der Subvention von Solarenergie
>>> per Photovoltaikhat nur zwei Dinge gebracht:
>>>
>>> 1. höhere Energiepreise für die Verbraucher
>>
>> Minimal.
>
> +3,6 Cent/kWh für nix. Und das ist in den kommenden 20 Jahren nicht
> mehr zu ändern.

Die Vergütung sinkt jährlich.

>> Inzwischen drücken die Erneuerbaren sogar zeitweise die Preise.
>
> Wir geben jedes Jahr 10 Mrd. € aus, um 2 Mrd. € zu sparen. Das sind
> Geschäfte, ne.

War bei Atomstrom anfangs nicht anders. Das heißt doch, es ging um mind.
die zehnfache Summe und obendrein war und ist immer militärische Nutzung
im Spiel.

>>> 2. Arbeitsplätze in China
>>
>> Wolfen liegt nicht in China. Wenn das EEG so abrupt gekippt wird, wie
>> aktuell vorgesehen, macht chinesischer Billigmist
>
> Chinesische Module werden auf Maschinen deutscher Ausrüster (Manz)
> produziert und haben faktisch dieselbe Qualität wie deutsche Ware.

Daa bin ich aber mal gespannt. Wenn aus China brauchbare Produkte
kommen, muss man das rot im Kalender anstreichen.

>> aber wirklich das
>> Rennen und die ganzen Fabriken im Solar Valley zu.
>
> Aber nicht deswegen, sondern weil die deutschen Solarunternehmer sich
> auf falschen Ansichten und falschen Geschäftsmodellen ausgeruht haben,
> anstatt in die Forschung und Entwicklung zu investieren. Die deutschen
> Solarunternehmer haben mit 1,5% vom Umsatz unterdurchschnittlich wenig
> dafür augegeben und das, obwohl es sich um eine "Zukunftsindustrie"
> handeln sollte. Die Chinesen waren da etwas weniger gierig aber dafür
> erfolgreicher.

Indem sie fremde Forschungsergebnisse nachbauen und dafür Hungerlöhne
zahlen oder gar in KZs arbeiten lassen? Ich will ja nicht in Abrede
stellen, dass die deutschen Produzenten so einiges verschlafen haben,
aber das allein greift zu kurz. Sonst gäbe es Daimler und BMW z.B. schon
lange nicht mehr, so viel wie die inzwischen verpennt haben. Ebenso RWE,
e.on & Co. um bei der Energiebranche zu bleiben.

> Die Arbeiter im "Solarvalley" sind meist unterbezahlte Zeitarbeiter,
> die noch nebenbei vom Staat alimentiert werden wegen ehemals langer
> Arbeitslosigkeit.

Chinesische (Zwangs-)Arbeiter sind billiger.

> Auch da hast du die Situation, das das ganze "Solarwunder" nichts
> weiter als eine Umverteilungsmaschine ist, wobei diesmal durch
> staatlichen Zwang aus den Taschen der Ärmsten dieser Nation
> proportional viel genommen wird,

Denen klauen sie durch Zinsen und Spekulationen viel mehr.

[Ervin Peters]

Am Fri, 02 Mar 2012 08:18:03 +0100 schrieb Christoph Maercker:

>> Wir geben jedes Jahr 10 Mrd. € aus, um 2 Mrd. € zu sparen. Das sind
>> Geschäfte, ne.
>
> War bei Atomstrom anfangs nicht anders.

Das 'anfangs' kannste streichen. Der Abbau der Meiler ist sozialisiert,
die Kosten explodieren. Der volkswirtschaftliche Schaden der Unfälle ist
nicht eingepreist, weil die Volkswirtschaft und auch die Umwelt keine
Marktteilnhemer sind. Und die Entsorgung ist, ausser bezüglich der Frage,
wer es bezahlt, die Delegation der Gesellschaft == Staat, ungeklärt.

Dies hätte ich gern eingepreist - weltweit.

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Arne Luft]

On Fri, 02 Mar 2012 08:18:03 +0100, Christoph Maercker

<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Arne Luft wrote:
>> On Thu, 01 Mar 2012 17:29:32 +0100, Christoph Maercker
>> <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>>
>>> Klaus Kreider wrote:
>>>> Der ganze Unfug mit der Subvention von Solarenergie
>>>> per Photovoltaikhat nur zwei Dinge gebracht:
>>>>
>>>> 1. höhere Energiepreise für die Verbraucher
>>>
>>> Minimal.
>>
>> +3,6 Cent/kWh für nix. Und das ist in den kommenden 20 Jahren nicht
>> mehr zu ändern.
>
>Die Vergütung sinkt jährlich.

Das, was _Neuanlagenbesitzer_ ab einem zukünftigen Datum für ihren
eingespeisten Strom bekommen, das sinkt.

Das, was _Altanlagenbesitzer_ für ihren eingespeisten Strom bekommen,
ist in der damals festgelegten Höhe auf 20 Jahre garantiert. Da ändert
sich nix und damit ändert sich auch die EEG-Umlage nicht rückwärts,
sondern sie steigt allenfalls nicht mehr so schnell.

Wir ziehen einen 20-Jahre-langen Schuldenschwanz von aktuell 100 Mrd.
€ (Solar allein) bzw. 150 Mrd. € (regenerative insgesamt) hinter uns
her, den uns die Regierung aufgezwungen hat, weil sie glaubte, nur sie
wisse, wie es richtig sei und die ganze restliche Welt mache es
falsch.

>>> Inzwischen drücken die Erneuerbaren sogar zeitweise die Preise.
>>
>> Wir geben jedes Jahr 10 Mrd. € aus, um 2 Mrd. € zu sparen. Das sind
>> Geschäfte, ne.
>
>War bei Atomstrom anfangs nicht anders. Das heißt doch, es ging um mind.
>die zehnfache Summe und obendrein war und ist immer militärische Nutzung
>im Spiel.

Das ist Blödsinn. Die Zahlen, die Grünpiß und andere brachten, sind
aufgeblasene Scheingebilde, in denen zB, das AKWs keine
CO2-Zertifikate kaufen müssen, weil sie kein CO2 ausstoßen, als
Subvention der Atomindustrie angerechnet wurde.

Wenn wir das so bei den Regenerativen auch machen wollten, wären die
schnell bei Größenordnungen jenseits der Griechenlandhilfen. Derzeit
kommt uns die Solarsubvention allein schon _real_ teuerer als der Fond
Deutsche Einheit.

>>>> 2. Arbeitsplätze in China
>>>
>>> Wolfen liegt nicht in China. Wenn das EEG so abrupt gekippt wird, wie
>>> aktuell vorgesehen, macht chinesischer Billigmist
>>
>> Chinesische Module werden auf Maschinen deutscher Ausrüster (Manz)
>> produziert und haben faktisch dieselbe Qualität wie deutsche Ware.
>
>Daa bin ich aber mal gespannt. Wenn aus China brauchbare Produkte
>kommen, muss man das rot im Kalender anstreichen.

Du weißt nichts. Du hast keine Ahnung. Nahezu alle Solarparks in D
verbauen chinesische Module, weil die preiswerter sind und auf den
Dächern machen das die Handwerker genauso, weil sie dann mehr dran
verdienen.

>>> aber wirklich das
>>> Rennen und die ganzen Fabriken im Solar Valley zu.
>>
>> Aber nicht deswegen, sondern weil die deutschen Solarunternehmer sich
>> auf falschen Ansichten und falschen Geschäftsmodellen ausgeruht haben,
>> anstatt in die Forschung und Entwicklung zu investieren. Die deutschen
>> Solarunternehmer haben mit 1,5% vom Umsatz unterdurchschnittlich wenig
>> dafür augegeben und das, obwohl es sich um eine "Zukunftsindustrie"
>> handeln sollte. Die Chinesen waren da etwas weniger gierig aber dafür
>> erfolgreicher.
>
>Indem sie fremde Forschungsergebnisse nachbauen

Die haben nicht unsere Forschungsergebnisse geklaut, sondern Patente
zB in Australien eingekauft und die dann verwertet. Patentverwertung
ist vollkommen normal.

Die Deutschen haben nur einen _eingebildeten_ Technologievorsprung auf
diesem Gebiet. Tatsächlich sind uns die anderen (USA, China, Japan)
voraus. PV wurde nämlich nicht in D erfunden.

>und dafür Hungerlöhne
>zahlen oder gar in KZs arbeiten lassen?

Immer feste druff!

> Ich will ja nicht in Abrede
>stellen, dass die deutschen Produzenten so einiges verschlafen haben,
>aber das allein greift zu kurz. Sonst gäbe es Daimler und BMW z.B. schon
>lange nicht mehr,

Du bringst da was durcheinander.

Daimler und BMW blicken auf eine Jahrzehnte bis über 100-jährige
Erfahrung zurück, bei der so manche Innovation durch den _hohen_
Anteil an Forschung und Entwicklung am Umsatz erreicht wurde, die dann
den Vorsprung sicherte.

Bei der Solarindustrie wurde exakt das nicht gemacht. Die haben sich
auf den üppigen staatlichen Einspeisegarantien ausgeruht und geglaubt,
außer ihnen käme niemand auf der Welt auf die Idee, Solarmodule
herzustellen.

Die haben auch ganz simple unternehmerische Fehler gemacht. ZB dachten
die, da Silizium vor 2008 sehr knapp und teuer war, würde das ewig so
blieben, weil niemand ein aus technischen Gründen knappes und teueres
Gut herstellen würde, um Gewinne damit zu machen (Aluminium war auch
mal teuerer als Gold, weil der Herstellungsprozeß noch in der
Entwicklung war). Also haben sie langfristige Verträge zu hohen
Preisen abgeschlossen und dann damit geprotzt, das sie ihr Silizium
sicher hätten.

Als dann die Preise fielen, weil die neuen Fabriken produzierten, die
gewiefte Geschäftsleute gebaut hatten, um von den hohen
Siliziumpreisen zu profitieren, hatten diese deutschen
Solarmodulhersteller einen ganz entscheidenden Nachteil, an dem und an
dessen Folgen sie nach und nach bankrott gingen. Das war schlichtweg
Dummheit, was die gemacht hatten. Das widersprach jeder geschäftlichen
Erfahrung.

Solarworld zehrte bis letztes Jahr noch von solchen langfristigen
Lieferverträgen, weil sie ein Siliziumproduzent schon vor 2008 waren.
Aber inzwischen weigern sich die Abnehmer, diese Verträge zu erfüllen,
weil es billiger ist, die Konventionalstrafe zu zahlen, als weiterhin
das teuere Silizium einzukaufen. Ergo geht Solarworld in die
Verlustzone und wahrscheinlich demnächst auch bankrott, weil sie ihr
Geschäftsmodell auf diese langfristigen Verträge aufgebaut haben. Also
wiederum unternehmerisches Unvermögen oder bewußter Betrug der
Kleinaktionäre.

Da wurden ganz gewaltige unternehmerische Fehler gemacht, welche bei
der deutschen Autoindustrie oder den Maschinenbauern in den letzten
Jahrzehnten nicht vorkamen. Deshalb kannst du von den einen nicht
automatisch auf die anderen schließen, nur weil es auch deutsche
Unternehmen sind.

>Chinesische (Zwangs-)Arbeiter sind billiger.

>
>Denen klauen sie durch Zinsen und Spekulationen viel mehr.

Du bist ein williges Opfer der Desinformatonskampagne der deutschen
Solarlobby. Allerdings ändert sich nichts an der Realität, wenn du den
Kopf in den Sand steckst. Die Wirklichkeit wird dich einholen, so wie
sie die deutschen Solarindustrie eingeholt hat oder die
Griechenlandpleite jene einholte, die beim Beitritt Griechenlands zur
Eurozone die Augen vor den offensichtlich getürkten Zahlen damals
bewußt verschlossen.

[Manfred Albat]

Am 02.03.2012 12:16, schrieb der anonyme Invalide Arne Luft:
> Du weißt nichts. Du hast keine Ahnung.

Oh! Selbsterkenntnis! Wann wird er sich entleiben?

--
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zählt!

[Christoph Maercker]

Arne Luft wrote:
> Das, was _Neuanlagenbesitzer_ ab einem zukünftigen Datum für ihren
> eingespeisten Strom bekommen, das sinkt.

Ja, und? Bei der Kohle gab es gar keine Degression, bei den Bauern auch
nicht.

> Das, was _Altanlagenbesitzer_ für ihren eingespeisten Strom bekommen,
> ist in der damals festgelegten Höhe auf 20 Jahre garantiert. Da ändert
> sich nix und damit ändert sich auch die EEG-Umlage nicht rückwärts,
> sondern sie steigt allenfalls nicht mehr so schnell.

Was für die Strompreise nicht eben unwichtig ist.

> Wir ziehen einen 20-Jahre-langen Schuldenschwanz von aktuell 100 Mrd.
> € (Solar allein) bzw. 150 Mrd. € (regenerative insgesamt) hinter uns
> her, den uns die Regierung aufgezwungen hat, weil sie glaubte, nur sie
> wisse, wie es richtig sei und die ganze restliche Welt mache es
> falsch.

Wer macht denn da wo Schulden? Die Stromkunden zahlen wenige Ct/kWh mehr
und gut. Schöner Anreiz zum Energiesparen und vor allem zur Entwicklung
entsprechender, längst überfälliger Technik. Erst wurde jahrelang
behauptet, Erneuerbare könnten nie einen nennenswerten Beitrag zur
Energieversorgung leisten, mit einem Mal produzieren sie angeblich zu viel.

>> War bei Atomstrom anfangs nicht anders. Das heißt doch, es ging um mind.
>> die zehnfache Summe und obendrein war und ist immer militärische Nutzung
>> im Spiel.

> Das ist Blödsinn. Die Zahlen, die Grünpiß und andere brachten, sind
> aufgeblasene Scheingebilde, in denen zB, das AKWs keine
> CO2-Zertifikate kaufen müssen, weil sie kein CO2 ausstoßen, als
> Subvention der Atomindustrie angerechnet wurde.

Danke, diese "Subvention" kannte ich noch gar nicht. Dafür einige
wesentlich handfestere als da wären
- Forschungsförderung
- drastische Unterversicherung
- ...

Außerdem hat Ervin Peters recht, die Subventionierung dauert an. Wer
zahlt denn so die Entsorgungskosten und die abgesoffene Asse?

> Wenn wir das so bei den Regenerativen auch machen wollten, wären die
> schnell bei Größenordnungen jenseits der Griechenlandhilfen. Derzeit
> kommt uns die Solarsubvention allein schon _real_ teuerer als der Fond
> Deutsche Einheit.

Allerdings am wenigsten den Staat. Au?erdem sind die behaupteten 100Mrd
EUR nicht nur "Solarförderung", sondern EEG-Vergütung für Erneuerbare
insgesamt. Windkraft profitiert davon nicht mehr lange und wird
wahrscheinlich direkt verkaufen, weil das EEG bald nicht mehr die
Inflationsverluste deckt. Damit fiele ein dicker Brocken weg.

>> Daa bin ich aber mal gespannt. Wenn aus China brauchbare Produkte
>> kommen, muss man das rot im Kalender anstreichen.
>
> Du weißt nichts. Du hast keine Ahnung. Nahezu alle Solarparks in D
> verbauen chinesische Module, weil die preiswerter sind und auf den
> Dächern machen das die Handwerker genauso, weil sie dann mehr dran
> verdienen.

In allerjüngster Zeit, bitte. Mal sehen, wie viele davon die nächsten 25
Jahre überleben. Soo lange gibt es den Billigschrott noch nicht auf dem
europäischen Markt, sonst wären Q-Cells & Co. gar nicht erst gegründet
worden.

>>>> aber wirklich das
>>>> Rennen und die ganzen Fabriken im Solar Valley zu.
>>>
>>> Aber nicht deswegen, sondern weil die deutschen Solarunternehmer sich
>>> auf falschen Ansichten und falschen Geschäftsmodellen ausgeruht haben,
>>> anstatt in die Forschung und Entwicklung zu investieren. Die deutschen
>>> Solarunternehmer haben mit 1,5% vom Umsatz unterdurchschnittlich wenig
>>> dafür augegeben und das, obwohl es sich um eine "Zukunftsindustrie"
>>> handeln sollte. Die Chinesen waren da etwas weniger gierig aber dafür
>>> erfolgreicher.
>>
>> Indem sie fremde Forschungsergebnisse nachbauen
>
> Die haben nicht unsere Forschungsergebnisse geklaut, sondern Patente
> zB in Australien eingekauft und die dann verwertet. Patentverwertung
> ist vollkommen normal.

Das wäre völlig ungewöhnlich für diese Gegend.

> Die Deutschen haben nur einen _eingebildeten_ Technologievorsprung auf
> diesem Gebiet. Tatsächlich sind uns die anderen (USA, China, Japan)
> voraus. PV wurde nämlich nicht in D erfunden.

Doch: den Photoeffekt hat ein gewisser Einstein entdeckt. ;-)

>> und dafür Hungerlöhne
>> zahlen oder gar in KZs arbeiten lassen?
>
> Immer feste druff!

Was denn sonst, bei so viel Ramsch?

>> Ich will ja nicht in Abrede
>> stellen, dass die deutschen Produzenten so einiges verschlafen haben,
>> aber das allein greift zu kurz. Sonst gäbe es Daimler und BMW z.B. schon
>> lange nicht mehr,
>
> Du bringst da was durcheinander.
>
> Daimler und BMW blicken auf eine Jahrzehnte bis über 100-jährige
> Erfahrung zurück, bei der so manche Innovation durch den _hohen_
> Anteil an Forschung und Entwicklung am Umsatz erreicht wurde, die dann
> den Vorsprung sicherte.

Das haben solche Dinosaurier wie IBM auch gedacht als die PCs aufkamen.
Zu ihrem Glück haben sie gerade noch die Kurve gekriegt.

> Bei der Solarindustrie wurde exakt das nicht gemacht. Die haben sich
> auf den üppigen staatlichen Einspeisegarantien ausgeruht und geglaubt,
> außer ihnen käme niemand auf der Welt auf die Idee, Solarmodule
> herzustellen.

Die Solarindustrie hat auch keine 100-jährige Geschichte.

> Die haben auch ganz simple unternehmerische Fehler gemacht. ZB dachten
> die, da Silizium vor 2008 sehr knapp und teuer war, würde das ewig so
> blieben, weil niemand ein aus technischen Gründen knappes und teueres
> Gut herstellen würde, um Gewinne damit zu machen (Aluminium war auch
> mal teuerer als Gold, weil der Herstellungsprozeß noch in der
> Entwicklung war). Also haben sie langfristige Verträge zu hohen
> Preisen abgeschlossen und dann damit geprotzt, das sie ihr Silizium
> sicher hätten.

Mit den Preisen für Reinst-Silizium lagen sie so falsch nicht. Lange
Zeit hatte ausgerechnet Atom-Siemens ein Quasi-Monopol darauf.

> Als dann die Preise fielen, weil die neuen Fabriken produzierten, die
> gewiefte Geschäftsleute gebaut hatten, um von den hohen
> Siliziumpreisen zu profitieren, hatten diese deutschen
> Solarmodulhersteller einen ganz entscheidenden Nachteil, an dem und an
> dessen Folgen sie nach und nach bankrott gingen. Das war schlichtweg
> Dummheit, was die gemacht hatten. Das widersprach jeder geschäftlichen
> Erfahrung.

Die Info von dem Siemens-Monopol ist schon einige Jährchen alt. Die
wenigen Si-Produzenten haben ihr Monopol lange genug gehalten. Wenn die
Solarhersteller sich damit abgefunden haben, war das zunächst mal nur
folgerichtig. Ändert natürlich nichts daran, dass sie die Entwicklung
*nach* 2008 verschlafen haben.

> Da wurden ganz gewaltige unternehmerische Fehler gemacht, welche bei
> der deutschen Autoindustrie oder den Maschinenbauern in den letzten
> Jahrzehnten nicht vorkamen. Deshalb kannst du von den einen nicht
> automatisch auf die anderen schließen, nur weil es auch deutsche
> Unternehmen sind.

Och, ich habe nur mal geschaut, wer heutzutage alles Hybridautos in
Großserie baut ...

>> Chinesische (Zwangs-)Arbeiter sind billiger.
>>
>> Denen klauen sie durch Zinsen und Spekulationen viel mehr.
>
> Du bist ein williges Opfer der Desinformatonskampagne der deutschen
> Solarlobby.

Was für eine Desinformatonskampagne???
Wie und wohin das Geld des kleinen Mannes verschwindet, braucht mir
keine Solarindutrie erklären.

> Griechenlandpleite jene einholte, die beim Beitritt Griechenlands zur
> Eurozone die Augen vor den offensichtlich getürkten Zahlen damals
> bewußt verschlossen.

So offensichtlich war die Fälschung (für Nichtfachleute) anscheinend
nicht. Sonst hätte es viel mehr Demos gegen den Euro gegeben.

[Arne Luft]

On Fri, 02 Mar 2012 17:11:41 +0100, Christoph Maercker

<Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>Arne Luft wrote:

>Außerdem hat Ervin Peters recht,

Wer ist schon Ervin Peters? Tritt er immer noch nach Autos?

>> Wenn wir das so bei den Regenerativen auch machen wollten, wären die
>> schnell bei Größenordnungen jenseits der Griechenlandhilfen. Derzeit
>> kommt uns die Solarsubvention allein schon _real_ teuerer als der Fond
>> Deutsche Einheit.
>
>Allerdings am wenigsten den Staat. Au?erdem sind die behaupteten 100Mrd
>EUR nicht nur "Solarförderung", sondern EEG-Vergütung für Erneuerbare
>insgesamt.

Das ist falsch. Es ist nur Solar. Mit den anderen zusammen sind es 150
Mrd. €.

>>> Daa bin ich aber mal gespannt. Wenn aus China brauchbare Produkte
>>> kommen, muss man das rot im Kalender anstreichen.
>>
>> Du weißt nichts. Du hast keine Ahnung. Nahezu alle Solarparks in D
>> verbauen chinesische Module, weil die preiswerter sind und auf den
>> Dächern machen das die Handwerker genauso, weil sie dann mehr dran
>> verdienen.
>
>In allerjüngster Zeit, bitte.

In "allerjüngster" Zeit fand aber der Zubau statt. Die paar kW, die
vor 10 Jahren verschraubt wurden, zählen nicht im Vergleich zu den 15
GW die allein in den letzten beiden Jahren auf deutsche Dächer verlegt
wurden.

http://www.wiwo.de/unternehmen/energie/solarindustrie-die-absahner-aus-fernost/5862294.html

"Dies geht aus der Auswertung der Warenstatistik im Außenhandel des 1.
Halbjahres 2011 hervor: Demnach konnten die asiatischen Wettbewerber
ihre Vormachtstellung in Deutschland erneut ausbauen. So kommen allein
chinesische Hersteller wie Jinko Solar, LDK Solar, Sunergy, Trina
Solar, Yingli Green Energy, JA Solar oder Suntech in Deutschland auf
einen Marktanteil im Zellen- und Modulgeschäft von mindestens 60
Prozent. Der Anteil von Produkten aus deutscher Fertigung liegt unter
15 Prozent und sinkt weiter."


Von was faselst du eigentlich die ganze Zeit?

> Mal sehen, wie viele davon die nächsten 25
>Jahre überleben.

Es ist eher umgekehrt. Solon ist Pleite. Solar Millennium ist Pleite.
Scheuten Solar ist Pleite.

> Soo lange gibt es den Billigschrott noch nicht auf dem
>europäischen Markt, sonst wären Q-Cells & Co. gar nicht erst gegründet
>worden.

Q-Cells und Conergy sind so gut wie Pleite. Q-Cells existiert nur noch
deshalb, weil die Gläubiger zugestimmt haben, das eine Anleihe über
400 Mill. €, die am 28.2.2012 fällig war und nicht zurückgezahlt
werden konnte, bis zum April gestundet wird.

Ende 2007 stand die Q-Cells-Aktie hei 77€. Jetzt steht sie bei 30
Cent. Dreissig Cent. Das ist 1/256stel des damaligen Börsenwertes Die
gesamte Firma hat noch einen Börsenwert von 52 Mill. € bei mehreren
100 Mill. € ungedeckter Schulden.

Bei Conergy sieht es ähnlich aus und Solarworld ist auf den Weg
dorthin. Und dafür zahlen wir jene 100 Mrd. € in den nächsten 20
Jahren. Für nix. Nur die Chinesen und Amis profitierten davon.

>Das wäre völlig ungewöhnlich für diese Gegend.

Das du keine Ahnung von der Materie hast, ist kein Geheimnis mehr.

>> Die Deutschen haben nur einen _eingebildeten_ Technologievorsprung auf
>> diesem Gebiet. Tatsächlich sind uns die anderen (USA, China, Japan)
>> voraus. PV wurde nämlich nicht in D erfunden.
>
>Doch: den Photoeffekt hat ein gewisser Einstein entdeckt. ;-)

Die Freisetzung von Ladungsträgern aus einer blanken Metalloberfläche
durch Licht wurde erstmals 1839 von Alexandre Edmond Becquerel
beobachtet. Wilhelm Hallwachs, damals Assistent von Heinrich Hertz,
führte weitere systematische Untersuchungen durch (daher auch die
Bezeichnung Hallwachs-Effekt). Dabei zeigte er z.B. mit einem
"Goldblattelectroskop", dass sich eine Metallplatte durch Bestrahlung
mit einer Lichtbogenlampe elektrisch aufladen ließ. Das war 1886.
Einstein hat lediglich 1905 die korrekte Erklärung dieses Effektes
geliefert. (wiki)

>> Die haben auch ganz simple unternehmerische Fehler gemacht. ZB dachten
>> die, da Silizium vor 2008 sehr knapp und teuer war, würde das ewig so
>> blieben, weil niemand ein aus technischen Gründen knappes und teueres
>> Gut herstellen würde, um Gewinne damit zu machen (Aluminium war auch
>> mal teuerer als Gold, weil der Herstellungsprozeß noch in der
>> Entwicklung war). Also haben sie langfristige Verträge zu hohen
>> Preisen abgeschlossen und dann damit geprotzt, das sie ihr Silizium
>> sicher hätten.
>
>Mit den Preisen für Reinst-Silizium lagen sie so falsch nicht.

Es ist einfach falsch, eine Unternehmensstrategie darauf auszurichten,
das es keine Konkurrenz geben wird.

> Lange
>Zeit hatte ausgerechnet Atom-Siemens ein Quasi-Monopol darauf.

Auch das ist falsch. Der größte deutsche Produzent ist Wacker Chemie.
Nicht Siemens.

>> Als dann die Preise fielen, weil die neuen Fabriken produzierten, die
>> gewiefte Geschäftsleute gebaut hatten, um von den hohen
>> Siliziumpreisen zu profitieren, hatten diese deutschen
>> Solarmodulhersteller einen ganz entscheidenden Nachteil, an dem und an
>> dessen Folgen sie nach und nach bankrott gingen. Das war schlichtweg
>> Dummheit, was die gemacht hatten. Das widersprach jeder geschäftlichen
>> Erfahrung.
>
>Die Info von dem Siemens-Monopol ist schon einige Jährchen alt.

Du lebst anscheinend komplett in der Vergangenheit und glaubst wie die
deutschen Solarunternehmer, es würde sich nichts ändern.

>Die
>wenigen Si-Produzenten haben ihr Monopol lange genug gehalten. Wenn die
>Solarhersteller sich damit abgefunden haben, war das zunächst mal nur
>folgerichtig.

Wie die Erfahrung seit 5000 Jahren mit den Anfängen wirtschaftlicher
Tätigkeit in Sumer zeigt, lockt die Aussicht auf Profit Investoren an,
was dann das ehemals teuere Produkt verbilligt. Exakt darauf hat sich
auch die Förderung des PV durch das EEG bezogen. Es sollte preiswerter
werden. Das geht natürlich nur, wenn das Silizium auch preiswerter
wird. Ergo haben diese deutschen Solarunternehmer überhaupt nicht
verstanden, wie Wirtschaft funktioniert, sondern geglaubt, in einem
statischen Universum staatlich garantierter ewiger Gewinne zu leben.

> Ändert natürlich nichts daran, dass sie die Entwicklung
>*nach* 2008 verschlafen haben.

Die Verträge wurden vorher gemacht und anschließend waren sie nicht
mehr in der Lage, auf die Veränderungen am Markt zu reagieren, weil
sie ihr Kapital an der falschen Stelle gebunden hatten und es keine
Gewinne mehr gab.

>> Da wurden ganz gewaltige unternehmerische Fehler gemacht, welche bei
>> der deutschen Autoindustrie oder den Maschinenbauern in den letzten
>> Jahrzehnten nicht vorkamen. Deshalb kannst du von den einen nicht
>> automatisch auf die anderen schließen, nur weil es auch deutsche
>> Unternehmen sind.
>
>Och, ich habe nur mal geschaut, wer heutzutage alles Hybridautos in
>Großserie baut ...

Wie hoch ist denn der Anteil der Hybridautos an der
Weltautoproduktion?

2010 wurden weltweit 77,6 Mill. Autos hergestellt.

Von den 42 Mill. PKWs, die am 1.1.2011 zugelassen waren in D, waren
37.256 Hybridautos. Das sind 0,88 Promille.

Von was faselst du eigentlich? Das auf dem Mond immer noch keine
Gurken angebaut werden? Platz genug wäre doch.

>>> Chinesische (Zwangs-)Arbeiter sind billiger.
>>>
>>> Denen klauen sie durch Zinsen und Spekulationen viel mehr.
>>
>> Du bist ein williges Opfer der Desinformatonskampagne der deutschen
>> Solarlobby.
>
>Was für eine Desinformatonskampagne???

Dieser Unsinn, den du da verzapfst, ist eine Folge der gezielten
falschen Informationen, welche die Solarlobby unters Volk streut mit
kräftiger Hilfe der links-grün-dämlichen Presse.

>Wie und wohin das Geld des kleinen Mannes verschwindet, braucht mir
>keine Solarindutrie erklären.

Bei deinem Stand der Informationen sind es wahrscheinlich der
amerikanische Kapitalismus und Imperialismus zusammen mit dem
westdeutschen Revanchismus, der dem "kleinen Mann" das Geld aus der
Tasche zieht.

>> Griechenlandpleite jene einholte, die beim Beitritt Griechenlands zur
>> Eurozone die Augen vor den offensichtlich getürkten Zahlen damals
>> bewußt verschlossen.
>
>So offensichtlich war die Fälschung (für Nichtfachleute) anscheinend
>nicht.

Das war sehr offensichtlich.

>Sonst hätte es viel mehr Demos gegen den Euro gegeben.

Die haben alle geglaubt, das es anders kommt. So wie sie das beim
PV-Märchen glauben und bei dem aktuell zu beobachtenden Diletantismus
der selbsternannten Euroretter auch tun.

Die Euroretter und allen voran Murksel sind unfähig und machen seit
Jahren das falsche. Aber alle halten sie für unheimlich clever.

Das ist ein Grundproblem der Deutschen. Wenn es um Wirtschaft und
Politik geht, sind sie die größten Idioten weit und breit, glauben
aber, weil sie gute Ingenieuer haben, sie wären die Denkweltmeister
und alle anderen machten es falsch. Dabei hat das eine mit dem andern
nichts zu tun. Du schmeißt das ja auch durcheinander und machst
Analogieschlüsse von geradezu hanebüchener Einfalt.

[Arne Luft]

On Sat, 03 Mar 2012 05:42:51 +0100, Emil Naepflein
<netne...@kabelmail.de> wrote:

>On Thu, 01 Mar 2012 18:35:35 +0100, Arne Luft <inv...@invalid.invalid>
>wrote:

>
>>+3,6 Cent/kWh für nix. Und das ist in den kommenden 20 Jahren nicht
>>mehr zu ändern.
>

>3,6 ct/kWh sind es insgesamt, für PV ist es die Hälfte.

>>Wir geben jedes Jahr 10 Mrd. € aus, um 2 Mrd. € zu sparen. Das sind
>>Geschäfte, ne.
>

>Durch das Drücken der der Großhandelspreise in der Spitzenzeit wird viel
>mehr gespart.

Wie bekannt, stiegen dieselben Preise auf 1750€/MWh neulich an.

>Schau wie hoch die Großhandelspreise, insbesondere für
>Spitzenlaststrom im Vergleich zu 2008 waren. Da war der Ölpreis ähnlich
>hoch. Die PV spart wenn die Sonne scheint oft schon mehr als sie im
>Durchschnitt kostet.

Jaja, du mich auch.

[Christoph Maercker]

Arne Luft wrote:
> Wer ist schon Ervin Peters? Tritt er immer noch nach Autos?

Was tut das hier zur Sache? Zumal die Argumente, die er gebracht hat,
nicht seine Erfindung sind?

>> Mal sehen, wie viele davon die nächsten 25
>> Jahre überleben.
>
> Es ist eher umgekehrt. Solon ist Pleite. Solar Millennium ist Pleite.
> Scheuten Solar ist Pleite.

Ich meine die Anlagen, nicht die Firmen. Die gehen lieber vorher
absichtlich in Konkurs, um den ganzen Regressforderungen zu entgehen.
Kennen wir ja aus der Baubranche.

> Das du keine Ahnung von der Materie hast, ist kein Geheimnis mehr.

Der kleine Luft-Ballon ist beleidigt oder was hat er denn?

> Die Freisetzung von Ladungsträgern aus einer blanken Metalloberfläche
> durch Licht wurde erstmals 1839 von Alexandre Edmond Becquerel
> beobachtet. Wilhelm Hallwachs, damals Assistent von Heinrich Hertz,
> führte weitere systematische Untersuchungen durch (daher auch die
> Bezeichnung Hallwachs-Effekt). Dabei zeigte er z.B. mit einem
> "Goldblattelectroskop", dass sich eine Metallplatte durch Bestrahlung
> mit einer Lichtbogenlampe elektrisch aufladen ließ. Das war 1886.
> Einstein hat lediglich 1905 die korrekte Erklärung dieses Effektes
> geliefert. (wiki)

Mehr hat Einstein auch im Falle der speziellen Relativitätstheorie nicht
geleistet. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat Michelson entdeckt
- und niemand konnte das Ergebnis deuten.

>> Lange
>> Zeit hatte ausgerechnet Atom-Siemens ein Quasi-Monopol darauf.
>
> Auch das ist falsch. Der größte deutsche Produzent ist Wacker Chemie.
> Nicht Siemens.

>> Die Info von dem Siemens-Monopol ist schon einige Jährchen alt.

Aha, ich hatte schon damals gewisse Zweifel an ihrer Richtigkeit.

> Du lebst anscheinend komplett in der Vergangenheit und glaubst wie die
> deutschen Solarunternehmer, es würde sich nichts ändern.

Dass in der halben Welt Solarfabriken gebaut wurden war in der
Fachpresse seit 2007/2008 nachzulesen. Unklar waren aber die Prognosen,
ab wann deren Produktion marktwirksam wird.

>> Die
>> wenigen Si-Produzenten haben ihr Monopol lange genug gehalten. Wenn die
>> Solarhersteller sich damit abgefunden haben, war das zunächst mal nur
>> folgerichtig.

> Wie die Erfahrung seit 5000 Jahren mit den Anfängen wirtschaftlicher
> Tätigkeit in Sumer zeigt, lockt die Aussicht auf Profit Investoren an,
> was dann das ehemals teuere Produkt verbilligt. Exakt darauf hat sich
> auch die Förderung des PV durch das EEG bezogen. Es sollte preiswerter
> werden. Das geht natürlich nur, wenn das Silizium auch preiswerter
> wird. Ergo haben diese deutschen Solarunternehmer überhaupt nicht
> verstanden, wie Wirtschaft funktioniert, sondern geglaubt, in einem
> statischen Universum staatlich garantierter ewiger Gewinne zu leben.

Das halte ich angesichts der Gestaltung des EEG für ein Gerücht. Im
Gegensatz zu anderen Förderungen und Subventionen ist die Vergütung für
Solarstrom degressiv, ich wiederhole mich. Je später eine Anlage also
verkauft wird, desto weniger verdient ein Hersteller also daran, wenn er
nicht wenigstens so weit die Kosten senkt, wie das EEG vorgibt. Die
deutschen Hersteller haben nur nicht gerafft, dass andere in kürzerer
Zeit viel billiger produzieren können, aus welchen Gründen auch immer.

>> Ändert natürlich nichts daran, dass sie die Entwicklung
>> *nach* 2008 verschlafen haben.
>
> Die Verträge wurden vorher gemacht und anschließend waren sie nicht
> mehr in der Lage, auf die Veränderungen am Markt zu reagieren, weil
> sie ihr Kapital an der falschen Stelle gebunden hatten und es keine
> Gewinne mehr gab.

Verträge mit Endkunden? Wohl kaum.

> Wie hoch ist denn der Anteil der Hybridautos an der
> Weltautoproduktion?

> 2010 wurden weltweit 77,6 Mill. Autos hergestellt.
>
> Von den 42 Mill. PKWs, die am 1.1.2011 zugelassen waren in D, waren
> 37.256 Hybridautos. Das sind 0,88 Promille.

Dun Du meinst, das könnte sich nicht ändern? Bei Solarmodulen hast Du
gerade gezeigt, wie schnell das gehen kann. Abgesehen davon, die Patente
für autotaugliche Batterien halten z.Zt. ebenfalls japanische Firmen.

>>> Chinesische (Zwangs-)Arbeiter sind billiger.
>>>>
>>>> Denen klauen sie durch Zinsen und Spekulationen viel mehr.
>>>
>>> Du bist ein williges Opfer der Desinformatonskampagne der deutschen
>>> Solarlobby.
>>
>> Was für eine Desinformatonskampagne???
>
> Dieser Unsinn, den du da verzapfst, ist eine Folge der gezielten
> falschen Informationen, welche die Solarlobby unters Volk streut mit
> kräftiger Hilfe der links-grün-dämlichen Presse.

>> Wie und wohin das Geld des kleinen Mannes verschwindet, braucht mir
>> keine Solarindutrie erklären.
>
> Bei deinem Stand der Informationen sind es wahrscheinlich der
> amerikanische Kapitalismus und Imperialismus zusammen mit dem
> westdeutschen Revanchismus, der dem "kleinen Mann" das Geld aus der
> Tasche zieht.

Mir scheint, DU lebst noch im Realsozialismus. Da konnten uns die Medien
solchen Schwachfug von irgendwelchen Hetzkampagnen, von wem auch immer,
erzählen. Wieviel, sorry, wie wenig, Arbeitskraft in China kostet,
wissen gerade kapitalistische Unternehmer am allerbesten. Und
ausgerechnet der Wirtschaftsweise A.L. weiß das nicht.

>>> Griechenlandpleite jene einholte, die beim Beitritt Griechenlands zur
>>> Eurozone die Augen vor den offensichtlich getürkten Zahlen damals
>>> bewußt verschlossen.
>>
>> So offensichtlich war die Fälschung (für Nichtfachleute) anscheinend
>> nicht.
>
> Das war sehr offensichtlich.

Warum haben sie Griechenland u.a. dann in die EU aufgenommen, wenn das
so klar war? Wo doch sonst immer geschaut wird, dass sich möglichst
alles rechnet?

> Die Euroretter und allen voran Murksel sind unfähig und machen seit
> Jahren das falsche. Aber alle halten sie für unheimlich clever.

Da gehe ich sogar mit. Nachdem sie den Karren freilich so tief in den
Dreck gefahren haben, frage ich mich, wieviele Möglichkeiten sie
überhaupt noch haben.

> Das ist ein Grundproblem der Deutschen. Wenn es um Wirtschaft und
> Politik geht, sind sie die größten Idioten weit und breit, glauben
> aber, weil sie gute Ingenieuer haben, sie wären die Denkweltmeister
> und alle anderen machten es falsch. Dabei hat das eine mit dem andern
> nichts zu tun. Du schmeißt das ja auch durcheinander und machst
> Analogieschlüsse von geradezu hanebüchener Einfalt.

Dein Analogiestück PV vs. Griechenland passt in diese Kategorie aber
viel besser. Ähnlich wie die unverdauten Halbwahrheiten in Deinem
letzten Abschnitt.
--


CU Christoph Maercker.