Resons for Global Warming
Markus Gronotte
Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
zu erkl�ren, wie sich die Ursachen f�r die Globale Erw�rmung
bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Video - Ursachen der Globalen Erw�rmung:
http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Wenn Ihr dem Inhalt dieses Videos zustimmt, w�rde ich
mich �ber jeden freuen, der das Video Freunden etc.
weiterleitet oder es vll sogar auf der privaten Homepage
einbindet, um es zu verbreiten.
[Ihr k�nnt nat�rlich auch gerne Zeitungen oder Zeitschriften
den Tipp geben dr�ber zu schreiben ;) ]
Momentan bastel ich noch an einem zweiten Teil bzw.
an einer Fortsetzung zu dem Video, in welchem ich
dann anschlie�end beweise, dass meine Berechnungen
entweder richtig oder falsch sind oder evtl. etwas
anders gedeutet werden m�ssen.
Herrn Odenwald vom Focus, habe ich bereits dieses
Video vorab gezeigt. Er hat offenbar auch Daten
aus meinem Video im gerade erschienenen Artikel [1]
verwendet, jedoch das Video selbst nicht erw�hnt.
Eine Antwort auf meine Mail kam von seiner Seite
im Vergleich zu meinen sonstigen Themenvorschl�gen
ebenfalls nicht. Deshalb ver�ffentliche ich es nun
auf diese Weise hier in NGs. Schlie�lich sind es
die Leser und Schreiber diverser NGs, deren Wissen
und Recherchearbeit mit in diesem Video drinsteckt.
Viele Gr��e und danke f�rs mithelfen und anschauen,
Markus Gronotte - http://www.markusgronotte.de
PS: Kritik und Vorschl�ge etc. sind wie immer gern gesehen
oder gelesen.
PS2: Wegen X-Post bitte beim Antworten drauf achten nur
an die thematisch dann noch passende NG zu antworten.
X-Post: alt.global-warming, de.sci.astronomie, de.sci.biologie,
de.sci.chemie, de.sci.geo, de.sci.meteorologie, de.sci.physik,
de.soc.politik.misc, de.soc.umwelt
PS3: Sollte jemand der Meinung sein, zu diesem Video einen
entscheidenden Beitrag geleistet zu haben und im Video nicht
erw�hnt sein, schreibt mir bitte per Mail, dann erg�nze ich u.U.
entsprechende Namen in der Beschreibung bei Youtube. Ich kann
mich leider nicht an jedes einzelne Posting erinnern.
Markus Gronotte
"Ralf . K u s m i e r z"
> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
[F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
dich allein behalten.]
Ulrich Nehls
> [F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert.
Aber f�r ein deutschsprachiges Posting in eine englischsprachige NG hast
du schon Gr�nde, oder?
Johannes Bauer
>
> "Ralf . K u s m i e r z"
>
>> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
>
> War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
> psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
> um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
Es hei�t "psychopathisch".
Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
> [F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
> und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
> dich allein behalten.]
FUP gannnz wiederhergestellt.
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Vision�r Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Markus Gronotte
"Johannes Bauer"
> Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
> postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
> unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
> schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
> bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
> Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
> zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
so geringen Einfluss genannt. Das wurde einfach nur so behauptet,
weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
Johannes Bauer
> Die Veränderung der Slarkonstanten ständig geringzureden IST
> unprofessionell.
Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
wird die langjährig gemittelte extraterrestrische
sonnenbestrahlungsstärke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
Erde–Sonne ohne den Einfluss der Atmosphäre senkrecht auf die Erde
auftrifft."
Der Knackpunkt hier ist "ohne den Einfluss der Atmosphäre". Denn dann
gilt, und ich zitiere weiter: "Die Strahlungsleistung der Sonne selbst
ist nahezu konstant. [...] Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
Sonne infolge der natürlichen Entwicklung als Hauptreihenstern um etwa
ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu."
Dass ausgerechnet *du* dich hinstellst und "unprofessionell" rufst, ist
schon wirklich dreist.
Viele Grüße,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verlästerung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Visionär Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Michael Klemm
.............
> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
> Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
> Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosph�re senkrecht auf die Erde
> auftrifft."
Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
von
der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
Gru�
Michael
Frank Husel
> Johannes Bauer schrieb:
> .............
>
>>Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren:
Auch in der Wiki steht mal was Richtiges. Sie ist sicherlich nicht
schlechter als irgendein Kraut-und-R�ben-Lexikon.
>>"Als Solarkonstante E0
>>wird die langj�hrig gemittelte extraterrestrische
>>Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
>>Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosph�re senkrecht auf die Erde
>>auftrifft."
>
> Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
> von der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
??
Mir ist nicht klar, was du an der Def. kritisierst. Die Solarkonstante
ist die gemittelte _ankommende_ Energie pro Fl�che und betr�gt ca.
1,365 kW/m�.
Und eine lineare Proportionalit�t ihrer St�rke zum Abstand ergibt sich
ganz sicher nicht, sondern eher eine zum Quadrat der Entfernung.
Der Abstand zur Sonne schwankt um 2x 0,017 AE = bzw. ca. 2x1,7%.
Die Einstrahlung schwankt damit zwischen E0/ 0,983� = 0,966 und
E0/1,017� = 1,0343. vom Mittelwert 1.
Ich lass mich aber gerne korrigieren...
> wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
E0 ist hier kein FAKTOR, sondern das ERGEBNIS der �brigen Parameter.
Oder?
> Gru�
> Michael
Frank
Hans Muecke
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklï¿œren, wie sich die Ursachen fï¿œr die Globale Erwï¿œrmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Nimm's mir nicht ï¿œbel ... aber ich kann's nicht mehr hï¿œren!
So wichtig das Thema ist, es ist nur eine Sau unter vielen, die alle paar
Wochen durch's Dorf getrieben wird.
Wen wir alle wollen, daￜ sich was ￜndert, dann dￜrfen wir bei den nￜchsten
Wahlen nicht mehr fï¿œr diejenigen stimmen, die gerade mal wieder Regierung und
Opposition spielen.
Wollen wir das? Fï¿œr die Mehrheit wï¿œrde ich behaupten dass das nicht der Fall
ist.
Klimawandel ist derzeit kein politisch opportunes Thema. Im Moment geht's um
Banken-aus-der-Scheisse-ziehen, Opel-retten und darum, daￜ der Wￜhler nicht
schnallt, daￜ es erstens in der Mehrheit Landesbanken sind, die sich verzockt
haben und zweitens diejenigen, die es hï¿œtten regulieren sollen genau das nicht
getan haben. Ein Schelm, wer Bï¿œses dabei denkt ...
--
Talk to you later ... Hans (109 to go)
2009/05/25 19:50
EDDS 251950Z VRB01KT CAVOK 22/17 Q1014 NOSIG
Stefan Versick
> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
> so geringen Einfluss genannt.
Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
Faktor zur Zeit geben.
> Das wurde einfach nur so behauptet,
> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
Dein Video beweisst mal wieder eindrucksvoll folgendes: Dank Internet
kann heute jeder Depp jeden M�ll ver�ffentlichen und findet damit oft
auch in der �ffentlichkeit Geh�r.
Markus Gronotte
"Stefan Versick"
>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>> so geringen Einfluss genannt.
>
> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen wie trotz geringerer Solarkonstante
sie ist gestiegen.
> die globale Durchschnittstemperatur steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren Faktor zur Zeit geben.
>
>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>
> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
super. Und wieder einer mehr der KEINE Argumentation bringt.
im �brigen glaube ich dir das nicht. Siehe beide Gr�nde oben.
Michael
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Das dürfte wohl nicht ausreichend sein.
Um es mal so zusagen:
Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
uninteressant.
> Video - Ursachen der Globalen Erwärmung:http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
>
> Wenn Ihr dem Inhalt dieses Videos zustimmt, würde ich
> mich über jeden freuen, der das Video Freunden etc.
> weiterleitet oder es vll sogar auf der privaten Homepage
> einbindet, um es zu verbreiten.
Wozu? (was uns bald zum eigentlichen Gegenstand der Diskussion bringt)
Gruß
Michael
Ulrich Nehls
> Nachdem die globalen Temperaturen in den letzten Jahren zur�ckgehen,
> muss folglich das IPCC-Diagramm in einigen Abschnitten unkorrekt
> sein.
Da h�rt man schon eure ganze Verzweiflung heraus. Das h�ttet ihr so
gern - nur die Temperaturen taten euch diesen Gefallen nicht:
"The ten warmest years on record have occurred since 1997. Global
temperatures for 2000-2008 now stand almost 0.2 �C warmer than the
average for the decade 1990�1999."
(http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2008/pr20081216.html)
"Met Office Hadley Centre is the UK�s foremost centre for climate change
research."
Uwe Borchert
Michael schrieb:
...[...]...
> Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
> Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
> uninteressant.
So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
Meteorologie und meiner politischen Aktivitï¿œt fï¿œr
Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
wesentlich bedrohlicher als das Klima.
MfG
Uwe Borchert
Michael
> Hallo,
>
> Michael schrieb:
>
> ...[...]...
>
> > Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
> > Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
> > uninteressant.
>
> So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
> nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
> Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
> zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
> wesentlich bedrohlicher als das Klima.
Wieso bedrohlich?
Welche der Klimaschutzmaßnahmen ist denn schlecht?
Um auf den Kern des politischen Problems zu kommen:
Wir haben ein Szenario, das "möglicherweise" Natur und Mensch bedroht,
nämlich: dieser Planet wird wärmer.
Wir wissen nicht genau, welcher Anteil vom Menschen gemacht wurde.
Wir kennen aber einige Beiträge, die wir dazu leisten.
Wir wissen auch, welche Folgen diese Erwärmung hat und wir wissen
auch, in welchen Zeiträumen sich die Entwicklung in etwa abspielt.
Wir wissen auch wie lange die Maßnahmen möglicherweise brauchen.
Wir wissen, daß wir gestern mit den Maßnahmen beginnen müssen.
Wie wird man in so einer Situation sinnvoll politisch entscheiden?
Gruß
Michael
Stefan Versick
>
> "Stefan Versick"
>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>>
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante
>
> sie ist gestiegen.
kommt drauf an welchen zeitraum man betrachtet
Stefan Versick
> On Tue, 26 May 2009 18:30:27 +0200, Stefan Versick wrote:
>
>> Markus Gronotte schrieb:
>>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
>> steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
>> Faktor zur Zeit geben.
>>
>>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
>> Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
>
> des letzten Jahrhunderts in zeitlichem Verlauf an.
Von denen hat Markus allerdings nie geschrieben.
> F�llt dir dabei eine �hnlichkeit zum Temperaturverlauf auf?
Brauch ich mir nicht extra anzugucken, weiss das durchaus. Und trotzdem
l�sst sich damit nicht komplett der Temperaturanstieg erkl�ren.
> Die TSI ist nicht alles, was die Sonne so bietet.
Ich weiss. Vor allem nicht zu untersch�tzen ist auch die mit dem
Sonnenzyklus schwankende abschirmende Wirkung gegen die kosmische
Strahlung (Einfluss auf Wolkenbildung? (siehe auch Beitrag von Ralf) und
auf das Bilden verschiedener Spurengase dadurch, die dann wiederum bspw.
Ozon abbauen, was dann wiederum einen starken Einfluss auf die
Strahlung, die in der Troposph�re ankommt, hat). Und das alles k�nnen
Klimaskeptiker immer komplett ohne Modelle (zumindest glauben sie es
besser zu wissen, wie diese) im Kopf berechnen. Respekt.
DrStupid
> On 27 Mai, 11:32, Uwe Borchert <uwe.borch...@gmx.de> wrote:
>> Hallo,
>>
>> Michael schrieb:
>>
>> ...[...]...
>>
>>> Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
>>> Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
>>> uninteressant.
>> So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
>> nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
>> Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
>> zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
>> wesentlich bedrohlicher als das Klima.
>
> Wieso bedrohlich?
Jede, die die Wirtschaft belastet. Was so eine handels�bliche
Wirtschaftskrise kostet, d�rfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
Klimaerw�rmung br�uchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?
Ulrich Nehls
>> "The ten warmest years on record have occurred since 1997. Global
>> temperatures for 2000-2008 now stand almost 0.2 �C warmer than the
>> average for the decade 1990�1999."
>
> Das sagt bitte genau (oder von mir aus auch "almost") was aus?
>
> Im �brigen komme ich aus den HADCrit3-Daten auf einen Wert von 0,159
> �C. Warum das Met Office "almost 0,2 �C" ver�ffentlicht, darf sich
> jeder selbst denken.
Dein Geschwurbel soll von der Tatsache (die du scheinbar nicht einmal
selbst bestreiten magst) ablenken, dass die letzten 10 Jahre w�rmer
waren, und nicht k�hler, wie du noch oben behauptet hast.
Und ob "almost" 0,2 dann nahe bei 0,159 liegt hat vielleicht tats�chlich
mit dem genauen Verst�ndnis des Wortes "almost" zu tun, aber das
interessiert hier nicht.
Thomas Richter
>Doch, genau das tut es.
>Rhetorisch macht es durchaus einen Unterschied, ob ich sage "es ist wenig mehr
>als 0,1�C" oder "es ist etwa 0,2�C".
>Wissenschaftler legen auch Wert auf den Unterschied zwischen 0,159 und 0,2.
0,159 ist gerundet 0,2!
PUNKT!
>Aber als geBILDeter Zeitungsartikelzitierer kannst du das m�glicherweise gar
>nicht erfassen.
Selber BILD! Lern Dir Mathe.
cu
Thomas
Thomas Richter
>War mir schon klar, da� du wieder rumn�hlst und anf�ngst zu gackern.
>Scheint dir gro�en Spa� zu machen, die NG zu durchforsten und sofort auf mich
>anzuspringen. Hast du nichts besseres zu tun?
>Aber als geBILDeter Zeitungsartikelzitierer kannst du das m�glicherweise gar
>nicht erfassen.
"0.159 n�her an 0,1 als an 0,2." (frei nach Muehlbauer)
BRUHAHAHAHA!
[x] plonk
Ulrich Nehls
> Rhetorisch macht es durchaus einen Unterschied[..]
Ja, "rhetorisch". Damit w�ren wir beim Kern deiner Einlassungen angekommen.
Michael
> Michael schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 27 Mai, 11:32, Uwe Borchert <uwe.borch...@gmx.de> wrote:
> >> Hallo,
>
> >> Michael schrieb:
>
> >> ...[...]...
>
> >>> Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
> >>> Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
> >>> uninteressant.
> >> So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
> >> nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
> >> Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
> >> zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
> >> wesentlich bedrohlicher als das Klima.
>
> > Wieso bedrohlich?
>
> Jede, die die Wirtschaft belastet.
Welche soll das sein?
>Was so eine handelsübliche
> Wirtschaftskrise kostet, dürfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
> Klimaerwärmung bräuchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?-
Halte ich schon für gewagt, Aufwand, der die Umwelt schützen soll, mit
Wirtschaftskrise gleichzusetzen.
Das Gegenteil ist der Fall: Irgendwas müssen die Arbeitslosen
schließlich tun ;-)
Mehr Umweltschutz = Wirtschaftswachstum.
Gruß
Michael
Michael
wrote:
> On Wed, 27 May 2009 11:32:07 +0200, Uwe Borchert wrote:
> > Hallo,
>
> > Michael schrieb:
>
> > ...[...]...
>
> > > Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
> > > Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
> > > uninteressant.
>
> > So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
> > nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
> > Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
> > zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
> > wesentlich bedrohlicher als das Klima.
>
"Wem" schließt du dich "bedingungslos" an?
Er hat doch gar nichts Konkretes gesagt.
;-)
Gruß
Michael
Thomas Richter
>"Wem" schlie�t du dich "bedingungslos" an?
>Er hat doch gar nichts Konkretes gesagt.
Autofahrer denknen eben nicht.
th
Thomas Richter
>Michael schrieb:
>> Wieso bedrohlich?
>> Welche der Klimaschutzma�nahmen ist denn schlecht?
>Jede, die die Wirtschaft belastet. Was so eine handels�bliche
>Wirtschaftskrise kostet, d�rfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
>Klimaerw�rmung br�uchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?
Stupid, Dr.Stupid. So stupid.
I n v e s t i t i o n e n in den Klimaschutz bedeuten
Arbeitspl�tze etc. - aber das ist euch Klimadummies
zu hoch. Dein amerikanisaches Denken ist von gestern.
Sch�n, da� den Amis mit ihren Dreckfahrzeugen gerade
die Hucke vollgemacht wird. Die Japaner freuts.
google: supergrid
HTH
Thomas
Stefan Versick
> �ber den Sinn von Modellen darf man sich streiten. ich halte sie f�r v�llig
> unzureichend und eher eine moderne Spielerei.
"Modelle" gab es schon immer, nur waren sie fr�her simpler.
> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
> zur�ckgreifen.
> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den beiden Links,
> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
kausalen Zusammenhang allerdings nicht. Ein ganz einfaches Modell
brauchst du ja schon um �berhaupt zu zeigen, dass mehr Sonne die Erde
�berhaupt aufw�rmt.
Aber Eisverk�ufer sind ja auch Schuld an den Ertrinkenden in Baggerseen.
Die Zahl der verkauften Eis korreliert hervorragend mit der Zahl der
Ertrunkenen in Baggerseen. Der Grund ist allerdings ein ganz anderer.
> Die Erw�rmung der Erde und die damit verbundene Fluktuation nat�rlichen CO2s
> ist f�r mich bestenfalls als Auswirkung erkl�rbar, aber nicht als
> grunds�tzliche Ursache.
> Um solche Fluktuationen hervorzurufen, ist der Mensch viel zu klein und zu
> schwach, und die Energien daf�r wird er niemals aufbringen k�nnen.
> Bleibt also nur die Sonne als alternative und auch ausreichende Energiequelle.
Das Gegenteil ist der Fall. Der CO2 Gehalt steigt zu langsam im
Vergleich zu dem was der Mensch in die Atmosph�re pustet.
Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
Stefan Versick
> Wenn man dem Met Office noch etwas auf den Zahn f�hlt, so waren sie in der
> Vergangenheit nicht einmal in der Lage, ihr Wetter zuverl�ssig vorauszusagen,
> ganz zu schweigen von Klimaprognosen.
Sch�n dass man an solchen Aussagen immer gleich erkennt, wer �berhaupt
keine Ahnung von der Materie hat. Was hat lokales Wetter mit globalem
Klima zu tun?
Ulrich Nehls
> Ok, dann ist 0,2 gerundet 0!
K�nnen wir uns darauf einigen, dass 0,2 gr��er ist als 0, oder lehnst du
dieses "Modell" auch ab?
(Die Fachwelt ist sich ja einige, dass positive Zahlen gr��er sind als
Null - aber wer weiss? Es gibt sicher auch irgendwo einen netten kleinen
Skeptikerzirkel, der nicht m�de wird zu betonen, dass diese Modelle
keinesfalls erwiesen sind, und dass die, die sie sich ausdachten, nur
auf die Abzocke staatliche F�rdergelder aus sind.)
Und wenn ja, dann bedeutet "plus 0,2" (+0,2) eine Zunahme der Temperatur
und keine Abnahme.
Ach, und �brigens: du hast durchaus geschrieben:
> Nachdem die globalen Temperaturen in den letzten Jahren
> zur�ckgehen[..]
(siehe dein Posting vom 27.5.09, 8:00 Uhr) und l�gst dich dann sp�ter
heraus:
> Im �brigen habe ich da oben gar nichts behauptet.
Ich kann ja nicht ahnen, dass deine Einlassung, nach der "die globalen
Temperaturen in den letzten Jahren zur�ckgehen" keine Behauptung war ..
aber was ist das dann?
Eine hohepriesterliche Beschw�rungsformel gegen den Klimaschwindel
vermutlich.
DrStupid
>> Jede, die die Wirtschaft belastet.
> Welche soll das sein?
Jede die teurer ist als als klimasch�dliche Alternativen. Die Frage ist
also eher, welche das nicht sein soll.
>> Was so eine handels�bliche
>> Wirtschaftskrise kostet, d�rfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
>> Klimaerw�rmung br�uchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?-
>
> Halte ich schon f�r gewagt, Aufwand, der die Umwelt sch�tzen soll, mit
> Wirtschaftskrise gleichzusetzen.
Ich setze ihn ja nicht gleich, sondern ich gehe eher davon aus, dass der
Schaden f�r die Wirtschaft gr��er ist, als der Nutzen f�r die Umwelt.
> Mehr Umweltschutz = Wirtschaftswachstum.
Und die Erde ist eine Scheibe.
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
>> Michael schrieb:
>
>>> Wieso bedrohlich?
>>> Welche der Klimaschutzma�nahmen ist denn schlecht?
>
>> Jede, die die Wirtschaft belastet. Was so eine handels�bliche
>> Wirtschaftskrise kostet, d�rfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
>> Klimaerw�rmung br�uchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?
>
>
> Stupid, Dr.Stupid. So stupid.
>
> I n v e s t i t i o n e n in den Klimaschutz bedeuten
> Arbeitspl�tze etc.
Was f�r eine d�mmliche Argumentation! Investitionen in die
Klimazerst�rung bedeuten auch Arbeitspl�tze. Und nun?
DrStupid
> Peter Muehlbauer schrieb:
>
>> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
>> zur�ckgreifen.
>> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den
>> beiden Links,
>> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
>
> Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
> kausalen Zusammenhang allerdings nicht.
Mit Modellen ist das aber auch nicht ohne weiteres m�glich. Soweit ich
wei�, werden �blicherweise halbempirische Modelle verwendet, die anhand
von Beobachtungsdaten kalibriert werden. Wenn da am Ende ein
vern�nftiges Ergebnis herauskommt, hei�t das noch lange nicht, dass das
Modell physikalisch korrekt ist und nicht einfach nur die bekannten
Daten in die Zukunft extrapoliert.
Es ist ja kein Geheimnis, dass Modelle auch dann erfolgreich sein
k�nnen, wenn der Vorgang, den man mit ihnen beschreibt, �berhaupt nichts
mit ihren physikalischen Grundlagen zu tun hat. Im Bereich der
Reaktionskinetik habe ich beispielsweise erlebt, wie ein kinetische
Modell, dass urspr�nglich f�r die Kristallisation von Metallschmelzen
entwickelt wurde, erfolgreich unter nichtisothermen Bedingungen auf
reine Fl�ssig- oder Festphasenreaktionen angewendet wurde. Dass das
m�glich ist, bedeutet keineswegs, dass bei diesen Reaktionen die
Prozesse stattfinden, die dem Modell zugrunde liegen, sondern es ist
ganz einfach so flexibel, dass man es an fast jede Messkurve anpassen kann.
Solange man wei�, was man tut, ist das alles kein Problem. Schlimm wird
es, wenn man nicht merkt, dass ein Modell die Beobachtungen zwar
mathematisch, aber nicht physikalisch beschreibt. Dann kann es
passieren, dass man z.B. Keimbildungs- und Wachstumsgeschwindigkeiten
berechnet, wo in Wirklichkeit gar keine sind. Die Wahrscheinlichkeit,
dass sowas passiert, wird um so gr��er, je mehr empirische Parameter das
Modell hat und je komplizierter die realen physikalischen Zusammenh�nge
sind. Mit R�ckschl�ssen auf kausale Zusammenh�nge sollte man sich da
lieber zur�ckhalten.
> Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
> zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
Nicht nur das vom Menschen freigesetzte CO2. Welchen Anteil es am
gesamten CO2-Gehalt der Antmosph�re hat, ist momentan noch unklar. Daf�r
ist unser momentanes Wissen �ber die nat�rlich Kohlendioxidquellen- und
senken zu l�ckenhaft.
Thomas Richter
>Peter Muehlbauer schrieb:
>> Ok, dann ist 0,2 gerundet 0!
Ist das ein dummer Hund!
*wasted time*
Thomas Richter
>> I n v e s t i t i o n e n in den Klimaschutz bedeuten
>> Arbeitspl�tze etc.
>Was f�r eine d�mmliche Argumentation! Investitionen in die
>Klimazerst�rung bedeuten auch Arbeitspl�tze. Und nun?
Ganz einfach, stupid Stupid.
In den Klimaschutz investieren! Modernisieren.
Mit FCKW gings ja auch. Da waren die USA Vorreiter.
Die Klimakatastrophe wird teurer,
als Deine merkw�rdigen klimazerst�renden
Arbeitspl�tze Geld kosten.
Wer zu sp�t kommt, den bestraft das Leben.
(2) google: supergrid.
cu
Thomas
Thomas Richter
>Nicht nur das vom Menschen freigesetzte CO2. Welchen Anteil es am
>gesamten CO2-Gehalt der Antmosph�re hat, ist momentan noch unklar. Daf�r
>ist unser momentanes Wissen �ber die nat�rlich Kohlendioxidquellen- und
>senken zu l�ckenhaft.
DUMMLALL!
http://www.swivel.com/graphs/show/24420974
HTH
th
Ulrich Nehls
> Wenn du akzeptierst, da� das Met Office runden darf, dann darf ich
> das auch.
>
> Mathematisch ist 0,2 gerundet 0. Und daran �ndert auch ein Nehls
> nichts.
Sag mal - begehst du eigentlich schon Verrat an deiner Mission wenn du
nur anerkennst dass 0,159 gr��er als Null ist?
Ulrich Nehls
>> Sag mal - begehst du eigentlich schon Verrat an deiner Mission wenn du
>> nur anerkennst dass 0,159 gr��er als Null ist?
>
> Welche Mission, Nehls?
> Was spinnst du dir hier wieder zusammen?
(Ich meine deinen heroischen Kampf gegen 'Umweltluegen' und �hnliches,
aber egal.)
Ist nun 0,159 gr��er als Null oder nicht?
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Weiss ich nicht
Mach doch einfach an der passenden Stelle ein Kreuz, dann haben wir es
bald geschafft.
Ulrich Nehls
>> Was hat lokales Wetter mit globalem Klima zu tun?
> Wo habe ich behauptet, da� es das tut?
Hier:
> Wenn man dem Met Office noch etwas auf den Zahn f�hlt, so waren sie
> in der Vergangenheit nicht einmal in der Lage, ihr Wetter zuverl�ssig
> vorauszusagen, ganz zu schweigen von Klimaprognosen.
(zuf�llig genau in dem Posting, auf das Stefan geantwortet hat)
Darin verbindest du eine Kritik an der Unf�higkeit der Einrichtung, das
Wetter vorherzusagen, mit deiner Einsch�tzung, dass sie eben deswegen
erst recht nichts relevantes �ber das Klima sagen k�nnen. (Es ging zwar
um die gemessenen Temperaturen der letzten Jahre, und nicht um
Klimavorhersagen, aber seis drum.)
Da du nun anscheinend selbst eine Wettervorhersage f�r nicht
zusammenh�ngend mit der Klimaforschung ansiehst frage ich mich:
Warum hast du es dir so schwer gemacht? Du h�ttest einfach *irgendwas*
gegen das Met Office vorbringen k�nnen, wie z.B., dass dort keine Sau
einen anst�ndigen Kaffee kochen kann. Das mit dem Kaffee ist zwar eben
so irrelevant wie die Wettervorhersage, aber das muss einen, der nicht
weiss was er redet, ja nicht weiter st�ren.
DrStupid
> DrStupid <DrSt...@gmx.de> schrieb:
>
>>> I n v e s t i t i o n e n in den Klimaschutz bedeuten
>>> Arbeitspl�tze etc.
>
>> Was f�r eine d�mmliche Argumentation! Investitionen in die
>> Klimazerst�rung bedeuten auch Arbeitspl�tze. Und nun?
>
> Ganz einfach, stupid Stupid.
> In den Klimaschutz investieren! Modernisieren.
In den Klimaschutz investieren! Modernisieren.
Das Spiel l�sst sich beliebig fortsetzen.
> Die Klimakatastrophe wird teurer,
> als Deine merkw�rdigen klimazerst�renden
> Arbeitspl�tze Geld kosten.
Ich behaupte das Gegenteil. Und nun?
Thomas Richter
>(Ich meine deinen heroischen Kampf gegen 'Umweltluegen' und �hnliches,
>aber egal.)
>Ist nun 0,159 gr��er als Null oder nicht?
Who cares? Bohrkerne l�gen nicht.
Erst recht nicht, wenn man 600.000 Jahre auswertet.
http://www.swivel.com/graphs/show/24420974
Selbst der D�mmste wird diesen Graphen kapieren.
cu
Thomas
Ulrich Nehls
> Und wieder typischer Nehls'scher Dummlall.
OK, beschimpf mich weiter. Aber beantworte doch endlich die Frage:
Ist 0,159 nun gr��er als Null oder nicht?
Du wirst doch nicht kneifen ...?
Michael
wrote:
> On Thu, 28 May 2009 08:08:15 -0700 (PDT), Michael wrote:
> > On 27 Mai, 19:53, Peter Muehlbauer <spamtrap...@AT.frankenexpress.de>
> > wrote:
> > > On Wed, 27 May 2009 11:32:07 +0200, Uwe Borchert wrote:
> > > > Hallo,
>
> > > > Michael schrieb:
>
> > > > ...[...]...
>
> > > > > Es gibt eine wissenschaftliche Seite und eine politische.
> > > > > Die wissenschaftliche Seite dieses Themas ist weitgehend
> > > > > uninteressant.
>
> > > > So sehe ich das auch. Aber vielleicht bin ich einfach
> > > > nur vorbelastet. Kann auch an meinem Diplom im Fach
> > > > Meteorologie und meiner politischen Aktivität für
> > > > Gewerkschaften und soziale Bewegungen liegen. Fakt:
> > > > zum aktuellen Zeitpunkt sind die politischen Folgen
> > > > wesentlich bedrohlicher als das Klima.
>
> > > Dem schließe ich mich bedingungslos an.
>
> > "Wem" schließt du dich "bedingungslos" an?
>
> Der Feststellung, die mit "Fakt" beginnt.
Ich kann da keinerlei Fakt erkennen.
Er hat ja noch nicht mal gesagt, welche "Folgen" das sein sollen.
Woher weißt du also, was genau gemeint sein könnte.
Gruß
Michael
Michael
> Michael schrieb:
>
> > On 27 Mai, 18:32, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
> >> Michael schrieb:
>
> >> Jede, die die Wirtschaft belastet.
> > Welche soll das sein?
>
> also eher, welche das nicht sein soll.
Werde doch mal konkret.
> >> Was so eine handelsübliche
> >> Wirtschaftskrise kostet, dürfen wir ja momentan bewundern. Wieviel K
> >> Klimaerwärmung bräuchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?-
>
> > Halte ich schon für gewagt, Aufwand, der die Umwelt schützen soll, mit
> > Wirtschaftskrise gleichzusetzen.
>
> Ich setze ihn ja nicht gleich, sondern ich gehe eher davon aus, dass der
> Schaden für die Wirtschaft größer ist, als der Nutzen für die Umwelt.
Wenn es der Umwelt nützt, nützt es auch der Wirtschaft.
> > Mehr Umweltschutz = Wirtschaftswachstum.
>
> Und die Erde ist eine Scheibe.
Ja, auf so eine Rückständigkeit habe ich deine Ansichten über Ökonomie
geschätzt. Woher wußtest du?
;-)
Gruß
Michael
Carla Schneider
>
> Thomas Richter <TKB.R...@gmx.de> wrote in
> news:66at155jfmbf9ncjk...@4ax.com:
>
> > DrStupid schrieb:
> >
> >>Michael schrieb:
> >
> >>> Wieso bedrohlich?
> >>> Welche der Klimaschutzma�nahmen ist denn schlecht?
> >
> >>Jede, die die Wirtschaft belastet. Was so eine handels�bliche
> >>Klimaerw�rmung br�uchten wir, um den gleichen Schaden anzurichten?
> >
> >
> > Stupid, Dr.Stupid. So stupid.
> >
> > Arbeitspl�tze etc.
>
> volkswirtschaftlich sinnvoll. Nicht jede Schaffung von Arbeitspl�tzen
> ist volkswirtschaftlich sinnvoll. Wenn man z.B. 100.000 Menschen
> anstellt, um ein riesiges Loch im Boden auszuschaufeln und dann wieder
> zuzukippen, hat man 100.000 Arbeitspl�tze geschaffen, aber n�tzen tut
> das niemand. Es w�re effektiver, den 100.000 Leuten das Geld einfach zu
> �berweisen, wenn man ihnen was Gutes tun will.
>
> Wirtschaft bedeutet, Produkte herzustellen, die Menschen in ihrem Leben
> n�tzen oder Freude bereiten. Ein Loch im Boden, das man hinterher
> wieder zusch�ttet, erf�llt diese Bedingung offenbar nicht. Viele Leute
> sind nun der Meinung, dass der sogenannte "Klimaschutz" ebenfalls
> niemandem n�tzt oder Freude bereitet, weil er versucht ein Problem zu
> l�sen, das gar nicht existiert.
Er eignet sich gut zur Propaganda.
>
> Die meisten der zum "Klimaschutz" implementierten Ma�nahmen haben zudem
> nichts mit Produktion von G�tern (nicht einmal sinnlosen) und erst
> recht nicht mit der Schaffung von Arbeitspl�tzen zu tun, sondern mit
> der Erhebung von Strafsteuern und sehr absurd konstruierten Abgaben,
> wie etwa "CO2-Zertifikaten". Diese zerst�ren vielmehr Arbeitspl�tze und
> tun sonst gar nichts.
Sie verringern den Verbrauch von fossilen Energietraegern, wie Oel und Kohle.
Das kann, selbst wenn der Klimaschutz voellig sinnlos ist, wuenschenswert sein,
da es unabhaengig von Preisschwankungen bei der Energieversorgung macht und
diese Ressourcen fuer die Zukunft schont.
Der Oelpreis blieb z.B. jahrelang niedrig, damit die Entwicklung
alternativer Energieformen unwirtschaftlich ist, und steigt dann durch
Spekulation innerhalb relativ kurzer Zeit auf ein vielfaches um dann in der folgenden
Wirtschaftskrise wieder zusammenzubrechen.
Stefan Sude
> Michael <ch2...@web.de> wrote in news:66c4584a-9c14-4596-b736-
> 5e0c14...@q2g2000vbr.googlegroups.com:
>
>>>> Wieso bedrohlich?
>>>> Welche der Klimaschutzma�nahmen ist denn schlecht?
>>> Jede, die die Wirtschaft belastet.
>
> Z.B. k�nstliche Verteuerung von Energieverbrauch durch zus�tzliche
> Steuern und Abgaben und andere Formen der Regulierung.
>
>> Halte ich schon f�r gewagt, Aufwand, der die Umwelt sch�tzen soll, mit
>> Wirtschaftskrise gleichzusetzen.
>
> Regulierung des Energieverbrauchs trifft fast alle Wirtschaftszweige im
> Kern und ist geeignet, als so enorme Wirtschaftsbremse zu fungieren,
> die die jetzige Krise harmlos aussehen lie�e.
>
>> Mehr Umweltschutz = Wirtschaftswachstum.
>
> Die Gleichung stimmt nicht. Zudem ist der f�lschlich so bezeichnete
> "Klimaschutz" kein Umweltschutz. Er ist ein sinnloses, teures und
> �berfl�ssiges Ritual ohne jegliche Wirkung, au�er dass er Geld kostet.
Geht man davon aus, dass es in n�chster Zeit trotz Weltwirtschaftskrise
keinen Krieg in Europa gibt, dann mu�, am einfachsten �ber den Weg der
Angst, in der Bev�lkerung ein nachhaltiger Bedarf geschaffen werden.
Dies wird praktiziert �ber das Thema "globale Erderw�rmung" und sorgt
daf�r, dass Privathaushalte �ber Energiebilanzen am Eigenheim und
Zoneneinteilungen f�r den Verkehr in Gro�st�dten, um nur einige zu
nennen, zunehmend zur Kasse gebeten werden und somit die
Wirtschaftszweige, die sich eine Lobby in der Politik leisten k�nnen,
zum Aufschwung verhelfen.
Ich kann nur hoffen, dass nebenbei auch etwas f�r die Umwelt getan wird ;-)
Gru�
Stefan
Ulrich Nehls
> Die Gleichung stimmt nicht. Zudem ist der f�lschlich so bezeichnete
> "Klimaschutz" kein Umweltschutz. Er ist ein sinnloses, teures und
> �berfl�ssiges Ritual ohne jegliche Wirkung, au�er dass er Geld kostet.
Belege das bitte.
Erhard Sanio
> Belege das bitte.
Schwanke und belegen? You're kidding.
regards, es
Ulrich Nehls
> Schwanke und belegen? You're kidding.
Keinesfalz. Wer es von anderen verlangt soll auch selbst.
Ulrich Nehls
> Der Aussage, dass die politischen Folgen der sogenannten
> "Klimaschutz"- Ma�nahmen viel bedrohlicher Sind als das Klima selbst.
> Ich schlie�e mich �brigens auch an.
Boah ey - jetzt seid ihr schon drei!
(Minus Nicholas Stern allerdings, der sieht's genau anders herum. Macht
dann doch nur zwei.)
Erhard Sanio
> Erhard Sanio schrieb:
>> Schwanke und belegen? You're kidding.
> Keinesfalz. Wer es von anderen verlangt soll auch selbst.
Verwechslung von Sein und Sollen, bzw. in diesem Falle
die von K�nnen und Sollen. SCNR
regards, es
Markus Gronotte
"Ulrich Nehls"
Da gibts ne ganz einfache Rechnung zu, wenn man
davon ausgeht, dass CO2 100% der Erw�rmung verursacht:
Seit 1 Jahrhundert haben wir einen CO2-Anstieg von 35%.
Die Temperatur ist um 0,74 Grad gestiegen.
Bis alle Brennstoffe abgefackelt sind, haben wir einen
CO2-Anstieg von mindestens 750%.
Das h�tte im Endeffekt eine Globale Temperaturerh�hung
von mindestens 14 Grad zur Folge.
Das h�tte wiederum zur Folge dass der gr��te Teil
von USA, Europa, Russland und China dann zur W�ste wird.
Und das ist nahezu unabh�ngig davon, ob man den verbleibenden
Rest nun in 40 Jahren oder 400 Jahren abfackelt.
Deshalb sind alle Bem�hungen die Ressourcen zu sparen
witzlos.
Die einzige L�sung w�re es dann in der Tat
bei Kraftwerken das CO2 _komplett_ aufzufangen
und Autoverkehr mit Brennstoffen als Antrieb
weltweit zu verbieten. Heizen mit �l und Gas
auch.
Noch Fragen? ;-)
Gru�,
Markus
Ulrich Nehls
> Da gibts ne ganz einfache Rechnung zu, wenn man
> davon ausgeht, dass CO2 100% der Erw�rmung verursacht:
[den Rest snippe ich mal, da die anf�ngliche Frage schon von derart
entwaffnender Belanglosigkeit ist, dass der Rest wirklich keiner
Erw�hnung mehr wert ist.]
Du ertr�gst keine komplizierten Zusammenh�nge, stimmt's?
Darum stellst du auch nur simple Fragen, die �brigens in dieser heiligen
Einfalt von keinem Wissenschaftler bearbeitet werden.
Ergebnis sind dann selbst zusammengeschnipselte Filmchen, in denen ein
blonder J�ngling was daherkr�chzt, dass alle Wissenschaftler
unprofessionell arbeiten. So tut wer sich zum Affen machen will.
Ulrich Nehls
> Rhetorisch pfiffig, logisch unhaltbar. Die "Klimakatastrophen"-
> Behauptungen sind nicht falsifizierbar, und die Beweislast liegt
> nicht bei mir.
Wer redet eigentlich von einer "Klimakatastrophe"? Das tust du, und
sonst keiner. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, wie das Betreff
dieses Threads lautet?
Und was die Beweislast angeht:
In der Wissenschaft ist es Alltag, dass Ph�nomene mit Modellen oder
Theorien beschrieben werden, deren G�ltigkeit im Experiment oder
anderweitig gepr�ft wird. Dies ist in der Erforschung der kleinsten
Teile bis zu der des Universums das Gleiche.
In der Wissenschaft ist es Alltag, dass Modelle, oder auch Erweiterungen
bestehender Modelle verworfen oder ge�ndert werden m�ssen, wenn sie sich
als nicht haltbar erweisen. Gleichwohl gibt es wissenschaftliche
Aufgabenstellungen, die wom�glich erst in ferner Zukunft oder auch nie
als erledigt angesehen werden k�nnen.
Da gibt es eine Riesenzahl von Vorhaben, die Milliarden kosten (auch
deine Steuergelder - ach nee, du hast ja kein Geld .. na gut) wie etwa
der LHC in der Schweiz. Mit dem versucht man "Higgs-Bosonen"
nachzuweisen, von denen man sich einen Durchbruch in physikalischen
Grundfragen erhofft. Das Teil ist z.Z. kaputt und steht still. Was da
mal rauskommen wird, weiss keiner - nur, dass es jetzt Geld kostet, und
zwar viel Geld.
Wo seid ihr da eigentlich und protestiert?
Oder die Hawking-Strahlung (das sind Teilchen, die aus Schwarzen L�chern
entweichen). Die hat noch keiner beobachten k�nnen, sie ist bisher "nur"
von Stephen Hawking postuliert und es gibt gute Gr�nde daf�r, dass der
Mensch niemals nahe genug an schwarze L�cher herankommen wird um diese
(schwache) Strahlung zu messen.
Wo sind eigentlich die ganzen "Skeptiker", diese ganze Bande von
unterbesch�ftigten pensionierten Studienr�ten und Berufsbesserwissern,
die das alles als Humbug erkl�ren und die Menschen vor der Abzocke der
theoretischen Physikermafia bewahren wollen? Schlie�lich kosten Chandra,
Hubble und wie sie alle heissen Milliarden!
Doch da schweigt ihr.
Und jetzt gehst du her und verlangst einen "Beweis" f�r die Richtigkeit
von wissenschaftlichen Erkenntnissen. G�ttlich.
Sag mal: wenn dir ein Fachmann einen Beweis f�r die Richtigkeit der
Gravitationskonstante liefert - sagst du dann "OK, stimmt, ich bin
zufrieden?" - oder m�sstest du nicht erstmal nachpr�fen, ob der damit
nur die Finanzierung seiner Forschungsgruppe sicherstellen will? ODer
m�sstest du nicht erst Physik studieren um sicher zu gehen, dass er dir
irgendwas erz�hlt?
Wenn dir was wehtut und der Arzt sagt, das sei Angina pectoris,
verlangst du dann den "Beweis" von ihm - oder wirst du nicht vielleicht
um deiner eigenen Gesundheit willen das tun, was er empfiehlt?
Nur wenn es ums Klima geht - da ist alles ganz anders. Da kommen
die Schw�tzer gleich in Kompaniest�rke aus ihren L�chern gekrochen und
verlangen Beweise.
Doch es geht um Politik. Politiker k�nnen nicht ewig weiterforschen -
sie sind dazu da, Entscheidungen zu treffen. Diese Entscheidungen k�nnen
sich im Nachhinein als wirkungslos, falsch oder richtig erweisen -
bisweilen muss aber entschieden werden - so wie gerade im Moment �ber
eine deutsche Autofirma namens Opel. Soll dir jemand vielleicht den
"Beweis" liefern, dass Opel noch in f�nfzig Jahren gl�ckliche, gut
verdienende Arbeiter besch�ftigen wird?
Also wird man es nach Anh�rung der besten Experten entscheiden, nach
bestem Wissen und Gewissen wie es so sch�n hei�t. Das ist die
schlechteste L�sung - abgesehen von allen anderen.
Ulrich Nehls
>> Wer redet eigentlich von einer "Klimakatastrophe"?
>
> Z.B. Thomas Richter in <vh0u151gpia32b82f...@4ax.com>,
> viele Journalisten, viele �ko-Pressuregroups und Politiker tun es
> auch.
Hier benutztest *du* diesen Begriff. Wenn du das, was Thomas Richter
hier schreibt, als ma�geblich ansiehst, ist das dein Problem. Jeder
findet auf seinem Niveau, was er sucht.
> Die Klimawissenschaft ist im Moment noch nicht einmal so weit, dass
> sie eine globale Klimatheorie hat.
Das ist falsch. Du weisst sehr wohl, dass diese "Klimatheorie"
darin besteht, dass Gase die Atmosph�re aufheizen, und dass
erhebliche Mengen solcher Gase vom Menschen in die Atmosph�re entlassen
werden.
"Prognosef�hig" ist diese Theorie insofern, als dass h�here
globale Durchschnittstemperaturen vorhergesagt werden (und in den
letzten Jahren auch in Einklang mit dieser Theorie auftraten.)
> Das ist alles sehr viel billiger als die "Klimapolitik"
Du kannst �berhaupt nicht beurteilen, welches von beiden billiger ist.
Deine Anma�ung ist lachhaft.
DrStupid
> On 28 Mai, 18:34, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>> Michael schrieb:
>>
>>> On 27 Mai, 18:32, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>>>> Michael schrieb:
>>>> Jede, die die Wirtschaft belastet.
>>> Welche soll das sein?
>> also eher, welche das nicht sein soll.
>
> Werde doch mal konkret.
Beispielsweise die Abscheidung und Deponierung von Kohlendioxid aus den
Abgasen von Kohlekraftwerken.
> Wenn es der Umwelt n�tzt, n�tzt es auch der Wirtschaft.
Tr�um weiter.
DrStupid
>
> "Ulrich Nehls"
>
>>> Der Aussage, dass die politischen Folgen der sogenannten
>>> "Klimaschutz"- Ma�nahmen viel bedrohlicher Sind als das Klima selbst.
>>> Ich schlie�e mich �brigens auch an.
>
>> Boah ey - jetzt seid ihr schon drei!
>
>> (Minus Nicholas Stern allerdings, der sieht's genau anders herum.
>> Macht dann doch nur zwei.)
>
> Da gibts ne ganz einfache Rechnung zu, wenn man
> davon ausgeht, dass CO2 100% der Erw�rmung verursacht:
Ebensogut k�nnte man davon ausgehen, dass 3 gleich 4 ist.
> Seit 1 Jahrhundert haben wir einen CO2-Anstieg von 35%.
> Die Temperatur ist um 0,74 Grad gestiegen.
>
> Bis alle Brennstoffe abgefackelt sind, haben wir einen
> CO2-Anstieg von mindestens 750%.
>
> Das h�tte im Endeffekt eine Globale Temperaturerh�hung
> von mindestens 14 Grad zur Folge.
Gehst Du da etwa von einem linearen Zusammernhang zwischen CO2-Gehalt
und Temperaturerh�hung aus? Das w�re dann die zweite unzul�ssige Annahme
in Deiner "einfachen Rechnung".
> Und das ist nahezu unabh�ngig davon, ob man den verbleibenden
> Rest nun in 40 Jahren oder 400 Jahren abfackelt.
Da haben wir die dritte unsinnige Annahme.
> Die einzige L�sung w�re es dann in der Tat
> bei Kraftwerken das CO2 _komplett_ aufzufangen
> und Autoverkehr mit Brennstoffen als Antrieb
> weltweit zu verbieten. Heizen mit �l und Gas
> auch.
Wir wissen heute bereits, dass das nicht ausreichen wird.
Wolfgang Draxinger
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklären, wie sich die Ursachen für die Globale Erwärmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
>
> Video - Ursachen der Globalen Erwärmung:
> http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Klimaerwärmung hin, verringerte Sonnenaktivität her. Nicht ändert was an der
Tatsache, dass in den letzten ~150 Jahren so viel CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben, wie vorher über wenigstens 100 Millionen Jahre hinweg aus
ebendieser gesammelt wurde.
Nun steht die Atmosphäre aber in Wechselwirkung mit den Ozeanen. Diese
wiederrum sind der größte CO2-Speicher überhaupt. All das CO2, das in
Kohle, Öl und Gas gebunden wurde stammte vor allem aus dem in den Ozeanen
als Kohlensäure gebundenen CO2. Durch die Photosynthese sank die
CO2-Konzentration in der Atmosphäre, um das Gleichgewicht wieder
herzustellen gaste die Kohlensäure aus und dadurch die Ozeane basischer.
Und nun passiert das alles umgekehrt, nur dass es diesmal nicht Millionen
Jahre dauert, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte. Die Meere sind
mittlerweile so sauer wie seit Jahrmillionen nicht mehr. Die Auswirkungen
auf Kleinstlebewesen mit Calciumcarbonatskeletten müssen wir nicht
diskutieren: Große Teile der unteren Ebenen der Nahrungskette sind davon
betroffen. Bei der Geschwindigkeit mit der _wir_, also die Menschheit, die
Umwelt verändern, kommt die Evolution einfach nicht mehr hinterher. Viele
Lebewesen sterben schlicht aus, bevor sie eine Chance haben sich
anzupassen.
Also bleibt mir und dem Rest der Welt von der Pelle, wenn ihr behauptet,
CO2-Ausstoß wäre nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erwärmung.
Hallooo, es geht nicht nur um den Klimawandel, es geht darum, dass wir auf
breiter Basis die Umwelt negativ verändern und so Dinge wie der CO2-Ausstoß
eben nicht nur eine einzige definierte Auswirkung haben (Klimaerwärmung),
sondern sich facettenreich auswirken und wir nur eine Teilmenge davon
überhaupt ansatzweise verstehen.
Solche Aussagen wie die von Markus Gronotte wiedern mich zutiefst an. Sie
sind eine Beleidigung für jeden, der sich ernsthaft um den Erhalt der
Umwelt und Natur bemüht. Letzendlich geht es nämlich nicht darum ob das
Leben auf der Erde überdauert -- das hat schon viel schlimmeres als Homo
Sapiens Sapiens überstanden -- sondern ob wir in der Lage sind die für uns
erforderlichen Umweltbedingungen, die für uns wichtige Artenvielfalt und
Lebensräume zu erhalten.
Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
HÖRT ENDLICH AUF, IN EURER IGNORANZ UND NUR VON EURER EUCH BEQUEMEN
DENKWARTE AUS SO ZU ARGUMENTIEREN, DASS ALLES MIT DER UMWELT IN ORDNUNG
WÄRE UND WIR OHNE BEDENKEN SO WEITERMACHEN KÖNNTEN WIE BISHER.
NATÜRLICHE SCHWANKUNGEN DER UMWELTBEDINGUNGEN GIBT ES ZWAR, ABER DAS WAS WIR
IN DEN LETZTEN 20 JAHREN FAKTISCH BEOBACHTEN IST WESENTLICH KRASSER ALS
ALLES, WAS SICH IN DER ERDGESCHICHTE JE AUF NATÜRLICHEM WEG EREIGNET HAT.
UND ES KORELLIERT IN VIELFACHER WEISE MIT ANTHROPOGENEN VERÄNDERUNGEN,
SODASS EINE DIREKTE KAUSALITÄT ALS GESICHERT ANGENOMMEN WERDEN KANN.
ES IST 10 NACH 12, DAS EINZIGE WAS UNS NOCH BLEIBT IST SCHADENSBEGRENZUNG
UND WENN WIR UNS NICHT DAMIT BEEILEN UND DRASTISCHE MASSNAHMEN ERGREIFEN
IST ES FUER DIE MENSCHHEIT ALS HOCHZIVILISATION ZU SPÄT.
ES GEHT NICHT NUR UM DIE NATUR UND UMWELT. ES GEHT UM UNS, UNSERE
LEBENSGRUNDLAGEN UND ERST RECHT DIE UNSERER KINDER.
ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Wolfgang
Thomas Richter
>Markus Gronotte wrote:
Dummlall. Klar.
Wie sein Mist in der Physikgruppe.
>ODER KURZ GESAGT UND F�R DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
>H�RT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
>HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Hey, eine Stunde lang br�llen n�tzt aber auch nichts.
Al Gore pr�sentiert diesen Idioten, die Du anschreist
eine sehr hilfreiche Grafik. Dazu folgender Link:
http://www.swivel.com/graphs/show/24420974
(Auswertung �ber 600.000 Jahre!).
cu
Thomas
Michael
> Michael schrieb:
>
> > On 28 Mai, 18:34, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
> >> Michael schrieb:
>
> >>> On 27 Mai, 18:32, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
> >>>> Michael schrieb:
> >>>> Jede, die die Wirtschaft belastet.
> >>> Welche soll das sein?
> >> also eher, welche das nicht sein soll.
>
> > Werde doch mal konkret.
>
> Beispielsweise die Abscheidung und Deponierung von Kohlendioxid aus den
> Abgasen von Kohlekraftwerken.
Cool.
> > Wenn es der Umwelt nützt, nützt es auch der Wirtschaft.
>
> Träum weiter.
Das ist kein Traum.
Wirtschaft ist, was zu tun.
Wirtschaftswachstum ist, mehr zu tun.
So simpel ist Wirtschaft.
Gruß
Michael
Heinz Schmitz
>Also bleibt mir .... von der Pelle, wenn ihr behauptet,
>CO2-Aussto� w�re nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erw�rmung.
Das einzig bisher Beweisbare ist, da� wir Vorr�te, welche �ber
Millionen von Jahren angelegt wurden, in k�rzester Zeit verjubeln,
und oft nur zu unserem Spa�.
>... dass wir auf
>breiter Basis die Umwelt negativ ver�ndern und ....wir nur eine Teilmenge davon
>�berhaupt ansatzweise verstehen.
So: Ja.
>H�RT ENDLICH AUF .... ZU ARGUMENTIEREN,
Nein.
>H�RT MIT EURER .... PROPAGANDA AUF....
>UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
N� :-).
Vielleicht k�nntest Du aber noch einen Satz zur Geburtenreduzierung
anf�gen?
Gr��e,
H.
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger wrote:
>
>>Also bleibt mir .... von der Pelle, wenn ihr behauptet,
>>CO2-Ausstoￜ wￜre nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erwￜrmung.
>
> Das einzig bisher Beweisbare ist, daￜ wir Vorrￜte, welche ￜber
> Millionen von Jahren angelegt wurden, in kï¿œrzester Zeit verjubeln,
> und oft nur zu unserem Spaￜ.
>
>>... dass wir auf
>>breiter Basis die Umwelt negativ verï¿œndern und ....wir nur eine Teilmenge
>>davon ï¿œberhaupt ansatzweise verstehen.
>
> So: Ja.
>
>>Hï¿œRT ENDLICH AUF .... ZU ARGUMENTIEREN,
>
> Nein.
Doch. Die Zeit zum Argumentieren OB wir ein Problem haben ist vorbei. Die
anthropogene Vernichtung unserer Lebensgrundlagen ist FAKT, das kann man
nicht wegdiskutieren. Das was uns jetzt noch bleibt ist und mï¿œglichst
schnell am Riemen zu reissen, unseren Arsch hochzubekommen und endlich was
zu tun. Denn wenn wir nicht innerhalb der nï¿œchsten 10 Jahre die
wesentlichen Probleme in den Griff bekommen haben ist es zu spï¿œt. Ob andere
Quellen von 20 oder gar 30 Jahren reden spielt keine Rolle. Wenn es um das
Bestehen der Menschheit, im Sinne von Hochzivilisation geht, dann muss man
von den schlimmsten aller Szenarios ausgehen.
Wo immer in der technologie Sicherheitsbelange betrachtet werden geht man
immer vom "Worst Case" aus, denn alles was diesen nicht erreicht, wird von
den getroffenen Maï¿œnahmen ebensogut abgedeckt.
Und all das Argumentieren um den heiï¿œen Brei herum fï¿œhrt nur zu
Verzï¿œgerungen, die wir uns nicht leisten kï¿œnnen. Heraus kommen dann dabei
so Feigenblï¿œtter wie die <ironie>hï¿œchst effektive Maï¿œnahme zur
Energieeinsparung</ironie> durch das Erzwingen des Einsatzes von
Energiesparlampen. Einsparpotential hï¿œchstens 2% am Gesamtenergieverbrauch,
aber alle Verantwortlichen klopfen sich lobend auf die Schulter,
<sarkasmus>sie hï¿œtten sich ja sooo sehr um die Umwelt bemï¿œht</sarkasmus>.
> Vielleicht kï¿œnntest Du aber noch einen Satz zur Geburtenreduzierung
> anfï¿œgen?
Ja, das ist auch ein wesentliches Problem. Aber man wird schwerlich eine
globale 0-Kind-Politik durchsetzen kï¿œnnen (auch wenn es aus einigen
Blickwinklen her wï¿œnschenstwert wï¿œre). 1 Milliarde Menschen, das ist die
Obergrenze die unser Planet auf Dauer aushï¿œlt, wenn wir uns zu einer
nachhaltigen Bewirtschaftung durchringen.
Ich bin mitnichten technologiefeindlich. Tatsï¿œchlich gehe ich davon aus, das
es nur mit Hilfe modernster Technologie mï¿œglich sein wird, die von uns
verursachten Probleme in den Griff zu bekommen. Wir haben uns die Suppe
eingebrockt, jetzt mï¿œssen wir sich auch auslï¿œffeln.
Ich denke es wï¿œrde schon sehr viel bringen, das Bildungsniveau global auf
den Stand der Industrienationen zu bringen. In letzteren nimmt die
Geburtenrate nï¿œmlich stetig ab und als Grund wird oft eine durch das hohe
Bildungsniveau bedingte, vorrausschauende Familienplanung mit Hinblick auf
die Lebensfaktoren genannt. Das und wenn die Kirche endlich mal von ihrem
verkorksten "Schutz des ungeborenen Lebens um jeden Preis" und dem daraus
abgeleiteten Verbot von Kondomen (*sic* das setzt ja gerade noch vor der
Zeugung des Lebens an) und Verhï¿œtung im Allgemeinen wegkï¿œme, wï¿œre zumindest
in Afrika schon mal viel in dieser Richtung gewonnen. In Asien muss man
wohl anders vorgehen, aber Bildung dï¿œrfte auch hier der Schlï¿œssel dazu
sein.
Dann wï¿œre es auch mal nicht schlecht von der ï¿œberproduktion in der
Landwirtschaft wegzukommen. Das wï¿œre ja schon lokal, in Europa und schon
aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu begrￜￜen (Milchpreis und so...).
Wolfgang
P.S.: Ich finde es ï¿œbrigens interessant, dass Du mich nur aus dem Kontext
gerissen zitierst. Das weglassen von mir geschriebener Nebensï¿œtze in Deinem
Zitat sagt mehr ï¿œber Dich aus, als das was Du selbst geschrieben hast.
ï¿œblicherweise ist so, das als Hinweis, dass Leute in Zitaten ï¿œber sie
selbst immer genau die Dinge verfï¿œlschen oder weglassen von denen sie
selber wissen, das es auf sie voll und ganz zutrifft und ein schlechtes
Licht auf sie wirft und zu dem sie nicht die Courage haben das dies
einzugestehen. Denn dies wï¿œrde bedeuten, dass sie ihre ausgetretenen
Denkmuster verlassen mï¿œssten. (Selbsterkennis als der erste Schritt und
so...)
P.P.S.: Ich kaufe schon deshalb keine Milch bei Discountern, weil mir diese
schlichtweg nicht schmeckt. Grund dafï¿œr dï¿œrfte aber nicht die Qualitï¿œt der
Milch an sich sein, sondern wie diese auf dem Weg von der Molkerei in's
Geschï¿œft gehandhabt wird (nicht geschmacksneutraler TetraPak vs.
geschmacksneutrale Pfand-Glasflasche, lï¿œngere Hochzeiterhitzung um die
Milch haltbarer zu machen usw.). Und fï¿œr den guten Geschmak bin ich auch
gerne bereit >1ￜ fￜr den Liter Milch zu zahlen. Jeder der Lebensmittel nur
mï¿œglichst billig kauft sollte sich schï¿œmen. Nicht weil er eine Umweltsau
ist, sondern weil er ignoriert, dass ihm das worauf sein Leben basiert
(darum heiï¿œt es ja auch _Lebens_mittel) so wenig wert ist.
Skandalos
> gesabbel
Geh mal wieder vor die T�r. Das viele TV-Glotzen und Zeitunglesen hat Dich
ja total verbl�det.
Bodo Mysliwietz
> Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
> Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
[ganz viel schreien gesnippt]
> ODER KURZ GESAGT UND Fï¿œR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
> Hï¿œRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
> HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Fakt ist: Unabhï¿œngig von meiner sachlichen Haltung - wenn Du mich,
reallife, mit exakt dem gleichen Kontext, 1 Minuten so anschreien
wï¿œrdest, wï¿œrde mir vermutlich die Hand ausrutschen.
Sei wenigstens Manns genug und adressiere (Namensnennung) richtig und
fauche nicht pauschal die ganzen NG's an.
Da ich de.soc.umwelt nicht aboniere kannst Du agressive Verbalatacken
auch an meine Addy loslassen.
P.S. Wegen des pauschalen cross-post habe ich noch einmal dsc ins Boot
gezogen.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Ulrich Nehls
> Au�er da� vor 20 Jahren noch niemand an Mobiltelefone geglaubt h�tte
Ich habe Sommer 1988, also vor 21 Jahren, in einer Pizzeria in
Heidelberg das erste Mal jemand mit so einem Ding telefonieren h�ren
(C-Netz.) War echt lustig, und das Teil war so gro� wie 'ne Autobatterie.
Hat mit Glauben also nicht viel zu tun, eher mit Augen und Ohren
aufmachen. Und mit etwas Ged�chtnisleistung. Verstehst du aber sicher nicht.
Das einzige was ich momentan glaube, ist, dass du auch von der
Geschichte des Mobilfunks soviel Ahnung hast wie von der Klimatologie -
n�mlich gar keine.
DrStupid
> On 31 Mai, 22:12, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>> Michael schrieb:
>>
>>> On 28 Mai, 18:34, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>>>> Michael schrieb:
>>>>> On 27 Mai, 18:32, DrStupid <DrStu...@gmx.de> wrote:
>>>>>> Michael schrieb:
>>>>>> Jede, die die Wirtschaft belastet.
>>>>> Welche soll das sein?
>>>> also eher, welche das nicht sein soll.
>>> Werde doch mal konkret.
>> Beispielsweise die Abscheidung und Deponierung von Kohlendioxid aus den
>> Abgasen von Kohlekraftwerken.
>
> Cool.
>
>
> Das ist kein Traum.
> Wirtschaft ist, was zu tun.
> Wirtschaftswachstum ist, mehr zu tun.
> So simpel ist Wirtschaft.
Dass man am Ende nicht mehr, sondern weniger tun kann, wenn man auf eine
Technologie umsteigt, die mehr Ressourcen bindet und gleichzeitig
weniger leistet, ist genauso simpel.
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger schrieb:
>
>> Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
>> Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
>
> [ganz viel schreien gesnippt]
Das war Großschrift, für die Leute, die nicht imstande sind, normalen
Fließtext zu lesen und in der Blind immer nur die Überschriften lesen.
>
>> ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
>> HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS
>> "TREE HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
>
> Fakt ist: Unabhängig von meiner sachlichen Haltung - wenn Du mich,
> reallife, mit exakt dem gleichen Kontext, 1 Minuten so anschreien
> würdest, würde mir vermutlich die Hand ausrutschen.
Bitte, dann halte ich Dir eben die andere Wange hin.
> Sei wenigstens Manns genug und adressiere (Namensnennung)
> richtig und fauche nicht pauschal die ganzen NG's an.
Ich habe einfach nur Reply gedrückt. Ok, ich hätte evtl. mal auf die
Adresszeile schauen können.
> Da ich de.soc.umwelt nicht aboniere kannst Du agressive Verbalatacken
> auch an meine Addy loslassen.
War eigentlich nicht an Dich, sondern an die Allgemeinheit derer gerichtet
die immer noch leugnen, dass der Mensch die Umwelt nachhaltig zerstört.
Wolfgang
Erhard Sanio
> Peter Muehlbauer schrieb:
>> Au�er da� vor 20 Jahren noch niemand an Mobiltelefone geglaubt h�tte
> Ich habe Sommer 1988, also vor 21 Jahren, in einer Pizzeria in
> Heidelberg das erste Mal jemand mit so einem Ding telefonieren h�ren
> (C-Netz.) War echt lustig, und das Teil war so gro� wie 'ne Autobatterie.
Naja, das war aber die Ende 70er Generation. Ein Freund, der ein
Abschleppunternehmen hatte (Einzelk�mpfer, europaweite Transporte,
v.a. ADAC-R�ckholen), hatte so einen Apparat, Neupreis 21.000DM,
er hat ihn gebraucht f�r 12.000 gekriegt. Telefonminute 1,55DM.
Davon angerufen werden kostete zus�tzlich ca. 0,70DM, f�r den
Angerufenen. Auch in Gegenrichtung berappten beide.
F�r ihn lohnte sich das, weil er nach der Ablieferung von, sagen
wir 3-4 Autos aus Jugoslawien (das war das Maximum, was der LKW
fasste) in M�nchen nicht erst nach Hessen musste, um die neuen
Auftr�ge zu checken. F�r Normalmenschen war das Unsinn, f�r
Gesch�ftszwecke sinnvoll.
Mitte/Ende der Achziger waren die Ger�te gewaltig geschrumpft, und
nur noch doppelt so gross wie eine Motorradbatterie - und auch
nur so schwer. Im Valley waren sie der Hit der Yuppies, die die
Dinger in den Bars auf den Boden pflanzten und unausgesetzt
damit quatschten. Aber auch in der Schweiz waren sie mit rund
2000 Sfr erschwinglich, auch die Geb�hren waren moderater. In
Z�rich habe ich auf Flohm�rkten viele junge Leute gesehen, die
so ein Ger�t am Stand hatten.
> Hat mit Glauben also nicht viel zu tun, eher mit Augen und Ohren
> aufmachen. Und mit etwas Ged�chtnisleistung. Verstehst du aber sicher nicht.
Versteht er nicht.
> Das einzige was ich momentan glaube, ist, dass du auch von der
> Geschichte des Mobilfunks soviel Ahnung hast wie von der Klimatologie -
> n�mlich gar keine.
Da kann was dran sein.
regards, es
Wolfgang Draxinger
> Tun wir das? Oder hat dir das wieder jemand ins Ohr geflüstert?
Äh ja. Die Meere sind leergefischt, die Regenwälder zu großen Teilen
abgeholzt, die Meere übersäuern, die Atmosphäre ist voller Schadstoffe, die
es erst gibt, seitdem der Mensch dieses Zeug produziert.
Amphibien und Fische bilden die Geschlechtsteile nicht mehr richtig aus,
weil Weichmacher wie weibliche Hormone wirken.
Im nördlichen Pazifik gibt es ein Gebiet so groß wie Mitteleuropa, in dem
sich aller möglicher Müll sammelt.
In Südamerika sind einige Flüße durch das Abwasser von Kupferminen praktisch
tot und wenn der Amazonas nicht so verdammt viel Wasser führte, dass er das
ausreichend verdünnt, wäre er es wohl ebenso.
Ich könnte die Liste noch seitenlang weiterführen.
> Wer schreit, hat Unrecht.
Jo, aber manchmal bleibt einem nichts anderes um sich Gehör zu verschaffen.
Von Dir habe ich eine Reaktion erhalten, oder etwa nicht?
>> UND ES KORELLIERT IN VIELFACHER WEISE MIT ANTHROPOGENEN VERÄNDERUNGEN,
>> SODASS EINE DIREKTE KAUSALITÄT ALS GESICHERT ANGENOMMEN WERDEN KANN.
>
> Es kann angenommen werden, nur den Beweis bleibt selbst das IPCC schuldig.
Theorien kann man generell nicht Beweisen. Man kann sie höchstens
falsifizieren.
> Das was du Korrelation nennst, nenne ich Zufall.
Detail am Rande: Zur Korrelation kann es auch durch Zufall kommen, aber wie
groß ist die Wahrscheinlichkeit?
> Und rein zufällig ist auch der abgesteckte Zeitraum nur ein Teilbereich
> der prämodernen Erwärmung, die neben einer CO2 Erhöhnung herläuft.
> Die begann nämlich schon um 1700, zu einer Zeit, in der es noch keine
> Fabriken oder "umweltverschmutzende" Autos gab.
Äh, ich sage nur "Kleine Eiszeit". Das es die gab ist gesichert.
Beunruhigend ist ja auch nicht T(t), sondern d/dt T(t).
> Wie erklärst du dir das Damals in Bezug auf CO2?
>
> Wie erklärst du dir, daß seit etwa 10 Jahren die Temperaturen und die
> CO2-Werte auseinanderlaufen?
Nichtlineare Effekte, Kopplung an die Ozeane, was weiß ich.
> Wie erklärst du dir, daß mittlerweile keines der tollen computergestützten
> Klimamodelle mehr auch nur annähernd mit der aktuellen
> Temperaturentwicklung gleichläuft?
Weil jedes Modell nur eine Approximation an die Wirklichkeit ist und wir
nicht mal 10% der Zusammenhänge im Wetter- und Klimageschehen kennen. Und
gerade ob dieser Unkenntnis _müssen_ wir besonders vorsichtig sein.
> Für Alarmisten wie dich ist es eh schon zu spät.
Ich bin kein Alarmist. Es erschrekt mich nur mit welcher Ignoranz Leute wie
Du an das Thema herangehen.
Das ist wie eine verschärfte Version von Russisch Roulette: Man weiß nicht
genau, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet oder nicht; beim
Vorgänger hat's nicht geknallt, also kann man getrost nochmal abdrücken.
Ich für meinen Teil würde mal solange damit Zögern den Abzug zu betätigen,
bis ich mit Sicherheit weiß, dass sich keine Patrone darin befindet und im
Zweifelsfall (und genau den haben wir momentan) eben nicht Abdrücken und
auf ein anderes Spiel ausweichen.
>> ES GEHT NICHT NUR UM DIE NATUR UND UMWELT. ES GEHT UM UNS, UNSERE
>> LEBENSGRUNDLAGEN UND ERST RECHT DIE UNSERER KINDER.
>>
>> ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
>> HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS
>> "TREE HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
>
> Wer hält dich denn davon ab, dein Geld zum Fenster rauszuwerfen?
> Mach doch ruhig, was du für richtig hältst. Rette, was zu retten ist.
Aha und nichts tun ist besser? Abgesehen davon empfinde ich es nicht
als "Geld zum Fenster herausschmeißen". Was momentan läuft und zwar nicht
nur in Bezug auf CO2, sondern auch Rohstoffe und natürliche Resourcen ist
Leben auf Kredit und der Zinssatz ist nicht gerade einladend. Ich
persönlich vermeide Kredite wo es geht, man lebt sich so wesentlich
leichter und entspannter.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Auch ist die Optimierung von Motoren oder
> Kraftwerksanlagen auf CO2- Reduktion nicht notwendigerweise synonym mit
> Brennstoffoptimierung. Man kann die Anlagen so optimieren, cass sie CO2
> vermeiden, ohne Brennstoff einzusparen, ebenso wie umgekehrt.
Also das musst Du mir jetzt mal näher erklären, denn diese Aussage deckt
sich nicht mit dem was ich über Stöchiometrie gelernt habe. Wenn man
Kohlenwasserstoffe an der Luft verbrennt und einen Katalysator
dahinterschaltet kommen H2O und CO2 in stöchiometrischem Verhältnis zum
Brennstoff heraus.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> In den Klimaschutz investieren! Modernisieren.
>
> Das Spiel lässt sich beliebig fortsetzen.
>
>> Die Klimakatastrophe wird teurer,
>> als Deine merkwürdigen klimazerstörenden
>> Arbeitsplätze Geld kosten.
>
> Ich behaupte das Gegenteil. Und nun?
Sollte es wirklich zur Klimakatastophe kommen, dann wiegen die dadurch
gewonnen Arbeitsplätze überhaupt nichts mehr. Denn ohne ein
lebenserhaltendes Klima auch keine Wirtschaft und damit keine
Arbeitsplätze. 50% der Menschheit arbeiten in der Agrarwirtschaft. Wenn nun
aber durch eine Klimaerwärmung die fruchtbaren Gebiete desertifizieren,
kann man die Agrarwirtschaft vergessen. Und wenn die Leute (ver-)hungern
und ihnen das Wasser fehlt, dann werden sie irgendwelche anderen
Konsumgüter herzlich wenig interessieren.
Wolfgang