Jetzt gehts aber Schlag auf Schlag
Carsten Thumulla
Hat das Methode?
Carsten
--
"Mama, warum werden die H�hner alle get�tet?" -
"Damit sie nicht krank werden, mein Kind!"
Gru� aus Bremen
Ralf
Ulrich Nehls
[Kiloweise Plutonium in F entdeckt]
> Hat das Methode?
Deine nichtssagenden Betreffzeilen? Ich f�rchte ja. Hatte dazu nicht
schon mal jemand was gesagt?
Das Plutonium ist kein Problem, das hat sich der Charlie Boder f�r seine
alte Heizdecke dort reservieren lassen.
Joern Abatz
> http://www.tagesschau.de/ausland/frankreichatom100.html
>
> Hat das Methode?
Wenn ï¿œber einen Flugzeugabsturz berichtet wird, folgen hinterher immer
wochenlang weitere Berichte ï¿œber Zwischenfï¿œlle und Abstï¿œrze. Ich
glaube, die Leute, die auswï¿œhlen, welche Neuigkeiten ins Blatt kommen,
lassen sich beeinflusse und lenken ihre Aufmerksamkeit auf Dinge, die sie
wiedererkennen.
Greenpeace sagt: "Der Fund reicht fï¿œr fï¿œnf Atombomben." Greenpeace
ï¿œbertreibt ja immer maï¿œlos. Wahrscheinlich reicht es nur fï¿œr vier.
Schï¿œn finde ich die Reaktion des Chefs: "Das Material war immer unter
Kontrolle." Sie hatten nur vergessen, _wo_ sie es unter Kontolle hatten.
Auch schï¿œn ist die Bewertung der Tagesschau: "Der Stï¿œrfall kommt hï¿œchst
unpassend fï¿œr den Betreiber." Ach? Was Sie nicht sagen, Herr Redakteur.
Jï¿œrn
Carsten Thumulla
> On Thu, 15 Oct 2009 16:40:33 +0200, Carsten Thumulla wrote:
>
>> http://www.tagesschau.de/ausland/frankreichatom100.html
>> Hat das Methode?
> Wenn ï¿œber einen Flugzeugabsturz berichtet wird, folgen hinterher immer
> wochenlang weitere Berichte ï¿œber Zwischenfï¿œlle und Abstï¿œrze. Ich
> glaube, die Leute, die auswï¿œhlen, welche Neuigkeiten ins Blatt kommen,
> lassen sich beeinflusse und lenken ihre Aufmerksamkeit auf Dinge, die sie
> wiedererkennen.
Mag sein, aber noch stï¿œrzen mehr Flugzeuge ab als es Entsorgungsskandale
gibt.
> Greenpeace sagt: "Der Fund reicht fï¿œr fï¿œnf Atombomben." Greenpeace
> ï¿œbertreibt ja immer maï¿œlos. Wahrscheinlich reicht es nur fï¿œr vier.
Nichtmal fï¿œr eine halbe klassische, ohne spezielle "Moderatoren", die
sie zur Minibombe machen.
Die Zï¿œndung ist auch nicht ohne. Auch ohne Knall kï¿œnnte man damit
Sauerei anrichten.
Denken wir mal an den Plutoniumskandal und 008.
> Schï¿œn finde ich die Reaktion des Chefs: "Das Material war immer unter
> Kontrolle." Sie hatten nur vergessen, _wo_ sie es unter Kontolle hatten.
?sￜￜ, ne?
> Auch schï¿œn ist die Bewertung der Tagesschau: "Der Stï¿œrfall kommt hï¿œchst
> unpassend fï¿œr den Betreiber." Ach? Was Sie nicht sagen, Herr Redakteur.
Wann paï¿œt es denn?
Carsten
--
"In Wahrheit ist die Lï¿œge doch nur der Stuntman, der die Wahrheit in
brenzligen Situationen vertritt." Thomas Richling
Volker Neurath
> Man kann denen deshalb nicht das Maul verbieten.
Stell dir vor: sogar dir kann man dein Schandmaul nicht verbieten, du darfst
deinen Dummschwall hier weiter abkippen.
> Tï¿œuschen und Lï¿œgen ist in D nicht verboten.
richtig. auch wenn es nur in engen Grenzen richtig ist.
Und weisst du was: es ist gut so, wie es ist.
Und weisst du nochwas? auch wenn ich dein Dauergesï¿œlze hier lï¿œngst unter
Dummschwall abghakt und dich in die Trollschublade einsortiert habe - ich
wï¿œrde sogar dafï¿œr *kï¿œmpfen* dass du deinen Dummschwall hier weiter abkippen
darfst, sollte irgendwer auf die Idee kommen, ein Verbot zu ersinnen,
nachdem alles was nach seiner Definition "Dummschwall" ist, nicht mehr frei
geï¿œuï¿œert werden darf.
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Carla Schneider
>
> Joern Abatz schrieb:
> > On Thu, 15 Oct 2009 16:40:33 +0200, Carsten Thumulla wrote:
> >
> >> http://www.tagesschau.de/ausland/frankreichatom100.html
> >> Hat das Methode?
> > wochenlang weitere Berichte �ber Zwischenf�lle und Abst�rze. Ich
> > glaube, die Leute, die ausw�hlen, welche Neuigkeiten ins Blatt kommen,
> > lassen sich beeinflusse und lenken ihre Aufmerksamkeit auf Dinge, die sie
> > wiedererkennen.
>
> gibt.
>
> > Greenpeace sagt: "Der Fund reicht f�r f�nf Atombomben." Greenpeace
> > �bertreibt ja immer ma�los. Wahrscheinlich reicht es nur f�r vier.
>
> Nichtmal f�r eine halbe klassische, ohne spezielle "Moderatoren", die
> sie zur Minibombe machen.
Die Nagasaki Bombe "Fat Man" enthielt nur 6.2kg Plutonium.
Wolfgang Draxinger
> Es geht darum, Stimmung gegen die Verlängerung der AKW-Laufzeiten zu
> machen. Deshalb tauchen jetzt vermehrt Hinweise auf angebliche
> Beinahekatastrophen auf.
Der Karatschai-See kommt mir nicht wie eine Beinahe-Katastrophe vor. Siehst
Du anders? Na dann bezahle ich Dir mal eine Reise dorthin inkl.
einstündiger Uferbesichtigung. Wegen irgendwelcher Schadenersatzforderungen
mache ich mir da weniger Sorgen, solltest Du das Angebot vollumfänglich
ausnutzen.^1
> Wie harmlos einerseits und sicher andererseits diese ganzen Dinge
> sind, ist daran zu sehen, das in all den Jahren nichts passiert ist.
Merkwürdige Argumentation. Das ist so, als würde man beim Russisch Roulett
gleich mehrmals abdrücken, denn bisher ist ja nichts passiert.
> Das in der Zwischenzeit das Polareis wegen des steigenden CO2-Gehaltes
> der Atmosphäre schneller zusammenschmilzt, als bisher vermutet, ist
> den Ökofaschisten von Grünpiß keinen Pfifferling wert.
Dir ist schon klar, dass das Überangebot an Grundlastenergieversorgung den
weiteren Ausbau der erneuerbaren Energiequellen behindert? Lieber mal ein
paar Kohle- und Kernkraftwerke abschalten. Dieses Jahr kam es schon öfters
zu negativen Preisen an der Strombörse: Großkraftwerksbetreiber zahlten
sogar dafür, Strom einspeisen zu dürfen.
> Aber massenhaft gasverbrennende Golfmotoren als Windstromersatz in
> deutschen Häusern zu installieren, halten die Ökodeppen für einen
> großen Fortschritt.
Wenn Du schon den Ausbau der Windkraft forderst (löblich), dann musst Du
aber auch den Abbau von Grundlastkapazität mit einfordern. Sowas wie
Strommangel haben wir hier sowieso nicht. Weil aber der Wind nicht immer
weht müssen eben noch ein paar andere Energiequellen her. z.B.
Solargroßkraftwerke. Und zwar hier auf dem Erdboden. Im Weltall nützen die
herzlich wenig, denn irgendwie muss der Strom auch hier runter. Ein
Transfer mit Mikrowellen wäre idiotisch, denn das hätte einen Wirkungsgrad
von nur 70%. Demgegenüber nur 15% Verlust des Lichts beim Weg durch die
Atmosphäre => wirtschaftlicher ist es, die Kraftwerke am Boden zu bauen.
Wolfgang
[1] Hoffentlich funktioniert Dein Ironie- und Sarkasmusdetektor.
Wolfgang Draxinger
> Russland. Die bauen auchj die besten Autos und Opel wehrt sich
> dagegen, das sie ihre überalterten Produktionsmethoden von denen
> modernisieren lassen müssen.
Nichts hinkt so sehr wie ein Auto-Vergleich. Aber um mal bei den
Transportmitteln zu bleiben. Ich würde mich lieber in eine Soyuz-Rakete für
einen Tripp in den Orbit setzen als in ein Space Shuttle. Das Shuttle ist
zwar die vom Erscheinungsbild und der verwendeten Technik her coolere
Konstruktion, aber bei der Soyuz die Wahrscheinlichkeit draufzugehen
kleiner.
Russische Technik ist nicht schlecht. Problematisch wird's nur, wenn sie von
Leuten bedient wird, die damit nicht richtig umgehen können - oder wenn sie
aus lauter Sparzwang vergammelt.
> Die stalinistische Atomwirtschaft ist nicht identisch mit der
> westeuropäischen.
Ich sag nur: Asse.
{
> Dumm, dümmer, Draxinger.
}^4
Einmal reicht. Naja, *ich* mache mich dadurch nicht lächerlich.
> Erdgas. Du kommst ein paar Jahre zu spät für diese Diskussion.
Reicht nicht ewig.
> Ok, machen wir die Ent-Kolonioalisierung rückgängig. War eh ein
> Fehler. Ist doch war, ne.
Äh, wie meinen? Ich bin mir sicher, das man da Pachtverträge zum Vorteil
beider Seiten aushandeln kann.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See
Jo, den Artikel kenne ich. Der Karatschai-See ist sogar seit ein paar Jahren
(IIRC 2002) in meinem GPS getaggt, genauso wie eine Reihe anderer sehr
schmutziger Orte. Nicht das ich das Bedürfnis hätte, diesen einen Besuch
abzustatten (naja, die Zone um Tschernobyl würde ich mir schon mal gerne in
echt ansehen).
> Wenn du das nicht von dem unterscheiden kannst, was hier passiert,
> dann bist du einfach blöde.
Naja, in Deutschland ging es nicht um die Bombe, sondern um wirtschaftliche
Interessen. Da wurde das Zeug auch ziemlich achtlos in die Asse gekippt,
dann kamen noch Tierkadaver dazu und ein paar andere Sauereien. Vom
Grundschema her das selbe: Was interessieren mich die nachfolgenden
Generationen. Bei den Russen ging's halt ein wenig rustikaler zu, aber an
der grundsätzlichen Ähnlichkeit ändert das nichts. Die Asse ist
kontaminiert, der Karatschai-See ist kontaminiert. Über die Dosis sollte
man sich nicht streiten, die ist in beiden Fällen zu hoch.
> Logo. Gaddafi ist ja auch die Ehrlichkeit in Person und alle
> Islamisten sind nette Leute.
Oh mei, jetzt schwingst Du die Terror-Keule. Sorry, aber mit "Terroristen"
holst Du mich ehrlich gesagt nicht hinterm Ofen hervor. In den letzten 8
Jahren gab es in Europa genau einen Anschlag mit islamistischem Hintergrund
(London). Die Sache mit den Zügen in Madrid geht mit großer
Wahrscheinlichkeit nicht auf Islamisten. Dann noch die
Kofferbomber/Sauerlandgruppe der IJU. Sorry, aber die Sache ist dermaßen
lachhaft, das man das nicht ernst nehmen kann (BKA hatte angeblich die
ganze Zeit einen V-Mann drin, der auch noch Motivationsarbeit geleistet
haben soll, damit überhaupt mal was passierte usw.). Das war die Liste an
islamistischem Terror in Europa. Demgegenüber gab es im selben Zeitraum
weit über 500 terroristische Aktivitäten mit anderem Hintergrund, die aber
in den Medien nie hochgekocht wurden (ETA, und so).
Terror? Pah, die tägliche Teilnahme am Straßenverkehr ist 10000-mal
gefährlicher. Fischgräten sind gefährlicher als der Terror. Sogar die
momentane Gefahr von Nukleartechnologie ist statistisch gesehen höher.
Und zu Gaddafi: Bei seiner letzten Rede vor der UN-Vollversammlung hat der
durchaus einige wahre und richtige Dinge gesagt. Konnte er auch, denn ist
der Ruf erst ruiniert... Das natürlich mit die Vertreter schlimmsten
Kriegstreiber der letzten 15 Jahre demonstrativ den Saal verliesen spricht
dann auch irgendwie Bände.
Das soll jetzt nicht bedeuten, das ich den gut fände. Nur sollte man nicht
aus eigener Selbstüberschätzung und Borniertheit fingerzeigenderweise
jemanden für Dinge kritisieren, deren Dreck man auch dick am Stecken hat.
Was das geschäftliche angeht, sehen das zumindest die Franzosen so ähnlich
und haben irgendwie keine Probleme damit.
Und zu guter letzt: Man pinkelt nicht demjenigen an's Bein, dem ich was
verkaufen will. Solarstrom bekommt man nicht auf Wochen gespeichert, das
Zeug muss dann verkauft werden, wenn es anfällt. Devisen die in's Land
strömen dürften den beteiligten Staaten die Lust auf's rumpöbeln sehr
schnell nehmen. Denn mit Devisen kann man tolle Dinge kaufen. z.B.
Rohstoffe. Oder fertige Waren. Oder Dienstleistungen. Man kann sie auch
irgendwo anders investieren. Auf jeden Fall sind Devisen und die
Möglichkeit zum Handel viel cooler, als von der Weltwirtschft durch
Sanktionen abgeschnitten zu sein.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Die Belastung am See ist also 1 - 2000x höher als das, was in der Asse
> liegt und in der Asse liegt das Zeug obendrein noch geschützt und
> verpackt. Der See strahlt offen vor sich hin.
Diese Zahlenschubserei lenkt doch nur vom Thema ab. Und in diesem Fall
willst Du mit den Zahlenspielertricks so tun, als ob die Asse soooo viel
besser dastünde als der Karatschai-See. Dabei kommt es doch gar nicht auf
den genauen Umfang der Kontamination an. In beiden Fällen ist die
Größenordnung, bei der man von Unbedenklichkeit sprechen kann bei weitem
überschritten.
Ein Zyniker mag jetzt vielleicht noch Argumentieren, dass der Karatschai-See
sogar angenehmer ist, denn da stirbt man wenigstens schnell.
> Es macht einen großen Unterschied, ob dir ein Gramm Federn auf den
> Kopf fällt oder ob es sich um ein ein bis zwei Kilogramm massives Blei
> handelt.
Eben nicht. Forme Federn und Blei jeweils zu einem Konus, mit identischem
Spitzenwinkel, möglichst spitz und verdichte die Federn dabei, so gut es
geht. Die Wirkung beim Aufschlag aus 1m Höhe mit der Spitze nach unten auf
(D)einen Fuß ist so ziemlich die selbe (von den Fendern handelst Du Dir dann
aber keine Bleivergiftung ein *rolleyes*).
Ich habe Dir (Arne) bisher (öffentlich) keine Geistesgesinnung unterstellt.
Aber dieser Zahlenfetischismus bei Dingen, wo die genaue Quantifizierung
vielleicht noch ein "Ranking der dreckigsten Orte, die mit Sicherheit nicht
gesundheitsförderlich sind" ermöglicht, stellt Dich eindeutig in die Ecke
der Neoliberalen.
Die Asse ist ein Drecksloch, der Karatschai-See ist ein Drecksloch und
beiden gemeinsam ist, dass sie durch extrem unachtsamen und nachlässigen
Umgang mit nuklearem Abfall entstanden sind, einer Stoffklasse, mit der man
aus gutem Grund eigentlich immer sehr vorsichtig und umsichtig umzugehen
hat. Und weder zur Verseuchung des Karatschai-Sees noch zur Kontamination
der Asse hätte es jemals kommen dürfen. Ist aber beides passiert.
Wolfgang
Thomas Richter
>Arne Luft wrote:
Hei�e Luft ...
>Der Karatschai-See kommt mir nicht wie eine Beinahe-Katastrophe vor. Siehst
>Du anders? Na dann bezahle ich Dir mal eine Reise dorthin inkl.
>einst�ndiger Uferbesichtigung.
Guido Westerwelle kommt sicher auch mit zum
Entspannungsurlaub am Karatschai.
LOL
Thomas
Volker Neurath
> Das du mir was anderes unterstellst, liegt an deiner
> Voreingenommenheit mir gegenï¿œber.
Nein, es liegt an dem, was ich hier von dir lese. und das ist grￜￜteneils
dummschwall. Nachweislich.
> Seit ich aber weiￜ, das du eine
> kluge Frau hast,
Isch 'abe gar keine Frau.
Wolfgang Draxinger
> Das ist auch so ein Problem mit euch Ökodeppis: Solange an den
> Randbedingungen herumdoktern, bis sich euer Unfug als Sinnvolles
> darstellen läßt. Mit Wirklichkeit hat das dann nichts mehr zu tun.
Ohne Randbedingungen ist das aber alles nur Schall und Rauch^1. Und eine
Randbedingung der Nutzung der Kernkraft durch Kernspaltung ist nun mal, dass
dadurch nach wie vor nuklearer Abfall entsteht und Teile davon in die Umwelt
freigesetzt werden. Man könnte sehr weitläufig sogar Argumentieren, dass
eine Endlagerung eine erhebliche Kontamination der Umwelt darstellt.
Man könnte nun natürlich rein quantitativ Überlegungen dazu anstellen, ob
man nicht einfach den kompletten Nuklearmüll gleichmäßig auf die ganze
Umwelt verdünnt. Problem: Es vernachlässigt so "unbedeutende"
Randbedingungen wie Anreicherungseffekte in der Nahrungskette. Konkretes
Beispiel zu einer solchen Fehleinschätzung.
In Tschernobyls brüchtigtem "Roten Wald" ist die oberflächliche Belastung
mit Cs137 seit Jahren nahezu konstant, obwohl nach der normalen
Zerfallsgleichung davon wenigstens ein Viertel zerfallen sein müsste: Was
ist passiert: Die Vegetation konzentriert das Cäsium auf eine bestimmte
Konzentration auf (chemisches Gleichgewicht). Das was an Cs137 zerfallen ist
wird durch Mehraufnahme aus dem Boden ausgeglichen. In der Summe nimmt die
Menge natürlich ab, aber das macht dort wachsenden Pflanzen nicht gerade
bekömmlicher. Dieser Effekt der biologischen Halbwertszeit ist eine der
Randbedingungen, die man z.B. nicht ausser acht lassen darf.
> Das und die Entrationalisierung ist euere Methode. Hinterfotzige,
> verlogene Schweine, die nur die Leute betrügen wollen, um sie
> auszunehmen und Macht zu haben. Mehr ist es nicht bei den Ökodeppen.
Verlogen ist es, immer nur stur zu behaupten, Kernkraft sei sauber,
Kernkraft sei sicher und nicht den Tatsachen in's Gesicht zu sehen und die
Argumente der Gegenseite ernst zu nehmen.
Das sie nicht sauber ist, habe ich Dir an zwei Gegenbeispielen widerlegt,
einem krassen und einem nicht so krassen und beide sind sie nicht gerade für
Menschen gesundheitsförderlich. Sie stehen exemplarisch für den
tatsächlichen Umgang mit Nuklearabfall gegenüber der Darstellungen in den
Hochglanzprospekten der Energiekonzerne.
Beim Beispiel Karatschai-See hast Du Dich darauf zurückgezogen, dass dies
die "Russische Methode" sei und dem Waffenbau und Militär geschuldet sei.
Das ist an sich richtig, nur muss man dann konsequenterweise davon ausgehen,
dass alle kerntechnischen Anlagen dort auf diesem oder ähnlichem Stand sind,
technisch und was die Verfahrensweisen angeht. Und wenn wir unseren
Nuklearabfall dorthin schicken, um das Uran wiederanzureichern, dann muss
man sich eingestehen, dass unser Zeug dort nicht anders behandelt wird, wie
deren eigenes. Das die Russen eher robust damit umgehen ist bekannt. Das ist
nur eine der Sünden der deutschen und französischen Nuklearwirtschaft. Sich
auf das Argument zurückzuziehen, dass die "nur" Uran an-/abreicherten ist
solange nicht haltbar, solange die dortigen Sicherheitsstandards nicht einer
ordentlichen Überprüfung standhalten. Und damit haben wir ja schon hier in
Westeuropa so unsere Probleme, was ich am Beispiel Asse dargelegt habe: Zwar
bei weitem nicht so schlimm wie Karatschai, aber eine handfeste Leiche in
unserem Keller.
Sauber wäre die Kernkraft nur, wenn von Anbeginn ihrer der Nutzung nichts in
die Umwelt gelangt wäre. Und um der Sache die Krone aufzusetzen wird selbst
heute noch kontaminierte Substanz durch jetzt ablaufende Prozesse in die
Umwelt freigesetzt.
Sobald das aufhört und wir nur noch mit Altlasten zu kämpfen haben, dürfen
wir anfangen über den Wahrheitsgehalt des Märchens "Saubere Kernkraft"
diskutieren.
Und wenn hier jemand eine rein emotionale Argumentation führt, dann Du
(Arne): Deine Standardmethode ist:
* Das arme, arme Klima geht ohne Kernkraft kaputt.
* Ohne KKWs geht uns der Strom aus und wir werden alle erfrieren (oder so).
* Um dem ganzen den Anschein der Sachlichkeit zu verpassen wirfst Du mit
Zahlen um Dich, bzw. Randbedingungen, die diese Zahlen erst bewertbar
machen unterschlägst Du.
* Wenn Dir dann jemand diese Zahlen um die Ohren haut, indem er die
passenden Randbedingungen nachliefert ziehst Du Dich auf die Behauptung
zurück, die "Ökodeppis" lügten (ohne auch nur einmal die Argumentations-
kette durchzuanalysieren und die Behauptung "Lüge" anhand von Fehlern in
der Argumentation festzumachen)
* Einer sachlichen Diskussion weichst Du stets aus.
* Knallharte Fakten ignorierst Du, oder versuchst, diese zu relativieren.
Sowas nenne ich Argumentation nach der Methode "Pippi Langstrumpf".
> Wie es den Menschen dann wirklich geht oder das Klima, ist denen
> scheißegal.
Mir als "Ökodeppi" geht es eigentlich ausschließlich darum, wie es den
Menschen geht. Der Natur/Umwelt ist es herzlich egal, ob das Klima wärmer
oder kälter wird, die Meere saurer werden usw. Genausowenig, wie sie sich um
Radioaktivität schert. Dann muss halt die Evolution ein wenig basteln, aber
damit kommt die wunderbar klar. Beispiel gefällig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radiotrophe_Pilze
Wolfgang
[1]: Ich kann Dir, nur so als Beispiel, jetzt auch einfach so ein
quantitatives \Nabla^2 \Phi = 0 hinknallen. Das bestimmt u.a. die Form von
Seifenblasen, Druckgradienten und elektrostatischen Feldern, aber ohne die
Randbedingungen (zumeist nur qualitativ bestimmt, z.B. dass das Elektrische
Feld in einem bestimmten Raumvolumen homogen sei), kann man keine Aussagen
zu einem konkreten Fall machen.
Holger Marzen
> Verlogen ist es, immer nur stur zu behaupten, Kernkraft sei sauber,
> Kernkraft sei sicher und nicht den Tatsachen in's Gesicht zu sehen und die
> Argumente der Gegenseite ernst zu nehmen.
Und in Zeiten der harten Gewinnmaximierung und der Herrschaft von
Controllern in Unternehmen ist es als sicher anzusehen, dass aus
einigermaßen sicherer Technik durch "Rationalisierungs- und
Konsolidierungsmaßnahmen" eine Zeitbombe wird - ob durch Einsparen von
Rufbereitschaften, Personaldecke oder Personalqualität. Du glaubst gar
nicht, wie schnell nassforsche Berater und interne Controller
kaltschnäuzig sensible Tätigkeiten an Billigheimer outsourcen, doppelt
besetzte Schichten zusammenstreichen und die Personaldecke so
herunterfahren, dass bei Krankheit eines Mitarbeiters ein
Ein-Euro-Jobber als Attrappe hingestellt werden muss.
Das ganze wird durch Verträge unterlegt, die die Drahtzieher vor
Verfolgung schützt. Organisierte Verantwortungslosigkeit in Perfektion.
Das hilft nur den Krebsopfern in der Umgebung nicht.
Holger Marzen
> Verlogen ist es, immer nur stur zu behaupten, Kernkraft sei sauber,
> Kernkraft sei sicher und nicht den Tatsachen in's Gesicht zu sehen und die
> Argumente der Gegenseite ernst zu nehmen.
Und in Zeiten der harten Gewinnmaximierung und der Herrschaft von
Controllern in Unternehmen ist es als sicher anzusehen, dass aus
einigermaßen sicherer Technik durch "Rationalisierungs- und
Konsolidierungsmaßnahmen" eine Zeitbombe wird - ob durch Einsparen von
Rufbereitschaften, Personaldecke oder Personalqualität. Du glaubst gar
nicht, wie schnell nassforsche Berater und interne Controller
kaltschnäuzig sensible Tätigkeiten an Billigheimer outsourcen, doppelt
besetzte Schichten zusammenstreichen und die Personaldecke so
herunterfahren, dass bei Krankheit eines Mitarbeiters ein
Ein-Euro-Jobber als Attrappe hingestellt werden muss.
Das ganze wird durch Verträge unterlegt, die die Drahtzieher vor
Verfolgung schützen. Organisierte Verantwortungslosigkeit in Perfektion.
Wolfgang Draxinger
> Euere "Gutachten" sind dermaßen geschönt, das es der normale Leser gar
> nicht glauben kann, wie dreist ihr lügt. Bei exakter Lektüre kann
> jedes davon als Produkt von Wunschdenken und unrealistischen Annahmen
> entlarvt werden. Ausnahmslos.
Bitte, nimm ein beliebiges solches Gutachten, analysiere es auf inhaltliche
Fehler, belege diese mit Fakten und stelle dies hier öffentlich hin.
Bis jetzt sehe ich hier nur Polemik deinerseits: 10kg sind 10kg, egal ob in
Form von Federn oder Blei. Ich könnte Dir auch die 10kg Blei so ausformen,
dass sie langsamer zu Boden fallen, wie ein 10kg-Sack Federn. Derlei
Argumentation zielt auf die Leichtgläubigkeit und einen aristotelischen
"gesunden Menschenverstand" ab.
> EOD
Nö. Erst wenn Du mal eine ordentliche Argumentationskette vorlegst. Bis
jetzt war's immer so, dass wenn Du argumentativ nicht weiterkommst
herumschmollst.
Wolfgang
Erhard Sanio
Warum siehst Du nicht mal ein, dass Du verloren hast,
wenn Du zwanzig Postings lang dummes Zeug geschwatzt,
immer wieder kontra gekriegt hast und Dir die Argumente
ausgegangen sind?
Zu Federn/Blei: Jedem und jeder ausser Dir ist klar, dass es
einen Unterschied macht, ob einem ein Kilogramm oder ein Gramm
unter den "Randbedingungen" der Erdschwerkraft auf den Kopf
f�llt. Im �brigen entscheiden jenseits einer Minimalmasse
Dichte und Form sowie die Fallh�he, ob man davon einen Schaden
davontr�gt. Es sind Deine Beispiele die dumm sind. Das mag daran
liegen, dass der Sch�pfer nicht heller ist. Wer weiss. Jedenfalls
ist es nicht die Schuld der "�kodeppis".
Zu Asse und Karatschai- (nicht Karatschi-) See: Was im einen
lagert, wissen wir, und das verursacht Bauchschmerzen. Was genau
in der Asse lagert, hoffen wir zu erfahren, bislang wurde da
dreist gelogen und in jeder Runde kam etwas mehr heraus. Aber
auch wenn die Asse hoffentlich weniger katastrophal ist als
der Karatschai-See, ist das nicht wirklich beruhigend.
Du stehst ohne Hosen da und meckerst, dass anderen der Schlips
verrutscht sei. Du bist schon l�cherlich.
regards, es
Volker Neurath
> Willst du nachweisen, das die Wahrheit falsch ist?
Als opb du *jemals* die Wahrheit gesagt hï¿œttest.
Wie ich oben schrieb: mindestens 99% deiner Aussagen sind nachweislich
Dummschwall
EOD und zurï¿œck in de Filter mit dir Knallschote
Wolfgang Draxinger
> Sowas mache ich, wenn es mir Spaß macht. Nicht weil jemand das
> anzufordern zu können glaubt.
Querverweis reicht. Msg-ID wäre noch nett, ich hab's aber auch so gefunden.
Nun denn, stelle ich Dir folgende Fragen:
> Richtig ist: Die von der deutschen Solarwirtschaft so gefürchteten
> chinesischen Plutozellen der Firma Suntech wurden von der Universität
> New South Wales in Australien entwickelt.
D.h. die Entwicklung dieser Zellen wurde mit öffentlichen Geldern
Australiens betrieben. Jetzt gibt es ein paar Patente, die von Chinesen
lizensiert wurden. Was wäre gewesen, wenn diese Entwicklung in Deutschland
gemacht worden wäre? Stimmt, ist nicht passiert, was aber auch daran liegen
dürfte, das die deutschen Unis einfach nicht genug Geld dafür bekommen und
Australien seit ein paar Jahren gigantische Summen in derartige
Grundlagenforschung steckt.
> Das ist eine glatte Lüge. Solarstrom muß mit 43 Cent/kWh gefördert
> werden, während Atomstrom nach Berechnungen der LBBW derzeit 2,2
> Cent/kWh den Hersteller kostet. Da ist noch einiges an Luft drin, bis
> der Solarstrom dem Atomstrom Konkurrenz machen kann, von der
> Verfügbarkeit mal ganz abgesehen.
Diese 0.022€/kWh sind IMHO aber arg schöngerechnet. Nicht enthalten sind
nämlich die Kosten für die Entsorgung, welche dem Staat aufgebürdet wurde
und die Subventionsgelder die in den 1970ern in den Bau der KKWs gesteckt
wurden. Nach nunmehr ~30a Laufzeit fahren die Dinger einen Reingewinn ein.
Würde der Staat Nägeln mit Köpfen machen (und ja, wird das demokratisch
beschlossen, dann darf er das und es wäre legitim), dann würde er per Gesetz
beschließen, dass die KKW-Betreiber sämtliche bezogenen Subventionen
vollumfänglich zurückzahlen und anschließend für sämtliche Entsorgungskosten
aufzukommen haben. Der normale Bürger muss ja auch die Kommune dafür
bezahlen, dass sie den Hausmüll ordnungsgemäß entsorgt. Momentan landet
nämlich das Geld, bei wohlgemerkt steigenden Endverbraucherpreisen, auf den
Konten der Energieriesen.
> Richtig ist: Nach Auskunft der deutschen Maschinenfabrik Manz, die
> Maschinen zur PV-Modul-Fertigung herstellt, werden die chinesischen
> Module auf denselben Maschinen wie in D produziert. Da gibt es keinen
> Qualitätsunterschied, sagen die.
Theoretisch ja. Und ich gehe mal davon aus, dass die Chinesen auch die
Qualität liefern, zumindest Anfangs. Im Elektronikbereich sind die dafür
berüchtigt zu sparen wo es nur geht. Da werden schon mal bei der Bestückung
eigenmächtig ein paar Bauteile weggelassen mit der Begründung "wieso,
funktioniert doch...". Das diese Bauteile dafür notwendig sind, die
Schaltung auch ausserhalb des Normalzustandes am laufen zu halten
interessiert nicht.
Abgesehen davon: Was spricht dagegen, die Installation von PV-Anlagen weiter
zu subventionieren und dafür chinesische Module zu verwenden?
> Der Chef des chinesischen Solarkonzerns Suntech Power, Shi Zhengrong,
> hat in einem Interview mit der Financial Times Deutschland gesagt "Wir
> haben eine Gewinnmarge von fast 20 Prozent - wie soll das mit Dumping
> gehen?..."
Öhm, die haben dort generell niedrigere Lohnkosten. Wenn die Module zu
"deutschen" Preisen auf dem deutschen Markt verkauft werden, aber nur
chinesische Lohnkosten auftreten, dann klingen für mich 20% Gewinnmarge fast
noch zu wenig.
Die Restlichen Absätze sind ein Plädoyer für den freien Markt. Wäre ja ok,
wenn's nicht eine solch platte neoliberale Sülze wäre. Ein absolut freier
Markt funktioniert nicht. Die Theorie dahinter geht vom Homo Oeconomicus
aus, einer Modellvorstellung vom menschlichen Handeln, die nun mal nicht
stimmt. Jeder Markt braucht eine gewisse Regulierung, sonst gerät er aus den
Fugen. Kein Kommunismus, aber auch kein absoluter Liberalismus. DAS ist
jetzt aber absolut nicht das richtige Thema für d.s.umwelt. Wenn dann können
wir in einer passenden NG darüber weiterdiskutieren.
> Richtig ist: Ein PV-Modul wird einmal hergestellt und einmal montiert.
> Dann ist die Arbeit getan. Gezahlt wird dann vom Stromkunden 20 Jahre
> lang dafür. Die Arbeitsplätze gehen eh ins Ausland, weil die deutschen
> Lohnkosten nicht mit denen im Ausland konkurrieren können und bei
> sinkenden Produktionskosten die Märkte im Ausland ebenfalls wachsen.
Ein KKW wird auch einmal gebaut. Wenn's dann mal 20 Jahre lang läuft, fährt
es einen gigantischen Reingewinn ein. Die Kosten bis dahin werden ebenfalls
durch Subventionen gedeckt.
> Daraus hast du jetzt einen Vergleich von gleichen Massen Federn und
> Blei gemacht. So macht ihr das.
Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung. Ich hatte das derart falsch
gelesen, als ob Du auf die Fangfrage "Was ist schwerer 10kg Federn oder 10kg
Blei?" hinaus wolltest (genauso hättest Du aber auch fragen können 1g Blei,
vs. 10kg Blei - was wäre passender gewesen, denn die Art von Radioaktiver
Kontamination in der Asse ist die selbe wie am Karatschai-See). Nun mag
jemand anderes unterstellen, dass Du genau eine solche Verwechslungs
bezwecken wolltest. Das tue ich nicht. In diesem Fall habe ich mir halt
einen Fauxpass geleistet und nicht genau genug hingeschaut.
Wenn man nun aber einen Faktor 10000 (nicht 1000, wie Du meintest) überhaupt
für einen Vergleich heranziehen will, dann muss man auch den Bias betrachten
(da wären wir wieder beim Kontext). Nimmt man die Asse als untere Grenze,
dann ist die Frage zwischen Karatschai und Asse nicht mehr, ob man davon
krank wird oder draufgeht, sondern wie schnell es geht. Und rein spekulativ:
Ich bin mir sicher, dass wenn in der Asse hochaktives Material eingelagert
worden wäre, wir unseren eigenen Karatschai-See hätten.
> Jemand, der zuerst Fakten als Zahlenfetischismus eines Neoliberalen
> abtut und sie dann einfordert, kann nicht mehr alle Tassen im Schrank
> haben.
Nackte Zahlen sind keine Fakten.
Hier sind ein paar Zahlen:
2346283469 kg/m³
0.12334543 mol/l
1234883.00 MBq/kg
Sind das jetzt Fakten? In welchem Kontext stehen sie. Wie sieht es mit den
Fehlergrenzen aus. Gibt es überhaupt welche oder habe ich mir die aus den
Fingern gesaugt?
> Schon vergessen?
Nein. Aber nackte Zahlen sind keine Fakten. Man muss immer den Kontext
mitliefern. Was Du leider immer wieder vernachlässigst.
Wolfgang
Erhard Sanio
..
> Beim Alltag auf der Erde hier mu� man nicht jedesmal hinzuf�gen, das
> etwas nur unter den hier auf der Erde herrschenden Bedingungen gilt.
Das muss man bei cerebral Herausgeforderten wie Dir. Die ein Gramm nicht
von einem Kilogramm unterscheiden k�nnen und Masse nicht von Dichte. Da
erw�hnt man lieber, dass die Berechnungen bei Erdbeschleunigung gelten
und nicht auf dem Jupiter.
> Sowas auch nur in Erw�gung zu ziehen, zeigt, das ihr �kodeppen mit dem
> Arsch denkt, weil euch das Hirn fehlt. Eure Abwegigkeit ist kaum zu
> �berbieten. Deshalb seid ihr auch so Schei�e.
Du wirfst mit Dreck um Dich und beschmutzt Dich damit nur selbst.
Du bist schon eine traurige Figur.
regards, es
Carla Schneider
>
> Arne Luft wrote:
>
> > Es geht darum, Stimmung gegen die Verlängerung der AKW-Laufzeiten zu
> > machen. Deshalb tauchen jetzt vermehrt Hinweise auf angebliche
> > Beinahekatastrophen auf.
>
> Der Karatschai-See kommt mir nicht wie eine Beinahe-Katastrophe vor. Siehst
> Du anders? Na dann bezahle ich Dir mal eine Reise dorthin inkl.
> mache ich mir da weniger Sorgen, solltest Du das Angebot vollumfänglich
> ausnutzen.^1
Was hat diese Altlast der Kernwaffenproduktion mit AKW-Laufzeiten zu tun ?
>
> > Wie harmlos einerseits und sicher andererseits diese ganzen Dinge
> > sind, ist daran zu sehen, das in all den Jahren nichts passiert ist.
>
> Merkwürdige Argumentation. Das ist so, als würde man beim Russisch Roulett
> gleich mehrmals abdrücken, denn bisher ist ja nichts passiert.
>
> > Das in der Zwischenzeit das Polareis wegen des steigenden CO2-Gehaltes
> > der Atmosphäre schneller zusammenschmilzt, als bisher vermutet, ist
> > den �-kofaschisten von Grünpi�Y keinen Pfifferling wert.
>
> Dir ist schon klar, dass das �?berangebot an Grundlastenergieversorgung den
> weiteren Ausbau der erneuerbaren Energiequellen behindert?
Bisher nicht.
> Lieber mal ein
> paar Kohle- und Kernkraftwerke abschalten. Dieses Jahr kam es schon öfters
> zu negativen Preisen an der Strombörse: Gro�Ykraftwerksbetreiber zahlten
> sogar dafür, Strom einspeisen zu dürfen.
Ein Problem der Windkraftnutzung.
>
> > Aber massenhaft gasverbrennende Golfmotoren als Windstromersatz in
> > deutschen Häusern zu installieren, halten die �-kodeppen für einen
> > gro�Yen Fortschritt.
>
> Wenn Du schon den Ausbau der Windkraft forderst (löblich), dann musst Du
> aber auch den Abbau von Grundlastkapazität mit einfordern. Sowas wie
> Strommangel haben wir hier sowieso nicht. Weil aber der Wind nicht immer
> weht müssen eben noch ein paar andere Energiequellen her. z.B.
> Solargro�Ykraftwerke.
Die allerdings nur Energie liefern wenn die Sonne scheint - also keine
vernuenftige Ergaenzung sind, sondern selbst eine brauchen.
> Und zwar hier auf dem Erdboden. Im Weltall nützen die
> herzlich wenig, denn irgendwie muss der Strom auch hier runter. Ein
> Transfer mit Mikrowellen wäre idiotisch, denn das hätte einen Wirkungsgrad
> von nur 70%.
Das waere sehr gut.
> Demgegenüber nur 15% Verlust des Lichts beim Weg durch die
> Atmosphäre => wirtschaftlicher ist es, die Kraftwerke am Boden zu bauen.
Das ist ein Irrtum. In der geostationaeren Umlaufbahn hat man 24 Stunden am
Tag volle Leistung auf die Solarzellen. Auf der Erde dagegen hat man selbst
in der Sahara bei schoenem Wetter nur etwa 1/3 davon - einfach weil es nachts
dunkel ist, und tagsueber der Sonnenstand eben nicht immer optimal ist,
d.h. selbst bei 33% Wirkungsgrad der Uebertragung waere man immer noch besser
als unter optimalen Verhaeltnissen auf der Erde - und das 24 Stunden am Tag
unabhaengig vom Wetter.
Dazu kommt noch dass unsere Verbraucher nicht in der Sahara leben sondern z.B.
in Deutschland, und da kommt im Winter weniger als 10% der Sonnenleistung herunter
die es in der Sahara im Sommer gibt.
Wolfgang Draxinger
Zunächst ein freundlicher Hinweis: Du plenkst und schlimmer, Du hast ein
kaputtes Encoding eingestellt. Mach das bitte weg. VG erklärt wie's geht:
http://einklich.net/links/#newsreader
Am besten Du knüppelst OjE komplett in die Tonne und verwendet was
Ordentliches, kost ja nix (ausser ein klein wenig Zeit).
> Was hat diese Altlast der Kernwaffenproduktion mit AKW-Laufzeiten zu tun ?
Weil ein Teil der dazu benutzen Anlagen jetzt für die Wiederanreicherung von
deutschem und französischem Alt-Uran verwendet wird. Der Umgang mit Nuklear-
material dürfte sich nicht großartig verändert haben. Die gröbsten Verfahrens-
fehler behoben, aber ansonsten immer noch ziemlich dreckig. Ich meine, selbst
wir in Europa sind ziemliche Dreckschleudern (La Hague, Sellafield...)
Es schickt sich nicht auf Andere mit dem nackten Finger zu zeigen, wenn
die Anderen das eigene Spiegelbild sind.
>> Dir ist schon klar, dass das Ã?berangebot an Grundlastenergieversorgung
>> den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energiequellen behindert?
> Bisher nicht.
Ich verlinke ungern auf TV-Beiträge zu dem Thema, aber:
<http://blog.br-online.de/quer/index.php?/Atomkraft-blockiert-erneuerbare-Energien_14102009.html>
>> Lieber mal ein
>> paar Kohle- und Kernkraftwerke abschalten. Dieses Jahr kam es schon
>> öfters zu negativen Preisen an der Strombörse: GroÃYkraftwerksbetreiber
>> zahlten sogar dafür, Strom einspeisen zu dürfen.
>
> Ein Problem der Windkraftnutzung.
Ein Problem *für* die Windkraftnutzung. Windkraftwerke sind mit die Ersten,
die bei Überschüssen vom Netz genommen werden, da man diese, im Gegensatz
zu KKW und Kohle, schnell hoch und runterregeln kann. Oder anders ausgedrückt:
Die Windkraft hat keinen unmittelbaren Einfluß auf den Strompreis, sondern
wird als erstes abgesägt, falls Strom zu billig wird.
> Die allerdings nur Energie liefern wenn die Sonne scheint - also keine
> vernuenftige Ergaenzung sind, sondern selbst eine brauchen.
DAS ist schon lange nicht mehr das Problem. Wärme lässt sich hervorragend
speichern. Nicht nur theoretisch, sondern praktisch erprobt und mit
hervorragendem Wirkungsgrad.
> Das ist ein Irrtum. In der geostationaeren Umlaufbahn hat man 24 Stunden
> am Tag volle Leistung auf die Solarzellen. Auf der Erde dagegen hat man
> selbst in der Sahara bei schoenem Wetter nur etwa 1/3 davon - einfach weil
> es nachts dunkel ist, und tagsueber der Sonnenstand eben nicht immer
> optimal ist, d.h. selbst bei 33% Wirkungsgrad der Uebertragung waere man
> immer noch besser als unter optimalen Verhaeltnissen auf der Erde - und
> das 24 Stunden am Tag unabhaengig vom Wetter.
Eine HGÜ dürfte immer noch weniger Verluste aufweisen, als der Transport
per Mikrowellen. Energietransport per Mikrowellen ist sowieso eine Lachnummer,
die sich nur Theoretiker ausdenken können: Nichts dürfte in den Strahl kommen,
was dadurch negativ beeinflusst werden kann. Und weil da einige GW-Leistung
drin sein sollen, wird praktisch alles negativ beeinflusst. Entweder thermisch,
oder elektrisch. So ein handelsüblicher Mikrowellenherd bringt grob über den
Daumen gepeilt 1kW Leistung. Lege da mal eie CD, Glübirne, diverse Elektronik
und ein rohes Schnitzel rein. So ziemlich würde in einem Mikrowellenleistungs-
transportstrahl passieren. Und genau begrenzen kann man elektromagnetische
Strahlung sowieso nicht, vor allem nicht auf diese Entfernung, d.h. niedrige NA.
Man müsste rings um die Empfangszonen noch ordentlich Absorberfläche bereithalten.
Selbst wenn einem das Fluggetier in der Zone egal ist, so müsste man doch die
gesamte Luftsäule darüber für den Luftverkehr sperren. Genauso dürften keine
Satelliten im LEO den Strahl kreuzen usw. usf.
Es ist kein technisches, sondern ein logistisches Problem.
> Dazu kommt noch dass unsere Verbraucher nicht in der Sahara leben sondern
> z.B. in Deutschland, und da kommt im Winter weniger als 10% der
> Sonnenleistung herunter die es in der Sahara im Sommer gibt.
Solarkraftwerke im GEO befänden sich genau über dem Äquator. Intelligenterweise
wird man den Weg durch die Atmosphäre so kurz wie möglich und den Empfangswinkel
so steil wie möglich wählen (maximiere cos(\theta)). Diese Bedingung ist exakt
auf dem Äquator erfüllt. In unseren Breiten (~50°) ist damit der Weg durch die
Atmosphäre (Absorbtion) um ~20% länger (es gilt ein exponentieller Zusammenhang
zwischen Wegstrecke und Absorbtion) und auf Grund des Inklinationswinkels muss
man 40% mehr Fläche aufwenden, die Lücken aufweisen müsste, ausser man will eine
freistehende 1000m Parabolantenne bauen. Sagen wir mal optimistisch geschätzt 80%
dessen, was am Äquator ankäme und das ist sehr optimistisch geschätzt.
Nicht zu vergessen: Hast Du Dir schonmal überlegt, was das für ein Riesenaufwand
wäre, die ganze Technik in den GEO zu karren? Das hat sich ja schon ewig mit
der ISS hingezogen und die ist nur im LEO. Verstehe mich nicht falsch: Raumfahrt
finde ich klasse und der Bau eines solchen Kraftwerkes sollte unbedingt mal
probiert werden. Aber unsere Hoffnungen in eine weitere, nicht existente Zukunfts-
technologie zu stecken scheitert an den selben Umständen, wie das Warten auf die
Kernfusion. Wir brauchen die Leistung *jetzt* und nicht erst in 50 Jahren.
Wolfgang
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> Zunächst ein freundlicher Hinweis: Du plenkst und
> schlimmer, Du hast ein
> kaputtes Encoding eingestellt.
Ich verwende immer noch das gleiche Encoding wie vor 12 Jahren,
http://www.faqs.org/faqs/de-usenet-umlaute/
leider verwenden immer mehr Leute ein anderes Encoding so wie du
gerade eben. Ich kann deine Umlaute nicht lesen, sondern nur raten,
das funktioniert aber. Du muesstest aber meine Postings problemlos
lesen koennen, ich verwende gar keine Umlaute aber ich vermute du kannst
deine eigenen nicht mehr lesen, weil meine Postings im Header
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 stehen haben, aber
zitiertes nicht konvertieren.
Das ist tragisch,da musst du eben per Hand den Zeichesatz
auf utf-8 stellen.
http://www.faqs.org/faqs/de-usenet-umlaute/
> Mach das bitte weg. VG erklärt wie's geht:
> http://einklich.net/links/#newsreader
> Am besten Du knüppelst OjE komplett in die Tonne und verwendet was
> Ordentliches, kost ja nix (ausser ein klein wenig Zeit).
Schau mal in meinen Header, dann weisst du womit ich poste,
es war nicht ganz trivial das in den neuen Linux Versionen der letzten 5
Jahre zum Laufen zu bringen und werde das bestimmt nicht aendern.
Ich koennte auch in utf-8 posten -
aber warum soll ich den bewaehrten Standard aufgeben ?
Ein Vorteil davon in utf-8 zu posten waere es dass du hier
auch in Chinesisch oder Hindi schreiben koenntest - dies ist aber eine
Deutschsprachige Newsgroup, d.h. das waere nicht vernuenftig,
weil es kaum jemand hier verstehen wuerde.
>
> > Was hat diese Altlast der Kernwaffenproduktion mit AKW-Laufzeiten zu tun ?
>
> Weil ein Teil der dazu benutzen Anlagen jetzt für die Wiederanreicherung von
> deutschem und französischem Alt-Uran verwendet wird.
Das sind bestimmt nicht die Anlagen aus den 40er und 50er Jahren,
und in einen See werden die Abfaelle seit mehr als 50 Jahren nicht
mehr geleitet.
> Der Umgang mit Nuklear-
> material dürfte sich nicht gro�Yartig verändert haben. Die gröbsten Verfahrens-
> fehler behoben, aber ansonsten immer noch ziemlich dreckig. Ich meine, selbst
> wir in Europa sind ziemliche Dreckschleudern (La Hague, Sellafield...)
>
> Es schickt sich nicht auf Andere mit dem nackten Finger zu zeigen, wenn
> die Anderen das eigene Spiegelbild sind.
Auch La Hague und Sellafield sind keine deutschen Anlagen,
sondern dienten dem britischen und franzoesischen Kernwaffenprogramm.
Wir haetten eine in Wackersdorf bekommen koennen, aber das wurde
ja verhindert. Aber im Grunde ist das kein Thema, denn wir muessen
ja nicht wiederaufarbeiten, sondern koennen die Brennelemente erst mal
zwischenlagern. Erst wenn das Uran knapp wird brauchen wir an
Wiederaufarbeitung zu denken , je laenger es bis dahin lagert um
so leichter geht das dann, weil es weniger radioaktiv sein wird.
>
> >> Dir ist schon klar, dass das �f?berangebot an Grundlastenergieversorgung
> >> den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energiequellen behindert?
> > Bisher nicht.
>
> Ich verlinke ungern auf TV-Beiträge zu dem Thema, aber:
> <http://blog.br-online.de/quer/index.php?/Atomkraft-blockiert-erneuerbare-Energien_14102009.html>
Das ist ja eher ein satirischer oder propagandistischerBeitrag.
Leider wird darin auch die Unwahrheit verbreitet.
Bauer Altstidel in Bayern darf nicht mehr als 1800kW einspeisen , weil
das Netz nicht mehr aufnehmen kann. Und dann wird der Eindruck erweckt als
ob Kernkraftwerke damit etwas zu tun haben.
Die Anlage findet man hier:http://www.beermann-energiesysteme.de/windkraft/referenzen5.htm
Sie hat nur 1800kW, oder ist zumindest als solche genehmigt worden,
und seine Anlage die man bei http://de.wikipedia.org/wiki/Enercon
finden kann (E-66/18.70 ) sie hat eine Nennleistung von 1800kW.
Mit Kernkraftwerken hat das nun wirklich nichts zu tun.
>
> >> Lieber mal ein
> >> paar Kohle- und Kernkraftwerke abschalten. Dieses Jahr kam es schon
> >> �f¶fters zu negativen Preisen an der Stromb�f¶rse: Gro�fYkraftwerksbetreiber
> >> zahlten sogar daf�f¼r, Strom einspeisen zu d�f¼rfen.
> >
> > Ein Problem der Windkraftnutzung.
>
> Ein Problem *für* die Windkraftnutzung. Windkraftwerke sind mit die Ersten,
> die bei �?berschüssen vom Netz genommen werden, da man diese, im Gegensatz
> zu KKW und Kohle, schnell hoch und runterregeln kann. Oder anders ausgedrückt:
> Die Windkraft hat keinen unmittelbaren Einflu�Y auf den Strompreis, sondern
> wird als erstes abgesägt, falls Strom zu billig wird.
Aber den Betreibern wird das abschalten genauso bezahlt als haette man
den Strom verbraucht. D.h. der Verbraucher bezahlt da auch noch nicht verbrauchten
Strom mit.
>
> > Die allerdings nur Energie liefern wenn die Sonne scheint - also keine
> > vernuenftige Ergaenzung sind, sondern selbst eine brauchen.
>
> DAS ist schon lange nicht mehr das Problem. Wärme lässt sich hervorragend
> speichern. Nicht nur theoretisch, sondern praktisch erprobt und mit
> hervorragendem Wirkungsgrad.
Was hat das mit Strom aus Photovoltaik zu tun ?
Fuer Solarthermie gibt es hierzulande ohnehin nicht genug Sonne.
>
> > Das ist ein Irrtum. In der geostationaeren Umlaufbahn hat man 24 Stunden
> > am Tag volle Leistung auf die Solarzellen. Auf der Erde dagegen hat man
> > selbst in der Sahara bei schoenem Wetter nur etwa 1/3 davon - einfach weil
> > es nachts dunkel ist, und tagsueber der Sonnenstand eben nicht immer
> > optimal ist, d.h. selbst bei 33% Wirkungsgrad der Uebertragung waere man
> > immer noch besser als unter optimalen Verhaeltnissen auf der Erde - und
> > das 24 Stunden am Tag unabhaengig vom Wetter.
>
> Eine HG�? dürfte immer noch weniger Verluste aufweisen, als der Transport
> per Mikrowellen.
Ueber 30000km hinweg sicher nicht - ausserdem kann man keine Leitung in
den Weltraum legen.
> Energietransport per Mikrowellen ist sowieso eine Lachnummer,
> die sich nur Theoretiker ausdenken können: Nichts dürfte in den Strahl kommen,
> was dadurch negativ beeinflusst werden kann.
Was koennte das denn sein ? Ein Flugzeug koennte man mit einer
Flugverbotszone abhalten - gefaehrlich waere es allerdings trotzdem nicht.
> Und weil da einige GW-Leistung
> drin sein sollen, wird praktisch alles negativ beeinflusst.
Das kommt auf die Flaeche an. 1GW pro Quadratkilometer entspricht 1kw
pro Quadratmeter, das ist weniger als Mittagssonne im Sommer.
> Entweder thermisch,
> oder elektrisch. So ein handelsüblicher Mikrowellenherd bringt grob über den
> Daumen gepeilt 1kW Leistung. Lege da mal eie CD, Glübirne, diverse Elektronik
> und ein rohes Schnitzel rein. So ziemlich würde in einem Mikrowellenleistungs-
> transportstrahl passieren.
In einem Mikrowellenherd haben wir stehende Wellen, ausserdem ist er
ziemlich klein. Wenn du das wirklich vergleichen willst musst du die Feldstaerken
vergleichen und ich wuerde Wetten dass die bei 1GW/km� um groesseordnungen
kleiner sind als in einem Mikrowellenherd.
> Und genau begrenzen kann man elektromagnetische
> Strahlung sowieso nicht, vor allem nicht auf diese Entfernung, d.h. niedrige NA.
> Man müsste rings um die Empfangszonen noch ordentlich Absorberfläche
> bereithalten.
Ja klar das kostet schon Flaeche, allerdings ist es dort nicht gefaehrlich,
Landwirtschaft waere kein Problem.
>
> Selbst wenn einem das Fluggetier in der Zone egal ist, so müsste man doch die
> gesamte Luftsäule darüber für den Luftverkehr sperren.
Man sollte, um sicher zu gehen , wenn Flugzeuge noch nicht mal Handys vertragen.
> Genauso dürften keine
> Satelliten im LEO den Strahl kreuzen usw. usf.
Nein, um einem Satelliten zu schaden ist die Feldstaerke viel
zu gering - der muesste schon eine ziemliche Fehlkonstruktion sein
um da schaden zu nehmen.
>
> Es ist kein technisches, sondern ein logistisches Problem.
Wegen der Leo Satelliten ?
>
> > Dazu kommt noch dass unsere Verbraucher nicht in der Sahara leben sondern
> > z.B. in Deutschland, und da kommt im Winter weniger als 10% der
> > Sonnenleistung herunter die es in der Sahara im Sommer gibt.
>
> Solarkraftwerke im GEO befänden sich genau über dem �?quator. Intelligenterweise
> wird man den Weg durch die Atmosphäre so kurz wie möglich und den Empfangswinkel
> so steil wie möglich wählen (maximiere cos(\theta)). Diese Bedingung ist exakt
> auf dem �?quator erfüllt. In unseren Breiten (~50°) ist damit der Weg durch die
> Atmosphäre (Absorbtion) um ~20% länger (es gilt ein exponentieller Zusammenhang
> zwischen Wegstrecke und Absorbtion) und auf Grund des Inklinationswinkels muss
> man 40% mehr Fläche aufwenden, die Lücken aufweisen müsste, ausser man will eine
> freistehende 1000m Parabolantenne bauen. Sagen wir mal optimistisch geschätzt 80%
> dessen, was am �?quator ankäme und das ist sehr optimistisch geschätzt.
Die Absorption in der Atmosphaere ist unerheblich - ist dir schon
mal aufgefallen dass sich die Luft in deinem Mikrowellenherd
nicht erwaermt ?
Das mit der groesseren Flaeche stimmt - damit muss man leben,
dafuer bekommt man die Energie da wo man sie braucht. Fuer Schweden ist es
sicher nicht so zu empfehlen. Fuer Sueddeutschland sollte es aber noch gehen.
USA China Indien Japan liegen noch deutlich guenstiger.
>
> Nicht zu vergessen: Hast Du Dir schonmal überlegt, was das für
> ein Riesenaufwand
> wäre, die ganze Technik in den GEO zu karren? Das hat sich ja schon ewig mit
> der ISS hingezogen und die ist nur im LEO.
Ja dafuer muesste man neue Technik entwickeln - es wuerde aber auch mit
der alten Technik gehen - nur eben langsamer und teurer.
Es ist natuerlich die Frage ab wann das konkurrenzfaehig wird.
> Verstehe mich nicht falsch: Raumfahrt
> finde ich klasse und der Bau eines solchen Kraftwerkes sollte unbedingt mal
> probiert werden. Aber unsere Hoffnungen in eine weitere,
> nicht existente Zukunfts-
> technologie zu stecken scheitert an den selben Umständen, wie das Warten auf die
> Kernfusion. Wir brauchen die Leistung *jetzt* und nicht erst in 50 Jahren.
Wir koennten so ein Kraftwerk jetzt haben, wenn wir vor 20 Jahren
damit angefangen haetten - aber das Oel war zu billig...
Das Problem ist dass so ein Kraftwerk erst ab einer gewissen Groesse
Sinn macht (~1GW) da man fuer die Antennen eine gewisse Groesse braucht,
unabhaengig von der uebertragenen Leistung.
Fuer die naechsten 20 Jahren haben wir ja noch die Kernkraft -aber danach
wird es problematisch.
Carla Schneider
>
> On Mon, 19 Oct 2009 01:01:12 +0200, Wolfgang Draxinger
> <wdrax...@darkstargames.de> wrote:
>
> >Selbst wenn einem das Fluggetier in der Zone egal ist, so m�sste man doch die
> >gesamte Lufts�ule dar�ber f�r den Luftverkehr sperren. Genauso d�rften keine
> >Satelliten im LEO den Strahl kreuzen usw. usf.
>
> mit der man beliebige Orte auf der Erde braten kann.
Das koennte man , wenn man Laser zur Uebertragung nehmen wuerde, die haben
allerdings einen schlechten Wirkungsgrad, 10% waere da fuer die
Uebetragung schon ein sehr guter Wert.
> Atomwaffen sind im
> Vergleich dazu Kinderspielzeug.
Mit einer Atomwaffe kann man einen 1km Kreis in unter einer
Sekunde plattmachen. Mit einem Laserstrahl von 1 Gigawatt Leistung
kann man in einem 100m kreis innerhalb von einer halben Minute allerlei
brennbares anzuenden ... naja - man koennte damit Waldbraende ausloesen -
aber das geht auch mit normalen Brandbomben.
Wolfgang Draxinger
> Auch La Hague und Sellafield sind keine deutschen Anlagen,
> sondern dienten dem britischen und franzoesischen Kernwaffenprogramm.
> Wir haetten eine in Wackersdorf bekommen koennen, aber das wurde
> ja verhindert. Aber im Grunde ist das kein Thema, denn wir muessen
> ja nicht wiederaufarbeiten, sondern koennen die Brennelemente erst mal
> zwischenlagern. Erst wenn das Uran knapp wird brauchen wir an
> Wiederaufarbeitung zu denken , je laenger es bis dahin lagert um
> so leichter geht das dann, weil es weniger radioaktiv sein wird.
Es wird aber wiederaufarbeitet, auch deutscher Nuklearmï¿œll.
> Ueber 30000km hinweg sicher nicht - ausserdem kann man keine Leitung in
> den Weltraum legen.
Natï¿œrlich ï¿œberland. Und eine solche Transportleitung von Afrika aus mï¿œsste
man auch installieren, wenn man ein Aolarkraftwerk im Orbit hat.
> Das kommt auf die Flaeche an. 1GW pro Quadratkilometer entspricht 1kw
> pro Quadratmeter, das ist weniger als Mittagssonne im Sommer.
Nur ein GW/Strahl wï¿œre witzlos. Immerhin willst Du mit so einem orbitalen
Solarkraftwerk einige Dutzend KKWs ersetzen, d.h. in so einem Strahl werden
wenigstens 10GW stecken. Da wird's dann schon gut warm.
> In einem Mikrowellenherd haben wir stehende Wellen,
Die will man da aber gar nicht -> Wellenrï¿œhrer.
> ausserdem ist er
> ziemlich klein. Wenn du das wirklich vergleichen willst musst du die
> Feldstaerken vergleichen und ich wuerde Wetten dass die bei 1GW/kmￜ um
> groesseordnungen kleiner sind als in einem Mikrowellenherd.
Wenn, dann wenigstens 10GW/kmￜ und da ist man dann schon grￜￜenordnungsmￜￜig
im Bereich eines Mikrowellenherdes.
> Nein, um einem Satelliten zu schaden ist die Feldstaerke viel
> zu gering - der muesste schon eine ziemliche Fehlkonstruktion sein
> um da schaden zu nehmen.
Jedes Stï¿œck Draht, dass eine annï¿œhernde Vielfache der verwendeten
Wellenlï¿œnge ist, wird einige kV induzieren.
> Die Absorption in der Atmosphaere ist unerheblich - ist dir schon
> mal aufgefallen dass sich die Luft in deinem Mikrowellenherd
> nicht erwaermt ?
Reine Luft nicht, da kein nennenswertes Dipolmoment vorhanden. Wenn aber
Wasser in's Spiel kommt... In unserer Atmosphï¿œre gibt es so komische
Ansammlungen kondensierter Wassertrï¿œpfchen, ich glaube man nennt die Wolken.
Davon soll es sehr viel in unseren Breiten geben, vor allem dann wenn wir
hier Energie dringend brï¿œuchten. Wolkenfrei ist es vor allem ï¿œber Wï¿œsten,
also wï¿œrde man solche Empfangsanlagen dann auch dort bauen.
> damit angefangen haetten - aber das Oel war zu billig...
> Das Problem ist dass so ein Kraftwerk erst ab einer gewissen Groesse
> Sinn macht (~1GW) da man fuer die Antennen eine gewisse Groesse braucht,
> unabhaengig von der uebertragenen Leistung.
Nur 1GW? Dafï¿œr lohnt noch nicht mal die Planung. Denke lieber 2
Grￜￜenordnungen weiter. Senden wￜre ￜbrigens leichter als Empfangen:
Supraleitende Magnetrons (ganze Arrays davon, mittels kleiner
Koppelleitungen synchronisiert, deren Lï¿œnge so abgestimmt ist, dass ein
fokussierender Phasenversatz entsteht) vs. irgendwas sehr schnelles
Halbleitendes; evtl. kï¿œnnte man das Magnetronprinzip umkehren. Und dann
steht natï¿œrlich immer noch der Transport der Energie vom Empfï¿œnger zu uns.
Wolfgang
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Auch La Hague und Sellafield sind keine deutschen Anlagen,
> > sondern dienten dem britischen und franzoesischen Kernwaffenprogramm.
> > Wir haetten eine in Wackersdorf bekommen koennen, aber das wurde
> > ja verhindert. Aber im Grunde ist das kein Thema, denn wir muessen
> > ja nicht wiederaufarbeiten, sondern koennen die Brennelemente erst mal
> > zwischenlagern. Erst wenn das Uran knapp wird brauchen wir an
> > Wiederaufarbeitung zu denken , je laenger es bis dahin lagert um
> > so leichter geht das dann, weil es weniger radioaktiv sein wird.
>
Das ist Muell der schon mindestens 20 Jahre abgelagert ist.
>
> > Ueber 30000km hinweg sicher nicht - ausserdem kann man keine Leitung in
> > den Weltraum legen.
>
> Nat�rlich �berland. Und eine solche Transportleitung von Afrika aus m�sste
> man auch installieren, wenn man ein Aolarkraftwerk im Orbit hat.
Das waere nicht sehr sinnvoll.
>
> > Das kommt auf die Flaeche an. 1GW pro Quadratkilometer entspricht 1kw
> > pro Quadratmeter, das ist weniger als Mittagssonne im Sommer.
>
> Nur ein GW/Strahl w�re witzlos. Immerhin willst Du mit so einem orbitalen
> Solarkraftwerk einige Dutzend KKWs ersetzen, d.h. in so einem Strahl werden
> wenigstens 10GW stecken. Da wird's dann schon gut warm.
Ich habe 1GW/km� geschrieben, nicht pro Strahl. Bei 10GW Leistung haette
man dann eben auch 10km� - das macht es einfacher, bzw. man kann eine
groessere Wellenlaenge verwenden, evtl eine so lange dass Abschwaechung
in Wolken keine Rolle spielt.
>
> > In einem Mikrowellenherd haben wir stehende Wellen,
>
> Die will man da aber gar nicht -> Wellenr�hrer.
Der veraendert nur das Muster der stehenden Wellen,
so dass die hitze nicht nur an wenigen Stellen entsteht.
>
> > ausserdem ist er
> > ziemlich klein. Wenn du das wirklich vergleichen willst musst du die
> > Feldstaerken vergleichen und ich wuerde Wetten dass die bei 1GW/km� um
> > groesseordnungen kleiner sind als in einem Mikrowellenherd.
>
> Wenn, dann wenigstens 10GW/km� und da ist man dann schon gr��enordnungsm��ig
> im Bereich eines Mikrowellenherdes.
Das hast du nicht nachgerechnet.
>
> > Nein, um einem Satelliten zu schaden ist die Feldstaerke viel
> > zu gering - der muesste schon eine ziemliche Fehlkonstruktion sein
> > um da schaden zu nehmen.
>
> Jedes St�ck Draht, dass eine ann�hernde Vielfache der verwendeten
> Wellenl�nge ist, wird einige kV induzieren.
Im Mikrowellenherd, wegen der stehenden Wellen.
Wie es in einem laufenden Wellenfeld aussieht kannst du hier nachrechnen:
http://www.giangrandi.ch/electronics/anttool/field.html
10000W/m� gibt eine Feldstaerke von gerade mal 19V/cm. Die Leistung
koennte den Solarzellen gefaehrlich werden - aber nicht in Sekundenbruchteilen.
>
> > Die Absorption in der Atmosphaere ist unerheblich - ist dir schon
> > mal aufgefallen dass sich die Luft in deinem Mikrowellenherd
> > nicht erwaermt ?
>
> Reine Luft nicht, da kein nennenswertes Dipolmoment vorhanden. Wenn aber
> Wasser in's Spiel kommt... In unserer Atmosph�re gibt es so komische
> Ansammlungen kondensierter Wassertr�pfchen, ich glaube man nennt die Wolken.
> Davon soll es sehr viel in unseren Breiten geben, vor allem dann wenn wir
> hier Energie dringend br�uchten. Wolkenfrei ist es vor allem �ber W�sten,
> also w�rde man solche Empfangsanlagen dann auch dort bauen.
Wieviel % geht denn in Wolken verloren ?
Bei extrem starkem Regen koennte es problematisch werden, aber fuer
den Fall kann man ja mehrere Empfangsanlagen die weit genug auseinander
sind bereit halten.
>
> > damit angefangen haetten - aber das Oel war zu billig...
> > Das Problem ist dass so ein Kraftwerk erst ab einer gewissen Groesse
> > Sinn macht (~1GW) da man fuer die Antennen eine gewisse Groesse braucht,
> > unabhaengig von der uebertragenen Leistung.
>
> Nur 1GW? Daf�r lohnt noch nicht mal die Planung. Denke lieber 2
> Gr��enordnungen weiter.
Evtl auch ein grosse Menge von Satelliten die je 10kW Strom erzeugen
und den mit einer relativ kleinen Parabolantenne zur Erde strahlen.
Diese Satelliten werden an exakt definierten Punkten relativ zueinander
gehalten und ihre Mikrowellengeneratoren sind synchronisiert , so dass
die Leistung von allen zusammen wie in einem Phased array auf der Erde
gebuendelt werden. Fuer 1GW braeuchte man 100000 davon, jeder darf nur 100kg
wiegen, dann waeren es nur 10000 Tonnen .... da wird man schon ein anderes
Transportsystem in den Orbit brauchen ...
> Senden w�re �brigens leichter als Empfangen:
> Supraleitende Magnetrons (ganze Arrays davon, mittels kleiner
> Koppelleitungen synchronisiert, deren L�nge so abgestimmt ist, dass ein
> fokussierender Phasenversatz entsteht) vs. irgendwas sehr schnelles
> Halbleitendes; evtl. k�nnte man das Magnetronprinzip umkehren. Und dann
> steht nat�rlich immer noch der Transport der Energie vom Empf�nger zu uns.
Der sollte nicht sehr weit sein.
Wolfgang Draxinger
> Ich habe 1GW/km² geschrieben, nicht pro Strahl. Bei 10GW Leistung haette
> man dann eben auch 10km² - das macht es einfacher, bzw. man kann eine
> groessere Wellenlaenge verwenden, evtl eine so lange dass Abschwaechung
> in Wolken keine Rolle spielt.
Dann bekommst Du aber andere Probleme, z.B. Reflexionen an der Ionosphäre.
Es gibt nur sehr wenige Bänder, die gut durch die Atmosphäre gehen. Die
werden dann natürlich auch für die Satellitenkommunikation genutzt. Das
sind einmal das 5GHz-Band und das 10GHz-Band.
> Der veraendert nur das Muster der stehenden Wellen,
> so dass die hitze nicht nur an wenigen Stellen entsteht.
Naja, eigentlich spielt es sowieso keine Rolle ob stehende Welle oder nicht,
da dies keinen Einfluß auf die mittlere Feldstärke hat. In den Knoten ist
diese 0, in den Bäuchen doppelt so groß, liegt damit aber immer noch in der
selben Größenordnung.
Also wenn Du unbedingt willst, dann baue ich nächste Woche im HF-Labor in
der Absorberkammer ein 1kW-Magnetron in eine Offset-Schüssel, richte das
auf ein Schnitzel. Dann hast Du kein stehendes Feld, das Schnitzel wird
aber genauso schnell durch sein. Übrigens spielt die Wellenlänge keine
Rolle, das ist rein thermische Absorbtion.
> Das hast du nicht nachgerechnet.
Stimmt. Ich hab's wie Fermi nur grob überschlagen.
> 10000W/m² gibt eine Feldstaerke von gerade mal 19V/cm. Die Leistung
> koennte den Solarzellen gefaehrlich werden - aber nicht in
> Sekundenbruchteilen.
19V/cm: Das reicht mehrfach um empfindlichen Halbleitern den Garaus zu
machen. Aber es ist ja nicht alleine die Feldstärke, die da Probleme macht.
Es sind schon so Banalitäten wie elektromagnetische Verträglichkeit.
> Wieviel % geht denn in Wolken verloren ?
Schwierig auszurechnen.
Grob über den Daumen anhand von Erfahrungswerten gepeilt würde ich mal sagen
in einer Cumulus ~6dB, eine Cumulunimbus schafft locker 15dB (das war so
ungefähr der SNR meiner Satellitenanlage und immer wenn ein Gewitter
durchzog gab's Bildausfälle). Kommt noch Starkregen dazu, war Schicht im
Schacht. Das selbe gilt übrigens in besonderem Maße auch für Schnefall.
Nur zur Info: 3dB sind ~50%, 6dB sind ~75%, 9dB sind ~94% usw.
Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man nur Information, oder Leistung
übertragen will. Die Information kann man mittels Verstärker
zurückgewinnen, die Leistung nicht.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Es geht nicht um Laser sondern um Mikrowelle. Damit kann man problemlos
> kanze Landstriche entvölkern, ohne dass sie hinterher völlig unbewohnbar
> sind. Das wirkt letztlich wie die Neutronenbombe.
Naja, sooo schlimm ist das jetzt auch wieder nicht. Carla hat schon recht,
wenn sie sich auf die Leistungsdichte konzentriert, den die ist
entscheidend. An Laser - und jetzt sind wir in meinem eigentlichen
Fachgebiet :-) - kommt man mit üblicher Mikrowellentechnologie nicht heran.
Dafür haben dann aber Laser einen miserablen Wirkungsgrad, 10% wären da
sehr, sehr gut.
> Einmal würde so eine Station im Weltraum wohl nicht nur 1 GW Leistung
> haben sondern viel mehr, andernfalls würde sich der Aufwand gar nicht
> lohnen.
Ja.
> Und wenn man selbst wenn an einen Laserstrahl nimmt dann kann
> man damit gezielt bestimmte Ziele ausschalten.
Das wird dann schon wieder schwieriger. Die Atmosphäre macht auch hier
Probleme und zwar umsehr mehr, je enger der Strahl gebündelt ist (hohe
Leistungsdichte).
Carla sollte sich übrigens mal Gedanken darüber machen, weshalb der Strahl
einer Mikrowellenleistungstransmission nicht beliebig ausgeweitet werden
kann: Kleiner Hinweis, das hängt mit möglichen Geometrien der
Empfangsantenne zusammen. Generell gilt, das Empfänger für EM-Wellen umso
effizienter sind, je höher die Leistungsdichte, weshalb man an PV-Zellen
forscht, die gerade mal 5cm² Fläche haben, auf die aber das Sonnenlicht mit
einer 1m²-Fresnellinste gebündelt wird (ich hab das was von ~50%
Wirkungsgrad in Erinnerung). Für Halbleiter-Mikrowellenempfänger ist es
ähnlich.
Wolfgang
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Ich habe 1GW/km² geschrieben, nicht pro Strahl. Bei 10GW Leistung haette
> > man dann eben auch 10km² - das macht es einfacher, bzw. man kann eine
> > groessere Wellenlaenge verwenden, evtl eine so lange dass Abschwaechung
> > in Wolken keine Rolle spielt.
>
> Dann bekommst Du aber andere Probleme, z.B. Reflexionen an der Ionosphäre.
> Es gibt nur sehr wenige Bänder, die gut durch die Atmosphäre gehen. Die
> werden dann natürlich auch für die Satellitenkommunikation genutzt. Das
> sind einmal das 5GHz-Band und das 10GHz-Band.
Von 100 Mhz bis 10Ghz gibt es keine Probleme.
>
> > Der veraendert nur das Muster der stehenden Wellen,
> > so dass die hitze nicht nur an wenigen Stellen entsteht.
>
> Naja, eigentlich spielt es sowieso keine Rolle ob stehende Welle oder nicht,
> da dies keinen Einflu�Y auf die mittlere Feldstärke hat.
Das kommt drauf an wie sie angeregt wird. Schon bei einem simplen Schwingkreis
kann man damit auf sehr hohe Spannungen kommen. Ein Tesla-Transformator
arbeitet mit stehenden Wellen auf der Spule.
Bei einem Mikrowellenherd kann ich die halbe Menge Wasser auch in der halben
Zeit erwaermen, d.h. alle Waerme wird im Wasser deponiert.
Wenn ich das in einer laufenden Welle machen wuerde, wuerde die halbe Menge
Wasser auch nur halb soviel Energie absorbieren.
> In den Knoten ist
> diese 0, in den Bäuchen doppelt so gro�Y, liegt damit aber immer noch in der
> selben Grö�Yenordnung.
>
> Also wenn Du unbedingt willst, dann baue ich nächste Woche im HF-Labor in
> der Absorberkammer ein 1kW-Magnetron in eine Offset-Schüssel, richte das
> auf ein Schnitzel. Dann hast Du kein stehendes Feld, das Schnitzel wird
> aber genauso schnell durch sein.
So schnell wie in einem Mikrowellenherd mit 1kW Magnetron ?
(ein Schnitzel in der Mikrowelle ist uebrigends keine gute Idee)
Dann muesstest du es ja schaffen dass alle Leistung deines
Strahls im Schnitzel absorbiert wird, und nichts hindurch oder vorbei geht.
Bei Wasserstropfen in der Atmosphaere ist das auf jeden Fall nicht
moeglich.
> �?brigens spielt die Wellenlänge keine
> Rolle, das ist rein thermische Absorbtion.
Na hoffentlich weiss sie das auch.
>
> > Das hast du nicht nachgerechnet.
>
> Stimmt. Ich hab's wie Fermi nur grob überschlagen.
>
> > 10000W/m² gibt eine Feldstaerke von gerade mal 19V/cm. Die Leistung
> > koennte den Solarzellen gefaehrlich werden - aber nicht in
> > Sekundenbruchteilen.
steht:
-------
...
In einem Mikrowellenherd herrscht eine elektrische Feldst�rke von einigen Tausend Volt pro
Zentimeter ...
...
Die Frage beantwortete Professor Dr. Hanspeter Helm,
Fakult�t f�r Physik an der Albert-Ludwigs-Universit�t Freiburg.
...
-------
Wobei allerdings Zweifel bleiben ob das wirklich stimmt mit der
Feldstaerke.
>
> 19V/cm: Das reicht mehrfach um empfindlichen Halbleitern den Garaus zu
> machen.
Klar, aber der Satellit hat eine metallische Huelle, da geht nichts
durch, und die Antennen so eines Satelliten sind auf die Erde gerichtet.
> Aber es ist ja nicht alleine die Feldstärke, die da Probleme macht.
> Es sind schon so Banalitäten wie elektromagnetische Verträglichkeit.
Sicher waere es moeglich Satelliten herzustellen die da ein Problem
haben, aber es ist auf jeden Fall kein Problem welche herzustellen
die einen Durchflug durch so einen Strahl vertragen.
>
> > Wieviel % geht denn in Wolken verloren ?
>
> Schwierig auszurechnen.
>
> Grob über den Daumen anhand von Erfahrungswerten gepeilt würde ich mal sagen
> in einer Cumulus ~6dB, eine Cumulunimbus schafft locker 15dB (das war so
> ungefähr der SNR meiner Satellitenanlage und immer wenn ein Gewitter
> durchzog gab's Bildausfälle). Kommt noch Starkregen dazu, war Schicht im
> Schacht. Das selbe gilt übrigens in besonderem Ma�Ye auch für Schnefall.
Bei 10 Ghz. Aber wie sieht es bei 1Ghz aus ?
Das problem mit den niedrigeren Frequenzen ist dass man eine
immer groessere Sendeantenne braucht um auf eine gegebene Flaeche
auf der Erde zu fokussieren.
Carla Schneider
>
> Emil Naepflein wrote:
>
> > Es geht nicht um Laser sondern um Mikrowelle. Damit kann man problemlos
> > kanze Landstriche entvölkern, ohne dass sie hinterher völlig unbewohnbar
> > sind. Das wirkt letztlich wie die Neutronenbombe.
>
> Naja, sooo schlimm ist das jetzt auch wieder nicht. Carla hat schon recht,
> wenn sie sich auf die Leistungsdichte konzentriert, den die ist
> entscheidend. An Laser - und jetzt sind wir in meinem eigentlichen
> Fachgebiet :-) - kommt man mit üblicher Mikrowellentechnologie nicht heran.
> Dafür haben dann aber Laser einen miserablen Wirkungsgrad, 10% wären da
> sehr, sehr gut.
>
> > Einmal würde so eine Station im Weltraum wohl nicht nur 1 GW Leistung
> > haben sondern viel mehr, andernfalls würde sich der Aufwand gar nicht
> > lohnen.
>
> Ja.
>
> > Und wenn man selbst wenn an einen Laserstrahl nimmt dann kann
> > man damit gezielt bestimmte Ziele ausschalten.
>
> Das wird dann schon wieder schwieriger. Die Atmosphäre macht auch hier
> Probleme und zwar umsehr mehr, je enger der Strahl gebündelt ist (hohe
> Leistungsdichte).
>
> Carla sollte sich übrigens mal Gedanken darüber machen, weshalb der Strahl
> einer Mikrowellenleistungstransmission nicht beliebig ausgeweitet werden
> kann: Kleiner Hinweis, das hängt mit möglichen Geometrien der
> Empfangsantenne zusammen.
Ich habe mir nur Gedanken darueber gemacht warum er nicht beliebig
fokussiert werden kann - das haengt an der Groesse der Sendeantenne
am Abstand und der Wellenlaenge.
> Generell gilt, das Empfänger für EM-Wellen umso
> effizienter sind, je höher die Leistungsdichte, weshalb man an PV-Zellen
> forscht, die gerade mal 5cm² Fläche haben, auf die aber das Sonnenlicht mit
> einer 1m²-Fresnellinste gebündelt wird (ich hab das was von ~50%
> Wirkungsgrad in Erinnerung).
Da braucht man dann aber eine Wasserkuehlung fuer die Solarzelle.
> Für Halbleiter-Mikrowellenempfänger ist es
> ähnlich.
Klar, die prozentualen Verluste durch die Schwellspannung
im Gleichrichter sind um so groesser, je niedriger die Spannung
ist, aber bei 19V/cm Feldstaerke ist das bei 30cm Wellenlaenge
sicher kein Problem selbst 1/10 der Feldstaerke nicht, und das
bedeutet 1/100 der Flaechenleistung - eine so grosse Empfangsantenne
wird niemand wollen...
Carla Schneider
>
> On Mon, 19 Oct 2009 17:15:02 +0200, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >> So eine Idee kommt nur von den Milit�rs. Denn damit hat man eine Waffe
> >> mit der man beliebige Orte auf der Erde braten kann.
> >Das koennte man , wenn man Laser zur Uebertragung nehmen wuerde, die haben
> >allerdings einen schlechten Wirkungsgrad, 10% waere da fuer die
> >Uebetragung schon ein sehr guter Wert.
>
> sind. Das wirkt letztlich wie die Neutronenbombe.
Ich glaube da ueberschaetzt du die Mikrowellen.
>
> >> Atomwaffen sind im
> >> Vergleich dazu Kinderspielzeug.
> >Mit einer Atomwaffe kann man einen 1km Kreis in unter einer
> >Sekunde plattmachen. Mit einem Laserstrahl von 1 Gigawatt Leistung
> >kann man in einem 100m kreis innerhalb von einer halben Minute allerlei
> >brennbares anzuenden ... naja - man koennte damit Waldbraende ausloesen -
> >aber das geht auch mit normalen Brandbomben.
>
> Einmal w�rde so eine Station im Weltraum wohl nicht nur 1 GW Leistung
> haben sondern viel mehr, andernfalls w�rde sich der Aufwand gar nicht
> lohnen. Und wenn man selbst wenn an einen Laserstrahl nimmt dann kann
> man damit gezielt bestimmte Ziele ausschalten.
Ja, das geht mit anderen Waffen auch ganz gut.
>
> Ich halte nach wie vor solche System wegen des milit�rischen Aspekts f�r
> abwegig. Von der Rentabilit�t brauchen wir gar nicht erst reden. Jedes
> kg das man in den Weltraum in einen geostation�ren Orbit zu bringen,
> kostet mehr als 10.000 �. Und wenn mal alles im Orbit ist dann besteht
> die Gefahr, dass alles durch den Weltraumschrott und Metoriten schnell
> wieder zerbr�selt.
Man muss es nicht in den Geostationaeren Orbit bringen sondern
nur in einen niedrigen Erdorbit. Auf ihre Position fliegen sie
dann mit Ionentriebwerken - genug elektrische Leistung
ist ja vorhanden.
>
> Ich halte es momentan f�r eine Utopie mit der man versucht die
> Entwicklung der irdischen Alternativen zu konventionellen
> Energieversorgung bremsen will, genauso wie mit der Kernfusion.
Wobei natuerlich die liebste Alternative das Energiesparen sein
soll, und dann die Abschaffung des Indiviudalverkehrs und
des Luftverkehrs aus Energieersparnisgruenden ...
> Diese
> muss auch immer als Grund daf�r herhalten warum die bisherigen
> Kraftwerke weiterbetrieben werden sollen und man sich um andere
> Alternativen gar nicht erst zu k�mmern braucht.
Und das ist schlecht, weil es verhindert dass die Strompreise
schneller steigen...
Wolfgang Draxinger
> Von 100 Mhz bis 10Ghz gibt es keine Probleme.
Da gibt es einige Lücken. 500MHz geht z.B. recht schlecht durch.
> Das kommt drauf an wie sie angeregt wird. Schon bei einem simplen
> Schwingkreis kann man damit auf sehr hohe Spannungen kommen.
> Ein Tesla-Transformator arbeitet mit stehenden Wellen auf der Spule.
Zwei Dinge verwechselst Du: Resonanzüberhöhung und Stehende Wellen. Eine
Resonanzüberhöhung ist immer von einer stehenden Welle begleitet. Aber aus
dem Vorhandensein einer stehenden Welle folgt noch keine
Resonanzüberhöhung. Z.B. findet man unmittelbar vor jedem Spiegel stehende
Wellen. Wenn du eine Metallplatte mehr oder weniger Senkrecht zu einem
Funksender hälst, findest Du vor der Metallplatte ein Feld stehender Wellen
vor. In den Knoten dieses Feldes hast Du keinerlei Empfang, in den Bäuchen
dafür doppelt so guten.
Hmm, also das ist eigentlich die billigste Aufgabe im Physik-Abitur um's
etwas schwerer zu machen wird die Metallplatte üblicherweise durch die
Streben eines Metallzaun's ersetzt, damit man auch ein wenig mit
Beugungseffekten herumrechnen darf.
> So schnell wie in einem Mikrowellenherd mit 1kW Magnetron ?
Ja, denn entscheidend ist nur, wieviel Leistung im Material deponiert wird
und darüber entscheidet alleine der Poyinting-Vektor. Übrigens: Stellt man
einen perfekten Absorber in einer Mikrowelle, bilden sich darin auch keine
stehenden Wellen aus. Das hängt mit den Randbedingungen für stehende Wellen
zusammen:
* Amplitude nach Wechselwirkung mit der Mediengrenze real
* Phase um 180° versetzt.
Ein Absorber macht daraus eine Amplitude mit imaginärem Anteil und die Phase
bleibt erhalten.
> Na hoffentlich weiss sie das auch.
Wasser hat eine Resonanzfrequenz 22GHz, also rund 10x so hoch wie die
Frequenz in einem Mikrowellenherd (schau mal bitte in die d.s.e. FAQ,
dieses Thema schlägt dort in schöner Regelmäßigkeit auf). Bei der Erwärmung
durch Mikrowellen kommt es nur darauf an, wie gut das Material mit
EM-Strahlung wechselwirkt. Wasser tut das wegen seinem hohen Dipolmoment
sehr gut, währen z.B. Porzellan oder Luft kaum Dipolmoment haben (natürlich
wird Keramik bei entsprechend hohen Feldstärken polarisiert und absorbiert
ebenfalls, nur halt nicht sooo gut wie Wasser).
> Wobei allerdings Zweifel bleiben ob das wirklich stimmt mit der
> Feldstaerke.
Nun, hier muss man ein wenig differenzieren. Einmal haben wir die Feldstärke
des freien Feldes, dann eine evtl. Resonanzüberhöhung durch die Geometrie
des Garraumes und man muss die Länge des Drahtes betrachten, der ebenfalls
als Schwingkreis agiert und somit auch ein Resonanzverhalten zeigt.
> Klar, aber der Satellit hat eine metallische Huelle, da geht nichts
> durch,
Pah! Wenn's doch nur so leicht wäre...
> und die Antennen so eines Satelliten sind auf die Erde gerichtet.
Und? So ein Satellit will auch Strom haben, also gehen da Leitungen zu
dessen PV-Modulen und über die kann die HF wunderbar in die Elektronik
einkoppeln.
> Bei 10 Ghz. Aber wie sieht es bei 1Ghz aus ?
Theoretisch besser, aber dann kannst Du sämtliche Mobilkommunikation dicht
machen. Selbst in den Nebenkeulen höherer Ordnung wäre noch genug Power um
die üblichen Sender-/Empfänger totzuprügeln.
Hier mal eine Auflistung von Radarfrequenzen.
http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa04.de.html
Wolfgang
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Von 100 Mhz bis 10Ghz gibt es keine Probleme.
>
> Da gibt es einige Lücken. 500MHz geht z.B. recht schlecht durch.
Man kann ja eine Frequenz waehlen die gut durchgeht, im Gegensatz
zur Kommunikation braucht man ja wirklich nur eine Frequenz und kein Band.
>
> > Das kommt drauf an wie sie angeregt wird. Schon bei einem simplen
> > Schwingkreis kann man damit auf sehr hohe Spannungen kommen.
> > Ein Tesla-Transformator arbeitet mit stehenden Wellen auf der Spule.
>
> Zwei Dinge verwechselst Du: Resonanzüberhöhung und Stehende Wellen. Eine
> Resonanzüberhöhung ist immer von einer stehenden Welle begleitet.
Na also, ich habe ja nicht behauptet dass jede stehende Welle ...
> Aber aus
> dem Vorhandensein einer stehenden Welle folgt noch keine
> Resonanzüberhöhung. Z.B. findet man unmittelbar vor jedem Spiegel stehende
> Wellen.
> Wenn du eine Metallplatte mehr oder weniger Senkrecht zu einem
> Funksender hälst, findest Du vor der Metallplatte ein Feld stehender Wellen
> vor. In den Knoten dieses Feldes hast Du keinerlei Empfang, in den Bäuchen
> dafür doppelt so guten.
>
> Hmm, also das ist eigentlich die billigste Aufgabe im Physik-Abitur um's
> etwas schwerer zu machen wird die Metallplatte üblicherweise durch die
> Streben eines Metallzaun's ersetzt, damit man auch ein wenig mit
> Beugungseffekten herumrechnen darf.
>
> > So schnell wie in einem Mikrowellenherd mit 1kW Magnetron ?
>
> Ja, denn entscheidend ist nur, wieviel Leistung im Material deponiert wird
> und darüber entscheidet alleine der Poyinting-Vektor. �?brigens: Stellt man
> einen perfekten Absorber in einer Mikrowelle, bilden sich darin auch keine
> stehenden Wellen aus. Das hängt mit den Randbedingungen für stehende Wellen
> zusammen:
> * Amplitude nach Wechselwirkung mit der Mediengrenze real
> * Phase um 180° versetzt.
> Ein Absorber macht daraus eine Amplitude mit imaginärem Anteil und die Phase
> bleibt erhalten.
Wo gibts schon einen perfekten Absorber. Normalerweise gibts da immer
einen Anteil der reflektiert oder gebeugt wird, oder durchgeht.
------
das Schnitzel wird
aber genauso schnell durch sein. �?brigens spielt die Wellenlänge keine
Rolle, das ist rein thermische Absorbtion.
-----
>
> > Na hoffentlich weiss sie das auch.
>
> Wasser hat eine Resonanzfrequenz 22GHz, also rund 10x so hoch wie die
> Frequenz in einem Mikrowellenherd (schau mal bitte in die d.s.e. FAQ,
> dieses Thema schlägt dort in schöner Regelmä�Yigkeit auf).
Ausserdem gilt das fuer gasfoermiges Wasser und ist hier ueberhaupt nicht das
Thema, denn diese Frequenz wuerde man nicht nehmen.
> Bei der Erwärmung
> durch Mikrowellen kommt es nur darauf an, wie gut das Material mit
> EM-Strahlung wechselwirkt. Wasser tut das wegen seinem hohen Dipolmoment
> sehr gut, währen z.B. Porzellan oder Luft kaum Dipolmoment haben (natürlich
> wird Keramik bei entsprechend hohen Feldstärken polarisiert und absorbiert
> ebenfalls, nur halt nicht sooo gut wie Wasser).
Trotzdem ist die Absorption frequenzabhaengig, hoehere Frequenzen haben
eine kleinere Eindringtiefe als niedrigere - das ist bekannt.
Es duerfte gar nicht so leicht sein mit einer laufenden Welle ueberhaupt
50% der Leistung im Schnitzel zu deponieren.
>
> > Wobei allerdings Zweifel bleiben ob das wirklich stimmt mit der
> > Feldstaerke.
>
> Nun, hier muss man ein wenig differenzieren. Einmal haben wir die Feldstärke
> des freien Feldes, dann eine evtl. Resonanzüberhöhung durch die Geometrie
> des Garraumes und man muss die Länge des Drahtes betrachten, der ebenfalls
> als Schwingkreis agiert und somit auch ein Resonanzverhalten zeigt.
D.h. der koennte die Feldstaerke meinen die durch den Draht entsteht.
>
> > Klar, aber der Satellit hat eine metallische Huelle, da geht nichts
> > durch,
>
> Pah! Wenn's doch nur so leicht wäre...
>
> > und die Antennen so eines Satelliten sind auf die Erde gerichtet.
>
> Und? So ein Satellit will auch Strom haben, also gehen da Leitungen zu
> dessen PV-Modulen und über die kann die HF wunderbar in die Elektronik
> einkoppeln.
Glaube ich nicht, die Solarzellen haben eine grosse Zellenkapazitaet,
die die HF Spannung nach Masse kurzschliesst - auch in Sperrichtung.
>
> > Bei 10 Ghz. Aber wie sieht es bei 1Ghz aus ?
>
> Theoretisch besser, aber dann kannst Du sämtliche Mobilkommunikation dicht
> machen. Selbst in den Nebenkeulen höherer Ordnung wäre noch genug Power um
> die üblichen Sender-/Empfänger totzuprügeln.
Fuer die Leistungsuebertragung braucht man nur eine einzige Frequenz, kein
Band - soviel Platz muesste auch da irgendwo sein.
>
> Hier mal eine Auflistung von Radarfrequenzen.
> http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa04.de.html
nett.
Carla Schneider
>
> On Tue, 20 Oct 2009 15:40:40 +0200, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Man muss es nicht in den Geostationaeren Orbit bringen sondern
> >nur in einen niedrigen Erdorbit. Auf ihre Position fliegen sie
> >dann mit Ionentriebwerken - genug elektrische Leistung
> >ist ja vorhanden.
>
> halten?
Das ginge auch mit genug Punkten - aber das will ich nicht,
ich habe geschrieben dass sie mit Ionentriebwerken von LEO
in den GEO transportiert werden sollen.
>
> Erz�hle mal wie das gehen soll.
So wie Radargeraete: http://de.wikipedia.org/wiki/Phased-Array-Antenne
Aber Solarkraftwerke im LEO haben den Nachteil dass sie
relativ lange im Erdschatten sind, ihr Vorteil ist der geringe
Abstand, der eine Buendelung viel leichter macht.
Wolfgang Draxinger
> Du willst also das Kraftwerk erstmal im LEO bauen um es dann mit
> Ionen-Triebwerken in den GEO zu bringen.
>
> Wie soll das mit einem Gebild das einige qkm groß ist funktionieren?
Gut.
> Alleine der Weltraumschrott hat es innerhalb kürzester Zeit zerlegt.
Also hier muss ich Carla mal recht geben: Dieses Vorgehen wäre technisch die
einfachste Lösung. Ionentriebwerke haben einen so geringen Schub, dass die
durch sie ausgeübte Belastung der Gesamtstruktur kleiner als die
auftretenden Gezeitenkräfte ist. Der große Vorteil gegenüber anderen
Triebwerken ist, dass sie einen kleinen, aber gleichmäßigen Schub über sehr
lange Zeiträume aufrechterhalten können (Wochen bis Monate gegenüber wenigen
Minuten). Würde man das Kraftwerk im LEO zusammenbauen, könnte man es mit
einem Ionentriebwerk langsam in einen Hohmannorbit überführen, der bis in
den GEO führt und diesen dann auf einen Orbit niedriger Elliptiziät
ausdehnen. Das würde wohl einige Monate dauern, wäre aber kein Problem.
Mit der ISS, die ja auch eine ziemlich große Struktur ist, muss man
ähnliches auch alle paar Monate machen, da sie doch noch ein wenig
atmosphärische Reibung abbekommt und dadurch abgebremst wird. Nur verwendet
man dazu noch chemische Triebwerke. Der Einsatz von Ionentriebwerken ist
aber angedacht.
Wie gesagt: Ich meine, dass man das mal ausprobieren sollte. Trotzdem bin
ich dafür, Solarkraftwerke in den Wüsten zu bauen und die Energie per HGÜ zu
transportieren. Man könnte dafür sogar Leitungen aus
Hochtemperatursupraleiter (Kühlung mit billigem LN2) verwenden, da bei
genügend hoher Spannung die Ströme und damit die Magnetfelder unterhalb der
kritischen Schwelle bleiben. Der Aufbau einer solchen Leitung wäre wie folgt
(konzentrisch von innen nach aussen), gefolgt von der radialen Schichtdicke:
* Leiterkern aus Hochtemperatursupraleiter, 1cm
* LN2 zur Kühlung, 3cm
* Dewar-Gefäß 1cm:
- Edelstahlrohr, 0.3mm Wandung
- Hohlraum mit Stützen dazwischen, evakuiert
- Edelstahlrohr, 0.3mm Wandung
montiert auf keramischen Isolatoren, konzentrisch in einem
* 15cm SF6
* Keramischer Durchschlagschutz 1cm
* 15cm SF6
* Edelstahlrohr 3mm Wandstärke, 30cm radialer Abstand
Von der Verlegung her wäre so eine Leitung ungefähr genauso kompliziert wie
eine Erdgaspipeline. Vom technischen Aufbau her sogar einfacher, da man
anstatt anfälliger Verdichterstationen lediglich Wartungszugänge braucht um
hin und wieder ein wenig LN2 nachzufüllen (man könnte sogar an Ort und
Stelle eine Luftverflüssigungsanlage aufstellen, die automatisch bei Bedarf
ein Ausgleichsgefäß nachfüllt).
Mit so einer Supraleitenden HGÜ hätte man 0% Verlust beim Energietransport,
es fallen lediglich die Verluste bei der Spannungswandlung und der
Leisungsbedarf zur Kühlung an. Verluste bei der Spannungswandlung hat man
immer, und die Kühlung ist vernachlässigbar.
Wolfgang
Carla Schneider
>
[...]
> Wie gesagt: Ich meine, dass man das mal ausprobieren sollte. Trotzdem bin
> ich dafür, Solarkraftwerke in den Wüsten zu bauen und die Energie per HG�? zu
> transportieren.
Allerdings gibt es in Europa keine Wuesten, und die suedlich davon
werden von Leuten beherrscht denen man nicht den Schalter
fuer die europaeische Stromversorgung in die Hand gebem moechte.
Libyen haelt immer noch zwei Schweizer Geschaeftsleute als Geiseln:
http://www.welt.de/politik/ausland/article4938663/Die-Schweiz-weiss-Gaddafi-nicht-zu-baendigen.html
An die Geschichte mit den bulgarischen Krankenschwestern erinnere ich mich auch noch. Allerdings hat
man es Libyen selbst vorgemacht, indem man einen unschuldigen
Libyer wegen des Lockerbie Attentates verurteilt hat, und von Libyen auch noch
eine Milliarden Wiedergutmachung gefordert hat fuer einen Anschlag
der gar nicht von Libyen veruebt wurde...
> Man könnte dafür sogar Leitungen aus
> Hochtemperatursupraleiter (Kühlung mit billigem LN2) verwenden, da bei
> genügend hoher Spannung die Ströme und damit die Magnetfelder unterhalb der
> kritischen Schwelle bleiben. Der Aufbau einer solchen Leitung wäre wie folgt
> (konzentrisch von innen nach aussen), gefolgt von der radialen Schichtdicke:
>
> * Leiterkern aus Hochtemperatursupraleiter, 1cm
Ein bischen mehr braucht man da schon - der Leiter wird aus
Baendern geflochten.
> * LN2 zur Kühlung, 3cm
> * Dewar-Gefä�Y 1cm:
> - Edelstahlrohr, 0.3mm Wandung
> - Hohlraum mit Stützen dazwischen, evakuiert
> - Edelstahlrohr, 0.3mm Wandung
> montiert auf keramischen Isolatoren, konzentrisch in einem
> * 15cm SF6
> * Keramischer Durchschlagschutz 1cm
> * 15cm SF6
> * Edelstahlrohr 3mm Wandstärke, 30cm radialer Abstand
>
> Von der Verlegung her wäre so eine Leitung ungefähr genauso kompliziert wie
> eine Erdgaspipeline. Vom technischen Aufbau her sogar einfacher, da man
> anstatt anfälliger Verdichterstationen lediglich Wartungszugänge braucht um
> hin und wieder ein wenig LN2 nachzufüllen (man könnte sogar an Ort und
> Stelle eine Luftverflüssigungsanlage aufstellen, die automatisch bei Bedarf
> ein Ausgleichsgefä�Y nachfüllt).
>
> Mit so einer Supraleitenden HG�? hätte man 0% Verlust beim Energietransport,
> es fallen lediglich die Verluste bei der Spannungswandlung und der
> Leisungsbedarf zur Kühlung an. Verluste bei der Spannungswandlung hat man
> immer, und die Kühlung ist vernachlässigbar.
Allerdings ist das Supraleitende Band selbst sehr teuer, und in der Menge
noch gar nicht lieferbar. Aber selbst wenn das ginge, waere eine herkoemmliche
Freileitung an Masten mit Sicherheit billiger.
Wolfgang Draxinger
> Allerdings ist das Supraleitende Band selbst sehr teuer, und in der Menge
> noch gar nicht lieferbar.
Also solche Kabel gibt es bereits und sie werden genutzt und der Aufbau ist
ähnlich dem, was ich mir überlegt habe:
http://www.amsc.com/pdf/HTSC_AN_0109_A4_FINAL.pdf
Was die Menge angeht: Kommt noch und sobald die Massenfertigung so richtig
in Schwung kommt, fallen auch die Preise.
Wolfgang
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Allerdings ist das Supraleitende Band selbst sehr teuer, und in der Menge
> > noch gar nicht lieferbar.
>
> Also solche Kabel gibt es bereits und sie werden genutzt und der Aufbau ist
> ähnlich dem, was ich mir überlegt habe:
> http://www.amsc.com/pdf/HTSC_AN_0109_A4_FINAL.pdf
Das ist gerade mal 600m lang, und was du nicht weisst - und was auch nicht
in diesem pdf steht ist dass der der verwendete HTS Draht (BSCCO in Silber)
schon seit ein paar Jahren nicht mehr hergestellt wird.
American Superconductor hatte
mal eine Anlage zur Serienproduktion dieses Drahtes gebaut, und haette
vor etwa 7 Jahren richtig viel davon herstellen koennen - nur leider hat
das damals keiner gebraucht - der Draht war zu teuer meinte man.
Die Anlage wurde wieder abgebaut,
und etwa 100 Millionen Dollar abgeschrieben.
Ein gewisses Inventar dieses Drahtes
ist noch vorhanden wird bis heute verkauft, ein Teil steckt in diesem LIPA
Projekt. Stattdessen hat man dann begonnen eine andere Sorte
HTS Band nach einem ganz anderen Prinzip (Duennfilm YBCO ) zu entwickeln,
aber groessere Mengen kann man davon noch nicht herstellen, der Prozess
ist noch nicht ganz ausgereift - aber es soll am Ende billiger hergestellt
werden koennen schon weil es nicht so viel Silber enthaelt.
Dass American Superconductor seit diesem Jahr Gewinn macht und ueberhaupt
noch existiert liegt daran dass die eine Firma fuer Windkraftwerke und eine
fuer Leistungselektronik gekauft haben und auf dem Gebiet Grossauftraege
fuer chinesische Windparks haben, also ein Geschaeft das mit
Supraleitern nicht das geringste zu tun hat.
Waeren sie bei ihrem urspruenglichen Geschaeft geblieben (Supraleiter,
Supraleitende Maschinen )waeren sie laengst pleite.
>
> Was die Menge angeht: Kommt noch und sobald die Massenfertigung so richtig
> in Schwung kommt, fallen auch die Preise.
Dazu muesste es erst mal Bedarf geben, bzw. Draht der in der Lage ist
Bedarf zu wecken.
Kaufen kannst du zur Zeit nur den Draht der schon seit Jahren nicht mehr
hergestellt wird - und da ist die Menge sehr begrenzt.
Carla Schneider
>
> On Mon, 26 Oct 2009 11:47:31 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Libyen haelt immer noch zwei Schweizer Geschaeftsleute als Geiseln:
>
> von 锟絣 f锟絩 D. Es liefert etwa 10 % unserer Importe.
An das Oel-Embargo von 1973 erinnert sich natuerlich niemand mehr.
Da war Libyen ganz oben mit von der Partie - und der Chef in Libyen
ist immer noch der gleiche wie damals.
>
> Warum sollen sie nicht auch 10 % unseres Stroms liefern?
Wenn Libyen uns aus was fuer einem Grund auch immer kein Oel mehr liefern
wollte, dann wuerden wir es woanders kaufen. Beim Strom ist das nicht so
einfach allein schon wegen der erforderlichen Leitung.
>
> Ich habe viele Freunde die regelm锟斤拷ig nach Libyen fahren und sie wurden
> bisher immer gut behandelt und haben sich immer sicher gef锟絟lt.
Glueck gehabt, dass Gaddafis Kinder in Deutschland nicht mit dem Gesetz
in Konflikt gekommen sind, bzw. falls doch immer wie Diplomaten behandelt
wurden. Sollte das mal anders kommen, koennten deine Freunde in Libyen
jederzeit als Geisel genommen werden - mit den Schweizern ist es ja
auch passiert.
>
> Wir beziehen auch 锟絣 und Gas aus Russland, und auch dies ist eher ein
> totalit锟絩es Land.
Da geht es zunaechst mal nicht darum ob totalitaer oder nicht, sondern darum
ob Milliardeninvestitionen dort sicher sind, oder nicht. Was nutzt es wenn man
dort fuer sagen wir mal 50 Milliarden Euro Solaranlagen baut, wenn
die dann von Libyen verstaatlicht werden - so wie sie es mit der Oelindustrie
gemacht haben und dann vielleicht 1/10 als Wertausgleich bezahlen - realer
Wert geschaetzt nach den Strompreisen im Land ...
Und selbst wenn sie das nicht tun - nehmen wir
mal an es ist wieder Krieg in Palaestina, und die Arabischen Laender
kontrollieren 50% der Stromerzeugung Europas und kommen auf die nicht
abwegige Idee das zu nutzen, dann gehen hier die Lichter aus.
Carla Schneider
>
> On Tue, 27 Oct 2009 11:18:12 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >>
> >> Warum sollen sie nicht auch 10 % unseres Stroms liefern?
> >
> >Wenn Libyen uns aus was fuer einem Grund auch immer kein Oel mehr liefern
> >wollte, dann wuerden wir es woanders kaufen. Beim Strom ist das nicht so
> >einfach allein schon wegen der erforderlichen Leitung.
>
Wir koennen Strom nicht per Tanker beziehen, es muss eine Leitung
vorhanden sein, deshalb ist das Wechseln des Lieferanten nicht so
schnell moeglich - von den notwendigen Investitionen in
Solarkraftwerke ganz zu schweigen.
>
> Wie sieht es bei Desertec aus?
>
> Tats�chlich ist es so, dass man die 10 % Strom alleine durch
> Reservekapazit�ten von Kraftwerken abdecken k�nnte.
> So wie heute werden
> wir auch in Zukunft Reserven und �berkapzit�ten haben, schon alleine um
> Ausf�lle von Kraftwerken abzudecken. Die 8 AKWs die dieses Jahr
> stillstanden mussten auch irgendwie abgesichert werden.
Von den allen Kernkraftwerken werden immer einige ausser Betrieb sein,
die Gesamtkapazitaet muss eben etwas hoeher sein als der Bedarf.
>
> >Glueck gehabt, dass Gaddafis Kinder in Deutschland nicht mit dem Gesetz
> >in Konflikt gekommen sind, bzw. falls doch immer wie Diplomaten behandelt
> >wurden. Sollte das mal anders kommen, koennten deine Freunde in Libyen
> >jederzeit als Geisel genommen werden - mit den Schweizern ist es ja
> >auch passiert.
>
> Wir kennen die Hindergr�nde f�r den Schweizer Fall nicht, deshalb k�nnen
> wir ihn nicht beurteilen.
Die Hintergruende stehen in der Zeitung.
Vielleicht wissen wir nicht wirklich wodurch Hannibal Gaddafi in der
Schweiz so beleidigt wurde, aber dass deswegen 2 Schweizer die damit
nichts zu tun haben in Lybien festgehalten werden ist ja wohl
in keinem Fall gerechtfertigt.
>
> >Da geht es zunaechst mal nicht darum ob totalitaer oder nicht, sondern darum
> >ob Milliardeninvestitionen dort sicher sind, oder nicht. Was nutzt es wenn man
> >dort fuer sagen wir mal 50 Milliarden Euro Solaranlagen baut, wenn
> >die dann von Libyen verstaatlicht werden - so wie sie es mit der Oelindustrie
> >gemacht haben und dann vielleicht 1/10 als Wertausgleich bezahlen - realer
> >Wert geschaetzt nach den Strompreisen im Land ...
>
> Was heute Libyen davon die Anlagen zu verstaatlichen. Sie wollen ja
> Devisen einnehmen.
Die bekommen sie ja wenn sie den Strom der verstaatlichten Anlagen
verkaufen, aber der Investor ist der geschaedigte.
>
> >Und selbst wenn sie das nicht tun - nehmen wir
> >mal an es ist wieder Krieg in Palaestina, und die Arabischen Laender
> >kontrollieren 50% der Stromerzeugung Europas und kommen auf die nicht
> >abwegige Idee das zu nutzen, dann gehen hier die Lichter aus.
>
> Bei einem Anteil von 15 % der Stromversorgung? Da geht noch lange kein
> Licht aus.
Heute sicher nicht, aber wenn mal die Stromversorgung voll regenerativ ist,
und in Europa gerade mal kaum Wind weht ...
Der Sinn der Wuestenkraftwerke ist doch verlaesslich Grundlaststrom
zu liefern. Wenn die Spitzenlastkraftwerke alles Pumpspeicherwerke
mit ein paar Stunden Speicherkapazitaet sind, dann koennte es schon sein
dass Nachts die Lichter ausgehen.
Carla Schneider
>
> On Tue, 27 Oct 2009 22:05:43 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >> Wir haben kein Stromnetz?
> >
> >Wir koennen Strom nicht per Tanker beziehen, es muss eine Leitung
> >vorhanden sein, deshalb ist das Wechseln des Lieferanten nicht so
> >schnell moeglich - von den notwendigen Investitionen in
> >Solarkraftwerke ganz zu schweigen.
>
> Verbindungen ins Ausland haben.
Sicher, aber all die moeglichen Lieferlaender fuer solarthermisch
hergestellten Strom fuer Europa sind arabische Staaten -
von Irak bis Marokko.
>
> >Von den allen Kernkraftwerken werden immer einige ausser Betrieb sein,
> >die Gesamtkapazitaet muss eben etwas hoeher sein als der Bedarf.
>
> Genauso wird es bei einer regenrativen Stromversorgen mit lokalen und
> ausl�ndischen Erzeugern auch sein.
Ja wir haben tausende von Windkraftwerken in Deutschland, leider verhalten
die sich ziemlich solidarisch, entweder sie produzieren alle viel strom,
oder eben alle wenig bis gar nichts.
Auch Photovoltaik unterbricht ihren solidarischen Streik jeden Tag
nur fuer ein paar Stunden - alle gleichzeitig.
>
> >Die Hintergruende stehen in der Zeitung.
>
> Du glaubst alles was in der Zeitung steht?
>
> Es ist doch klar, dass diese Zeitung die Schuld auf Gaddafi schieben
> muss.
Gaddafi hat die Macht in Libyen - wenn er nicht mehr ist wird es jemand
anders sein, das System bleibt das gleiche.
>
> >Vielleicht wissen wir nicht wirklich wodurch Hannibal Gaddafi in der
> >Schweiz so beleidigt wurde, aber dass deswegen 2 Schweizer die damit
> >nichts zu tun haben in Lybien festgehalten werden ist ja wohl
> >in keinem Fall gerechtfertigt.
>
> Warst Du dabei dass Du so genau Bescheid weisst?
Meinst du die Geschichte von den festgehaltenen Schweizern ist
nur eine Erfindung ? Wozu ?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,645865,00.html
>
> >Die bekommen sie ja wenn sie den Strom der verstaatlichten Anlagen
> >verkaufen, aber der Investor ist der geschaedigte.
>
> Der Investor kauft denen keinen Strom mehr ab.
Der braucht auch keinen Strom sondern Geld. Den Strom verkauft man anderen
- denen die ihn brauchen, und das sind viele.
>
> >Heute sicher nicht, aber wenn mal die Stromversorgung voll regenerativ ist,
> >und in Europa gerade mal kaum Wind weht ...
>
> Ich erinnere einfach nur an die vielen Simulationen mit realen Daten die
> auch eine 100 % Versorgung mit regenerativen Energien als machbar
> nachweisen.
Das geht aber nur wenn man auch Kraftwerke hat die Nachts und bei
Windstille Strom liefern.
>
> >Der Sinn der Wuestenkraftwerke ist doch verlaesslich Grundlaststrom
> >zu liefern. Wenn die Spitzenlastkraftwerke alles Pumpspeicherwerke
> >mit ein paar Stunden Speicherkapazitaet sind, dann koennte es schon sein
> >dass Nachts die Lichter ausgehen.
>
> Es gibt nicht nur Pumpspeicherwerke sondern eine Vielzahl von
> Speicherm�glichkeiten
Praktisch ist es die einzig relevante.
Eine Methode den Stromverbrauch Deutschlands auch nur fuer eine
Woche zu speichern gibt es nicht, bei Oel und Gas hat man Vorraete
fuer Monate.
> und auch eine unzahl von M�glichkeiten den
> Verbrauch dem Bedarf anzupassen.
Genau, und naechtliche Abschalten der Beleuchtung ist eine Methode
von der man Gebrauch machen werden muss.
Wolfgang Draxinger
> Dazu muesste es erst mal Bedarf geben, bzw. Draht der in der Lage ist
> Bedarf zu wecken.
Typisches Henne-und-Ei-Problem. Solange es dieses HTS-Kabel nicht in
nennenswerter Menge gibt, wird's auch nicht für den Bau von Leitungen
eingeplant.
Wolfgang
P.S.:
> http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
GeoCities gibt's nicht mehr. Haben am Montag ihre Pforten endgültig
geschlossen (hoffe Du hast ein Backup von Deinem Kram).
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Dazu muesste es erst mal Bedarf geben, bzw. Draht der in der Lage ist
> > Bedarf zu wecken.
>
> Typisches Henne-und-Ei-Problem. Solange es dieses HTS-Kabel nicht in
> nennenswerter Menge gibt, wird's auch nicht für den Bau von Leitungen
> eingeplant.
Nicht nur - es muss auch preisguenstig sein - es gab ja schon einmal
genug Produktionskapazitaet, aber viel zu wenig Abnehmer.
American Superconductor hatte damals 2001 einen Exklusivvertrag mit
Pirelli Kabel und es gab ein Demonstrationsprojekt aehnlich zu
dem LIPA Projekt heute - und mit dem gleichen Supraleitenden Draht:
http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-10585846_ITM
Leider funktionierte das Kabel nicht weil die Vakuumisolation undicht war,
und Pirelli gab die Entwicklung von supraleitenden Kabeln auf,
d.h. dieses Projekt ging nie in Betrieb.
American Superconductor musste Pirelli bezahlen um aus dem Exklusivvertrag
herauszukommen und seine Anlage zur Massenproduktion von Supraleitendem Draht
abwracken. Der Verlust lag in der Groessenordnung von 100 Millionen Dollar -
und die waren damals noch mehr Wert als die Euros.
Zu dem Preis war fuer supraleitenden Draht einfach kein Markt da,
vielleicht wird das mal anders wenn die 2.Generation von Draht
billig genug wird, das dauert aber noch. Zum Stromtransport unuebertroffen
sind weiterhin die an Masten aufgehaengten Freileitungen aus Stahl
und Aluminium.
Carla Schneider
>
> On Wed, 28 Oct 2009 07:38:51 +0100, Carla Schneider
> <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Sicher, aber all die moeglichen Lieferlaender fuer solarthermisch
> >hergestellten Strom fuer Europa sind arabische Staaten -
> >von Irak bis Marokko.
>
> anscheinend panische Angst vor Arabern und eine Unmenge von Vorurteilen.
Ganz im Gegenteil, wir Deutsche haben traditionell keinen Konflikt mit den
Arabern, aber wir sind eben nur ein Teil von Europa und der
Nahostkonflikt existiert, das kann man nicht wegdiskutieren.
Der Schweiz Gaddafi Konflikt wurde uebrigends von
franzoesisch-Schweizern angezettelt.
>
> Du weisst auch, dass wir einen hohen Anteil unseres Energiebedarfes aus
> arabischen Staaten decken. Und jetzt komme nicht damit, dass man �l
> gegebenenfalls auch woanders beziehen kann.
Oel betrifft aber nicht unsere Stromversorgung.
> Das geht nicht da die
> F�rderung in den anderen L�ndern gar nicht in der Lage w�re die Ausfall
> zu kompensieren.
Aber wir koennten im Notfall mit weit weniger Oel auskommen - auf lange
Sicht sowieso, Oel kann zu heutigen Preisen aus Kohle hergestellt werden,
und kurzfristig (reicht fuer Monate) haben wir Vorraete eingelagert.
Die arabischen Staaten haetten bei einem Oelboykott schneller Probleme ohne
das Geld aus dem Oelverkauf auszukommen, als wir ohne das Oel von dort.
Beim Strom kann man eben keine Vorraete einlagern, das ist das Hauptproblem.
>
> >Ja wir haben tausende von Windkraftwerken in Deutschland, leider verhalten
> >die sich ziemlich solidarisch, entweder sie produzieren alle viel strom,
> >oder eben alle wenig bis gar nichts.
>
> Wenn wir einen hohen Anteil regenerativen Energien haben dann existiert
> auch ein Paneurop�isches Energienetz und ein Verbund der regenerativen
Das sehe ich nicht. Warum soll sich Frankreich sowas antun -
die koennen ihren bedarf aus der Kernkraft decken. Fuer Hochspannungsleitungen
die beispielsweise von Marokko ueber Spanien und Frankreich nach
Deutschland laufen um hier den Energiebedarf zu decken wird sicher kein
Franzose enteignet werden.
> Energieerzeuger in ganz Europa und alle Energieerzeuger wirken dann
> zusammen.
Wenn andere nicht andere Methoden vorziehen, wie z.B. Frankreich
mit der Kernenergie.
>
> Es wurde doch bereites eine 100 % Versorgung mit regenerativen Energien
> mit realen Werten f�r D erfolgreich simuliert.
Etwa dieses Kombikraftwerk ?
Die behaupten es geschafft zu haben nur etwas mehr als 1/4 der
Gesamtstromerzeugung im Jahr aus (Bio-) Gas zu gewinnen, der Rest
aus Wind Wasser und Photovoltaik. Dabei kommen sie immer noch auf
eine Auslastung ihrer Windkraftwerke von 1700 Vollaststunden pro Jahr -
d.h. soviel Strom haben die gar nicht wegwerfen muessen.
Witzig ist dass das Blockheizkraftwerk das Strom aus Biogas erzeugt
im Sommer mehr beschaeftigt ist als im Winter.
Aber abgesehen davon auch 1/4 Biogas bei der Stromerzeugung ist
viel mehr als in Deutschland erzeugt werden koennte.
>
> >Auch Photovoltaik unterbricht ihren solidarischen Streik jeden Tag
> >nur fuer ein paar Stunden - alle gleichzeitig.
>
> Der Vorteil der Photovoltaik ist, dass sie genau zu den Zeiten anf�llt
> zu denen der gr��te Bedarf anf�llt.
In den laendern in denen Klimaanlagen noetig sind.
>
> Ich weiss nicht warum wir die gleich Diskussion immer und immer wieder
> wiederholen m�ssen.
>
> >> Ich erinnere einfach nur an die vielen Simulationen mit realen Daten die
> >> auch eine 100 % Versorgung mit regenerativen Energien als machbar
> >> nachweisen.
> >
> >Das geht aber nur wenn man auch Kraftwerke hat die Nachts und bei
> >Windstille Strom liefern.
>
> Solche wird es wohl gegeben haben, sonst w�re das Ergebnis der
> Simulation nicht erfolgreich gewesen.
Wohl wohl - vielleicht haben sie aber auch geschummelt,
ich habe bei den Daten meine Zweifel , vielleicht ist deren
"durchschnittliches Windjahr" ja doch eine Ausnahme.
[andere Speichermoeglichkeiten]
>
> >Praktisch ist es die einzig relevante.
>
> Momentan, was in 20-30 Jahren sein wird wissen wir nicht.
Klar es koennte ganz ploetzlich eine wunderbare neue und preisguenstige
Methode auftauchen ... bis dahin waere vielleicht Strom aus Kernkraft besser.
>
> >Eine Methode den Stromverbrauch Deutschlands auch nur fuer eine
> >Woche zu speichern gibt es nicht, bei Oel und Gas hat man Vorraete
> >fuer Monate.
>
> Genauso wie Biomasse. Sie w�chst sogar st�ndig nach.
Staendig ?
Bestenfalls von April bis September, und ernten kann man nur
wenn sie reif ist und man braucht Duenger und genug Niederschlaege und
vor allem Anbauflaeche. Fuer 1/4 des Stromverbrauchs braucht man mit
sicherheit weit mehr als man zur Verfuegung hat.
>
> >Genau, und naechtliche Abschalten der Beleuchtung ist eine Methode
> >von der man Gebrauch machen werden muss.
>
> Schaltest Du Nachts Deine Lichter Zuhause nicht aus?
Ich schalte sie an wenn es dunkel wird, tagsueber brauche ich sie nicht,
ich habe Fenster.