Was spricht gegen elektrolytisch gewonnenen Wasserstoff?
Jon J Panury
Wind-Stromindustrie stehe und falle.
Ich bin Laie, und ich bitte Leute mit mehr Ahnung, etwaige
Fehlannahmen richtig zu stellen.
Dass Wasserstoff (H) ein ganz guter Energietr�ger ist, ist wohl
weithin unstreitig. Sicher ist Benzin noch besser (energie"dichter"),
aber ehe man Benzin aus Erd�l gemacht hat, kostet das erstmal ganz
ordentlich zus�tzlich Energie.
Also Wasserstoff (H). Ist ja auch eine alt-eingef�hrte Technologie:
Elektrolytische Wasserzersetzung usw.usf.. Klar.
Mein Hauptgedanke ist folgender: F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
"Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden: Was irgend ein
"Dynamo" hergibt, kann zum Zweck der Elektrolyse eingesetzt werden.
Also auch sehr hohe Spannungen, gro�e Ladungen.
Die heute betriebenen Windrotore haben einen "Fehler": Wenn es
energiem��ig wirklich anf�ngt interessant zu werden, drehen sie aus
dem Wind! Sie k�nnen also keinen "Sturm ernten", haupts�chlich, weil
der Generator das nicht mitmachte. Der Generator braucht Konstanz.
W�re denn eine unkonstante, daf�r aber auch Sturmst�rken nutzen
k�nnende Elektrizit�tserzeugung nicht machbar? Und zwar dann genutzt
f�r Elektrolyse! Und zwar dann gleich am Ort, off-shore.
Und warum sollte es nicht gehen, mehrere Windturbinen in einem
hydraulischen Verbund *einen* gro�en Dynamo antreiben zu lassen? Dass
also zB je 50 Windturbinen je einen "Dynamo" antreiben, der ordentlich
Elektrizit�t f�r die H-(und nat�rlich auch O-)erzeugung macht, und
zwar gewisserma�en "ohne Obergrenze" - so dass auch die
energiemengenm��ig interssanten Sturmst�rken genutzt werden k�nnten.
Was st�nde dem physikalisch, anlagentechnisch, elektrotechnisch
entgegen?
JJ
Michael Dahms
> F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden:
Ich erbitte Belege f�r die Behauptung.
Michael Dahms
Jon J Panury
H�h�, ja, Belege ist gut!
Aber ist das nicht ohne weiteres, sozusagen mit Schulphysik bzw.
-chemie einzusehen? Da werden, vereinfacht gesagt, zwei metallplatten
in den Eletrolyt getaucht, Spannung angelegt, und los geht die
Sprudelei. Klar spielt die Elektrodenfl�che im Verh�ltnis zur Spannung
und zur Konzentration des Elektrolyten eine Rolle.
Die Wasser-Elektrolyse ist aber insgesamt technologisch entwickelt und
ausgereift - obwohl nat�rlich immer noch geforscht und entwickelt
wird.
Sollte das mit dem "beliebigen Strom" f�r Elektrolyse nicht so gehen,
wie ich mir das vorstelle, bliebe immer noch die M�glichkeit, je nach
Wind-Prim�rkraft-Aufkommen mehrere Generatoren hinzu zu schalten.
Mir geht es auch um die Idee der Nutzung der wirklich gro�en
Energiedichten: "St�rme" eben. Ich denke, wenn man 24 Stunden
Windst�rke 12 ordentlich nutzen (also auch *speichern*) k�nnte, h�tte
man schon m�chtig was im Kasten.
Wie ist denn da genau derzeit? Bei welcher Windst�rke h�ren �bliche
Windturbinen auf? Drehen die dann *ganz* raus, oder produzieren sie
auch bei 12BF noch etwas Strom?
Carla Schneider
>
> Immer ist die Rede von Energiespeicherung, und dass damit die
> Wind-Stromindustrie stehe und falle.
>
> Ich bin Laie, und ich bitte Leute mit mehr Ahnung, etwaige
> Fehlannahmen richtig zu stellen.
>
> Dass Wasserstoff (H) ein ganz guter Energietr�ger ist, ist wohl
> weithin unstreitig. Sicher ist Benzin noch besser (energie"dichter"),
> aber ehe man Benzin aus Erd�l gemacht hat, kostet das erstmal ganz
> ordentlich zus�tzlich Energie.
Aus Erdoel kostet es eigenlich nicht viel Energie zusaetzlich - nur die Destillation.
>
> Also Wasserstoff (H). Ist ja auch eine alt-eingef�hrte Technologie:
> Elektrolytische Wasserzersetzung usw.usf.. Klar.
Wasserstoff wird in grossen Mengen hergestellt - aus Erdgas und Wasser
das ist viel billiger als Elektrolyse.
>
> Mein Hauptgedanke ist folgender: F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden: Was irgend ein
> "Dynamo" hergibt, kann zum Zweck der Elektrolyse eingesetzt werden.
> Also auch sehr hohe Spannungen, gro�e Ladungen.
Wenn man Elektrolyse mit hohem Wirkungsgrad betreiben will braucht man
konstante Leistung - weil dann der Elektrolyseapparat mit konstanter
Temperatur arbeiten kann.
> Die heute betriebenen Windrotore haben einen "Fehler": Wenn es
> energiem��ig wirklich anf�ngt interessant zu werden, drehen sie aus
> dem Wind! Sie k�nnen also keinen "Sturm ernten", haupts�chlich, weil
> der Generator das nicht mitmachte. Der Generator braucht Konstanz.
Durch die Stellung der Fluegel kann man erreichen dass ab einer bestimmten
Windgeschwindigkeit die Leistung nicht mehr groesser wird, sondern konstant
bleibt.
Sie kommen schon ganz schoen weit - d.h. Sturm der so stark ist
dass die Dinger abschalten muessen, ist relativ selten und kurzzeitig.
Viel haeufiger liefern sie mangels genuegend Wind nur wenig oder keinen
Strom.
>
> W�re denn eine unkonstante, daf�r aber auch Sturmst�rken nutzen
> k�nnende Elektrizit�tserzeugung nicht machbar? Und zwar dann genutzt
> f�r Elektrolyse!
Fuer hoehere Leistung braucht man einen groesseren Generator, und ein
stabileres Windrad, das ist
teurer und lohnt sich nicht wenn die Leistung nur selten eintritt.
> Und zwar dann gleich am Ort, off-shore.
> Und warum sollte es nicht gehen, mehrere Windturbinen in einem
> hydraulischen Verbund *einen* gro�en Dynamo antreiben zu lassen?
Vielleicht weil die Hydraulik nicht billiger ist
als ein Generator ? Auch die Hydraulik muesste auf die hoechste Leistung
die vorkommen kann gebaut sein - das ist sicher nicht billig.
> Dass
> also zB je 50 Windturbinen je einen "Dynamo" antreiben, der ordentlich
> Elektrizit�t f�r die H-(und nat�rlich auch O-)erzeugung macht, und
> zwar gewisserma�en "ohne Obergrenze" - so dass auch die
> energiemengenm��ig interssanten Sturmst�rken genutzt werden k�nnten.
Die 50 Turbinen muessen ja relativ weit voneinander entfernt stehen,
d.h. die Hydraulikleitungen waeren lang und muessten hohe
Leistungen uebertragen...
Carla Schneider
>
> Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
>
> >Jon J Panury wrote:
> >
> >> F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
> >> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
> >> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden:
> >
> >Ich erbitte Belege f�r die Behauptung.
>
> H�h�, ja, Belege ist gut!
>
> Aber ist das nicht ohne weiteres, sozusagen mit Schulphysik bzw.
> -chemie einzusehen? Da werden, vereinfacht gesagt, zwei metallplatten
> in den Eletrolyt getaucht, Spannung angelegt, und los geht die
> Sprudelei.
70% Wirkungsgrad - maximal. Dazu kommt noch der Aufwand fuer
die Speicherung des Wasserstoffs - verfluessigung oder
kompression.
> Klar spielt die Elektrodenfl�che im Verh�ltnis zur Spannung
> und zur Konzentration des Elektrolyten eine Rolle.
> Die Wasser-Elektrolyse ist aber insgesamt technologisch entwickelt und
> ausgereift - obwohl nat�rlich immer noch geforscht und entwickelt
> wird.
>
> Sollte das mit dem "beliebigen Strom" f�r Elektrolyse nicht so gehen,
> wie ich mir das vorstelle, bliebe immer noch die M�glichkeit, je nach
> Wind-Prim�rkraft-Aufkommen mehrere Generatoren hinzu zu schalten.
>
> Mir geht es auch um die Idee der Nutzung der wirklich gro�en
> Energiedichten: "St�rme" eben. Ich denke, wenn man 24 Stunden
> Windst�rke 12 ordentlich nutzen (also auch *speichern*) k�nnte, h�tte
> man schon m�chtig was im Kasten.
Das scheitert ganz unabhaengig von der Speicherung daran dass Windrad
und Generator fuer die hoechste vorkommende Leistung ausgelegt sein
muessen, und dass der Preis mit der Leistung waechst. Wenn Winstaerke 12
nur ein paar Stunden im Jahr vorkommt lohnt sich der Aufwand nicht.
>
> Wie ist denn da genau derzeit? Bei welcher Windst�rke h�ren �bliche
> Windturbinen auf? Drehen die dann *ganz* raus, oder produzieren sie
> auch bei 12BF noch etwas Strom?
Multibrid 5000 z.B. erreicht die Maximalleistung von 5MW bei
12m/s Windgeschwindigkeit und kann bis 25m/s betrieben werden,
d.h. bei Windstaerke 10 wird abgeschaltet.
Jon J Panury
>Jon J Panury wrote:
>>
>> Immer ist die Rede von Energiespeicherung, und dass damit die
>> Wind-Stromindustrie stehe und falle.
>>
>> Ich bin Laie, und ich bitte Leute mit mehr Ahnung, etwaige
>> Fehlannahmen richtig zu stellen.
>>
>> Dass Wasserstoff (H) ein ganz guter Energietr�ger ist, ist wohl
>> weithin unstreitig. Sicher ist Benzin noch besser (energie"dichter"),
>> aber ehe man Benzin aus Erd�l gemacht hat, kostet das erstmal ganz
>> ordentlich zus�tzlich Energie.
>
>Aus Erdoel kostet es eigenlich nicht viel Energie zusaetzlich - nur die Destillation.
>
>>
>> Also Wasserstoff (H). Ist ja auch eine alt-eingef�hrte Technologie:
>> Elektrolytische Wasserzersetzung usw.usf.. Klar.
>
>Wasserstoff wird in grossen Mengen hergestellt - aus Erdgas und Wasser
>das ist viel billiger als Elektrolyse.
Wenn er in so gro�en Mengen hergestellt wird - warum ist er dann nicht
als "Feuerung" �blicher; oder meinetwegen auch f�r die "reverse
Elektrolyse", die dann Strom erzeugt?
>
>>
>> Mein Hauptgedanke ist folgender: F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
>> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
>> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden: Was irgend ein
>> "Dynamo" hergibt, kann zum Zweck der Elektrolyse eingesetzt werden.
>> Also auch sehr hohe Spannungen, gro�e Ladungen.
>
>Wenn man Elektrolyse mit hohem Wirkungsgrad betreiben will braucht man
>konstante Leistung - weil dann der Elektrolyseapparat mit konstanter
>Temperatur arbeiten kann.
War also nichts mit "schmutzigem" Strom - oder? ich hatte nun gedacht,
dass man daf�r, �hnlich wie zur reinen W�rmeerzeugung, "irgendwas" an
Strom nehmen k�nnte.
>
>
>> Die heute betriebenen Windrotore haben einen "Fehler": Wenn es
>> energiem��ig wirklich anf�ngt interessant zu werden, drehen sie aus
>> dem Wind! Sie k�nnen also keinen "Sturm ernten", haupts�chlich, weil
>> der Generator das nicht mitmachte. Der Generator braucht Konstanz.
>
>Durch die Stellung der Fluegel kann man erreichen dass ab einer bestimmten
>Windgeschwindigkeit die Leistung nicht mehr groesser wird, sondern konstant
>bleibt.
Durch solche Stellmechaniken werden die Windr�der teuer, genauso, wie
es teuer ist, jedem einzelnen Windrad seine eigenen Generator zu geben
(und noch dazu wartungsunfreudlich und baustatisch knifflig in gro�er
H�he, gleich an der Rotorwelle).
Es wird wahrscheinlich einen Grund geben daf�r, dass man praktisch
keine Vertikalachser mehr baut. Klar sind die weniger effizient pro m�
Windangriffsfl�che, aber daf�r w�ren sie wesentlich billiger, simpler,
stabiler, wartungs�rmer...
>
>Sie kommen schon ganz schoen weit - d.h. Sturm der so stark ist
>dass die Dinger abschalten muessen, ist relativ selten und kurzzeitig.
>Viel haeufiger liefern sie mangels genuegend Wind nur wenig oder keinen
>Strom.
>
>>
>> W�re denn eine unkonstante, daf�r aber auch Sturmst�rken nutzen
>> k�nnende Elektrizit�tserzeugung nicht machbar? Und zwar dann genutzt
>> f�r Elektrolyse!
>
>Fuer hoehere Leistung braucht man einen groesseren Generator, und ein
>stabileres Windrad, das ist
>teurer und lohnt sich nicht wenn die Leistung nur selten eintritt.
Ich wei� eben nicht, wie oft der Fall der Leistungs"kappung" wg. zu
starken Windes eintritt (etwa off-shore in der Nordsee). Wenn das
schon bei 9Bft losginge, "verschenkte" man wirklich erhebliche
Energiemengen.
>
>
>> Und zwar dann gleich am Ort, off-shore.
>> Und warum sollte es nicht gehen, mehrere Windturbinen in einem
>> hydraulischen Verbund *einen* gro�en Dynamo antreiben zu lassen?
>
>Vielleicht weil die Hydraulik nicht billiger ist
>als ein Generator ? Auch die Hydraulik muesste auf die hoechste Leistung
>die vorkommen kann gebaut sein - das ist sicher nicht billig.
M�sste man einfach mal rechnen. "Einfach"..... "mal".... ;-)))
>
>> Dass
>> also zB je 50 Windturbinen je einen "Dynamo" antreiben, der ordentlich
>> Elektrizit�t f�r die H-(und nat�rlich auch O-)erzeugung macht, und
>> zwar gewisserma�en "ohne Obergrenze" - so dass auch die
>> energiemengenm��ig interssanten Sturmst�rken genutzt werden k�nnten.
>
>Die 50 Turbinen muessen ja relativ weit voneinander entfernt stehen,
>d.h. die Hydraulikleitungen waeren lang und muessten hohe
>Leistungen uebertragen...
Ja, knifflig, sicher.
Aber letztlich bleibt Wasserstoff als Energiespeicherung �brig. Und
zwar im *gro�en* Umfang.
Wasser-Stauseen - also Lageenergie - sind zwar gut und sch�n. Aber
auch das w�re im - gegen�ber heute - erweiterten Umfang auch nicht f�r
lau zu haben. Und hat Grenzen, schon rein von den Landschaftsformen
her. Elektrolyse hat diese Grenzen nicht.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> schrieb:
>
> >Jon J Panury wrote:
> >>
> >> Immer ist die Rede von Energiespeicherung, und dass damit die
> >> Wind-Stromindustrie stehe und falle.
> >>
> >> Ich bin Laie, und ich bitte Leute mit mehr Ahnung, etwaige
> >> Fehlannahmen richtig zu stellen.
> >>
> >> Dass Wasserstoff (H) ein ganz guter Energietr�ger ist, ist wohl
> >> weithin unstreitig. Sicher ist Benzin noch besser (energie"dichter"),
> >> aber ehe man Benzin aus Erd�l gemacht hat, kostet das erstmal ganz
> >> ordentlich zus�tzlich Energie.
> >
> >Aus Erdoel kostet es eigenlich nicht viel Energie zusaetzlich - nur die Destillation.
> >
> >>
> >> Also Wasserstoff (H). Ist ja auch eine alt-eingef�hrte Technologie:
> >> Elektrolytische Wasserzersetzung usw.usf.. Klar.
> >
> >Wasserstoff wird in grossen Mengen hergestellt - aus Erdgas und Wasser
> >das ist viel billiger als Elektrolyse.
>
> Wenn er in so gro�en Mengen hergestellt wird - warum ist er dann nicht
> als "Feuerung" �blicher;
Weil es billiger ist das Erdgas selber zu verfeuern.
> oder meinetwegen auch f�r die "reverse
> Elektrolyse", die dann Strom erzeugt?
Das gibt es, die Technik heisst Brennstoffzelle - ist aber auch
teuer. Man kann Erdgas auch im Ottomotor verbrennen und so strom
erzeugen - und natuerlich in Gasturbinen, aber das lohnt sich
erst ab 1MW aufwaerts.
> >
> >>
> >> Mein Hauptgedanke ist folgender: F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
> >> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
> >> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden: Was irgend ein
> >> "Dynamo" hergibt, kann zum Zweck der Elektrolyse eingesetzt werden.
> >> Also auch sehr hohe Spannungen, gro�e Ladungen.
> >
> >Wenn man Elektrolyse mit hohem Wirkungsgrad betreiben will braucht man
> >konstante Leistung - weil dann der Elektrolyseapparat mit konstanter
> >Temperatur arbeiten kann.
>
> War also nichts mit "schmutzigem" Strom - oder? ich hatte nun gedacht,
> dass man daf�r, �hnlich wie zur reinen W�rmeerzeugung, "irgendwas" an
> Strom nehmen k�nnte.
Dann bekommt man aber keinen guten Wirkungsgrad.
Hochtemperatur-Elektrolysezellen haben den besten, aber sie muessen
eben dauernd auf hoher Temperatur (bis 1000�C ) gehalten werden.
> >
> >
> >> Die heute betriebenen Windrotore haben einen "Fehler": Wenn es
> >> energiem��ig wirklich anf�ngt interessant zu werden, drehen sie aus
> >> dem Wind! Sie k�nnen also keinen "Sturm ernten", haupts�chlich, weil
> >> der Generator das nicht mitmachte. Der Generator braucht Konstanz.
> >
> >Durch die Stellung der Fluegel kann man erreichen dass ab einer bestimmten
> >Windgeschwindigkeit die Leistung nicht mehr groesser wird, sondern konstant
> >bleibt.
>
> Durch solche Stellmechaniken werden die Windr�der teuer, genauso, wie
Bei grossen Windraedern faellt das wohl nicht so ins Gewicht.
> es teuer ist, jedem einzelnen Windrad seine eigenen Generator zu geben
> (und noch dazu wartungsunfreudlich und baustatisch knifflig in gro�er
> H�he, gleich an der Rotorwelle).
Und meinst du dein Hydraulik-Umsetzer waere guenstiger ?
Man fragt sich warum dann Windraeder nicht so
gebaut werden.
>
> Es wird wahrscheinlich einen Grund geben daf�r, dass man praktisch
> keine Vertikalachser mehr baut. Klar sind die weniger effizient pro m�
> Windangriffsfl�che, aber daf�r w�ren sie wesentlich billiger, simpler,
> stabiler, wartungs�rmer...
>
> >
> >Sie kommen schon ganz schoen weit - d.h. Sturm der so stark ist
> >dass die Dinger abschalten muessen, ist relativ selten und kurzzeitig.
> >Viel haeufiger liefern sie mangels genuegend Wind nur wenig oder keinen
> >Strom.
> >
> >>
> >> W�re denn eine unkonstante, daf�r aber auch Sturmst�rken nutzen
> >> k�nnende Elektrizit�tserzeugung nicht machbar? Und zwar dann genutzt
> >> f�r Elektrolyse!
> >
> >Fuer hoehere Leistung braucht man einen groesseren Generator, und ein
> >stabileres Windrad, das ist
> >teurer und lohnt sich nicht wenn die Leistung nur selten eintritt.
>
> Ich wei� eben nicht, wie oft der Fall der Leistungs"kappung" wg. zu
> starken Windes eintritt (etwa off-shore in der Nordsee). Wenn das
> schon bei 9Bft losginge, "verschenkte" man wirklich erhebliche
> Energiemengen.
Natuerlich verschenkt man Energiemengen,
das tut man ja schon im Bereich von 12m/s bis 25m/s in dem die Anlagen
mit konstanter maximaler Leistung laufen obwohl bei 25m/s die achtfache
Leistung moeglich waere, also ein 5MW Windrad 40MW liefern koennte -
wenn es denn stabil genug gebaut waere, und der Generator die Leistung
haette. Es bringt aber viel mehr Energie im Jahr wenn man
das Geld was fuer so eine Konstruktion noetig waere dazu verwendet
noch ein paar 5MW Windraeder aufzustellen, statt eines das genauso
gross ist und bei starkem Sturm 40MW leistet - abgesehen davon
dass es wohl auch technische Probleme gibt einen 40MW Generator auf
einem Turm aufzustellen, da der auch 8 mal soviel wiegt wie ein 5MW
Generator - daher wohl deine Idee mit der Hydraulik.
> >
> >
> >> Und zwar dann gleich am Ort, off-shore.
> >> Und warum sollte es nicht gehen, mehrere Windturbinen in einem
> >> hydraulischen Verbund *einen* gro�en Dynamo antreiben zu lassen?
> >
> >Vielleicht weil die Hydraulik nicht billiger ist
> >als ein Generator ? Auch die Hydraulik muesste auf die hoechste Leistung
> >die vorkommen kann gebaut sein - das ist sicher nicht billig.
>
> M�sste man einfach mal rechnen. "Einfach"..... "mal".... ;-)))
Ja mach mal - der Anfang ist doch nicht so schwer.
Arbeit = Kraft*Weg, Druck = Kraft/Flaeche.
Volumen ist Flaeche*Weg. Was fuer einen Druck kann man denn verwenden ?
Sagen wir mal 100bar, das sind 10^7 Pascal (N/m�).
1 Kubikmeter gibt bei diesem Druckunterschied eine Arbeit von 10^7 J,
d.h. bei 1MW Leistung haette man 100Liter pro Sekunde Durchsatz,
bei 40MW waeren es 4000Liter pro Sekunde - oder eben statt 100bar 4000 bar
Druck. Da die Umlaufgeschwindigkeit der Windturbinen sehr begrenzt ist
(Schallgeschwindigkeit darf an Fluegelspitze nicht ueberschritten werden)
geht es wohl nur mit Erhoehung des Drucks.
> >
> >> Dass
> >> also zB je 50 Windturbinen je einen "Dynamo" antreiben, der ordentlich
> >> Elektrizit�t f�r die H-(und nat�rlich auch O-)erzeugung macht, und
> >> zwar gewisserma�en "ohne Obergrenze" - so dass auch die
> >> energiemengenm��ig interssanten Sturmst�rken genutzt werden k�nnten.
> >
> >Die 50 Turbinen muessen ja relativ weit voneinander entfernt stehen,
> >d.h. die Hydraulikleitungen waeren lang und muessten hohe
> >Leistungen uebertragen...
>
> Ja, knifflig, sicher.
Die Frage ist ob es irgendwie wirtschaftlich sein kann. Die Leitungen
muessen dick sein und hohen Druck aushalten, die Hydraulikmaschinen auch,
das ist teuer -und das alles nur fuer ein bischen Zusatzstrom innerhalb von ein
paar Stunden im Jahr in denen ohnehin genug Strom aus Wind vorhanden ist ?
> Aber letztlich bleibt Wasserstoff als Energiespeicherung �brig. Und
> zwar im *gro�en* Umfang.
Es gibt durchaus noch andere chemische Energiespeicher- die wiegen zwar
mehr pro kWh, aber bei stationaeren Anwendungen ist das nicht wichtig.
> Wasser-Stauseen - also Lageenergie - sind zwar gut und sch�n. Aber
> auch das w�re im - gegen�ber heute - erweiterten Umfang auch nicht f�r
> lau zu haben. Und hat Grenzen, schon rein von den Landschaftsformen
> her.
Naja in Norwegen gibt es genug solche Landschaft.
> Elektrolyse hat diese Grenzen nicht.
Dafuer muss man den Wasserstoff danach irgendwie speichern,
und den Sauerstoff eigentlich auch.
Christoph Müller
> Immer ist die Rede von Energiespeicherung,
Machen Brennstoffe ohne irgendwelche aufw�ndige Technik ganz von selbst.
> und dass damit die
> Wind-Stromindustrie stehe und falle.
Sehe ich anders.
> Dass Wasserstoff (H) ein ganz guter Energietr�ger ist,
SEKUND�Renergietr�ger vor allem.
> Die heute betriebenen Windrotore haben einen "Fehler": Wenn es
> energiem��ig wirklich anf�ngt interessant zu werden, drehen sie aus
> dem Wind! Sie k�nnen also keinen "Sturm ernten", haupts�chlich, weil
> der Generator das nicht mitmachte. Der Generator braucht Konstanz.
Wenn's lukrativ w�re, w�rde man einfach fettere Generatoren in die
Gondeln der Windr�der einbauen.
> W�re denn eine unkonstante, daf�r aber auch Sturmst�rken nutzen
> k�nnende Elektrizit�tserzeugung nicht machbar?
Bestimmt w�re das technisch machbar. Wirtschaftlich wird sich aber kaum
jemand drauf einlassen wollen. F�r die paar Stunden Sturm im Jahr...
> Und zwar dann genutzt
> f�r Elektrolyse!
Besser w�re es, dann thermische Anlagen abzuschalten. Sie m�ssen nur
flink und damit klein genug sein. Dann ist das kein Problem. Brennstoffe
einfach nicht anzuz�nden ist deutlich billiger, effektiver und
umweltvertr�glicher als mit H2 rummachen zu wollen.
> Und zwar dann gleich am Ort, off-shore.
W�re mal durchzurechnen. W�re ja nur dann sinnvoll, wenn man die
Leistung nicht durch die Kabel weg kriegt. Was ist billiger?
Leistungsf�higere Leitungen oder H2-Technik mitsamt allen Verlusten und
zus�tzlicher Infrastruktur?
> Und warum sollte es nicht gehen, mehrere Windturbinen in einem
> hydraulischen Verbund *einen* gro�en Dynamo antreiben zu lassen?
Kann man sicher machen. Elektrischer Strom neigt allerdings weniger zu
Alterungserscheinungen wie irgendwelche Hydraulikfl�ssigkeiten und ist
somit deutlich weniger wartungsaufw�ndig.
> Dass
> also zB je 50 Windturbinen je einen "Dynamo" antreiben,
mal rein aus dem Bauch raus argumentiert vermute ich mal, dass 50
Dynamos, die elektrisch miteinander verschalten werden, billiger w�ren.
> der ordentlich
> Elektrizit�t f�r die H-(und nat�rlich auch O-)erzeugung macht, und
> zwar gewisserma�en "ohne Obergrenze" - so dass auch die
> energiemengenm��ig interssanten Sturmst�rken genutzt werden k�nnten.
Hydraulik hat - wie andere andere Art der Energie�bertragung - auch ihre
Leistungsgrenzen. Man kann weder den Druck noch die
Str�mungsgeschwindigkeit ins Unendliche steigern.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> Jon J Panury wrote:
> Wenn man Elektrolyse mit hohem Wirkungsgrad betreiben will braucht man
> konstante Leistung
mehr oder weniger konstante...
> - weil dann der Elektrolyseapparat mit konstanter
> Temperatur arbeiten kann.
Schlechtes Argument. Temperaturregler und Heizelemente sind schon erfunden.
Jon J Panury
Skala* spricht.
Carla Schneider
>
> On Wed, 16 Dec 2009 12:25:52 +0100, Jon J Panury <jjp.n...@online.de>
> wrote:
>
> > Michael Dahms <michae...@gkss.de> schrieb:
> >
> >>Jon J Panury wrote:
> >>
> >>> F�r Elektrolyse ben�tigt man keinen
> >>> "Premium"-Strom, auf irgend welche Konstanz eines Parameters braucht
> >>> innerhalb sehr weiter Grenzen nicht geachtet zu werden:
> >>
> >>Ich erbitte Belege f�r die Behauptung.
> >
> >H�h�, ja, Belege ist gut!
>
> findest im Internet dazu viel Inforamtionen. Er hat aber auch einige
> interessante B�cher geschrieben. Das Thema Wasserstoffwirtschaft wird
> schon sei mindestens 30 Jahren diskutiert.
>
> Mit dem folgenden Artikel kannst Du anfangen:
> http://www.wbgu.de/wbgu_jg2003_ex06.pdf
>
> Das Problem ist einfach das Produkt der Wirkungsgrade in der ganzen
> Kette von Elektrolyse, Speicherung, Transport, Verstromung. Am Schluss
> bleibt nur etwa 25 % der urspr�nglichen Nutzenergie �brig.
Wobei allerdings 25% immer noch besser sind, als anfallenden Solar
und Windstrom mangels Verbrauch ungenutzt zu lassen.
>
> Andere Methoden sind hier einfach besser. Und solange nicht mal diese
> genutzt sind und der Anteil der regenerativen Energien nicht an 100 %
> kommt, brauchen wir uns �ber Wasserstoff noch keine Gedanken machen.
Nicht mal an die 50% kommt man ohne Speicherung.
>
> Es gibt auch viele andere M�glichkeiten der Energiespeicherung sowohl
> auf der Kraftwerksseite (W�rme in solarthermischen Kraftwerken),
Solarthermische Kraftwerke kann man in Deutschland nicht betreiben -
die funktionieren nur bei direkter Sonnenstrahlung.
> Speicherung von Elektrizit�t im Netz, bis zur Speicherung von
Das Netz selbst hat keine Speicherkapazitaet.
> Nutzenergie auf Verbraucherseite (Elektrofahrzeuge, W�rme, K�lte), und
> die entsprechende Steuerung der Verbraucher.
So kann nur fuer ein paar Stunden Energie gespeichert werden,
das bekommt man auch mit Pumpspeicherwerken hin - da wuerden
sogar die deutschen Gebirge noch ausreichen.
Problematisch ist dass man bei der Windenergie eigentlich Speicher
fuer einige Wochen braucht, und bei Solarenergie in Deutschland
fuer ein halbes Jahr. Dafuer braucht man Langzeitspeicher deren Kosten
pro Speicherkapazitaet niedrig liegen.
>
> Man kann auch �berkapazit�ten hinsichtlich Erzeugungsleistung aufbauen
> um einen Teil der Fluktuation auszugleichen und bei Erzeugungs�berschuss
> zu exportieren, und/oder die regenerativen Kraftwerke einfach runter
> regeln. Auch heute haben wir schon mindestens 200 % �berkapazit�t an
> herk�mmlicher Kraftwerksleistung, d.h. mehr als die H�lfte des
> Kraftwerksparkes steht die meiste Zeit still.
Da spart das Stillstehen Brennstoff.
> Das kann man auch mit
> Windkraftwerken und Solaranlagen machen.
Aber das ist gleichbedeutend damit erzeugten Strom
einfach wegzuwerfen.
Carla Schneider
>
> On Wed, 16 Dec 2009 12:58:02 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Multibrid 5000 z.B. erreicht die Maximalleistung von 5MW bei
> >12m/s Windgeschwindigkeit und kann bis 25m/s betrieben werden,
> >d.h. bei Windstaerke 10 wird abgeschaltet.
>
> Windgeschwindigkeiten.
Allerdings liefert Enercon keine Anlagen fuer Offshore Gebrauch -zumindest
solange sie noch genug Auftraege fuer onshore Anlagen haben:
----
Enercon is not offering or supplying wind turbines to offshore projects
as Enercon's managing director Aloys Wobben questions the costs and
risks of offshore wind farms because the demand for onshore wind
turbines where costs and risks are significantly lower can hardly
be satisfied.
----
> Sie werden kontinuierlich bis zur
> Endgeschwindigkeit dann in ihrer leistung reduziert. Komplette
> Abschaltungen finden nur noch ganz selten statt.
>
> http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-18126.html
Enercon - also nicht offshore.
>
> Eine Anlage die stur bei 25 m/s abschaltet ist f�r den Offshore-Betrieb
> nicht geeignet.
So eine ist aber eben fertiggestellt worden : alpha-ventus , allerdings
soll ja die Repower 5M offshore 30m/s aushalten waehrend sie auf
dem Festland nur 25m/s kann - befuerchtet man da etwa dass sich
das Rotorblatt zerlegen koennte ?
Carla Schneider
>
> On Thu, 17 Dec 2009 08:21:32 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >
> >Aber das ist gleichbedeutend damit erzeugten Strom
> >einfach wegzuwerfen.
>
Bei Photovoltaik ist das schon mal falsch, die
erzeugt immer Strom wenn Licht darauf faellt.
Nimmt man ihn nicht ab, fliesst er in der Zelle selbst
zurueck und erwaermt diese zusaetzlich.
Beim Wind kann man das Windrad anhalten.
> Das ist kein Unterschied zu
> herk�mmlichen Kraftwerken.
Bei herkoemmlichen Kraftwerken spart man Brennstoff, oder bei
Wasserspeicherkraftwerken, kann man die nichtverbrauchte Energie nachtraeglich
zusaetzlich herauslassen.
> Man wird das nat�rlich versuchen zu
> vermeiden, aber wenn mal kein Strom erzeugt wird geht allenfalls die
> Rendite f�r die Anlage nach unten.
Die Anlage kann trotz der Subventionen fuer den Betreiber unwirtschaftlich
werden.
Carla Schneider
>
> On Fri, 18 Dec 2009 16:46:21 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Bei Photovoltaik ist das schon mal falsch, die
> >erzeugt immer Strom wenn Licht darauf faellt.
>
> erh�ht sich allenfalls die Spannung auf die Leerlaufspannung.
Ja, die Spannung steigt so hoch dass aller Strom durch die
Diode in durchlassrichtung zurueckfliesst.
Nimmt man Strom ab ist die Spannung niedriger, und es fliesst
nur ein Teil des Stroms zurueck - je niedriger die Spannung
um so weniger, die Spannung fuer optimale Leistung ist
dann der beste Kompromiss.
>
> >Nimmt man ihn nicht ab, fliesst er in der Zelle selbst
> >zurueck und erwaermt diese zusaetzlich.
>
> Das w�re mir neu.
Das kannst du in
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell
bei "Equivalent circuit of a solar cell" nachlesen.
>
> >Beim Wind kann man das Windrad anhalten.
>
> Richtig.
>
> >Bei herkoemmlichen Kraftwerken spart man Brennstoff, oder bei
> >Wasserspeicherkraftwerken, kann man die nichtverbrauchte Energie nachtraeglich
> >zusaetzlich herauslassen.
>
> Beim Solar- und Windkraftwerk spart man Betriebsstunden, die teilweise
> den Verschleiss verringern.
Beim Windkraftwerk kann man wirklich verschleiss verringern,
bei Solarzellen werden diese hoeher belastet wenn man den Strom
nicht abnimmt, weil sie ja ihren Strom selbst schlucken muessen.
>
> >Die Anlage kann trotz der Subventionen fuer den Betreiber unwirtschaftlich
> >werden.
>
> Wir sollten wohl davon ausgehen dass wenn mal die installierte Leistung
> der regenerativen Stromerzeugung die von den Verbrauchern ben�tigte
> Leistung �bersteigt, keine Subventionen mehr n�tig sind.
Wir haben den Fall doch heute schon manchmal bei der Windenergie.
> Und wenn jemand
> bei solchen Rahmenbedingungen eine Anlage baut dann wird er sowas wohl
> einkalkulieren m�ssen.
Wie weit soll er denn in die Zukunft gucken koennen ?
Wenn sich die Anlage erst in 10 Jahren amortisieren soll , ist
das schon unmoeglich.
> Und wenn er sich verkalkuliert hat dann hat er
> Pech gehabt.
Und deshalb wuerde keiner Solaranlagen bauen, ohne 20 Jahre
Preisgarantie.
> Das ist dann der Markt. Auf die Versorgungssicherheit hat
> das aber keinen Einfluss. Denn wenn die Versorgungssicherheit gef�hrdet
> ist dann steigen die Strompreise, und diese w�rden dann daf�r sorgen
> dass neue Kraftwerke gebaut werden und/oder andere vorhandene Kraftwerke
> zu dem h�heren Preis in die Produktion einsteigen.
Es wuerde dafuer sorgen dass weder Wind noch Solarstrom-anlagen
gebaut wuerden, da diese eben nicht den Strommangel beheben koennen wenn
er auftritt, sondern nur Ueberschuesse, wenn sie niemand braucht.
Sie koennen mit ihrer Produktion nicht dem Bedarf folgen, sondern nur
dem Wetter.
Carla Schneider
>
> On Sat, 19 Dec 2009 09:41:02 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Das kannst du in
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell
> >bei "Equivalent circuit of a solar cell" nachlesen.
>
>
> >Beim Windkraftwerk kann man wirklich verschleiss verringern,
> >bei Solarzellen werden diese hoeher belastet wenn man den Strom
> >nicht abnimmt, weil sie ja ihren Strom selbst schlucken muessen.
>
Dass sie selbst hoeher belastet werden ist klar, schliesslich
werden sie dann etwas waermer - die auswirkungen fuer die Lebensdauer
werden vielleicht unbedeutend sein, klar ist aber dass man sie
dadurch nicht verlaengern kann - ausser man macht Schatten.
>
> >> Wir sollten wohl davon ausgehen dass wenn mal die installierte Leistung
> >> der regenerativen Stromerzeugung die von den Verbrauchern ben�tigte
> >> Leistung �bersteigt, keine Subventionen mehr n�tig sind.
> >
> >
> >Wir haben den Fall doch heute schon manchmal bei der Windenergie.
>
> Diesen Fall hatten wir noch nie. Das der Strompreis an der B�rse
> manchmal auf 0 und darunter f�llt liegt daran dass andere Kraftwerke
> nicht abeschaltet werden. Aber die Leistung aller in D installierten
> WKAs hat noch nie die Leistung des aktuellen Gesamtverbrauches
> �berschritten.
Es ist nicht moeglich ganz Sueddeutschland mit Strom aus Norddeutschland
zu versorgen, soviele Leitungen gibt es nicht, d.h. das ganze
passiert in Norddeutschland, weil dort mehr Windstrom anfaellt als
dort verbraucht werden kann.
>
> >Und deshalb wuerde keiner Solaranlagen bauen, ohne 20 Jahre
> >Preisgarantie.
>
> Das glaube ich nicht. Wichtig ist, dass eine Einspeisepflicht besteht
> und dass der Preis f�r den eingespeisten Strom nach nachvollziehbaren
> Kriterien ermittelt wird.
Man muss es vorher wissen - sonst bekommt man keinen Kredit fuer den Bau.
>
> Dann liegt es wie beim herk�mmlichen Kraftwerksbetreiber an der
> Einsch�tzung des Unternehmers ob er in ein Solarkraftwerk investiert
> oder nicht. Hinzu kommt noch, dass der Eigenverbrauch und die
> Entwicklung des Preises f�r Netzstrom eine Rolle spielen wird. Es kann
> dann sein dass die Anlagen von der Gr��e her so dimensioniert werden
> dass sie besser zum Eigenverbrauch passen, und es nicht mehr das Ziel
> ist die Einspeisemenge zu maximieren.
Wobei ich schon erwaehnt habe dass gerade beim Solarkraftwerk
Eigenverbrauch direkt kaum gedeckt werden kann weil er zur falschen
Tageszeit stattfindet (Beleuchtung) oder sehr ungleichmaessig ist
(Kochen Backen).
>
> Dies ist eine Entscheidung die heute st�ndig in gro�en
> Industriebetrieben getroffen wird, wenn es darum geht die Kosten zu
> optimieren.
Bei Industriebetrieben mag das anders sein, vor allem wenn sie sehr
viel mehr Strom verbrauchen, als an einem sonnigen Sommertag
auf den Hallendaechern erzeugt werden kann.
>
> >Es wuerde dafuer sorgen dass weder Wind noch Solarstrom-anlagen
> >gebaut wuerden, da diese eben nicht den Strommangel beheben koennen wenn
> >er auftritt, sondern nur Ueberschuesse, wenn sie niemand braucht.
> >Sie koennen mit ihrer Produktion nicht dem Bedarf folgen, sondern nur
> >dem Wetter.
>
> Sie m�ssen dem Bedarf nicht folgen. Sie m�ssen den Strom nur zu den
> Zeiten indem sie produzieren, g�nstiger einspeisen k�nnen als andere
> Anlagen.
Ob das mit Solaranlagen zu schaffen ist kann man durchaus bezweifeln.
> Wenn also im Durchschnitt die Wirtschaftlichkeit gegeben ist,
> werden sie gebaut. Und es wird dann wie heute auch schon so sein dass
> der Bedarf der Erzeugung folgt. Auch heute gibt es Tarife, insbesondere
> auch im gewerblichen Bereich, die �ber ihre Gestaltung daf�r sorgen dass
> der Bedarf der Erzeugung folgt. Dies ist zwar nicht starr, aber es hilft
> den Erzeugern deutlich.
Dass ein Betrieb im Winter den Betrieb einstellt wegen dem Solarstrommangel
ist nichts was man hoffen sollte.