Stundenkontrakte morgen 14-15:00

[Markus Loch]

Der Stundenkontrakt 14-15Uhr für morgen, Sonntag den 16.6.2013,
liegt bei minus 200 Euro.

Bruhaha.

Da sieht man mal, was für einen Drecksstrom der zappelnde
Solarstrom ist.

Das wird mittelfristig eine Wirtschaftskatastrophe geben.


Gruss
Markus

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 16:46, schrieb Markus Loch:

> Der Stundenkontrakt 14-15Uhr für morgen, Sonntag den 16.6.2013,
> liegt bei minus 200 Euro.
>
> Bruhaha.
>
> Da sieht man mal, was für einen Drecksstrom der zappelnde
> Solarstrom ist.

Da sieht man eher, welcher Murks die Großkraftwerke sind. Denn sie
werden trotzdem laufen! Normal denkende Menschen würden bei negativen
Strompreisen aufhören, dann auch noch teure Energiespeicher zu verbrennen.

> Das wird mittelfristig eine Wirtschaftskatastrophe geben.

Vor allem für die superträgen GROSSkraftwerke. Denn sie sind den
heutigen Anforderungen ganz offensichtlich nicht mehr gewachsen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Markus Loch]

Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
zu festgesetzten Preisen. Anders kann man ein Grosskraftwerk
gar nicht betreiben; überlege er einmal die Massen- und
Finanzströme, die so ein Kraftwerk verursacht.

Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Am 15.06.2013 20:44, schrieb Markus Loch:

> Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
> zu festgesetzten Preisen.

Das erklärt natürlich, wieso sie permanent ihren halb geschenkten,
dreckigen Braunkohlstrom unabhängig vom Bedarf und auf Kosten der
Privatkunden ins Netz prügeln.

Gernot

[Markus Loch]

Das ist zwar etwas despektierlich ausgedrückt, aber es
verhält sich so. Der Vertrag (Future-Kontrakt) zur Lieferung
des Stromes beinhaltet physische Lieferung (physical settlement).

Würden die Grosskraftwerke den Strom zum vertraglich
vereinbarten Zeitpunkt nicht liefern, so müssten sie alternativ
dazu Geld liefern. Mit diesem Geld könnte der
Netzkreisverantwortliche dann Strom andernortes kaufen
oder auch nicht.

Geld liefert man natürlich nicht, sondern Strom, denn den
hat man und der Vertragspartner des Futures ist verpflichtet,
den zum vereinbarten Zeitpunkt zu kaufen.

Das ist genau wie bei den Fotovoltaik. Auch hier muss
der Netzkreisverantwortliche den Strom abnehmen, allerdings
kann der Erzeuger nach Belieben liefern oder nicht liefern.
Liefert er mal nicht, so muss der Strom von anderswo herkommen.

Im Übrigen bleibt es dem Kreisverantwortlichen überlassen,
ob er zwei Jahre im voraus den Strom kauft, er müsste das
nicht tun sondern könnte sich immer am Spotmarkt bedienen.

Das würde aber dazu führen, dass die Grosskraftwerke
abgeschaltet werden, weil man so nicht kalkulieren
kann. Die Grünen Khmer sind ja auf bestem Weg, dieses
zu erreichen. Zurück in die Steinzeit heisst deren
Motto.

Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Am 15.06.2013 21:31, schrieb Markus Loch:
> Am 15.06.2013 20:52, schrieb Gernot Griese:
>> Am 15.06.2013 20:44, schrieb Markus Loch:
>>
>>> Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
>>> zu festgesetzten Preisen.
>>
>> Das erklärt natürlich, wieso sie permanent ihren halb geschenkten,
>> dreckigen Braunkohlstrom unabhängig vom Bedarf und auf Kosten der
>> Privatkunden ins Netz prügeln.
>>
>
> Das ist zwar etwas despektierlich ausgedrückt, aber es
> verhält sich so. Der Vertrag (Future-Kontrakt) zur Lieferung
> des Stromes beinhaltet physische Lieferung (physical settlement).

Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
der dreckige Braunkohlestrom?

Gernot

[Carsten Thumulla]

Am 15.06.2013 19:54, schrieb Christoph Müller:
>

> Da sieht man eher, welcher Murks die Großkraftwerke sind. Denn sie
> werden trotzdem laufen! Normal denkende Menschen würden bei negativen
> Strompreisen aufhören, dann auch noch teure Energiespeicher zu verbrennen.

Aber sonst gehts noch? Was Verfügbarkeit ist lernen die
Wessischwachköppe wohl nicht?


ct

[Carsten Thumulla]

Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:
>
> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
> der dreckige Braunkohlestrom?

Der nicht da ist, wenn man ihn braucht. Was ist an Kohle dreckig? Was
ist an Solarenergie wirtschaftlich?


ct

[Markus Loch]

Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:
>

> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
> der dreckige Braunkohlestrom?
>

Dann bring endlich mal ein Konzept, in dem steht, wie man das ganze
organisieren könnte, ohne das man schmarotzt.

Also: sauberen FV-Strom aus eigenfinanzierten Anlagen und eine
Alternative zu Grosskraftwerken.

Ach, kannst du nicht?

Gruss
Markus

[Arne Luft]

On Sat, 15 Jun 2013 23:01:24 +0200, Markus Loch <M...@rkusLo.ch> wrote:

>Also: sauberen FV-Strom aus eigenfinanzierten Anlagen und eine
>Alternative zu Grosskraftwerken.

Das das nicht geht, zeigen die Strafzölle auf chinesische Module: Die
gelten zwar wegen ihres niedrigen Preises als Beispiel dafür, das es
angeblich gelungen sei, PV-Strom preiswerter zu machen. Gleichzeitig
beweist aber die Forderung nach Strafzöllen wegen Dumpings, das diese
Preise nicht real sind, sondern künstlich niedrig gehalten wurden.


Asbeck wird inzwischen in der Wirtschaft als am Markt gescheiterter
Unternehmer gesehen, der seine Erfolge nur seinen guten Kontakten in
die Politik verdankt.

Also, diese ganze Solarstromgeschichte scheint ein einziges riesiges
Lügengebäude zu sein, in dem sich die Widersprüche häufen.



Das ist übrigens typisch für diese ganze Branche:

- Biogas, die wollen in Russland große Flächen mit Energiepflanzen
bebauen, um damit in D Biogas zu erzeugen, das uns von russischen
Gasimporten unabhängig machen soll.

- desertec, die wollen in den arabischen Staaten solarthermische
Anlagen erichten, um damit Strom für Europa zu erzeugen, damit wir von
den Ölimporten aus den arabischen Ländern unabhängig werden.


Und das wird nicht von irgendwelchen Hinterwäldlern aus Nordbayern
propagiert, sondern von hoch bezahlten Wissenschaftlern und Managern.

[René Schuster]

On 2013-06-15 23:19, Gernot Griese wrote:

> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
> der dreckige Braunkohlestrom?

Der PV-Strom, da den niemand bestellt hat.

--
rs

[René Schuster]

Der Bedarf dafür ist ja da, denn sie haben entsprechende Kontrakte.
Unerwünscht und auf Kosten der Privatkunden wird PV-Strom ins Netz
geprügelt der den deutschen Stromkunden 400 Euro/MWh kostet, obwohl er
-200 Euro "wert" ist. Die kWh PV-Strom kostet den Stromkunden in dem
Fall 60 Cent.

--
rs

[Gernot Griese]

Wer hat denn dem Braunkohlestrom bestellt? Gibt es da extra
Bestellformulare?

Gernot

[Gernot Griese]

Am 16.06.2013 08:48, schrieb René Schuster:
> On 2013-06-15 21:52, Gernot Griese wrote:
>
>> Am 15.06.2013 20:44, schrieb Markus Loch:
>>
>>> Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
>>> zu festgesetzten Preisen.
>>
>> Das erklärt natürlich, wieso sie permanent ihren halb geschenkten,
>> dreckigen Braunkohlstrom unabhängig vom Bedarf und auf Kosten der
>> Privatkunden ins Netz prügeln.
>
> Der Bedarf dafür ist ja da, denn sie haben entsprechende Kontrakte.

Niemand hat Bedarf an Braunkohlestrom und schon gar nicht die privaten
Endkunden, die ihn für 10 und mehr Cent/kWh kaufen müssen.

> Unerwünscht und auf Kosten der Privatkunden wird PV-Strom ins Netz
> geprügelt der den deutschen Stromkunden 400 Euro/MWh kostet, obwohl er
> -200 Euro "wert" ist. Die kWh PV-Strom kostet den Stromkunden in dem
> Fall 60 Cent.

Du bist sehr gut im Erfinden von Zahlen. Aber leider kostet PV-Strom
schon lange keine 400 Euro/MWh mehr, die Börsenpreise für heute
Nachmittag liegen nur noch bei -100 Euro/MWh und heute morgen vor
Sonnenaufgang wurde jede Menge Windstrom verschenkt.

Gernot

[René Schuster]

On 2013-06-16 07:08, Emil Naepflein wrote:

> On Sat, 15 Jun 2013 20:44:57 +0200, Markus Loch <M...@rkusLo.ch> wrote:
>
>> Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
>> zu festgesetzten Preisen.
>

> Seit wann sind die Kontrakte am Terminmarkt an ein bestimmtes Kraftwerk
> gebunden?

Sie sind an einen bestimmten Verkäufer gebunden. Kommt auf dasselbe raus.

--
rs

[Markus Loch]

Am 16.06.2013 09:24, schrieb Gernot Griese:
>
> Niemand hat Bedarf an Braunkohlestrom und schon gar nicht die privaten
> Endkunden, die ihn für 10 und mehr Cent/kWh kaufen müssen.
>

Hä? 10 Cent? Braunkohlestrom ist so ziemlich das günstigste, was es
gibt. Nur Atomstrom ist billiger. beide kosten deutlich unter 3 Cent.

>> Unerwünscht und auf Kosten der Privatkunden wird PV-Strom ins Netz
>> geprügelt der den deutschen Stromkunden 400 Euro/MWh kostet, obwohl er
>> -200 Euro "wert" ist. Die kWh PV-Strom kostet den Stromkunden in dem
>> Fall 60 Cent.
>
> Du bist sehr gut im Erfinden von Zahlen. Aber leider kostet PV-Strom

Die Zahlen sind nicht erfunden. Eine Menge Anlagen laufen noch
15 Jahre, die diesen Preis und mehr erhalten. Ich selbst kenne
persönlich jemanden, der für seine 2005 angeschaffte Anlage
55 Cent/kWh erhält und das garantiert bis 2025.

Ergo sind die Zahlen nicht erfunden, sondern die grausame
Wirklichkeit. Man muss sich das mal vorstellen: 60 Cent für ein
Produkt, das im Atomkraftwerk erzeugt 2,5 Cent kostet und dann
sogar noch erheblich hochwertiger ist.

60 Cent für Müll.

> schon lange keine 400 Euro/MWh mehr, die Börsenpreise für heute
> Nachmittag liegen nur noch bei -100 Euro/MWh

Nur noch bei -100 Euro/MWh!

Gehts dir gut?

> ...und heute morgen vor

> Sonnenaufgang wurde jede Menge Windstrom verschenkt.

Er wurde "ins Netz geprügelt", wie du es so unnachahmlich schön
formuliert hast. Danke für diesen Begriff, den ich in
Diskussionen über das Thema zukünftig verwenden werde.

Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Am 16.06.2013 11:58, schrieb Markus Loch:
> Am 16.06.2013 09:24, schrieb Gernot Griese:
>>
>> Niemand hat Bedarf an Braunkohlestrom und schon gar nicht die privaten
>> Endkunden, die ihn für 10 und mehr Cent/kWh kaufen müssen.
>>
>
> Hä? 10 Cent? Braunkohlestrom ist so ziemlich das günstigste, was es
> gibt. Nur Atomstrom ist billiger. beide kosten deutlich unter 3 Cent.

Wen? Die Kunden?

>>> Unerwünscht und auf Kosten der Privatkunden wird PV-Strom ins Netz
>>> geprügelt der den deutschen Stromkunden 400 Euro/MWh kostet, obwohl er
>>> -200 Euro "wert" ist. Die kWh PV-Strom kostet den Stromkunden in dem
>>> Fall 60 Cent.
>>
>> Du bist sehr gut im Erfinden von Zahlen. Aber leider kostet PV-Strom
>
> Die Zahlen sind nicht erfunden. Eine Menge Anlagen laufen noch
> 15 Jahre, die diesen Preis und mehr erhalten. Ich selbst kenne
> persönlich jemanden, der für seine 2005 angeschaffte Anlage
> 55 Cent/kWh erhält und das garantiert bis 2025.

Wieviele GW speist der gerade ein?

> Ergo sind die Zahlen nicht erfunden, sondern die grausame
> Wirklichkeit. Man muss sich das mal vorstellen: 60 Cent für ein
> Produkt, das im Atomkraftwerk erzeugt 2,5 Cent kostet und dann
> sogar noch erheblich hochwertiger ist.
>
> 60 Cent für Müll.

60 frei erfundene Cent, ja.

>> schon lange keine 400 Euro/MWh mehr, die Börsenpreise für heute
>> Nachmittag liegen nur noch bei -100 Euro/MWh
>
> Nur noch bei -100 Euro/MWh!
>
> Gehts dir gut?
>

So gut, daß ich sogar lesen kann. -100 Euro/MWh heute zwischen 14.00 und
16.00 Uhr.

>> ...und heute morgen vor
>> Sonnenaufgang wurde jede Menge Windstrom verschenkt.
>
> Er wurde "ins Netz geprügelt", wie du es so unnachahmlich schön
> formuliert hast. Danke für diesen Begriff, den ich in
> Diskussionen über das Thema zukünftig verwenden werde.

Der Begriff stammt nicht von mir.

Gernot

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 20:44, schrieb Markus Loch:

> Die Grosskraftwerke verkaufen ihren Strom 2 Jahre im voraus
> zu festgesetzten Preisen.

Sowas ist nun mal ein riskantes Spiel. Als Betreiber hat man zwar 2
Jahre lang Planungssicherheit. Insgesamt kann sich in 2 Jahren aber so
manches im realen Leben verändern. Darauf kann man mit solchen Verträgen
natürlich nicht mehr reagieren. Kann gut gehen. Kann aber auch in die
Hose gehen.

> Anders kann man ein Grosskraftwerk
> gar nicht betreiben;

Dann sollte sich man vielleicht mal überlegen, ob man die richtige
Technik betreibt.

> überlege er einmal die Massen- und
> Finanzströme, die so ein Kraftwerk verursacht.

Nimm mal die ganzen Heizungen im ganzen Land zusammen - da werden
ebenfalls mächtige Finanzströme bewegt. Niemand hat da einen Vertrag
über 2 Jahre. Man passt sich der jeweiligen Lage an, so weit es halt
möglich ist. Ansonsten hat man mit dem zu Leben, was einem geboten wird.
Warum sollten die Großkrafwerke dabei eine Ausnahme sein?

Wenn diese Heizungen auch Strom produzieren können, dann braucht man
keine Großkraftwerke mehr.

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 21:31, schrieb Markus Loch:

Anders ausgedrückt: Man hat in Murks investiert, der mit der heute
realen Welt nicht mehr klar kommt.

Wenn die Heizungen Strom produzieren, dann hat man faktisch nur noch
einen Spotmarkt. Das ist genau das, was ASTROHS macht. Das Verhältnis
von Angebot zu Nachfrage wirkt sich dann unmittelbar auf den Strompreis
aus. Ist unter solchen Umständen genug Strom aus Sonne und Wind im Netz,
wird niemand mehr auf die Idee kommen, dann auch noch Energiespeicher
für die Stromproduktion zu verheizen. Denn Sonne und Wind können jeden
Strompreis in den Keller schicken, weil sie nicht von teuren
Primärenergien abhängen. Es reicht, wenn der Strompreis IM SCHNITT
reicht, um die Anlage zu finanzieren.

> Die Grünen Khmer sind ja auf bestem Weg, dieses
> zu erreichen. Zurück in die Steinzeit heisst deren
> Motto.

Steinzeit ist eher, auch dann noch Energiespeicher zur Stromproduktion
zu verheizen, wenn ohnehin schon genug Strom im Netz ist. Und dann wird
auch noch laut nach teuren Stromspeichern und Fernleitungen gerufen! Das
ist ja grade so, als wollte man die Umwelt mit aller Gewalt versauen.
Denke, dass so etwas längst nicht mehr zeitgemäß ist.

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 22:38, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:

>> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
>> der dreckige Braunkohlestrom?
>
> Der nicht da ist, wenn man ihn braucht.

Nicht produzierter Strom produziert Dreck? Wie das?

> Was ist an Kohle dreckig?

Das zu viele CO2. Die Bergwerke. Der Transport.

> Was ist an Solarenergie wirtschaftlich?

Kann es sein, dass du "die Wirtschaftlichkeit" für etwas
Allgemeingültiges hältst?

Wirtschaftlichkeit ist Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand.
Wer was als Nutzen und was als Aufwand betrachtet, beurteilt jeder ganz
für sich selbst. Wirtschaftlichkeit enthält also IMMER einen Willen und
eine Meinung. Folglich gibt es "die Wirtschaftlichkeit" überhaupt nicht.
Aus diesem Grund ist es auch so schwierig, dass man trotz des
eindeutigen Rechenverfahrens ständig zu ganz unterschiedlichen
Einschätzungen kommt. Man will einfach unterschiedliche Probleme gelöst
haben will und schon alleine deshalb ist die
Wirtschaftlichkeitsberechnung auch immer unterschiedlich mit
unterschiedlichem Ergebnis.

An Solarenergie ist z.B. wirtschaftlich, dass der Strom i.d.R. vor Ort
produziert wird, dass man die Produktion von Schadstoffen durch das
Verbrennen von Energiespeichern (Brennstoffen) einstellen kann, so lange
genug Solarstrom produziert wird. Man spart sich damit teure
Speicherkraftwerke, weil die Energiespeicher dann ja so lange
unangetastet bleiben und erst dann abgerufen werden, Solar- und
Windstrom grade nicht reichen. ...

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 23:01, schrieb Markus Loch:
> Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:

>> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere PV-Strom oder
>> der dreckige Braunkohlestrom?
>
> Dann bring endlich mal ein Konzept, in dem steht, wie man das ganze
> organisieren könnte, ohne das man schmarotzt.

Schon mal was vom Astrail-Konzept gehört?

> Also: sauberen FV-Strom aus eigenfinanzierten Anlagen und eine
> Alternative zu Grosskraftwerken.
>
> Ach, kannst du nicht?

Kann ich schon.

[Christoph Müller]

Am 15.06.2013 23:45, schrieb Arne Luft:
> On Sat, 15 Jun 2013 23:01:24 +0200, Markus Loch <M...@rkusLo.ch> wrote:

>> Also: sauberen FV-Strom aus eigenfinanzierten Anlagen und eine
>> Alternative zu Grosskraftwerken.
>
> Das das nicht geht, zeigen die Strafzölle auf chinesische Module:

Sie wurden wg. der massiven Subventionen durch die chinesische Regierung
eingeführt, was zu Dumpingpreisen geführt hat. Die Module werden also
billiger angeboten, als sie selbst die Chinesen herstellen können. Sowas
macht man gerne, wenn man andernorts Geld übrig hat, um sich in einem
bestimmten Geschäftsbereich gegen harte Konkurrenz durchsetzen zu
können, sie auszuschalten, um dann den Markt selbst zu beherrschen.

> Die
> gelten zwar wegen ihres niedrigen Preises als Beispiel dafür, das es
> angeblich gelungen sei, PV-Strom preiswerter zu machen. Gleichzeitig
> beweist aber die Forderung nach Strafzöllen wegen Dumpings, das diese
> Preise nicht real sind, sondern künstlich niedrig gehalten wurden.

Welche Preise sind denn schon real? Am Ende geht es darum, was WIR ALLE
wollen. In Demokratieren sollte es jedenfalls so sein. Das, was uns so
gerne als "reale Preise" angedreht werden soll, ist i.d.R. sowieso nur
eine Luftnummer, aus der sämtliche für den jeweiligen Standpunkt
unangenehmen Dinge einfach heraus gelassen werden. Wir müssen uns damit
abfinden, dass KEIN MENSCH noch sämtliche nötigen Zusammenhänge wissen
kann. Was hat z.B. der Strompreis mit den Krankenversicherungsbeiträgen
zu tun oder mit den Kosten der Putzfrau oder mit dem Preis für eine
Alufolie? Krankenversicherungsbeiträge steigen, wenn z.B. infolge von
Abgasen die Lungenerkrankungen zunehmen. Kommt viel Staub aus der
Stromproduktion, steigen die Reinigungskosten an und in Gebäuden, womit
man mehr Putzkräfte braucht und deshalb ihr Preis steigt. Der Preis der
Alufolie steigt eng verknüpft mit dem Strompreis, weil die Aluproduktion
sehr stromlastig ist.

Und so wird uns auch seitens der konventionellen Stromerzeuger der
konventionell produzierte Strom als besonders günstig angepriesen, weil
man einfach die Fernleitungen und die Speicherkraftwerke genauso
ignoriert wie die Klimafolgen oder die sozialen Auseinandersetzungen
infolge zu großer Machtkonzentration. Letztere geht meistens auch mit
einem Nachlassen der innovativen Tätigkeit einher und somit auch mit dem
Nachlassen der weltweiten Konkurrenzfähigkeit. Will man konkurrenzfähig
sein, dann muss man sich möglichst schnell auf neue Verhältnisse
einstellen können. Das ist SEHR viel wichtiger, als nur ein günstiger
Strompreis. Mit ASTROHS interessiert das Strompreisniveau denn auch nur
noch am Rande. Viel wichtiger wird dann der StrompreisVERLAUF.

[Christoph Müller]

Am 16.06.2013 08:48, schrieb René Schuster:

> On 2013-06-15 21:52, Gernot Griese wrote:

>> Das erklärt natürlich, wieso sie permanent ihren halb geschenkten,
>> dreckigen Braunkohlstrom unabhängig vom Bedarf und auf Kosten der
>> Privatkunden ins Netz prügeln.
>
> Der Bedarf dafür ist ja da, denn sie haben entsprechende Kontrakte.

Ich gehe davon aus, dass die Nachfrager STROM wollten und keine
Umweltbelastung. Die Kontrakte dienen doch lediglich dem Zweck, dass man
weiß, dass man in einem bestimmten Zeitraum STROM zu einem bestimmten
Preis hat. Dem Nachfrager wird es ziemlich egal sein, WIE sein Strom
produziert wurde. Oder steht in den Kontrakten auch, wie viel Tonnen
Umweltbelastung zu produzieren sind?

> Unerwünscht und auf Kosten der Privatkunden wird PV-Strom ins Netz
> geprügelt der den deutschen Stromkunden 400 Euro/MWh kostet, obwohl er
> -200 Euro "wert" ist. Die kWh PV-Strom kostet den Stromkunden in dem
> Fall 60 Cent.

2 Jahre im Vorraus ein Produkt mit Null Lebensdauer handeln zu wollen,
ist an sich schon ein riskantes Spiel.

[Christoph Müller]

Du hast ein Problem mit der Verfügbarkeit? Dann rechne bitte selber
nach. Gehe davon aus, dass jeder der 40 Mio. Haushalte im Land seinen
Heizkessel gegen eine Anlage ausgetauscht hat, die 3 kW elektrisch
liefern kann und dass ein automatisches bidirektionales
Stromhandelssystem für alle existiert, das die Strompreis und diverse
Zusatzinfos in Echtzeit veröffentlicht. Was muss passieren, dass es dann
unter solchen Umständen einen Blackout wie mit dem Ausfall eines
Großkraftwerks geben könnte? Die meisten solcher Anlagen wird man auch
im Inselbetrieb laufen lassen können. Jetzt zeige mir ein realistisch
scheinendes Szenario, das ähnlich großräumigen Stromausfall produziert.
Jetzt zeig' mal, was du drauf hast.

[René Schuster]

On 2013-06-16 10:24, Gernot Griese wrote:

> Aber leider kostet PV-Strom schon lange keine 400 Euro/MWh mehr,

Sondern?

--
rs

[Gernot Griese]

Wie wäre es, wenn du zuerst mal selber eine nachvollziehbare, mit
Quellen versehene Berechnung für deine 400 Euro/MWh vorlegen würdest?

Gernot

[Markus Loch]

Nichts leichter als das. Am 16.Dezember 2012, also unlängst,
schrieb ich im Posting mit der ID:

<aj6ptu...@mid.individual.net>

wie man den exakten Wert erhält. Rene hatte den aufgeführten Link
schon vorher gepostet. Du findest in meinem Posting alle Angaben, die
du brauchst, wenn (falls) du den korrekten Wert für Ende 2011
berechnen möchtest. Der Wert für 2012 liegt noch nicht vor,
es ist aber zu erwarten, dass der Mittelwert wenig unter 400 Euro
zu liegen kommt.

Hier der Inhalt meines Posting:

=================================================================
Hallo NG

Bisher bin ich bei der Berechnung der Abzockerei der
FV-Anlagenbetreiber von folgenden Zahlen ausgegangen:
300 Euro pro erzeugter MWh im Jahre 2011.

Dieser Wert ergab sich aus Abschätzungen, die ich jeweils
nach unten abgerundet hatte, sodass 300 Euro pro MWh
auf jeden Fall nicht zu hoch gegriffen waren.

Jetzt sind mir amtliche Zahlen bekannt worden, die eine
exakte Berechnung erlauben:

<http://www.eeg-kwk.net/de/file/EEG-Jahresabrechnung_2011.pdf>

Für 19'339'465'533,00 kWh aus solarer Strahlungsenergie
wurden 2011 7'766'067'088 Euro bezahlt. Dies sind 401 Euro
pro MWh.

Alle Berechnungen, die ich hier in der NG gemacht habe,
sind nun mit dem exakten Wert berechenbar, sodass sich
noch katastrophalere Zahlen ergeben.

Leute, hört auf mit diesem FV-Quatsch.
=================================================================

Jetzt bin ich aber gespannt, wie du auf diese Zahlen antwortest.
Ich vermute mal gar nicht oder aber ohne eine Gegenrechnung
aufzustellen. Möglicherweise behauptest du, dass die Zahlen ja
veraltet seien, weil sie den Stand von Januar 2012 zeigen. Dem
wäre dann zu entgegnen, dass wir die 401 Euro/MWh dieser Altanlagen
bis zum Jahre 2025 zahlen müssen (2005 war das erste Jahr mit
vielen neuen Solaranlagen). Erst nach 2025 geht es langsam
abwärts mit dem Mittelwert dieser Altlast.


Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Es sind Zahlen von 2011. Wenn man seitdem nur einen Zubau von 25% zum
halben Preis zugrundelegt, kommt man für den aktuellen Preis auf ca. 350
Euro/MWh.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Am 16.06.2013 15:52, schrieb Christoph Müller:
> Am 15.06.2013 22:36, schrieb Carsten Thumulla:
>> Am 15.06.2013 19:54, schrieb Christoph Müller:
>
>>> Da sieht man eher, welcher Murks die Großkraftwerke sind. Denn
>>> sie werden trotzdem laufen! Normal denkende Menschen würden bei
>>> negativen Strompreisen aufhören, dann auch noch teure
>>> Energiespeicher zu verbrennen.
>>
>> Aber sonst gehts noch? Was Verfügbarkeit ist lernen die
>> Wessischwachköppe wohl nicht?
>
> Du hast ein Problem mit der Verfügbarkeit?

Großkraftwerke laufen immer, Ökostrom gibt es nur, wenn es den
Ökogöttern gefällt. Was ist nun wertvoller?

Das Ganze ist eine teure Störquelle. Wenn man jetzt noch die
Nachtstromgeräte auf diese Anbieter umstellt, dann gibt es Wärme wenn
die Sonne scheint.


Carsten
--
"Ist es wahr, das die Glocke "Großer Zar" im Kreml nur deswegen so groß
gegossen wurde, damit diese bei der sibirischen Kälte in Moskau nicht so
tuntig klingt?"
Bernd Schwegmann

[Carsten Thumulla]

Am 16.06.2013 15:16, schrieb Christoph Müller:
> Am 15.06.2013 22:38, schrieb Carsten Thumulla:
>> Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:
>
>>> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere
>>> PV-Strom oder der dreckige Braunkohlestrom?
>>
>> Der nicht da ist, wenn man ihn braucht.
>
> Nicht produzierter Strom produziert Dreck? Wie das?

Wo habe ich das behauptet?

Wenn Windkraft und Solar keinen Strom abgeben bleibt der Dreck für ihre
Herstellung. Meintest Du das?

>> Was ist an Kohle dreckig?
>
> Das zu viele CO2. Die Bergwerke. Der Transport.

Nein, warum?
Den Kohledreck hat man im Griff und über das CO2 freuen sich die
Gärtner. Das hast Du dann bald im Bauch.

>> Was ist an Solarenergie wirtschaftlich?
>
> Kann es sein, dass du "die Wirtschaftlichkeit" für etwas
> Allgemeingültiges hältst?

Ja, es ist ein grundlegendes Entwicklungsprinzip. Sie ist eine der
Konsequenzen aus der Entwicklungsbedingung, was besser ist hat Bestand.
Die Mißachtung der Wirtschaftlichkeit hat den Kommunismus geerdet und
wird das auch hier tun. Intelligente Menschen sehen schon, wohin der
Laden hier läuft.

> Wirtschaftlichkeit ist Nutzen geteilt durch den dafür nötigen
> Aufwand. Wer was als Nutzen und was als Aufwand betrachtet, beurteilt
> jeder ganz für sich selbst.

Richtig, deshalb führt meine Arbeit(*) auch das Entwicklungskriterium
ein. Wer spinnerte Kriterien setzt ist ebenso wech vons Fenster.

> Wirtschaftlichkeit enthält also IMMER einen Willen und eine Meinung.
> Folglich gibt es "die Wirtschaftlichkeit" überhaupt nicht.

Falsch, die Kriterien der Natur schlagen die der Spinner, im Kommunismus
wie im Genderismus, wie im Ökologismus...

> Aus diesem Grund ist es auch so schwierig, dass man trotz des
> eindeutigen Rechenverfahrens ständig zu ganz unterschiedlichen
> Einschätzungen kommt. Man will einfach unterschiedliche Probleme
> gelöst haben will und schon alleine deshalb ist die
> Wirtschaftlichkeitsberechnung auch immer unterschiedlich mit
> unterschiedlichem Ergebnis.

Nun, es gibt selbstverständlich nachvollziehbare Kriterien. Der Markt
beurteilt jede Leistung. dazu benötigt man Freiheit, Freiheit von
bevormundenden Besserwissern vor allem. Die Österreicher Schule hat das
instinktiv erkannt. Sie fügt sich also nahtlos in meine verallgemeinerte
Entwicklungstheorie ein.

> An Solarenergie ist z.B. wirtschaftlich, dass der Strom i.d.R. vor
> Ort produziert wird, dass man die Produktion von Schadstoffen durch
> das Verbrennen von Energiespeichern (Brennstoffen) einstellen kann,
> so lange genug Solarstrom produziert wird.

Grundlast ist eben Grundlast, weil man sie nicht nach den Sonnensensoren
fahren kann. Die Verfügbarkeit ist eben bei der Sonne nicht gegeben.
Eine wesentliche Eigenschaft fehlt. Der Markt sagt KO. Die Ideologen
wollen das mit Subventionen regeln und entfernen die Gesellschaft vom
Optimum.

> Man spart sich damit teure Speicherkraftwerke, weil die
> Energiespeicher dann ja so lange unangetastet bleiben und erst dann
> abgerufen werden, Solar- und Windstrom grade nicht reichen. ...

Die lassen sich nicht beliebig rauf- und runterfahren. Der Schaden
dadurch ist höher als der Gewinn durch Wackelenergie.

* Kampf der Systeme
http://thumulla.com/KdS_info.html


Carsten
--
Wehret den Lügen!

[Carsten Thumulla]

Am 16.06.2013 15:36, schrieb Christoph Müller:
>
> Welche Preise sind denn schon real?

Die Preise des unverfälschten Marktes. Es gibt nichts anderes.

> Am Ende geht es darum, was WIR ALLE wollen.

Nein, das Wollen will bezahlt werden. Wenn Menschen das bezahlen sollen,
was andere wollen, dann gibt es Zoff.

> In Demokratieren sollte es jedenfalls so sein.

Nenn eine Demokratiedefinition, erkläre mir Demokratie...

alles Kwatsch

[Markus Loch]

Am 17.06.2013 05:49, schrieb Gernot Griese:
> Am 16.06.2013 22:34, schrieb Markus Loch:

>> .... Möglicherweise behauptest du, dass die Zahlen ja

>> veraltet seien, weil sie den Stand von Januar 2012 zeigen.
>

war eigentlich klar.

> Es sind Zahlen von 2011. Wenn man seitdem nur einen Zubau von 25% zum
> halben Preis zugrundelegt, kommt man für den aktuellen Preis auf ca. 350
> Euro/MWh.

Dann bringst du jetzt einen Beleg für diese Behauptung.
Besorg dir die Zahlen und zeig das es so war. (->Linke)

Im übrigen bleiben uns die 401 Euro für den "Maschinensatz",
der bis Ende 2011 angeschafft worden ist, bis zum
Jahre 2025 erhalten. Durch billigeren Zukauf in den
Folgejahren verringerst du diesen Wert nicht.

Gruss
Markus

[René Schuster]

On 2013-06-16 20:45, Gernot Griese wrote:

> Wie wäre es, wenn du zuerst mal selber eine nachvollziehbare, mit
> Quellen versehene Berechnung für deine 400 Euro/MWh vorlegen würdest?

EEG-Abrechnung von 2011, also die _realen_ Kosten.

--
rs

[René Schuster]

On 2013-06-17 06:49, Gernot Griese wrote:

> Es sind Zahlen von 2011. Wenn man seitdem nur einen Zubau von 25% zum
> halben Preis zugrundelegt, kommt man für den aktuellen Preis auf ca. 350
> Euro/MWh.

Bei einem Verkaufspreis von -200 Euro/MWh also /nur/ 550
volkswirtschaftliche Gesamtkosten, das ist natürlich _ganz_ was anderes
als die von mir genannten 600...

--
rs

[Christoph Müller]

Am 17.06.2013 07:08, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 16.06.2013 15:16, schrieb Christoph Müller:
>> Am 15.06.2013 22:38, schrieb Carsten Thumulla:
>>> Am 15.06.2013 22:19, schrieb Gernot Griese:

>>>> Und wessen Strom ist dann überflüssig im Netz, der saubere
>>>> PV-Strom oder der dreckige Braunkohlestrom?
>>>
>>> Der nicht da ist, wenn man ihn braucht.
>>
>> Nicht produzierter Strom produziert Dreck? Wie das?
>
> Wo habe ich das behauptet?

Das suggerierst du mit deiner Formulierung im Kontext, was auf
"zuverlässige" Energieformen (hier Braunkohle) hinweist.

>>> Was ist an Kohle dreckig?
>>
>> Das zu viele CO2. Die Bergwerke. Der Transport.
>
> Nein, warum?

Zu viel ist zu viel. Wusstest du das nicht?

> Den Kohledreck hat man im Griff

kommt drauf an, von welchem Standpunkt aus man das betrachten will. Wenn
soziale Gemeinschaften auseinander gerissen werden, dann bleiben i.d.R.
ein paar Leute "übrig", die mit der neuen Situation nicht klar kommen
und deshalb z.B. alkoholkrank werden. Die Zusammenhänge sind längst
bekannt. Aus Sicht der Betroffenen wird man schwer behaupten können,
dass man "alles im Griff" hätte. Ganz im Gegenteil. Kommt halt immer auf
das Koordinatensystem an, auf das man sich grade setzen will.

>>> Was ist an Solarenergie wirtschaftlich?
>>
>> Kann es sein, dass du "die Wirtschaftlichkeit" für etwas
>> Allgemeingültiges hältst?
>
> Ja, es ist ein grundlegendes Entwicklungsprinzip. Sie ist eine der
> Konsequenzen aus der Entwicklungsbedingung, was besser ist hat Bestand.

Deshalb gibt es ja auch immer wieder mal Aufstände und Kriege. Wenn ein
paar Wenige meinen, dass A passieren müsste, die Mehrheit jedoch für B
plädiert, dann gibt's spätestens dann massive Probleme, wenn die
A-Befürworten ihre Minderheitsansicht mit etwas zu großem Druck voran
bringen wollen. Dann nämlich gegen den Willen der Mehrheit. Sowas ist
schon immer ein sehr riskantes "Spiel" gewesen.

> Die Mißachtung der Wirtschaftlichkeit hat den Kommunismus geerdet und
> wird das auch hier tun.

Dir scheint der Begriff der Wirtschaftlichkeit noch immer nicht ganz
klar zu sein. Wirtschaftlichkeit ist das Verhältnis von Nutzen geteilt
durch den dafür nötigen Aufwand. Je größer das Ergebnis dieser
Berechnung ist, desto wirtschaftlicher ist es. Für den Dieb z.B. ist es
sehr wirtschaftlich, wenn er dir die ganze Wohnung leer räumt und dein
Vermögen kassiert. Ich gehe mal davon aus, dass sich das aus deiner
Sicht allerdings NICHT als besonders wirtschaftlicher Erfolg zeigt. Des
Einen Freud ist leicht des Anderen Leid. Alles im Zeichen "der
Wirtschaftlichkeit"!

> Intelligente Menschen sehen schon, wohin der
> Laden hier läuft.

Noch intelligentere sehen sogar noch etwas mehr Zusammenhänge.

>> Wirtschaftlichkeit ist Nutzen geteilt durch den dafür nötigen
>> Aufwand. Wer was als Nutzen und was als Aufwand betrachtet, beurteilt
>> jeder ganz für sich selbst.
>
> Richtig, deshalb führt meine Arbeit(*) auch das Entwicklungskriterium
> ein. Wer spinnerte Kriterien setzt ist ebenso wech vons Fenster.

Was aber, wenn sich der Dieb einfach nicht erwischen lässt?

>> Wirtschaftlichkeit enthält also IMMER einen Willen und eine Meinung.
>> Folglich gibt es "die Wirtschaftlichkeit" überhaupt nicht.
>
> Falsch, die Kriterien der Natur schlagen die der Spinner,

Warum tragen manche Hirsche ein Geweih, das sie mehr behindert als ihnen
hilft? Warum gibt es überhaupt so viele unterschiedliche Lebewesen? Gäbe
es "die Wirtschaftlichkeit", dann würden doch drei Sorten vollauf
genügen. Die Natur könnte sich jede Menge Misserfolge durch "massenhaft
Spinner" ersparen.

>> Aus diesem Grund ist es auch so schwierig, dass man trotz des
>> eindeutigen Rechenverfahrens ständig zu ganz unterschiedlichen
>> Einschätzungen kommt. Man will einfach unterschiedliche Probleme
>> gelöst haben will und schon alleine deshalb ist die
>> Wirtschaftlichkeitsberechnung auch immer unterschiedlich mit
>> unterschiedlichem Ergebnis.
>
> Nun, es gibt selbstverständlich nachvollziehbare Kriterien.

Sag das mal dem, der durch Umsiedlung wg. Kohletagebau zum Alkoholiker
geworden ist, weil sein ganzes soziales Umfeld zusammengebrochen ist.

> Der Markt beurteilt jede Leistung.

Und dieser beurteilt jede Sekunde wieder anders.

> dazu benötigt man Freiheit, Freiheit von
> bevormundenden Besserwissern vor allem.

Deshalb braucht man ein BIDIREKTIONALES automatisches
Stromhandelssystem, an dem ALLE mit nur niedrigsten Zugangshürden
beteiligen können. (ASTROHS)

>> An Solarenergie ist z.B. wirtschaftlich, dass der Strom i.d.R. vor
>> Ort produziert wird, dass man die Produktion von Schadstoffen durch
>> das Verbrennen von Energiespeichern (Brennstoffen) einstellen kann,
>> so lange genug Solarstrom produziert wird.
>
> Grundlast ist eben Grundlast,

"Grundlast" ist ein eher abstrakter Begriff, den man nicht notwendig
braucht. Schon gar nicht in der Form von "Grundlastkraftwerken".

> weil man sie nicht nach den Sonnensensoren
> fahren kann.

Wenn das nicht geht, dann passen sie halt nicht in unsere Zeit. Sie sind
den realen Anforderungen schlichtweg nicht gewachsen. Untaugliches Gerät
braucht keiner.

> Die Verfügbarkeit ist eben bei der Sonne nicht gegeben.

Na und? Wir haben doch Energiespeicher, auf die man ggf. zurückgreifen kann.

> Eine wesentliche Eigenschaft fehlt. Der Markt sagt KO.

Damit er das sagen kann, muss er erst mal vorhanden sein. Ist er aber
nicht. Das wäre nämlich erst mit sowas wie dem ASTROHS-Konzept der Fall.
Der Strommarkt ist eher Planwirtschaft. Die Planwirtschaft dominierte im
Kommunismus und dieser ist eben wegen dieser Planwirtschaft
zusammengebrochen.

> Die Ideologen
> wollen das mit Subventionen regeln und entfernen die Gesellschaft vom
> Optimum.

Ideologen meinen auch, dass es "die Wirtschaftlichkeit" mit
Allgemeingültigkeit geben würde. So ist es aber nicht, weil JEDE
Wirtschaftlichkeit nun mal auch eine Willensbekundung ist. Sobald jemand
was Anderes will, gilt die eben berechnete Wirtschaftlichkeit schon
nicht mehr.

>> Man spart sich damit teure Speicherkraftwerke, weil die
>> Energiespeicher dann ja so lange unangetastet bleiben und erst dann
>> abgerufen werden, Solar- und Windstrom grade nicht reichen. ...
>
> Die lassen sich nicht beliebig rauf- und runterfahren.

Stimmt aber nur für Gerätschaften, die unfähig sind, im realen Leben zu
bestehen. Denn dieses fordert ja schnelle Reaktionsfähigkeit. Dann muss
man die Dinger halt flinker bauen.

> Der Schaden
> dadurch ist höher als der Gewinn durch Wackelenergie.

WESSEN Schaden?

[Christoph Müller]

Am 17.06.2013 07:12, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 16.06.2013 15:36, schrieb Christoph Müller:

>> Welche Preise sind denn schon real?
>
> Die Preise des unverfälschten Marktes. Es gibt nichts anderes.

Und wo gibt es einen unverfälschten Markt?

>> Am Ende geht es darum, was WIR ALLE wollen.
>
> Nein, das Wollen will bezahlt werden. Wenn Menschen das bezahlen sollen,
> was andere wollen, dann gibt es Zoff.

Das ist realer Dauerzustand. Es geht nur darum, den Zoff klein genug zu
halten.

[Christoph Müller]

Am 17.06.2013 06:47, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 16.06.2013 15:52, schrieb Christoph Müller:
>> Am 15.06.2013 22:36, schrieb Carsten Thumulla:
>>> Am 15.06.2013 19:54, schrieb Christoph Müller:

>>>> Da sieht man eher, welcher Murks die Großkraftwerke sind. Denn
>>>> sie werden trotzdem laufen! Normal denkende Menschen würden bei
>>>> negativen Strompreisen aufhören, dann auch noch teure
>>>> Energiespeicher zu verbrennen.
>>>
>>> Aber sonst gehts noch? Was Verfügbarkeit ist lernen die
>>> Wessischwachköppe wohl nicht?
>>
>> Du hast ein Problem mit der Verfügbarkeit?
>
> Großkraftwerke laufen immer,

so lange sie nicht gewartet werden, so lange sie genug Brennstoff haben,
so lange genug Personal vor Ort ist. So lange die Leitungen zu den
Verbrauchern intakt sind... Es muss also schon Einiges zusammen kommen,
damit sie überhaupt laufen.

> Ökostrom gibt es nur, wenn es den
> Ökogöttern gefällt. Was ist nun wertvoller?

Was wird das denn für eine Diskussion? Klingt so einfältig, als hätte
man für eine sinnvolle Ernährung nur die Wahl, ob man Putenschnitzel
oder Putenschnitzel essen muss. Umwelt lebt von VIELFALT! Vielfalt
heißt, dass es sehr viele ganz unterschiedliche Formen gibt. Auf
Ökostrom übertragen heißt das, dass man Strom aus Sonne, Wind, Wasser,
Biogas, Hackschnitzel, Reisschalen, Nussschalen, Stroh, Spelzen,
Essensresten, landwirtschaftlichen Abfällen, Laub, Dung,
Schlachtabfällen, Grünschnitt, Algen, Erdwärme und was weiß ich noch
alles haben kann. Mit einem automatischen bidirektionalen
Stromhandelssystem für alle (ASTROHS) lässt sich die Stromproduktion
bestens koordinieren.

> Das Ganze ist eine teure Störquelle.

Erklär' doch mal.

> Wenn man jetzt noch die
> Nachtstromgeräte auf diese Anbieter umstellt, dann gibt es Wärme wenn
> die Sonne scheint.

Dann produziert aber auch die Sonne mehr Strom. Warum sollte man dann
zur Stromproduktion Energiespeicher verbrennen und wieso ist das im
Ausnahmefall viel schlimmer, als wenn - wie in Großkraftwerken - rund um
die Uhr Energiespeicher verbrannt werden - egal, ob man den Strom grade
braucht oder nicht?

[René Schuster]

On 2013-06-17 09:05, Markus Loch wrote:

> Im übrigen bleiben uns die 401 Euro für den "Maschinensatz",
> der bis Ende 2011 angeschafft worden ist, bis zum
> Jahre 2025 erhalten. Durch billigeren Zukauf in den
> Folgejahren verringerst du diesen Wert nicht.

Der _Durchschnitt_ wird sich 2012 durch die gesunkenen Vergütungen in
2012 schon verringern, allerdings nicht signifikant; die 350 Euro von
Gernot dürften hinkommen.

Die 401 Euro/MWh von 2011 sind der Durchschnitt aller vergüteten
PV-Anlagen von 2000-2011, er enthält Vergütungen von 57,4 - 28,74 Cent/kWh.

--
rs

[Gernot Griese]

Warum legst du nicht gleich den höchsten Satz von 2004 mit 574 Euro/MWh
zu Grunde?

Gernot

[Gernot Griese]

Jetzt mußt du nur noch die Quelle für deine -200 Euro/MWh nennen. Bei
EEX lagen die Werte am Sonntag zwischen +35,42 und -100,03 Euro/MWh. Und
zu Zeiten der Tiefstpreise waren neben 20GW PV- noch 9GW Windstrom im
Netz, wobei eben dieser Windstrom bereits vor Sonnenaufgang für negative
Preise gesorgt hat.

Gernot

[Gernot Griese]

Wir schreiben das Jahr 2013. Du kannst nicht die Produktionsmengen von
heute mit den Kosten von vor zwei Jahren verknüpfen.

Gernot

[Markus Loch]

Am 17.06.2013 16:55, schrieb Gernot Griese:
> Warum legst du nicht gleich den h�chsten Satz von 2004 mit 574 Euro/MWh
> zu Grunde?
>

Weil da absolut gesehen nicht viel FV installiert war und wurde.
Der Boom begann 2005.

Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Und fast die H�lfte der heute produzierenden Anlagen wurden seit 2011
gebaut, mit garantierten Einspeiseverg�tungen zwischen 0 und 287,4 Euro/MWh.

Gernot

[Markus Loch]

Nunja, das �ndert aber nichts an der Tatsache, dass die bis
Dezember 2011 ans Netz gegangenen Anlagen im Durchschnitt
401 Euro pro MWh erhalten haben und erhalten werden.

Und es �ndert auch nichts an der, auch von dir schon gemachten
Feststellung, dass die bis Dezember 2012 gebauten Anlagen einen
Durchschnittsertrag von ungef�hr 358 Euro pro MWh erhalten,
und das, obwohl du dich mal wieder unwillig gezeigt hast, das
zu belegen. Unf�hig dazu w�rst du n�mlich nicht.

Es passt aber gut ins Bild eines Profiteurs der FV.

Also; haben wir jetzt von dir die Feststellung, dass etwa
350 Euro die Kosten f�r FV-Strom sind?

Und weiter, haben wir von dir das Bekenntnis, das
350 Euro mehr sind als die 25 Euro, die Atomstrom kostet?

Und was jetzt? Weiter machen, oder was? Was empfiehlt GG?

Gruss
Markus

[Gernot Griese]

Am 17.06.2013 20:35, schrieb Markus Loch:
> Am 17.06.2013 20:05, schrieb Gernot Griese:
>> Am 17.06.2013 19:50, schrieb Markus Loch:
>>> Am 17.06.2013 16:55, schrieb Gernot Griese:
>>>> Warum legst du nicht gleich den h�chsten Satz von 2004 mit 574 Euro/MWh
>>>> zu Grunde?
>>>>
>>>
>>> Weil da absolut gesehen nicht viel FV installiert war und wurde.
>>> Der Boom begann 2005.
>>
>> Und fast die H�lfte der heute produzierenden Anlagen wurden seit 2011
>> gebaut, mit garantierten Einspeiseverg�tungen zwischen 0 und 287,4
>> Euro/MWh.
>>
>> Gernot
>>
>
> Nunja, das �ndert aber nichts an der Tatsache, dass die bis
> Dezember 2011 ans Netz gegangenen Anlagen im Durchschnitt
> 401 Euro pro MWh erhalten haben und erhalten werden.
>

Es �ndert auch nichts daran, da� die seit Januar 2001 ans Netz
gegangenen Anlagen nur halb so viel erhalten.

> Und es �ndert auch nichts an der, auch von dir schon gemachten
> Feststellung, dass die bis Dezember 2012 gebauten Anlagen einen
> Durchschnittsertrag von ungef�hr 358 Euro pro MWh erhalten,
> und das, obwohl du dich mal wieder unwillig gezeigt hast, das
> zu belegen. Unf�hig dazu w�rst du n�mlich nicht.
>

Mu� man einen Dreisatz belegen?

> Es passt aber gut ins Bild eines Profiteurs der FV.
>

Ach so, du meinst ja gar nicht mich.

> Also; haben wir jetzt von dir die Feststellung, dass etwa
> 350 Euro die Kosten f�r FV-Strom sind?
>
> Und weiter, haben wir von dir das Bekenntnis, das
> 350 Euro mehr sind als die 25 Euro, die Atomstrom kostet?
>
> Und was jetzt? Weiter machen, oder was? Was empfiehlt GG?

Z.B. die Betreiber von Gro�kraftwerken schrittweise dazu zu
verpflichten, ihren Strom an der B�rse zu handeln, statt ihn zu
garantierten Festpreisen an private Endkunden zu verkaufen.

Gernot

[Markus Loch]

Am 17.06.2013 11:11, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

>> Geld liefert man nat�rlich nicht, sondern Strom, denn den
>> hat man und der Vertragspartner des Futures ist verpflichtet,
>> den zum vereinbarten Zeitpunkt zu kaufen.
>
> Der Stillhalter ist verpflichtet, zu liefern, richtig, aber der

Bei Futures gibt es keinen Stillhalter. Die gibt es bei Leerverk�ufen
und beim klassischen Stillhaltergesch�ft, dem gedeckten Schreiben
einer Call-Option.

> Gegenstabd der Lieferung ist eine vertretbare Sache: Das Kraftwerk mu�
> Stzrom liefern, um seiner Lieferpflicht nachzukommen, aber keineswegs
> selbsterzeugten. Das Kraftswerksunternehmen k�nnte also ganz simpel
> sein Kraftwerk ausknipsen und den zu liefernden Strom am Spotmarkt
> beziehen, was sich im Falle negativer Strompreise offensichtlich
> rentieren sollte. Die eingegangene Lieferverpflichtung kann also nicht
> der Grund f�r das Durchlaufenlassen sein.
>

Das ist richtig, setzt aber voraus, dass zu diesem Zeitpunkt am
Spotmarkt was zu holen ist. Der Schuss kann auch nach hinten
losgehen, falls man da drauf spekuliert.

> Der Grund sind vielmehr Opportunit�tskosten: Zum einen leidet die
> Anlage stets bei Lastwechseln, weil sich dabei Drucke und Temperaturen
> im System �ndern. Und zum anderen spart z. B. ein BK-Kraftwerk bei
> Betriebsunterbrechung zwar physisch Kohle ein, aber kein Geld: Die
> Kohle kostet n�mlich fast nichts, was kostet, sind die L�hne der
> Bergleute usw., die die Kohle abbauen und die Anlage bedienen, und die
> werden sich sch�n bedanken f�r die Ansage: "Geht nach Hause, Jungs,
> der Strompreis ist negativ, das lohtn sich f�r uns nicht, da sparen
> wir lieber euren Lohn ein...".

Ja, genau so ist es. Und das offenbart auch den Schwachsinn der FV.

Mittlerweile baut man vereinzelt Kraftwerke, die man -in Grenzen-
Regeln kann, beispielsweise das RWE unl�ngst. Aber nicht, weil man
dadurch Brennstoffkosten spart, sondern weil man die Entwicklung
und den Bau der Anlagen betrieben hat, als die CO� Zertifikate
irgendwie noch Sinn machten. Finanziell ist das Ganze mittlerweile
eine Fehlinvestition.

>> Das ist genau wie bei den Fotovoltaik. Auch hier muss
>> der Netzkreisverantwortliche den Strom abnehmen, allerdings
>> kann der Erzeuger nach Belieben liefern oder nicht liefern.
>> Liefert er mal nicht, so muss der Strom von anderswo herkommen.
>
> "Nach Belieben" ist Unsinn: Der Betreiber liefert nat�rlich nach
> M�glichkeit (nicht zu liefern, wenn er k�nnte, n�tzt ihm nichts), und
> das wei� der Abnehmer auch vorher. Und dem Netzkreisverantwortlichen

Nein; nach Belieben. Beispielsweise kann der Betreiber einer FV_Anlage
diese abgeschaltet lassen, wenn diese durch h�here Gewalt, wie
z.B. Vandalismus, gest�rt ist. Der K�ufer eines Futures muss
in so einem Fall trotzdem liefern, oder er bezahlt den Strom, den
der Vertragspartner anderswo kauft, kaufen muss.

Aber ich denke mal, die Konsequenzen daraus verstehst du nicht.


> F�r die Abnehmer sieht das aber anders aus: Sie profitieren von den
> fallenden Strompreisen bei EE-Einspeisung nicht so sehr, weil sie f�r
> die eingespeisten Mengen die EEG-Umlage subventionieren m�ssen.
>

Das wird den Leuten so langsam bewusst. Es dauert noch ein
paar Jahre, bis das die Mehrheit begriffen hat.

> Strom wird nicht von Netzbetreibern, sondern von Versorgern und
> Endkunden gekauft. Und ja, die k�nnten auf Tagespreise setzen. Das
> eine wie das andere ist immer Spekulation. Wirtschaft ist immer
> Spekulation, das geht gar nicht anders.

Du hast das Wesen der Stromb�rse nicht begriffen.

> Du kannst wahrscheinlich nicht kalkulieren.

K�stlich.

>F�r die Betreiber w�rde
> weiterhin die Preisstatistik gelten, ob sie nun auf verkaufte Futures
> oder auf Spotpreise spekulieren. Grunds�tzlich ist beides riskant -

Nein, eben nicht. Der Kauf von Futures ist unriskant, insbesondere
Jahresfutures. Der Spotmarkt ist riskant.

> nur sieht man entgangene Gewinne ofz entspannter als realisierte
> Verluste. Zu Unrecht �brigens.

Du scheinst schon ne Menge Geld an der B�rse gemacht zu
haben, Welche wars?

Gruss
Markus

[Markus Loch]

Am 17.06.2013 21:09, schrieb Gernot Griese:

> Z.B. die Betreiber von Gro�kraftwerken schrittweise dazu zu
> verpflichten, ihren Strom an der B�rse zu handeln, statt ihn zu
> garantierten Festpreisen an private Endkunden zu verkaufen.

Ist das so? Quelle?

ml

[Gernot Griese]

Am 17.06.2013 22:09, schrieb Markus Loch:
> Am 17.06.2013 21:09, schrieb Gernot Griese:
>

>> Z.B. die Betreiber von Großkraftwerken schrittweise dazu zu
>> verpflichten, ihren Strom an der Börse zu handeln, statt ihn zu

>> garantierten Festpreisen an private Endkunden zu verkaufen.
>
> Ist das so? Quelle?

Meine Stromrechnung.

Gernot

[René Schuster]

Und wem w�re damit gedient? Dem Endkunden sicher nicht.

--
rs

[René Schuster]

On 2013-06-17 17:56, Gernot Griese wrote:

> Jetzt mußt du nur noch die Quelle für deine -200 Euro/MWh nennen. Bei
> EEX lagen die Werte am Sonntag zwischen +35,42 und -100,03 Euro/MWh.

Also ist Strom am Sonntag maximal 35,42 wert. Trotzdem müssen die
Verbraucher 350 Euro für Strom bezahlen, denn niemand benötigt.

--
rs

[René Schuster]

On 2013-06-17 17:56, Gernot Griese wrote:

> Am 17.06.2013 10:27, schrieb René Schuster:
>> On 2013-06-16 20:45, Gernot Griese wrote:
>>
>>> Wie wäre es, wenn du zuerst mal selber eine nachvollziehbare, mit
>>> Quellen versehene Berechnung für deine 400 Euro/MWh vorlegen würdest?
>>
>> EEG-Abrechnung von 2011, also die _realen_ Kosten.
>>
> Wir schreiben das Jahr 2013.

Wenn Du aktuellere Quellen hast immer her damit!

--
rs

[Gernot Griese]

Am 18.06.2013 10:10, schrieb Ren� Schuster:
> On 2013-06-17 17:56, Gernot Griese wrote:
>

>> Jetzt mu�t du nur noch die Quelle f�r deine -200 Euro/MWh nennen. Bei

>> EEX lagen die Werte am Sonntag zwischen +35,42 und -100,03 Euro/MWh.
>

> Also ist Strom am Sonntag maximal 35,42 wert. Trotzdem m�ssen die
> Verbraucher 350 Euro f�r Strom bezahlen, denn niemand ben�tigt.
>
Wie die Netzfrequenz am Sonntag belegte, wurde der Strom ben�tigt. Die
deutschen Verbraucher durften diesen Strom allerdings nicht beziehen,
weil ihnen ihre Lieferanten stattdessen ihren selbst erzeugten Strom
f�r, grob gesch�tzt, 120 Euro/MWh verkaufen wollten.

Gernot

[Gernot Griese]

Am 18.06.2013 10:05, schrieb René Schuster:
> On 2013-06-17 22:09, Gernot Griese wrote:
>
>> Am 17.06.2013 20:35, schrieb Markus Loch:
>>>
>>> Und was jetzt? Weiter machen, oder was? Was empfiehlt GG?
>>

>> Z.B. die Betreiber von Großkraftwerken schrittweise dazu zu
>> verpflichten, ihren Strom an der Börse zu handeln, statt ihn zu

>> garantierten Festpreisen an private Endkunden zu verkaufen.
>

> Und wem wäre damit gedient? Dem Endkunden sicher nicht.
>
Könntest du diese Aussage eventuell auch belegen?

Gernot

[Gernot Griese]

Am 18.06.2013 10:11, schrieb Ren� Schuster:
> On 2013-06-17 17:56, Gernot Griese wrote:
>

>> Am 17.06.2013 10:27, schrieb Ren� Schuster:
>>> On 2013-06-16 20:45, Gernot Griese wrote:
>>>

>>>> Wie w�re es, wenn du zuerst mal selber eine nachvollziehbare, mit
>>>> Quellen versehene Berechnung f�r deine 400 Euro/MWh vorlegen w�rdest?

>>>
>>> EEG-Abrechnung von 2011, also die _realen_ Kosten.
>>>
>> Wir schreiben das Jahr 2013.
>
> Wenn Du aktuellere Quellen hast immer her damit!
>

Ich habe keine. Genau deshalb stelle ich auch nicht einfach irgendwelce
Zahlen in den Raum.

Gernot

[Markus Loch]

Am 17.06.2013 16:56, schrieb Gernot Griese:
> Am 17.06.2013 10:29, schrieb René Schuster:
>> On 2013-06-17 06:49, Gernot Griese wrote:
>>
>>> Es sind Zahlen von 2011. Wenn man seitdem nur einen Zubau von 25% zum
>>> halben Preis zugrundelegt, kommt man für den aktuellen Preis auf ca. 350
>>> Euro/MWh.
>>
>> Bei einem Verkaufspreis von -200 Euro/MWh also /nur/ 550
>> volkswirtschaftliche Gesamtkosten, das ist natürlich _ganz_ was anderes
>> als die von mir genannten 600...
>>
> Jetzt mußt du nur noch die Quelle für deine -200 Euro/MWh nennen. Bei
> EEX lagen die Werte am Sonntag zwischen +35,42 und -100,03 Euro/MWh.

<https://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Hour%20Contracts%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/spot-hours-table/2013-06-19/EU>

ml

[Markus Loch]

Am 19.06.2013 01:02, schrieb Markus Loch:
> Am 17.06.2013 16:56, schrieb Gernot Griese:

>> Am 17.06.2013 10:29, schrieb Ren� Schuster:
>>> On 2013-06-17 06:49, Gernot Griese wrote:
>>>
>>>> Es sind Zahlen von 2011. Wenn man seitdem nur einen Zubau von 25% zum

>>>> halben Preis zugrundelegt, kommt man f�r den aktuellen Preis auf ca.

>>>> 350
>>>> Euro/MWh.
>>>
>>> Bei einem Verkaufspreis von -200 Euro/MWh also /nur/ 550

>>> volkswirtschaftliche Gesamtkosten, das ist nat�rlich _ganz_ was anderes

>>> als die von mir genannten 600...
>>>

>> Jetzt mu�t du nur noch die Quelle f�r deine -200 Euro/MWh nennen. Bei

>> EEX lagen die Werte am Sonntag zwischen +35,42 und -100,03 Euro/MWh.
>
>
> <https://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Hour%20Contracts%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/spot-hours-table/2013-06-19/EU>
>
>
> ml

grafisch:

<https://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Hour%20Contracts%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/Hour%20Contracts%20Chart%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/spot-hours-chart/2013-06-16/EU/-/1d>

[Markus Loch]

Und so beim Nachbarn:

<https://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Hour%20Contracts%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/Hour%20Contracts%20Chart%20|%20Spot%20Hourly%20Auction/spot-hours-chart/2013-06-16/FRANCE/7/1d>

ml

[Markus Loch]

Du hast eigentlich noch nie Zahlen in den Raum gestellt, auch wenn
du sie h�ttest wissen k�nnen. Alles sehr schwammig formuliert, was du
bringst. Immerhin hast du jetzt gefressen, dass FV-Strom 10-fach
�berbezahlt ist. In Zahlen (die du nicht magst) 350 Euro gegen 35 Euro.

Du kannst ja jetzt behaupten, diese Zahlen seine ja einige Monate alt,
und deshalb nicht g�ltig und schon �bermorgen werden die aktuellen
Zahlen da sein und wir werden, aller Zweifel ledig, uns zu Verfechtern
des EEG machen.

Warten wir mal bis �bermorgen.

Gruss
Markus

[René Schuster]

On 2013-06-18 15:02, Gernot Griese wrote:

> Wie die Netzfrequenz am Sonntag belegte, wurde der Strom benötigt.

Sicher, nur halt nicht in Deutschland. Das ist ja das Problem.

> Die deutschen Verbraucher durften diesen Strom allerdings nicht
> beziehen, weil ihnen ihre Lieferanten stattdessen ihren selbst

> erzeugten Strom für, grob geschätzt, 120 Euro/MWh verkaufen wollten.

Was 2/3 billiger als PV-Strom ist. Es ist also offensichtlich welcher
Strom unerwünscht und überflüssig ist.

--
rs

[René Schuster]

On 2013-06-18 15:08, Gernot Griese wrote:

> Am 18.06.2013 10:11, schrieb Ren� Schuster:
>>
>> Wenn Du aktuellere Quellen hast immer her damit!
>>
> Ich habe keine.

Eben.

> Genau deshalb stelle ich auch nicht einfach irgendwelce Zahlen in den
> Raum.

Die Zahlen sind hinreichend genau und aktuell um die exorbitanten Kosten
des PV-Stroms aufzuzeigen. Ob das 2013 ein paar Euro weniger werden
spielt keine Rolle.

--
rs

[Gernot Griese]

Wie halt deine ganzen Zahlen und Rechnungen irrelevant sind.

Gernot

[René Schuster]

On 2013-06-20 17:21, Gernot Griese wrote:

> Am 19.06.2013 11:59, schrieb René Schuster:
>>
>> Die Zahlen sind hinreichend genau und aktuell um die exorbitanten Kosten
>> des PV-Stroms aufzuzeigen. Ob das 2013 ein paar Euro weniger werden
>> spielt keine Rolle.
>>
> Wie halt deine ganzen Zahlen und Rechnungen irrelevant sind.

Fakten sind niemals irrelevant. Dass Dir diese Fakten nicht gefallen ist
Dein Privatproblem.

--
rs

[Gernot Griese]

Am 21.06.2013 10:17, schrieb Ren� Schuster:
> On 2013-06-20 17:21, Gernot Griese wrote:
>

>> Am 19.06.2013 11:59, schrieb Ren� Schuster:
>>>
>>> Die Zahlen sind hinreichend genau und aktuell um die exorbitanten Kosten
>>> des PV-Stroms aufzuzeigen. Ob das 2013 ein paar Euro weniger werden
>>> spielt keine Rolle.
>>>
>> Wie halt deine ganzen Zahlen und Rechnungen irrelevant sind.
>
> Fakten sind niemals irrelevant. Dass Dir diese Fakten nicht gefallen ist
> Dein Privatproblem.
>

Mit Fakten habe ich �berhaupt keine Probleme. Ich habe nur in deinen
Postings bislang so gut wie keine gefunden.

Gernot