Autoindustrie kämpft mit der "Marktnachfrage"
Ulrich Nehls
Fahrzeuge abfuhren?
Fehrenbach: Bis vor nicht allzu langer Zeit wollten die Autok�ufer in
erster Linie leistungsstark, sportlich und z�gig unterwegs sein. Es gab
deshalb immer gr��ere und leistungsst�rkere Modelle.
Ein Interview mit Bosch-Chef Fehrenbach:
Andreas Cammin
Nett aus dem Zusammenhang gerissen. Aber schon die Formulierung "Bis vor
nicht allzu langer Zeit" impliziert, dass dem heutzutage nicht mehr so
ist und Herr Fehrenbach das auch weiss.
Andreas
--
Offizielles Mitglied von Roland M�sls Killfile
"Photovoltaik ersetzt 10cm Benzin pro Jahr."
(Roland M�sl in de.rec.fahrrad)
Frank Werner
> Fehrenbach: Bis vor nicht allzu langer Zeit wollten die Autok�ufer in
> erster Linie leistungsstark, sportlich und z�gig unterwegs sein. Es gab
> deshalb immer gr��ere und leistungsst�rkere Modelle.
Na, stimmt doch. Du kannst niemanden mehr �berholen, ohne dass er gleich
Vollgas gibt, steinalte Autos sind vor allem dann teuer, wenn sie viele
PS haben und das Beste am Elektroauto ist, dass sich jeder freut, wenn
es der Nachbar f�hrt.
Neue Autos haben vor allem viele PS. Und ausl�ndische Fahrzeuge kommen
erst sp�t auf den deutschen Markt, weil erst leistungsstarke Motoren
gez�chtet werden m�ssen.
Wir zahlen alle f�r's fehlende Tempolimit. Jeden Tag. Aber wenn wir's
wollen - warum nicht? Man sollte sich nur nicht in die Tasche l�gen.
Frank Werner
Ralf Bosselmann
> Neue Autos haben vor allem viele PS. Und ausl�ndische Fahrzeuge kommen
Da sagt das KBA aber anderes. Mangels passender Statistik m�sste man das
aus den CO2 Werten absch�tzen: Per Oktober wurden 1.872.716 Fahrzeuge,
das sind 56,5% mit Co2 Ausstoss von 120 - 160 g/km zugelassen.
Insgesamt liegen sogar fast 68% unter 160 g/Km.
Bei 120 - 160 reicht laut heise.de die Spanne vom Alfa mit 58 KW bis zum
Lexus Hybrid mit 220 KW. Ohne Hybrid liegt der BMW 330d an der oberen
Leistungsgrenze mit 180 KW. Dessen Zulassungszahlen liegen aber weit
unter den Spitzenreitern
Wenn man dann noch im Hinterkopf beh�lt dass Golf und Passat maximal
mit dem 2.0 Tdi in das Raster fallen kann man sich die reale Verteilung
vorstellen.
> Wir zahlen alle f�r's fehlende Tempolimit. Jeden Tag. Aber wenn wir's
> wollen - warum nicht? Man sollte sich nur nicht in die Tasche l�gen.
�hm inwiefern? Mit den Autos in meinem Haushalt l�sst sich das
Tempolimit leider nicht ausreizen. Alle liegen weit unter 250 v/Max.
Aber das ist auch Absicht.
Ralf
Andreas Cammin
>> Neue Autos haben vor allem viele PS. Und ausl�ndische Fahrzeuge kommen
>
> Da sagt das KBA aber anderes.
Komm den Heulsusen doch nicht mit Fakten ;-)
Ralf Bosselmann
in 2008 waren laut KBA:
1623898 von 3090040 mit maximal 90 KW motorisiert.
732660 von 3090040 lageb bei 91 bis 110 KW
Letztere Gruppe d�rfte einen �berdurchschnittlichen
Anteil an gewerblichen Fahrzeugen enthalten. (Vertreter, Vermieter etc)
Ralf
Andreas Erber
> Neue Autos haben vor allem viele PS. Und ausl�ndische Fahrzeuge kommen
> erst sp�t auf den deutschen Markt, weil erst leistungsstarke Motoren
> gez�chtet werden m�ssen.
Da find ich das, und irgendwie passt es dazu aber irgendwie auch nicht:
Es m�sste eines geben das weiter in die Vergangenheit geht.
LG Andy
Herr Willms
<sp...@erber.org> auf de.soc.verkehr :
>
> http://www.kba.de/cln_007/nn_191088/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/Motorisierung/2007__n__leistungsbereitschaft__diagramm.html
>
> Es m�sste eines geben das weiter in die Vergangenheit geht.
Gibts wohl auch, aber nur gegen Geld.
MfG,
l.W.
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Mehr Brutto! Lohnverzicht lohnt sich nicht!
Herbert Albrecht
Die Autoindustrie k�mpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie. Etwas
anderes k�nnte sie auch gar nicht. Die Vorw�rfe, die ihr von 'gr�ner'
Seite aus oft gemacht werden, sind naiv.
Die Autok�ufer sind aber auch nicht 'schuld', sie verhalten sich als
Konsumenten durchaus folgerichtig. Die Vorw�rfe an ihre Adresse sind
ebenfalls unangebracht. Bezeichnend ist, dass es diese Vorw�rfe nur
gegen�ber Autok�ufern gibt, nicht aber gegen�ber Konsumenten anderer
Angebote. Nach der Logik der Autok�uferkritik m�sste man z.B. die Mieter
schlecht ged�mmter Billigwohnungen ebenfalls zu Umweltschweinen erkl�ren.
Wenn �berhaupt jemand 'schuld' ist, dann die Politik. Sie ist
konzeptionslos bis zu dem Extrem, einerseits den Autokauf zu f�rdern
(Abwrackpr�mie) und andererseits die Autonutzung zu erschweren
(Umweltzonen etc.) Dazu kommt, dass ein weltweit agierender
Autolieferant nicht nur die politischen Bockspr�nge der eigenen Nation
beachten muss sondern auch die �hnlich konfusen politischen Aktionen
aller anderen Staaten, in denen er seine Produkte verkaufen m�chte.
Man merkt es Herrn Fehrenbach deutlich an, dass er weiss, auf welch
schwankendem Boden er unterwegs ist. Und dass ihn klar ist, dass alle
Dummschw�tzer, die ihm jetzt das Leben schwer machen, ihn sofort zu
Alleinschuldigen erkl�ren, wenn seine Firma pleite ist. Und dass er sie
trotzdem bei Laune halten muss.
Herbert
Ervin Peters
> Ulrich Nehls schrieb:
>> ZEIT: Also haben die Autokäufer Schuld, weil sie auf große und starke
>> Fahrzeuge abfuhren?
>>
>> Fehrenbach: Bis vor nicht allzu langer Zeit wollten die Autokäufer in
>> erster Linie leistungsstark, sportlich und zügig unterwegs sein. Es gab
>> deshalb immer größere und leistungsstärkere Modelle.
>>
>> Ein Interview mit Bosch-Chef Fehrenbach:
>>
>> http://www.zeit.de/2009/50/Interview-Fehrenbach?page=all
>
> Die Autoindustrie kämpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie.
Richtig ist das sich ihre Einkünfte aus der Bedienung der Nachfrage
rekrutiert. nicht richtig ist, dass sie sie nur bedient, insofern kann
man aus dem 'Kämpf' auch den Anspruch hineininterpretieren, die Nachfrage
mitzugestalten.
> Etwas anderes könnte sie auch gar nicht.
Das ist falsch. Da die INteraktion und kommunikation insgesamt ein sehr
dynamisches und vielfältig rück- udn mitgekoppeltes System darstellt kann
man das nicht trennen.
> Die Autokäufer sind aber auch nicht 'schuld',
Sie sind Mitschuld, weil sie Ihren Teil dazu in der Entscheidungen über
die Gestaltung ihres Lebens dazu beitragen, nicht allein Schuld, weil sie
durch die schon erwähnten Rück- und mitkopplungsprozesse in unserer
komplexen Welt geprägt werden und dieses Welt nur ausschnittsweise
wahrnehmen.
> sie verhalten sich als Konsumenten durchaus folgerichtig.
Falsche Reihenfolge: Die Modellvorstellung folgerichtig handelnder
Konsument passt gelegentlich auf das was man im Verhalten von Menschen
beobachten kann.
> Die Vorwürfe an ihre Adresse sind ebenfalls unangebracht.
Nein. Ohne Nachfrager gäbe es keine Automobilindustrie. Sie sind die, die
HAndeln, indem sie ein Auto käufen. Das im Hintergrund die schon
erwähnten Prägungen und zwanghaftes Verhalten das die freie
Entscheidungsmöglichkeit verneint stehen kann, lasse ich mal so im Raum
stehen - denn es ist Ausdruck für die dynamische Interaktion, die auch
die Automobilindustrie versucht in ihrem Sinne zu beeiflussen um damit
Nachfrage nach Ihren Produkten zu generieren.
> Bezeichnend ist, dass es diese Vorwürfe nur gegenüber Autokäufern gibt,
> nicht aber gegenüber Konsumenten anderer Angebote.
Ich bin da nicht wählerisch.
> Nach der Logik der Autokäuferkritik müsste man z.B. die Mieter
> schlecht gedämmter Billigwohnungen ebenfalls zu Umweltschweinen
> erklären.
Im Grunde hast Du recht. Allerdings hat es in den letzten Jahren massive
Verbesserungen gegeben, nur im Bereich denkmalgeschützter Altbau gibt es
massive Probleme mit der physikalischen und Wärmetechnischen Ertüchtigung.
Bei den älteren Bauten die so 20-80 Jahre alt sind lassen sich in der
Regel brauchbare Wärmeschutzkonzepte anwenden die auch reichlich
nachgefragt sind.
> Wenn überhaupt jemand 'schuld' ist, dann die Politik.
Nein. Politiker entscheiden nicht ob Du 25° in der Bude hast oder 18°, ob
Du mit dem Rad 5km in die stadt fährst oder mit dem Auto. Sie geben nur
ein paar Randbedingungen vor, die davon geprägt sind, dass Du bitte
sozial gesichert sein möchtest, Deine Vorstellungen vom Angebot an
Konsumierbaren Waren erfüllt bekommst und auch Deine Bedürfnisse nach
Besitz und erfüllen kannst.
> Sie ist konzeptionslos bis zu dem Extrem,
Weil die, die tendenziell ein Konzept haben ja nie hinreichend gewählt
wurden und jetzt schon seit Jahren ohne erfolg opportunismus an
konservativen Ideen üben.
> einerseits den Autokauf zu fördern (Abwrackprämie)
Eben, es hängt zusammen. Konsum, Wirtschaft, Umweltverschmutzung,
Klimakatastrophe. Und so langsam kommt es auch in die öffentlichen
Diskussionen: schneller, höher, weiter, billiger, mehr ist das Problem
und die Notwendigkeit des Wachstums in der Art des Wirtschaftens wie es
zur Zeit gepflegt wurde.
Die vielen hungertoten konnte man übersehen, jetzt geht es aber den
Leuten in der 1.Welt an den Arsch.
> und andererseits die Autonutzung zu erschweren (Umweltzonen etc.)
Die erleichterung des Besitzes fördert den Absatz, die Erschwerung der
Nutzung immerhin die Nachteile durch den Betrieb.
> Dazu kommt, dass ein weltweit agierender Autolieferant nicht nur die
> politischen Bocksprünge der eigenen Nation beachten muss sondern auch
> die ähnlich konfusen politischen Aktionen aller anderen Staaten, in
> denen er seine Produkte verkaufen möchte.
Na, und erst die der potenziell Nachfragenden...
ervin
Schuld sind die Ausführenden - Sie wählen was sie wann, wo und wie tun.
--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Andreas Cammin
> Am Wed, 9 Dec 2009 06:39:12 UTC, schrieb "Andreas Erber"
> <sp...@erber.org> auf de.soc.verkehr :
>
>> http://www.kba.de/cln_007/nn_191088/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/Motorisierung/2007__n__leistungsbereitschaft__diagramm.html
>>
>> Es m�sste eines geben das weiter in die Vergangenheit geht.
>
> Gibts wohl auch, aber nur gegen Geld.
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die durchschnittliche
Neuwagenmotorisierung in den letzten 2 Jahren stark gesunken ist (IIRC
von 130 auf 110 PS, irgendwas in der Gr�ssenordnung). Das k�nnte
angesichts der drastisch gestiegenen Nachfrage nach Kleinwagen auch
hinkommen.
Wenn ich auf Arbeit grad mal viel Zeit und Langeweile habe, werde ich
das mal recherchieren.
Ulrich Nehls
> Die Autoindustrie k�mpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie.
Das schliesst sich nicht aus. In diesem Falle ist wohl die Aussage
schwer misszuverstehen, dass die Autoindustrie mit *schwacher* Nachfrage
k�mpft.
> Man merkt es Herrn Fehrenbach deutlich an, dass er weiss, auf welch
> schwankendem Boden er unterwegs ist. Und dass ihn klar ist, dass alle
> Dummschw�tzer, die ihm jetzt das Leben schwer machen, ihn sofort zu
> Alleinschuldigen erkl�ren, wenn seine Firma pleite ist.
Ich habe F. in dem Interview so verstanden, dass ihm durchaus klar ist,
dass seine Firma ihre Produkte auf die Zukunft hin ausrichten muss. Das
meint er ja wohl, wenn er sagt, die Schwellenl�nder m�ssten die Stufe
"�berspringen", auf der wir in den Industriel�ndern jetzt sind.
Gemeint sind mit dieser Stufe Autos mit fossilem Antrieb: "Die
Entwicklung kann dort nicht so ablaufen wie bei uns."
Herr Willms
<Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> auf de.soc.verkehr :
> Die Autoindustrie k�mpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie.
Sie k�mpft mit einer zu niedrigen Nachfrage, wobei "zu niedrig" ein
relativer Begriff ist, der sich auf die vorhandenen
Produktionskapazit�ten bezieht, die die kapitalistische Konkurrenz
gesetzm��ig hervorbringt.
> Wenn �berhaupt jemand 'schuld' ist, dann die Politik. Sie ist
> konzeptionslos bis zu dem Extrem, einerseits den Autokauf zu f�rdern
> (Abwrackpr�mie) und andererseits die Autonutzung zu erschweren
> (Umweltzonen etc.)
Hinter beiden Ma�nahmen steckt eine ganz einfache Absicht: den
Absatz von Neuwagen zu f�rdern. Das war der Zweck jeder Reform der
Kfz-Besteuerung in den vergangenen Jahren. Bei der "Umweltzone" kommt
noch die Absicht hinzu, arme Leute von ihren Autos zu "befreien", die
man ihnen mit Hartz4 nicht hat nehemen k�nnen.
MfG,
L.W.
Ulrich Nehls
> Bei der "Umweltzone" kommt noch die Absicht hinzu, arme Leute von
> ihren Autos zu "befreien", die man ihnen mit Hartz4 nicht hat nehemen
> k�nnen.
Ich kenne ein paar Leute mit eher niedrigem Einkommen, die ihre alten
M�hlen verschrotten und sich ein neues Auto leisten konnten. Meist
Klein/st/wagen.
Die eigentlich Absicht - die P�ppelung der Autoindustrie - ist von dem
Nebeneffekt begleitet, dass jetzt tats�chlich ein paar sauberere
Fahrzeugen unterwegs sind. Von der Gesamtbilanz incl. Herstellung
schweigen wir aber lieber.
Dass jetzt nicht mehr jeder Althippie mit seinem 40 Jahre alten,
haupts�chlich durch Greenpeace-Aufkleber zusammengehaltenen VW-Bus durch
die Stadt stinken darf war m.E. �berf�llig.
Herbert Albrecht
> Am Wed, 9 Dec 2009 15:16:54 UTC, schrieb Herbert Albrecht
> <Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> auf de.soc.verkehr :
>
>> Die Autoindustrie k�mpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie.
>
> Sie k�mpft mit einer zu niedrigen Nachfrage, wobei "zu niedrig" ein
> relativer Begriff ist, der sich auf die vorhandenen
> Produktionskapazit�ten bezieht, die die kapitalistische Konkurrenz
> gesetzm��ig hervorbringt.
Eigentlich ist die Nachfrage nicht zu niedrig sondern das Angebot zu
hoch. Das kommt daher, dass die Schwellenl�nder erkannt haben, dass sie
mit ihren niedrigen L�hnen die europ�ischen und amerikanischen
Konkurrenten vom Markt verdr�ngen k�nnen und diese nicht in gleichem
Ma�e Werke geschlossen haben wie sie in den Schwellenl�ndern aufgebaut
wurden.
Und wenn die unterlegene Konkurrenz ihre Kapazit�ten dem Markt anpassen
will (Opel), wird sie von der Politik daran gehindert.
>
>> Wenn �berhaupt jemand 'schuld' ist, dann die Politik. Sie ist
>> konzeptionslos bis zu dem Extrem, einerseits den Autokauf zu f�rdern
>> (Abwrackpr�mie) und andererseits die Autonutzung zu erschweren
>> (Umweltzonen etc.)
>
> Hinter beiden Ma�nahmen steckt eine ganz einfache Absicht: den
> Absatz von Neuwagen zu f�rdern. Das war der Zweck jeder Reform der
> Kfz-Besteuerung in den vergangenen Jahren. Bei der "Umweltzone" kommt
> noch die Absicht hinzu, arme Leute von ihren Autos zu "befreien", die
> man ihnen mit Hartz4 nicht hat nehemen k�nnen.
Die Anf�nge der Gr�nen waren chaotisch, die Mitglieder kamen aus den
verschiedensten politischen Richtungen, die meisten waren einfach
nimbys. Daraus eine schlagkr�ftige politische Organisation zu machen,
ging nur mit dem know how der heimatlosen KPDler, Maoisten, Trotzkisten
u.s.w., deren politische Basis sich gerade aufgel�st hatte. Sie fanden
bei den Gr�nen eine neue Basis wo sie ihre Erfahrungen einbringen
konnten und dabei pr�gend f�r den Politikstil wurden. Gutes Beispiel ist
'Mr. Dosenpfand' J�rgen Trittin, ex KB.
Dem Kommunismus m�gen sie inzwischen abgeschworen haben, wie man so
sagt, aber das das Volk unm�ndig und dumm ist und durch eine Elite zu
seinem wahren Gl�ck gezwungen werden muss, erscheint ihnen immer noch
selbstverst�ndlich. Ihre Dogmen kommen nicht mehr von Marx sondern von
Greenpeace, BUND oder neuerdings dem IPCC.
Herbert
Ulrich Nehls
> Die Anf�nge der Gr�nen waren chaotisch, die Mitglieder kamen aus den
> verschiedensten politischen Richtungen, die meisten waren einfach
> nimbys. Daraus eine schlagkr�ftige politische Organisation zu machen,
> ging nur mit dem know how der heimatlosen KPDler, Maoisten, Trotzkisten
Eben dieses Know-how haben die Maoisten, KPD-ler und so weiter ja in
unz�hligen erfolgreichen Wahlen nachgewiesen bevor die Gr�nen sie als
Berater angeheuert haben. Die Sachsen-NPD erblasst heute noch vor Neid.
Johann Mayerwieser
>Dass jetzt nicht mehr jeder Althippie mit seinem 40 Jahre alten,
>haupts�chlich durch Greenpeace-Aufkleber zusammengehaltenen VW-Bus durch
>die Stadt stinken darf war m.E. �berf�llig.
Dabei produzieren die weniger Feinstaub als jeder moderne Diesel. Die
Ru�klumpen, die die rausschmei�en, bleiben in den Bronchine ganz oben
h�ngen, lassen sich leicht aushusten und binden - so lange sie in den
Bronchien h�ngen - auch den Feinstaub, der sonst voll durchginge.
Abgesehen: Rostm��ig sind die meisten VW-Busse besser beinander als so
mancher 10 Jahre alter PKW, die hatten noch Qualit�t.
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht am Wed, 09 Dec 2009 16:16:54 +0100:
>
>> Ulrich Nehls schrieb:
>>> ZEIT: Also haben die Autokäufer Schuld, weil sie auf große und starke
>>> Fahrzeuge abfuhren?
>>>
>>> Fehrenbach: Bis vor nicht allzu langer Zeit wollten die Autokäufer in
>>> erster Linie leistungsstark, sportlich und zügig unterwegs sein. Es gab
>>> deshalb immer größere und leistungsstärkere Modelle.
>>>
>>> Ein Interview mit Bosch-Chef Fehrenbach:
>>>
>>> http://www.zeit.de/2009/50/Interview-Fehrenbach?page=all
>> Die Autoindustrie kämpft nicht mit der Nachfrage, sie bedient sie.
>
> Richtig ist das sich ihre Einkünfte aus der Bedienung der Nachfrage
> rekrutiert. nicht richtig ist, dass sie sie nur bedient, insofern kann
> man aus dem 'Kämpf' auch den Anspruch hineininterpretieren, die Nachfrage
> mitzugestalten.
Klar, jede gute Werbung versucht, den Kunden zu den Waren hinzuführen,
die man ihnen anbieten kann.
>> Etwas anderes könnte sie auch gar nicht.
>
> Das ist falsch. Da die INteraktion und kommunikation insgesamt ein sehr
> dynamisches und vielfältig rück- udn mitgekoppeltes System darstellt kann
> man das nicht trennen.
Du überforderst die Werbenden total. Sie können nur auf real
existierende Anforderungen aufbauen und ihr Produkt als besonders
passend vorstellen. Sie dürfen aber nicht zu stark abweichen, sonst
erzeugen sie nur noch Unverständnis und Ablehnung. Ein
Waschmittelhersteller, der damit wirbt, dass bei ihm die meisten Flecken
drinbleiben, wird Kunden verlieren - selbst wenn es stimmt, was er sagt.
Dazu kommt der starke Konkurrenzkampf auf dem Automarkt, der die
Anbieter zwingt, seine gesamte Kommunikationskompetenz auf das einzige
Ziel auszurichten - am Markt erfolgreich zu sein.
>> Die Autokäufer sind aber auch nicht 'schuld',
>
> Sie sind Mitschuld, weil sie Ihren Teil dazu in der Entscheidungen über
> die Gestaltung ihres Lebens dazu beitragen, nicht allein Schuld, weil sie
> durch die schon erwähnten Rück- und mitkopplungsprozesse in unserer
> komplexen Welt geprägt werden und dieses Welt nur ausschnittsweise
> wahrnehmen.
>
>> sie verhalten sich als Konsumenten durchaus folgerichtig.
>
> Falsche Reihenfolge: Die Modellvorstellung folgerichtig handelnder
> Konsument passt gelegentlich auf das was man im Verhalten von Menschen
> beobachten kann.
Sorry, das verstehe ich nicht.
>> Die Vorwürfe an ihre Adresse sind ebenfalls unangebracht.
>
> Nein. Ohne Nachfrager gäbe es keine Automobilindustrie. Sie sind die, die
> HAndeln, indem sie ein Auto käufen. Das im Hintergrund die schon
> erwähnten Prägungen und zwanghaftes Verhalten das die freie
> Entscheidungsmöglichkeit verneint stehen kann, lasse ich mal so im Raum
> stehen - denn es ist Ausdruck für die dynamische Interaktion, die auch
> die Automobilindustrie versucht in ihrem Sinne zu beeiflussen um damit
> Nachfrage nach Ihren Produkten zu generieren.
Zwanghaftes verhalten? Wer zwingt da wen zu was?
>
>> Bezeichnend ist, dass es diese Vorwürfe nur gegenüber Autokäufern gibt,
>> nicht aber gegenüber Konsumenten anderer Angebote.
>
> Ich bin da nicht wählerisch.
Du vielleicht nicht, dann bist du eine Ausnahme. Die Einseitigkeit der
Kritik der gesamten Ökoszene (Politik, Verbände, Medien etc.) bei der
Behandlung sog. umweltfeindlichen Verhaltens ist dir dann wohl auch
schon aufgefallen. Oder gibt es genauso viele Mieterkritiker wie
Autokritiker aber sie werden von der Mieterlobby unterdrückt?
>> Nach der Logik der Autokäuferkritik müsste man z.B. die Mieter
>> schlecht gedämmter Billigwohnungen ebenfalls zu Umweltschweinen
>> erklären.
>
> Im Grunde hast Du recht. Allerdings hat es in den letzten Jahren massive
> Verbesserungen gegeben, nur im Bereich denkmalgeschützter Altbau gibt es
> massive Probleme mit der physikalischen und Wärmetechnischen Ertüchtigung.
So schlimm ist das gar nicht. Ich habe selbst einen Altbau gedämmt und
mich vorher mit den technischen Möglichkeiten befasst.
>
> Bei den älteren Bauten die so 20-80 Jahre alt sind lassen sich in der
> Regel brauchbare Wärmeschutzkonzepte anwenden die auch reichlich
> nachgefragt sind.
Von Einzelhausbesitzern, die das als politisch korrektes Hobby sehen,
nicht von Vermietern, die nachrechnen und zu dem Ergebnis kommen, dass
es sich nicht lohnt.
>
>> Wenn überhaupt jemand 'schuld' ist, dann die Politik.
>
> Nein. Politiker entscheiden nicht ob Du 25° in der Bude hast oder 18°, ob
> Du mit dem Rad 5km in die stadt fährst oder mit dem Auto. Sie geben nur
> ein paar Randbedingungen vor, die davon geprägt sind, dass Du bitte
> sozial gesichert sein möchtest, Deine Vorstellungen vom Angebot an
> Konsumierbaren Waren erfüllt bekommst und auch Deine Bedürfnisse nach
> Besitz und erfüllen kannst.
>
>> Sie ist konzeptionslos bis zu dem Extrem,
>
> Weil die, die tendenziell ein Konzept haben ja nie hinreichend gewählt
> wurden und jetzt schon seit Jahren ohne erfolg opportunismus an
> konservativen Ideen üben.
Es genügt nicht, ein Konzept zu haben. Es muss auch vermittelbar sein.
Die politisch Handelnden aus der Öko-Ecke scheinen das Konzept zu haben
'wir machen den Autoverkehr platt, den brauchen wir eh nicht, dann
können wir weiter in unseren schicken aber schlecht gedämmten
Altbauwohnungen bleiben und schaffen die Klimaziele trotzdem'.
Klassische Klientelpolitik für die Bewohner von citynahen Szenevierteln.
Bringt landesweit etwa 10% Wählerstimmen.
>> einerseits den Autokauf zu fördern (Abwrackprämie)
>
> Eben, es hängt zusammen. Konsum, Wirtschaft, Umweltverschmutzung,
> Klimakatastrophe. Und so langsam kommt es auch in die öffentlichen
> Diskussionen: schneller, höher, weiter, billiger, mehr ist das Problem
> und die Notwendigkeit des Wachstums in der Art des Wirtschaftens wie es
> zur Zeit gepflegt wurde.
Es gibt ein gewaltiges Optimierungspotential in allen Bereichen. Nur mal
ein paar Beispiele:
Warum müssen Leute nach Südasien fliegen, wenn sie ihren Urlaub dort
vollständig auf dem Hotelgelände verbringen? Geht das nicht am Mittelmeer?
Warum bekommt man eigentlich Pauschalreisen nur mit Flugzeug? Könnte man
die nicht alternativ mit Bahnanreise anbieten?
Warum müssen Manager ständig in der Welt rumreisen? Es gibt doch
Videokonferenzen.
Warum muss der Ver- und Neukauf eines Hauses 10% Verlust bringen? Wenn
man 1:1 kaufen und verkaufen könnte, wären viel mehr Leute bereit, für
kurze Arbeitswege umzuziehen.
>
> Die vielen hungertoten konnte man übersehen, jetzt geht es aber den
> Leuten in der 1.Welt an den Arsch.
>
>> und andererseits die Autonutzung zu erschweren (Umweltzonen etc.)
>
> Die erleichterung des Besitzes fördert den Absatz, die Erschwerung der
> Nutzung immerhin die Nachteile durch den Betrieb.
Genau, der Staat besch..t seine Bürger. Und wundert sich hinterher noch,
dass die politikverdrossen sind.
>
>> Dazu kommt, dass ein weltweit agierender Autolieferant nicht nur die
>> politischen Bocksprünge der eigenen Nation beachten muss sondern auch
>> die ähnlich konfusen politischen Aktionen aller anderen Staaten, in
>> denen er seine Produkte verkaufen möchte.
>
> Na, und erst die der potenziell Nachfragenden...
Viele sind einfach verwirrt durch die ständig wechselnden
Weltuntergangsszenarien und einige sind - so wie ich - inzwischen
stutzig geworden: wie ist es möglich, dass fast alle Probleme dieser
Welt angeblich dadurch lösbar sind, dass wir weniger und langsamer
autofahren?
Herbert
Ulrich Nehls
> Du überforderst die Werbenden total. Sie können nur auf real
> existierende Anforderungen aufbauen und ihr Produkt als besonders
> passend vorstellen. Sie dürfen aber nicht zu stark abweichen, sonst
> erzeugen sie nur noch Unverständnis und Ablehnung.
Wie im Falle der "Boliden", die auf Automobil-Shows gezeigt werden.
Die stehen immer völlig einsam und verlassen da herum und keiner
interessiert sich für sie. Nur am neuen Opel Astra drücken sich alle die
Nase platt.
Herbert Albrecht
Der Kommunismus/Sozialismus wurde durch die Verh�ltnisse in der real
existierenden DDR so anschaulich diskreditiert, dass eine gute Strategie
und alle taktischen Tricks nichts halfen. Sie war als ideologische Basis
in Deutschland unbrauchbar. In unseren westeurop�ischen Nachbarl�ndern,
wo man aus sprachlichen Problemen und kulturellen Differenzen vom
Beispiel DDR nicht so gut lernen konnte, war der Kommunismus viel
erfolgreicher.
Nachtr�glich betrachtet muss ich anerkennen, dass der Wechsel der
ideologischen Basis vom Marxismus zu einem damals noch gar nicht
vorhandenen �kologismus ausserordentlich erfolgreich war. Aus der
verbreiteten Unzufriedenheit mit dem Zustand der nat�rlichen Umwelt, die
von den regierenden Parteien l�ngst erkannt und in Anf�ngen erfolgreich
behandelt wurde, eine ideologische Basis zu entwickeln, auf der man
ungef�hr 10% der W�hler langfristig an sich binden kann (immerhin das
10-fache der fr�heren Marxistischen Gefolgschaft), war ein Geniestreich.
Obwohl ich nie Anh�nger dieser neuen Glaubensrichtung war, muss ich
anerkennen, dass die Existenz der Gr�nen das Thema Umweltschutz kr�ftig
vorangebracht hat. Vielleicht sind wir schon so weit, dass ihr Erfolg
die Umweltschutzbewegung eigentlich �berfl�ssig gemacht hat.
Herbert
Ulrich Nehls
> Der Kommunismus/Sozialismus wurde durch die Verh�ltnisse in der real
> existierenden DDR so anschaulich diskreditiert, dass eine gute
> Strategie und alle taktischen Tricks nichts halfen.
Und Tricks helfen nicht an der Tatsache vorbei, dass die Gr�nen auch von
Konservativen wie Herbert Gruhl mitbegr�ndet wurden. Dessen Buch "Ein
Planet wird gepl�ndert" von 1975 thematisiert die bis heute wesentlichen
Punkte: Den nicht nachhaltigen Ressourcenverbrauch der Industrienationen
und die weltweite �berbev�lkerung. (Ich weiss, dass Gruhl schon bald die
Gr�nen verlie� und in verschiedenen anderen, eher konservativen
Gruppierungen t�tig war. Doch auch die K-Gruppen Diskussion, die erst
nach den ersten Wahlerfolgen der Gr�nen begann, zeigt, dass die
Unterwanderung durch die "Roten" Unsinn ist. Es waren �brigens Altlinke
Fundis wie Fr. Ditfurth, die den Gr�nen bald nach Gruhl den R�cken kehrten.)
> Nachtr�glich betrachtet muss ich anerkennen, dass der Wechsel der
> ideologischen Basis vom Marxismus zu einem damals noch gar nicht
> vorhandenen �kologismus ausserordentlich erfolgreich war. Aus der
> verbreiteten Unzufriedenheit mit dem Zustand der nat�rlichen Umwelt,
> die von den regierenden Parteien l�ngst erkannt und in Anf�ngen
> erfolgreich behandelt wurde, eine ideologische Basis zu entwickeln,
> auf der man ungef�hr 10% der W�hler langfristig an sich binden kann
> (immerhin das 10-fache der fr�heren Marxistischen Gefolgschaft), war
> ein Geniestreich.
Nur dann, wenn man diese Pr�misse als tats�chlich richtig annimmt, was
sie nicht ist. Der Spruch von der "Melonenpartei", den man Anfang der
80er h�ren konnte, ("aussen gr�n, innen rot") war und ist billiges
Stammtischget�se und bezeichnenderweise sp�testens mit der ersten gr�nen
Regierungsbeteiligung 1998 ausgestorben.)
> Obwohl ich nie Anh�nger dieser neuen Glaubensrichtung war, muss ich
> anerkennen, dass die Existenz der Gr�nen das Thema Umweltschutz
> kr�ftig vorangebracht hat. Vielleicht sind wir schon so weit, dass
> ihr Erfolg die Umweltschutzbewegung eigentlich �berfl�ssig gemacht
> hat.
Der einzige "Erfolg" der Gr�nen ist der Atomausstieg. In allem anderen
waren/sind sie erfolglos bis verlogen.
Der Herr Fischer lie� seine Aura vor allem im Licht der Aussenpolitik
strahlen, w�hrend gleichzeitig Untersuchungen feststellten, dass niemand
so viel Auto f�hrt und so gerne fliegt wie W�hler und Abgeordnete der
Gr�nen.
Ank�ndigungen wie Tempo 30 in den Innenst�dten ("kommt bald", Mai 1998
durch die gr�ne Staatssekret�rin in der ZEIT) waren nur hei�e Luft.
Seither sind die Gr�nen, sind wir mal ehrlich, eine Art neue FDP mit
Solar und Wind, (Ausnahme: die Haltung zu "liberalisierten"
Finanzm�rkten, wo sich beide fundamental unterscheiden, aber das w�sste
ohne den Crash letztes Jahr auch kaum jemand und geholfen hat's auch
nichts.)
Frank Werner
> Frank Werner schrieb:
>> Neue Autos haben vor allem viele PS. Und ausl�ndische Fahrzeuge kommen
> Da sagt das KBA aber anderes. Mangels passender Statistik m�sste man das
> aus den CO2 Werten absch�tzen: Per Oktober wurden 1.872.716 Fahrzeuge,
> das sind 56,5% mit Co2 Ausstoss von 120 - 160 g/km zugelassen.
> Insgesamt liegen sogar fast 68% unter 160 g/Km.
Naja. Ich bezweifle, dass man vom CO2-Aussto� so einfach auf die PS-Zahl
schlie�en kann. Gering motorisierte Autos k�nnen durchaus mehr
Treibstoff verbrauchen als h�her motorisierte. Ich hatte mal einen 1,3
Liter Taunus, der zw�lf Liter und einen 2,0 Liter Taunus, der 9 Liter
ben�tigte. Selbst wenn das gegen meine Fahrweise spricht, l�sst sich
meine These aufrecht erhalten.
>> Wir zahlen alle f�r's fehlende Tempolimit. Jeden Tag. Aber wenn wir's
>> wollen - warum nicht? Man sollte sich nur nicht in die Tasche l�gen.
> �hm inwiefern? Mit den Autos in meinem Haushalt l�sst sich das
> Tempolimit leider nicht ausreizen. Alle liegen weit unter 250 v/Max.
> Aber das ist auch Absicht.
Man muss es nicht "ausreizen". Allein die Nicht-Existenz des Tempolimits
d�rfte eine Menge Leute dazu bewegen, st�rkere Motoren zu kaufen.
Immerhin ist es in Deutschland halbwegs legal, h�here Geschwindigkeiten
als im Rest der Welt zu fahren (von der Richtgeschwindigkeit und ihrer
"automatischen Unfallschuld" mal abgesehen).
Wenn dem nicht mehr so ist, werden wahrscheinlich schlagartig schw�chere
Motoren gekauft und auch weniger Treibstoff verbraucht, da weniger
beschleunigt werden muss. Deshalb glaube ich, dass die Spritpreise
wesentlich tiefer l�gen, g�be es ein Tempolimit.
Frank Werner
Andreas Cammin
> Naja. Ich bezweifle, dass man vom CO2-Aussto� so einfach auf die PS-Zahl
> schlie�en kann. Gering motorisierte Autos k�nnen durchaus mehr
> Treibstoff verbrauchen als h�her motorisierte. Ich hatte mal einen 1,3
> Liter Taunus, der zw�lf Liter und einen 2,0 Liter Taunus, der 9 Liter
> ben�tigte. Selbst wenn das gegen meine Fahrweise spricht, l�sst sich
> meine These aufrecht erhalten.
Auch die durchschnittliche Motorleistung von Neuwagen ist um einiges
runtergegangen.
> Man muss es nicht "ausreizen". Allein die Nicht-Existenz des Tempolimits
> d�rfte eine Menge Leute dazu bewegen, st�rkere Motoren zu kaufen.
Deshalb hat eine Corvette auch "nur" 600 PS und ein Nissan GT-R "nur"
etwas �ber 500 ;-)
�berhaupt liegt die durchschnittliche Motorleistung eines amerikanischen
Neuwagens trotz Tempolimit um einiges h�her als die eines deutschen,
siehe hier:
http://www.eia.doe.gov/emeu/25opec/sld012.htm
Die Zahlen sind zwar von 1997, aber ich bezweifele, dass sie seither
nicht noch mehr gestiegen sind.
Dies gibt mir grund genug deine These anzuzweifeln.
> Wenn dem nicht mehr so ist, werden wahrscheinlich schlagartig schw�chere
> Motoren gekauft und auch weniger Treibstoff verbraucht, da weniger
> beschleunigt werden muss. Deshalb glaube ich, dass die Spritpreise
> wesentlich tiefer l�gen, g�be es ein Tempolimit.
Nein, denn ich halte es f�r einen Fehler, nur den Topspeed zu sehen.
Die h�here Motorleistung wird i.d.R. nicht ben�tigt um h�here
Endgeschwindigkeiten zu erreichen, sondern um die gestiegenen
Fahrzeuggewichte ad�quat zu bewegen. Sie sind also nur ein Abfallprodukt
aus st�rkeren Motoren und besserer Aerodynamik.
Andreas Cammin
> Die Zahlen sind zwar von 1997, aber ich bezweifele, dass sie seither
> nicht noch mehr gestiegen sind.
>
> Dies gibt mir grund genug deine These anzuzweifeln.
Nachtrag: Der durchschnittliche Verbrauch eines amerikanischen Neuwagens
lag 2006 bei 17,2mpg, was 13,6l/100km entspricht. In Deutschland lag der
durchschnittliche Verbrauch ALLER Autos zu dem Zeitpunkt bei etwas �ber
8 Litern pro 100km. Und das ohne Tempolimit...
Herbert Albrecht
Anyway, hinterher kaufen sie den Astra.
Herr Piech begründete den Erwerb von Bentley und Lamborghini und den
Relaunch von Bugatti nicht damit, dass er hofft, damit Geld zu
verdienen, sondern dass er glaubt, dass die Leute einem VW-Konzern, der
solche Superautos anbiete, mehr Golfe und Polos abkaufen. Ich bin da
skeptisch.
Herbert
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Der Kommunismus/Sozialismus wurde durch die Verh�ltnisse in der real
>> existierenden DDR so anschaulich diskreditiert, dass eine gute
>> Strategie und alle taktischen Tricks nichts halfen.
>
> Und Tricks helfen nicht an der Tatsache vorbei, dass die Gr�nen auch von
> Konservativen wie Herbert Gruhl mitbegr�ndet wurden. Dessen Buch "Ein
> Planet wird gepl�ndert" von 1975 thematisiert die bis heute wesentlichen
> Punkte: Den nicht nachhaltigen Ressourcenverbrauch der Industrienationen
> und die weltweite �berbev�lkerung. (Ich weiss, dass Gruhl schon bald die
> Gr�nen verlie� und in verschiedenen anderen, eher konservativen
> Gruppierungen t�tig war. Doch auch die K-Gruppen Diskussion, die erst
> nach den ersten Wahlerfolgen der Gr�nen begann, zeigt, dass die
> Unterwanderung durch die "Roten" Unsinn ist. Es waren �brigens Altlinke
> Fundis wie Fr. Ditfurth, die den Gr�nen bald nach Gruhl den R�cken
> kehrten.)
Ich habe als Hamburger am meisten von den hiesigen Entwicklungen
mitbekommen. Die f�hrenden Personen der Hamburger GAL kamen fast alle
aus irgendwelchen K-Gruppen, dass die Hamburger in der Bundespartei als
ziemlich weit links galten, habe ich auch mehrfach geh�rt/gelesen.
Vielleicht liegt es daran, dass ich diesen Aspekt etwas �berbewerte.
>
>> Nachtr�glich betrachtet muss ich anerkennen, dass der Wechsel der
>> ideologischen Basis vom Marxismus zu einem damals noch gar nicht
>> vorhandenen �kologismus ausserordentlich erfolgreich war. Aus der
>> verbreiteten Unzufriedenheit mit dem Zustand der nat�rlichen Umwelt,
>> die von den regierenden Parteien l�ngst erkannt und in Anf�ngen
>> erfolgreich behandelt wurde, eine ideologische Basis zu entwickeln,
>> auf der man ungef�hr 10% der W�hler langfristig an sich binden kann
>> (immerhin das 10-fache der fr�heren Marxistischen Gefolgschaft), war
>> ein Geniestreich.
>
> Nur dann, wenn man diese Pr�misse als tats�chlich richtig annimmt, was
> sie nicht ist. Der Spruch von der "Melonenpartei", den man Anfang der
> 80er h�ren konnte, ("aussen gr�n, innen rot") war und ist billiges
> Stammtischget�se und bezeichnenderweise sp�testens mit der ersten gr�nen
> Regierungsbeteiligung 1998 ausgestorben.)
So habe ich es auch nicht gemeint. Ich habe ganz bewusst vom *Wechsel
der ideologischen Basis* gesprochen - ich sage also nicht, dass die
Ex-Kommunisten die Gr�nen als Vehikel zur Bef�rderung des
Marxismus/Kommunismus missbrauchten (Einzelne m�gen das versucht haben,
erfolglos). Vielmehr haben sie ihre Denkstrukturen und ihr politisches
know how eingesetzt, um gr�ne Inhalte zu verwirklichen - im Rahmen einer
gr�nen Kaderpartei mit dem Aufbau einer gr�nen Nomenklatura als Ziel,
die dem Volk vorschreibt, *wie* es die Umwelt zu sch�tzen hat.
Wenn es so war, dann erkl�rt das den R�ckzug von b�rgerlichen ex-Gr�nen
wie Herrn Gruhl und es erkl�rt auch die Vorliebe f�r dirigistische
L�sungsans�tze.
Auch scheinbar marktwirtschaftliche Vorgehensvorschl�ge sind nur gut
getarnter Dirigismus und haben mit echter Marktwirtschaft weniger zu tun
als mit der Staatlichen Plankommission der DDR.
Herbert
Herr Willms
<radl...@arcor.de> auf de.soc.verkehr :
> Der Spruch von der "Melonenpartei", den man Anfang der
> 80er h�ren konnte, ("aussen gr�n, innen rot")
Es ging um Honigmelonen, die sind innen gelb.
Ulrich Nehls
> es erkl�rt auch die Vorliebe f�r dirigistische L�sungsans�tze. Auch
> scheinbar marktwirtschaftliche Vorgehensvorschl�ge sind nur gut
> getarnter Dirigismus und haben mit echter Marktwirtschaft weniger zu
> tun als mit der Staatlichen Plankommission der DDR.
Die Gr�nen haben keine Planwirtschaft betrieben, das h�tten sie auch in
der Koalition mit der SPD nicht gedurft, h�tten sie es denn �berhaupt
gewollt.
Planwirtschaft gibt in der Art der "Vier-Jahres-Pl�ne" Ziele vor.
Die Erhebung eines Dosenpfandes, um mal ein bei einem dieser
Lieblingsthemen anzufangen, hat mit Planwirtschaft noch am Ehesten zu
tun, weil die Erreichung einer Mehrweg-Quote damit verbunden war. Doch
ausgerechnet diese Ma�nahme wurde ja von der Kohl-Regierung
(Verpackungsordnung, 1991) beschlossen.
Die �kosteuer oder der Atomausstieg sind keine Planungsvorhaben mit von
vorneherein festgelegten Produktionszielen.
Die Gr�nen haben mit der �kosteuer das, was vor ihnen schon viele
gefordert haben, umzusetzen versucht, n�mlich die Verteuerung des
Ressourcenverbrauchs (�kosteuer) bei Entlastung des Faktors Arbeit
(Verringerung Sozialbeitr�ge.)
Selbst das EEG, das �brigens alle politischen Parteien beschlossen
haben, enth�lt keine Planvorgaben, sondern �berl�sst es dem Markt, die
beste Form der Energieerzeugung (Wind, Solar, Biomasse etc.) an die
Spitze zu bringen.
Herr Willms
<Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> auf de.soc.verkehr :
> Herr Piech begr�ndete den Erwerb von Bentley und Lamborghini und den
> Relaunch von Bugatti nicht damit, dass er hofft, damit Geld zu
> verdienen, sondern dass er glaubt, dass die Leute einem VW-Konzern, der
> solche Superautos anbiete, mehr Golfe und Polos abkaufen. Ich bin da
> skeptisch.
Das erinnere ich als seine Begr�ndung f�r den VW Phaeton. Mit
Bentley und Lamborghini verdienen die aber m.E. richtiges Geld.
Bugatti ist eher so eine technische Spielerei, eine Wette von Piech.
Ralf Bosselmann
> Naja. Ich bezweifle, dass man vom CO2-Aussto� so einfach auf die PS-Zahl
> schlie�en kann. Gering motorisierte Autos k�nnen durchaus mehr
> Treibstoff verbrauchen als h�her motorisierte. Ich hatte mal einen 1,3
Doch ist relativ einfach. Wenn man auf maximal 120 eingrenzt sind nicht
mehr als die 88 KW des Lancia Delta 1.6 jtd drin.
> Wenn dem nicht mehr so ist, werden wahrscheinlich schlagartig schw�chere
> Motoren gekauft und auch weniger Treibstoff verbraucht, da weniger
Wie Andreas schon schrieb sollte ein Blick nach USA deine Illusionen
korrigieren k�nnen.
Die Autos dort haben um einiges mehr Leistung. Ob das dortige
Durchschnittsauto mit einem hiesigen in Sachen Fahrverhalten mithalten
kann lassen wir mal aussen vor.
Ralf
Herr Willms
<radl...@arcor.de> auf de.soc.verkehr :
> Die Gr�nen haben mit der �kosteuer das, was vor ihnen schon viele
> gefordert haben, umzusetzen versucht, n�mlich die Verteuerung des
> Ressourcenverbrauchs (�kosteuer) bei Entlastung des Faktors Arbeit
> (Verringerung Sozialbeitr�ge.)
Diese Lohnsenkung ist eine _BElastun_ des "Faktor Arbeit", also der
Arbeitskr�fte.
F�r die GR�NEn geh�rte das zusammen: L�hne senken und Energie teurer
machen, damit die Unternehmer nicht mehr in neue Maschinen zur
Steigerung der Produktivit�t investieren sollten, sondern wegen der
Verf�gbarkeit von Billigl�hnern lieber nur die H�nde arbeiten lassen.
Zur�ck ins 19. Jahrhundert gewisserma�en.
Andreas Cammin
> Ein Tempolimit w�re nur eine Alibiveranstaltung. Die Masse des
> CO2-Aussto� wird von denjenigen verursacht, die kleine und mittlere
> Autos fahren und kaum schneller als 130 km/h auf der Autobahn fahren.
> Wenn man insgesamt signifikant CO2 reduzieren will dann muss man an
> dieser Stelle ansetzen. Die L�sung ist den Treibstoff und die
> Besteuerung nach CO2-Aussto� weiter zu verteuern um den Trend zu
> sparsameren Fahrzeugen zu beschleunigen. Dies muss man dann auch bei
> Elektrofahrzeugen machen, um hier von vorne herein zu verhindern, dass
> extrem schwere und schnelle Fahrzeuge mit Strom aus fossilen
> Energieerzeugern die CO2-Bilanz wieder kaputt machen. Die Befreiung von
> der CO2-Steuer gibt es dann z.B. nur wenn man in eine regenerative
> Anlage investiert hat, die mindestens den Eigenbedarf f�r das
> Elektrofahrzeug deckt.
Das Bundesumweltamt geht von 3% Reduzierung des verkehrsbedingten
CO2-Ausstosses aus, bei einer Befolgungsquote von 80%. Wenn diese aber
schon heute erf�llt ist, woher soll dann die Reduzerung kommen?
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> es erkl�rt auch die Vorliebe f�r dirigistische L�sungsans�tze. Auch
>> scheinbar marktwirtschaftliche Vorgehensvorschl�ge sind nur gut
>> getarnter Dirigismus und haben mit echter Marktwirtschaft weniger zu
>> tun als mit der Staatlichen Plankommission der DDR.
>
> Die Gr�nen haben keine Planwirtschaft betrieben, das h�tten sie auch in
> der Koalition mit der SPD nicht gedurft, h�tten sie es denn �berhaupt
> gewollt.
>
> Planwirtschaft gibt in der Art der "Vier-Jahres-Pl�ne" Ziele vor.
Planwirtschaft ist auch gar nicht n�tig. Dirigismus bedeutet f�r mich am
Beispiel des Verkehrs alles was unter dem Schlagwort push-Stratgie
l�uft, also Einschr�nkung der Nutzbarkeit von Strassen, Abbau von
Parkm�glichkeiten, Versch�rfung von Tempolimits, Erh�hung der Benzinsteuern.
> Die Erhebung eines Dosenpfandes, um mal ein bei einem dieser
> Lieblingsthemen anzufangen, hat mit Planwirtschaft noch am Ehesten zu
> tun, weil die Erreichung einer Mehrweg-Quote damit verbunden war. Doch
> ausgerechnet diese Ma�nahme wurde ja von der Kohl-Regierung
> (Verpackungsordnung, 1991) beschlossen.
Unter Kohl sind auch die st�rksten Mineral�lsteuererh�hungen
durchgesetzt worden. Der ADAC zeigt unter
http://www1.adac.de/Auto_Motorrad/tanken/zahlen_fakten/entwicklung_der_mineraloelsteuersaetze_in_deutschland/default.asp?TL=2
eine Tabelle, nach der w�hrend der Jahre 1986-98 der Steuersatz auf
Benzin mehr als verdoppelt wurde. Hier scheinen mir zwei politische
Mechanismen wirksam zu sein: einmal f�llt es einer Regierung anscheinend
leichter, Politik gegen die eigenen W�hler zu machen (entsprechend die
Arbeitsmarktreformen der SPD unter Schr�der), zum anderen hat die
�kopropaganda die Abwehrkraft der Autolobby so geschw�cht, dass der
finanziell st�ndig �berforderte Staat hier am leichtesten zugreifen konnte.
>
> Die �kosteuer oder der Atomausstieg sind keine Planungsvorhaben mit von
> vorneherein festgelegten Produktionszielen.
> Die Gr�nen haben mit der �kosteuer das, was vor ihnen schon viele
> gefordert haben, umzusetzen versucht, n�mlich die Verteuerung des
> Ressourcenverbrauchs (�kosteuer) bei Entlastung des Faktors Arbeit
> (Verringerung Sozialbeitr�ge.)
Die �kosteuer sollte doch urspr�nglich dazu dienen, umweltfreundliches
Verhalten zu f�rdern, z.B. den Umstieg in verbrauchsg�nstigere Autos, in
den �PV oder aufs Fahrrad. Statt dessen wird das Geld in die strukturell
defizit�re Alterversorgung gepumpt, um die Unf�higkeit, eine
funktionierende Rentenformel durchzusetzen, eine Zeitlang zu verdecken.
>
> Selbst das EEG, das �brigens alle politischen Parteien beschlossen
> haben, enth�lt keine Planvorgaben, sondern �berl�sst es dem Markt, die
> beste Form der Energieerzeugung (Wind, Solar, Biomasse etc.) an die
> Spitze zu bringen.
Da haben wir noch mal Gl�ck gehabt. Ein Unterschied zwischen
umweltbewegten Regierungen und �koignoranten Regierungen besteht
allerdings, das habe ich gemerkt, als ich vor einigen Jahren ein Haus
renovieren wollte. Das Haus stand leider im damals noch rotgr�n
regierten Schleswig-Holstein. Als ich da im Februar nach F�rdermitteln
fragte, war das Geld aus den Landesprogrammen l�ngst weg. Im damals noch
CSU-regierten Bayern w�re eine F�rderung auch sp�ter noch kein Problem
gewesen. Nur wollte das Haus da nicht hin.
Herbert
Ulrich Nehls
> Planwirtschaft ist auch gar nicht n�tig. Dirigismus bedeutet f�r mich
> am Beispiel des Verkehrs alles was unter dem Schlagwort push-Stratgie
> l�uft, also Einschr�nkung der Nutzbarkeit von Strassen, Abbau von
> Parkm�glichkeiten, Versch�rfung von Tempolimits, Erh�hung der
> Benzinsteuern.
Tatsache ist, dass �ber Jahrzehnte nur Ma�nahmen zur Beschr�nkung des
"anderen" Verkehrs ergriffen wurden, also der Fu�g�nger ud Radfahrer,
damit die Autos frei "flie�en" k�nnen - siehe die bereits von mir
geschilderte, kurze Geschichte des Zebrastreifens. Tatsache ist weiter,
dass weltweit der "Verkehr" (also die Autos) im Stau stehen, denn sie
selbst sind der Stau.
Da helfen auch keine Verschw�rungstheorien �ber inkompetente oder
b�swillige Verwaltungen, die gr�ne in rote Wellen verwandeln (weshalb
sollten die auch von Bangkok bis Moskau von Rio de Janeiro bis Peking
das gleiche Ziel verfolgen?)
Zum Thema gibt's in den N�rnberger Nachrichten ein Interview mit dem
Leiter der Verkehrsplanung, Frank J�lich. Er r�t zu "mehr Gelassenheit":
"Gr�ne Welle ist nicht alleiniger Ma�stab"
http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=1139167&kat=10&man=3
Herr Willms
<radl...@arcor.de> auf de.soc.verkehr :
> Tatsache ist weiter, dass weltweit der "Verkehr"
> (also die Autos) im Stau stehen,
> denn sie selbst sind der Stau.
Autos sind eine tolle Sache, solange nicht jeder eins hat.
Es m��te sich doch eine Ma�zahl ermitteln lassen, wie hoch die
Kfz-Dichte pro Quadratkilometer sein darf, ohne da� der Autoverkehr an
sich selbst erstickt.
Ulrich Nehls
> Es m��te sich doch eine Ma�zahl ermitteln lassen, wie hoch die
> Kfz-Dichte pro Quadratkilometer sein darf, ohne da� der Autoverkehr an
> sich selbst erstickt.
Die kann man sicher leicht erheben - f�r stehende Fahrzeuge. Aber Autos
stehen ja ohnehin 95% ihrer Lebensdauer.
--
Niemand hat die Absicht, eine Maut zu erheben
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Planwirtschaft ist auch gar nicht n�tig. Dirigismus bedeutet f�r mich
>> am Beispiel des Verkehrs alles was unter dem Schlagwort push-Stratgie
>> l�uft, also Einschr�nkung der Nutzbarkeit von Strassen, Abbau von
>> Parkm�glichkeiten, Versch�rfung von Tempolimits, Erh�hung der
>> Benzinsteuern.
>
> Tatsache ist, dass �ber Jahrzehnte nur Ma�nahmen zur Beschr�nkung des
> "anderen" Verkehrs ergriffen wurden, also der Fu�g�nger ud Radfahrer,
> damit die Autos frei "flie�en" k�nnen - siehe die bereits von mir
> geschilderte, kurze Geschichte des Zebrastreifens. Tatsache ist weiter,
> dass weltweit der "Verkehr" (also die Autos) im Stau stehen, denn sie
> selbst sind der Stau.
Das ist deine Ansicht, wir k�nnten dar�ber sicher lange diskutieren,
aber das gab es hier sicher schon hundertmal. Lassen wir das diesmal.
>
> Da helfen auch keine Verschw�rungstheorien �ber inkompetente oder
> b�swillige Verwaltungen, die gr�ne in rote Wellen verwandeln (weshalb
> sollten die auch von Bangkok bis Moskau von Rio de Janeiro bis Peking
> das gleiche Ziel verfolgen?)
Manchmal haben selbst Verschw�rungstheorien einen wahren Kern. In
Hamburg wurden w�hrend der rotgr�nen Regierungszeit die Tempolimits auf
allen Hauptstrassen von 60 auf 50 heruntergesetzt. Folge war, dass
niemand mehr in der gr�nen Welle mitfahren konnte, ohne st�ndig viel zu
schnell zu fahren. Gleichzeitig wurde bei Tempo�berschreitungen schon in
Bagatellf�llen, die fr�her nicht verfolgt wurden, eine Strafgeb�hr verlangt.
Der vorher fliessende Verkehr versank pl�tzlich im Chaos.
>
> Zum Thema gibt's in den N�rnberger Nachrichten ein Interview mit dem
> Leiter der Verkehrsplanung, Frank J�lich. Er r�t zu "mehr Gelassenheit":
>
> "Gr�ne Welle ist nicht alleiniger Ma�stab"
>
> http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=1139167&kat=10&man=3
Interessanter Artikel. Dort steht:
"Auch die kurze Gr�n-Phase des Rechtsabbiegesignals auf der Regensburger
Stra�e stadteinw�rts, wo man in die Valznerweiherstra�e einbiegen kann.
Die f�nf Sekunden Dauer, die der Pfeil auf Gr�n steht, ist nicht unsere
Idee gewesen, sondern politischer Wille. Dazu gibt es einen einstimmigen
Beschluss aller Parteien zum Schutz der Anwohner in Zerzabelshof. Die
Durchfahrt dort soll bewusst unattraktiv sein."
Hier erkennt man eine grunds�tzliche Schw�che unserer Demokratie auf der
lokalen Ebene: es werden nicht alle Betroffenen an der
Entscheidungsfindung beteiligt sondern nur die, die leicht
identifizierbar sind. Wenn �ber die Nutzung eines Weges zu entscheiden
ist, m�sste man eigentlich nicht nur die fragen, die dort wohnen sondern
auch die, die dort vorbeigehen/fahren wollen.
Nur - wie weit soll man den Kreis der Betroffenen ziehen und wie soll
man sie erreichen? Vielleicht gibt es bald mithilfe des Internets
praktikable Vorschl�ge. Bisher hat man ganz darauf verzichtet und sich
darauf verlassen, dass vor Ort unideologisch gedacht wird und
vern�nftige L�sungen gefunden werden. Das hat bis in die 70er Jahre
hinein auch funktioniert.
In der �ko-Szene wurde das erste Mal im modernen Europa eine Ideologie
f�r den Nahbereich entwickelt, die sich erstaunlicherweise nur im
Verkehr, dort aber fl�chendeckend, durchgesetzt hat. Neben der
allt�glichen T�tigkeit zufu�gehen, radfahren oder autofahren gibt es
nun die weltanschauliche Eigenschaft Fussg�nger, Radfahrer oder Autofahrer.
Ist dir auch schon aufgefallen, wie schnell viele Leute die Rollen
tauschen? Wer sich gerade eben beim autofahren �ber die
undisziplinierten Fussg�nger aufgeregt hat, macht es Minuten sp�ter zu
Fuss genauso - sie haben von einer Minute zur anderen ihre ideologische
Rolle gewechselt. Dazu ist eine gewisse geistige Unreife erforderlich,
die offenbar weit verbreitet ist.
Die Gr�nen haben sich diese menschliche Schw�che zunutze gemacht. Sie
vertreten global eine Antiautoideologie, handeln lokal aber so, dass es
nur die Autos der anderen trifft und sammeln so die W�hlerstimmen der
Egoisten ein, die zwar selbst autofahren wollen aber sich von anderen
Autofahrer bel�stigt f�hlen. Die Bewohner des Zerzabelshofes werden wohl
auch gr�n gew�hlt haben.
Das k�nnte eine Verschw�rungstheorie sein, wenn ein geheimer Plan
dahinter st�nde, auf diese Weise St�ck f�r St�ck das Auto zu verdr�ngen.
Davon weiss ich nichts, also gehe ich davon aus, das es ganz
gew�hnlicher Populismus ist, mit dem man sehr schnell politischen
Einfluss gewonnen und wichtige Posten erreicht hat.
Wir werden unsere demokraktischen Verfahren auf lokaler Ebene an diese
Entwicklung anpassen m�ssen. Ausserdem scheint mehr Information
hilfreich zu sein. Herr J�lich sagt:
"Rote Ampeln k�nnen nerven. Vor allem, wenn ich es eilig habe. Aber mir
pers�nlich hilft die Erkenntnis, dass ich die Gr�nde kenne, warum ich
pers�nlich nicht so bedient werde, wie ich es in diesem Augenblick gerne
h�tte - egal ob als Fu�g�nger, Radfahrer oder Autofahrer. Ich rate bei
Rot, nicht rotzusehen - sondern zu mehr Gelassenheit."
Alle anderen Verkehrsteilnehmer kennen diese Gr�nde nicht. Das sollte
man �ndern.
Herbert
Andreas Cammin
> Da helfen auch keine Verschw�rungstheorien �ber inkompetente oder
> b�swillige Verwaltungen, die gr�ne in rote Wellen verwandeln (weshalb
> sollten die auch von Bangkok bis Moskau von Rio de Janeiro bis Peking
> das gleiche Ziel verfolgen?)
Weil sie alle gleich dumm sind?
Ulrich Nehls
> Die f�nf Sekunden Dauer, die der Pfeil auf Gr�n steht, ist nicht
> unsere Idee gewesen, sondern politischer Wille. Dazu gibt es einen
> einstimmigen Beschluss aller Parteien zum Schutz der Anwohner in
> Zerzabelshof. Die Durchfahrt dort soll bewusst unattraktiv sein."
Was gibt es dazu noch zu sagen? Alle Parteien haben zugestimmt - nicht
irgendwelche im fernen Bundesrat, sondern die vor Ort, die von den
Menschen dort gew�hlt werden, Gr�n, Rot, Schwarz.
> Hier erkennt man eine grunds�tzliche Schw�che unserer Demokratie auf
> der lokalen Ebene:
Wenn ein einstimmiger Beschluss, verantwortet durch ein Gremium, das die
Verh�ltnisse vor Ort kennt, eine "Schw�che" sein soll wird es Zeit, dein
Verst�ndnis von Demokratie zu �berdenken.
Herr Willms
<Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> auf de.soc.verkehr :
> In Hamburg wurden w�hrend der rotgr�nen Regierungszeit die Tempolimits
> auf allen Hauptstrassen von 60 auf 50 heruntergesetzt. Folge war, dass
> niemand mehr in der gr�nen Welle mitfahren konnte, ohne st�ndig viel zu
> schnell zu fahren.
Das ist nat�rlich ein dummes Vers�umnis, nicht die Ampelschaltungen
der korrekten Geschwindigkeitsbeschr�nkung f�r innerst�dtische Stra�en
anzupassen.
Ampelschaltungen sind doch das prim�re Werkzeug, um
Geschwindigkeitsbeschr�nkungen durchzusetzen.
Ulrich Nehls
> Ein gutes Beispiel sind die USA. Dort gibt es schon seit ewigen
> Zeiten
Mitte der Siebziger ist nun wahrlich nicht die Ewigkeit her ..
> ein Tempolimit,
.. das von Staat zu Staat variiert. Von "den" USA kann man so nicht
sprechen. In Montana gibt's bei Tageslicht gar keines.
Die US-Tempolimits wurden landesweit nach der �lkrise 1973 eingef�hrt,
das Gesetz aber heisst "Emergency Highway Energy Conservation Act" - was
auf seine andere Absicht hinweist, den Erhalt der Stra�ensubstanz.
Bundesstaaten, die weiter Bundeszusch�sse zum Stra�enbau haben wollten,
mussten sich verpflichten das Gesetz anzuwenden.
So kam es zu dem landesweiten Tempolimit von 55 mph, das mit
stillschweigender Zustimmung der Beh�rden praktisch nirgendwo
eingehalten wird. Die in den USA legend�re Willk�r lokaler
Polizeikr�fte, besonders in entlegenen Gegenden, ist kein Gegenbeweis.
> trotzdem haben die Autos im Durchschnitt mehr Leistung und einen
> h�heren Verbrauch.
.. was vielleicht auch ein bisschen mit dem wesentlich niedrigeren
Spritpreis zu tun hat. Und mit den Ausnahmeregelungen f�r extra schwere
SUVs und "light trucks" von den CAFE-Standards, eine Perversion, die man
auch in Deutschland gerne �bernommen hat.
> Der Geschwindigkeitsrausch eines fehenden Tempolimits wird durch den
> Beschleunigungsrausch kompensiert.
[ ] Du hast schon mal beim Ampelstart so eines US-Dickschiffs zugesehen.
> Ein Tempolimit w�re nur eine Alibiveranstaltung.
Das meint �brigens auch die Mehrheit auf der Isle of Man, auf der es
nirgends ein Tempolimit, daf�r aber eine exzeptionell hohe
Sterblichkeits- und Schwerverletztenrate auf Stra�en gibt. (Es gibt dort
keine AB, ich wei�, aber der Zusammenhang zwischen dem Schweregrad von
Verletzungen und gefahrener Geschwindigkeit besteht trotzdem. Physics
trumps ideology, auch hier ..)
Selbst solche Tatsachen lassen aber Autofahrer nicht an ihrem Sturmlauf
gegen Tempolimits zweifeln. �berhaupt scheinen irrationale
Entscheidungen immer dann vorzuherrschen wenn Probleme aus der
Lenkradperspektive betrachtet werden.
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Die f�nf Sekunden Dauer, die der Pfeil auf Gr�n steht, ist nicht
>> unsere Idee gewesen, sondern politischer Wille. Dazu gibt es einen
>> einstimmigen Beschluss aller Parteien zum Schutz der Anwohner in
>> Zerzabelshof. Die Durchfahrt dort soll bewusst unattraktiv sein."
>
> Was gibt es dazu noch zu sagen? Alle Parteien haben zugestimmt - nicht
> irgendwelche im fernen Bundesrat, sondern die vor Ort, die von den
> Menschen dort gew�hlt werden, Gr�n, Rot, Schwarz.
Sie stehen alle vor der Situation, ihre Legitimation nur vor Ort abholen
zu k�nnen, obwohl ihre Politik einen viel gr��eren Kreis betrifft. Wenn
Populisten sagen, ihr braucht nicht zu dulden, dass andere durch euer
Viertel fahren, k�nnte aber jederzeit durch deren Viertel fahren, dann
ist es schwer, gegenzuhalten.
>
>> Hier erkennt man eine grunds�tzliche Schw�che unserer Demokratie auf
>> der lokalen Ebene:
>
> Wenn ein einstimmiger Beschluss, verantwortet durch ein Gremium, das die
> Verh�ltnisse vor Ort kennt, eine "Schw�che" sein soll wird es Zeit, dein
> Verst�ndnis von Demokratie zu �berdenken.
Keine Sorge, ich stehe nach wie vor fest zur Demokratie, ich sehe nur
Reformbedarf. In Hamburg gibt es viele Zerzabelsh�fe und die gr�nen
Populisten haben die Verkehrsinfrastruktur schon erkennbar gesch�digt.
Herbert
Herbert Albrecht
> Am Tue, 15 Dec 2009 09:26:25 UTC, schrieb Herbert Albrecht
> <Herbert....@rrz.uni-hamburg.de> auf de.soc.verkehr :
>
>> In Hamburg wurden w�hrend der rotgr�nen Regierungszeit die Tempolimits
>> auf allen Hauptstrassen von 60 auf 50 heruntergesetzt. Folge war, dass
>> niemand mehr in der gr�nen Welle mitfahren konnte, ohne st�ndig viel zu
>> schnell zu fahren.
>
> Das ist nat�rlich ein dummes Vers�umnis, nicht die Ampelschaltungen
> der korrekten Geschwindigkeitsbeschr�nkung f�r innerst�dtische Stra�en
> anzupassen.
Das war angeblich technisch nicht m�glich. Die ersten gr�nen Wellen
wurden, wenn ich das noch richtig erinnere, in der 60ern eingef�hrt,
also auch mit der damals vorhandenen Technik. Der Umstieg auf eine
vollcomputerisierte Steuerung aller Ampeln ist ein Millionenprojekt, in
der heutigen Haushaltslage illusorisch.
>
> Ampelschaltungen sind doch das prim�re Werkzeug, um
> Geschwindigkeitsbeschr�nkungen durchzusetzen.
Die gr�ne Welle und das vorgeschriebene Tempo sollten zusammenpassen.
Nach Abwahl des rotgr�nen Senates wurde das Problem haushaltsschonend
gel�st, indem man auf den wichtigsten Hauptstrassen wieder Tempo 60
eingef�hrt hat.
Herbert
Frank Werner
> Wie schon von anderen geschrieben wurde, ist die Wirkung eines
> Tempolimits auf den CO2-Ausstoss insgesamt, sehr fraglich.
Das m�ssen wir alle erraten, weil es in Deutschland schlicht unbeweisbar
ist. Auch, ob wir vielleicht dauerhaft weniger als einen Euro pro Liter
Treibstoff zahlen m�ssten.
Meines Erachtens w�rde der Durchschnittsverbrauch erheblich sinken. Vor
allem auf deutschen Autobahnen, f�r die ja bekanntlich die Landschaft
plan geschliffen wird, weil sie weder starke Kurven noch starke
Erhebungen haben d�rfen. Wahrscheinlich w�re der komplette Autobahnbau
erheblich billiger und es g�be also mehr Autobahnen und auch weniger
Baustellen, da einen eine Welle mit 190 km/h anders passieren l�sst als
mit 130 km/h und wir gl�cklicherweise die Verkehrssicherungspflicht des
Staates erfunden haben.
Aber wie gesagt: alles Spekulation. Wir werden es nie erfahren.
> Ein Tempolimit in D d�rfte auch wegen der geringen Zahl von Fahrzeugen,
> die sich heute nicht an die Richtgeschwindigkeit halten, nur eine
> geringe Auswirkung haben.
Angesichts des kollektiven Pressegejammers beim Thema Tempo klingt das
allerdings sehr unglaubw�rdig. Man k�nnte meinen, der Rest der Welt hat
mit dem Tempolimit gleich das Auto abgeschafft.
Au�erdem ist die "geringe Zahl" dieser Fahrzeuge als Ordnungsst�rer f�r
viele Ziehharmonika-Effekte verantwortlich und damit mit Sicherheit
einer der gr��ten Staufaktoren auf deutschen Autobahnen.
Frank Werner
Herr Willms
<radl...@arcor.de> auf de.soc.verkehr :
> Das meint �brigens auch die Mehrheit auf der Isle of Man, auf der es
> nirgends ein Tempolimit, daf�r aber eine exzeptionell hohe
> Sterblichkeits- und Schwerverletztenrate auf Stra�en gibt. (Es gibt dort
> keine AB, ich wei�, aber der Zusammenhang zwischen dem Schweregrad von
> Verletzungen und gefahrener Geschwindigkeit besteht trotzdem.
Es gibt aber viele Touristen, die dort mit Motorr�dern herumrasen,
weil auf der Isle of Man ein legend�res Motorradrennen zuhause ist.
Soviel ich wei�, sind es gerade diese Motorradfahrer, die die
Statistik entsprechend belasten.
MfG,
L.W.
Andreas Cammin
> Au�erdem ist die "geringe Zahl" dieser Fahrzeuge als Ordnungsst�rer f�r
> viele Ziehharmonika-Effekte verantwortlich und damit mit Sicherheit
> einer der gr��ten Staufaktoren auf deutschen Autobahnen.
Dann stellt man halt 120er Schilder dort auf wo hohe Verkehrsdichten
auftreten und gut. Warum soll ein Autobahn-Abschnitt, auf dem es quasi
nie Stau gibt, tempobegrenzt werden, weil dies auf dem K�lner Ring
quasi 24/7 der Fall ist?
Ulrich Nehls
> Sie stehen alle vor der Situation, ihre Legitimation nur vor Ort abholen
> zu k�nnen, obwohl ihre Politik einen viel gr��eren Kreis betrifft.
Der "gr��ere Kreis" sind 45 Millionen Autofahrer, die theoretisch
interessiert sein k�nnten, dort einmal durchzufahren. Und die werden ein
paar Anwohner nat�rlich locker �berstimmen.
Doch Anwohner verbringen Stunden des Tages dort, manche vielleicht den
ganzen Tag. Kleinkinder z.B. k�nnen sich das nicht aussuchen. Nur atmen,
das m�ssen sie leider.
Und ihr fordert hier das Recht, einige wenige Sekunden bei denen
durchfahren zu d�rfen.
Ihr hinterlasst L�rm, Abgase und zerschnittene Stadtviertel. Doch es
gibt bei uns keine Rechte ohne Pflichten. Was habt ihr Autofahrer diesen
Anwohnern eigentlich zu bieten? Die St�tzung der Wirtschaft durch eure
Auto- und Benzink�ufe vielleicht?
(Ich finde solche Vergr�mungsma�nahmen �brigens selbst idiotisch. Sie
erreichen ihr Ziel nat�rlich nicht, es sind reine Feigenblattaktionen,
die auch darauf gerichtet sind, so genannte "Schleichwege" zu schlie�en
- damit die Anwohner ihre wohnungsnahen Parkpl�tze behalten oder selbst
leichter durchfahren k�nnen.)
Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Sie stehen alle vor der Situation, ihre Legitimation nur vor Ort
>> abholen zu k�nnen, obwohl ihre Politik einen viel gr��eren Kreis
>> betrifft.
>
> Der "gr��ere Kreis" sind 45 Millionen Autofahrer, die theoretisch
> interessiert sein k�nnten, dort einmal durchzufahren. Und die werden ein
> paar Anwohner nat�rlich locker �berstimmen.
Der Kreis w�re mir zu gross, aber abh�ngig von den �rtlichen
Gegebenheiten k�nnen es durchaus mehr sein als die Anwohner.
>
> Doch Anwohner verbringen Stunden des Tages dort, manche vielleicht den
> ganzen Tag. Kleinkinder z.B. k�nnen sich das nicht aussuchen. Nur atmen,
> das m�ssen sie leider.
Berufst�tige Anwohner verbringen den Tag meistens ganz woanders und auch
die Kinder sind kaum noch zu Hause sondern in der Kita oder in der
Schule. Alle haben das Recht, dort mitzubestimmen, wo sie sich nur
selten aufhalten w�hrend sie dort, wo sie sich meistens aufhalten (am
Arbeitsort) keine Mitbestimmungsrechte haben.
> Und ihr fordert hier das Recht, einige wenige Sekunden bei denen
> durchfahren zu d�rfen.
Was auch die Belastung auf wenige Sekunden reduziert.
> Ihr hinterlasst L�rm, Abgase und zerschnittene Stadtviertel. Doch es
> gibt bei uns keine Rechte ohne Pflichten. Was habt ihr Autofahrer diesen
> Anwohnern eigentlich zu bieten? Die St�tzung der Wirtschaft durch eure
> Auto- und Benzink�ufe vielleicht?
Was haben die Anwohner der Durchreisenden zu bieten? Sie k�nnten
wenigstens die Fassade neu streichen und ein paar Blumen in den
Vorgarten pflanzen.
>
> (Ich finde solche Vergr�mungsma�nahmen �brigens selbst idiotisch. Sie
> erreichen ihr Ziel nat�rlich nicht, es sind reine Feigenblattaktionen,
> die auch darauf gerichtet sind, so genannte "Schleichwege" zu schlie�en
> - damit die Anwohner ihre wohnungsnahen Parkpl�tze behalten oder selbst
> leichter durchfahren k�nnen.)
Genau - reiner Populismus. Die Gr�nen propagieren dass
radfahren/zufu�gehen auf Kurzstrecken und sagen, das autofahren nur auf
langen Strecken akzeptabel ist, handeln aber in der Praxis immer zum
Nachteil derjenigen, die genau diese l�ngeren Strecken fahren wollen.
Dabei bevorzugen sie die Kurzstreckenfahrer. Mir erscheint diese Politik
verlogen.
Die Folge davon ist, dass die Autonutzung trotz aller Massnahmen dagegen
nicht zur�ckgeht sondern eher noch zunimmt. Kein Wunder: die
Kiezbewohwer fahren weiter wie gewohnt (die st�renden Ausw�rtigen sind
ja nun weg) und die Anderen m�ssen immer weitere Umwege fahren.
Herbert
Ulrich Nehls
> Was auch die Belastung auf wenige Sekunden reduziert.
Leite doch mal f�r ein paar Sekunden das, was aus deinem Auspuff kommt,
in den Innenraum deines Wagens. Macht fast garnichts.
--
"Die F�rderung der Motorisierung ist das vom F�hrer und Reichskanzler
gewiesene Ziel"
(Pr�ambel zur "Reichsgaragenordnung, 1939)
Jörg Pauly
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Was auch die Belastung auf wenige Sekunden reduziert.
>
> Leite doch mal f�r ein paar Sekunden das, was aus deinem Auspuff kommt,
> in den Innenraum deines Wagens. Macht fast garnichts.
Das kann man den Gr�nen empfehlen.
Was haben wir von den Gr�nen? Mal sehen:
Einwegpfand, das die Mehrwegquote erh�hen sollte. Das genaue Gegenteil
ist passiert, aber daf�r stecken Zig-Millionen Kaufkraft in
irgendwelchen Pfandkassen fest!
Das Land NRW wurde von den Gr�nen wirtschaftlich regelrecht dem Erdboden
gleichgemacht! Statt Gro�industrie im stetigen Wandel gibt's jetzt
Perspektivlosigkeit und Hartz IV.
In der Zeit des �ko-kommunistischen Basta-Regimes wurde Deutschland von
einer f�hrenden Wirtschaftsnation zu einem Billiglohn-Entwicklungsland
abgewirtschaftet.
Gr�ne haben es unterst�tzt, da� ein ganzes Land an einen russischen
Gaskonzern verschleudert wurde.
Wann sind die eigentlich zufrieden? Was wollen die noch alles zerst�ren?
Ulrich Nehls
> Was haben wir von den Gr�nen? Mal sehen:
>
> Einwegpfand, das die Mehrwegquote erh�hen sollte.
1991 von CDU/FDP-T�pfer beschlossen. Aber was gibt es Sch�neres als ein
gut gepflegtes Vorurteil.
> Das genaue Gegenteil ist passiert, aber daf�r stecken Zig-Millionen
> Kaufkraft in irgendwelchen Pfandkassen fest!
H�?
> Das Land NRW wurde von den Gr�nen wirtschaftlich regelrecht dem
> Erdboden gleichgemacht! Statt Gro�industrie im stetigen Wandel gibt's
> jetzt Perspektivlosigkeit und Hartz IV.
Lass dir doch 'ne Privatzeche einrichten. Die Milliarden
Steinkohlesubventionen (die die SPD und andere zu verantworten haben)
reichen locker f�r einen sch�nen warmen Stollen, in dem man Trolle
deiner Sorte endlagern kann.
Jörg Pauly
jetzt wie ein Bittsteller f�r jeden Furz B�cklinge in Amtsstuben machen
muss.
Und werd nicht gleich beleidigend. Obwohl... das kennen wir doch!?!?
"Mit Verlaub, Herr Pr�sident, sie sind ein A.....!"
Na, zwischen wem hat sich dieser Dialog abgespielt?
--
Viele Gr�sse
J�rg Pauly
Herr Willms
<in...@megamover.de> auf de.soc.verkehr :
> Was haben wir von den Gr�nen? Mal sehen:
>
> Einwegpfand, das die Mehrwegquote erh�hen sollte.
Das wurde Gesetz unter einem Umweltminister T�pfer, CDU, in der
Regierung Kohl.
Da� es erst unter der n�chsten Regierung wirksam wurde, kann man
eigentlich nicht der kleineren der Koalitionsparteien zur Last legen,
sondern der Regierungsmehrheit, die das Gesetz verabschiedet hat.
Mfg,
L.W.
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Herbert Albrecht
> Herbert Albrecht wrote:
>
>> Was auch die Belastung auf wenige Sekunden reduziert.
>
> Leite doch mal f�r ein paar Sekunden das, was aus deinem Auspuff kommt,
> in den Innenraum deines Wagens. Macht fast garnichts.
>
Herbert
Thorsten Günther
> Was haben wir von den Gr�nen? Mal sehen:
>
> Einwegpfand, das die Mehrwegquote erh�hen sollte. Das genaue Gegenteil
> ist passiert, aber daf�r stecken Zig-Millionen Kaufkraft in
> irgendwelchen Pfandkassen fest!
Das Dosenpfand wurde von Umweltminister Klaus T�pfer, CDU, beschlossen.
Der Rest Deines Artikels ist vermutlich von der gleichen Kompetenz
gekennzeichnet.
Thorsten