Mehrheit der Bürger will EE
Ulrich Nehls
Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
http://www.heise.de/tp/blogs/2/120280
"Gefragt, ob es wünschenswert sei, den Strom vollständig aus
Erneuerbaren Energie zu erzeugen, stimmte dem auch eine Mehrheit zu. Am
geringsten treten mit allerdings dennoch 71% die CDU/CSU-Anhänger für
die Position ein, bei der FDP sind es 77%, bei der Linken 80%, bei der
SPD 82% und bei den Grünen 91%."
Was ist los mit den Lobbyisten in Brüssel und anderswo? Sind das etwa
alles solche Flachpfeifen wie Atom-Herder oder der Luftikus? Ist *das*
das Ergebnis von Jahrzehnten eurer Aufklärung und Propaganda?
Alexander Reiter
> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
Klar, was kann man da auch grundsätzlich dagegen haben? Die Frage ist
halt, ob die Leute die EE auch nutzen würden, solange fossile Energien
noch die billigere Alternative sind.
Ulrich Nehls
> So muß man das machen. Clever sein und die andern über den Tisch
> ziehen, ne.
Siehst du: das ist genau die Sorte Scheiss, die von dir zu erwarten ist.
Und wegen der einer wie du niemanden überzeugt.
Noch nicht mal die Doofen, die es ja reichlich gibt (sagst du ja selbst
immer, ne.)
Hartmut Lehmann
Ulrich Nehls schrieb:
>
> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
"Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
Deutschen, die von der Deutschen Energiewirtschaft in Auftrag gegeben
wurde, halten eine bezahlbare und stabile Energieverorgung 81% für sehr
wichtig und 16% für wichtig."
>(...)
> "Gefragt, ob es wünschenswert sei, den Strom vollständig aus
> Erneuerbaren Energie zu erzeugen, stimmte dem auch eine Mehrheit zu. (...)"
"Gefragt, ob eine 4-Stunden- Arbeitswoche, 6 Monate Urlaub und Freibier
für alle bei vollem Lohnausgleich wünschenswert sei, stimmte dem auch
eine Mehrheit zu."
Das Zauberwort für google ist "Suggestivfrage".
"Sie sind doch auch für den Frieden, oder?" *
Hartmut
*Zum Verständniss dieses Satzes ist ein Leben in der DDR und ein Alter
über 40 hilfreich.
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Alexander Reiter schrieb:
> Klar, was kann man da auch grundsätzlich dagegen haben?
frag das die atommüllproduzenten
> Die Frage ist halt, ob die Leute die EE auch nutzen würden,
> solange fossile Energien noch die billigere Alternative sind.
wer trichtert den leuten denn ein, dass alles billig sein muß?
und wie würden (müßten) die fossil-(strom)-preise sein, wenn die
auch die verursachten umwelt- äh. naturschäden bezahlen müßten?
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Viele kleine Leute, an vielen kleinen Orten, die viele kleine
Dinge tun,
werden das Gesicht der Welt verändern. (Afrikanisches Sprichwort)
Matthias Bethke
> "Sie sind doch auch für den Frieden, oder?" *
>
> Hartmut
>
> *Zum Verständniss dieses Satzes ist ein Leben in der DDR und ein Alter
> über 40 hilfreich.
Kriegsdienstverweigerer gewesen zu sein tut's auch.
--
end
Joern Abatz
> *Zum Verständniss dieses Satzes ist ein Leben in der DDR und ein Alter
> über 40 hilfreich.
Das Wort da, das kommentiert gleich jemand anders intelligenter als ich.
Jörn
Ulrich Nehls
> http://www.youtube.com/watch?v=7e8dmvSn0y0
Und wo gibt's die Umfrage zum Thema "Wollen Sie niedrigere Strompreise
dadurch dass künftig verstärkt Atomkraftwerke gebaut werden"?
Oder ist die Kernenergiebranche einfach zu anständig für solche
Tricksereien?
Steffen H1
ne schlau genug! die wüßten das das schief gehen würde.
Grüße aus der Eifel
Steffen
Ulrich Nehls
> "Fast zwei Drittel der ostdeutschen Bevölkerung lehnen Ökostrom ab,
> wenn er teurer ist als herkömmliche Energie. [...] Fast zwei Drittel
> aller Befragten befürworten Atomstrom. Knapp ein Fünftel ist sogar für
> einen Ausbau der Kernenergie."
In dem "[...]" steht:
"Wunschenergie unter den erneuerbaren Energien ist die Sonnenenergie. 85
Prozent sprechen sich für einen höheren Anteil an der Stromversorgung
aus; acht Prozent halten den derzeitigen Ausbau für ausreichend. Bei
Wasserkraft sind 63 Prozent für einen Ausbau; 26 Prozent genügt der
bestehende Anteil. 55 Prozent halten den Ausbau der Windenergie für
notwendig; 25 Prozent sind mit dem derzeitigen Anteil zufrieden. Bei
Biomasse sind 54 Prozent für einen Ausbau; 23 Prozent halten das
momentane Niveau für angemessen. Überraschend hoch ist die Akzeptanz der
Kernenergie. Fast zwei Drittel aller Befragten befürworten Atomstrom."
Wieso lässt du das weg? Weil es sowieso "nur" eine Umfrage aus dem Raum
Chemnitz ist?
AndyHerder
> Und bei den heutigen Erzeugungskosten ist ein gewaltiger Gewinnanteil
> der großen Stromversorger enthalten, weil sie den Strom zu Preisen die
> an der EEX bestimmt werden verkaufen,
Das ist BULLSHIT. Zahlst Du dein Strom nach Börsenpreis?
Wer soll die Zähler bei jeden Börsenpreisänderung ablesen?
Stromverträge sind immer Langzeitverträge und immer pauschal.
Du zahlst nicht einmal nach deinem Verbrauch, sondern irgendein
pauschalisierten Abschlagszahlung bis einmal im jahr verrechnet wird.
Wie oft bildet man die Preise an Börsen im Jahr ?
Gruss
Andy
Sirko Rosenberg
> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag gegeben
> wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
> http://www.heise.de/tp/blogs/2/120280
> "Gefragt, ob es wünschenswert sei, den Strom vollständig aus Erneuerbaren
> Energie zu erzeugen, stimmte dem auch eine Mehrheit zu. Am geringsten treten
> mit allerdings dennoch 71% die CDU/CSU-Anhänger für die Position ein, bei der
> FDP sind es 77%, bei der Linken 80%, bei der SPD 82% und bei den Grünen 91%."
Solche Fragen sind Unsinn, da das Ergebnis praktisch vorher schon
feststeht.
Viel interessanter wäre die Frage ob die Menschen bereit wäre den
Herstellungs-Preis von Winde und Sonne zu bezahlen. Ich wage mal zu
behaupten das die Begeisterung rasch schwinden würde.
Sirko Rosenberg
AndyHerder
> On Fri, 12 Dec 2008 04:54:52 -0800 (PST), AndyHerder
>
> <herder.luxembo...@freenet.de> wrote:
> >Das ist BULLSHIT.
>
> http://www.ewerk.hu-berlin.de/content/ewerk/ausgabe.php?message_id=56...
>
> Zitat:
> Die Strombezugspreise von Stadtwerken und der Industrie richten sich
> nach den entsprechenden Produkten bei der EEX. Es gibt also keinen
> Verhandlungsspielraum; vielmehr wird der Preis des jeweiligen
> EEX-Produkts in den Vertrag hineingenommen.
>
> http://www.stadtwerke-muenster.de/fileadmin/geschaeftskunden/download...
>
> Zitat:
> Als eingetragener Handelsteilnehmer nimmt
> die Energiehandelsgesellschaft West die
> Interessen der beteiligten Stadtwerke an
> der Börse wahr. Und das hat auch für die
> Gewerbekunden der Stadtwerke Münster
> Auswirkungen. Sie bekommen ihren
> Strom zu börsennahen Preisen.
Uninteressant. Die Kunden der Stadtwerke zahlen
weiterhin die im Vertrag vereinbarten Pauschalpreise.
Wem es zu viel ist, kann unter hunderten anderen
Lieferanten wählen die ebenfalls Pauschalpreise
anbieten.
> >Zahlst Du dein Strom nach Börsenpreis?
> Indirekt ja.
Nicht mal indirekt. Die Pauschalpreise werden
anhand ganz andere Konditionen gebildet als die
Börsenpreise.
> >Wer soll die Zähler bei jeden Börsenpreisänderung ablesen?
> Er wird gemittelt.
Nix wird gemittelt. Du zahlst entweder eine vorab bestimmte
Summe je kWh oder zusätzlich noch eine feste Grundbetrag.
Dein Strompreis ist absolut unabhängig von den aktuellen Börsen
Preise, wo sowieso nur die Restmengen gehandelt werden.
> >Stromverträge sind immer Langzeitverträge und immer pauschal.
> ... bezogen auf die Preise an der EEX.
Zeig mir wo das steht. Wer von den x-hundert Anbietern bezieht
sich euf die EEX Preise?
> >Du zahlst nicht einmal nach deinem Verbrauch, sondern irgendein
> >pauschalisierten Abschlagszahlung bis einmal im jahr verrechnet wird.
> Was hat das damit zu tun?
Was hat dein gezahlter Preis am Jahresende mit dem Börsenpreis
während des Jahres zu tun?
> >Wie oft bildet man die Preise an Börsen im Jahr ?
> oft
Und wie oft ändert sich dein kWh Preis im Jahr?
#
Alexander Reiter
> Alexander Reiter schrieb:
>> Klar, was kann man da auch grundsätzlich dagegen haben?
> frag das die atommüllproduzenten
Die haben auch was gegen Besitzer von konkurrierenden Kernkraftwerke.
>> Die Frage ist halt, ob die Leute die EE auch nutzen würden,
>> solange fossile Energien noch die billigere Alternative sind.
> wer trichtert den leuten denn ein, dass alles billig sein muß?
Der Kunde will vor allem Strom in der Steckdose. Sich zu fragen, ob
der jetzt aus einem Braunkohle- oder aus Gezeitenkraftwerk stammt, ist
ziemlicher Luxus, wenn man nicht mit den unmittelbaren Folgen der
Erzeugung leben muß. Im Zweifelsfall nimmt man halt das, was billiger
ist.
> und wie würden (müßten) die fossil-(strom)-preise sein, wenn die
> auch die verursachten umwelt- äh. naturschäden bezahlen müßten?
Ist schwer quantifizierbar.
Ingo Menger
> Ulrich Nehls schrieb:
> "Gefragt, ob eine 4-Stunden- Arbeitswoche, 6 Monate Urlaub und Freibier
> für alle bei vollem Lohnausgleich wünschenswert sei, stimmte dem auch
> eine Mehrheit zu."
>
> Das Zauberwort für google ist "Suggestivfrage".
Noch nicht einmal das. Was hier berührt wird ist das Ökonomische
Problem. Freilich ist es wünschenswert, von den meisten Dingen mehr zu
haben, oder in besserer Qualität oder mit weniger Aufwand hergestellt.
Um die Frage sinnvoll zu stellen, müßte sie heißen: "Würden Sie auf X
verzichten, wenn Sie dafür Y bekämen?"
Aber auch das ist letztlich Quatsch, denn diese Frage wird ja täglich
beantwortet: auf dem Markt.
>
> "Sie sind doch auch für den Frieden, oder?" *
"Natürlich! Eben deshalb habe ich mich ja entschieden, meinen
Ehrendienst in den Baueinheiten des Ministeriums für Nationale
Verteidigung abzuleisten." war meine Antwort hierauf.
AndyHerder
1) wollen sie sauberen Solarstrom ? Ja Nein
2) wollen sie je kWh 2,18 Euro dafür bezahlen? Ja Nein
(Bekanntlich ist der Einseisepreis nur 23% des Strompreises)
3) Wollen sie sauberen Windstrom ? Ja Nein
4) wollen sie 40 Cent / kWh bezahlen ? Ja Nein
5) Wollen sie sich an Wind und Wetter orientieren in ihrem
Tagesablauf? Ja Nein
usw.
Steffen H1
> Bitte repräsentativ antworten:
wat is los mit dir?
du entwickelst dich immer mehr zur troll!
schon sehr lange nichts vernünftiges mehr von die gekommen! was ist los?
hamse dich rausgeschmissen?
stizte nun zu hause rumm und schmollst?
Martin Wodrich
Frage 1 und 3 wird wohl schnell mit Ja beantwortet.
Die übrigen Fragen (2,4,5) wohl ziemlich schnell mit Nein.
--
Mit freundlichen Grüßen,
Martin Wodrich
Erhard Sanio
> AndyHerder schrieb:
>
>> 1) wollen sie sauberen Solarstrom ? Ja Nein
>> 2) wollen sie je kWh 2,18 Euro dafür bezahlen? Ja Nein
>> (Bekanntlich ist der Einseisepreis nur 23% des Strompreises)
Was immer ein "Einseisepreis" sein soll, ist das mal wieder
glatt gelogen. Richtig ist zwar, dass beim durchschnittlich
bezahlten Verbrauchertarif von 0,2€/KWh die Produktionskosten
ab Kraftwerk nur ca. ein Viertel ausmachen. Das heisst aber
nicht, dass die Steuern, die Durchleitungskosten, die Kosten
für Wege- und Trassenrechte etc. prozentual zu den Kosten
der Stromproduktion steigen. Lediglich die Mehrwertsteuer
steigt mit steigendem Gesamtpreis, aber auch die nicht in
Proportion zu den Kosten ab Kraftwerk.
>> 3) Wollen sie sauberen Windstrom ? Ja Nein
>> 4) wollen sie 40 Cent / kWh bezahlen ? Ja Nein
>> 5) Wollen sie sich an Wind und Wetter orientieren in ihrem
>> Tagesablauf? Ja Nein
Auch hier lügt Herder. Windstrom hat in Deutschland Gestehungskosten
zwischen derzeit 5-8Ct/KWh onshore und 10-14Ct/KWh offshore. Die
Suggestivfrage nach Wind und Wetter ist gleich doppelt verlogen.
Bei kontinentweiter Verteilung der Windenergie, auch auf See,
weht immer genug Wind. Der Vorteil der Windenergie ist dabei
die Robustheit: Stromausfälle wie bei den Havarien von Krümmel
und Brunsbüttel sind bei Windkraft nicht möglich, da bei
sinnvoller Netzbetriebsführung nie tausende WEA gleichzeitig
vom Netz gehen.
> Frage 1 und 3 wird wohl schnell mit Ja beantwortet.
> Die übrigen Fragen (2,4,5) wohl ziemlich schnell mit Nein.
Man kann auch fragen:
"Die Endlagerung der Nuklearabfälle ist ungelöst, in
Grossbritannien, mit halb so vielen Leistungsreaktoren
wie bei uns, rechnet man mit über 100Mrd.€ nur für
Abbruch und Entsorgung der Reaktoren. Meinen Sie, man
sollte weitere AKW bauen?"
Da wäre nicht einmal etwas gelogen. Dennoch fände ich
eine solche Umfragetechnik manipulativ.
Das ganze Gegeifer geht darum, dass die AKW-Fraktion nicht
mit dem Umstand umzugehen vermag, dass sich die Stimmung in
Bezug auf erneuerbare Energien gedreht hat. Vor ein paar
Jahren wurde den Kampagnen der FDP, des Spiegel und grosser
Teile der CDU gegen die Windkraft noch mehr Gehör geschenkt.
Heute nehmen die Vertreter der Industrie, vor allem des
Maschinenbaus, die Hetzer an die Leine (und da parieren sie:
die Stimme seines Herrn). Die erneuerbaren Energien, allen
voran die Windkraft, sind nun einmal die weltweit am schnellsten
wachsenden Industriemärkte, selbst jetzt in der Krise.
Alle anderen Fragen sind schon hundertmal diskutiert. Windenergie
ist nicht teurer als konventionelle Kraftwerke, langfristig und
unter Berücksichtigung externer Kosten sogar deutlich günstiger.
Für Sonnenenergie für Heizwärme und Warmwasserbereitung gilt
dasselbe, die Photovoltaik wird noch einige Jahre brauchen, um
die für den Endkundenmarkt wichtige Netzparität zu erreichen,
aber auch das ist in Sicht. Und erneuerbare Energien machen
unabhängig von den Schwankungen der Rohstoffmärkte, die viel
unzuverlässiger und folgenreicher sind als die von Sonne und Wind.
regards, es
>
Steffen H1
> Martin Wodrich schrieb:
>> AndyHerder schrieb:
>>
>>> 1) wollen sie sauberen Solarstrom ? Ja Nein
>>> 2) wollen sie je kWh 2,18 Euro dafür bezahlen? Ja Nein
>>> (Bekanntlich ist der Einseisepreis nur 23% des Strompreises)
>
> Was immer ein "Einseisepreis" sein soll, ist das mal wieder
> glatt gelogen.
ach lass den doch!
ernst nimmt den doch keiner, ist halt ein politiker oder lobbyist der
kernkraft.
er hat sich also immer mehr zum volltroll entwickelt.
amüsier dich über seine beiträge und streng dich nicht an dem zu antworten
Ulrich Nehls
> amüsier dich über seine beiträge und streng dich nicht an dem zu
> antworten
Erhard hat ganz sicher nicht dem Herder geantwortet, sondern denen, die
hier mitlesen (einschliesslich Herder), und das ist gut so.
Friedrich Ostertag
> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
>
> http://www.heise.de/tp/blogs/2/120280
>
> "Gefragt, ob es wünschenswert sei, den Strom vollständig aus
> Am geringsten treten mit allerdings dennoch 71% die CDU/CSU-Anhänger
> für die Position ein, bei der FDP sind es 77%, bei der Linken 80%,
> bei der SPD 82% und bei den Grünen 91%."
viel interessanter wäre gewesen, ob die Gefragten bereit wären, einen
höheren Strompreis zu bezahlen, um die Erzeugung aus erneuerbaren Energien
zu ermöglichen. Da hört die Begeisterung nämlich in der Regel schnell auf.
Wäre es anders, müssten nach obiger Umfrage ca. 80% der Stromkunden einen
"Öko"-Tarif haben. Dem ist bekanntermaßen nicht so, obwohl die i.d.R. nur
ca. 10% teurer sind als die Standardtarife. Daran kann man viel besser als
an solchen aussagelosen Umfragen ablesen, wie wichtig es den Leuten ist.
"Wünschenswert" - so ein Quatsch. Da wundert man sich ja, dass es nicht 100%
Ja-Stimmen waren.
Gruß,
Friedrich
Ingo Menger
> Bei kontinentweiter Verteilung der Windenergie, auch auf See,
> weht immer genug Wind.
Kraft welchen Naturgesetzes?
> Der Vorteil der Windenergie ist dabei
> die Robustheit: Stromausfälle wie bei den Havarien von Krümmel
> und Brunsbüttel sind bei Windkraft nicht möglich, da bei
> sinnvoller Netzbetriebsführung nie tausende WEA gleichzeitig
> vom Netz gehen.
Wir werden sehen.
AndyHerder
> Was immer ein "Einseisepreis" sein soll, ist das mal wieder
> glatt gelogen. Richtig ist zwar, dass beim durchschnittlich
> bezahlten Verbrauchertarif von 0,2€/KWh die Produktionskosten
> ab Kraftwerk nur ca. ein Viertel ausmachen. Das heisst aber
> nicht, dass die Steuern, die Durchleitungskosten, die Kosten
> für Wege- und Trassenrechte etc. prozentual zu den Kosten
> der Stromproduktion steigen. Lediglich die Mehrwertsteuer
> steigt mit steigendem Gesamtpreis, aber auch die nicht in
> Proportion zu den Kosten ab Kraftwerk.
Klar. Deshalb kostet 8 Cent Wind etwa 40 Cent ab Steckdose
und 50 Cent Solar etwa 2 Euro.
Heute bezahlt man noch Mixpreis, Dank Kernkraft und Braunkohle.
> Alle anderen Fragen sind schon hundertmal diskutiert. Windenergie
> ist nicht teurer als konventionelle Kraftwerke, langfristig und
> unter Berücksichtigung externer Kosten sogar deutlich günstiger.
> Für Sonnenenergie für Heizwärme und Warmwasserbereitung gilt
> dasselbe, die Photovoltaik wird noch einige Jahre brauchen, um
> die für den Endkundenmarkt wichtige Netzparität zu erreichen,
> aber auch das ist in Sicht. Und erneuerbare Energien machen
> unabhängig von den Schwankungen der Rohstoffmärkte, die viel
> unzuverlässiger und folgenreicher sind als die von Sonne und Wind.
Windenergie IST teurer. Es gibt keine externe Kosten.
Sogenannte externe Kosten sind dazu da die politisch gewünschte
ergebnisse herbeizurechnen.
Auch Universitäten versuchten sich an sowas und da fiel
Wind und solar nicht sehr positiv auf.
http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2002/1061/pdf/FORUMBerlin_12032002.pdf
Und ja, wenn die Dinger soweit sind nehmen wir sie.
Aber wozu bezahlen wir solange die Milliarden Subventionen?
Gruss
Erika Ciesla
Ulrich Nehls schrieb:
> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
Also sind es gerade eben noch drei Prozent, denen die erneuerbare
Energie komplett am Arsch vorbei geht. Das ist doch schonmal gut.
Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
denn in einer Demokratie hat die Regierung nicht Obrigkeit zu sein,
sondern Transmissionsriemen des Volkswillen.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Erika Ciesla
Alexander Reiter schrieb:
> Ulrich Nehls wrote:
>> "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
>> Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
>> gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
>
> Klar, was kann man da auch grundsätzlich dagegen haben? Die Frage ist
> halt, ob die Leute die EE auch nutzen würden, solange fossile Energien
> noch die billigere Alternative sind.
Sind sie das denn? Oder ist das nicht eher ein buchhalterischer Schwindel?
Vielleicht sind sie das ja nur darum, weil die »Reparaturkosten«, die da
in den vor uns liegenden Jahrzehnten unabwendbar auf uns zukommen
werden, derzeit noch in keiner Kalkulation berücksichtigt sind?
Mit dem hemmungslosen Verbrauch fossiler Brennstoffe handeln wir in
Wirklichkeit genau so verantwortungslos wie die Bänker, nämlich wir
leben auf Kredit und verlassen uns blindlinks darauf, daß unsere Kinder
und Kindeskinder schon für unsere Schulden aufkommen werden, *DARUM*
sind konventionelle Energien heute noch so billig!
Ingo Menger
> Ulrich Nehls schrieb:
>
> > "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> > Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> > gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
>
> Also sind es gerade eben noch drei Prozent, denen die erneuerbare
> Energie komplett am Arsch vorbei geht. Das ist doch schonmal gut.
>
> Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
So ein Blödsinn. Was sollen die denn da "umsetzen"? Die Windräder und
Photovoltaikanlagen, Biogasanlagen usw. müssen die Bürger schon selber
kaufen, bauen, projektieren, installieren und betreiben.
<satire>Über 98% der Bürger geben in repräsentativen Umfragen an, ab
und zu gern Brot oder Brötchen essen zu wollen? Nun, dann muß die
Politik das jetzt aber schleunigst "umsetzen". Immer noch gibt es
Wohnblocks ohne Bäckerei - so geht das nicht, denn merke: Brot ist
Menschenrecht!!!!!!! Und gerade jetzt in der Finanzkrise könnte man
durch ein "Nationals Konjunkturprogramm zur Sicherung des
Volksbackwarenbedarfs" wichtige Arbeitsplätze in der
Backofenindustrie retten bzw. gar neue schaffen. Ohnehin stehen
tausende Jugendliche auf der Straße und weinen bittere Tränen, weil
sie ihren Traumberuf Bäcker nicht lernen konnten - wegen fehlender
Ausbildungsplätze.</satire>
> denn in einer Demokratie hat die Regierung nicht Obrigkeit zu sein,
> sondern Transmissionsriemen des Volkswillen.
Jaja, und Anteilseigenr an Volkswagen, Hüterin der Volksgesundheit,
Führung der Volksarmee und Wächterin über die Volksverdummung (in dem
Punkt ist die Regierung in Bezug auf Erika aus Mannheim sicherlich
hochzufrieden).
Erika Ciesla
Arne Luft schrieb:
> Ulrich Nehls wrote:
>
>>Was ist los
>
> Ich bin dafür, das in D Stahl- und Zementherstellung verboten wird,
> genauso wie die Verfeuerung von Braunkohle, um das CO2-Ziel zu
> erreichen.
>
> Zement und Stahl können wir auch im Ausland kaufen.
Das ist eine Milchmädchenrechnung!
CO2 bleibt nicht an der Grenze hängen. Denn es ist egal, *wo* es
produziert wird, wir kriegen es ab, so oder so.
> Und Strom? D wird kernkraftfrei durch den Bau von KKWs im benachbarten
> Ausland. Das ist preiswerter als Solarstrom.
Hier mal etwas Denkstoff: Ein Prozent der Fläche der Sahara wäre groß
genug, um den Strombedarf der ganzen Menschheit mit Solarstrom zu decken.
Jaaaaa, ich weiß, wenn Nacht ist in der Sahara, dann tut das nicht. Das
ist nur ein Bild um zu zeigen, daß es zumindest möglich wäre.
Selbstverständlich müßte diese Fläche rund um den Erdenball verteilt
werden, damit der Strom rund um die Uhr verfügbar ist. Aber wie auch
immer, wenn wir es nur wollten, dann könnten wir es auch.
Erika Ciesla
Ingo Menger schrieb:
> On 16 Dez., 11:27, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> Ulrich Nehls schrieb:
>>
>> > "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
>> > Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
>> > gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
>>
>> Also sind es gerade eben noch drei Prozent, denen die erneuerbare
>> Energie komplett am Arsch vorbei geht. Das ist doch schonmal gut.
>>
>> Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
>
> So ein Blödsinn.
Welcher Blödsinn denn?
Die Regierungen bestimmen gesetzliche Grundlagen und nehmen eben damit
Einfluß sowohl auf die wirtschaftliche als auch wissenscahftliche
Entwicklung eines Landes.
> Was sollen die denn da "umsetzen"?
Den Willen derer, von denen sie gewählt wurden.
Politiker schwören den Volk zu dienen, seinen Nutzen zu mehren und
Schaden von ihm zu wenden. Jetzt warten wir darauf, daß sie das auch tun.
Erika Ciesla
Klaus-Holger Trappe schrieb:
> Alexander Reiter schrieb:
>> Klar, was kann man da auch grundsätzlich dagegen haben?
>
> frag das die atommüllproduzenten
>
>> Die Frage ist halt, ob die Leute die EE auch nutzen würden,
>> solange fossile Energien noch die billigere Alternative sind.
>
> wer trichtert den leuten denn ein, dass alles billig sein muß?
Wer behauptet denn, daß es billig ist? Billig ist es doch nur, weil man
die Folgekosten ...
> und wie würden (müßten) die fossil-(strom)-preise sein, wenn die
> auch die verursachten umwelt- äh. naturschäden bezahlen müßten?
... auf eine ferne Zukunft verschoben hat, *und* sich darauf verläßt,
daß sich darum schon die Allgemeinheit kümmern wird.
Beispiel Atomstrom, der ach so billige. Tatsächlich wäre dieser Strom
ohne brutale staatliche Subvention nebst Garantie, daß der Staat auch
für die Endlagerung der Abfälle letztendlich schon irgendwie aufkommen
wird, konkurrenzlos teuer. Nicht ein einziges AKW gäbe es, wenn die
Stromwirtschaft für alle Kosten, auch der Folgekosten, selbst aufkommen
müßte. So aber zahlen wir eine billige Schutzgebühr an der Steckdose,
den Rest zahlen wir beim Finanzamt.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 16 Dez., 11:27, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
> >> Ulrich Nehls schrieb:
>
> >> > "Nach einer repräsentativen Umfrage des Forsa-Instituts unter 3.000
> >> > Deutschen, die von der Agentur für Erneuerbaren Energien in Auftrag
> >> > gegeben wurde, halten dies 81% für sehr wichtig und 16% für wichtig."
>
> >> Also sind es gerade eben noch drei Prozent, denen die erneuerbare
> >> Energie komplett am Arsch vorbei geht. Das ist doch schonmal gut.
>
> >> Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
>
> > So ein Blödsinn.
>
> Welcher Blödsinn denn?
Ich hab es doch geschrieben. Es steht dir, liebe Erika, völlig frei,
ein Windrad zu errichten, dein Dach mit Photovoltaikanlagen zu
bestücken, Biogasanlagen zu finanzieren und bauen zu lassen. Nicht nur
das, sondern du bekommst sogar garantiert den damit erzeugten Strom zu
einem Festpreis abgenommen, der derzeit höher liegt als der
Marktpreis.
Was, bitte, soll "die Politik" jetzt deiner Meinung nach noch
umsetzen? Konkret, bitte.
> > Was sollen die denn da "umsetzen"?
>
> Den Willen derer, von denen sie gewählt wurden.
Du meinst, ein Laufrad, in dem die Politiker sich abstrampeln und
erneuerbaren Strom erzeugen?
>
> Politiker schwören den Volk zu dienen, seinen Nutzen zu mehren und
> Schaden von ihm zu wenden. Jetzt warten wir darauf, daß sie das auch tun.
>
Eben hattest du noch was anderes gesagt, daß sie nämlich den
"Volkswillen" (was immer das ist) erfüllen sollen. Es ist dir
hoffentlich klar, daß das eine mit dem anderen unvereinbar ist, bzw.
sein kann.
(Der Volkswille könnte z.B. sein, gegen Rußland Krieg zu führen.
Jedoch wissen wir aus Erfahrung, daß man das besser nicht tut, wenn
man "Schaden wenden und Nutzen mehren" will.)
Erika Ciesla
Ingo Menger schrieb:
> On 16 Dez., 13:00, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>> > On 16 Dez., 11:27, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> >> Ulrich Nehls schrieb:
>>>> Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
>>
>>> So ein Blödsinn.
>>
>> Welcher Blödsinn denn?
>
> Ich hab es doch geschrieben. Es steht dir, liebe Erika, völlig frei,
> ein Windrad zu errichten, ...
Mir! Ich bin ja auch die Tocher vom Ackermann und kann mir das nötige
Kleingeld aus Daddy Portokasse klauen, oder was!? :-(
Mit Verlaub, Du bist ein Depp!
AndyHerder
> Beispiel Atomstrom, der ach so billige. Tatsächlich wäre dieser Strom
> ohne brutale staatliche Subvention nebst Garantie, daß der Staat auch
> für die Endlagerung der Abfälle letztendlich schon irgendwie aufkommen
> wird, konkurrenzlos teuer.
Entweder ganz blöd oder ganz gerissen. darüber haben schon Größen
wie Goebbels geredet: man muss Lügen nur oft genug wiederholen.
Heute, wo in der EU Alltagsdinger wie Glühbirnen auf dem Index
kommen, glaubt man es vielleicht sogar.
> Nicht ein einziges AKW gäbe es, wenn die
> Stromwirtschaft für alle Kosten, auch der Folgekosten, selbst aufkommen
> müßte. So aber zahlen wir eine billige Schutzgebühr an der Steckdose,
> den Rest zahlen wir beim Finanzamt.
Tatsächlich steht aber in der "Ausstiegsvertrag" sogar
(wenigstens das sollten hardcore Ökos lesen), dass der Saat
sich sogar bereichert hat an den Explorationskosten der Endlager.
Stört den EVU wenig, geht vom Rücklagen ab.
#
Erika Ciesla
Arne Luft schrieb:
> Erika Ciesla wrote:
>
>> CO2 bleibt nicht an der Grenze hängen. Denn es ist egal, *wo* es
>> produziert wird, wir kriegen es ab, so oder so.
>
> Das ist Unsinn, was du da erzählst.
Und Du bist der, der das beurteilen kann!
> Weil CO2 national wirksam ist,
Und das ist, was ich Unsinn nenne!
CO2 wird vielleicht national abgerechnet, aber dummerweise weiß das CO2
nix davon und verteilt sich dennoch global.
> gibt es für jedes Land verschiedene Vorschriften.
Da hält sich das CO2 aber auch dran! :-D
> Btw, dein Dingensbummens ist immer noch kaputt.
Meins nicht! Auch hier irrst Du Dich. Meins reagiert lediglich etwas
allergisch auf defekte Betreffzeilen, zum Beispieln om MS-OE.
Erika Ciesla
AndyHerder schrieb:
> On 16 Dez., 13:47, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>
>> Beispiel Atomstrom, der ach so billige. Tatsächlich wäre dieser Strom
>> ohne brutale staatliche Subvention nebst Garantie, daß der Staat auch
>> für die Endlagerung der Abfälle letztendlich schon irgendwie aufkommen
>> wird, konkurrenzlos teuer.
>
> Entweder ganz blöd oder ganz gerissen. darüber haben schon Größen
> wie Goebbels geredet: man muss Lügen nur oft genug wiederholen.
> Heute, wo in der EU Alltagsdinger wie Glühbirnen auf dem Index
> kommen, glaubt man es vielleicht sogar.
Und was ist mit Asse, dem absolut sicheren Musterendlager, das derzeit
gerade am absaufen ist? In welcher Form beteiligen sich RWE, EnBW,
Vattenfall und EON an der Sanierung?
>> Nicht ein einziges AKW gäbe es, wenn die Stromwirtschaft für alle Kosten,
>> auch der Folgekosten, selbst aufkommen müßte. So aber zahlen wir eine
>> billige Schutzgebühr an der Steckdose, den Rest zahlen wir beim Finanzamt.
>
> Tatsächlich steht aber in der "Ausstiegsvertrag" sogar
*dem* Ausstiegsvertrag!
> (wenigstens das sollten hardcore Ökos lesen), dass der Saat
> sich sogar bereichert hat an den Explorationskosten der Endlager.
An welcher Exploration denn? Gorleben ist nach wie vor umstritten und
Asse säuft gerade ab. Haben wir noch ein anderes »absolut sicheres«
Endlager?
Nenne mir Quellen!
Aber komm mir jetzt nicht mir der Bild, der Welt oder dem Stern, oder
ähnliches, die werde ich Dir nämlich um die Ohren hauen.
Erika Ciesla
Wolfgang Schwanke schrieb:
> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
> news:gi842i$s0l$02$1...@news.t-online.com:
>
>> CO2 bleibt nicht an der Grenze hängen. Denn es ist egal, *wo* es
>> produziert wird, wir kriegen es ab, so oder so.
>
> Das ist aber gar nicht schlimm. CO2 ist nicht giftig.
Boah eh, wat für ein Argument!
Gut, vergiften wirst Du Dich nicht, aber man kann auch am ersticken
sterben. Denn mit jedem zusätzlichen CO2-Molekül werden zwei
Sauerstoffatome gebunden, und wenn dieser Prozeß abgeschlossen ist, dann
will ich Dich mal nach Luft ringen sehen.
Aber vielleicht erleben wir das auch gar nicht, weil uns vorher der
Arsch gebraten wird.
>> Hier mal etwas Denkstoff: Ein Prozent der Fläche der Sahara wäre groß
>> genug, um den Strombedarf der ganzen Menschheit mit Solarstrom
>> zu decken.
>
> Ja. Nur wäre es zum jetzigen Zeitpunkt wahnwitzig teuer, ...
Nein, ist es nicht. Es würde grob übern Daumen gepeilt ca. 9 Billionen
Dollar kosten. Das ist ungefähr die Summe, die allein die USA in den
letzten zehn Jahren für Rüstung und Kriege ausgegeben haben und nur
wenig mehr als in der derzeitigen Finanzkriese verbrannt worden ist.
AndyHerder
> *dem* Ausstiegsvertrag!
Sorry, es gibt kein Editorfunktion. Was man schnell hingehackt hat
bleibt so.
> An welcher Exploration denn? Gorleben ist nach wie vor umstritten und
> Asse säuft gerade ab. Haben wir noch ein anderes »absolut sicheres«
> Endlager?
Gorleben ist überhaupt nicht umstritten. Es wird von manchen
bestritten aber die haben nichts besseres vorzuweisen.
Trittin legte die sinnvollen Arbeiten 10 Jahre lahm. Siehe
Vertrag.
> Nenne mir Quellen!
>
> Aber komm mir jetzt nicht mir der Bild, der Welt oder dem Stern, oder
> ähnliches, die werde ich Dir nämlich um die Ohren hauen.
Nö. Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie wenns
Dir passt. Und zwar der Ausstiegsvertrag höchstpersönlich:
http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/kernenergie,did=156020.html
Seite 10:
Kosten:
"Es besteht Einvernehmen, dass die Kosten für Gorleben und
Schacht Konrad notwendigen Aufwand darstellen. Die EVU werden
daher im Hinblick auf Gorleben und auf die von ihnen anteilig zu
übernehmenden Kosten für Schacht Konrad keine Rückzahlung von
Vorauszahlungen verlangen"
"Die EVU nehmen zur Kenntnis, dass sich die Bundesregierung um
eine vergleichsweise Klärung von Entschädigungsansprüchen des
Bundes gegen das Land Niedersachsen im Zusammenhang mit frü-
heren aufsichtlichen Verfügungen bzw. der Nichterteilung von Zulas-
sungen bemüht. Die EVU erklären, dass sie bezüglich derauf sie
entfallenden Anteile keine Rückzahlungsansprüche gegen den Bund
geltend machen werden"
RotGrün war pleite. Erpressen aber konnten sie noch, also kassierten
sie die Vorauszahlungen ohne Gegenleistung.
Dafür machen sie garantiert nichts. Die rechneten damals noch mit
3 Legislaturperioden RotGrün. (Seite 9)
"Die Erkundung des Salzstockes in Gorleben wird bis zur Klärung
konzeptioneller und sicherheitstechnischer Fragen für mindestens 3,
längstens jedoch 10 Jahre unterbrochen."
Das einzige was die RotGrünen machen wollten einen lokalen
Zwischenlagerpflicht einzuführen, damit während ihre Regierung
die Sturmtruppen der Ökos nicht marschieren sollten.
Es war auch Ruhe. Erst jetzt mobilisierten sie die Schlägertruppen.
Also
1) Die EVU finanzieren den ganzen Endlagerzirkus und verzichteten
auf Geld um den Friedens willen.(anderswo ist sowas unter
Erpressung zu finden)
2) Trittin legte den Endlagerung lahm. Wer etwas auscshaltet sollte
nicht tönen, das es nicht tut.
3) Durch Zwangszwischenlager verschob Trittin die Transporte
auf ein Zeitpunkt wo sie wieder vereint mit ihren Sturmtruppen
die Bahngleise besetzen können. Politik wie in den 30-er Jahren.
#
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > On 16 Dez., 13:00, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
> >> Ingo Menger schrieb:
> >> > On 16 Dez., 11:27, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
> >> >> Ulrich Nehls schrieb:
> >>>> Jetzt fehlen uns nur noch Politiker, die das auch konsequent umsetzen,
>
> >>> So ein Blödsinn.
>
> >> Welcher Blödsinn denn?
>
> > Ich hab es doch geschrieben. Es steht dir, liebe Erika, völlig frei,
> > ein Windrad zu errichten, ...
>
> Mir! Ich bin ja auch die Tocher vom Ackermann und kann mir das nötige
> Kleingeld aus Daddy Portokasse klauen, oder was!? :-(
Ja und, sagst du jetzt mal, was die Politik da "umsetzen" kann? Oder
schwätzt du nur?
Was hindet dich im übrigen, ein paar EUR in einen Windkraftffond oder
ähnliches (Solar-Aktien) zu investieren, wenn dir beim Gedanken an EE
so das Höschen naß wird? Das ist nun mal die Art und Weise, wie das in
einer halbwegs vernünftigen Marktwirtschaft funktioniert. Wenn du es
nicht tust, kann ich leider deinen Bekundungen, wie toll du EE
findest, nicht wirklich glauben. Die Wahrheit ist wohl eher die, daß
du es toll findest, wenn *andere* es *dir* bezahlen.
Ich bin dieses Gelaber wirklich leid. "Pappi Staat, Pappi Staat, wir
wollen Ökostrom, aber nein, ein unternehmerisches Restrisiko können
wir keinesfalls eingehen, so winzig das dank EEG auch ist, denn wir
sind ja von Haus aus nur Proleten. Bitte enteigne irgendwelche
Reichen, und erfülle uns unseren sehnlichen Wunsch!"
Übrigens, ich hab meine Solarthermik-Anlage selbst gekauft und
bezahlt, ohne irgendwelche Förderung, einfach weil ich erkannt habe,
daß es sinnvoll ist und sich mittelfristig rechnet.
Erika Ciesla
AndyHerder schrieb:
> On 16 Dez., 15:49, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>
>> *dem* Ausstiegsvertrag!
>
> Sorry, es gibt kein Editorfunktion. Was man schnell hingehackt hat
> bleibt so.
>
>> An welcher Exploration denn? Gorleben ist nach wie vor umstritten und
>> Asse säuft gerade ab. Haben wir noch ein anderes »absolut sicheres«
>> Endlager?
>
> Gorleben ist überhaupt nicht umstritten.
Dann weißt DU mehr als ich!
> Es wird von manchen bestritten ...
Eben! Es ist also _doch_ umstritten, nicht wahr? Ganz besonders bei den
Einwohnern dort, die mit der Gefahr leben sollen und um ihre Gesundheit
fürchten müssen, ist diese Anlage sogar _sehr_ umstritten, mein Gudsder!
>> Nenne mir Quellen!
>>
>> Aber komm mir jetzt nicht mir der Bild, der Welt oder dem Stern, oder
>> ähnliches, die werde ich Dir nämlich um die Ohren hauen.
>
> Nö. Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie wenns
> Dir passt. Und zwar der Ausstiegsvertrag höchstpersönlich:
>
> http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/kernenergie,did=156020.html
> Seite 10:
> Kosten:
> "Es besteht Einvernehmen, dass die Kosten für Gorleben und
> Schacht Konrad notwendigen Aufwand darstellen. Die EVU werden
> daher im Hinblick auf Gorleben und auf die von ihnen anteilig zu
> übernehmenden Kosten für Schacht Konrad keine Rückzahlung von
> Vorauszahlungen verlangen"
> "Die EVU nehmen zur Kenntnis, dass sich die Bundesregierung um
> eine vergleichsweise Klärung von Entschädigungsansprüchen des
> Bundes gegen das Land Niedersachsen im Zusammenhang mit frü-
> heren aufsichtlichen Verfügungen bzw. der Nichterteilung von Zulas-
> sungen bemüht. Die EVU erklären, dass sie bezüglich derauf sie
> entfallenden Anteile keine Rückzahlungsansprüche gegen den Bund
> geltend machen werden"
Ich lese nur ein Wort: Anteilig! Das heißt doch dann wohl, daß die, die
uns diesen Dreck vor die Haustüre schmeißen, *nicht* in voller Höhe für
die Entsorgung herangezogen werden. Ja, das ist doch genau der Punkt!
Die großen Vier machen Gewinne wie blöd, und wir alle kümmern uns um
deren Dreck.
Und *was* für ein Dreck! Da sind Stoffe bei, die für ca. 50.000 Jahre
sicher verwahrt werden müssen. Asse hat nicht einmal ein Jahrhundert
durchgehalten.
Erika Ciesla
Wolfgang Schwanke schrieb:
> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
> news:gi8p4r$pgr$00$1...@news.t-online.com:
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
>>> news:gi842i$s0l$02$1...@news.t-online.com:
>>>> CO2 bleibt nicht an der Grenze hängen. Denn es ist egal, *wo* es
>>>> produziert wird, wir kriegen es ab, so oder so.
>>>
>>> Das ist aber gar nicht schlimm. CO2 ist nicht giftig.
>>
>> Boah eh, wat für ein Argument!
>
> Das war der Versuch einer Antwort ...
Ja, das war Das war der _Versuch_ einer Antwort, aber eben nur ein Versuch.
> ... auf Deine Befürchtungen, wir könnten es "abkriegen".
Das ist keine Befürchtung, sondern eine Tatsache, daß Gase in der Luft
nicht am Ort ihrer Entstehung verbleiben, sondern sich rund um den
Globus verteilen. Deine Idee, das CO2 anderswo zu produzieren, anstatt
es gar nicht entstehen zu lassen, ist also eine äußerst dumme solche.
>> Aber vielleicht erleben wir das auch gar nicht, weil uns vorher der
>> Arsch gebraten wird.
>
> Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
Doch, ist es. Wenn wir es bis auf die Spitze treiben, dann rotten wir
uns selbst aus. Wir sind derzeit dabei, unsere Erde in etwas zu
verwandeln auf dem wir nicht leben können, und wenn wir damit nicht
baldmöglichst aufhören, dann mag uns das sogar gelingen.
>>>> Hier mal etwas Denkstoff: Ein Prozent der Fläche der Sahara wäre groß
>>>> genug, um den Strombedarf der ganzen Menschheit mit Solarstrom
>>>> zu decken.
>>>
>>> Ja. Nur wäre es zum jetzigen Zeitpunkt wahnwitzig teuer, ...
>>
>> Nein, ist es nicht.
>
> Bereits in Deutschland erzeugter Solarstrom ist derzeit Lichtjahre
> davon entfernt, preislich konkurrenzfähig zu sein.
Behauptet wer?
Es sind keine Lichtjahre. Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
konkurrenzfähig, die nächste Generation ist mit sicherheit sogar
günstiger. Der Nachteil ist nur, daß die Dinger nunmal nicht rund um die
Uhr liefern können, will heißen, wir brauchen auch noch eine Lösung für
den Nachtstrom.
> Wenn er auch noch in
> Afrika produziert werden soll, kommen die enormen Transportkosten noch
> oben drauf.
Habe ich das geschrieben? Ich habe nur einen Größenvergleich gegeben:
ein Prozent der Fläche der Sahara. Wenn Du daraus abgelesen haben
solltest, daß der ganze Strom aus der Sahara kommen müßte, dann hast Du
über meinen Text nicht richtig nachgedacht.
>> Es würde grob übern Daumen gepeilt ca. 9 Billionen Dollar kosten.
>
> Ich nehme an das sind die Kosten für die Anfangsinvestition?
Vermutlich.
> Quellenangabe wäre interessant.
Deutsches Fernsehen. Sendung und moderator weiß ich nicht mehr. RTL oder
ähnlicher Schrott war es nicht.
> Kannst Du auch vorrechnen, was der Endpreis pro kWh wäre?
Nein, kann ich nicht. Aber ich kann Dir vorrechnen, daß das eine
Stromerzeugung ohne CO2-Emissin und ohne radioaktiv strahlende
Rückstände wären. Ich kann Dir vorrechnen, daß das eine Technik wäre
durch die keines Menschen Gesundheit gefährdet würde, weder der heute
lebenden noch der kommenden Generationen
> Die Investitionskosten müssten da in Form von Abschreibung eingehen.
»in Form von Abschreibung eingehen«, Du bist lustig!
Ja, solche Anlagen werden abgeschrieben, da es nunmal keine GWGs sind,
aber daß man die Abschreibung einnimmt, das wurde mir seinerzeit in der
Schule nicht gelehrt. Ich dachte bisher immer, bei der AfA handelt es
sich um die Buchung eines Verlusts, der sich aus der Abnützung der
Anlage ergibt?
Wolfgang, wir zwei beide bauen jetzt mal ein Kraftwertk, okay? Wir
brauchen dafür eine Menge Geld, sagen wir mal eine Milliarde. Dieses
Geld müssen wir _vorher_ haben, will heißen, entweder haben wir die
Knete oder wir leihen es uns von der Bank. Oder wir haben Aktionäre,
dann nehmen wir eben deren Geld. Egal, so lange wir das Geld nicht haben
gibt es auch kein Kraftwerk.
Aber nehmen wir mal an, das Werk ist fertig. Wir haben für den Bau wie
gesagt hundert Millionen ausgegeben, aber, und das wird Dich jetzt
vielleicht überraschen, wir haben weder Gewinn noch Verlust gemacht. Wir
haben nur einhundert Millionen von Kasse auf Anlagen umgebucht, also von
einem Bestandskonto auf ein anderes. Die Summe ist: plus/minus Null.
Und jetzt erst kommt die Abschreibung! Wir gehen nämlich mal davon aus,
daß die Anlage durch ihre Abnutzung jedes Jahr ca. 10% an Wert verliert,
und *DAS* buchen wir jetzt als Verlust. Kapiert?
Gilt übrigens nicht nur für Solaranlagen, sondern für *ALLES*
Wirtschaftsgüter, so sie nicht unter dem Titel »geringwertige
Wirtschaftsgüter« fallen, die nämlich unmittelbar beim Erwerb als
Ausgabe gebucht werden können, also auch für Kohle- und Atomkraftwerke.
> Glaubst du wirklich, dass der kWh-Preis auch nur den Hauch einer Chance
> hat, in die Nähe heimischer Kohlekraftwerke zu kommen?
Aber ja doch!
Kohlekraftwerke sind nur so lange interessant, als die dafür
erforderlichen CO2-Zertifikate von der Regirung kostenlos abgegeben
(also verschenkt!) werden, gleichwohl aber als Kosten in die Kalkulation
einfließen, so als ob man sie bezahlt hätte.
>> Das ist ungefähr die Summe, die allein die USA in den
>> letzten zehn Jahren für Rüstung und Kriege ausgegeben haben und nur
>> wenig mehr als in der derzeitigen Finanzkriese verbrannt worden ist.
>
> Ah. Und das ist für Dich _nicht_ wahnwitzig teuer?
Nein, gar nicht.
Nicht zu vergessen, in diesem Denkmodell würden wir den Strom für die
gesamte Menschheit erzeugen. Also 9 Billionen geteilt durch 6
Milliarden, ergibt 1500 Dollar pro Nase, bzw. 1100 Euro. Abzuschreiben
auf sagen wir mal zwanzig Jahre würde bedeuten, daß jeder Mensch auf
Erden per anno mit ca. 55 Euro belastet wäre, was mit 4,60 Euro in der
monatlichen Stromrechnung zu berücksichtigen wäre. Mein GKM von der MVV
(Kohlestrom!) ist da warhscheinlich auch nicht billiger.
Schauen wir doch mal!
beim GKM wird derzeit ein neuer Block gebaut, der voraussichtlich 1,2
Mrd. kosten wird. Da das GKM vorzugsweise für Mannheim produziert, ist
dieser Betrag auf 350.000 Bürger zu verteilen, macht 3.430 Euro. *DAS*
nenne ich wahnwitzig teuer!
Steffen H1
>
> AndyHerder schrieb:
>> On 16 Dez., 15:49, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>>
>>> *dem* Ausstiegsvertrag!
>>
>> Sorry, es gibt kein Editorfunktion. Was man schnell hingehackt hat
>> bleibt so.
>>
>>> An welcher Exploration denn? Gorleben ist nach wie vor umstritten und
>>> Asse säuft gerade ab. Haben wir noch ein anderes »absolut sicheres«
>>> Endlager?
>>
>> Gorleben ist überhaupt nicht umstritten.
>
> Dann weißt DU mehr als ich!
der andreas weis ne menge! aber er hat das talent mit der wahrheit zu lügen.
er ist halt politiker oder atomlobbyist.
also, reg dich nicht über den auf, der ist nicht ernst zu nehmen und
betätigt sich als troll.
auch arne luft ist so ne sache!
beides sind nicht deren richtige namen, beides sind trolle (wobei ich
mir bei arne nicht sicher bin ob das eine person ist oder ein
hochschulseminar (als testobjekt kommunikation) oder so was.)
also, lass dich von beiden nicht hinreißen, amysier dich überd eren
auftritt.
Carla Schneider
>
> Wolfgang Schwanke schrieb:
> > Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
> > news:gi8p4r$pgr$00$1...@news.t-online.com:
> >> Wolfgang Schwanke schrieb:
> >>> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
> >>> news:gi842i$s0l$02$1...@news.t-online.com:
>
> >>>> CO2 bleibt nicht an der Grenze hängen. Denn es ist egal, *wo* es
> >>>> produziert wird, wir kriegen es ab, so oder so.
> >>>
> >>> Das ist aber gar nicht schlimm. CO2 ist nicht giftig.
> >>
> >> Boah eh, wat für ein Argument!
> >
> > Das war der Versuch einer Antwort ...
>
> Ja, das war Das war der _Versuch_ einer Antwort, aber eben nur ein Versuch.
>
> > ... auf Deine Befürchtungen, wir könnten es "abkriegen".
>
> nicht am Ort ihrer Entstehung verbleiben, sondern sich rund um den
> Globus verteilen. Deine Idee, das CO2 anderswo zu produzieren, anstatt
>
> >> Aber vielleicht erleben wir das auch gar nicht, weil uns vorher der
> >> Arsch gebraten wird.
> >
> > Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
>
> Doch, ist es. Wenn wir es bis auf die Spitze treiben, dann rotten wir
> uns selbst aus. Wir sind derzeit dabei, unsere Erde in etwas zu
> verwandeln auf dem wir nicht leben können, und wenn wir damit nicht
> baldmöglichst aufhören, dann mag uns das sogar gelingen.
Dass die Menschen sich gegenseitig ausrotten ist moeglich, aber sicher
nicht durch CO2 und Klimawandel.
>
> >>>> Hier mal etwas Denkstoff: Ein Prozent der Fläche der Sahara wäre groÃY
> >>>> genug, um den Strombedarf der ganzen Menschheit mit Solarstrom
> >>>> zu decken.
> >>>
> >>> Ja. Nur wäre es zum jetzigen Zeitpunkt wahnwitzig teuer, ...
> >>
> >> Nein, ist es nicht.
> >
> > Bereits in Deutschland erzeugter Solarstrom ist derzeit Lichtjahre
> > davon entfernt, preislich konkurrenzfähig zu sein.
>
> Behauptet wer?
>
> Es sind keine Lichtjahre.
Es ist mindestens ein Faktor 10 die der Solarstrom teurer ist als Strom
aus Kohle oder Kernkraft. Das sind keine Lichtjahre, aber es ist
doch ziemlich viel.
> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
> konkurrenzfähig,
Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
so viel wie ein Windkraftwerk.
> die nächste Generation ist mit sicherheit sogar
> günstiger.
Wers glaubt. In den letzten 10 Jahren sind Solarzellen nicht billiger
geworden, trotz enormer Produktionssteigerungen.
> Der Nachteil ist nur, daÃY die Dinger nunmal nicht rund um die
> Uhr liefern können, will heiÃYen, wir brauchen auch noch eine Lösung für
> den Nachtstrom.
Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
>
> > Wenn er auch noch in
> > Afrika produziert werden soll, kommen die enormen Transportkosten noch
> > oben drauf.
Das waere nicht so schlimm, die eigentlichen Transportkosten waeren
nicht so gross von Afrika nach Deutschland. Das Problem waere
allerdings die Laender dazwischen, also z.B. Spanien
und Frankreich, oder Italien und Oesterreich dazu zu bringen diese Leitungen
zu genehmigen, die mit ihren Hochspannungsmasten doch ein ziemlicher Eingriff
ins Landschaftsbild waeren.
>
> Habe ich das geschrieben? Ich habe nur einen GröÃYenvergleich gegeben:
> ein Prozent der Fläche der Sahara. Wenn Du daraus abgelesen haben
> solltest, daÃY der ganze Strom aus der Sahara kommen müÃYte, dann hast Du
> über meinen Text nicht richtig nachgedacht.
Es reicht schon wenn 20% aus der Sahara kaemen. Wenn so allerdings
die Windkraft gepuffert werden soll dann wuerden gelegentlich auch mal 80%
von dort kommen, und daa bedeutet enorm leistungsfaehige Leitungen waeren
noetig.
>
> >> Es würde grob übern Daumen gepeilt ca. 9 Billionen Dollar kosten.
> >
> > Ich nehme an das sind die Kosten für die Anfangsinvestition?
>
> Vermutlich.
>
> > Quellenangabe wäre interessant.
>
> Deutsches Fernsehen. Sendung und moderator weiÃY ich nicht mehr. RTL oder
> ähnlicher Schrott war es nicht.
>
> > Kannst Du auch vorrechnen, was der Endpreis pro kWh wäre?
>
> Nein, kann ich nicht.
Solarthermischer Strom aus der Sahara waere deutlich billiger als
Photovoltaik Solarstrom aus Deutschland.
Er haette auch den Vorteil ebenso Nachts zur Verfuegung zu stehen , weil man die
Waerme in Salzschmelzen speichern kann.
> Aber ich kann Dir vorrechnen, daÃY das eine
> Stromerzeugung ohne CO2-Emissin und ohne radioaktiv strahlende
> Rückstände wären. Ich kann Dir vorrechnen, daÃY das eine Technik wäre
> durch die keines Menschen Gesundheit gefährdet würde, weder der heute
> lebenden noch der kommenden Generationen
Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises. Fuer die die
sowieso genug Geld haben waere das natuerlich keine Gefaehrdung.
>
> > Die Investitionskosten müssten da in Form von Abschreibung eingehen.
>
> »in Form von Abschreibung eingehen«, Du bist lustig!
>
> Ja, solche Anlagen werden abgeschrieben, da es nunmal keine GWGs sind,
> aber daÃY man die Abschreibung einnimmt, das wurde mir seinerzeit in der
> Schule nicht gelehrt. Ich dachte bisher immer, bei der AfA handelt es
> sich um die Buchung eines Verlusts, der sich aus der Abnützung der
> Anlage ergibt?
>
> Wolfgang, wir zwei beide bauen jetzt mal ein Kraftwertk, okay? Wir
> brauchen dafür eine Menge Geld, sagen wir mal eine Milliarde. Dieses
> Geld müssen wir _vorher_ haben, will heiÃYen, entweder haben wir die
> Knete oder wir leihen es uns von der Bank. Oder wir haben Aktionäre,
> dann nehmen wir eben deren Geld. Egal, so lange wir das Geld nicht haben
> gibt es auch kein Kraftwerk.
>
> Aber nehmen wir mal an, das Werk ist fertig. Wir haben für den Bau wie
> gesagt hundert Millionen ausgegeben, aber, und das wird Dich jetzt
> vielleicht überraschen, wir haben weder Gewinn noch Verlust gemacht. Wir
> haben nur einhundert Millionen von Kasse auf Anlagen umgebucht, also von
> einem Bestandskonto auf ein anderes. Die Summe ist: plus/minus Null.
>
> Und jetzt erst kommt die Abschreibung! Wir gehen nämlich mal davon aus,
> daÃY die Anlage durch ihre Abnutzung jedes Jahr ca. 10% an Wert verliert,
> und *DAS* buchen wir jetzt als Verlust. Kapiert?
>
> Gilt übrigens nicht nur für Solaranlagen, sondern für *ALLES*
> Wirtschaftsgüter, so sie nicht unter dem Titel »geringwertige
> Wirtschaftsgüter« fallen, die nämlich unmittelbar beim Erwerb als
> Ausgabe gebucht werden können, also auch für Kohle- und Atomkraftwerke.
>
> > Glaubst du wirklich, dass der kWh-Preis auch nur den Hauch einer Chance
> > hat, in die Nähe heimischer Kohlekraftwerke zu kommen?
>
> Aber ja doch!
Du meinst das aber umgekehrt: Koennen wir dafuer sorgen dass der kWh
Preis der Kohlekraftwerke aehnlich hoch wird.
>
> Kohlekraftwerke sind nur so lange interessant, als die dafür
> erforderlichen CO2-Zertifikate von der Regirung kostenlos abgegeben
> (also verschenkt!) werden, gleichwohl aber als Kosten in die Kalkulation
> einflieÃYen, so als ob man sie bezahlt hätte.
Wenn man die Kraftwerke eine Zusatzsteuer zahlen laesst kann
man den Strompreis beliebig steigern. Mit Sicherheit auch um den Faktor 10,
die Frage ist nur ob wird das wollen koennen.
>
> >> Das ist ungefähr die Summe, die allein die USA in den
> >> letzten zehn Jahren für Rüstung und Kriege ausgegeben haben und nur
> >> wenig mehr als in der derzeitigen Finanzkriese verbrannt worden ist.
> >
> > Ah. Und das ist für Dich _nicht_ wahnwitzig teuer?
>
> Nein, gar nicht.
>
> Nicht zu vergessen, in diesem Denkmodell würden wir den Strom für die
> gesamte Menschheit erzeugen. Also 9 Billionen geteilt durch 6
> Milliarden, ergibt 1500 Dollar pro Nase, bzw. 1100 Euro. Abzuschreiben
> auf sagen wir mal zwanzig Jahre würde bedeuten, daÃY jeder Mensch auf
> Erden per anno mit ca. 55 Euro belastet wäre, was mit 4,60 Euro in der
> monatlichen Stromrechnung zu berücksichtigen wäre. Mein GKM von der MVV
> (Kohlestrom!) ist da warhscheinlich auch nicht billiger.
Allerdings nur wenn du nur soviel Strom verbrauchst wie der
Menschheitsdurchschnitt - was eher unwahrscheinlich ist.
>
> Schauen wir doch mal!
>
> beim GKM wird derzeit ein neuer Block gebaut, der voraussichtlich 1,2
> Mrd. kosten wird. Da das GKM vorzugsweise für Mannheim produziert, ist
> dieser Betrag auf 350.000 Bürger zu verteilen, macht 3.430 Euro. *DAS*
> nenne ich wahnwitzig teuer!
Dafuer gibts ja auch Kraft Waerme-Kopplung...
-----------
Wenn das GKM aufhört, ältere Anlagen durch neue zu ersetzen, dann hat dieses Kraftwerk keine
Zukunft. Durch die Effizienzverbesserung wollen wir ja auch mithelfen, die erwartete Steigerung der
Strompreise zu dämpfen.
------------
Christoph Müller
> Erika Ciesla wrote:
>> Es sind keine Lichtjahre.
>
> Es ist mindestens ein Faktor 10 die der Solarstrom teurer ist als Strom
> aus Kohle oder Kernkraft.
Wobei noch anzumerken wäre, dass der gar so billige Atom- und Kohlestrom
nur auf der Höchstspannungsebene so billig ist, während Solarstrom
typischerweise in 230 bzw. 400 Volt eingespeist wird. Da gelten ganz
andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen. Das Eine ist die Rohware.
Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
>> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
>> konkurrenzfähig,
>
> Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert. Stelle dir mal vor,
dass solche Kraftwerke WIRKLICH versichert werden müssten. Denke, dass
dann binnen kürzester Zeit sämtliche Atomkraftwerke angesichts der
drohenden Prämien dicht machen werden. Dazu kommt natürlich noch das
Entsorgungsproblem. Man nimmt sich sozusagen einen Kredit bei den
kommenden paar hundert Generationen, damit diese auf den Dreck
aufpassen. Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
noch was?
> und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
> als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
> so viel wie ein Windkraftwerk.
Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
> Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
> einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
> eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
sollte das schnell real zu klären sein.
>> Habe ich das geschrieben? Ich habe nur einen GröÃYenvergleich gegeben:
>> ein Prozent der Fläche der Sahara. Wenn Du daraus abgelesen haben
>> solltest, daÃY der ganze Strom aus der Sahara kommen müÃYte, dann hast Du
>> über meinen Text nicht richtig nachgedacht.
>
> Es reicht schon wenn 20% aus der Sahara kaemen. Wenn so allerdings
> die Windkraft gepuffert werden soll dann wuerden gelegentlich auch mal 80%
> von dort kommen, und daa bedeutet enorm leistungsfaehige Leitungen waeren
> noetig.
Klar. So lange man nur die aktuellen Lösungen linear weiter denkt und
nur einen Stoff gegen einen anderen austauschen will, kommt man
natürlich auf solche Ideen.
Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
produziert wird. Mit der Mobilität ist's noch viel schlimmer. Sie
braucht etwa genauso viel Energie wie hierzulande für die Heizungen
aufgewändet wird. 80% davon geht durch Kühler und Auspuff verloren
anstatt sinnvoller Verwendung zugeführt zu werden. Davor ging noch ein
Tank voll Energie verloren, weil man die Rohenergie erst mal in eine
tankbare Form bringen musste, die die Motoren auch verarbeiten können.
Waggonähnliches Windschattenfahren ist auf der Straße auch nicht
möglich. Das könnte nochmal rund 50% Energie sparen. Man sieht: Mit nur
5% der heute nötigen Energie könnten wir genauso mobil sein wie heute.
Das wird man aber nicht schaffen können, wenn man nur die Motoren
verbessert oder einen Treibstoff gegen einen anderen austauscht. Dafür
wären STRUKTUREN nötig. Diese werden allerdings viele etablierte Kräfte
nicht gerne sehen, weil sie für sie mit erheblichen Umsatzeinbußen
einher gehen dürften. Andererseits vergiften sie mit ihrem Verhalten
unser aller Lebensgrundlagen. Und sie sind es auch, die von
Normalbürgern immer so gerne mehr Flexibilität einfordern, die ihnen
selbst auch gut stehen würde.
> Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises.
Automatischer Stromhandel befindet nicht über die Technologien. Bietet
aber die Chance, dass jeder SEINE Wirtschaftlichkeit realisieren kann.
Sie ist das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Erika Ciesla wrote:
>
> >> Es sind keine Lichtjahre.
> >
> > Es ist mindestens ein Faktor 10 die der Solarstrom teurer ist als Strom
> > aus Kohle oder Kernkraft.
>
> Wobei noch anzumerken wäre, dass der gar so billige Atom- und Kohlestrom
> nur auf der Höchstspannungsebene so billig ist, während Solarstrom
> typischerweise in 230 bzw. 400 Volt eingespeist wird.
Der Preisunterschied sind die Durchleitungsgebuehren und die Steuern.
Die muesste der Solarstromeinspeiser auch noch zusaetzlich bezahlen
theoretisch, aber das ist ja alles im Sonderpreis fuer die Einspeisung
enthalten.
> Da gelten ganz
> andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
> Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen.
> Das Eine ist die Rohware.
> Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
Und der Solarstrom ist dann wohl noch nicht mal Rohware.
>
> >> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
> >> konkurrenzfähig,
> >
> > Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
>
> wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
> fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert.
Nein, Atomkraft wurde mal subventioniert, vor 30 bis 40 Jahren,
heute produziert sie guenstigen Strom.
> Stelle dir mal vor,
> dass solche Kraftwerke WIRKLICH versichert werden müssten. Denke, dass
> dann binnen kürzester Zeit sämtliche Atomkraftwerke angesichts der
> drohenden Prämien dicht machen werden.
> Dazu kommt natürlich noch das
> Entsorgungsproblem. Man nimmt sich sozusagen einen Kredit bei den
> kommenden paar hundert Generationen, damit diese auf den Dreck
> aufpassen.
Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
> noch was?
Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
>
> > und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
> > als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
> > so viel wie ein Windkraftwerk.
>
> Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
> bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
> wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
> anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
> Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
> nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
> vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
Das waere mit sicherheit das Ende der Photovoltaikanwendung in Deutschland.
Zu teuer - nicht konkurrenzfaehig.
>
> > Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
> > einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
> > eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
>
> Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
> sollte das schnell real zu klären sein.
Das laesst sich schon durch einen Blick auf die Preise fuer Solarmodule
klaeren. Da braucht man kein automatisches Stromhandelssystem um zu sehen
dass keine Bank mehr einen Kredit fuer Solaranlagen geben wuerde,
wenn die Ertraege nur Marktpreise fuer Strom waeren.
>
> >> Habe ich das geschrieben? Ich habe nur einen GröÃYenvergleich gegeben:
> >> ein Prozent der Fläche der Sahara. Wenn Du daraus abgelesen haben
> >> solltest, daÃY der ganze Strom aus der Sahara kommen müÃYte, dann hast Du
> >> über meinen Text nicht richtig nachgedacht.
> >
> > Es reicht schon wenn 20% aus der Sahara kaemen. Wenn so allerdings
> > die Windkraft gepuffert werden soll dann wuerden gelegentlich auch mal 80%
> > von dort kommen, und daa bedeutet enorm leistungsfaehige Leitungen waeren
> > noetig.
>
> Klar. So lange man nur die aktuellen Lösungen linear weiter denkt und
> nur einen Stoff gegen einen anderen austauschen will, kommt man
> natürlich auf solche Ideen.
>
> Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
> die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
> den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
> gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
> Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
> produziert wird.
Wer heizt schon mit Braunkohle ausser Kraftwerken ?
Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
> Mit der Mobilität ist's noch viel schlimmer. Sie
> braucht etwa genauso viel Energie wie hierzulande für die Heizungen
> aufgewändet wird. 80% davon geht durch Kühler und Auspuff verloren
> anstatt sinnvoller Verwendung zugeführt zu werden. Davor ging noch ein
> Tank voll Energie verloren, weil man die Rohenergie erst mal in eine
> tankbare Form bringen musste, die die Motoren auch verarbeiten können.
> Waggonähnliches Windschattenfahren ist auf der Straße auch nicht
> möglich. Das könnte nochmal rund 50% Energie sparen. Man sieht: Mit nur
> 5% der heute nötigen Energie könnten wir genauso mobil sein wie heute.
Wenn man noch nichtmal den Gueterfernverkehr auf die Schienen bringen,
kann ...
> Das wird man aber nicht schaffen können, wenn man nur die Motoren
> verbessert oder einen Treibstoff gegen einen anderen austauscht. Dafür
> wären STRUKTUREN nötig. Diese werden allerdings viele etablierte Kräfte
> nicht gerne sehen, weil sie für sie mit erheblichen Umsatzeinbußen
> einher gehen dürften. Andererseits vergiften sie mit ihrem Verhalten
> unser aller Lebensgrundlagen. Und sie sind es auch, die von
> Normalbürgern immer so gerne mehr Flexibilität einfordern, die ihnen
> selbst auch gut stehen würde.
>
> > Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises.
>
> Automatischer Stromhandel befindet nicht über die Technologien.
> Bietet
> aber die Chance, dass jeder SEINE Wirtschaftlichkeit realisieren kann.
> Sie ist das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand.
Wenn da Wind oder gar Sonnen konkurrenzfaehig sein sollen muesste man
die Fossilen Energien und die Kernkraft schon heute mit hohen Steuern
belegen und so den Strompreis vervielfachen.
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Wobei noch anzumerken wäre, dass der gar so billige Atom- und Kohlestrom
>> nur auf der Höchstspannungsebene so billig ist, während Solarstrom
>> typischerweise in 230 bzw. 400 Volt eingespeist wird.
>
> Der Preisunterschied sind die Durchleitungsgebuehren und die Steuern.
Dann muss man eben verbrauchsnah einspeisen. Als Verbraucher ist es doch
völlig irrelevant, wie sich die Kosten im Hintergrund zusammensetzen. Er
kriegt eine Rechnung und die ist zu begleichen.
> Die muesste der Solarstromeinspeiser auch noch zusaetzlich bezahlen
> theoretisch, aber das ist ja alles im Sonderpreis fuer die Einspeisung
> enthalten.
Natürlich. Aber doch nur für wenige Meter, weil der Strom ja gleich
wieder verbraucht wird.
>> Da gelten ganz
>> andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
>> Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen.
>> Das Eine ist die Rohware.
>> Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
>
> Und der Solarstrom ist dann wohl noch nicht mal Rohware.
Der entsteht genau da und in der Form, wie er gebraucht wird. Ist quasi
schon das fertige Auto.
>>>> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
>>>> konkurrenzfähig,
>>> Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
>> wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
>> fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert.
>
> Nein, Atomkraft wurde mal subventioniert, vor 30 bis 40 Jahren,
> heute produziert sie guenstigen Strom.
1. Mit Solarstrom ist solche Subvention nicht erlaubt? Warum nicht?
2. Atomkraft wird noch immer massiv subventioniert. Vgl. Versicherungen
und Abfallentsorgung.
>> Dazu kommt natürlich noch das
>> Entsorgungsproblem. Man nimmt sich sozusagen einen Kredit bei den
>> kommenden paar hundert Generationen, damit diese auf den Dreck
>> aufpassen.
>
> Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
>> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
>> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
>> noch was?
>
> Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
dein Auto oder Bankkonto...
>>> und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
>>> als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
>>> so viel wie ein Windkraftwerk.
>> Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
>> bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
>> wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
>> anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
>> Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
>> nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
>> vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
>
> Das waere mit sicherheit das Ende der Photovoltaikanwendung in Deutschland.
> Zu teuer - nicht konkurrenzfaehig.
Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
Warum ist das so? Haben sie am Ende doch Zweifel? Sie könnten doch damit
WIRKLICH beweisen, was sie so drauf haben und müssten nicht mehr mit
wilden Spekulationen arbeiten.
>>> Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
>>> einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
>>> eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
>> Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
>> sollte das schnell real zu klären sein.
>
> Das laesst sich schon durch einen Blick auf die Preise fuer Solarmodule
> klaeren.
Nein. Diese haben jetzt nämlich subventionsorientere Preise. Außerdem
ist da noch jede Menge Sparpotenzial drin.
>> Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
>> die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
>> den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
>> gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
>> Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
>> produziert wird.
>
> Wer heizt schon mit Braunkohle ausser Kraftwerken ?
Das ist genau das lineare Denken, das ich beklage! Man wird nämlich auf
wesentlich bessere Ideen kommen.
> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden. Die gibt's z.B.
auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
>> Mit der Mobilität ist's noch viel schlimmer. Sie
>> braucht etwa genauso viel Energie wie hierzulande für die Heizungen
>> aufgewändet wird. 80% davon geht durch Kühler und Auspuff verloren
>> anstatt sinnvoller Verwendung zugeführt zu werden. Davor ging noch ein
>> Tank voll Energie verloren, weil man die Rohenergie erst mal in eine
>> tankbare Form bringen musste, die die Motoren auch verarbeiten können.
>> Waggonähnliches Windschattenfahren ist auf der Straße auch nicht
>> möglich. Das könnte nochmal rund 50% Energie sparen. Man sieht: Mit nur
>> 5% der heute nötigen Energie könnten wir genauso mobil sein wie heute.
>
> Wenn man noch nichtmal den Gueterfernverkehr auf die Schienen bringen,
> kann ...
Individualverkehr auf der Schiene. So
http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm könnt's funktionieren. Ist aber
auch wieder eine strukturelle Entscheidung, die die Verantwortlichen
fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
>> Das wird man aber nicht schaffen können, wenn man nur die Motoren
>> verbessert oder einen Treibstoff gegen einen anderen austauscht. Dafür
>> wären STRUKTUREN nötig. Diese werden allerdings viele etablierte Kräfte
>> nicht gerne sehen, weil sie für sie mit erheblichen Umsatzeinbußen
>> einher gehen dürften. Andererseits vergiften sie mit ihrem Verhalten
>> unser aller Lebensgrundlagen. Und sie sind es auch, die von
>> Normalbürgern immer so gerne mehr Flexibilität einfordern, die ihnen
>> selbst auch gut stehen würde.
>>> Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises.
>> Automatischer Stromhandel befindet nicht über die Technologien.
>> Bietet
>> aber die Chance, dass jeder SEINE Wirtschaftlichkeit realisieren kann.
>> Sie ist das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand.
> Wenn da Wind oder gar Sonnen konkurrenzfaehig sein sollen muesste man
> die Fossilen Energien und die Kernkraft schon heute mit hohen Steuern
> belegen und so den Strompreis vervielfachen.
Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
Denke, dass das tief blicken lässt. Was du schreibst, scheint also
schlichtweg nicht zu stimmen. Andernfalls würde man ein automatisches
Stromhandelssystem ja schon längst aus Prestigegründen eingeführt haben.
Erika Ciesla
Wolfgang Schwanke schrieb:
> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
> news:giabp4$nvm$03$1...@news.t-online.com:
>
>>> ... auf Deine Befürchtungen, wir könnten es "abkriegen".
>>
>> Das ist keine Befürchtung, sondern eine Tatsache, daß Gase in der Luft
>> nicht am Ort ihrer Entstehung verbleiben, sondern sich rund um den
>> Globus verteilen.
>
> Sach bloß :) Ich habe Dir erklärt, dass daran nichts Schlimmes ist,
> solange es sich um ungiftige Gase handelt,
Du bist ein ignoranter Depp! Denn Du bestreitest eine Behauptung, die
gar nicht gestellt worden ist. Daß CO2 giftig sei, hat nämlich niemand
behauptet, also was laberst Du da?
Aber vielleicht ist das ja auch Absicht? Willst auf diese Weise wohl
davon ablenken, daß auch ungiftige Gase schädlich sein können? Das ist
nämlich auch eine beliebte Methode der Polemik: wenn man zu einem
Problem keine Antwort weiß, dann lenkt man von ihm ab, nicht wahr!?
Aber nicht mit mir!
===================
Also zurück zur Sache! Die Aussage war: man soll das CO2 woanders
produzieren, damit man selbst die Auflagen einhält, und das ist der
Unsinn, dem zu widersprechen war.
> Das ist nicht meine Idee, Du verwechselst mich mit jemandem.
Mag sein. Aber mit Deiner Anmerkung, daß das Zeug doch gar nicht giftig
sei, hast Du diesem Unsinn zumindest Nahrung gegeben.
Also nochmal zum Mitlesen: es kommt nicht darauf an das CO2 hier oder
dort zu produzieren, sondern darauf, seine Produktion bestmöglich
einzuschränken, und das sowohl hier als auch dort.
> Ich bin
> dafür, hier bei uns Kohle zur Stromerzeugung zu verbrennen wie bisher,
Also immer schön weitermachen wie bisher, ja?
Wir Menschen, die wir uns selbst in einem Anfall von Hybris »denkender
Mensch« (Homo Sapiens) nannten, sind in Wirklichkeit nur geniale
Idioten! Wir haben zwar Addieren und Multiplizieren gelernt, haben sehr
wohl auch Sprache und Schrift entwickelt, aber vernünftig denken tun wir
nicht. Denn ist es etwa vernünftig, ein Problem zwar zu erkennen aber
nicht darauf zu reagieren? Nein, ist es nicht, es ist außerordentlich dumm!
>>>> Aber vielleicht erleben wir das auch gar nicht, weil uns vorher der
>>>> Arsch gebraten wird.
>>>
>>> Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst.
>>
>> Doch, ist es. Wenn wir es bis auf die Spitze treiben, dann rotten wir
>> uns selbst aus. Wir sind derzeit dabei, unsere Erde in etwas zu
>> verwandeln auf dem wir nicht leben können, und wenn wir damit nicht
>> baldmöglichst aufhören, dann mag uns das sogar gelingen.
>
> Satire?
Ich habe »doch, ist es« gesagt, was fragst Du also? Glaubst Du etwa man
müsse bei Mir eine Frage nur oft genug wiederholen, damit man eine
genehme Antwort erhält?
>>> Bereits in Deutschland erzeugter Solarstrom ist derzeit Lichtjahre
>>> davon entfernt, preislich konkurrenzfähig zu sein.
>>
>> Behauptet wer?
>
> Eigentlich alle, die sich mit dem Thema befassen.
Eigentlich alle, die sich mit dem Thema befassen!
Entweder Du glaubst das wirklich (dann bist Du ein Trottel) oder Du
lügst absichtlich (dann bist Du ein Verbrecher), such's Dir selbt raus.
Es sind vorzugsweise »Die Großen Vier« (RWE, Vattenfall, E-on und EnBW),
die den Solarstrom partout nicht wollen und zum Zuschütten dieser Quelle
selbst vor sitten- und rechtswidrigen Handlungen nicht zurückschrecken.
Und ich kann deren Gründe sogar verdammt gut nachvollziehen, nur mit
ihnen teilen möchte ich die nicht.
>> Der Nachteil ist nur,
>
> Ja es gibt mehrere Nachteile,
Darum wird man nicht allein auf Solarstrom setzen, sondern diesen mit
Windstrom und Wasserkraft ergänzen. Über Probleme labert man nicht, man
löst sie!
> aber lass uns die ausklammern. Wir reden hier nur über den Preis.
Ja reden wir vom Preis und stellen wir sachlich richtig fest: sie Sonne
schickt uns keine Rechnung!
>>> Wenn er auch noch in
>>> Afrika produziert werden soll, kommen die enormen Transportkosten
>>> noch oben drauf.
>>
>> Habe ich das geschrieben?
>
> Ja, Du hast von Stromerzeugung in der Sahara gesprochen.
Nein, das habe ich nicht. Ich schrieb, daß ein Prozent der Fläche der
Sahara reichen täte, die ganze Welt mit Strom zu versorgen, kannst Du
mir da geistig folgen? Das war nur ein Größenvergleich! Nie und nimmer
habe ich gefordert, den Strom dort zu erzeugen. Stelle diese falsche
Behauptung ein drittesmal auf und Du darfst es Dir in meinem
Idiotenfilter bequem machen.
> Vielleicht hast Du es auch nicht deutlich genug gemacht.
> Was schlägst Du denn tatsächlich vor?
Nein, *Du* hast nicht deutlich genug nachgedacht.
Denken ist eine schwere Arbeit, nicht wahr?
Gesetzt den Fall wir worden es tatsächlich so machen wie Du es Dir
vorgestellt hast, dann hätten wir Strom von morgens acht bis abends
acht, und wo holen wir nachts den Strom her? Na? Nee, ne? Na also!
Erst denken, dann labern, lieber Wolfgang!
>>>> Es würde grob übern Daumen gepeilt ca. 9 Billionen Dollar kosten.
>>>
>>> Ich nehme an das sind die Kosten für die Anfangsinvestition?
>>
>> Vermutlich.
>>
>>> Quellenangabe wäre interessant.
>>
>> Deutsches Fernsehen. Sendung und Moderator weiß ich nicht mehr. RTL
>> oder ähnlicher Schrott war es nicht.
>
> Es wäre halt schon gut, das mal nachlesen zu können, allein schon um
> genau zu wissen, wer diese Prognose macht, und wie, unter welchen
> Vorannahmen, die Zahl errechnet wurde.
Wenn ich gewußt hätte, daß Du mich das mal fragen würdest, hätte ich mir
Notizen gemacht. So aber wirst Du es mir also einfach glauben müssen,
daß es genau so mal gesendet wurde.
>>> Kannst Du auch vorrechnen, was der Endpreis pro kWh wäre?
>>
>> Nein, kann ich nicht.
>
> Dann solltest Du keine Behauptungen darüber aufstellen.
Das ist Unsinn!
Tatsache ist, daß die Energiequelle Sonne unentgeltlich zur Verfügung
steht, allein die Anlagen zu bauen wird Geld kosten. Das ist aber
unerheblich, denn konventionelle Anlagen zu errichten kostet ebenfalls.
Der Unterschied ist allein darin zu sehen, daß eine konventionelle
Anlage unablässig mit Brennstoff versorgt werden muß, welcher erstens
erschöpflich ist und zweitens immer teurer wird. Der »Brennstoff« einer
Solaranlage ist hingegen kostenlos und nahezu unerschöpflich (reicht
mindestens für ein paar Milliarden Jahre). Und sauber ist er obendrein.
>> Aber ich kann Dir vorrechnen, daß das eine
>> Stromerzeugung ohne CO2-Emissin und ohne radioaktiv strahlende
>> Rückstände wären.
>
> Jaja. Darum geht es jetzt aber nicht.
Doch, darum geht es! Es geht um nicht mehr und nicht weniger als das
Überleben der Gattung Mensch.
>>> Die Investitionskosten müssten da in Form von Abschreibung eingehen.
>>
>> »in Form von Abschreibung eingehen«, Du bist lustig!
>>
>> Ja, solche Anlagen werden abgeschrieben, da es nunmal keine GWGs sind,
>> aber daß man die Abschreibung einnimmt, das wurde mir seinerzeit in
>> der Schule nicht gelehrt. Ich dachte bisher immer, bei der AfA handelt
>> es sich um die Buchung eines Verlusts, der sich aus der Abnützung der
>> Anlage ergibt?
>
> Ja. Und wenn das Unternehmen Gewinn machen will, muss es Verkaufspreise
> nehmen, die höher sind als sämtliche Kosten, von denen die Abschreibung
> nur ein Teil ist.
Das ist wahr, und doch lügst Du! Du tust ja geradezu so, als ob es auf
konventionelle Anlagen keine Abschreibungen gäbe. Tut mir leid, ich bin
nicht dumm genug auf so einen billigen Trick hereinzufallen.
> Natürlich. Aber wenn die Investitionskosten pro installierte Leistung
> bei Solaranlagen höher sind als z.B. bei Kohlekraftwerken, ...
... dann handelt es sich um eine Altanlage, deren Technik noch einen
relativ niedrigen Wirkungsgrad hat. Moderne Anlagen sind schon heute
durchaus konkurrenzfähig und werden schon bald sogar günstiger sein.
Oder hast Du noch nie was vom technischen Fortschritt gehört?
>>> Glaubst du wirklich, dass der kWh-Preis auch nur den Hauch einer
>>> Chance hat, in die Nähe heimischer Kohlekraftwerke zu kommen?
>>
>> Aber ja doch!
>
> Obwohl Du gar nicht in der Lage bist, den Preis zu errechnen, oder
> ersatzweise eine Quelle dafür nennen kannst? Ich kann das und hab's
> getan.
Aber ganz sicher das.
Aber sind wir doch mal ehrlich, *Du* kannst den Strompreis ebensowenig
berechnen wie ich, hast nämlich genau wie ich die Kalkulation der
Konzerne nicht auf dem Tisch liegen, nicht wahr!? Aber während es Dich
dennoch nicht daran hindert darüber zu polemisieren, willst Du mir mit
das Mauls verbieten, ja wie finde ich denn das!? Du bist ja ein Lump,
ein schäbiger!
>> Kohlekraftwerke sind nur so lange interessant, als die dafür
>> erforderlichen CO2-Zertifikate von der Regirung kostenlos abgegeben
>> (also verschenkt!) werden,
>
> Zertifikate! Das sind künstliche Preismanipulationen, die nicht
> betriebswirtschaftlich entstehen, sondern politisch gewollt sind.
Du weichst aus!
Also nochmal: Zertifikate werden von der Regierung (derzeit noch)
_kostenlos_ verteilt, fließen aber dennoch in die Kalkulation der
Strompreise ein, so als ob man sie bezahlt hätte. Überdies werden diese
Zertifikate reichlich vergeben, so daß man einen Überschuß an
Zertifikaten hat die man gegen echtes Geld veräußern kann. Daraus folgt:
im Gegensatz zu dem was das Volk glauben soll, werden auf diese Weise
Kohlekraftwerke sogar begünstigt, denn je mehr solcher Stinker ein
Konzern hat, um so mehr Zertikikate erhält es.
Ergo: es ist ein riesengroßer Schwindel, der wahrscheinlich sogar von
den Stromkonzernen selbst ausgeheckt wurde.
> Wenn man von staatlicher Preislenkung ausgeht, sei es künstliche
> Verteuerung der "unerwünschten" oder Subventionierung der "gewünschten"
> Methode, kann man natuerlich beliebige Preise annehmen. Aber das ist
> kein Argument.
Bullshit! Dein Text hätte einen Sinn, wenn die Zertifikate tatsächlich
bezahlt werden müßten, aber dem ist nunmal nicht so. Tatsächlich kosten
die nullkommanix. Jedenfalls in Deutschland ist das so, in anderen
Ländern mag das anders sein.
> Worüber wir hier zu reden haben sind die betriebswirtschaftlichen und
> volkswirtschaftlichen Kosten.
Mit Betriebswirtschaft allein ist die Welt nicht zu retten!
>>>> Das ist ungefähr die Summe, die allein die USA in den
>>>> letzten zehn Jahren für Rüstung und Kriege ausgegeben haben und nur
>>>> wenig mehr als in der derzeitigen Finanzkriese verbrannt worden ist.
>>>
>>> Ah. Und das ist für Dich _nicht_ wahnwitzig teuer?
>>
>> Nein, gar nicht.
>
> Vielleicht sind Dir die Größenordnungen nicht bewusst.
Glaubst Du! Die »Größenordnung« ist, daß die USA (als besonders
abschreckendes Beispiel) signifikant mehr Öl erwerben könnte, wenn sie
es kaufen täte, anstatt es zu rauben. In diesem Punkt sind sie den Nazis
ähnlich, auch denen war nichts in der Welt etwas wert, außer man hat es
sich mit Gewalt genommen. Zumindest war es unter Bush so, mit Obama wird
sich das hoffentlich ändern.
>> Nicht zu vergessen, in diesem Denkmodell würden wir den Strom für die
>> gesamte Menschheit erzeugen.
>
> Das ändert überhaupt nichts an den relativen Verhältnissen. Zum jetzigen
> Zeitpunkt gilt:
>
> Die Investition fuer 1 kW Solarstromtechnik ist höher als die
> Investition fuer 1 kW Kohletechnik
Gesetzt den Fall dem wäre so, so würde das dennoch durch die
Betriebskosten wieder reinkommen. Wie ich oben schon einmal schrieb: die
Sonne schickt uns keine Rechnung.
> Deshalb gilt ebenfalls:
>
> Der Verbraucherpreis fuer 1 kWh Solarstrom ist höher als der
> für 1 kWh Kohlestrom
Egal wie oft Du das wiederholst, es ist falsch. Es ist wohl so, daß das
auf Altanlagen noch zutrifft, aber das interessiert uns heute doch nicht
mehr.
> Das mag sich in der Zukunft mal ändern.
Das mag nicht nur, das wird sich!
Abgesehen davon ist der Weg zum grünen Strom ohnehin unabwendbar, denn
*alle* fossilen Brennstoffe (einschl. Uran!) sind endlich.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
* Und wo steht denn geschrieben, daß ein Solarkraftwerk unbedingt
mit Solarzellen gebaut sein muß? Da gibt es noch ganz andere
Methoden, von denen Du aber offenbar keine Ahnung hast.
AndyHerder
> Ich lese nur ein Wort: Anteilig! Das heißt doch dann wohl, daß die, die
Das heisst schlicht und einfach, dass die bergrechtlichen Kosten
bei alten bergwerken die Verursacher tragen müssen. Die EVU
sind lt. Atomgesetz nur für die Entsorgungskosten zuständig,
dafür aber voll und ganz, und selbst die Staatsdienstleistungen
müssen sie vergüten. Der Staat freut sich auch darauf.
Es ist schon bezeichnend, dass du den einzigen unverstandenen
wort hernehmen musst.
Gruss
Andy
Erika Ciesla
AndyHerder schrieb:
> On 17 Dez., 07:41, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> Ich lese nur ein Wort: Anteilig! Das heißt doch dann wohl, daß die, die
> Das heisst schlicht und einfach, dass die bergrechtlichen Kosten
> bei alten bergwerken die Verursacher tragen müssen.
_Alte_ Bergwerke, also Bergkwerke die schon da sind und darumn gar nicht
groß erschlossen werden müssen. Und ich wiederhole: Anteilig!
Schön gedacht ist das! Man sucht sich ein bereits vorhandenes Loch,
schmeißt den Dreck da rein und vergißt ihn. Sollten dabei Kosten
entstehen, trägt man diese anteilig und überläßt den Rest dem Staat.
Just in diesem Kontext würde mich mal interessieren, wer wohl für die
Kosten der Sanierung des absolut sicheren Endlagers Asse aufzukommen
hat? Die »Verantwortung« hat der Staat ja bereits übernommen, die Kosten
werden ebenfalls bei ihm hängen bleiben.
Wenn es tatsächlich so wäre, daß die Stromkonzerne für *alle* Kosten
aufkommen müßten, würde man sie nicht zwingen müssen, sie würden ihre
A-Kraftwerke freiwillig stillegen.
AndyHerder
> AndyHerder schrieb:
>
> > On 17 Dez., 07:41, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
> >> Ich lese nur ein Wort: Anteilig! Das heißt doch dann wohl, daß die, die
> > Das heisst schlicht und einfach, dass die bergrechtlichen Kosten
> > bei alten bergwerken die Verursacher tragen müssen.
>
> _Alte_ Bergwerke, also Bergkwerke die schon da sind und darumn gar nicht
> groß erschlossen werden müssen. Und ich wiederhole: Anteilig!
Du hast von der Kostenstruktur und Folgekosten der Bergbau
nicht die geringste Ahnung. Der Anteilig gilt nicht für die
Endlagerung.
Siehe Atomgesetz. Und kaum anzunehmen, dass gerade Trittin auf
Einnahmen verzichtet hätte. Oder?
> Schön gedacht ist das! Man sucht sich ein bereits vorhandenes Loch,
> schmeißt den Dreck da rein und vergißt ihn. Sollten dabei Kosten
> entstehen, trägt man diese anteilig und überläßt den Rest dem Staat.
Blödsinn erzählst, und das weisst ganz genau.
Übrigens 3/4 der schwach bis mittelradioaktive müll kommt garnicht aus
der Kernenergieecke. Industrie und Medizin produzieren massenweise.
> Just in diesem Kontext würde mich mal interessieren, wer wohl für die
> Kosten der Sanierung des absolut sicheren Endlagers Asse aufzukommen
> hat? Die »Verantwortung« hat der Staat ja bereits übernommen, die Kosten
> werden ebenfalls bei ihm hängen bleiben.
Asse war ein Versuchsendlager. Ein untaugliches Loch der übermäßig als
Bergwerk ausgebeutet wurde. Ziel der Aktion alle Fehler und Probleme
die
entstehen können zu finden. Scheint zu gelingen.
http://www.umwelt.niedersachsen.de/master/C11961543_N11622631_L20_D0_I598.html
Kostenträger für die eingelagerten Stoffe sind die Erzeuger. Soweit
EVU
dabei sind haben sie es bezahlt.
> Wenn es tatsächlich so wäre, daß die Stromkonzerne für *alle* Kosten
> aufkommen müßten, würde man sie nicht zwingen müssen, sie würden ihre
> A-Kraftwerke freiwillig stillegen.
Wieso? Es wurden zwischen 30 und 50 Milliarden Euro Rücklagen gebildet
für die Finanzierung. Das ist zweckgebunden und davon wird es bezahlt.
Du hast wirklich keine Ahnung. Lese mal ab und zu die Gesetze.
#
Erika Ciesla
AndyHerder schrieb:
> On 18 Dez., 14:11, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> AndyHerder schrieb:
>> > On 17 Dez., 07:41, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> >> Ich lese nur ein Wort: Anteilig! Das heißt doch dann wohl, daß die, die
>> > Das heisst schlicht und einfach, dass die bergrechtlichen Kosten
>> > bei alten bergwerken die Verursacher tragen müssen.
>>
>> _Alte_ Bergwerke, also Bergkwerke die schon da sind und darumn gar nicht
>> groß erschlossen werden müssen. Und ich wiederhole: Anteilig!
>
> Du hast von der Kostenstruktur und Folgekosten der Bergbau
> nicht die geringste Ahnung.
Und Du bist der, der *das* bestimmen kann! :-D
> Der Anteilig gilt nicht für die Endlagerung.
Natürlich nicht! Wie denn auch? Die Lagerstätten müssen auf etliche
tausend Jahre sicher sein, welche von den AGs, die heute den Dreck
machen, bestehen denn dann noch? Das überläßt man dem Staat. Man zahlt
bei der Einlagerung eine geringe Schutzgebühr, und nach mir die Sinntflut.
> Blödsinn erzählst, und das weisst ganz genau.
Dann bist Du klüger als ich. ;-)
> Übrigens 3/4 der schwach bis mittelradioaktive müll kommt garnicht aus
> der Kernenergieecke. Industrie und Medizin produzieren massenweise.
Boah eh, wirklich? :-D
Die »Produzieren« nahezu gar nichts, sondern beziehen. So wurde neulich
zum Beispiel ein Stoff für die Krebstherapie knapp, weil wieder einmal
zwei bis drei AKWs wegen Störfall stillstanden. Abgesehen davon sind
diese Stoffe zumeist nur schwachstrahlend, wenn man will die Patienten
ja kurieren und nicht braten.
>> Just in diesem Kontext würde mich mal interessieren, wer wohl für die
>> Kosten der Sanierung des absolut sicheren Endlagers Asse aufzukommen
>> hat? Die »Verantwortung« hat der Staat ja bereits übernommen, die Kosten
>> werden ebenfalls bei ihm hängen bleiben.
>
> Asse war ein Versuchsendlager.
ja, sagt man! Man sagte aber auch (und jetzt wird's lustig!), daß dies
das Muster für ein absolut sicheres Lager sei.
> Ein untaugliches Loch der übermäßig als Bergwerk ausgebeutet wurde.
> Ziel der Aktion alle Fehler und Probleme die entstehen können zu finden.
> Scheint zu gelingen.
Du hast einen ziemlich makabren Humor, Monty Python sind im Vergleich zu
Dir blutige Anfänger.
>> Wenn es tatsächlich so wäre, daß die Stromkonzerne für *alle* Kosten
>> aufkommen müßten, würde man sie nicht zwingen müssen, sie würden ihre
>> A-Kraftwerke freiwillig stillegen.
>
> Wieso? Es wurden zwischen 30 und 50 Milliarden Euro Rücklagen gebildet
> für die Finanzierung. Das ist zweckgebunden und davon wird es bezahlt.
Das dürfte ungefähr identisch sein zu der Summe, mit dem der Staat die
Anlagen subventioniert hat, und zwar je Anlage.
> Du hast wirklich keine Ahnung.
Mehr als Du allemal.
> Lese mal ab und zu die Gesetze.
Gesetze, die überwiegend von der Stromwirtschaft selbst geschrieben
wurden und die so dicht sind wie ein Sieb.
AndyHerder
> > Du hast von der Kostenstruktur und Folgekosten der Bergbau
> > nicht die geringste Ahnung.
>
> Und Du bist der, der *das* bestimmen kann! :-D
Zum Teil ja. Aber dafür gibt es zuständige Stellen.
Bergrecht ist nichts einfaches und uralt, es gilt auch für die
Endlager.
> > Der Anteilig gilt nicht für die Endlagerung.
>
> Natürlich nicht! Wie denn auch? Die Lagerstätten müssen auf etliche
> tausend Jahre sicher sein, welche von den AGs, die heute den Dreck
> machen, bestehen denn dann noch? Das überläßt man dem Staat. Man zahlt
> bei der Einlagerung eine geringe Schutzgebühr, und nach mir die Sinntflut.
Der Staat wird unter Umständen auch nicht mehr bestehen.
Deswegen benutzt man geologische Formationen die millionen von
Jahren noch bestand haben können. Das ist Sache der Geologen.
Man zahlt kein "Schutzgebühr" denn es ist nichts zu schützen.
Die Endlager werden gut 800 Meter tief liegen und sie werden
anschliessend vollständig aufgefüllt. Wer da ran will muss also
einen ziemlich großen Spaten mitbringen. Da wird nur der Golfplatz
bewacht der oben drübergelegt wird.
> > Blödsinn erzählst, und das weisst ganz genau.
> Dann bist Du klüger als ich. ;-)
Ich fange an diesen Eindruck zu bekommen, ja.
> > Übrigens 3/4 der schwach bis mittelradioaktive müll kommt garnicht aus
> > der Kernenergieecke. Industrie und Medizin produzieren massenweise.
> Boah eh, wirklich? :-D
Ja, stell dir vor. Ich durfte mal Messungen vornehmen in einem
Krankenhaus.
Nur die Abwässer .... allein der radioaktive Pisse der Patienten
würde für
Kernkraftwerke ein Abschaltgrund liefern.
> Die »Produzieren« nahezu gar nichts, sondern beziehen. So wurde neulich
> zum Beispiel ein Stoff für die Krebstherapie knapp, weil wieder einmal
> zwei bis drei AKWs wegen Störfall stillstanden.
Ich bin ziemlich sicher, dass medizinische Stoffe nicht in
stromerzeugenden
Kernkraftwerken hergestellt werden. Die werden entweder durch
Aktivierung
in Forschungsreaktoren oder in Teilchenbeschleuniger erzeugt.
Wenn ein Teilchenbeschleuniger (Stromfresser) schlecht angebunden ist,
dann kann sein, dass es auf den Kraftwerk warten muss. Kenne aber kein
Fall.
> Abgesehen davon sind
> diese Stoffe zumeist nur schwachstrahlend, wenn man will die Patienten
> ja kurieren und nicht braten.
Hast Du eine Ahnung! Da für Medizinpatienten die Grenzen des
Strahlenschutzes
nicht so gelten wie für beruflich exponierte Personal, werden sie so
richtig verseucht, es muss auch wirken. Ein Patient der z.B.
Schilddrüsentherapie macht,
müsste (bildlich) den Kraftwerk im gelben Faß verlassen, lt. Gesetz
und Grenzwert.
> > Asse war ein Versuchsendlager.
>
> ja, sagt man! Man sagte aber auch (und jetzt wird's lustig!), daß dies
> das Muster für ein absolut sicheres Lager sei.
Wer sagt das? Und wenn, dann ein Muster ohne Wert.
Asse war als Salzbergwerk ausgeschachtet, kann somit niemals
als Endlagermuster dienen. Man kann damit nur einige Einzelheiten
Prüfen. Als Objekt der Forschung und Lehre unterstand es dem Land
Niedersachsen. Also Trittin und Gabriel, und das Jahrzehnte lang.
> > Ein untaugliches Loch der übermäßig als Bergwerk ausgebeutet wurde.
> > Ziel der Aktion alle Fehler und Probleme die entstehen können zu finden.
> > Scheint zu gelingen.
>
> Du hast einen ziemlich makabren Humor, Monty Python sind im Vergleich zu
> Dir blutige Anfänger.
Was ist für dich komisch daran?
> > Wieso? Es wurden zwischen 30 und 50 Milliarden Euro Rücklagen gebildet
> > für die Finanzierung. Das ist zweckgebunden und davon wird es bezahlt.
>
> Das dürfte ungefähr identisch sein zu der Summe, mit dem der Staat die
> Anlagen subventioniert hat, und zwar je Anlage.
Belege den Unfug mal bitte.
Lt. Bundestag wurde die Kerntechnik mit 30 Mrd. unterstützt. Darin
enthalten
sind auch die Universitäten mit entsprechenden Fakultät. Also reine
Grundlagenforschung. Diese Summe wurde über die Steuern auf den
gelieferten Strommengen längst eingespielt. Jede kWh der von AKW-s
geliefert werden ist für die Volkswirtschaft ein Gewinn.
> > Du hast wirklich keine Ahnung.
> Mehr als Du allemal.
>
> > Lese mal ab und zu die Gesetze.
> Gesetze, die überwiegend von der Stromwirtschaft selbst geschrieben
> wurden und die so dicht sind wie ein Sieb.
Du behauptest also EVU und Regierungen inklusive Trittinsche Grünen
sind der Kumpanei und Gesetzbruch schuldig?
#
Steffen H1
>
> Hast Du eine Ahnung! Da für Medizinpatienten die Grenzen des
> Strahlenschutzes
> nicht so gelten wie für beruflich exponierte Personal, werden sie so
> richtig verseucht, es muss auch wirken. Ein Patient der z.B.
> Schilddrüsentherapie macht,
> müsste (bildlich) den Kraftwerk im gelben Faß verlassen, lt. Gesetz
> und Grenzwert.
falsch!
der patient wird eistmal ne zeit lang isoliert, dazu gibts ne spezielle
isolierstation. als ehenmann kommst du da erst gar nicht rein, fürs
personal gelten besondere bestimmungen. aller abfall, auch der flüssige
wird speziell gesammelt.
das verwendete jad hat zum glück ne sehr kurze halbwertzeit.
>> Das dürfte ungefähr identisch sein zu der Summe, mit dem der Staat die
>> Anlagen subventioniert hat, und zwar je Anlage.
>
> Belege den Unfug mal bitte.
> Lt. Bundestag wurde die Kerntechnik mit 30 Mrd. unterstützt. Darin
> enthalten
> sind auch die Universitäten mit entsprechenden Fakultät. Also reine
> Grundlagenforschung.
und wqieviel wäre die 30 milliarden in heutigem wert?
ich schätze mal auf das fünf oder 10 fache !
> Diese Summe wurde über die Steuern auf den
> gelieferten Strommengen längst eingespielt. Jede kWh der von AKW-s
> geliefert werden ist für die Volkswirtschaft ein Gewinn.
auch durch betrug kann gewinn erwirtschaftet werden oder durch
rauschgifthandel!
und was ist wenn was schift geht? selbst wenns nicht in d passiert? die
vergangenheit hat ja einiges gezeigt.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph Müller wrote:
>
> >> Wobei noch anzumerken wäre, dass der gar so billige Atom- und Kohlestrom
> >> nur auf der Höchstspannungsebene so billig ist, während Solarstrom
> >> typischerweise in 230 bzw. 400 Volt eingespeist wird.
> >
> > Der Preisunterschied sind die Durchleitungsgebuehren und die Steuern.
>
> Dann muss man eben verbrauchsnah einspeisen. Als Verbraucher ist es doch
> völlig irrelevant, wie sich die Kosten im Hintergrund zusammensetzen. Er
> kriegt eine Rechnung und die ist zu begleichen.
Der Verbraucher will aber bestimmt nicht das bezahlen was
der Solarzellenbesitzer fuer den Strom bekommt, denn dann wuerde die
kWh 40Ct und mehr kosten.
>
> > Die muesste der Solarstromeinspeiser auch noch zusaetzlich bezahlen
> > theoretisch, aber das ist ja alles im Sonderpreis fuer die Einspeisung
> > enthalten.
>
> Natürlich. Aber doch nur für wenige Meter, weil der Strom ja gleich
> wieder verbraucht wird.
Normalerweise stehen solche Solaranlagen irgendwo auf der gruenen Wiese.
>
> >> Da gelten ganz
> >> andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
> >> Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen.
> >> Das Eine ist die Rohware.
> >> Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
> >
> > Und der Solarstrom ist dann wohl noch nicht mal Rohware.
>
> Der entsteht genau da und in der Form, wie er gebraucht wird. Ist quasi
> schon das fertige Auto.
Ja wenn er vom eingenen Dach kommt. Verbrauchen kann man ihn aber nicht,
das waere zu teuer, man muss ihn einspeisen...
>
> >>>> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
> >>>> konkurrenzfähig,
> >>> Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
> >> wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
> >> fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert.
> >
> > Nein, Atomkraft wurde mal subventioniert, vor 30 bis 40 Jahren,
> > heute produziert sie guenstigen Strom.
>
> 1. Mit Solarstrom ist solche Subvention nicht erlaubt? Warum nicht?
Man macht es ja nicht, stattdessen hat man das Einspeisegesetz,
das den Stromkunden den Preis aufbuerdet.
D.h. statt Subvention zwingt man den Stromverbraucher teureren Strom
als noetig zu bezahlen.
Bei der Kernkraft dagegen wurde die Entwicklung der Reaktoren vom Staat gefoerdert.
Das liegt wohl daran dass es nicht moeglich ist konkurrenzfaehige Solarzellen
zu entwickeln, auch mit noch so viel Geld nicht, und die einzige Moeglichkeit
darin besteht eben nichtkonkurrenzfaehige Solarzellen durch Zwangsgesetze
vom Stromverbraucher bezahlen zu lassen. Das ganze fuehrt auch zu gewollt
hoeheren Strompreisen, die dann im Endeffekt zur Energieersparnis fuehren sollen.
Wenn in 10 oder 20 Jahren die Kilowattstunde fuer den Verbraucher 50 ct kostet
sind die Solarzellen konkurrenzfaehig und alle muessen Energie Sparen, das ist
ist das eigentliche Ziel auf das die Politiker hinarbeiten. Dass damit
ein enormer Wohlstandsverlust bei breiten Bevoelkerungsschichten
einhergeht ist wahrscheinlich auch gewollt.
Die Frage ist nur warum man solche Politiker waehlen soll ?
> 2. Atomkraft wird noch immer massiv subventioniert. Vgl. Versicherungen
> und Abfallentsorgung.
Zahlt etwa der Staat Versicherungsbeitraege fuer die Kernkraftwerke ?
Und fuer die Abfallentsorgung bilden die Kraftwerksbetreiber Rueckstellungen.
>
> >> Dazu kommt natürlich noch das
> >> Entsorgungsproblem. Man nimmt sich sozusagen einen Kredit bei den
> >> kommenden paar hundert Generationen, damit diese auf den Dreck
> >> aufpassen.
> >
> > Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
>
> Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
Die Nachfolgenden Generationen muessen damit leben, und sollten das auch
verstehen, denn schliesslich verdankt sie ihre Existenz ja den
vorherigen Generationen. Im uebrigen sind die Alternativen ja schlimmer,
z.B. der Verbrauch aller fossiler Rohstoffe fuer Energiezwecke, oder
die zerstoerung der Regenwaelder fuer Energiezwecke. Da ist das Aufpassen
auf ein paar Radioaktive Faesser doch wesentlich weniger schlimm, denn das
andere sind unwiederbringliche Zerstoerungen.
>
> >> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
> >> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
> >> noch was?
> >
> > Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
>
> Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
> dein Auto oder Bankkonto...
Wir reden doch von der Nachfolgenden Generation.
Du kannst natuerlich sagen dass du lieber sparen willst und sparst dir
gleich die nachfolgende Generation - Problem geloest - nur dann braeuchtest
du ja nicht mehr sparen - wofuer ?
>
> >>> und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
> >>> als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
> >>> so viel wie ein Windkraftwerk.
> >> Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
> >> bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
> >> wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
> >> anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
> >> Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
> >> nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
> >> vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
> >
> > Das waere mit sicherheit das Ende der Photovoltaikanwendung in Deutschland.
> > Zu teuer - nicht konkurrenzfaehig.
>
> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
> Warum ist das so?
Weil es ihr Stromnetz ist.
> Haben sie am Ende doch Zweifel? Sie könnten doch damit
> WIRKLICH beweisen, was sie so drauf haben und müssten nicht mehr mit
> wilden Spekulationen arbeiten.
Also die Einspeise und Verbrauchspreise sind bekannt und keine Spekulation.
>
> >>> Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
> >>> einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
> >>> eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
> >> Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
> >> sollte das schnell real zu klären sein.
> >
> > Das laesst sich schon durch einen Blick auf die Preise fuer Solarmodule
> > klaeren.
>
> Nein. Diese haben jetzt nämlich subventionsorientere Preise. Außerdem
> ist da noch jede Menge Sparpotenzial drin.
Werden wir in 10 Jahren sehen wenn die Einspeisepreise fuer neue
Anlagen gesunken sind.
>
> >> Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
> >> die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
> >> den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
> >> gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
> >> Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
> >> produziert wird.
> >
> > Wer heizt schon mit Braunkohle ausser Kraftwerken ?
>
> Das ist genau das lineare Denken, das ich beklage! Man wird nämlich auf
> wesentlich bessere Ideen kommen.
Elektrizitaet wird nich Deutschland hauptsaechlich aus Braunkohle gewonnen.
Und wie man an der groesse der Tagebaue sehen kann sind das ganz beachtliche Mengen.
>
> > Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
> > im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
> > also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
>
> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
Und transportablem Brennstoff.
> Die gibt's z.B.
> auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
Erdwaerme ist nicht regenerativ und bei Biomasse ist durch die Flaeche
der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
Lebensmittel.
>
> >> Mit der Mobilität ist's noch viel schlimmer. Sie
> >> braucht etwa genauso viel Energie wie hierzulande für die Heizungen
> >> aufgewändet wird. 80% davon geht durch Kühler und Auspuff verloren
> >> anstatt sinnvoller Verwendung zugeführt zu werden. Davor ging noch ein
> >> Tank voll Energie verloren, weil man die Rohenergie erst mal in eine
> >> tankbare Form bringen musste, die die Motoren auch verarbeiten können.
> >> Waggonähnliches Windschattenfahren ist auf der Straße auch nicht
> >> möglich. Das könnte nochmal rund 50% Energie sparen. Man sieht: Mit nur
> >> 5% der heute nötigen Energie könnten wir genauso mobil sein wie heute.
> >
> > Wenn man noch nichtmal den Gueterfernverkehr auf die Schienen bringen,
> > kann ...
>
> Individualverkehr auf der Schiene. So
> http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm könnt's funktionieren. Ist aber
> auch wieder eine strukturelle Entscheidung, die die Verantwortlichen
> fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Oder sie sehen schon dass das viel teurer ist...
>
> >> Das wird man aber nicht schaffen können, wenn man nur die Motoren
> >> verbessert oder einen Treibstoff gegen einen anderen austauscht. Dafür
> >> wären STRUKTUREN nötig. Diese werden allerdings viele etablierte Kräfte
> >> nicht gerne sehen, weil sie für sie mit erheblichen Umsatzeinbußen
> >> einher gehen dürften. Andererseits vergiften sie mit ihrem Verhalten
> >> unser aller Lebensgrundlagen. Und sie sind es auch, die von
> >> Normalbürgern immer so gerne mehr Flexibilität einfordern, die ihnen
> >> selbst auch gut stehen würde.
>
> >>> Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises.
> >> Automatischer Stromhandel befindet nicht über die Technologien.
> >> Bietet
> >> aber die Chance, dass jeder SEINE Wirtschaftlichkeit realisieren kann.
> >> Sie ist das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand.
> > Wenn da Wind oder gar Sonnen konkurrenzfaehig sein sollen muesste man
> > die Fossilen Energien und die Kernkraft schon heute mit hohen Steuern
> > belegen und so den Strompreis vervielfachen.
>
> Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
Gottseidank nicht. Eine Strompreiserhoehung um 300% waere das letzte was
man jetzt brauchen koennte.
> Denke, dass das tief blicken lässt. Was du schreibst, scheint also
> schlichtweg nicht zu stimmen. Andernfalls würde man ein automatisches
> Stromhandelssystem ja schon längst aus Prestigegründen eingeführt haben.
Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
AndyHerder
> falsch!
> der patient wird eistmal ne zeit lang isoliert, dazu gibts ne spezielle
> isolierstation. als ehenmann kommst du da erst gar nicht rein, fürs
> personal gelten besondere bestimmungen. aller abfall, auch der flüssige
> wird speziell gesammelt.
Das ist nur zum Teil so. Einfachere Fälle lässt man laufen. So ist mal
jemand im Kontrollbereich nach Arztbesuch unangenehm aufgefallen.
Mein Beispiel war nicht aus dem Luft gegriffen.
Für Personal gelten immer andere Maßstäbe.
> das verwendete jad hat zum glück ne sehr kurze halbwertzeit.
Mit Glück hat das nichts zu tun. das ist können. Es sind ja
schliesslich synthetische Isotope.
> und wqieviel wäre die 30 milliarden in heutigem wert?
> ich schätze mal auf das fünf oder 10 fache !
Was soll das aussagen? Das wurde damals gezahlt und damals
verbraucht. Strom kriegt man aber noch immer.
Wir kassieren als Gesellschaft jetzt die zinseszinsen aus einem
längst getilgtem Kredit. Jede kWh bringt Gewinn.
Beim EEG zahlt man mit jeden kWh drauf und es kostete jetzt schon
mehr als die Kerntechnik je kosten könnte.
> > Diese Summe wurde über die Steuern auf den
> > gelieferten Strommengen längst eingespielt. Jede kWh der von AKW-s
> > geliefert werden ist für die Volkswirtschaft ein Gewinn.
>
> auch durch betrug kann gewinn erwirtschaftet werden oder durch
> rauschgifthandel!
Richtig. Vorausgesetzt sie zahlen dafür Steuern und Abgaben wie
Kernkraftwerke. Weit hergeholt ist es auch nicht. Ein Teil der
Bankengeschäfte kann man durchaus legalisierten Betrug nennen
und der legale Opiatenhandel ist auch ganz nett.
Oder meinst dein Strom was gerade verbrauchst ist nur Betrug?
> und was ist wenn was schift geht? selbst wenns nicht in d passiert? die
> vergangenheit hat ja einiges gezeigt.
Wenn was schief geht?
In der Vergangenheit hat sich gezeigt (Three Miles Island) dass zivile
Kernkraftwerke sehr robust und sicher sind. Worst case ist es halt
kaputt und der EVU muss es ersetzen.
#
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Dann muss man eben verbrauchsnah einspeisen. Als Verbraucher ist es doch
>> völlig irrelevant, wie sich die Kosten im Hintergrund zusammensetzen. Er
>> kriegt eine Rechnung und die ist zu begleichen.
>
> Der Verbraucher will aber bestimmt nicht das bezahlen was
> der Solarzellenbesitzer fuer den Strom bekommt, denn dann wuerde die
> kWh 40Ct und mehr kosten.
Wo ist das Problem? Dann kriegt der Solarzellenmensch halt nur 20...30
ct/kWh. Je nach aktuellem Preis. Vielleicht auch mal nur 10 ct/kWh. Wenn
der Solarzellenmensch meint, dass das zu wenig wäre, dann investiert er
halt in Strom-Wärme-Kopplung oder sonst was oder sieht in den
Solarzellen noch weiteren Nutzen, der halt nicht unbedingt komplett
durch den Stromverkauf gedeckt werden muss. Da wäre z.B. Imagegewinn
oder eine biergartenähnliche Überdachung oder sonst was, das die
etablierten Energieversorger anscheinend nicht gerne hören wollen.
>>> Die muesste der Solarstromeinspeiser auch noch zusaetzlich bezahlen
>>> theoretisch, aber das ist ja alles im Sonderpreis fuer die Einspeisung
>>> enthalten.
>> Natürlich. Aber doch nur für wenige Meter, weil der Strom ja gleich
>> wieder verbraucht wird.
>
> Normalerweise stehen solche Solaranlagen irgendwo auf der gruenen Wiese.
Normalerweise sind sie auf Hausdächern oder Fassaden. Wenn auf der
grünen Wiese die Leitungskosten zu hoch werden, dann baut man sie eben
nicht. Das mit dem EE ist doch im Wesentlichen Sache der etablierten
Stromversorger. Sie hätten doch auch einem automatischen Stromhandel
zustimmen können. Haben sie aber nicht, weil ihnen das EE günstiger
erschien, als die Politik etwas in Richtung Umwelt machen wollte. Es
gibt also keinen Grund zum Jammern.
>>>> Da gelten ganz
>>>> andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
>>>> Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen.
>>>> Das Eine ist die Rohware.
>>>> Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
>>> Und der Solarstrom ist dann wohl noch nicht mal Rohware.
>> Der entsteht genau da und in der Form, wie er gebraucht wird. Ist quasi
>> schon das fertige Auto.
>
> Ja wenn er vom eingenen Dach kommt. Verbrauchen kann man ihn aber nicht,
> das waere zu teuer, man muss ihn einspeisen...
Warum willst denn DU das entscheiden? Ist der Rest der Welt der in
deinen Augen dafür zu blöd? Oder wie ist das zu verstehen? Automatischer
Stromhandel für ALLE wäre nur ein Angebot, aus dem jeder für sich das
Beste machen könnte. Was ist da so schwer zu verstehen?
>>>>>> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
>>>>>> konkurrenzfähig,
>>>>> Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
>>>> wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
>>>> fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert.
>>> Nein, Atomkraft wurde mal subventioniert, vor 30 bis 40 Jahren,
>>> heute produziert sie guenstigen Strom.
>> 1. Mit Solarstrom ist solche Subvention nicht erlaubt? Warum nicht?
>
> Man macht es ja nicht, stattdessen hat man das Einspeisegesetz,
> das den Stromkunden den Preis aufbuerdet.
Und die zahlen nichts für den Atomstrom? Wir zahlen doch alle Steuern!
Du musst halt mal bei den richtigen Kostenstellen nachfragen. Wie man
sieht - das mit dem EE scheint sehr transparent zu sein. Da sieht man
gleich, wer zahlt.
Mit dem Atomstrom geht's allerdings um viele versteckte Töpfe. Wozu
braucht man denn die, wenn sie doch wirklich so toll und wirtschaftlich
sein sollte? Wieso legt man die Kosten für 10.000 Jahre Bewachung der
Endlager nicht einfach auf den Strompreis um? Genauso die
Versicherungsprämien für die Atomkraftwerke (die heute schlicht nicht
bezahlt wird). Das riecht doch gehörig nach faulen Mauscheleien!
> Bei der Kernkraft dagegen wurde die Entwicklung der Reaktoren vom Staat gefoerdert.
Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
> Das liegt wohl daran dass es nicht moeglich ist konkurrenzfaehige Solarzellen
> zu entwickeln,
das ist in erster Linie eine Frage der Transparenz. Damit scheint man
auf etablierter Seite ziemliche Probleme zu haben.
>> 2. Atomkraft wird noch immer massiv subventioniert. Vgl. Versicherungen
>> und Abfallentsorgung.
>
> Zahlt etwa der Staat Versicherungsbeitraege fuer die Kernkraftwerke ?
Versicherungen wurden vom Staat ERLASSEN. Das ist auch eine Form der
Subventionierung. Wäre etwa so, als müsste man für sein Moped plötzlich
eine Versicherung mehr bezahlen. Wenn was passiert, springt der Staat
ein und keine Versicherung.
> Und fuer die Abfallentsorgung bilden die Kraftwerksbetreiber Rueckstellungen.
Und haben damit ein tolles Machtinstrument in der Hand. Was meinst du,
was mit dem zurückgestellten Geld passiert? Gammelt es nur auf der Bank
vor sich hin oder lässt man das Geld arbeiten? Wenn Letzteres - WIE
lässt man es arbeiten? Wer hat Einfluss auf das, was mit dem Geld
passiert? Üblicherweise heißt es "wer zahlt, schafft an". Also wie läuft
das? Werden mit dem Geld Bewachungsfirmen ausgestattet, die dann von der
Verzinsung leben, wie der Nobelpreis? Kann der Nobelpreis überhaupt für
10.000 Jahre garantiert werden?
>>> Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
>> Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
>
> Die Nachfolgenden Generationen muessen damit leben,
und meine Kinder auch, wenn ich ihnen alles vor der Nase wegfresse?
> und sollten das auch
> verstehen, denn schliesslich verdankt sie ihre Existenz ja den
> vorherigen Generationen.
Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
kurzem Verfallsdatum.
> Im uebrigen sind die Alternativen ja schlimmer,
mir scheint, du hast selber noch nicht richtig nachgerechnet. Ich habe
mir die Mühe gemacht und dazu 1992 schon ein Buch dazu veröffentlicht.
> z.B. der Verbrauch aller fossiler Rohstoffe fuer Energiezwecke,
du scheinst ja nicht mal die Alternativen zu kennen, die wir haben.
Viellicht solltest du dich damit beschäftigen, damit dir überhaupt
ordentliche Schlussfolgerungen möglich werden.
> oder
> die zerstoerung der Regenwaelder fuer Energiezwecke.
Du scheinst die Alternativen tatsächlich nicht zu kennen.
>>>> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
>>>> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
>>>> noch was?
>>> Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
>> Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
>> dein Auto oder Bankkonto...
>
> Wir reden doch von der Nachfolgenden Generation.
Die sind dann sozusagen Freiwild und dürfen nach Belieben beschissen und
betrogen werden? Darf ich mal nach deiner Kinderstube fragen?
> Du kannst natuerlich sagen dass du lieber sparen willst und sparst dir
> gleich die nachfolgende Generation - Problem geloest - nur dann braeuchtest
> du ja nicht mehr sparen - wofuer ?
Wird dich wahrscheinlich wirklich wundern. Aber es ist in der Tat so,
dass Eltern, die die Möglichkeit haben, sehr gerne etwas für ihren
Nachwuchs ansparen, damit sie später einen besseren Start in ihre eigene
Existenz haben.
Die nachfolgende Generation haben wir uns ganz bewusst NICHT gespart. Es
gibt schließlich sehr deutlich Wichtigeres als Atomkraft. Letztere ist
nämlich überflüssig wie ein Kropf.
>>>>> und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
>>>>> als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
>>>>> so viel wie ein Windkraftwerk.
>>>> Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
>>>> bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
>>>> wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
>>>> anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
>>>> Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
>>>> nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
>>>> vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
>>> Das waere mit sicherheit das Ende der Photovoltaikanwendung in Deutschland.
>>> Zu teuer - nicht konkurrenzfaehig.
>> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
>> Warum ist das so?
> Weil es ihr Stromnetz ist.
Dieser Satz lässt sehr tief blicken. Bestätigt er doch, dass den
Etablierten der Mut für einen echten automatischen bilateralen
Stromhandel fehlt. Daraus kann mit sehr großer Sicherheit schließen,
dass sie die privaten Kleinangebote fürchten wie der Teufel das
Weihwasser. Daraus kann man weiter schließen, dass sie wohl schon eine
ganze Menge im Hintergrund herumgerechnet haben und wissen, was auf sie
zu käme. Und eben deshalb wollen sie das nicht. Sie bieten nämlich bei
Weitem nicht so wirtschaftlich an, wie sie immer tun. Wäre es so, hätten
sie alleine aus Imagegründen kein Problem mit so einem automatischen
Stromhandel für Jedermann.
>> Haben sie am Ende doch Zweifel? Sie könnten doch damit
>> WIRKLICH beweisen, was sie so drauf haben und müssten nicht mehr mit
>> wilden Spekulationen arbeiten.
>
> Also die Einspeise und Verbrauchspreise sind bekannt und keine Spekulation.
Richtig. Wie sich Massenproduktion auf die Strompreise auswirkt, dürfte
in den oberen Etagen wohl auch bekannt sein. Daher ja auch das große
Zittern in Sachen Wirtschaftlichkeit. Da gibt's nur eins: Alles
möglichst so lassen, wie es ist, damit nur ja keine Konkurrenz kommt.
>
>>>>> Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
>>>>> einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
>>>>> eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
>>>> Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
>>>> sollte das schnell real zu klären sein.
>>> Das laesst sich schon durch einen Blick auf die Preise fuer Solarmodule
>>> klaeren.
>> Nein. Diese haben jetzt nämlich subventionsorientere Preise. Außerdem
>> ist da noch jede Menge Sparpotenzial drin.
>
> Werden wir in 10 Jahren sehen wenn die Einspeisepreise fuer neue
> Anlagen gesunken sind.
Diese sinken nicht erst in 10 Jahren. Sie sinken Jahr für Jahr! So ist
das EE von Anfang an aufgebaut worden.
>>>> Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
>>>> die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
>>>> den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
>>>> gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
>>>> Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
>>>> produziert wird.
>>> Wer heizt schon mit Braunkohle ausser Kraftwerken ?
>> Das ist genau das lineare Denken, das ich beklage! Man wird nämlich auf
>> wesentlich bessere Ideen kommen.
>
> Elektrizitaet wird nich Deutschland hauptsaechlich aus Braunkohle gewonnen.
???
> Und wie man an der groesse der Tagebaue sehen kann sind das ganz beachtliche Mengen.
Wenn ich schreibe, dass man in einem anderen Umfeld auf andere Ideen
kommen wird, dann gehört da auch dazu, dass man keine Tagebaue mehr
brauchen wird. Wir haben genug Energie, um darauf nicht angewiesen zu sein.
>>> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
>>> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
>>> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
>> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
> Und transportablem Brennstoff.
Muss aber keineswegs (Erd-) -Öl oder -Gas sein.
>> Die gibt's z.B.
>> auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
>
> Erdwaerme ist nicht regenerativ
sondern?
> und bei Biomasse ist durch die Flaeche
> der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
> Lebensmittel.
Aber für viele Brachflächen und städtische Steinwüsten. Geeignete
Strukturen vorausgesetzt, wird man diese Flächen zu nutzen wissen. U.a.
auch mit pumpfähigen Mikroalgen, die pro Fläche etwa den 30-fachen
Ertrag von Raps liefern. Außerdem wird man sich energetisch in die
Abfallwirtschaft mit einklinken (z.B. Biogas, Pellets...)
>> Individualverkehr auf der Schiene. So
>> http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm könnt's funktionieren. Ist aber
>> auch wieder eine strukturelle Entscheidung, die die Verantwortlichen
>> fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
>
> Oder sie sehen schon dass das viel teurer ist...
SIE! Wer sind die denn? Das sind ja wohl die etablierten Stromversorger,
die selbstverständlich auch ihre Wirtschaftlichkeitsberechnungen machen
werden. IHR Nutzen könnte in der Tat dramatisch einbrechen. Der würde
sich mit diesem Vorschlag nämlich nicht mehr auf ganz wenige Köpfe
konzentrieren, sondern so ziemlich auf das ganze Volk im Land. Ist doch
klar, dass die Entscheidungsträger, die von den aktuellen Strukturen
bestens leben, nicht wollen. Deshalb ist ja auch eine UNABHÄNGIGE
Politik so wichtig. Leider ist sie im richten Leben von den
Energiekonzernen massiv unterwandert. Ist schon interessant, wie viele
Politiker nach ihrer politischen Karriere in die Energiewirtschaft
gehen. Allein der Genosse der Bosse spricht schon Bände. Da ist ihm
selbst seine ganze Partei, die ihn bis in höchste Ämter gebracht hat,
schnurzegal. Für solches Verhalten braucht man schon eine ganz besondere
Psyche.
>>>> Das wird man aber nicht schaffen können, wenn man nur die Motoren
>>>> verbessert oder einen Treibstoff gegen einen anderen austauscht. Dafür
>>>> wären STRUKTUREN nötig. Diese werden allerdings viele etablierte Kräfte
>>>> nicht gerne sehen, weil sie für sie mit erheblichen Umsatzeinbußen
>>>> einher gehen dürften. Andererseits vergiften sie mit ihrem Verhalten
>>>> unser aller Lebensgrundlagen. Und sie sind es auch, die von
>>>> Normalbürgern immer so gerne mehr Flexibilität einfordern, die ihnen
>>>> selbst auch gut stehen würde.
>>>>> Die Nebenwirkung waere eine vervielfachung des Strompreises.
>>>> Automatischer Stromhandel befindet nicht über die Technologien.
>>>> Bietet
>>>> aber die Chance, dass jeder SEINE Wirtschaftlichkeit realisieren kann.
>>>> Sie ist das Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand.
>>> Wenn da Wind oder gar Sonnen konkurrenzfaehig sein sollen muesste man
>>> die Fossilen Energien und die Kernkraft schon heute mit hohen Steuern
>>> belegen und so den Strompreis vervielfachen.
>> Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
>
> Gottseidank nicht.
Im Klartext: Bloß keine fairen Verhältnisse für Jedermann!
> Eine Strompreiserhoehung um 300% waere das letzte was
> man jetzt brauchen koennte.
Diese 300% sind zum einen völlig aus der Luft gegriffen und zum Anderen
sowieso irrelevant. Denn wenn man sowohl Einspeiser wie auch Verbraucher
sein kann, interessiert einen das Strompreisniveau sowieso nicht mehr.
Dann interessiert man sich für die StrompreisBEWEGUNGEN! Mit diesen
Bewegungen wird eine Anlage wirtschaftlich sein oder nicht. Zumindest,
wenn man mit speicherbarer Primärenergie arbeitet. Nur die nicht
speicherbaren Energieformen interessieren sich für das Niveau, weil sie
strompreisunabhängig ihren Strom liefern.
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
--------------------------------------------------------------------------------
Das ist wohl der Kern der Sache. So will man das als reiner Lieferant
natürlich haben. Wenn es hinreichend wenige Anbieter gibt, dann lässt
sich aucn ein hoher Fixpreis und somit großer eigener Gewinn
realisieren. Die Dummen sind die Verbraucher, die die Energie gleich
zwei- und dreimal umzusetzen und zu bezahlen haben. Mal als Strom, mal
als Heizung, mal als Mobilität. Und wenn damit die ganze Welt verreckt!
DAS ist MACHTMISSBRAUCH!
AndyHerder
> Wo ist das Problem? Dann kriegt der Solarzellenmensch halt nur 20...30
> ct/kWh. Je nach aktuellem Preis. Vielleicht auch mal nur 10 ct/kWh. Wenn
Die werden dir ein pfeiffen. Sie wollen mindestens 80 Cent.
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/nochtaus.htm
#
Christoph Müller
> Christoph Müller <inv...@invalid.invalid> wrote in
> Wir sollten in Ruhe abwarten, bis der betriebswirtschaftliche Preis von
> Solar- und Windstrom unter den konventioneller Kraftwerke fällt, und
> sie erst ab dem Zeitpunkt produktiv einsetzen.
Was entwickelt wird und was nicht, hängt ganz entscheidend von den
realisierbaren Gewinnen ab. Damit auch vom Abrechnungsmodell, das leider
auf extrem träge Stromproduktion hin optimiert ist. Deshalb bringt es
nicht viel, viel Energie in Anlagen zu stecken, die sehr flink reagieren
könnten. Das Abrechnungsmodell sorgt also dafür, dass das Geld lieber in
teure Gebäudedämmung gesteckt wird anstatt erst mal die ohnehin
vorhandenen Wärmeströme nur in die richtige Richtung zu dirigieren.
> Mit der Methode ist auch
> kein Gesetz notwendig, das den Einsatz erzwingt.
Sinnvoll wäre es aber, erst mal ein Umfeld zu schaffen, in dem sich die
gewünschte Technik wohl fühlen könnte. So ein Umfeld haben wir nicht.
Was da aktuell mit Subventionen läuft, ist hoch riskant. Damit wird
schon jetzt viel Schindluder getrieben. Da wird z.B. für Biogasanlagen
eigens Mais angebaut. Biogas ist ein ABFALLbehandlungsverfahren. Unter
normalen Bedingungen kommt damit per Dünger viel mehr Gewinn raus als
per Biogas. Die aktuelle Subventionspolitik hat es nun geschafft, dass
man sogar Dünger braucht, um die Anlagen zu betreiben. Oder warum werden
ganze Äcker für Solarfarmen nieder gemacht, wenn wir doch mehr als Dach-
und Fassadenflächen zur Verfügung haben?
> Denn bei
> konkurrenzfähigen Preisen sorgt der Markt von alleine dafür, dass sie
> eingesetzt werden.
Das hängt dann aber sehr davon ab, welchen Regeln der Markt folgt. Ein
Markt ist ein menschengemachtes Produkt. Genauso, wie ein Auto auch ein
menschengemachtes Produkt ist. Ein Markt ist KEIN gottgegebenes Etwas.
Märkte können und sollen gestaltet werden. Möglichst so, dass für ALLE
(!!!) das Optimale raus kommt. Nicht nur für die, die das Sagen haben.
Marktgestaltung ist immer auch eine Machtfrage, die sehr viel mit
Demokratie zu tun hat.
>>> Man macht es ja nicht, stattdessen hat man das Einspeisegesetz,
>>> das den Stromkunden den Preis aufbuerdet.
>> Und die zahlen nichts für den Atomstrom?
>
> Nicht einen künstlich hochregulierten.
>
>> Wir zahlen doch alle Steuern!
>
> Ja aber gestaffelt nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Wer viel
> verdient, zahlt viel. Wer keinen Job hat, zahlt gar gar keine. Und der
> Strom bleibt für ihn bezahlbar. So ist es richtig.
Die Kraftwerkler behaupten gerne, dass ihr Strom nur einstellige
Cent-Beträge kostet. Wenn jetzt um die kleinen Würstel Normalverbraucher
geht - zahlen die auch nur einstellige Cent-Beträge?
>> Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
>
> Und das unfreiwillig unter erzwungenem Konsumverzicht.
Ist das mit Steuern denn anders?
>>>>> Wenn da Wind oder gar Sonnen konkurrenzfaehig sein sollen muesste
>>>>> man die Fossilen Energien und die Kernkraft schon heute mit hohen
>>>>> Steuern belegen und so den Strompreis vervielfachen.
>>>> Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
>>> Gottseidank nicht.
>> Im Klartext: Bloß keine fairen Verhältnisse für Jedermann!
>
> Strompreiserhöhung bedeutet Wohlstandsverlust und Verstärkung der
> Arbeitslosigkeit. Den Preis künstlich hochzutreiben wäre deshalb völlig
> gaga.
Tatsächlich? Wieso solltest du als Stromlieferant denn an NIEDRIGEN
Strompreisen interessiert sein?
Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem ist doch gerade der,
dass es ziemlich egal ist, auf welchem Niveau sich der Strompreis
bewegt. Hauptsache, man kann die PreisSCHWANKUNGEN für sich NUTZEN. Da
gäbe es reichlich Möglichkeiten...
AndyHerder
> Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem
Wir haben bereits einen funktionierenden Stromhandel.
Was noch fehlt ist der Ausschluss von Staatseinfluss.
Ohne Ökosteuern und ohne EEG ist es billig genug.
und ich will nicht stündlich handeln, mir reicht einmal
im Jahr mein Vertrag auszuhandeln. Ich mag planbarkeit.
#
Christoph Müller
> On 20 Dez., 10:50, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem
>
> Wir haben bereits einen funktionierenden Stromhandel.
Ich rede nicht von der EEX, sondern von einem technischem Regler, der
als Stellgröße in Echtzeit die Strompreise online veröffentlicht. So,
wie es sich für nicht lagerbares Zeug gehört.
An der EEX werden ja in erster Linie Kontingente in der Zukunft
gehandelt. Das ist eine vollkommen andere Baustelle.
Was die EEX macht, wäre vergleichsweise so, als wollte man 3 Tage im
Voraus aushandeln, was der Lenkradeinschlag am soundsovielten um
soundsoviel Uhr kostet. Dann kann man dann nur hoffen, dass dann auch
wirklich eine befahrbare Fläche vorhanden ist. Mit einem solch blinden
Verfahren braucht man immens breite Fahrwege, die dementsprechend teuer
sind. Aber man ist nichts Anderes gewohnt.
> und ich will nicht stündlich handeln,
ich auch nicht. Das sollen die Blechdeppen unter sich ausmachen. Dafür
werden sie schließlich angeschafft.
> mir reicht einmal
> im Jahr mein Vertrag auszuhandeln. Ich mag planbarkeit.
Fährst du noch mit dem Auto? Benutzt du ein Telefon mit Gebührentakt?
Der Spritpreis und die Gesprächsdauer sind schlecht planbar. Müsstest du
demnach ablehnen. Was machst du, wenn überraschend ein paar Gäste kommen
und deshalb was in Backröhre gemacht werden soll? Nicht geplant - also
werden sie gleich wieder rausgeworfen? Keine Flexibilität?
Steffen H1
> On 20 Dez., 10:50, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem
>
> Wir haben bereits einen funktionierenden Stromhandel.
> Was noch fehlt ist der Ausschluss von Staatseinfluss.
> Ohne Ökosteuern und ohne EEG ist es billig genug.
milchmädchenrechnung!
wenn die ökosteuer wegfallen würde müßten andere steuern (etc) erhöht
werden.
> und ich will nicht stündlich handeln,
du nicht, macht dein arbeitgeber
jeder versorger handelt stündlich/minütlich
AndyHerder
> AndyHerder schrieb:
>
> > On 20 Dez., 10:50, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>
> >> Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem
>
> > Wir haben bereits einen funktionierenden Stromhandel.
>
> Ich rede nicht von der EEX, sondern von einem technischem Regler, der
> als Stellgröße in Echtzeit die Strompreise online veröffentlicht. So,
> wie es sich für nicht lagerbares Zeug gehört.
>
> An der EEX werden ja in erster Linie Kontingente in der Zukunft
> gehandelt. Das ist eine vollkommen andere Baustelle.
>
> Was die EEX macht, wäre vergleichsweise so, als wollte man 3 Tage im
> Voraus aushandeln, was der Lenkradeinschlag am soundsovielten um
> soundsoviel Uhr kostet. Dann kann man dann nur hoffen, dass dann auch
> wirklich eine befahrbare Fläche vorhanden ist. Mit einem solch blinden
> Verfahren braucht man immens breite Fahrwege, die dementsprechend teuer
> sind. Aber man ist nichts Anderes gewohnt.
>
> > und ich will nicht stündlich handeln,
>
> ich auch nicht. Das sollen die Blechdeppen unter sich ausmachen. Dafür
> werden sie schließlich angeschafft.
>
> > mir reicht einmal
> > im Jahr mein Vertrag auszuhandeln. Ich mag planbarkeit.
>
> Fährst du noch mit dem Auto?
Ja.
> Benutzt du ein Telefon mit Gebührentakt?
nein.
> Der Spritpreis und die Gesprächsdauer sind schlecht planbar. Müsstest du
> demnach ablehnen.
Ich lehne es auch ab.
> Was machst du, wenn überraschend ein paar Gäste kommen
> und deshalb was in Backröhre gemacht werden soll? Nicht geplant - also
> werden sie gleich wieder rausgeworfen? Keine Flexibilität?
Doch. Aber auf all das habe ich kein Einfluss.
Wieso sollte ich mir zusätzliche Probleme aufhalsen?
Ich zahle heute 4.6 Cent / kWh, der Rest sind Steuern und
Zwangsabgaben.
Ich könnte also nur den 4.6 Cent beeinflussen. Was soll daran
so interessant sein? Dagegen besteht der Gefahr, dass ich wesentlich
mehr zahlen müsste. das empfinde ich als sinnlos.
#
AndyHerder
> AndyHerder wrote:
> > On 20 Dez., 10:50, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>
> >> Der Dreh an einem automatischen Stromhandelssystem
>
> > Wir haben bereits einen funktionierenden Stromhandel.
> > Was noch fehlt ist der Ausschluss von Staatseinfluss.
> > Ohne Ökosteuern und ohne EEG ist es billig genug.
>
> milchmädchenrechnung!
> wenn die ökosteuer wegfallen würde müßten andere steuern (etc) erhöht
> werden.
Das hat mit Energiekosten wenig zu tun, das sind nur
Zwangszusatzkosten.
> > und ich will nicht stündlich handeln,
> du nicht, macht dein arbeitgeber
> jeder versorger handelt stündlich/minütlich
Nicht mit mir und mit meinen 80 Mio Nachbarn im Lande.
Wie der EVU seine Probleme optimiert ist mir als Verbraucher
ziemlich egal, mein Strom kostet das Jahr über immer das gleiche.
Ich will garnicht die Arbeit der EVU übernehmen.
#
Steffen H1
> Steffen H1 <nospam_an...@cityweb.de> wrote in
> news:giiui3$e2i$03$2...@news.t-online.com:
>
>>> Ohne Ökosteuern und ohne EEG ist es billig genug.
>>
>> milchmädchenrechnung!
>> wenn die ökosteuer wegfallen würde müßten andere steuern (etc) erhöht
>> werden.
>
> gewinnorientierte Steuern sind gerechter und volkswirtschaftlich
> positiver als Steuern auf Konsumgüter.
>
>
Steffen H1
> Steffen H1 <nospam_an...@cityweb.de> wrote in
> news:giiui3$e2i$03$2...@news.t-online.com:
>
>>
>> milchmädchenrechnung!
>> wenn die ökosteuer wegfallen würde müßten andere steuern (etc) erhöht
>> werden.
>
> gewinnorientierte Steuern sind gerechter und volkswirtschaftlich
> positiver als Steuern auf Konsumgüter.
>
>
nur gehört in diese gruppe für mich auch die mineralölsteuer
wer viel fährt soll viel zahlen (auch wenns mich beißt)
Christoph Müller
> On 20 Dez., 14:49, Christoph Müller <inva...@invalid.invalid> wrote:
>> AndyHerder schrieb:
>>> mir reicht einmal
>>> im Jahr mein Vertrag auszuhandeln. Ich mag planbarkeit.
>> Fährst du noch mit dem Auto?
>
> Ja.
>
>> Benutzt du ein Telefon mit Gebührentakt?
>
> nein.
Rufst als auch kein Handy an?
>> Der Spritpreis und die Gesprächsdauer sind schlecht planbar. Müsstest du
>> demnach ablehnen.
>
> Ich lehne es auch ab.
Dann fährst du also nicht und telefonierst nicht?
>> Was machst du, wenn überraschend ein paar Gäste kommen
>> und deshalb was in Backröhre gemacht werden soll? Nicht geplant - also
>> werden sie gleich wieder rausgeworfen? Keine Flexibilität?
>
> Doch. Aber auf all das habe ich kein Einfluss.
> Wieso sollte ich mir zusätzliche Probleme aufhalsen?
> Ich zahle heute 4.6 Cent / kWh, der Rest sind Steuern und
> Zwangsabgaben.
Nicht schlecht. Was kommt am Ende dann so zusammen bei dir? Mit 4,6
ct/kWh denke ich an Höchstspannung direkt am Kraftwerkszaun. Benutzt du
denn kein normales Gerät wie z.B. einen Computer, der mit 230 V
betrieben werden kann?
> Ich könnte also nur den 4.6 Cent beeinflussen. Was soll daran
> so interessant sein? Dagegen besteht der Gefahr, dass ich wesentlich
> mehr zahlen müsste. das empfinde ich als sinnlos.
Für den Eigenbedarf wirst du wahrscheinlich keine Steuern und
Zwangsabgaben zahlen müssen - die sind ja in den Brennstoffen sowieso
schon mit drin. In diesem Zusammenhang wär's also interessant, was du
denn wirklich für die kWh zahlst.
AndyHerder
> Rufst als auch kein Handy an?
doch. ich habe mehrere Handy-Flatrate
> >> Der Spritpreis und die Gesprächsdauer sind schlecht planbar. Müsstest du
> >> demnach ablehnen.
>
> > Ich lehne es auch ab.
>
> Dann fährst du also nicht und telefonierst nicht?
Den Spritunfug lehne ich ab aber akzeptiere es als extern
vorgegeben. Telefonieren kann ich mit Flatrates und die
haben sich als praktikabel erwiesen.
Ich wäre aber nie so blöd die Mittags/Abendtarife mit
Sekunden oder Minutentakt freiwillig einzuführen.
Sobald wir alle auf Elektrofahrzeuge umsteigen,
tanke ich auch nach Flatrate.
Ich wäre nicht so blöd mein Haushalt wie ein Telefonladen
nach Minutenpreis zu führen.
Gruss
AndyHerder
> im prinzip haste recht
> nur gehört in diese gruppe für mich auch die mineralölsteuer
> wer viel fährt soll viel zahlen (auch wenns mich beißt)
Warum?
Steffen H1
warum was?
AndyHerder
Warum soll der viel fährt viel zahlen?
Zahlt sowieso mehr, denn Verschleiß und Verbrauch sind
Entfernungsabhängig. Warum also künstlich verteuern?
Wieso soll eine 3 Kinder Familie am flachen Lande viel
schlechter gestellt werden als Stadtbewohner mit subventionierten
Masseverkehr?
Oder willst das Land entvölkern? Sind Millionenstädte besser?
#
Steffen H1
> On 21 Dez., 12:11, Steffen H1 <nospam_an_steff...@cityweb.de> wrote:
>> AndyHerder wrote:
>> > On 20 Dez., 20:55, Steffen H1 <nospam_an_steff...@cityweb.de> wrote:
>>
>> >> im prinzip haste recht
>> >> nur gehört in diese gruppe für mich auch die mineralölsteuer
>> >> wer viel fährt soll viel zahlen (auch wenns mich beißt)
>>
>> > Warum?
>>
>> warum was?
>
> Warum soll der viel fährt viel zahlen?
> Zahlt sowieso mehr, denn Verschleiß und Verbrauch sind
> Entfernungsabhängig. Warum also künstlich verteuern?
weils sinnvoll ist?
> Wieso soll eine 3 Kinder Familie am flachen Lande viel
> schlechter gestellt werden als Stadtbewohner mit subventionierten
> Masseverkehr?
sie könnte ein auto mit weniger verbrauch kaufen, fahren lernen usw.
was meinst du wie viel autos an sprit fressen würden wenn der spritt
billiger wäre?
nicht umsonst waren die autos in den USA ware spritfressen (waren
wohlgemerkt)
die länder die früher extrem teuren sprit hatten (Frankreich und
italien) hatten autos mit dem geringsten verbrauch.
> Oder willst das Land entvölkern? Sind Millionenstädte besser?
wieso?
als ich den führerschein gemacht (1968) hatte war der sprit teurer als
heute. trotzdem war das land besiedelt und die leute arbeiteten in der
stadt.
damals gabs eben aurbeitsstätten näher bei, die fabriken waren nicht auf
rollende lagerhallen angewiesen usw.
teurer sprit würde
zu autos mit weniger verbrauch führen
arbeitstellen würde wieder näher kommen
es würde die dezentralisierung vorantreiben.
ich würde mal sagen: billiger sprit führt zu den immer aufgeblaseneren
millionenstadten, mit vororten ohne infrastruktur, bis auf die straßen)
AndyHerder
> > Warum soll der viel fährt viel zahlen?
>
> wei er die infrastruktur ach am meisten in anspruch nimmt!
> > Zahlt sowieso mehr, denn Verschleiß und Verbrauch sind
> > Entfernungsabhängig. Warum also künstlich verteuern?
> weils sinnvoll ist?
Also auch diejenige die einmal im Monat irgendwo hinfahren
erwarten, dass alle Straßen befahrbar stehen. Ebenso, dass
die 40-tonner ihren Supermarkt wieder auffüllen, ihr Arbeitsplatz
beliefert wird usw. Die Unterschiede unterm Strich zwischen
Sonntagsfahrer und Berufspendler sind bezogen auf die
Infrastruktur absolut marginal.
> > Wieso soll eine 3 Kinder Familie am flachen Lande viel
> > schlechter gestellt werden als Stadtbewohner mit subventionierten
> > Masseverkehr?
>
> sie könnte ein auto mit weniger verbrauch kaufen,
Setzt voraus dass sie das Geld für mehrere Autos haben.
Die Familienkutsche mit 5 Person+Gepäck muss halt
eine mindestgröße haben.
Diese Einwand erinnert an die Empfählung Kuchen zu
essen falls man kein Brot mehr hat.
> fahren lernen usw.
> was meinst du wie viel autos an sprit fressen würden wenn der spritt
> billiger wäre?
> nicht umsonst waren die autos in den USA ware spritfressen (waren
> wohlgemerkt)
Ansichtsache. Die waren bequem und gut, wer sich leisten konnte
hat nicht nur in Europa Amischlitten importiert.
Spritverbrauch ist nicht per se was schlimmes.
> die länder die früher extrem teuren sprit hatten (Frankreich und
> italien) hatten autos mit dem geringsten verbrauch.
und die Bantus liefen barfuß
Na und? Unbequeme Beförderungsmittel sind kein erstrebenswerte
Zustand.
> > Oder willst das Land entvölkern? Sind Millionenstädte besser?
> wieso?
> als ich den führerschein gemacht (1968) hatte war der sprit teurer als
> heute. trotzdem war das land besiedelt und die leute arbeiteten in der
> stadt.
Klar, waren auch mehr in der Landwirtschaft. Es gab in der Stadt
billige
Absteigen für Arbeiter.Kaum welche pendelte täglich auf Strecken, die
heute gesetzlich zugemutet werden. Heute gelten die Zustände von
damals schlicht unzumutbar.
> damals gabs eben aurbeitsstätten näher bei, die fabriken waren nicht auf
> rollende lagerhallen angewiesen usw.
"Damals" waren noch ganz andere Zeiten. So wie "damals" will
heute keiner mehr leben.
> teurer sprit würde
> zu autos mit weniger verbrauch führen
> arbeitstellen würde wieder näher kommen
> es würde die dezentralisierung vorantreiben.
Dezentralisierung heisst Transporte.
Teure Sprit zentralisiert die Fertigung. Menschliche Arbeit ist nicht
mehr
der kostenrelevanteste Teil der Industrie.
Deswegen ist die Überlegung Energie teurer und Arbeit billiger zu
machen
so kläglich gescheitert. Teure Energie vernichtet Arbeit schlicht.
> ich würde mal sagen: billiger sprit führt zu den immer aufgeblaseneren
> millionenstadten, mit vororten ohne infrastruktur, bis auf die straßen)
Falsch. Gerade wo die Bevölkerung Auto und Sprit nicht bezahlen kann
sind die größten aufgeblasensten Großstädte. Werf mal ein Blick auf
die Karten.
Gruss
#
Ulrich Nehls
> Spritverbrauch ist nicht per se was schlimmes.
Nein, und auch "Andy Herder" ist nicht per se was Schlimmes, nur was Dummes.
Es gibt zum Glück besser informierte Leute in solchen Debatten, wie die
IEA, die in ihrem jüngsten 'World Energy Ooutlook' den momentanen
Ölverbrauch "patently unsustainable" nennt, und davor warnt
weiterzumachen wie bisher.
Denn das Öl, wo wird es zu größten Teilen verbraucht? Richtig: zu gut
drei Vierteln im Straßenverkehr. Daher wird, wer sie noch alle im
Schrank hat, nicht einfach weitermachen mit immer noch mehr Ölverbrauch.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Dann muss man eben verbrauchsnah einspeisen. Als Verbraucher ist es doch
> >> völlig irrelevant, wie sich die Kosten im Hintergrund zusammensetzen. Er
> >> kriegt eine Rechnung und die ist zu begleichen.
> >
> > Der Verbraucher will aber bestimmt nicht das bezahlen was
> > der Solarzellenbesitzer fuer den Strom bekommt, denn dann wuerde die
> > kWh 40Ct und mehr kosten.
>
> Wo ist das Problem? Dann kriegt der Solarzellenmensch halt nur 20...30
> ct/kWh. Je nach aktuellem Preis. Vielleicht auch mal nur 10 ct/kWh. Wenn
Dann kann er aber seinen Kredit nicht mehr zurueckzahlen
den er fuer die Solarzellen aufgenommen hat.
> der Solarzellenmensch meint, dass das zu wenig wäre, dann investiert er
> halt in Strom-Wärme-Kopplung oder sonst was oder sieht in den
Genau, er wird nicht in Solarzellen investieren, was auch
nur vernuenftig waere.
> Solarzellen noch weiteren Nutzen, der halt nicht unbedingt komplett
> durch den Stromverkauf gedeckt werden muss. Da wäre z.B. Imagegewinn
> oder eine biergartenähnliche Überdachung oder sonst was, das die
> etablierten Energieversorger anscheinend nicht gerne hören wollen.
Also ein Biergarten ist hierzulande ein Garten mit richtigen Baeumen.
Schau dir die Bilder auf http://de.wikipedia.org/wiki/Biergarten
an, fuer Solarzellen gibts da keinen Platz.
Und wenn irgendwelche sehr reichen Institutionen sich fuer 100000 Euro
Solarzellen aufhaengen zur Verschoenerung ihres Hauptquartiers,
dann ist das fuer die etablierten Energieversorger ziemlich
uninteressant.
>
> >>> Die muesste der Solarstromeinspeiser auch noch zusaetzlich bezahlen
> >>> theoretisch, aber das ist ja alles im Sonderpreis fuer die Einspeisung
> >>> enthalten.
> >> Natürlich. Aber doch nur für wenige Meter, weil der Strom ja gleich
> >> wieder verbraucht wird.
> >
> > Normalerweise stehen solche Solaranlagen irgendwo auf der gruenen Wiese.
>
> Normalerweise sind sie auf Hausdächern oder Fassaden.
Gibt es auch. Sinnvoll waeren wohl spezielle Dachplatten mit eingebauten
Solarzellen. Tatsaechlich werden die aber so gut wie immer in
speziellen Konstruktionen obendrauf angebracht.
> Wenn auf der
> grünen Wiese die Leitungskosten zu hoch werden, dann baut man sie eben
> nicht. Das mit dem EE ist doch im Wesentlichen Sache der etablierten
> Stromversorger. Sie hätten doch auch einem automatischen Stromhandel
> zustimmen können. Haben sie aber nicht, weil ihnen das EE günstiger
> erschien, als die Politik etwas in Richtung Umwelt machen wollte. Es
> gibt also keinen Grund zum Jammern.
Die Stromversorger hatten die Wahl nicht. Die Politiker wollten Solar
und Windenergie foerdern und haben deshalb dass Einspeisegesetz gemacht.
Ein "automatischer Stromhandel" stand nie zur Debatte, weil dadurch
die alternativen Energien nicht gefoerdert worden waeren.
>
> >>>> Da gelten ganz
> >>>> andere Preise. Ist (überspitzt) etwa so, als wollte man den
> >>>> Eisenerzpreis mit dem Autopreis vergleichen.
> >>>> Das Eine ist die Rohware.
> >>>> Das Andere wird beim Endverbraucher gebraucht.
> >>> Und der Solarstrom ist dann wohl noch nicht mal Rohware.
> >> Der entsteht genau da und in der Form, wie er gebraucht wird. Ist quasi
> >> schon das fertige Auto.
> >
> > Ja wenn er vom eingenen Dach kommt. Verbrauchen kann man ihn aber nicht,
> > das waere zu teuer, man muss ihn einspeisen...
>
> Warum willst denn DU das entscheiden? Ist der Rest der Welt der in
> deinen Augen dafür zu blöd?
Ich gehe davon aus dass auch der Rest der Welt lieber den selbsthergestellten
Strom fuer 50ct/kWh verkauft und Strom fuer 15ct/kWh kauft als den
selbsthergestellten selbst zu verbrauchen.
> Oder wie ist das zu verstehen? Automatischer
> Stromhandel für ALLE wäre nur ein Angebot, aus dem jeder für sich das
> Beste machen könnte. Was ist da so schwer zu verstehen?
Es ist leicht zu verstehen - Solarzellen waeren da nicht konkurrenzfaehig.
>
> >>>>>> Anlagen aus aktueller Produktion sind bereits
> >>>>>> konkurrenzfähig,
> >>>>> Weil sie durch das Energieeinspeisegesetz subventioniert werden,
> >>>> wenn schon mit Subventionen gerechnen wird, dann aber bitte wenigstens
> >>>> fair. Atomkraft wird ja auch gehörig subventioniert.
> >>> Nein, Atomkraft wurde mal subventioniert, vor 30 bis 40 Jahren,
> >>> heute produziert sie guenstigen Strom.
> >> 1. Mit Solarstrom ist solche Subvention nicht erlaubt? Warum nicht?
> >
> > Man macht es ja nicht, stattdessen hat man das Einspeisegesetz,
> > das den Stromkunden den Preis aufbuerdet.
>
> Und die zahlen nichts für den Atomstrom? Wir zahlen doch alle Steuern!
Ja und der Atomstrom ist trotzdem billig.
> Du musst halt mal bei den richtigen Kostenstellen nachfragen. Wie man
> sieht - das mit dem EE scheint sehr transparent zu sein. Da sieht man
> gleich, wer zahlt.
> Mit dem Atomstrom geht's allerdings um viele versteckte Töpfe.
Die werden aber auch nur mit dem Geld fuer den Atomstrom gefuellt.
> Wozu
> braucht man denn die, wenn sie doch wirklich so toll und wirtschaftlich
> sein sollte? Wieso legt man die Kosten für 10.000 Jahre Bewachung der
> Endlager nicht einfach auf den Strompreis um?
Weil das prinzipiell nicht geht. Wir koennen nichtmal 100 Jahre in die Zukunft
etwas bezahlen.
> Genauso die
> Versicherungsprämien für die Atomkraftwerke (die heute schlicht nicht
> bezahlt wird). Das riecht doch gehörig nach faulen Mauscheleien!
Es waere nur nicht vernuenftig einer Versicherung die Praemien in den Rachen
zu schmeissen fuer eine Leistung die sie im hoechst unwahrscheinlichen
Ernstfall nicht bieten kann.
>
> > Bei der Kernkraft dagegen wurde die Entwicklung der Reaktoren vom Staat gefoerdert.
>
> Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
Er foerdert nicht die Entwicklung sondern die unwirtschaftliche Technik
von heute.
>
> > Das liegt wohl daran dass es nicht moeglich ist konkurrenzfaehige Solarzellen
> > zu entwickeln,
>
> das ist in erster Linie eine Frage der Transparenz. Damit scheint man
> auf etablierter Seite ziemliche Probleme zu haben.
Fakt ist dass die Dinger viel zu teuer sind, und auch Massenproduktion den
Preis nicht senken kann weil es einfach die Materialkosten sind.
>
> >> 2. Atomkraft wird noch immer massiv subventioniert. Vgl. Versicherungen
> >> und Abfallentsorgung.
> >
> > Zahlt etwa der Staat Versicherungsbeitraege fuer die Kernkraftwerke ?
>
> Versicherungen wurden vom Staat ERLASSEN. Das ist auch eine Form der
> Subventionierung. Wäre etwa so, als müsste man für sein Moped plötzlich
> eine Versicherung mehr bezahlen. Wenn was passiert, springt der Staat
> ein und keine Versicherung.
Genau, weil das ganze zu gross ist fuer eine Versicherung.
>
> > Und fuer die Abfallentsorgung bilden die Kraftwerksbetreiber Rueckstellungen.
>
> Und haben damit ein tolles Machtinstrument in der Hand. Was meinst du,
> was mit dem zurückgestellten Geld passiert? Gammelt es nur auf der Bank
> vor sich hin oder lässt man das Geld arbeiten? Wenn Letzteres - WIE
> lässt man es arbeiten? Wer hat Einfluss auf das, was mit dem Geld
> passiert? Üblicherweise heißt es "wer zahlt, schafft an". Also wie läuft
> das? Werden mit dem Geld Bewachungsfirmen ausgestattet, die dann von der
> Verzinsung leben, wie der Nobelpreis? Kann der Nobelpreis überhaupt für
> 10.000 Jahre garantiert werden?
>
> >>> Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
> >> Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
> >
> > Die Nachfolgenden Generationen muessen damit leben,
>
> und meine Kinder auch, wenn ich ihnen alles vor der Nase wegfresse?
Wenn du so wenig hast dass du das tun musst wirst du dir keine
Kinder anschaffen.
>
> > und sollten das auch
> > verstehen, denn schliesslich verdankt sie ihre Existenz ja den
> > vorherigen Generationen.
>
> Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
> Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
> Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
> kurzem Verfallsdatum.
Ja. Das liegt daran dass wir alle damit beschaeftigt sind Strom zu sparen.
Und keine Kinder zu haben spart ganz enorm Strom, nicht nur heute sondern
auch in der Zukunft. Wenn du Deutschland tatsaechlich mit Hackschnitzeln
und Biogas heizen und mit Elektroenergie versorgen willst muss
die Bevoelkerung um 90% schrumpfen.
>
> > Im uebrigen sind die Alternativen ja schlimmer,
>
> mir scheint, du hast selber noch nicht richtig nachgerechnet. Ich habe
> mir die Mühe gemacht und dazu 1992 schon ein Buch dazu veröffentlicht.
>
> > z.B. der Verbrauch aller fossiler Rohstoffe fuer Energiezwecke,
>
> du scheinst ja nicht mal die Alternativen zu kennen, die wir haben.
Darueber diskutieren wir doch hier.
Biomasse reicht auf jeden Fall nur wenn wir hier sehr viel weniger
Bevoelkerung haben.
> Viellicht solltest du dich damit beschäftigen, damit dir überhaupt
> ordentliche Schlussfolgerungen möglich werden.
Ich weiss dass schon vor Jahrhunderten die Biomasse nicht mehr ausreichte,
und der Aufstieg zur Industriegesellschaft nur durch die fossilen
Brennstoffe moeglich wurde.
>
> > oder
> > die zerstoerung der Regenwaelder fuer Energiezwecke.
>
> Du scheinst die Alternativen tatsächlich nicht zu kennen.
Klar: Atomenergie.
>
> >>>> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
> >>>> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
> >>>> noch was?
> >>> Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
> >> Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
> >> dein Auto oder Bankkonto...
> >
> > Wir reden doch von der Nachfolgenden Generation.
>
> Die sind dann sozusagen Freiwild und dürfen nach Belieben beschissen und
> betrogen werden? Darf ich mal nach deiner Kinderstube fragen?
Nein die muessen auch die Kosten tragen die noetig waren damit sie ueberhaupt
auf die Welt kommen konnten, und dazu gehoert die Versorgung ihrer
Vorfahren.
>
> > Du kannst natuerlich sagen dass du lieber sparen willst und sparst dir
> > gleich die nachfolgende Generation - Problem geloest - nur dann braeuchtest
> > du ja nicht mehr sparen - wofuer ?
>
> Wird dich wahrscheinlich wirklich wundern. Aber es ist in der Tat so,
> dass Eltern, die die Möglichkeit haben, sehr gerne etwas für ihren
> Nachwuchs ansparen, damit sie später einen besseren Start in ihre eigene
> Existenz haben.
Und das koennen sie nur wenn sie nicht ihr gesamtes Einkommen fuer
Strom ausgeben muessen.
>
> Die nachfolgende Generation haben wir uns ganz bewusst NICHT gespart. Es
> gibt schließlich sehr deutlich Wichtigeres als Atomkraft. Letztere ist
> nämlich überflüssig wie ein Kropf.
Dann muessen wir den Strom aus Kohle machen, aber wir koennen nicht
darauf verzichten.
>
> >>>>> und so eben 10 mal soviel Geld fuer den gleichen Strom bekommen
> >>>>> als z.B. ein Kohle oder Kernkraftwerk, und immer noch mehr als 5 mal
> >>>>> so viel wie ein Windkraftwerk.
> >>>> Was soll der Jammer? Es gibt noch immer die Möglichkeit, einen fairen
> >>>> bilateralen Handel für ALLE aufzumachen. Die, die was zu Sagen haben,
> >>>> wollen das bis heute nicht. Warum eigentlich, wo sie doch soooo günstig
> >>>> anbieten? Unter diesen Voraussetzungen müssten sie doch in einen wahren
> >>>> Freudentaumel ausbrechen mit einem solchen Vorschlag. Warum ist das
> >>>> nicht so? Befürchten sie am Ende doch, dass "ihre" Wirtschaftlichkeit
> >>>> vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein könnte?
> >>> Das waere mit sicherheit das Ende der Photovoltaikanwendung in Deutschland.
> >>> Zu teuer - nicht konkurrenzfaehig.
> >> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
> >> Warum ist das so?
> > Weil es ihr Stromnetz ist.
>
> Dieser Satz lässt sehr tief blicken. Bestätigt er doch, dass den
> Etablierten der Mut für einen echten automatischen bilateralen
> Stromhandel fehlt.
> Daraus kann mit sehr großer Sicherheit schließen,
> dass sie die privaten Kleinangebote fürchten wie der Teufel das
> Weihwasser.
Es gibt doch ueberhaupt keine privaten Kleinangebote.
Und fuerchten muessten sie die nicht, denn die sind nicht billiger
als die Grosskraftwerke sondern teurer.
> Daraus kann man weiter schließen, dass sie wohl schon eine
> ganze Menge im Hintergrund herumgerechnet haben und wissen, was auf sie
> zu käme. Und eben deshalb wollen sie das nicht. Sie bieten nämlich bei
> Weitem nicht so wirtschaftlich an, wie sie immer tun.
Aber sie sind gezwungen Strom zu viel hoeheren Preisen aufzukaufen.
> Wäre es so, hätten
> sie alleine aus Imagegründen kein Problem mit so einem automatischen
> Stromhandel für Jedermann.
>
> >> Haben sie am Ende doch Zweifel? Sie könnten doch damit
> >> WIRKLICH beweisen, was sie so drauf haben und müssten nicht mehr mit
> >> wilden Spekulationen arbeiten.
> >
> > Also die Einspeise und Verbrauchspreise sind bekannt und keine Spekulation.
>
> Richtig. Wie sich Massenproduktion auf die Strompreise auswirkt, dürfte
> in den oberen Etagen wohl auch bekannt sein. Daher ja auch das große
> Zittern in Sachen Wirtschaftlichkeit.
Sicher nicht, so guenstig wie in Grosskraftwerken kann man Strom sonst
nicht produzieren.
> Da gibt's nur eins: Alles
> möglichst so lassen, wie es ist, damit nur ja keine Konkurrenz kommt.
>
> >
> >>>>> Das ist nicht so schlimm, da wir sowieso nicht wollen koennen dass Solarzellen
> >>>>> einen signifikanten Anteil an der Stromversorgung haben - denn das wuerde ja
> >>>>> eine vervielfachung des Strompreises bedeuten.
> >>>> Ausprobieren! Mit einem automatischen Stromhandelssystem für jedermann
> >>>> sollte das schnell real zu klären sein.
> >>> Das laesst sich schon durch einen Blick auf die Preise fuer Solarmodule
> >>> klaeren.
> >> Nein. Diese haben jetzt nämlich subventionsorientere Preise. Außerdem
> >> ist da noch jede Menge Sparpotenzial drin.
> >
> > Werden wir in 10 Jahren sehen wenn die Einspeisepreise fuer neue
> > Anlagen gesunken sind.
>
> Diese sinken nicht erst in 10 Jahren. Sie sinken Jahr für Jahr! So ist
> das EE von Anfang an aufgebaut worden.
Aber erst in 10 Jahren sind sie soweit gesunken dass man sie vergleichen kann.
>
> >>>> Das Problem ist aber nicht der auszutauschende Stoff, sondern es sind
> >>>> die Strutkuren! Die gewachsenen Strukturen sorgen erst dafür, dass in
> >>>> den Gebäuden überhaupt Heizkessel installiert sind, die auch teuer
> >>>> gefüttert sein wollen. GLEICHZEITIG werfen die Kraftwerke eben diese
> >>>> Wärme durch große und Kühltürme raus, die in den Heizkesseln NOCHMAL
> >>>> produziert wird.
> >>> Wer heizt schon mit Braunkohle ausser Kraftwerken ?
> >> Das ist genau das lineare Denken, das ich beklage! Man wird nämlich auf
> >> wesentlich bessere Ideen kommen.
> >
> > Elektrizitaet wird nich Deutschland hauptsaechlich aus Braunkohle gewonnen.
>
> ???
Aus Braunkohle, importierter Steinkohle, und aus Kernkraft
>
> > Und wie man an der groesse der Tagebaue sehen kann sind das ganz beachtliche Mengen.
>
> Wenn ich schreibe, dass man in einem anderen Umfeld auf andere Ideen
> kommen wird, dann gehört da auch dazu, dass man keine Tagebaue mehr
> brauchen wird. Wir haben genug Energie, um darauf nicht angewiesen zu sein.
Wir haetten Kernenergie nehmen koennen wie die Franzosen.
Windenergie reicht nur fuer 25% .
>
> >>> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
> >>> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
> >>> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
> >> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
> > Und transportablem Brennstoff.
>
> Muss aber keineswegs (Erd-) -Öl oder -Gas sein.
Das gibt es immerhin schon, aber was koennte es sonst noch sein ?
>
> >> Die gibt's z.B.
> >> auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
> >
> > Erdwaerme ist nicht regenerativ
>
> sondern?
Fossil. Ist eine Erdwaermequelle ausgebeutet , braucht sie Jahrtausende bis
sie sich regeneriert, das ist praktisch aehnlich wie bei einer Oelquelle.
>
> > und bei Biomasse ist durch die Flaeche
> > der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
> > Lebensmittel.
>
> Aber für viele Brachflächen und städtische Steinwüsten.
Die sind aber viel zu klein.
> Geeignete
> Strukturen vorausgesetzt, wird man diese Flächen zu nutzen wissen. U.a.
> auch mit pumpfähigen Mikroalgen, die pro Fläche etwa den 30-fachen
> Ertrag von Raps liefern.
Glaube ich nicht, die arbeiten auch nur mit Photosynthese, und selbst
wenn die einen etwas hoeheren Ertrag liefern, so wird das durch
Anlagenkosten aufgehoben.
> Außerdem wird man sich energetisch in die
> Abfallwirtschaft mit einklinken (z.B. Biogas, Pellets...)
Abfall wird schon heute verbrannt, und in allen Klaerwerken wird
Biogas erzeugt - es reicht allerdings nur fuer den Betrieb
des Klaerwerks selbst.
>
> >> Individualverkehr auf der Schiene. So
> >> http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm könnt's funktionieren. Ist aber
> >> auch wieder eine strukturelle Entscheidung, die die Verantwortlichen
> >> fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
> >
> > Oder sie sehen schon dass das viel teurer ist...
>
> SIE! Wer sind die denn? Das sind ja wohl die etablierten Stromversorger,
> die selbstverständlich auch ihre Wirtschaftlichkeitsberechnungen machen
> werden.
Da sind eher die Verkehrsplaner zustaendig.
Hast du denn jemals ein funktionsfaehiges Modell gebaut, so in der
groesse einer elektrischen Eisenbahn ?
Die Einspeisepreise fuer Solarenergie sind bekannt.
> Denn wenn man sowohl Einspeiser wie auch Verbraucher
> sein kann, interessiert einen das Strompreisniveau sowieso nicht mehr.
Die meisten sind Verbraucher, nicht Erzeuger, und fuer die ist es relevant.
> Dann interessiert man sich für die StrompreisBEWEGUNGEN!
So wie an der Boerse der absolute Preis der Aktien uninteressant ist,
sondern nur das verhaeltnis zwischen Kauf und Verkaufspreis ist wichtig.
Aber wir sind alle Stromverbraucher, deshalb ist der Preis relevant.
> Mit diesen
> Bewegungen wird eine Anlage wirtschaftlich sein oder nicht. Zumindest,
> wenn man mit speicherbarer Primärenergie arbeitet. Nur die nicht
> speicherbaren Energieformen interessieren sich für das Niveau, weil sie
> strompreisunabhängig ihren Strom liefern.
>
> --------------------------------------------------------------------------------
> > Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Das ist wohl der Kern der Sache. So will man das als reiner Lieferant
> natürlich haben. Wenn es hinreichend wenige Anbieter gibt, dann lässt
> sich aucn ein hoher Fixpreis und somit großer eigener Gewinn
> realisieren. Die Dummen sind die Verbraucher, die die Energie gleich
> zwei- und dreimal umzusetzen und zu bezahlen haben. Mal als Strom, mal
> als Heizung, mal als Mobilität. Und wenn damit die ganze Welt verreckt!
> DAS ist MACHTMISSBRAUCH!
Das funktioniert auch mit deinem freien Handel. Erst koennten die
professionellen Stromerzeuger durch Ueberangebot den Preis
ins Bodenlose druecken. Dann werden den Privaterzeugern die Kredite gekuendigt
und die Anlagen werden versteigert. Da unter den Umstaenden keiner kaufen
kann, erwerben die professionellen deren Anlagen fuer einen Appel und ein Ei,
und koennen dann billig erzeugen und teuer verkaufen.
So funktioniert der freie Markt.
AndyHerder
Ja und? Was wir nicht verbrauchen verbrauchen die Chinesen.
Es ist goldrichtig, Öl ist nicht regenerativ, zumindest nach Stand
der
Wissenschaft niocht. (Es gibt andere Stimmen auch)
Aber ob das Öl in 100 oder 150 Jahren alle ist, kann einem egal sein.
Wer in 100 Jahren noch Öl als Sprit benötigt der hat sowieso verloren.
#
Christoph Müller
> Christoph Müller wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>> Wo ist das Problem? Dann kriegt der Solarzellenmensch halt nur 20...30
>> ct/kWh. Je nach aktuellem Preis. Vielleicht auch mal nur 10 ct/kWh. Wenn
>
> Dann kann er aber seinen Kredit nicht mehr zurueckzahlen
> den er fuer die Solarzellen aufgenommen hat.
Sehe noch immer kein Problem. Dann investiert er eben anders oder
garnicht. Wer nicht investiert, muss halt in Brennstoff in einer Form
investieren, die überhaupt keinen Geldrückfluss erwarten lässt. Dann
bleibt alles, wie es ist.
>> der Solarzellenmensch meint, dass das zu wenig wäre, dann investiert er
>> halt in Strom-Wärme-Kopplung oder sonst was oder sieht in den
>
> Genau, er wird nicht in Solarzellen investieren, was auch
> nur vernuenftig waere.
Wieso willst du denn für ihn die Entscheidungen treffen? Wieso überlässt
du nicht den Leuten selbst, in was sie investieren wollen oder nicht?
>> Solarzellen noch weiteren Nutzen, der halt nicht unbedingt komplett
>> durch den Stromverkauf gedeckt werden muss. Da wäre z.B. Imagegewinn
>> oder eine biergartenähnliche Überdachung oder sonst was, das die
>> etablierten Energieversorger anscheinend nicht gerne hören wollen.
>
> Also ein Biergarten ist hierzulande ein Garten mit richtigen Baeumen.
Ist aber auf einem Hochhaus schlecht zu realisieren.
> Und wenn irgendwelche sehr reichen Institutionen sich fuer 100000 Euro
> Solarzellen aufhaengen zur Verschoenerung ihres Hauptquartiers,
> dann ist das fuer die etablierten Energieversorger ziemlich
> uninteressant.
Etwa so uninteressant, wie die Entwicklung von ABS? Das konnten sich
anfangs auch nur die Reichen leisten.
>>> Normalerweise stehen solche Solaranlagen irgendwo auf der gruenen Wiese.
>> Normalerweise sind sie auf Hausdächern oder Fassaden.
>
> Gibt es auch. Sinnvoll waeren wohl spezielle Dachplatten mit eingebauten
> Solarzellen.
Die werden auch kommen.
>> zustimmen können. Haben sie aber nicht, weil ihnen das EE günstiger
>> erschien, als die Politik etwas in Richtung Umwelt machen wollte. Es
>> gibt also keinen Grund zum Jammern.
> Die Stromversorger hatten die Wahl nicht.
Aber selbstverständlich hatten sie die Wahl. Sie hatten doch schon vor
Jahrzehnten Versuche gemacht, die zeigten, dass das mit einem
automatischen Stromhandel sogar sehr gut funktioniert.
Interessanterweise haben sie bei diesen Projekten IMMER die
Handelsspanne "vergessen". Da stellt sich die Frage, welche Fachleute
denn da zugange waren. Händler, die noch nie was von einer Handelsspanne
gehört haben, halte ich irgendwie für nicht sonderlich glaubwürdig. Da
wird man schon ganz andere Dinge vermuten müssen.
> Die Politiker wollten Solar
> und Windenergie foerdern und haben deshalb dass Einspeisegesetz gemacht.
OHNE mit den Stromversorgern zu reden?
> Ein "automatischer Stromhandel" stand nie zur Debatte, weil dadurch
> die alternativen Energien nicht gefoerdert worden waeren.
Direkt nicht. Es stellt sich auch die Frage, ob es zunächst nicht besser
wäre, erst mal die Schadstoffanreicherung zu reduzieren und schließlich
zu beenden. Bekannt ist der Weg ja schon lang. Spezialisten sollten
sollten ihn kennen. Dilletanten sind keine Spezialisten. Kann es sein,
dass die Vereinbarungen nur von Dilletanten gemacht wurden?
>> Warum willst denn DU das entscheiden? Ist der Rest der Welt der in
>> deinen Augen dafür zu blöd?
>
> Ich gehe davon aus dass auch der Rest der Welt lieber den selbsthergestellten
> Strom fuer 50ct/kWh verkauft und Strom fuer 15ct/kWh kauft als den
> selbsthergestellten selbst zu verbrauchen.
Damit vermischt du allerdings den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand. Die
sollte man schon auseinander halten.
>> Oder wie ist das zu verstehen? Automatischer
>> Stromhandel für ALLE wäre nur ein Angebot, aus dem jeder für sich das
>> Beste machen könnte. Was ist da so schwer zu verstehen?
>
> Es ist leicht zu verstehen - Solarzellen waeren da nicht konkurrenzfaehig.
Ausprobieren! So einfach, wie du meinst, ist die Sache nämlich nicht.
>> Und die zahlen nichts für den Atomstrom? Wir zahlen doch alle Steuern!
>
> Ja und der Atomstrom ist trotzdem billig.
Für WEN? Für unser Kinder und Kindeskinder auch noch? Mir scheint,
aktuell wird nur ein winziger Teil der Rechnung bezahlt. Den Rest
schiebt man wie eine gigantische Bugwelle vor sich her.
>> Wozu
>> braucht man denn die, wenn sie doch wirklich so toll und wirtschaftlich
>> sein sollte? Wieso legt man die Kosten für 10.000 Jahre Bewachung der
>> Endlager nicht einfach auf den Strompreis um?
>
> Weil das prinzipiell nicht geht. Wir koennen nichtmal 100 Jahre in die Zukunft
> etwas bezahlen.
Dann lässt sich aber auch prinzipiell nichts über die Wirtschaftlichkeit
der Atomkraft sagen. Warum wird dann also mit einem völlig sinnlosen
Argument gearbeitet?
>> Genauso die
>> Versicherungsprämien für die Atomkraftwerke (die heute schlicht nicht
>> bezahlt wird). Das riecht doch gehörig nach faulen Mauscheleien!
>
> Es waere nur nicht vernuenftig einer Versicherung die Praemien in den Rachen
> zu schmeissen fuer eine Leistung die sie im hoechst unwahrscheinlichen
> Ernstfall nicht bieten kann.
Jedem Mofa-Fahrer mit einem deutlich geringeren Schadenspotenzial
verlangt man so etwas allerdings ab. Dinge wie Tschernobyl überlässt man
großzügigerweise den Geschädigten ganz alleine...
>>> Bei der Kernkraft dagegen wurde die Entwicklung der Reaktoren vom Staat gefoerdert.
>> Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
>
> Er foerdert nicht die Entwicklung sondern die unwirtschaftliche Technik
> von heute.
Mit diesem Argument wäre die Kernenergie nie entwickelt worden. Sie war
nie wirtschaftlich. Man hat sie immer nur wirtschaftlich hingebogen.
Warum soll das für andere Technologien nicht auch möglich sein? Vor
allem, wenn sie das Potenzial hat, genau das leisten zu können, was man
haben will.
> Fakt ist dass die Dinger viel zu teuer sind, und auch Massenproduktion den
> Preis nicht senken kann weil es einfach die Materialkosten sind.
Klingt schon sehr fantasielos. An welche Materialkosten denkst du denn
da so?
> Genau, weil das ganze zu gross ist fuer eine Versicherung.
To big to fail also. Meinst du, dass sich die Physik und Biologie dafür
interessieren und auf den Schaden dann sozusagen Rabatt gibt?
>>>>> Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
>>>> Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
>>> Die Nachfolgenden Generationen muessen damit leben,
>> und meine Kinder auch, wenn ich ihnen alles vor der Nase wegfresse?
>
> Wenn du so wenig hast dass du das tun musst wirst du dir keine
> Kinder anschaffen.
Das Problem scheint nur aus der Sicht der Kernkraftler zu existieren.
Wir haben doch wirklich weit mehr Energie als wir überhaupt brauchen.
Wozu brauchen wir dann auch noch die Kernenergie?
>> Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
>> Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
>> Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
>> kurzem Verfallsdatum.
>
> Ja. Das liegt daran dass wir alle damit beschaeftigt sind Strom zu sparen.
???
Ich habe da eine andere Theorie. Je mehr sich die Leute nur noch als
Melkkuh sehen, desto weniger Zuversicht kommt auf. Dann wartet man eher
ab. Könnte man sich mehr auf gleicher Augenhöhe begegnen, gäbe es sehr
viel mehr Grund zu langfristigem Optimismus. Mit Strom als physikalisch
hochwertigste Energieform, mit der wir massenhaft zu tun haben, könnte
da eine Menge erreicht werden. Z.B. mit einem automatischen
Stromhandelssystem für ALLE. Energieformen und -mengen haben wir genug.
Einfach mal selber nachrechnen hilft viel mehr als nachplappern.
>>> z.B. der Verbrauch aller fossiler Rohstoffe fuer Energiezwecke,
>> du scheinst ja nicht mal die Alternativen zu kennen, die wir haben.
>
> Darueber diskutieren wir doch hier.
> Biomasse reicht auf jeden Fall nur wenn wir hier sehr viel weniger
> Bevoelkerung haben.
Biomasse lässt sich recht schön über längere Zeit speichern. Wäre also
vor allem was für die Bedienung von Lastspitzen. Die großen Mengen
kriegt man über nicht speicherbare Energieformen. Lagerbare und nicht
lagerbare Energieformen müssen aufeinander abgestimmt werden. Das kann
ein automatisches Stromhandelssystem lösen.
> Ich weiss dass schon vor Jahrhunderten die Biomasse nicht mehr ausreichte,
es geht ja auch nicht nur um Biomasse, sondern um sehr viel mehr.
> und der Aufstieg zur Industriegesellschaft nur durch die fossilen
> Brennstoffe moeglich wurde.
Wohl eher durch nutzbare Energie.
>> > oder
>>> die zerstoerung der Regenwaelder fuer Energiezwecke.
>> Du scheinst die Alternativen tatsächlich nicht zu kennen.
>
> Klar: Atomenergie.
Mit einseitiger Kost gibt's nur Mangelerscheinungen, Krankheit und Tod.
>>>>>> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
>>>>>> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
>>>>>> noch was?
>>>>> Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
>>>> Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
>>>> dein Auto oder Bankkonto...
>>> Wir reden doch von der Nachfolgenden Generation.
>> Die sind dann sozusagen Freiwild und dürfen nach Belieben beschissen und
>> betrogen werden? Darf ich mal nach deiner Kinderstube fragen?
>
> Nein die muessen auch die Kosten tragen die noetig waren damit sie ueberhaupt
> auf die Welt kommen konnten, und dazu gehoert die Versorgung ihrer
> Vorfahren.
Vielleicht ahnst du ja jetzt, wieso in so toll entwickelten Ländern wie
dem Unseren so wenige Kinder auf die Welt kommen.
> Und das koennen sie nur wenn sie nicht ihr gesamtes Einkommen fuer
> Strom ausgeben muessen.
du tust ja so, als ob man Strom nur kaufen, aber nicht produzieren und
verkaufen könnte.
>> Die nachfolgende Generation haben wir uns ganz bewusst NICHT gespart. Es
>> gibt schließlich sehr deutlich Wichtigeres als Atomkraft. Letztere ist
>> nämlich überflüssig wie ein Kropf.
>
> Dann muessen wir den Strom aus Kohle machen, aber wir koennen nicht
> darauf verzichten.
Doch, das können wir.
>>>> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
>>>> Warum ist das so?
>>> Weil es ihr Stromnetz ist.
>> Dieser Satz lässt sehr tief blicken. Bestätigt er doch, dass den
>> Etablierten der Mut für einen echten automatischen bilateralen
>> Stromhandel fehlt.
>> Daraus kann mit sehr großer Sicherheit schließen,
>> dass sie die privaten Kleinangebote fürchten wie der Teufel das
>> Weihwasser.
>
> Es gibt doch ueberhaupt keine privaten Kleinangebote.
Jetzt geht es erst mal darum, ein Umfeld zu schaffen, in dem sich solche
Kleinangebote überhaupt bewähren können. ASTROHS wäre so ein Umfeld.
> Und fuerchten muessten sie die nicht, denn die sind nicht billiger
> als die Grosskraftwerke sondern teurer.
ASTROHS scheinen sie aber zu fürchten. Denn damit wäre genau mit solchen
Kleinangeboten zu rechnen.
>> Daraus kann man weiter schließen, dass sie wohl schon eine
>> ganze Menge im Hintergrund herumgerechnet haben und wissen, was auf sie
>> zu käme. Und eben deshalb wollen sie das nicht. Sie bieten nämlich bei
>> Weitem nicht so wirtschaftlich an, wie sie immer tun.
>
> Aber sie sind gezwungen Strom zu viel hoeheren Preisen aufzukaufen.
Das ist dort ein durchlaufender Posten. Bezahlt wird der Strom von der
Kundschaft und nicht von den Stromversorgern.
>>> Also die Einspeise und Verbrauchspreise sind bekannt und keine Spekulation.
>> Richtig. Wie sich Massenproduktion auf die Strompreise auswirkt, dürfte
>> in den oberen Etagen wohl auch bekannt sein. Daher ja auch das große
>> Zittern in Sachen Wirtschaftlichkeit.
>
> Sicher nicht, so guenstig wie in Grosskraftwerken kann man Strom sonst
> nicht produzieren.
WAS macht dich da so sicher?
Im Gegensatz zu den Stromversorgern müssen die Kleineinspeiser vom
produzierten Strom nicht leben. Es genügt ihnen schon, wenn sie nur
billiger heizen können.
>> Diese sinken nicht erst in 10 Jahren. Sie sinken Jahr für Jahr! So ist
>> das EE von Anfang an aufgebaut worden.
>
> Aber erst in 10 Jahren sind sie soweit gesunken dass man sie vergleichen kann.
Wieso darf die Solarenergie denn NICHT entwickelt werden - genauso, wie
die Kernkraft doch auch entwickelt wurde? Und rechne mal nach, welche
Summen in die Kernenergie geflossen sind und welche in die Solarzellen!
> Windenergie reicht nur fuer 25% .
Na und? Ist denn Windenergie die einzige umweltverträgliche Energieform?
Was ist mit Sonne, Laufwasser, Wellen, Gezeiten, Geothermie, Biomasse in
all seinen Erscheinungsformen? Solarenergie alleine könnte schon locker
reichen, wenn wir nur unsere ohnehin schon versiegelten Flächen
aktivieren würden. Den "Rest" brauchen wir nur als Ausgleichsenergie für
die unterschiedlichen Tages- und Jahreszeiten.
>>>>> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
>>>>> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
>>>>> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
>>>> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
>>> Und transportablem Brennstoff.
>> Muss aber keineswegs (Erd-) -Öl oder -Gas sein.
> Das gibt es immerhin schon, aber was koennte es sonst noch sein ?
Biomasse in vielen unterschiedlichen Erscheinungsformen. Reisschalen,
Stroh, Hackchnitzel, Pellets, Biogas (aus Abfällen), Algen, ...
>>>> Die gibt's z.B.
>>>> auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
>>> Erdwaerme ist nicht regenerativ
>> sondern?
>
> Fossil. Ist eine Erdwaermequelle ausgebeutet , braucht sie Jahrtausende bis
> sie sich regeneriert, das ist praktisch aehnlich wie bei einer Oelquelle.
Aber nur, wenn man gedanklich nicht von der Gigantomanie weg kommt und
meint, ganze unterirdische Gebirge mit maximaler Leistung und maximaler
Energiemenge abkühlen zu müssen. Es geht auch kleiner. Man kann die
Energie auch lastabhängig entnehmen, so lange die Anlagen nicht zu groß
sind. Dann wird die Anlage nur relativ kurze Zeit im Jahr genutzt. Der
Rest dient der Regeneration.
Außerdem: In Gegenden, in denen das Erdreich zu sehr abkühlt und nicht
genügend Energie nachfließt, wird man wahrscheinlich eh' nicht mit
dieser Energieform arbeiten.
>>> und bei Biomasse ist durch die Flaeche
>>> der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
>>> Lebensmittel.
>> Aber für viele Brachflächen und städtische Steinwüsten.
> Die sind aber viel zu klein.
Wie gesagt - NIEMAND geht davon aus, dass man ALLES mit diesen Flächen
erledigen muss. Es gibt noch Sonne, Wind, Wasser, ...
Genau genommen geht es nur darum, all diese z.T. sehr unterschiedlichen
Energieformen so miteinander zu verschalten, dass die Benutzer den
maximalen Nutzen bei gleichzeitig minimalen Schaden haben. Das sollte
ASTROHS leisten.
>> Geeignete
>> Strukturen vorausgesetzt, wird man diese Flächen zu nutzen wissen. U.a.
>> auch mit pumpfähigen Mikroalgen, die pro Fläche etwa den 30-fachen
>> Ertrag von Raps liefern.
>
> Glaube ich nicht, die arbeiten auch nur mit Photosynthese, und selbst
> wenn die einen etwas hoeheren Ertrag liefern, so wird das durch
> Anlagenkosten aufgehoben.
Guckst du z.B. hier: http://www.heise.de/tp/blogs/2/99002
>> Außerdem wird man sich energetisch in die
>> Abfallwirtschaft mit einklinken (z.B. Biogas, Pellets...)
>
> Abfall wird schon heute verbrannt,
teilweise. Viel wird auch nur untergepflügt oder man lässt es einfach
verrotten. Insbesondere Schwachholz im Wald.
> Hast du denn jemals ein funktionsfaehiges Modell gebaut, so in der
> groesse einer elektrischen Eisenbahn ?
Das wäre wahrscheinlich mehr Aufwand als ein 1:1 Modell. Dann käme
nämlich noch die Miniaturisierung der Komponenten hinzu und manche
Sensorprinzipien wird man im Modell auch nicht so ohne weiteres zur
Anwendung bringen können. So ein Modell wäre immenser Aufwand und aus
allen Richtungen massivst angreifbar.
Ein Budget, das mir solche Arbeiten in sinnvoller Weise ermöglicht, habe
ich leider nicht. Wenn mir jemand so eines zukommen lassen bzw.
vermitteln könnte, würde mich das wirklich sehr freuen. Leider versiegen
i.d.R. ab hier die Anstrengungen meiner Gesprächspartner. Fordern ist
halt sehr viel leichter als leisten.
>>>> Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
>>> Gottseidank nicht.
>> Im Klartext: Bloß keine fairen Verhältnisse für Jedermann!
>>
>>> Eine Strompreiserhoehung um 300% waere das letzte was
>>> man jetzt brauchen koennte.
>> Diese 300% sind zum einen völlig aus der Luft gegriffen und zum Anderen
>> sowieso irrelevant.
> Die Einspeisepreise fuer Solarenergie sind bekannt.
Und du meinst, dass sie so bis in alle Ewigkeit bleiben müssen?
>> Denn wenn man sowohl Einspeiser wie auch Verbraucher
>> sein kann, interessiert einen das Strompreisniveau sowieso nicht mehr.
>
> Die meisten sind Verbraucher, nicht Erzeuger, und fuer die ist es relevant.
Du schreibst vom IST-Zustand - ich vom SOLL-Zustand, wie er mit ASTROHS
erreichbar sein sollte.
> Aber wir sind alle Stromverbraucher, deshalb ist der Preis relevant.
Das ist der IST-Zustand. Den will ich nicht beibehalten. Ich strebe
einen Zustand mit einem automatischen Stromhandelssystem an.
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>> Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
>> --------------------------------------------------------------------------------
>>
>> Das ist wohl der Kern der Sache. So will man das als reiner Lieferant
>> natürlich haben. Wenn es hinreichend wenige Anbieter gibt, dann lässt
>> sich aucn ein hoher Fixpreis und somit großer eigener Gewinn
>> realisieren. Die Dummen sind die Verbraucher, die die Energie gleich
>> zwei- und dreimal umzusetzen und zu bezahlen haben. Mal als Strom, mal
>> als Heizung, mal als Mobilität. Und wenn damit die ganze Welt verreckt!
>> DAS ist MACHTMISSBRAUCH!
> Das funktioniert auch mit deinem freien Handel.
Das Astrail-Konzept ist das Automatische Stromhandelssystem ASTROHS
ergänzt um Individualverkehr auf der Schiene (Railtaxi).
ASTROHS+Railtaxi=Astrail.
> Erst koennten die
> professionellen Stromerzeuger durch Ueberangebot den Preis
> ins Bodenlose druecken.
Dann sollen sie es tun, wenn sie meinen, dass sie das können. Sie sollen
aber nicht Strukturen am Leben erhalten, die uns am Ende alle umbringen.
Doch genau das machen sie, was ich für Machtmissbrauch halte.
> Dann werden den Privaterzeugern die Kredite gekuendigt
> und die Anlagen werden versteigert.
Nur mal nicht übertreiben. Mit ASTROHS, das über 10 Jahre garantiert
wird, kann man davon ausgehen, dass die Anlagen nicht viel mehr kosten
werden wie heute ein typischer und ultrahochgezüchteter Heizkessel.
Bevor also die Kredite gekündigt werden, müssten sie heute längst
gekündigt sein. Denn jetzt muss man den Heizkessel UND den Treibstoff
dafür voll bezahlen und kann nicht damit rechnen, dass wenigstens der
Treibstoff teilweise wieder durch Veredelungsleistung zurückbezahlt
wird. Mit Strom-Wärme-Kopplung wäre man allerdings Energieveredler.
> Da unter den Umstaenden keiner kaufen
> kann, erwerben die professionellen deren Anlagen fuer einen Appel und ein Ei,
> und koennen dann billig erzeugen und teuer verkaufen.
> So funktioniert der freie Markt.
Ausprobieren! Wenn's so einfach ist, wie du sagst, stellt sich die
Frage, warum es die Etablierten offensichtlich anders sehen.
Carla Schneider
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Carla Schneider schrieb:
[...]
> > Die Stromversorger hatten die Wahl nicht. Die Politiker wollten Solar
> > und Windenergie foerdern und haben deshalb dass Einspeisegesetz gemacht.
> > Ein "automatischer Stromhandel" stand nie zur Debatte, weil dadurch
> > die alternativen Energien nicht gefoerdert worden waeren.
>
> bezeichnen will. (Da die vor ca. 20 Jahren sehr in der Diskussion
> standen und auch diverse Versuchsanlagen errichtet wurden, wäre es
> eine interessante Frage, festzustellen, aus welchem Grund diese
> Entwicklung eigentlich aufgegeben wurde.
Der Oelpreis bewegte sich in moderaten Regionen -
das ganze war unwirtschaftlich.
Solche Ideen kommen immer dann auf wenn der Oelpreis hoch
ist, wie z.B. letzten Sommer.
Anfang der 80er Jahre war das wohl auch so, seitdem heizen wir statt mit
Oel mit Elektro-Waermepumpe.
> Integrierte
> Versorgungskonzepte (der Versorger liefert nicht Energie, sondern
> stellt den Gebrauchsnutzen (Wärme, Licht) bereit, betreibt also beim
> Kunden Verbraucheranlagen (Heizung, Beleuchtung)) gibt es durchaus,
> sie scheinen aber so langsam wieder in der Versenkung zu
> verschwinden.)
>
> >>> Man macht es ja nicht, stattdessen hat man das Einspeisegesetz,
> >>> das den Stromkunden den Preis aufbuerdet.
> >> Und die zahlen nichts für den Atomstrom? Wir zahlen doch alle Steuern!
> > Ja und der Atomstrom ist trotzdem billig.
>
> Das ist halt so die Frage.
>
> >> Mit dem Atomstrom geht's allerdings um viele versteckte Töpfe.
> > Die werden aber auch nur mit dem Geld fuer den Atomstrom gefuellt.
>
> Das ist nicht so ganz richtig bzw. nicht der Punkt.
>
> >> Wozu
> >> braucht man denn die, wenn sie doch wirklich so toll und wirtschaftlich
> >> sein sollte? Wieso legt man die Kosten für 10.000 Jahre Bewachung der
> >> Endlager nicht einfach auf den Strompreis um?
> > Weil das prinzipiell nicht geht. Wir koennen nichtmal 100 Jahre in die Zukunft
> > etwas bezahlen.
>
> Man könnte Rücklagen bilden. Da die rentabel angelegt werden können,
> wäre das wirtschaftlich überschaubar. Man kann Geld so anlegen, daß es
> "in Ewigkeit" ca. 1 % inflationsbereinigte Nettorendite abwirft, als
> muß man lediglich das hundertfache der jährlichen Kosten als
> Einmalinvestition leisten.
Da ist es allerdings besser man gibt das Geld dem Staat, der macht dafuer
weniger Schulden, das gibt mehr als 1% Gewinn pro Jahr - als Nichtverlust
durch Zinszahlungen.
> Wenn man das nicht als
> privatwirtschaftliche, sondern (was durchaus sinnvoll ist) als
> gesamtgesellschaftliche Aufgabe ansieht, dann überlaäßt man das
> schlicht dem Staat und errichtet dafür weder Rücklagen noch ein
> Sondervermögen - es ist dann Sache des Staates, die entsprechenden
> Leistungen gewährleisten zu können. (Ob er das auch real bewältigen
> kann, ist eine andere Frage, aber im Zweifelsfall hat der Staat einen
> dauerhafteren Bestand als ein privater Fonds: Die Zahl der
> Unternehmen, die älter als das Deutsche Reich sind, ist sehr
> überschaubar, für andere Staaten gilt ähnliches.)
>
> >> Genauso die
> >> Versicherungsprämien für die Atomkraftwerke (die heute schlicht nicht
> >> bezahlt wird). Das riecht doch gehörig nach faulen Mauscheleien!
> > Es waere nur nicht vernuenftig einer Versicherung die Praemien in den Rachen
> > zu schmeissen fuer eine Leistung die sie im hoechst unwahrscheinlichen
> > Ernstfall nicht bieten kann.
>
> Hier liegt des Pudels Kern: Niemand kann einen Großschadensfall
> wirklich regulieren - Kernenergie ist ein reines Glücksspiel nach dem
> Motto "Wird schon schiefgehen, weil einfach nichts passieren darf".
Naja es darf schon etwas passieren, und ist ja auch passiert.
Selbst eine Kernschmelze muss nicht zur grossraeumigen radioaktiven
Verseuchung fuehren. Das war nur in Tschernobyl so wegen dem Brand,
und mangels Containment.
> Wäre der Tschernobyl-Unfall in Biblis oder einem anderen
> westeuropäischen KKW passiert, dann hätte letztlich niemand die
> entstehenden Schäden regulieren können (der Staat auch nicht), sondern
> es wäre eine ähnliche Katastrophen- und Sondersituation wie nach dem
> 2. WK eingetreten.
Allerdings waere ein solcher Unfall dort auch noch weit unwahrscheinlicher.
Dazu kommt noch dass ja eine viel schlimmere Katastrophe viel wahrscheinlicher
war : Der dritte Weltkrieg mit Atomwaffen in Europa. D.h. durch
den Verzicht auf Kernreaktoren konnte man die Wahrscheinlichkeit
einer Atomaren Verseuchung nur unwesentlich erniedrigen.
> (Egal, wie sicher "unsere" KKW (angeblich) sind:
> Auszuschließen sind solche Unfälle nie - es könnte z. B. ein Reaktor
> im laufenden Betrieb durch einen Flugzeugabsturz zerstört werden, dann
> wäre die Folge im Prinzip die gleiche wie bei Tschernobyl (was im
> übrigen ein Sargnagel für die UdSSR war).)
Es gibt Flugverbotszonen ueber den Reaktoren. Und wenn das wirklich ein
Problem waere koennte man durch bauliche Vorkehrungen dieses Risiko auf Null
bringen.
>
> >> Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
> > Er foerdert nicht die Entwicklung sondern die unwirtschaftliche Technik
> > von heute.
>
> Es gibt schon Kostendegressionen durch Entwicklung und Großserien, die
> ohne diese Förderung nicht stattfinden würden. Fairerweise müßte man
> die Effizienz mit der anderer Forschungsvorhaben und
> Entwicklungssubventionen vergleichen - was da schon alles den Bach
> runtergegangen ist... (Schneller Brüter, Atomfrachter,
> Hochtemperaturreaktor, Manganknollen am Meeresboden, ITER, ...)
Aber alle diese Dinge sind ja in der Entwicklungsphase eingegangen.
Keiner ist auf die Idee gekommen dass z.B. Atomfrachter wirtschaftlich
wuerden wenn man sie in Massenproduktion herstellt.
Der Atomfrachter war uebrigends auch ein militiaerisches Projekt,
der Reaktor dort war eigentlich fuer ein U-Boot gedacht und wurde weil es
guenstiger ist auf einem Oberflaechenschiff im Einsatz getestet.
Der Kapitaen der "Otto Hahn" war ein ehemaliger U-Boot Kapitaen.
Der Hochtemperaturreaktor waere eigentlich eine gute Sache fuer Leute
die sicherere Reaktoren wollen. Er war nur eine leichte Fehlkonstruktion
(Kugelbruch) . Brueter waeren Ideal wenn das Uran einmal knapp und teuer wird.
>
> > Fakt ist dass die Dinger viel zu teuer sind, und auch Massenproduktion den
> > Preis nicht senken kann weil es einfach die Materialkosten sind.
>
> "Die Materialkosten" sind keine feststehende Größe: Der Energieaufwand
> für die Solarzellenproduktion (der bei allen Materialkosten den
> Löwenanteil ausmacht) ist marginal, alles andere unterliegt der
> Rationalisierung.
Woran ich noch gar nicht gedacht habe : Wieviel wuerde es denn kosten wenn
man statt Solarzellen nur Glasscheiben montiert, die stabil genug
sind um unserm Wetter ein paar Jahrzehnte zu trotzen (Hagelschlag) ?
Unter diesen Preis wuerde man auch mit noch so guenstigen Solarzellen
nicht kommen koennen.
Die Alternative waeren spottbillige Solarzellen auf duenner Plastikfolie,
die eben jedes Jahr erneuert werden und wenn die mal durch Hagelschlag vernichtet
werden , dann macht das nicht viel.
Sowas habe ich auch im Web gesehen - allerdings sind die noch nicht in Produktion.
> Und Solarenergie hat den unbezweifelbaren Vorzug,
> daß die Primärenergie kostenlos verfügbar ist: Man braucht sie nicht
> einmal auszugraben, sie ist "einfach so" da wie Wind und Wellen.
Sonne Wind und Wellen braucht teurere Technik zur Nutzung als
Braunkohle die man ausgraben muss.
>
> >>> Zahlt etwa der Staat Versicherungsbeitraege fuer die Kernkraftwerke ?
> >> Versicherungen wurden vom Staat ERLASSEN. Das ist auch eine Form der
> >> Subventionierung. Wäre etwa so, als müsste man für sein Moped plötzlich
> >> eine Versicherung mehr bezahlen. Wenn was passiert, springt der Staat
> >> ein und keine Versicherung.
> > Genau, weil das ganze zu gross ist fuer eine Versicherung.
>
> Dann ist es zu groß für alle, auch für "den Staat". (Stellen wir uns
> eine Großkatastrophe vor, die halb Deutschland verwüstet: Kann man
> davon ausgehen, daß die Überlebenden auf Generationen nur daran
> arbeiten, wiederaufzubauen? Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
> wandern sie einfach aus, so man sie ließe.)
So einen unwahrscheinlichen Fall betrachtet man einfach nicht.
Es koennte ja auch 5km Asteroid die Erde treffen und alles
Leben ausloeschen, oder der grosse Atomkrieg kommt doch noch.
Dafuer gibt es Wahrscheinlichkeiten, es hat keinen Sinn einen Kernkraftunfall
mehr als eine Groessenordnung unwahrscheinlicher zu machen,
da das die Sicherheit nur marginal erhoeht.
>
> >> Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
> >> Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
> >> Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
> >> kurzem Verfallsdatum.
> > Ja. Das liegt daran dass wir alle damit beschaeftigt sind Strom zu sparen.
> > Und keine Kinder zu haben spart ganz enorm Strom, nicht nur heute sondern
> > auch in der Zukunft. Wenn du Deutschland tatsaechlich mit Hackschnitzeln
> > und Biogas heizen und mit Elektroenergie versorgen willst muss
> > die Bevoelkerung um 90% schrumpfen.
>
> Was im übrigen nicht schlecht wäre. Somit ist der Geburtenrückgang
> lediglich eine rationale Reaktion auf schwindende Ressourcen: Der
> Mensch paßt sich einem schrumpfenden Biotop an.
Wenn es denn so waere - tatsaechlich will man ja nur verzichten Ressourcen
zu nutzen. Die fossilen Energietraeger nicht wegen dem CO2 und die Kernenergie
nicht wegen dem Risiko und redet den Leuten ein das muesste sein. Ich habe den
Verdacht dass das nur vorgeschobene Gruende sind und es eigentlich um etwas
anderes geht.
Vor hundert Jahren war der Ertrag des Bodens (an Nahrungsmitteln)
die die Bevoelkerungszahl limitierende Groesse. Das gilt fuer ein Industrie-Export
Land wie Deutschland nicht, deshalb soll jetzt die verfuegbare
"regenerative Energie" der neue begrenzende Faktor werden.
Witzig ist dass nach diesen neuen Regeln die ureinwohnerlose
Insel Kerguelen fuer einige Millionen Menschen Lebensraum bieten
koennte - aufgrund des enormen Potentials an Windenergie - mit Sicherheit mehr
als in ganz Deutschland vorhanden. (ueber 100 Sturmtage im Jahr).
> Der Haken dabei: Was
> ein angemessener Lebensstandard ist, unterliegt sehr kulturellen
> Traditionen. Und da gibt es eben Völker, die das, was wir als
> bedenklich ansehen, als sehr erstrebenswert betrachten. Und deshalb
> überrollt eine Lawine von Ausländern Deutschland, während die deutsche
> Bevölkerung ausstirbt, also nicht einmal den Vorteil der verringerten
> Belastung des Lebensraums hat. (Daß die Ausländer zu Deutschen
> umdefiniert werden, ändert nichts an den Tatsachen.)
D.h. der Schrumpfungsprozess macht gar keinen Sinn.
>
> >> Viellicht solltest du dich damit beschäftigen, damit dir überhaupt
> >> ordentliche Schlussfolgerungen möglich werden.
> > Ich weiss dass schon vor Jahrhunderten die Biomasse nicht mehr ausreichte,
> > und der Aufstieg zur Industriegesellschaft nur durch die fossilen
> > Brennstoffe moeglich wurde.
>
> Vor Jahrhunderten hätte die Biomasse bei der damaligen Bevölkerung mit
> den heutigen technischen Möglichkeiten durchaus ausgereicht, aber
> Hafermotoren haben eben einen extrem schlechten Wirkungsgrad, noch
> schlechter als der damaliger Dampfmaschinen. (Und natürlich wäre
> damals niemand auf die Idee gekommen, die mit Getreide zu befeuern,
> obwohl das mit modernen effizienten Anbaumethoden durchaus sinnvoll
> ist.)
Die man damals aber nicht hatte.
Aber auch mit den heutigen Methoden koennte man keinen wesentlichen Anteil
der Autos mit Biosprit von Deutschen Anbauflaechen versorgen es sei denn
man schrumpft die Zahl der Autos auf 10% - was natuerlich moeglich waere:
Autos nur fuer die Besserverdienenden, die sich dann ueber die leeren Strassen
freuen wuerden.
>
> >> Du scheinst die Alternativen tatsächlich nicht zu kennen.
> > Klar: Atomenergie.
>
> Das ist auch lange her, daß man Kernenergie als Alternative angesehen
> hat. (Deshalb kommt den Leuten das Godesberger Programm heututage auch
> so urkomisch vor.)
Heute ist es ja eine etablierte Energie und man ist im Ausstieg.
>
> >> Die sind dann sozusagen Freiwild und dürfen nach Belieben beschissen und
> >> betrogen werden? Darf ich mal nach deiner Kinderstube fragen?
> > Nein die muessen auch die Kosten tragen die noetig waren damit sie ueberhaupt
> > auf die Welt kommen konnten, und dazu gehoert die Versorgung ihrer
> > Vorfahren.
>
> Was übrigens Konvention ist: Ökonomisch gesehen wäre es sinnvoll,
> nicht mehr Arbeitsfähige (also diejenigen, die weniger erzeugen als
> sie verbrauchen) einfach umzubringen.
Das ist nicht noetig die sterben von selbst, so zwischen 100 und 110 Jahren
endet jede Generation mit Sicherheit.
> Und das geschieht keineswegs
> deswegen nicht, weil die Leute nicht wollen, daß sie später nicht
> selbst umgebracht werden: Es könnte sich durchaus ein Konsens
> etablieren, daß ein nutzloses Leben nicht lebenswert ist, so daß sich
> die Alten selbst töten würden oder mit ihrer Tötung einverstanden
> wären. Die Erhöhung des Rentenalters geht schon in diese Richtung: Die
> "nutzlose" Lebensphase wird verkürzt.
Das ist in unserer heutigen Wirtschaft eigentlich weder noetig noch Sinnvoll,
denn es gibt ja keinen Mangel an Arbeitskraeften sondern einen Ueberschuss,
und jeder der nicht arbeitet bedeutet ja Arbeit fuer die Arbeitsfaehigen.
>
> >> Die nachfolgende Generation haben wir uns ganz bewusst NICHT gespart. Es
> >> gibt schließlich sehr deutlich Wichtigeres als Atomkraft. Letztere ist
> >> nämlich überflüssig wie ein Kropf.
> > Dann muessen wir den Strom aus Kohle machen, aber wir koennen nicht
> > darauf verzichten.
>
> Man könnte schon eine ausreichende Versorgung aus regenerativen
> Energien realisieren. Es gibt erhebliche Potentiale und
> Einspareffekte.
Sicher, aber nicht mit Biogas und Hackschnitzeln.
>
> >>>> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
> >>>> Warum ist das so?
> >>> Weil es ihr Stromnetz ist.
> >> Dieser Satz lässt sehr tief blicken. Bestätigt er doch, dass den
> >> Etablierten der Mut für einen echten automatischen bilateralen
> >> Stromhandel fehlt.
> >> Daraus kann mit sehr großer Sicherheit schließen,
> >> dass sie die privaten Kleinangebote fürchten wie der Teufel das
> >> Weihwasser.
> > Es gibt doch ueberhaupt keine privaten Kleinangebote.
> > Und fuerchten muessten sie die nicht, denn die sind nicht billiger
> > als die Grosskraftwerke sondern teurer.
>
> Dann machen sie es also nicht, weil dafür eben kein Bedarf besteht.
>
> >> Richtig. Wie sich Massenproduktion auf die Strompreise auswirkt, dürfte
> >> in den oberen Etagen wohl auch bekannt sein. Daher ja auch das große
> >> Zittern in Sachen Wirtschaftlichkeit.
> > Sicher nicht, so guenstig wie in Grosskraftwerken kann man Strom sonst
> > nicht produzieren.
>
> Naja - vielleicht nicht in den Mengen. (Ein Wasserkraftwerk am Bach
> ist spezifisch billiger als ein Kernkraftwerk. Und eine WKA ist es
> auch.)
Das ist richtig, aber die Wasserkraft ist ja fast voll genutzt,
und sie reicht nur fuer ein paar % der Stromversorgung.
>
> >> Wenn ich schreibe, dass man in einem anderen Umfeld auf andere Ideen
> >> kommen wird, dann gehört da auch dazu, dass man keine Tagebaue mehr
> >> brauchen wird. Wir haben genug Energie, um darauf nicht angewiesen zu sein.
> > Wir haetten Kernenergie nehmen koennen wie die Franzosen.
> > Windenergie reicht nur fuer 25% .
>
> Wer sagt denn, daß Kraftwerke im eigenen Land stehen müssen? Und das
Windkraftwerke sind sehr gut sichtbar und beeinflussen das Landschaftsbild.
Wenn sie nicht fuer den Eigenbedarf noetig sind, werden sie sich schwer
durchsetzen lassen. Irland und Schottland mit Windraedern
voll zu bauen fuer die Deutsche Energieversorgung wird sich politisch
nicht durchsetzen lassen.
> Potential ist auch nur für herkömmliche Anlagen beschränkt: Nähme man
> beispielsweise große, fliegende WKA, die als "Drachen" an Seilen
> verankert im Jetstream laufen würden, dann könnten die Strom ohne Ende
> produzieren.
Ueber Deutschland ist der Jetstream nicht bestaendiger als der Wind am
Boden. Wenn er da ist, kann er sehr stark sein, aber die meiste
Zeit ist er nicht ueber Deutschland.
Es gibt da so ein Italienisches Projekt:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2006/10/71908
Es geht zwar nur 2000m hoch soll aber trotzdem aus einer Flugverbotszone um
ein Kernkraftwerk mehr Leistung herausholen als das Kernkraftwerk
geliefert hat.
> Aus Sicherheitsgründen müßte man die dann vielleicht über
> dem offenen Meer positionieren, aber das wäre kein ernsthaftes
> Hindernis. (Warum gibt es die eigentlich nicht?)
Bei Windgeneratoren im Jetstream sollte man sich aber ueber eine
Beeinflussung des Klimas Gedanken machen, denn da oben gibt es
ja normalerweise keine grossen Reibungsverluste - deshalb die hohen
Windgeschwindigkeiten. Auf der Erde sind die Windgeneratoren nur
eine leichte Erhoehung der Bodenreibung, was nur lokale Effekte hat.
>
> >>>>> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
> >>>>> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
> >>>>> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
> >>>> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
> >>> Und transportablem Brennstoff.
> >> Muss aber keineswegs (Erd-) -Öl oder -Gas sein.
> > Das gibt es immerhin schon, aber was koennte es sonst noch sein ?
>
> Druckluft, Wasserstoff...
Ja stimmt , wenn man viel Windgeneratoren hat, liefern die bei starkem
Wind enorme ueberschuesse, die man auch mit nur 25% Wirkungsgrad noch
sinnvoll speichern kann. Wasserstoff-Sauerstoff-Elektrolyse mit Speicherung
der beiden Gase, und Stromerzeugung nach Verbrennung im MHD Generator mit
nachgeschalteter Gasturbine koennte sinnvoll sein, auch wenn der
Speicherwirkungsgrad vergleichsweise klein ist.
>
> >>> Erdwaerme ist nicht regenerativ
> >> sondern?
> > Fossil. Ist eine Erdwaermequelle ausgebeutet , braucht sie Jahrtausende bis
> > sie sich regeneriert, das ist praktisch aehnlich wie bei einer Oelquelle.
>
> Ob man das nun "fossil" nennen sollte? Aber die Potentiale sind schon
> beachtlich, wenn man z. B. Magmakammern anzapfen könnte.
Das waere in der Tat phantastisch , liegt es doch ausserhalb unser technischen
Moeglichkeiten - zu heiss fuer Bohrer.
> (Das würde
> langfristig auch die Gefahr von Vulkanausbrüchen beseitigen.) Und das
> ist dann insofern wieder regenerativ, als daß sich bis dahin, bis man
> bestehende Reservoire wie Magmakammern ausgebeutet hat, schon wieder
> neue geologisch nachgebildet haben.
>
> Die innere Energie der Erde, nutzbar in Form von Gezeitenkraftwerken
> und Geothermie, ist genau wie die Sonnenenergie in astrophysikalisch
> relevanten Zeiträumen nicht erschöpfbar, und weiter als für die Zeit,
Gezeitenkraefte sind regenerativ, aber in Deutschland fehlt
es an passender Geographie.
> bis die Sonne zu einem Roten Riesen wird, braucht man auch gedanklich
> nicht zu gehen.
>
> >>> und bei Biomasse ist durch die Flaeche
> >>> der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
> >>> Lebensmittel.
> >> Aber für viele Brachflächen und städtische Steinwüsten.
> > Die sind aber viel zu klein.
>
> So klein sind die Siedlungs- und Ödlandflächen gar nicht. Wie u. a.
> die Kriegs- und Nachkriegszeit gezeigt hat, kann sich eine Stadt schon
> zu erheblichen Anteilen aus Eigenanbau ernähren, und eine Nutzung der
> Solareinstrahlung durch PV wäre weitaus effizienter. (Nun sind Kohl
> und Tomaten aber billiger als Solarmodule.)
Fuer frisches Gemuese geht das, aber wenn es um die Ertraege an Staerke
oder Zellulose geht ...
>
> >> --------------------------------------------------------------------------------
> >>> Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
> >> --------------------------------------------------------------------------------
> >> Das ist wohl der Kern der Sache. So will man das als reiner Lieferant
> >> natürlich haben. Wenn es hinreichend wenige Anbieter gibt, dann lässt
> >> sich aucn ein hoher Fixpreis und somit großer eigener Gewinn
> >> realisieren. Die Dummen sind die Verbraucher, die die Energie gleich
> >> zwei- und dreimal umzusetzen und zu bezahlen haben. Mal als Strom, mal
> >> als Heizung, mal als Mobilität. Und wenn damit die ganze Welt verreckt!
> >> DAS ist MACHTMISSBRAUCH!
> > Das funktioniert auch mit deinem freien Handel. Erst koennten die
> > professionellen Stromerzeuger durch Ueberangebot den Preis
> > ins Bodenlose druecken. Dann werden den Privaterzeugern die Kredite gekuendigt
> > und die Anlagen werden versteigert. Da unter den Umstaenden keiner kaufen
> > kann, erwerben die professionellen deren Anlagen fuer einen Appel und ein Ei,
> > und koennen dann billig erzeugen und teuer verkaufen.
> > So funktioniert der freie Markt.
>
> Nun haben wir einen durch Wettbewerbsschutzvorschriften regulierten
> Markt, und das ist auch gut so. Daher funktioniert ein solches Dumping
> natürlich nicht.
Es waere ja kein Dumping, die wuerden dabei immer noch verdienen.
Florian Gross
> Ja und? Was wir nicht verbrauchen verbrauchen die Chinesen.
Du hast mal wieder umwerfende Argumente.
flo
--
Also ich finde, daß das Usenet das optimale Medium zu sein scheint,
in dem sich deine Selbstdemontage darstellen läßt.
[Robert Bar zu Gerrit Brodmann in drf,drm]
Florian Gross
> Christoph Müller wrote:
> > Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
> > Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
> > Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
> > kurzem Verfallsdatum.
>
> Ja. Das liegt daran dass wir alle damit beschaeftigt sind Strom zu sparen.
> Und keine Kinder zu haben spart ganz enorm Strom, nicht nur heute sondern
> auch in der Zukunft. Wenn du Deutschland tatsaechlich mit Hackschnitzeln
> und Biogas heizen und mit Elektroenergie versorgen willst muss
> die Bevoelkerung um 90% schrumpfen.
Schrumpfen wir die Bevölkerung doch gleich um 100%, dann wäre das
ganze Problem der Energieversorgung dauerhaft gelöst. Und einige
andere gleich mit.
Florian Gross
> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote in
>
> > Du bist ein ignoranter Depp!
>
> Du hast deine Umgangsformen bei Dieter Bohlen abgeguckt.
[...]
> Ich decke bei meiner Widerlegung präemptiv alle nur denkbaren
> Mechanismen ab, die Du vielleicht gemeint haben _könntest_, und
> widerlege sie einzeln. Das ist eine Service-Leistung, um weiterer
> Verwirrung in diesem Forum vorzubeugen.
>
> Dass Du viele davon nicht gemeint haben wirst, ist mir schon klar, aber
> was kann ich dafür wenn Du Dich nicht festlegst? So muss ich mir eben
> besondere Mühe geben, indem ich viel mehr Argumente widerlege, als Du
> tatsächlich vorbringst. So großzügig bin ich. :)
Tsss, ich glaube jetzt hast du sie verscheucht.
Jedenfalls ist sie an dem Punkt der Diskussion angelangt, an dem
sie in eine andere NG weiterzieht.
Erinnert mich irgendwie an das Mösl.
Florian Gross
> Viel interessanter wäre die Frage ob die Menschen bereit wäre den
> Herstellungs-Preis von Winde und Sonne zu bezahlen. Ich wage mal zu
> behaupten das die Begeisterung rasch schwinden würde.
Also bei mir kosten Wind und Sonne gar nichts in der Herstellung.
Ist das bei dir anders?
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Wo ist das Problem? Dann kriegt der Solarzellenmensch halt nur 20...30
> >> ct/kWh. Je nach aktuellem Preis. Vielleicht auch mal nur 10 ct/kWh. Wenn
> >
> > Dann kann er aber seinen Kredit nicht mehr zurueckzahlen
> > den er fuer die Solarzellen aufgenommen hat.
>
> Sehe noch immer kein Problem. Dann investiert er eben anders oder
> garnicht. Wer nicht investiert, muss halt in Brennstoff in einer Form
> investieren, die überhaupt keinen Geldrückfluss erwarten lässt. Dann
> bleibt alles, wie es ist.
>
> >> der Solarzellenmensch meint, dass das zu wenig wäre, dann investiert er
> >> halt in Strom-Wärme-Kopplung oder sonst was oder sieht in den
> >
> > Genau, er wird nicht in Solarzellen investieren, was auch
> > nur vernuenftig waere.
>
> Wieso willst du denn für ihn die Entscheidungen treffen? Wieso überlässt
> du nicht den Leuten selbst, in was sie investieren wollen oder nicht?
Tue ich doch, ich sage nur vorraus was passieren wird.
>
> >> Solarzellen noch weiteren Nutzen, der halt nicht unbedingt komplett
> >> durch den Stromverkauf gedeckt werden muss. Da wäre z.B. Imagegewinn
> >> oder eine biergartenähnliche Überdachung oder sonst was, das die
> >> etablierten Energieversorger anscheinend nicht gerne hören wollen.
> >
> > Also ein Biergarten ist hierzulande ein Garten mit richtigen Baeumen.
>
> Ist aber auf einem Hochhaus schlecht zu realisieren.
Das ist dann wohl eher ein Dachgarten.
>
> > Und wenn irgendwelche sehr reichen Institutionen sich fuer 100000 Euro
> > Solarzellen aufhaengen zur Verschoenerung ihres Hauptquartiers,
> > dann ist das fuer die etablierten Energieversorger ziemlich
> > uninteressant.
>
> Etwa so uninteressant, wie die Entwicklung von ABS? Das konnten sich
> anfangs auch nur die Reichen leisten.
Es wurde immerhin in Autos eingebaut die in groesseren Stueckzahlen
produziert wurden.
>
> >>> Normalerweise stehen solche Solaranlagen irgendwo auf der gruenen Wiese.
> >> Normalerweise sind sie auf Hausdächern oder Fassaden.
> >
> > Gibt es auch. Sinnvoll waeren wohl spezielle Dachplatten mit eingebauten
> > Solarzellen.
>
> Die werden auch kommen.
Warum gibts die noch nicht - nach so vielen Jahren ?
>
> >> zustimmen können. Haben sie aber nicht, weil ihnen das EE günstiger
> >> erschien, als die Politik etwas in Richtung Umwelt machen wollte. Es
> >> gibt also keinen Grund zum Jammern.
> > Die Stromversorger hatten die Wahl nicht.
>
> Aber selbstverständlich hatten sie die Wahl. Sie hatten doch schon vor
> Jahrzehnten Versuche gemacht, die zeigten, dass das mit einem
> automatischen Stromhandel sogar sehr gut funktioniert.
> Interessanterweise haben sie bei diesen Projekten IMMER die
> Handelsspanne "vergessen". Da stellt sich die Frage, welche Fachleute
> denn da zugange waren. Händler, die noch nie was von einer Handelsspanne
> gehört haben, halte ich irgendwie für nicht sonderlich glaubwürdig. Da
> wird man schon ganz andere Dinge vermuten müssen.
Frueher waren ja Netzbetreiber und Erzeuger identisch.
>
> > Die Politiker wollten Solar
> > und Windenergie foerdern und haben deshalb dass Einspeisegesetz gemacht.
>
> OHNE mit den Stromversorgern zu reden?
Duerfte das kaum gehen.
> > > Ein "automatischer Stromhandel" stand nie zur Debatte, weil dadurch
> > die alternativen Energien nicht gefoerdert worden waeren.
>
> Direkt nicht. Es stellt sich auch die Frage, ob es zunächst nicht besser
> wäre, erst mal die Schadstoffanreicherung zu reduzieren und schließlich
> zu beenden.
Schadstoffanreicherung war frueher Rauch (heisst heute Feinstaub),
Schwefeldioxid, Kohlenmonoxid, Stickoxide.
In einem grossen Kraftwerk kann man das aus den Abgasen entfernen,
bei einem kleinen Diesel oder Ottomotor ist das zwar auch moeglich aber
aufwendiger.
> Bekannt ist der Weg ja schon lang. Spezialisten sollten
> sollten ihn kennen. Dilletanten sind keine Spezialisten. Kann es sein,
> dass die Vereinbarungen nur von Dilletanten gemacht wurden?
Wichtig ist was man will.
>
> >> Warum willst denn DU das entscheiden? Ist der Rest der Welt der in
> >> deinen Augen dafür zu blöd?
> >
> > Ich gehe davon aus dass auch der Rest der Welt lieber den selbsthergestellten
> > Strom fuer 50ct/kWh verkauft und Strom fuer 15ct/kWh kauft als den
> > selbsthergestellten selbst zu verbrauchen.
>
> Damit vermischt du allerdings den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand. Die
> sollte man schon auseinander halten.
>
> >> Oder wie ist das zu verstehen? Automatischer
> >> Stromhandel für ALLE wäre nur ein Angebot, aus dem jeder für sich das
> >> Beste machen könnte. Was ist da so schwer zu verstehen?
> >
> > Es ist leicht zu verstehen - Solarzellen waeren da nicht konkurrenzfaehig.
>
> Ausprobieren! So einfach, wie du meinst, ist die Sache nämlich nicht.
>
> >> Und die zahlen nichts für den Atomstrom? Wir zahlen doch alle Steuern!
> >
> > Ja und der Atomstrom ist trotzdem billig.
>
> Für WEN? Für unser Kinder und Kindeskinder auch noch?
Ja. Das aufpassen auf die Faesser ist viel billiger als
z.B. die Pumpen fuer das Ruhrgebiet am laufen zu halten die
dafuer sorgen dass dort nicht ganze Staedte unter Wasser stehen,
weil der Boden durch den Kohleabbau abgesunken ist.
> Mir scheint,
> aktuell wird nur ein winziger Teil der Rechnung bezahlt. Den Rest
> schiebt man wie eine gigantische Bugwelle vor sich her.
Gigantisch ist etwas uebertrieben, aber das Versorgen des
Atommuells ist nur ein kleiner Teil davon.
Im uebrigen scheint das ja nur in Deutschland ein Problem zu sein.
In Frankreich wird 89% des Stroms aus Atomkraftwerken erzeugt, und
kaum jemanden stoert das dort. Der Grund liegt darin dass Frankreich
keine Braunkohle hat, und die Alternative waere importieres Gas oder Oel.
>
> >> Wozu
> >> braucht man denn die, wenn sie doch wirklich so toll und wirtschaftlich
> >> sein sollte? Wieso legt man die Kosten für 10.000 Jahre Bewachung der
> >> Endlager nicht einfach auf den Strompreis um?
> >
> > Weil das prinzipiell nicht geht. Wir koennen nichtmal 100 Jahre in die Zukunft
> > etwas bezahlen.
>
> Dann lässt sich aber auch prinzipiell nichts über die Wirtschaftlichkeit
> der Atomkraft sagen. Warum wird dann also mit einem völlig sinnlosen
> Argument gearbeitet?
Weil sie jetzt wirtschaftlich ist und darauf kommt es an.
>
> >> Genauso die
> >> Versicherungsprämien für die Atomkraftwerke (die heute schlicht nicht
> >> bezahlt wird). Das riecht doch gehörig nach faulen Mauscheleien!
> >
> > Es waere nur nicht vernuenftig einer Versicherung die Praemien in den Rachen
> > zu schmeissen fuer eine Leistung die sie im hoechst unwahrscheinlichen
> > Ernstfall nicht bieten kann.
>
> Jedem Mofa-Fahrer mit einem deutlich geringeren Schadenspotenzial
> verlangt man so etwas allerdings ab.
Ja , Schaden durch Mofas passieren ja auch dauernd und die Versicherung kann diese
Schaeden auch bezahlen.
> Dinge wie Tschernobyl überlässt man
> großzügigerweise den Geschädigten ganz alleine...
Tschernobyl war sowieso staatlich in der UdSSR, und der Staat versichtert
sich nie, weil er stark genug ist um Schaeden selbst zu bezahlen.
>
> >>> Bei der Kernkraft dagegen wurde die Entwicklung der Reaktoren vom Staat gefoerdert.
> >> Bei der Solarkraft nur vom Stromverbraucher.
> >
> > Er foerdert nicht die Entwicklung sondern die unwirtschaftliche Technik
> > von heute.
>
> Mit diesem Argument wäre die Kernenergie nie entwickelt worden.
Doch sicher. Man hat ja nicht die unwirtschaftliche Technik blos massenproduziert,
sondern weiterentwickelt.
> Sie war
> nie wirtschaftlich. Man hat sie immer nur wirtschaftlich hingebogen.
Ja Kohle und Oel waeren billiger gewesen - aber nicht viel.
Das war eine politische Entscheidung.
> Warum soll das für andere Technologien nicht auch möglich sein? Vor
> allem, wenn sie das Potenzial hat, genau das leisten zu können, was man
> haben will.
Das ist eben die Frage.
>
> > Fakt ist dass die Dinger viel zu teuer sind, und auch Massenproduktion den
> > Preis nicht senken kann weil es einfach die Materialkosten sind.
>
> Klingt schon sehr fantasielos. An welche Materialkosten denkst du denn
> da so?
Bei den kristallinen Solarzellen sind das die Silizium Kristalle aus denen
die Waver gemacht werden.
>
> > Genau, weil das ganze zu gross ist fuer eine Versicherung.
>
> To big to fail also. Meinst du, dass sich die Physik und Biologie dafür
> interessieren und auf den Schaden dann sozusagen Rabatt gibt?
Nein der Staat muss dafuer sorgen. Man zahlt nicht einer Versicherung die
im Ernstfall sowieso pleite ginge.
>
> >>>>> Das ist doch kein Problem, es sei denn die Zukunft ist die Steinzeit.
> >>>> Das ist vor allem Kinderstube der alleruntersten Schublade!
> >>> Die Nachfolgenden Generationen muessen damit leben,
> >> und meine Kinder auch, wenn ich ihnen alles vor der Nase wegfresse?
> >
> > Wenn du so wenig hast dass du das tun musst wirst du dir keine
> > Kinder anschaffen.
>
> Das Problem scheint nur aus der Sicht der Kernkraftler zu existieren.
Nein der Atommuell wird nur von den Anti-Kernkraftlern als Problem
hingestellt.
> Wir haben doch wirklich weit mehr Energie als wir überhaupt brauchen.
> Wozu brauchen wir dann auch noch die Kernenergie?
Vielleicht weil wir nicht soviel Oel und Kohle verbrennen wollen ?
>
> >> Nur scheint diese vorherige Generation ziemlich intensiv mit ihrer
> >> Nabelschau beschäftigt zu sein. Sieht man übrigens auch an der
> >> Geburtenrate. Das sieht alles nicht sehr zukunftsträchtig aus. Eher nach
> >> kurzem Verfallsdatum.
> >
> > Ja. Das liegt daran dass wir alle damit beschaeftigt sind Strom zu sparen.
>
> ???
> Ich habe da eine andere Theorie. Je mehr sich die Leute nur noch als
> Melkkuh sehen, desto weniger Zuversicht kommt auf. Dann wartet man eher
> ab. Könnte man sich mehr auf gleicher Augenhöhe begegnen, gäbe es sehr
> viel mehr Grund zu langfristigem Optimismus.
Junge Familien brauchen ihr Geld fuer etwas anderes als Investitionen
in Stromerzeugung. Die meisten haben kein Haus und wohnen zur Miete.
> Mit Strom als physikalisch
> hochwertigste Energieform, mit der wir massenhaft zu tun haben, könnte
> da eine Menge erreicht werden. Z.B. mit einem automatischen
> Stromhandelssystem für ALLE. Energieformen und -mengen haben wir genug.
> Einfach mal selber nachrechnen hilft viel mehr als nachplappern.
Ein Stromhandelssystem kann keinen Strom erzeugen, es ist bestenfalls ein
Mittel zum Zweck. Den Zweck sollte man nennen, schon damit man ihn nicht vergisst.
Am Anfang dachte ich dir geht es hauptsaechlich darum die Heizwaerme in den Haeusern
auch fuer Stromerzeugung zu nutzen. Also Dieselmotor statt Oelheizkessel,
Ottomotor statt Gasheizkessel. Das muesste nichtmal mit automatischem
Stromhandel sein, sondern koennte auch von einem Energieversorger gemacht werden
der seinen Kunden solche Motor-Generatoren ins Haus stellt - als Leihgabe,
ihnen die Preise fuer Heizung und Strom macht, und ansonsten das Ding per
Fernsteuerung betreibt, als dezentrale Generatoren eines
"virtuellen" Elektrizitaetswerks.
>
> >>> z.B. der Verbrauch aller fossiler Rohstoffe fuer Energiezwecke,
> >> du scheinst ja nicht mal die Alternativen zu kennen, die wir haben.
> >
> > Darueber diskutieren wir doch hier.
> > Biomasse reicht auf jeden Fall nur wenn wir hier sehr viel weniger
> > Bevoelkerung haben.
>
> Biomasse lässt sich recht schön über längere Zeit speichern. Wäre also
> vor allem was für die Bedienung von Lastspitzen. Die großen Mengen
> kriegt man über nicht speicherbare Energieformen.
Und welche haben wir da ? Wind und Sonnen nehmen oft Auszeiten.
Es geht also nicht nur um Lastspitzen sondern um den Ausgleich der
zeitlichen Luecken bei Wind und Sonne. Diese Luecken koennen
tagelang sein, und sie sind es oft.
> Lagerbare und nicht
> lagerbare Energieformen müssen aufeinander abgestimmt werden. Das kann
> ein automatisches Stromhandelssystem lösen.
Nehmen wir mal Windenergie: 75% des Stroms muessen anders erzeugt werden.
>
> > Ich weiss dass schon vor Jahrhunderten die Biomasse nicht mehr ausreichte,
>
> es geht ja auch nicht nur um Biomasse, sondern um sehr viel mehr.
Ja es geht um Oel und Gas nicht um Biomasse, weil da nie genug davon da sein wird.
>
> > und der Aufstieg zur Industriegesellschaft nur durch die fossilen
> > Brennstoffe moeglich wurde.
>
> Wohl eher durch nutzbare Energie.
Ja, mit Holz waere das nicht gegangen.
>
> >> > oder
> >>> die zerstoerung der Regenwaelder fuer Energiezwecke.
> >> Du scheinst die Alternativen tatsächlich nicht zu kennen.
> >
> > Klar: Atomenergie.
>
> Mit einseitiger Kost gibt's nur Mangelerscheinungen, Krankheit und Tod.
Wenigstens kann man damit Strom erzeugen in grosser Menge, siehe Frankreich.
>
> >>>>>> Wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie doch Einspruch
> >>>>>> einlegen. Es kommt aber keiner. Also gilt der Kredit genehmigt. War da
> >>>>>> noch was?
> >>>>> Ist doch bei allen anderen Dingen auf der Welt auch nicht anders.
> >>>> Ach so - dann komme ich mal zu dir nach Hause und "leih" mir mal eben
> >>>> dein Auto oder Bankkonto...
> >>> Wir reden doch von der Nachfolgenden Generation.
> >> Die sind dann sozusagen Freiwild und dürfen nach Belieben beschissen und
> >> betrogen werden? Darf ich mal nach deiner Kinderstube fragen?
> >
> > Nein die muessen auch die Kosten tragen die noetig waren damit sie ueberhaupt
> > auf die Welt kommen konnten, und dazu gehoert die Versorgung ihrer
> > Vorfahren.
>
> Vielleicht ahnst du ja jetzt, wieso in so toll entwickelten Ländern wie
> dem Unseren so wenige Kinder auf die Welt kommen.
Weil die Leute glauben dass die Zukunft finster wird, wenn schon der Atommuell
ein Problem werden soll ist das nicht abwegig.
>
> > Und das koennen sie nur wenn sie nicht ihr gesamtes Einkommen fuer
> > Strom ausgeben muessen.
>
> du tust ja so, als ob man Strom nur kaufen, aber nicht produzieren und
> verkaufen könnte.
Ja wenn man genug Kapital fuer Stromerzeuger hat.
>
> >> Die nachfolgende Generation haben wir uns ganz bewusst NICHT gespart. Es
> >> gibt schließlich sehr deutlich Wichtigeres als Atomkraft. Letztere ist
> >> nämlich überflüssig wie ein Kropf.
> >
> > Dann muessen wir den Strom aus Kohle machen, aber wir koennen nicht
> > darauf verzichten.
>
> Doch, das können wir.
Weder aus Kohle noch aus Atomkraft ? Strom aus Gas oder Oel ?
>
> >>>> Ausprobieren traut's sich's von den Jammerlappen aber auch niemand.
> >>>> Warum ist das so?
> >>> Weil es ihr Stromnetz ist.
> >> Dieser Satz lässt sehr tief blicken. Bestätigt er doch, dass den
> >> Etablierten der Mut für einen echten automatischen bilateralen
> >> Stromhandel fehlt.
> >> Daraus kann mit sehr großer Sicherheit schließen,
> >> dass sie die privaten Kleinangebote fürchten wie der Teufel das
> >> Weihwasser.
> >
> > Es gibt doch ueberhaupt keine privaten Kleinangebote.
>
> Jetzt geht es erst mal darum, ein Umfeld zu schaffen, in dem sich solche
> Kleinangebote überhaupt bewähren können. ASTROHS wäre so ein Umfeld.
>
> > Und fuerchten muessten sie die nicht, denn die sind nicht billiger
> > als die Grosskraftwerke sondern teurer.
>
> ASTROHS scheinen sie aber zu fürchten. Denn damit wäre genau mit solchen
> Kleinangeboten zu rechnen.
Man macht Dinge nicht nur deshalb nicht weil man sie fuerchtet sondern
auch nicht weil man sie nicht fuer Sinnvoll haelt.
>
> >> Daraus kann man weiter schließen, dass sie wohl schon eine
> >> ganze Menge im Hintergrund herumgerechnet haben und wissen, was auf sie
> >> zu käme. Und eben deshalb wollen sie das nicht. Sie bieten nämlich bei
> >> Weitem nicht so wirtschaftlich an, wie sie immer tun.
> >
> > Aber sie sind gezwungen Strom zu viel hoeheren Preisen aufzukaufen.
>
> Das ist dort ein durchlaufender Posten. Bezahlt wird der Strom von der
> Kundschaft und nicht von den Stromversorgern.
Ja sicher, sie haben das Wohl der Kunden im Sinn.
>
> >>> Also die Einspeise und Verbrauchspreise sind bekannt und keine Spekulation.
> >> Richtig. Wie sich Massenproduktion auf die Strompreise auswirkt, dürfte
> >> in den oberen Etagen wohl auch bekannt sein. Daher ja auch das große
> >> Zittern in Sachen Wirtschaftlichkeit.
> >
> > Sicher nicht, so guenstig wie in Grosskraftwerken kann man Strom sonst
> > nicht produzieren.
>
> WAS macht dich da so sicher?
Groessere Kraftwerke haben bessere Wirkungsgrade.
>
> Im Gegensatz zu den Stromversorgern müssen die Kleineinspeiser vom
> produzierten Strom nicht leben. Es genügt ihnen schon, wenn sie nur
> billiger heizen können.
Die Abwaermenutzung ist da besser, das ist richtig, und man fragt sich
schon warum ueberhaupt noch mit Oelbrennern geheizt wird und nicht
mit Dieselmotor/Generator Kombinationen.
Andrerseits gibt es in Grossstaedten schon immer Fernwaerme und Heizkraftwerke
die effizienter zum gleichen Ergebnis kommen.
Aber mit alternativen Energien hat das nichts zu tun, es ist nur
die bessere Nutzung von fossilen Energien.
>
> >> Diese sinken nicht erst in 10 Jahren. Sie sinken Jahr für Jahr! So ist
> >> das EE von Anfang an aufgebaut worden.
> >
> > Aber erst in 10 Jahren sind sie soweit gesunken dass man sie vergleichen kann.
>
> Wieso darf die Solarenergie denn NICHT entwickelt werden - genauso, wie
> die Kernkraft doch auch entwickelt wurde? Und rechne mal nach, welche
> Summen in die Kernenergie geflossen sind und welche in die Solarzellen!
Sie darf ja. Man haette sie auf die gleiche Art foerdern koennen wie die
Kernenergie - mit Geld vom Staat Prozesse fuer billigere Solarzellen entwickeln.
In einem gewissen Masse wurde das wohl auch getan, aber man hat gesehen dass man
es nicht schaffen kann. Solarzellen sind ueber Jahrzehnte nicht billiger
geworden - im Grunde bis heute nicht. Sie sollen erst in den naechsten
10 Jahren billiger werden. Das hat man aber auch schon vor 10 oder 20
Jahren gesagt.
>
> > Windenergie reicht nur fuer 25% .
>
> Na und? Ist denn Windenergie die einzige umweltverträgliche Energieform?
Nein, es gibt auch andere.
> Was ist mit Sonne, Laufwasser, Wellen, Gezeiten, Geothermie, Biomasse in
> all seinen Erscheinungsformen?
Alles zusammen ist fuer nicht mehr als 10% der Stromerzeugung gut -
Sonne und Geothermie mal ausgenommen.
Geothermie ist sehr teuer wegen der Bohrungen und eigentlich fuer Stromerzeugung
ineffizient wegen der niedrigen Temperaturen. Zum Heizen waere Geothermie
gut, aber damit eine Konkurrenz zu Heizkraftwerken. D.h. mehr Geothermie
verringert sogar die Stromerzeugung.
> Solarenergie alleine könnte schon locker
> reichen, wenn wir nur unsere ohnehin schon versiegelten Flächen
> aktivieren würden.
Ja das stimmt - allerdings fuer 50ct die Kilowattstunde, ausserdem ergibt
sich ein Speicherproblem, die Sonne scheint nur Tagsueber, und das Sommerhalbjahr
bringt 3/4 das andere Halbjahr 1/4 der Energie.
> Den "Rest" brauchen wir nur als Ausgleichsenergie für
> die unterschiedlichen Tages- und Jahreszeiten.
Ohne Speicherung kommt man auch bei der Solarenergie zu dem Ergebnis dass
"der Rest" mehr ist als die ganze genutzte Solarenergie. Und der Rest kann
nicht Wind sein, der ist genauso unzuverlaessig.
Eigentlich kommen fuer den Rest nur fossile Brennstoffe in Frage.
>
> >>>>> Wenn du Strom in Kleinkraftwerken herstellen willst die gleichzeitig
> >>>>> im Winter die Haeuser heizen, musst du sie mit Oel oder Gas betreiben,
> >>>>> also mit genau den Materialien da als erstes teuer werden.
> >>>> Sie müssen mit speicherbarer Energie betrieben werden.
> >>> Und transportablem Brennstoff.
> >> Muss aber keineswegs (Erd-) -Öl oder -Gas sein.
> > Das gibt es immerhin schon, aber was koennte es sonst noch sein ?
>
> Biomasse in vielen unterschiedlichen Erscheinungsformen. Reisschalen,
> Stroh, Hackchnitzel, Pellets, Biogas (aus Abfällen), Algen, ...
Haben alle das Problem dass die Anbauflaeche nicht verfuegbar ist,
weil sie fuer Lebensmittel gebraucht wird.
>
> >>>> Die gibt's z.B.
> >>>> auch in regenerativ. Man denke nur an Biomasse und Erdwärme.
> >>> Erdwaerme ist nicht regenerativ
> >> sondern?
> >
> > Fossil. Ist eine Erdwaermequelle ausgebeutet , braucht sie Jahrtausende bis
> > sie sich regeneriert, das ist praktisch aehnlich wie bei einer Oelquelle.
>
> Aber nur, wenn man gedanklich nicht von der Gigantomanie weg kommt und
> meint, ganze unterirdische Gebirge mit maximaler Leistung und maximaler
> Energiemenge abkühlen zu müssen. Es geht auch kleiner.
Ja, man kann auch Oelquellen langsamer ausbeuten dann halten sie laenger,
das aendert aber nichts am Prinzip.
> Man kann die
> Energie auch lastabhängig entnehmen, so lange die Anlagen nicht zu groß
> sind. Dann wird die Anlage nur relativ kurze Zeit im Jahr genutzt. Der
> Rest dient der Regeneration.
Es gibt keine Regeneration, nicht in menschlichen Zeitmassstaeben.
> Außerdem: In Gegenden, in denen das Erdreich zu sehr abkühlt und nicht
> genügend Energie nachfließt, wird man wahrscheinlich eh' nicht mit
> dieser Energieform arbeiten.
Die "Energie" die da nachfliesst ist Wasser. Man hat eine Gesteinsschicht in
der sich Wasser relativ frei bewegen kann, und man nutzt die Waerme dieses
Wassers und kuehlt damit das Gestein ab durch das dieses Wasser fliesst.
Nachteilig ist nur dass in groesseren Tiefen wo es waermer wird,
das Gestein immer dichter wird und daher Wasser sich immer weniger frei
bewegen kann.
Aus tieferen Schichten kommt Waerme durch Waermeleitung nach: 0.06Watt pro
Quadratmeter, das sind 60 Kilowatt pro Quadratkilometer, also so gut
wie nichts verglichen mit dem was man an Erdwaerme herausholt.
>
> >>> und bei Biomasse ist durch die Flaeche
> >>> der limitierende Faktor - und die reicht in Deutschland schon nichtmal fuer die
> >>> Lebensmittel.
> >> Aber für viele Brachflächen und städtische Steinwüsten.
> > Die sind aber viel zu klein.
>
> Wie gesagt - NIEMAND geht davon aus, dass man ALLES mit diesen Flächen
> erledigen muss. Es gibt noch Sonne, Wind, Wasser, ...
Wir wollen Sonne Wind und Wasser irgendwie ergaenzen um die Luecken zu fuellen,
nur die Luecken sind ueber 50% des gesamten Stromverbrauchs.
>
> Genau genommen geht es nur darum, all diese z.T. sehr unterschiedlichen
> Energieformen so miteinander zu verschalten, dass die Benutzer den
> maximalen Nutzen bei gleichzeitig minimalen Schaden haben. Das sollte
> ASTROHS leisten.
Wie waere denn die ideale Aufteilung der Energieerzeugung die du erreichen
willst in % der jeweiligen Energietraeger ?
>
> >> Geeignete
> >> Strukturen vorausgesetzt, wird man diese Flächen zu nutzen wissen. U.a.
> >> auch mit pumpfähigen Mikroalgen, die pro Fläche etwa den 30-fachen
> >> Ertrag von Raps liefern.
> >
> > Glaube ich nicht, die arbeiten auch nur mit Photosynthese, und selbst
> > wenn die einen etwas hoeheren Ertrag liefern, so wird das durch
> > Anlagenkosten aufgehoben.
>
> Guckst du z.B. hier: http://www.heise.de/tp/blogs/2/99002
--------
Greenfuel-Chef Cary Bullok erwartet pro km2 umgerechnet 7.600 Tonnen Biodiesel
aus dem Fettanteil der Algen und 4.100 Tonnen Ethanol aus deren
Kohlehydratanteil. Mikroalgen seien damit ~ 30 Mal ergiebiger in der
Ölausbeute als Raps oder Sonnenblumenkerne.
--------
Nur in der Oelausbeute. Raps kann man auf einem Feld anbauen waehrend die Algen
in so einem Roehrensystem gezuechtet werden. Vergleiche mal die Investitionen
zwischen einem Quadratkilometer Rapsfeld und einem Quadratkilomteter Roeherensystem
zum Algenzuechten.
>
> >> Außerdem wird man sich energetisch in die
> >> Abfallwirtschaft mit einklinken (z.B. Biogas, Pellets...)
> >
> > Abfall wird schon heute verbrannt,
>
> teilweise. Viel wird auch nur untergepflügt oder man lässt es einfach
> verrotten.
Zur Bodenverbesserung durch Humusbildung.
> Insbesondere Schwachholz im Wald.
Willst du arme Leute zu Holzsammeln in den Wald schicken ?
Allein die Transportkosten dafuer duerften hoeher sein als der Wert des Holzes,
das ja auch noch getrocknet werden muss.
>
> > Hast du denn jemals ein funktionsfaehiges Modell gebaut, so in der
> > groesse einer elektrischen Eisenbahn ?
>
> Das wäre wahrscheinlich mehr Aufwand als ein 1:1 Modell.
1:1 waere ja kein Modell mehr, es geht nicht ums aussehen sondern um die
Funktion.
> Dann käme
> nämlich noch die Miniaturisierung der Komponenten hinzu und manche
> Sensorprinzipien wird man im Modell auch nicht so ohne weiteres zur
> Anwendung bringen können.
Dann nimmt man eben andere. Die Frage ist ob sich die Funktion
demonstrieren laesst.
> So ein Modell wäre immenser Aufwand und aus
> allen Richtungen massivst angreifbar.
Aber es waere Eindrucksvoll wenn es funktioniert.
> Ein Budget, das mir solche Arbeiten in sinnvoller Weise ermöglicht, habe
> ich leider nicht. Wenn mir jemand so eines zukommen lassen bzw.
> vermitteln könnte, würde mich das wirklich sehr freuen. Leider versiegen
> i.d.R. ab hier die Anstrengungen meiner Gesprächspartner. Fordern ist
> halt sehr viel leichter als leisten.
Woran liegt es denn ? Elektrische Eisenbahnsysteme gibt es doch zu kaufen.
Kann man da nicht was modifizieren ?
Es geht ja nicht um naturgetreue sonder darum zu zeigen wie
das mit der Abstandsregelung und dem Einfaedeln in den laufenden Verkehr
geht.
>
> >>>> Ausprobieren traut sich's von den Verantwortlichen trotzdem keiner.
> >>> Gottseidank nicht.
> >> Im Klartext: Bloß keine fairen Verhältnisse für Jedermann!
> >>
> >>> Eine Strompreiserhoehung um 300% waere das letzte was
> >>> man jetzt brauchen koennte.
> >> Diese 300% sind zum einen völlig aus der Luft gegriffen und zum Anderen
> >> sowieso irrelevant.
> > Die Einspeisepreise fuer Solarenergie sind bekannt.
>
> Und du meinst, dass sie so bis in alle Ewigkeit bleiben müssen?
Nicht wenn es billigere Solarzellen gaebe, aber die kommen ja nicht.
>
> >> Denn wenn man sowohl Einspeiser wie auch Verbraucher
> >> sein kann, interessiert einen das Strompreisniveau sowieso nicht mehr.
> >
> > Die meisten sind Verbraucher, nicht Erzeuger, und fuer die ist es relevant.
>
> Du schreibst vom IST-Zustand - ich vom SOLL-Zustand, wie er mit ASTROHS
> erreichbar sein sollte.
Das wird immer gelten, selbst wenn alle Hausbesitzer zu Stromerzeugern
würden. Die meinsten Menschen sind keine Hausbesitzer.
>
> > Aber wir sind alle Stromverbraucher, deshalb ist der Preis relevant.
>
> Das ist der IST-Zustand. Den will ich nicht beibehalten. Ich strebe
> einen Zustand mit einem automatischen Stromhandelssystem an.
Dann waere das auch nicht anders fuer die meisten.
>
> >> --------------------------------------------------------------------------------
> >>> Der Stromverbraucher soll nicht mit Strom handeln, sondern Fixpreise bezahlen.
> >> --------------------------------------------------------------------------------
> >>
> >> Das ist wohl der Kern der Sache. So will man das als reiner Lieferant
> >> natürlich haben. Wenn es hinreichend wenige Anbieter gibt, dann lässt
> >> sich aucn ein hoher Fixpreis und somit großer eigener Gewinn
> >> realisieren. Die Dummen sind die Verbraucher, die die Energie gleich
> >> zwei- und dreimal umzusetzen und zu bezahlen haben. Mal als Strom, mal
> >> als Heizung, mal als Mobilität. Und wenn damit die ganze Welt verreckt!
> >> DAS ist MACHTMISSBRAUCH!
> > Das funktioniert auch mit deinem freien Handel.
>
> Das Astrail-Konzept ist das Automatische Stromhandelssystem ASTROHS
> ergänzt um Individualverkehr auf der Schiene (Railtaxi).
> ASTROHS+Railtaxi=Astrail.
>
> > Erst koennten die
> > professionellen Stromerzeuger durch Ueberangebot den Preis
> > ins Bodenlose druecken.
>
> Dann sollen sie es tun, wenn sie meinen, dass sie das können. Sie sollen
> aber nicht Strukturen am Leben erhalten, die uns am Ende alle umbringen.
> Doch genau das machen sie, was ich für Machtmissbrauch halte.
So ein freier Markt eignet sich auch sehr gut fuer Machtmissbrauch.
>
> > Dann werden den Privaterzeugern die Kredite gekuendigt
> > und die Anlagen werden versteigert.
>
> Nur mal nicht übertreiben. Mit ASTROHS, das über 10 Jahre garantiert
> wird, kann man davon ausgehen, dass die Anlagen nicht viel mehr kosten
> werden wie heute ein typischer und ultrahochgezüchteter Heizkessel.
Ich dachte da mal wieder an die Solaranlagen und habe vergessen dass
es dir ja eigentlich um die Stromerzeugung bei Heizen mit Oel oder Gas geht.
> Bevor also die Kredite gekündigt werden, müssten sie heute längst
> gekündigt sein. Denn jetzt muss man den Heizkessel UND den Treibstoff
> dafür voll bezahlen und kann nicht damit rechnen, dass wenigstens der
> Treibstoff teilweise wieder durch Veredelungsleistung zurückbezahlt
> wird. Mit Strom-Wärme-Kopplung wäre man allerdings Energieveredler.
Wenn sie mit Kraft-Waermekopplung Strom erzeugen bekommen sie fuer die
gleiche Menge Gas/Oel nur 70% Waerme, aber 30% Strom den sie verkaufen.
Das Elektrizitaetswerk erzeugt Strom aus Kohle die billiger ist als Gas /Oel.
Die Frage ist ob sich das ausgleicht.
>
> > Da unter den Umstaenden keiner kaufen
> > kann, erwerben die professionellen deren Anlagen fuer einen Appel und ein Ei,
> > und koennen dann billig erzeugen und teuer verkaufen.
> > So funktioniert der freie Markt.
>
> Ausprobieren! Wenn's so einfach ist, wie du sagst, stellt sich die
> Frage, warum es die Etablierten offensichtlich anders sehen.
Eine Menge Leute ruinieren ist nichts was man ausprobieren mag.