Re: Araber setzen auf Atomkraft
Ulrich Nehls
> Die Emirate planen 40 Mrd. USD in neue Atomkraftwerke zu investieren,
> um ihren steigenden Strombedarf zu decken.
Und - planst du schon die Anschaffung eines Kamels?
Volker Neurath
> Arne Luft wrote:
Warum sollte ein Kamel ein Kamel anschaffen?
volker
--
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet -- lerne, Limonade zu machen.
Frank Husel
> Ulrich Nehls wrote:
>> Arne Luft wrote:
>
>>> Die Emirate planen 40 Mrd. USD in neue Atomkraftwerke zu
>>> investieren, um ihren steigenden Strombedarf zu decken.
>
>> Und - planst du schon die Anschaffung eines Kamels?
> Warum sollte ein Kamel ein Kamel anschaffen?
Um, gem�� der Landessitte, mit dem zwecks Fortpflanzung eingekauften
Kamel viele neue kleine Kamele auf die Menschheit loszulassen.
F.
Ulrich Nehls
http://www.gulf-daily-news.com/NewsDetails.aspx?storyid=259466
Ulrich Nehls
> Du kannst wiedermal nicht lesen. Ich habe nicht behauptet, das die
> direkt vor einem Abschlu� stehen.
Und ich habe nicht behauptet, dass du das behauptet hast.
Doch die Emirate haben dementiert, was deinen �blichen
Nuklear-Wahrsagerei-Reflex ausgel�st haben d�rfte, n�mlich eine
Nachricht, dass eben *doch* der Abschluss bevorst�nde. Hilft alles nix.
Erhard Sanio
> .. das Gruppenkamel hatte mal wieder eine Ejaculatio preacox:
>
> http://www.gulf-daily-news.com/NewsDetails.aspx?storyid=259466
Ok, aber 10Mrd.$ (7 Mrd. €) pro Reaktor ist erstmals ein realistischer
Preis. Dafür kriegen sie ein AKW hoffentlich hingestellt. Ein kleines
Problem ist, dass es meines Wissens keinen EPR mit Salzwasserkühlung
gibt, nicht mal als Blueprint. Ist keine Frage des AKW-, wohl aber des
Kühlturmentwurfs, wenn nicht tausende indonesische und kambodschanische
Gastarbeiter das Salz von den Kühlrippen kratzen sollen. Ein verbundenes
kleines Problem sind die sommerlichen Temperaturen von bis zu 50°C,
bei solchen Temperaturen macht jeder Standarddruckwasserreaktor
in Europa schlapp. Das Golfwasser (das ist ein seichter Teich) hat
im Sommer 25-30°C, da ist wenig drin mit Wärmegradient. Das Auspumpen
von 60-100° heissem Kühlwasser ist ökologisch alles andere als
unbedenklich und ein solches System ist auch technisch anfällig.
Technisch gesehen gibt es nur einen vernünftigen Grund, in dieser
Region ein AKW zu wollen, nämlich wenn man Interesse an Atombomben
hat. Sonnen- oder Windbomben gibts nunmal nicht.
regards, es
Carla Schneider
>
> On Fri, 11 Sep 2009 23:35:31 +0200, Erhard Sanio <erhard...@gmx.net>
> wrote:
>
> >Ok, aber 10Mrd.$ (7 Mrd. �) pro Reaktor ist erstmals ein realistischer
>
> Bist Du sicher? ;-)
>
> >Ein kleines
> >Problem ist, dass es meines Wissens keinen EPR mit Salzwasserk�hlung
> >gibt, nicht mal als Blueprint.
>
> durch eine h�here K�hltemperatur d�rfte zu verschmerzen sein.
Es stellt sich allerding die Frage warum man an der Kueste ueberhaupt einen
Kuehlturm braucht, Kuehlwasser gibt es doch genug, und zu hohe Temperaturen
vermeidet man durch eine hoehere Durchflussrate.
Wasser hat eine Waermekapazit�t von 4180 J/(K*kg), eine erwaermung
um 5K sollte noch tolerierbar sein, d.h. man braucht fuer 1GW = 10^9 J/s
thermisch einen Durchfluss von ca. 50 Kubikmetern/Sekunde.
Die Emirate haben uebrigends nicht nur eine Kueste zum flachen Persischen
Golf, sondern auch eine zum Golf von Oman, d.h. zum Indischen Ozean.
1GW ist uebrigends die maximale Leistung die die Sonne auf einem
Quadratkilometer Meeresoberflaeche abliefert, im Sommer mittags...
>
> >Technisch gesehen gibt es nur einen vern�nftigen Grund, in dieser
> >Region ein AKW zu wollen, n�mlich wenn man Interesse an Atombomben
> >hat. Sonnen- oder Windbomben gibts nunmal nicht.
Eigentlich waere die Gegend ideal fuer Solarthermische Kraftwerke,
aber offenbar wollen die dort keine Pioniere sein, sondern lieber
etwas haben von dem klar ist dass es funktionier.
>
> Das war mein erster Gedanke.
Das ist bei den Emiraten allerdings hoechstens durch die Hintertuer
wichtig: Ihre Sicherheit wird momentan dadurch gewaehrleistet dass
sie fuer die Weltoelversorgung wichtig sind. D.h. die USA wuerde
eingreifen wenn jemand die Emirate militaerisch besetzt.
Sollte das mal anders werden - weil das Oel aus ist,
waeren diese Kernkraftwerke natuerlich ein Grund fuer die
USA das weiterhin zu tun.
> Ich glaube nicht dass der Bau von AKWs in
> diesen Regionen politisch durchsetzbar ist.
D.h. die USA verbietet es - oder was ?
Die haben den Atomsperrvertrag unterzeichnet, also haben sie
ein Recht darauf zivile Atomkraftwerke zu betreiben.
Carla Schneider
>
> On Sat, 12 Sep 2009 09:59:16 +0200, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Es stellt sich allerding die Frage warum man an der Kueste ueberhaupt einen
> >Kuehlturm braucht, Kuehlwasser gibt es doch genug, und zu hohe Temperaturen
> >vermeidet man durch eine hoehere Durchflussrate.
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Gravelines
http://en.wikipedia.org/wiki/Paluel_Nuclear_Power_Plant
haben zusammen eine Leistung von zusammen ueber 10GW und verwenden
ausschliesslich Nordseewasser zum kuehlen, und sind ueber 20 Jahre alte
Technik. Probleme gab es bei letzterem schon mal wegen Wasserpflanzen.
>
> >Wasser hat eine Waermekapazit�ｿｽt von 4180 J/(K*kg), eine erwaermung
> >um 5K sollte noch tolerierbar sein, d.h. man braucht fuer 1GW = 10^9 J/s
> >thermisch einen Durchfluss von ca. 50 Kubikmetern/Sekunde.
> >Die Emirate haben uebrigends nicht nur eine Kueste zum flachen Persischen
> >Golf, sondern auch eine zum Golf von Oman, d.h. zum Indischen Ozean.
> >1GW ist uebrigends die maximale Leistung die die Sonne auf einem
> >Quadratkilometer Meeresoberflaeche abliefert, im Sommer mittags...
>
> Ja, das stellt die Frage warum den Strom nicht gleich solarthermisch
> erzeugen. Es stehen dort auch viele qkm Land zur Verf�ｿｽgung.
Die wuerde man auch brauchen, Solarkraftwerke haben ja nur so
20 % Wirkungsgrad, d.h 1/5, und dann ist den halben Tag auch noch Nacht,
d.h. man kommt auf maximal 6 Vollaststunden pro Tag, also 1/4 Tag.
D.h. 1 GW Dauerleistung-elektrisch braucht 20 Quadratkilometer,
10 GW dann entsprechen 200 Quadratkilometer, das ist schon eine Menge,
die noch zu Verfuegung steht, aber die Produktionskapazit�ｿｽt
ein Solarkraftwerk darauf zu bauen steht nicht zur Verfuegung
in den naechsten 10 Jahren.
Und ob das mit den Salzspeichern so funktioniert wie man will,
muss auch noch im grossen Masstab ausprobiert werden.
>
> >Eigentlich waere die Gegend ideal fuer Solarthermische Kraftwerke,
> >aber offenbar wollen die dort keine Pioniere sein, sondern lieber
> >etwas haben von dem klar ist dass es funktionier.
>
> Einige der arabischen Staaten wie Saudi-Arabien sehen das anders.
Saudi Arabien bekommt keine Kernkraftwerke ...
>
> >> Ich glaube nicht dass der Bau von AKWs in
> >> diesen Regionen politisch durchsetzbar ist.
> >
> >D.h. die USA verbietet es - oder was ?
>
> Andere L�ｿｽnder die kein Interesse haben in dieser sensiblen Region AKWs
> zu sehen.
Weil sie Angst haben die Nachbarn koennten auch welche wollen ?
>
> >Die haben den Atomsperrvertrag unterzeichnet, also haben sie
> >ein Recht darauf zivile Atomkraftwerke zu betreiben.
>
> Das Recht h�ｿｽtten sie auch wenn sie den Vertrag nicht unterschrieben
> h�ｿｽtten. Das Recht hat im Prinzip jeder Staat.
Wenn sie den Vertrag nicht unterschrieben haetten, haetten sie
aber Probleme die Technologie dafuer zu kaufen.
> Aber ob es klung ist, ist
> eine andere Sache.
Klug waere es wenn wir soetwas in Deutschland bauen wuerden,
anstatt das in den Emiraten gesparte Gas hier zu verheizen -
auch wenn es Blockheizkraftwerke mit Stromerzeugung sind.
Erhard Sanio
>>Kuehlturm braucht, Kuehlwasser gibt es doch genug, und zu hohe Temperaturen
>>vermeidet man durch eine hoehere Durchflussrate.
>
Nicht mal so. Es gibt AKW an der Nordsee und in Japan, die damit schon
zurechtkommen.
Unser Carla sieht allerdings die Unterschiede mal wieder nicht. Die
entscheidende Gr�sse ist der W�rmegradient. Bei Durchflussk�hlung,
die definitionsgem�ss drucklos ist, sollte die maximale Wassertemperatur
80�C nicht �berschreiten, da dann verst�rkt gel�ste Gase ausgasen und
bei h�heren Temperaturen schwerer l�sliche Stoffe wie Gips ausf�llen.
Proteine von Mikroorganismen denaturieren dann und bilden evtl.
aggressive Verbindungen. Ab 90-95� bilden sich Dampfblasen, die
einen Wasserdurchfluss u.U. schlagartig zusammenbrechen lassen.
Bei den AKW in Japan, USA und an der Nordsee mit Meerwasserk�hlung
wird k�hles Wasser (wo m�glich, Tiefenwasser) angesaugt, dessen
Temperatur zwischen 5 und maximal 15�C liegt, kann somit auf 65-75K
W�rmedifferenz je Volumeneinheit Wasser zur�ckgegriffen werden.
Der Golf ist ein flacher T�mpel von durchschnittlich 50m Wassertiefe,
an den K�sten weniger. Die Wassertemperatur sinkt fast nie unter 20�C,
steigt aber im Sommer durchaus �ber 30�C, wobei es auch hier an den
K�sten w�rmer ist. Hier hat man also nur 45-50K W�rmedifferenz zur
Verf�gung. Die h�heren Wassertemperaturen f�hren dabei zu st�rkerer
Eutrophierung, was die Filter des Ansaugsystems zus�tzlich belastet.
In Japan musste mal ein AKW wegen Quallen im Ansaugsystem abgeschaltet
werden. Da der Golf auch nicht sehr str�mungsreich ist, k�nnte ein
AKW zu lokaler Aufheizung seiner Meeresumgebung f�hren, was erstens
�kologisch daneben ist, zweitens aber den W�rmegradienten noch
st�rker ung�nstig beeinflusst.
Was Trockenk�hlt�rme angeht, bedenke bitte, dass dort Lufttemperaturen
von 40-60�C herrschen. Selbst wenn Du die volle Sekund�rkreislauf-
temperatur von 120-130�C auf den K�hlturm gibst (das heisst, dass
das K�hlmittel unter entsprechendem Druck stehen muss), ist die
W�rmedifferenz besch..eiden. Und 40-60�C sind dort Lufttemperaturen
im Schatten. Die Trockenk�hlt�rme m�ssten monstr�s gross sein, sie
auch noch abzuschatten wird da nicht einfach.
Ein AKW in die Gegend zu stellen ist keine wirklich gute Idee.
Aber technisch herausfordernd.
regards, es
>
>>Wasser hat eine Waermekapazit�t von 4180 J/(K*kg), eine erwaermung
>>um 5K sollte noch tolerierbar sein, d.h. man braucht fuer 1GW = 10^9 J/s
>>thermisch einen Durchfluss von ca. 50 Kubikmetern/Sekunde.
>>Die Emirate haben uebrigends nicht nur eine Kueste zum flachen Persischen
>>Golf, sondern auch eine zum Golf von Oman, d.h. zum Indischen Ozean.
>>1GW ist uebrigends die maximale Leistung die die Sonne auf einem
>>Quadratkilometer Meeresoberflaeche abliefert, im Sommer mittags...
>
> Ja, das stellt die Frage warum den Strom nicht gleich solarthermisch
> erzeugen. Es stehen dort auch viele qkm Land zur Verf�gung.
>
>>Eigentlich waere die Gegend ideal fuer Solarthermische Kraftwerke,
>>aber offenbar wollen die dort keine Pioniere sein, sondern lieber
>>etwas haben von dem klar ist dass es funktionier.
>
> Einige der arabischen Staaten wie Saudi-Arabien sehen das anders.
>
>>> Ich glaube nicht dass der Bau von AKWs in
>>> diesen Regionen politisch durchsetzbar ist.
>>
>>D.h. die USA verbietet es - oder was ?
>
> Andere L�nder die kein Interesse haben in dieser sensiblen Region AKWs
> zu sehen.
>
>>Die haben den Atomsperrvertrag unterzeichnet, also haben sie
>>ein Recht darauf zivile Atomkraftwerke zu betreiben.
>
> Das Recht h�tten sie auch wenn sie den Vertrag nicht unterschrieben
> h�tten. Das Recht hat im Prinzip jeder Staat. Aber ob es klung ist, ist
> eine andere Sache.
Erhard Sanio
> On Sat, 12 Sep 2009 09:59:16 +0200, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
>>Kuehlturm braucht, Kuehlwasser gibt es doch genug, und zu hohe Temperaturen
>>vermeidet man durch eine hoehere Durchflussrate.
>
Nicht wirklich. Franz�sische und japanische AKW k�hlen recht erfolgreich
mit Meerwasser, ebenso andere W�rmekraftwerke in Finnland, Russland und
Kanada.
Entscheidend ist allerdings ein hinreichender W�rmegradient. Die maximale
W�rme des ausfliessenden Wassers ist aus verschiedenen Gr�nden begrenzt,
und zwar unterhalb der 100�C: Ab 80� gasen gel�ste Gases wie CO2 und
Sauerstoff beschleunigt aus und bilden Blasen, ab 90-95� kommt es zu
Dampfblasen, die wegen ihres im Vergleich zum fl�ssigen Aggregats-
zustand gewaltigen Volumens (gut das hundertfache) besonders t�ckisch
sind. Jeder Klempner und jeder, der im Physikunterricht aufgepasst hat,
weiss, dass Luftpolster in Fl�ssigkeitsr�hrensystemen die Str�mung
abbrechen lassen k�nnen, noch ganz abgesehen von doll drehenden
Pumpen. Und ein K�hlungsabbruch ist das Letzte, was ein AKW braucht.
�ber 80� f�llen auch manche gel�ste Stoffe wie Gips aus, deren L�slichkeit
mit der Temperatur sinkt, und die Proteine organischer Schwebstoffe und
Mikroorganismen denaturieren und es bilden sich eventuell aggressive
Stoffe. Jedenfalls ist bei der K�hlung bei 80�C Schluss empfohlen.
Auch deshalb werden AKW im Sommer gedrosselt, nicht bloss aus
Umweltgr�nden, um die Fische in den Fl�ssen nicht zu kochen.
Nun haben AKW in gem�ssigten Breiten komfortable Verh�ltnisse: das
Nordsee wird in ihrer Umgebung (m�glichst wird k�hles Tiefenwasser
angesaugt) nicht �ber 5-15�C warm. Damit l�sst sich k�hlen.
Erhard Sanio
> Erhard Sanio wrote:
>
>>Entscheidend ist allerdings ein hinreichender W嚙緝megradient. Die maximale
>>W嚙緝me des ausfliessenden Wassers ist aus verschiedenen Gr嚙緯den begrenzt,
>>Ein AKW in die Gegend zu stellen ist keine wirklich gute Idee.
>>Aber technisch herausfordernd.
> Und die Gaskraftwerke da unten womit k嚙篁len die? Mit Alllah's Segen
> oder was?
Arne, informiere Dich mal, wie Gasturbinen und wie GuD-Kraftwerke
funktionieren. Die Gasturbine, die ziemlich heisse Abgase entl嚙編st,
hat geringe K嚙篁lprobleme. Das nachgeschaltete Dampfkraftwerk muss
nat嚙緝lich k嚙篁len. Nur ist das bezogen auf den Wirkungsgrad vielleicht
einmal die H嚙締fte wie bei einem AKW, und bezogen auf den gesamten
K嚙篁lbedarf der Anlage vielleicht ein Sechstel. Denn bei einem
600MW-GuD-Kraftwerk werden 400MW in der Gasturbine erzeugt, die
sich bei 2200嚙瘠 Abgastemperatur um 20 oder 40 Grad Aussentemperatur
nicht schert. Nur f嚙緝 die restlichen 200MW besteht die Anforderung
an die K嚙篁lung. Die ist auch da in W嚙編tenregionen herausfordernd.
Verglichen damit hat der EPR 1600MW el bei gut 5000MW th. - und
das muss an einem Ort weggek嚙篁lt werden. Bei den Gaskraftwerken
ist es kein gewaltiges Problem, auch nicht hinsichtlich der Kosten,
statt einer Grossanlage von 600MW 10 Anlagen mit je 60MW aufzustellen,
verteilt, damit sie nicht eine einzelne Bucht kochen.
Hat also nicht mit Allahs Segen zu tun, sondern mit technischen
Kenntnissen und Bildung. Dass es bei Beidem bei Dir hapert,
ist nichts Neues.
> Oder haben die noch gar keinen Strom und importieren alles aus D?
> Erhard, du bist echt eine Nulpe.
Arne, wenn hier einer eine Nulpe ist, dann bist Du das.
sapere aude
regards, es
Erhard Sanio
> Arne Luft schrieb:
..
>> Und die Gaskraftwerke da unten womit k�hlen die? Mit Alllah's Segen
>> oder was?
Um hier nochmal die Ingrid zu machen:
In der arabischen Region kommen in sehr hohem Masse Turbinenkraftwerke
zum Einsatz, sogenannte "Gasturbinen", die aber auch mit �l oder
Kerosin, nicht nur Erdgas, befeuert sein k�nnen. Solche Kraftwerke
k�nnen sehr schnell angefahren werden und haben bescheidenen
K�hlanforderungen, da der gr�sste Teil der Abw�rme mit dem sehr
heissen Abgas an die Umgebung abgegeben wird.
regards, es
Karl Boder
"Erhard Sanio" <erhard...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:h8glpa$iem$03$1...@news.t-online.com...
> Arne Luft schrieb:
>> Erhard Sanio wrote:
>>
>>>W锟絩me des ausfliessenden Wassers ist aus verschiedenen Gr锟絥den begrenzt,
>
>>>Ein AKW in die Gegend zu stellen ist keine wirklich gute Idee.
>>>Aber technisch herausfordernd.
>
>> oder was?
>
> Arne, informiere Dich mal, wie Gasturbinen und wie GuD-Kraftwerke
> hat geringe K锟絟lprobleme. Das nachgeschaltete Dampfkraftwerk muss
> nat锟絩lich k锟絟len. Nur ist das bezogen auf den Wirkungsgrad vielleicht
> einmal die H锟絣fte wie bei einem AKW, und bezogen auf den gesamten
> K锟絟lbedarf der Anlage vielleicht ein Sechstel. Denn bei einem
> 600MW-GuD-Kraftwerk werden 400MW in der Gasturbine erzeugt, die
> nicht schert. Nur f锟絩 die restlichen 200MW besteht die Anforderung
> an die K锟絟lung. Die ist auch da in W锟絪tenregionen herausfordernd.
>
> Verglichen damit hat der EPR 1600MW el bei gut 5000MW th. - und
> ist es kein gewaltiges Problem, auch nicht hinsichtlich der Kosten,
> statt einer Grossanlage von 600MW 10 Anlagen mit je 60MW aufzustellen,
> verteilt, damit sie nicht eine einzelne Bucht kochen.
>
> Hat also nicht mit Allahs Segen zu tun, sondern mit technischen
> Kenntnissen und Bildung. Dass es bei Beidem bei Dir hapert,
> ist nichts Neues.
>
>> Oder haben die noch gar keinen Strom und importieren alles aus D?
>> Erhard, du bist echt eine Nulpe.
>
> Arne, wenn hier einer eine Nulpe ist, dann bist Du das.
>
> sapere aude
>
> regards, es
>
Abeglehnt, ich w锟絩de auch eher sagen Du bist die Nulpe.
Uwe Bonnes
...
> Es entstehen au�erdem keine Kosten f�r den Brennstoff und die Entsorgung
> des Atomm�lls.
Man gelangt dabei aber auch nicht zu Spaltmaterial fuer "dreckige" oder
nukleare Waffen...
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de
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