Tschernobyl und Folgen?
Tom M.
der GAU in Tschernobyl ist ja nun ï¿œber 20 bald sogar 25 Jahre her.
Damals war ich noch ein Kind und kannte mich mit Radioaktivitï¿œt nicht
weiter aus. Kï¿œrzlich habe ich mehrere Dokus zu dem Thema gesehen und war
erschreckt wie dramatisch es damals dort wohl zugegangen sein muￜ.
Ich hï¿œrte von Lï¿œschversuchen des freiliegenden Kernes aus Hubschraubern
heraus mit Sand, Borsï¿œure und spï¿œter Blei um die Temperatur zu senken
und den Kern mï¿œglichst gut zu versiegeln.
Nur interessenhalber um eine Vorstellung fï¿œr die enorme Nachheizung des
Kernes und des Graphitbrandes zu bekommen, wie lange hï¿œtte es gedauert,
bis sich die Magma des geschmolzenen Kernes von selbst auf
Umgebungstemperatur abgekï¿œhlt hï¿œtte, also wenn man garnichts gemacht hï¿œtte?
Mich wￜrde nun interessieren, ob (noch) jemand weiￜ, wieviel Fallout wir
in Deutschland abbekommen haben und ob sich daraus eine
Gesundheitsgefahr ergibt, eventuell auch langfristig wenn man
Krebserkrankungen mit einrechnet?
Als weiteres wï¿œrde mich interessieren, ob der zweite Sarkophag, der den
ersten wohl umschlieï¿œen soll schon fertig ist, oder noch im Bau?
Wie wird man die Probleme langfristig lï¿œsen bzw. damit umgehen kï¿œnnen?
Wielange wird es vorraussichtlich dauern, bis in unmittelbarer Nï¿œhe
(z.B. in Prypjat) zum AKW wieder Menschen gefahrlos leben kï¿œnnen?
Wird man den geschmolzenen Kern aus dem Block 4 irgendwann entfernen und
entlagern oder steht da das Risiko in keinem Verhï¿œltnis zum Nutzen, so
daￜ man den Sarkophag quasi als Endlager konzipiert?
--
MfG. Tom
Achtung! Bitte _keine eMails_ an secr...@gmx.de senden, da diese
automatisch und damit _ungelesen_ gelï¿œscht werden!
Klaus-Holger Trappe
Hallo!
"Tom M." schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> der GAU in Tschernobyl ist ja nun über 20 bald sogar 25 Jahre her.
...
> Wie wird man die Probleme langfristig lösen bzw. damit umgehen können?
totschweigen
und sonst nichtstun
> Wielange wird es vorraussichtlich dauern, bis in unmittelbarer Nähe
> (z.B. in Prypjat) zum AKW wieder Menschen gefahrlos leben können?
sperrgebiet!
"Rußland" also ex-SU ist groß und hat genug Platz woanders...
> Wird man den geschmolzenen Kern aus dem Block 4 irgendwann entfernen
vermutlich nicht
warum?
> und entlagern
spaßvogel
er ist doch endgelagert
> oder steht da das Risiko in keinem Verhältnis zum Nutzen, so
> daß man den Sarkophag quasi als Endlager konzipiert?
"eltern haften für ihre kinder" ;-)
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Carla Schneider
>
> "Tom M." <secr...@gmx.de> wrote in
> news:hd1f68$fks$02$1...@news.t-online.com:
>
> > Mich w�rde nun interessieren, ob (noch) jemand wei�, wieviel Fallout
> > wir in Deutschland abbekommen haben und ob sich daraus eine
> > Gesundheitsgefahr ergibt, eventuell auch langfristig wenn man
> > Krebserkrankungen mit einrechnet?
>
> Bereich der nat�rlichen Radioaktivit�t und weit unterhalb derjenigen
> w�hrend der Atombombentests der 50er und 60er Jahre. Inwieweit das bei
> uns eine Gefahr f�r Menschen bedeutet ist unklar. Man wei� nicht, ob
> Radioaktivit�t in dieser Gr��enordnung �berhaupt Krebs ausl�sen kann.
> Falls ja, dann liegen die durch Tschernobyl zus�tzlich ausgel�sten
> Krebsf�lle im Bereich der normalen Schwankungsbreite und sind nicht
> eindeutig auf diese Ursache zur�ckzuf�hren. Man kann nicht eindeutig
> sagen "Herr X oder Frau Y w�ren ohne Tschernobyl gesund geblieben."
> Unabh�ngig davon ist es nicht besonders rational, sich bei uns wegen
> Tschernobyl Sorgen zu machen, aber bedenkenlos im Hochgebirge Urlaub zu
> machen, wo die nat�rliche Radioaktivit�t viel h�her ist als der
> Tschernobyl-Fallout.
Ausser man sammelt Pilze und will die auch noch essen - die sind leider
immer noch stark belastet in Sueddeutschland.
Tom M.
Wie ist das z.B. mit Steinpilzen, die ja saisonal viel angeboten werden?
Werden die eigentlich auf Strahlung �berpr�ft, zumindest stichprobenartig?
Ist es schon eine gesundheitliche Gefahr, wenn man paar mal pro Jahr
sowas i�t?
--
MfG. Tom
Achtung! Bitte _keine eMails_ an secr...@gmx.de senden, da diese
automatisch und damit _ungelesen_ gel�scht werden!
Helmut Wabnig
<nein_Klaus-H...@web.de> wrote:
>
>Hallo!
>
>"Tom M." schrieb:
>>
>> Hallo zusammen,
>>
>> der GAU in Tschernobyl ist ja nun �ber 20 bald sogar 25 Jahre her.
>...
>
>> Wie wird man die Probleme langfristig l�sen bzw. damit umgehen k�nnen?
>
>totschweigen
>und sonst nichtstun
>
>> Wielange wird es vorraussichtlich dauern, bis in unmittelbarer N�he
>> (z.B. in Prypjat) zum AKW wieder Menschen gefahrlos leben k�nnen?
>
>sperrgebiet!
>"Ru�land" also ex-SU ist gro� und hat genug Platz woanders...
>
>> Wird man den geschmolzenen Kern aus dem Block 4 irgendwann entfernen
>
>vermutlich nicht
>warum?
>
>> und entlagern
>
>spa�vogel
>
>er ist doch endgelagert
>
>> oder steht da das Risiko in keinem Verh�ltnis zum Nutzen, so
>> da� man den Sarkophag quasi als Endlager konzipiert?
>
>"eltern haften f�r ihre kinder" ;-)
seh das so:
"Kinder haften f�r ihre Eltern"
Gro�eltern
Urgro�eltern
Ururgro�eltern.....
w.
Tom M.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>
>> Ich h�rte von L�schversuchen des freiliegenden Kernes aus Hubschraubern
>> heraus mit Sand, Bors�ure und sp�ter Blei um die Temperatur zu senken
>> und den Kern m�glichst gut zu versiegeln.
>
> Da hat man Dich falsch informiert. Der Abwurf von Bor und Blei
> (Neutronenf�nger) hatte den Sinn, die Kettenreaktion zu "vergiften",
> also im Fall einer Kernschmelze (die so wohl gar nicht stattgefunden
> hat) eine erneute Kritikalit�t des Kernbrennstoffs zu verhindern.
>
>> Nur interessenhalber um eine Vorstellung f�r die enorme Nachheizung des
>> Kernes und des Graphitbrandes zu bekommen, wie lange h�tte es gedauert,
>> bis sich die Magma des geschmolzenen Kernes von selbst auf
>
> Der Reaktorkern ist binnen Tagen vollst�ndig ausgebrannt - das war
> �berhaupt nicht zu verhindern.
Immerhin wurden rund 5000 Tonnen "Material" auf den Reaktor geworfen,
laut des Wikipediaartikels war der Kern am schmelzen und sollte dadurch
auch abgeschirmt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
>> Mich w�rde nun interessieren, ob (noch) jemand wei�, wieviel Fallout wir
>> in Deutschland abbekommen haben und ob sich daraus eine
>> Gesundheitsgefahr ergibt, eventuell auch langfristig wenn man
>> Krebserkrankungen mit einrechnet?
>
> <http://www.bfs.de/de/bfs/druck/broschueren/Tscherno20.pdf>
>
>> Wielange wird es vorraussichtlich
>
> Auch Dir sei die Rechtschreibung anempfohlen.
>
>> Wird man den geschmolzenen Kern aus dem Block 4 irgendwann entfernen und
>> entlagern oder steht da das Risiko in keinem Verh�ltnis zum Nutzen, so
>> da� man den Sarkophag quasi als Endlager konzipiert?
>
> Es gibt dort keinen geschmolzenen Kern.
In der Doku meine ich wurde das anders dargestellt und von Magma geredet
die sich nach unten durch Betonboden durcharbeitete, zum Gl�ck waren
mehrere Schichten Beton mit Hohlr�umen untereinander und man f�llte wohl
noch eine dicke Betonschicht zum Schutz drunter.
--
MfG. Tom
Achtung! Bitte _keine eMails_ an secr...@gmx.de senden, da diese
automatisch und damit _ungelesen_ gel�scht werden!
Christoph Müller
>> Wie ist das z.B. mit Steinpilzen, die ja saisonal viel angeboten werden?
>> Werden die eigentlich auf Strahlung �berpr�ft, zumindest stichprobenartig?
>
> Ja, und die Me�daten werden ver�ffentlicht.
Das Problem dabei: Die Streubreiten sind riesengro�. Wenn da also nur
ein Mittelwert ver�ffentlicht wird, sagt der wenig. Konkret kommt es
darauf an, ob sich die Wolke am jeweiligen Standort ausgeregnet hat oder
nicht.
>> Ist es schon eine gesundheitliche Gefahr, wenn man paar mal pro Jahr
>> sowas i�t?
>
> S. dort. Google ist Dir bekannt?
Was ist das denn f�r eine Antwort?
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Tom M.
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>
>> heraus mit Sand, Bors�ure und sp�ter Blei um die Temperatur zu senken
>> und den Kern m�glichst gut zu versiegeln.
>
> Da hat man Dich falsch informiert. Der Abwurf von Bor und Blei
> (Neutronenf�nger) hatte den Sinn, die Kettenreaktion zu "vergiften",
> also im Fall einer Kernschmelze (die so wohl gar nicht stattgefunden
> hat) eine erneute Kritikalit�t des Kernbrennstoffs zu verhindern.
>
>> Kernes und des Graphitbrandes zu bekommen, wie lange h�tte es gedauert,
>> bis sich die Magma des geschmolzenen Kernes von selbst auf
>
> Der Reaktorkern ist binnen Tagen vollst�ndig ausgebrannt - das war
> �berhaupt nicht zu verhindern.
Immerhin wurden rund 5000 Tonnen "Material" auf den Reaktor geworfen,
wenn ich den Wikipediaartikel richtig verstehe, war der Kern am
schmelzen und sollte durch das Blei auch abgeschirmt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
>> Mich w�rde nun interessieren, ob (noch) jemand wei�, wieviel Fallout wir
>> in Deutschland abbekommen haben und ob sich daraus eine
>> Gesundheitsgefahr ergibt, eventuell auch langfristig wenn man
>> Krebserkrankungen mit einrechnet?
>
> <http://www.bfs.de/de/bfs/druck/broschueren/Tscherno20.pdf>
>
>> Wielange wird es vorraussichtlich
>
> Auch Dir sei die Rechtschreibung anempfohlen.
>
>> Wird man den geschmolzenen Kern aus dem Block 4 irgendwann entfernen und
>> entlagern oder steht da das Risiko in keinem Verh�ltnis zum Nutzen, so
>> da� man den Sarkophag quasi als Endlager konzipiert?
>
> Es gibt dort keinen geschmolzenen Kern.
In einer Doku, die man auch �ber Youtube findet, meine ich wurde das
anders dargestellt und von Magma geredet
die sich nach unten durch den Betonboden durchfra�, zum Gl�ck waren
mehrere Schichten Beton mit Hohlr�umen untereinander und man f�llte wohl
noch eine dicke Betonschicht zum Schutz in einen dieser Hohlr�ume drunter.
--
MfG. Tom
Achtung! Bitte _keine eMails_ an secr...@gmx.de senden, da diese
automatisch und damit _ungelesen_ gel�scht werden!
Vogel
news:4AF473E3...@web.de:
>
> "eltern haften f�r ihre kinder" ;-)
>
Was Kinder nicht daran hindert Bl�dsinn zu machen.
Im Falle von Tschernobyl ist es wohl umgekehrt
"Kinder haften f�r ihre Eltern"
was aber wiederum die Eltern nicht daran hindert Bl�dsinn zu machen.
>
Einfach eine verbl�dete Bande diese Menschheit ;-)
>
Der Eber ist stehts missgestimmt
weil sein Kinder Ferkel sind
Aber nicht nur seine Frau, die Sau, alleine
Auch die Verwandten, alles Schweine
>
--
Selber denken macht klug.
Carsten Thumulla
>
>> oder steht da das Risiko in keinem Verh�ltnis zum Nutzen, so
>
> "eltern haften f�r ihre kinder" ;-)
Kinder haften f�r ihre Eltern w�re richtig und m��te an jedes Endlager ran.
Carsten
--
Unsere Demokratie ist so gutmenschlich und wahrhaftig, dass wir sie
notfalls auch mit Waffengewalt in andere Staaten schleppen.
hallimasch
Christoph Müller
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> Es gibt dort keinen geschmolzenen Kern.
>
> In einer Doku, die man auch �ber Youtube findet, meine ich wurde das
> anders dargestellt und von Magma geredet
> die sich nach unten durch den Betonboden durchfra�, zum Gl�ck waren
> mehrere Schichten Beton mit Hohlr�umen untereinander und man f�llte wohl
> noch eine dicke Betonschicht zum Schutz in einen dieser Hohlr�ume drunter.
Theoretisch kann es keinen geschmolzenen Kern geben, weil Graphit nicht
schmilzt, sondern sublimiert oder zusammen mit Sauerstoff zu CO2
verbrennt. Praktisch besteht so Reaktor aus mehr als nur dem ziemlich
leichten Graphit. Das Spaltmaterial hat ein deutlich h�heres
spezifisches Gewicht und kann offenbar auch schmelzen. Wenn das
passiert, l�sst es das Graphit aufschwimmen und das Kernmaterial kann
sehr wohl darunter eine Magma bilden, was dem Vernehmen nach auch
tats�chlich passiert ist. Dabei war ich allerdings (gottseidank) nicht.
Tom M.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
[...]
>> Immerhin wurden rund 5000 Tonnen "Material" auf den Reaktor geworfen,
>> wenn ich den Wikipediaartikel richtig verstehe, war der Kern am
>> schmelzen und sollte durch das Blei auch abgeschirmt werden.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl
>
> Das geschah aufgrund der damaligen falschen Situationseinsch�tzung: Da
> war nichts mehr, was "schmelzen" konnte - der Reaktorkern war n�mlich
> zweimal hintereinander im Abstand von einer oder wenigen Sekunden
> explodiert, zun�chst aufgrund der Leistungsexkursion infolge prompter
> Kritikalit�t, also nuklear, und kurz darauf wegen einer
> Knallgasexplosion, hervorgerufen durch die Entz�ndung gro�er Mengen
> durch Radiolyse entstandenen Wasserstoffknallgases.
Kann ein Reaktor denn nuklear explodieren wie eine Atombombe?
> Dabei war der gesamte Kern auf hohe Temperaturen erhitzt und
> vollst�ndig zertr�mmert worden, ein gro�er Anteil des Kernmaterials
> war ausgeworfen worden, der Rest brannte vollumf�nglich. Die Tr�mmer
> des Reaktorgeb�udes enthalten lediglich noch ca. 5 % der
> urspr�nglichen Schwermetallmenge:
> <http://www.gfstrahlenschutz.de/pm020130.htm>.
>
> So tragisch das im nachhinein ist: Der Einsatz der Liqu�datoren war
> sinnlos, die konnten nichts und niemanden mehr retten und wurden
> sinnlos geopfert.
>> In einer Doku, die man auch �ber Youtube findet, meine ich wurde das
>> anders dargestellt und von Magma geredet
>> die sich nach unten durch den Betonboden durchfra�, zum Gl�ck waren
>> mehrere Schichten Beton mit Hohlr�umen untereinander und man f�llte wohl
>> noch eine dicke Betonschicht zum Schutz in einen dieser Hohlr�ume drunter.
>
> S. oben. Die sinnvollste "Sanierung" der Reaktortr�mmmer war und ist,
> den Reaktorschacht mit Beton aufzuf�llen, unter das Geb�ude
> bergm�nnisch eine Sperrschicht einzubringen und den Klotz dann die
> n�chsten paar hundert Jahre in Ruhe zu lassen. Die Sarkophagbasteleien
> sind teurer unn�tiger Unfug.
Es gibt wohl also mehrere unterschiedliche Einsch�tzungen der Situation.
Ich finde es schwer vorstellbar, das mehrere 100 Tonnen Schwermetalle in
wenigen Tagen einfach so durch die Hitze ausgeworfen werden. Zumal ja
auch L�schversuche unternommen wurden und tausende Tonnen Material auf
den Kern (oder was davon noch �brig war) geworfen wurden.
W�re bei ca. 95% Auswurf die Verseuchung au�erhalb des Reaktorgeb�udes
nicht noch schlimmer gewesen und innerhalb weniger stark?
Falls es Dich interessiert, hier ist ein Link zu der Doku:
http://www.youtube.com/results?search_query=die+wahre+geschichte+von+tschernobyl&search_type=&aq=f
Roland Neuhaus
Klaus-Holger Trappe schrieb:
> "Tom M." schrieb:
>> der GAU in Tschernobyl ist ja nun �ber 20 bald sogar 25 Jahre her.
>> Wie wird man die Probleme langfristig l�sen bzw. damit umgehen k�nnen?
>
> totschweigen und sonst nichtstun
wozu auch?
>> Wielange wird es vorraussichtlich dauern, bis in unmittelbarer N�he
>> (z.B. in Prypjat) zum AKW wieder Menschen gefahrlos leben k�nnen?
Etwa drei Jahre nach der Verstrahlung ist eine Wiederbesiedlung m�glich.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
Liebe Gr��e
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Holger Marzen
> Ein Aspekt sind die sozialen Faktoren. Da war der Druck, unter dem die
> Mannschaft stand, das Experiment unbedingt durchzuführen. Der
> ehrgeizige Versuchsleiter, der Anweisungen gab, sämtliche
> Sicherheitsmechanismen abzuschalten. Die unzureichend ausgebildete
> Bedienungsmannschaft, und die Geheimhaltung der Risiken des Reaktors.
>
> Kann eine solche Verkettung menschlicher Regungen und Schwächen mit
> technischen Unzulänglichkeiten für andere Reaktoren augeschlossen
> werden? Wohnt jeder menschengemachten Technik ein solches
> Versagensrisiko inne, oder war es ein unwiederholbarer Einzelfall?
Die Nuklearunfälle der Zukunft werden noch viel weniger von technischem
Versagen abhängen sondern von organisatorischen Abläufen. In ursprünglich
sicher betriebenen Kraftwerken werden Betriebswirte schon dafür sorgen,
dass es knallt:
- "Die doppelt besetzten Schichten sind zu teuer. Einfach besetzt
reicht. Wenn jemand krank wird, wird der Betriebsleiter verpflichtet,
für Ersatz zu sorgen."
(Dumm nur, dass auch einer auf dem Weg zur Arbeit einen Unfall haben
kann, während der Betriebsleiter ausnahmsweise später kommt, weil er
einen Arzttermin hat.)
- "Die teure Rufbereitschaft wurde in x Jahren nie ausgelöst, also
sparen wir sie ein. Im Normalfall ist der Betriebsleiter ja
erreichbar."
(Dumm nur, dass der Betriebsleiter auch mal nachts auf einer
Familienfeier auf einer Hütte im Funkloch und dazu stark alkoholisiert
ist.)
- "Die festangestellten Bediener sind einfach zu teuer. Wenn wir dieses
hervorragende Angebot des polnischen Dienstleisters annehmen, sparen
wir nicht nur die Urlaubs- und Krankheitsreserve sondern auch die
regelmäßigen Schulungen ein."
(Dumm nur, dass die Qualifizierung der häufig wechselnden Mitarbeiter
nur auf dem Papier besteht.)
- "Ja, Ingenieur X ist auf Kreuzfahrt und Ingenieur Y erkrankt, aber
wenn wir die Wartung mit Abschaltung aller Sicherheitsventile nicht
termingerecht erledigen, können wir unsere Prämien dieses Jahr
vergessen. Ingenieur Z ist zwar nicht so tief im Thema drin, aber das
ziehen wir jetzt schnell durch."
(Dumm nur, dass gerade bei dieser Übung ein schwer zu
diagnostizierender Fehler auftritt.)
Die beste Technik kann gegen technisch blinde und verantwortungslose
Betriebswirte nichts ausrichten.
Christoph Müller
> Die beste Technik kann gegen technisch blinde und verantwortungslose
> Betriebswirte nichts ausrichten.
Damit hast du wohl Recht. Die Verantwortung tragen am Ende immer die
Diensthabenden. Nicht die Betriebswirte.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Ingo Heinscher
> Holger Marzen schrieb:
>
>> Die beste Technik kann gegen technisch blinde und verantwortungslose
>> Betriebswirte nichts ausrichten.
>
> Damit hast du wohl Recht. Die Verantwortung tragen am Ende immer die
> Diensthabenden. Nicht die Betriebswirte.
Die Betriebswirte aber haben aus unerfindlichen Gründen in unserer
Gesellschaft sehr oft die Macht zugeteilt bekommen, die
Arbeitbedingungen der Diensthabenden zu gestalten.
Ingo Heinscher
> Ingo Heinscher wrote:
>
>> Christoph M�ller schrieb:
>>> Holger Marzen schrieb:
>>>
>>>> Die beste Technik kann gegen technisch blinde und verantwortungslose
>>>> Betriebswirte nichts ausrichten.
>>> Damit hast du wohl Recht. Die Verantwortung tragen am Ende immer die
>>> Diensthabenden. Nicht die Betriebswirte.
>
> Nicht deswegen, sondern weil die Erfahrung gezeigt hat, das Schrauben
> und Basteln allein nicht n�tzt. Es mu� sich auch rentieren.
Eben: Auch. ;)
Ingo Heinscher
> F�hrung ist eine Qualit�t, die man nicht auf der Uni lernt, sondern im
> Laufe des Lebens erwirbt. Voraussetzungen sind u.a. Lebenserfahrung,
> Charakter, Verantwortungsbewusstsein, die F�higkeit ein Problem von
> verschiedenen Seiten zu betrachten. Menschen aller Fachrichtungen sind
> dazu gleich gut oder schlecht geeignet. Wenn man eine Tendenz
> feststellen kann, dann eher dass BWL-ausgerichtete Leute seltener diese
> F�higkeiten mitbringen.
Nicht mal das: Der weit verbreitete Fehler ist, Buchhaltung und
"Betriebsprozesslehre" mit F�hrung zu verwechseln. Dann sind BWLer
nat�rlich "erste Wahl", oder man braucht mindestens einen MBA *neben*
einer anderen Ausbildung.
Tom M.
> "Tom M." <secr...@gmx.de> wrote in
> news:hd438m$4m2$03$1...@news.t-online.com:
>> Kann ein Reaktor denn nuklear explodieren wie eine Atombombe?
>
> die Reaktion sich aufschaukelt. Aber das spaltbare Material w�rde sich
> selbst auseinanderpusten und damit die Reaktion beenden, lange bevor
> sie die St�rke einer Atombombe erreicht. Genau das ist in Tschernobyl
> passiert.
Also wie ich mir eigentlich schon gedacht habe.
> Die gr��te technische Herausforderung bei der Konstruktion der
> Atombombe war ja, das Material so lange zusammenzuhalten, dass die
> Kettenreaktion sich nicht vorzeitig selbst "ausbl�st", sondern Zeit
> hat, sich zur Zerst�rungskraft der Bombe aufzuschaukeln. Man erreicht
> das durch chemischen Sprengstoff, der in einem Druckbeh�lter das
> Material zusammenknallt. Solche Vorrichtungen gibt es in Reaktoren
> nat�rlich nicht.
>
> Wir reden bei Tschernobyl von im Vergleich zu Atombombe kleinen
> Explosionen, die das Reaktorgeb�ude zerst�rt haben, aber nicht mehr.
Bei einer nur kleinen Atombombe w�re vermutlich fast garnichts vom
Kraftwerk und der Umgebung �brig geblieben.
> Man kann das, wenn man will, eine "nukleare Explosion" nennen, aber die
> unterschwellige Gleichsetzung mit einer Atombombe ist eine irref�hrende
> Dramatisierung.
>
> Die gr��te Gefahr bei Kernreaktoren ist, dass sie ein Leck kriegen
> k�nnen und verheerende Mengen von Radioaktivit�t in die Umwelt
> gelangen, die viele Menschen t�ten und gro�e Landstriche unbewohnbar
> machen kann.
>
> Die interessanten Fragen liegen m.E. auf anderer Ebene: Wir haben nun 1
> Pr�zedenzfall f�r die schlimmste Katastrophe, die mit Atomkraftwerken
> passieren kann. Was kann man daraus ableiten? Kann man daraus
> verallgemeinern, dass Atomkraftwerke grunds�tzlich ein unkalkulierbares
> Risiko sind? Oder waren es ganz besondere Umst�nde, die sich so
> woanders nicht wieder einstellen k�nnen?
Ich kann mir nicht vorstellen, da� sich solch ein Unfall bei uns in
Deutschland h�tte abspielen k�nnen.
> Es wird argumentiert, dass die Ereignisse, die in Tschernobyl zur
> Katastrophe gef�hrt haben, in anderen Reaktortypen technisch nicht
> m�glich seien. Aber was ist mit v�llig anderen katastrophalen Abl�ufen,
> an die noch niemand gedacht hat?
Ich wei� nicht welche Risikofaktoren beim Bau eines AKW durchgespielt
werden, bin aber bei unseren deutschen Anlagen relativ gelassen und
vertraue auf die Technik und das Personal.
> Ein Aspekt sind die sozialen Faktoren. Da war der Druck, unter dem die
> Mannschaft stand, das Experiment unbedingt durchzuf�hren. Der
> ehrgeizige Versuchsleiter, der Anweisungen gab, s�mtliche
> Sicherheitsmechanismen abzuschalten. Die unzureichend ausgebildete
> Bedienungsmannschaft, und die Geheimhaltung der Risiken des Reaktors.
>
> Kann eine solche Verkettung menschlicher Regungen und Schw�chen mit
> technischen Unzul�nglichkeiten f�r andere Reaktoren augeschlossen
> werden?
W�re es z.B. sinnvoll graphitmoderierte Reaktoren zu verbieten? Oder ist
das bei uns zumindest schon geschehen?
> Wohnt jeder menschengemachten Technik ein solches
> Versagensrisiko inne, oder war es ein unwiederholbarer Einzelfall?
Letztendlich ist nichts ohne Risiko, es ist immer die Frage wie gro� das
Risiko im Vergleich zu anderen allgegenw�rtigen Risiken ist und welche
Risiken man bereit ist einzugehen.
Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
verzichten.
Christoph Müller
Unerfindlich? Sie halten sich einfach raus! Und die Juristen bekämpfen
lieber die Symptome als die Ursachen, weil sie da viel handfestere
Argumente haben. In deren Berufsleben gibt es schon genug "hätte" und
"würde" und "wäre"... Würde man die ggf. unsinnigen Vorgaben auch noch
in die Überlegungen mit einbeziehen, hätte man eine ZUSÄTZLICHE
hätte-würde-wäre-Ebene eingezogen, die die Sache dann derart kompliziert
macht, dass sie auch kein Jurist mehr durchschaut. Symptomkuriererei
hilft zwar nicht - ist aber wenigstens noch halbwegs nachvollziehbar.
Heutzutage braucht man keine hilfreichen Jobs, sondern nur noch
geldbringende. Da kann der dahinter steckende Irrsinn gar nicht irre
genug sein.
Christoph Müller
> Ingo Heinscher wrote:
>> Christoph M�ller schrieb:
>> Die Betriebswirte aber haben aus unerfindlichen Gr�nden
>
> Nicht deswegen, sondern weil die Erfahrung gezeigt hat, das Schrauben
> und Basteln allein nicht n�tzt. Es mu� sich auch rentieren.
>
> Beispiele sind deutsche Konstruktionen wie die Zeppeline oder die
> Do-X.
>
> Wenn du das nicht verstehst, hast du ein Problem mit dem Verstehen.
> Was mich bei dir nicht wundern w�rde.
Man leistet sich also aus betriebswirtschaftlichen Gr�nden lieber 10%
Arbeitslose als dass man sie "spielen l�sst". ALLES muss sich ja
rentierten. Wer an einem Flop arbeitet, der geh�rt weg. Ab in Hartz-IV
mit ihm (Euthanasie haben wir ja (noch) nicht).
Gretchenfrage: Wenn in Firmen irgendwelche neuen Produkte entwickelt
werden - was macht man denn, wenn es ein Flop wird? Was macht man, wenn
es Hit wird? Und was, wenn man was f�r einen Flop hielt es dann doch zum
Renner wird (z.B. die Haftnotizen...)? Wer entscheidet �berhaupt zu
ProjektBEGINN, ob was zu einen Flop oder Hit wird? Sind diese Leute
wirklich unfehlbar? W�rde mich doch sehr wundern. Aber eingebildete
Schn�sel gibt's zu Hauf, die immer schon alles vorher besser wissen.
Garantiert.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> F�hrung ist eine Qualit�t, die man nicht auf der Uni lernt, sondern im
> Laufe des Lebens erwirbt. Voraussetzungen sind u.a. Lebenserfahrung,
> Charakter, Verantwortungsbewusstsein, die F�higkeit ein Problem von
> verschiedenen Seiten zu betrachten.
Genauso wichtig ist, welche Eigenschaft als wie wichtig eingesch�tzt
werden. Das ist durchaus Modeerscheinungen unterworfen.
Carla Schneider
Nein, das waere nicht sinnvoll, Hochtemperaturreaktoren z.B. sind auch
Graphitmoderiert und koennen so gebaut werden dass sie selbst bei
Ausfall des Kuehlsystems nicht durchschmelzen.
>
> > Wohnt jeder menschengemachten Technik ein solches
> > Versagensrisiko inne, oder war es ein unwiederholbarer Einzelfall?
>
> Letztendlich ist nichts ohne Risiko, es ist immer die Frage wie gro� das
> Risiko im Vergleich zu anderen allgegenw�rtigen Risiken ist und welche
> Risiken man bereit ist einzugehen.
>
> Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
> Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
> verzichten.
Ob sie uns noch bis dahin Kernspaltungskraftwerke betreiben lassen ?
Erhard Sanio
> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>
>> Wolfgang Schwanke schrieb:
>>>>>> Kann ein Reaktor denn nuklear explodieren wie eine Atombombe?
>>>>> Nein.
>>> Die Frage lautete "Wie eine Atombombe". Die Antwort darauf ist "Nein".
>>Ist sie nicht, sondern "Ja". Was soll denn der Unterschied sein?
> In der schnellen Kettenreaktion. Ein Kernreaktor ist aufgrund des
> geringen Anreicherungsgrades des Bernnstoffes physikalisch �berhaupt
> nicht in der Lage, eine atombomben�hnliche Explosion zustande zu
> bringen. Der geschmolzene Kern eines Reaktors gl�ht im schlimmsten
> Fall einfach so vor sich hin und schmilzt sich in den Untergrund falls
> kein entsprechendes Containment vorhanden ist . Mehr passiert da
> nicht. Auf keinen Fall gibt es eine einer Atombombe vergleichbare
> Explosion.
Das ist dummes Geschwafel. Es gibt keine "schnelle" oder "langsame"
Kettenreaktion. Es gibt vielmehr eine gesteuerte Kritikalit�t bei
einem funktionierenden Leistungsreaktor: dabei wird genau so viel
Energie abgef�hrt wie freigesetzt wird.
Das Problem beim RBMK war der positive Void-Koeffizient: Das heisst,
dass der Reaktor bei K�hlmittelverlust �berkritisch wurde und eine
ungesteuerte Kettenreaktion ablief.
Das ist exakt, was bei einer Atombombe stattfindet. Der einzige
Unterschied ist, dass bei der Atombombe eine Implosionsladung die
kritische Masse f�r l�ngere Zeit (das ist im mehrstelligen Milli-
sekundenbereich, reicht aber) beieinander h�lt, w�hrend bei einem
durchgehenden Reaktor die Energieentwicklung die kritische Masse
fr�her in einer Nuklearexplosion auseinandertreibt. Daf�r liegt
im Reaktor spaltbares Material im Tonnenbereich vor, in der
nuklearen Bombe nur im Kilogrammbereich. Der Anreicherungsgrad
ist reichlich mumpe, Kritikalit�t ist Kritikalit�t.
> Informier dich mal im Netz �ber "Atombombe" bevor du hier dein
> Selbstausgedachtes zum Besten gibst.
Dummschw�tzer. Man muss Ralf nicht m�gen, aber im Gegensatz
zu Dir weiss er bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen,
wovon er redet. Du bist nur ein Heissdampferzeuger ohne
Ahnung.
regards, es
--
Wenn ich tausend Zungen und tausend Muender haette, eine erzene Stimme,
koennte ich doch alle Erscheinungen von Bloedheit nicht anfuehren oder alle
Namen, unter denen Torheit auftritt, aufzaehlen (Erasmus von Rotterdam, 1509)
Christoph Müller
> Erhard Sanio wrote on Sun, 08 Nov 2009 19:38:40 +0100 in
> <hd71vi$qgj$03$1...@news.t-online.com>:
>
>> Man muss Ralf nicht m嚙篇en, aber im Gegensatz
>> zu Dir weiss er bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen,
>> wovon er redet.
>
generell? Von Fall zu Fall? Oft? Weniger oft? Du nie?
> um andere zu verwirren
den Eindruck habe ich nicht. K嚙緯nte aber auch mit meinem Vorwissen
zusammen h嚙緯gen. Aber das werden viele andere Ingenieure wohl auch haben.
> Tatsache ist, ein Kernreaktor kann nicht wie eine Atombombe
> explodieren.
Im Korinthenkackermodus sicher nicht. Erhard hat aber doch recht genau
beschrieben, was er damit meint.
> Jede anderslautende Aussage ist Geschw嚙緣z, um etwas
> schlimmer erscheinen zu lassen, als es ist.
Was man selbst nicht versteht, h嚙締t man leicht f嚙緝 (dummes) Geschw嚙緣z.
> Wenn der ehrenwarte Ralf eine entsprechende naturwissenschaftliche
> Ausbildung haben sollte und sie gebraucht, um andere zu t嚙線schen, dann
> ist er ein Gangster.
Das meiste, was Ralf schreibt, verstehe ich jedenfalls. Seiner Meinung
bin ich deshalb trotzdem nicht immer. Etwas zu verstehen hat nichts mit
gleicher Meinung zu tun. Man kann aus identischen Sachverhalten durchaus
unterschiedliche Vorgehensweisen ableiten.
--
Servus
Christoph M嚙締ler
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> "Tom M." wrote:
>> W�re es z.B. sinnvoll graphitmoderierte Reaktoren zu verbieten? Oder ist
>> das bei uns zumindest schon geschehen?
>
> Nein, das waere nicht sinnvoll, Hochtemperaturreaktoren z.B. sind auch
> Graphitmoderiert und koennen so gebaut werden dass sie selbst bei
> Ausfall des Kuehlsystems nicht durchschmelzen.
Vorausgesetzt, man hat auch alle Eventualit�ten tats�chlich
ber�cksichtigt. Kennt man die �berhaupt ALLE? Die meisten Unf�lle
passieren doch, weil man irgendwas �bersehen hat. Woher nimmt man die
Sicherheit, NICHTS �bersehen zu haben?
>>> Wohnt jeder menschengemachten Technik ein solches
>>> Versagensrisiko inne, oder war es ein unwiederholbarer Einzelfall?
>> Letztendlich ist nichts ohne Risiko,
Na ja - Schadenspotenziale, die man NICHT anh�uft, k�nnen schlecht zu
Sch�den f�hren. Wir haben absolut keine Notwendigkeit, ausgerechnet
atomares Schadenspotenzial irgendwo anzuh�ufen. Das bischen, was man f�r
ein paar Untersuchungen braucht, ist vermutlich nicht mit Gundremmingen
oder �hnlich gro�en Anlagen zu vergleichen.
>> es ist immer die Frage wie gro� das
>> Risiko im Vergleich zu anderen allgegenw�rtigen Risiken ist und welche
>> Risiken man bereit ist einzugehen.
>>
>> Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
>> Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
>> verzichten.
>
> Ob sie uns noch bis dahin Kernspaltungskraftwerke betreiben lassen ?
Genau genommen ist JEDES Kraftwerk mit K�hlturm �berfl�ssig. Es ist
schon ein bemerkenswerter Unsinn, der da hierzulande stattfindet. Auf
der einen Seite packt man die H�user mit gro�em Aufwand so gut ein, dass
sie gar keine Heizung mehr brauchen. Auf der anderen Seite betreibt man
GLEICHZEITIG eigens teure K�hlt�rme, um die W�rme im wirklich ganz
gro�en Stil los zu werden. Da muss man schon wirklich einen Waffel
haben, um sowas noch als gesundes Wirtschaften bezeichnen zu k�nnen.
Carsten Thumulla
>
> Genau genommen ist JEDES Kraftwerk mit K�hlturm �berfl�ssig. Es ist
> schon ein bemerkenswerter Unsinn, der da hierzulande stattfindet. Auf
> der einen Seite packt man die H�user mit gro�em Aufwand so gut ein, dass
> sie gar keine Heizung mehr brauchen. Auf der anderen Seite betreibt man
> GLEICHZEITIG eigens teure K�hlt�rme, um die W�rme im wirklich ganz
> gro�en Stil los zu werden. Da muss man schon wirklich einen Waffel
> haben, um sowas noch als gesundes Wirtschaften bezeichnen zu k�nnen.
Fernheizungen kosten auch. Bald kannst Du ein kleines Kernkraftwerk im
Garten eingraben. Nach 30 Jahren holst Du es raus, schmei�t es weg und
setzt ein neues ein.
Carsten
--
__________________
< Migrationsabwehr >
------------------
\
\
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Genau genommen ist JEDES Kraftwerk mit K�hlturm �berfl�ssig. Es ist
>> schon ein bemerkenswerter Unsinn, der da hierzulande stattfindet. Auf
>> der einen Seite packt man die H�user mit gro�em Aufwand so gut ein,
>> dass sie gar keine Heizung mehr brauchen. Auf der anderen Seite
>> betreibt man GLEICHZEITIG eigens teure K�hlt�rme, um die W�rme im
>> wirklich ganz gro�en Stil los zu werden. Da muss man schon wirklich
>> einen Waffel haben, um sowas noch als gesundes Wirtschaften bezeichnen
>> zu k�nnen.
>
> Fernheizungen kosten auch.
Deshalb w�re es ja billiger, die Stromproduktion zu dezentralisieren.
Die Stromleitungen sind schon da. Fernw�rme ist dann �berfl�ssig, weil
sie direkt im Haus selbst produziert wird.
> Bald kannst Du ein kleines Kernkraftwerk im
> Garten eingraben. Nach 30 Jahren holst Du es raus, schmei�t es weg und
> setzt ein neues ein.
Werden wir sehen. Ich kann mir da schon interessierte Kreise vorstellen,
die sowas dann nicht unbedingt bestimmungsgem�� nutzen wollen... Wo man
doch schon jetzt seine Telefonate, Internetgeschichten usw. ein halbes
Jahr lang verf�gbar halten muss (OK, macht der Anbieter f�r einen).
Au�erdem: Von dem Projekt habe ich schon l�ngere Zeit nichts mehr
geh�rt. Was ist denn draus geworden?
Tom M.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>> Ich kann mir nicht vorstellen, da� sich solch ein Unfall bei uns in
>> Deutschland h�tte abspielen k�nnen.
>
> Definiere "bei uns in Deutschland":
Was ist daran so schwierig?
Seit rund 20 Jahren gibt es nur noch ein Deutschland!
> Die DDR-Kernkraftwerke waren von
> der gleichen Bauart. Und eventuelle Unf�lle werden auf Dein
> Vorstellungsverm�gen wenig R�cksicht nehmen: Was genau wird wohl
> passieren, wenn ein Verkehrsflugzeug in ein Kernkraftwerk hinein
> abst�rzt und dabei der Reaktordruckbeh�lter zerst�rt wird oder "nur"
> der Treibstoffbrand das gesamte Reaktorgel�nde verw�stet? Lies doch
> mal das Becker-Gutachten:
> <http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/atomkraft/20090806_atomkraft_studie_laufzeitverlaengerungen.pdf>.
>
>>> Es wird argumentiert, dass die Ereignisse, die in Tschernobyl zur
>>> Katastrophe gef�hrt haben, in anderen Reaktortypen technisch nicht
>>> m�glich seien. Aber was ist mit v�llig anderen katastrophalen Abl�ufen,
>>> an die noch niemand gedacht hat?
>> Ich wei� nicht welche Risikofaktoren beim Bau eines AKW durchgespielt
>> werden,
>
> aber �u�ere mich einfach trotzdem mal, das wirkt so kompetent...
Hab ich das Recht auf freie Meinungs�u�erung nun verloren (weil ich kein
Physik studiert habe)?
Es war �berhaupt nicht mein Ziel in dem Bereich fachlich kompetent zu
wirken. Immerhin lese ich allein in diesem Thread mehrere
unterschiedliche Meinungen, das zeigt doch schon, da� es nicht so
einfach zu sein scheint.
>> bin aber bei unseren deutschen Anlagen relativ gelassen und
>> vertraue auf die Technik und das Personal.
>
> Ja, sicher, Papa Staat wird es schon richten, bestimmt. Wir m�ssen nur
> alle gute Untertanen sein.
Wielange nutzt die Menschheit schon Kernenergie?
Wieviele schwere Ungl�cke sind in dieser Zeit in Deuschland geschehen?
Warum sollte ich kein Vertrauen in unsere Technik und deren unabh�ngige
Kontrollen haben?
>> Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
>> Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
>> verzichten.
>
> Die Realisierung von Phantasiegebilden ist daf�r keine notwendige
> Voraussetzung.
Wovon sprichst Du?
Google mal unter ITER oder Wendelstein 7-X...
Kleinere Reaktoren von diesen beiden Typen sind soweit ich wei� schon
erprobt worden, allerdings war eine Nutzung der W�rmeenergie wohl bisher
nicht wirtschaftlich.
Tom M.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>> Ich kann mir nicht vorstellen, da� sich solch ein Unfall bei uns in
>> Deutschland h�tte abspielen k�nnen.
>
> Definiere "bei uns in Deutschland":
Was ist daran so schwierig?
Seit nunmehr 20 Jahren gibt es nur noch ein Deutschland!
> Die DDR-Kernkraftwerke waren von
> der gleichen Bauart. Und eventuelle Unf�lle werden auf Dein
> Vorstellungsverm�gen wenig R�cksicht nehmen: Was genau wird wohl
> passieren, wenn ein Verkehrsflugzeug in ein Kernkraftwerk hinein
> abst�rzt und dabei der Reaktordruckbeh�lter zerst�rt wird oder "nur"
> der Treibstoffbrand das gesamte Reaktorgel�nde verw�stet? Lies doch
> mal das Becker-Gutachten:
> <http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/atomkraft/20090806_atomkraft_studie_laufzeitverlaengerungen.pdf>.
>
>>> Es wird argumentiert, dass die Ereignisse, die in Tschernobyl zur
>>> Katastrophe gef�hrt haben, in anderen Reaktortypen technisch nicht
>>> m�glich seien. Aber was ist mit v�llig anderen katastrophalen Abl�ufen,
>>> an die noch niemand gedacht hat?
>> Ich wei� nicht welche Risikofaktoren beim Bau eines AKW durchgespielt
>> werden,
>
> aber �u�ere mich einfach trotzdem mal, das wirkt so kompetent...
Hab ich das Recht auf freie Meinungs�u�erung nun verloren (weil ich kein
Physik studiert habe)?
Es war �berhaupt nicht mein Ziel in dem Bereich fachlich kompetent zu
wirken. Immerhin lese ich allein in diesem Thread mehrere
unterschiedliche Meinungen, das zeigt doch schon, da� es nicht so
einfach zu sein scheint.
>> bin aber bei unseren deutschen Anlagen relativ gelassen und
>> vertraue auf die Technik und das Personal.
>
> Ja, sicher, Papa Staat wird es schon richten, bestimmt. Wir m�ssen nur
> alle gute Untertanen sein.
Wielange nutzt die Menschheit schon Kernenergie?
Wieviele schwere Ungl�cke sind in dieser Zeit in Deuschland geschehen?
Warum sollte ich kein Vertrauen in unsere Technik und deren unabh�ngige
Kontrollen haben?
>> Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
>> Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
>> verzichten.
>
> Die Realisierung von Phantasiegebilden ist daf�r keine notwendige
> Voraussetzung.
Wovon sprichst Du?
Google mal unter ITER oder Wendelstein 7-X...
Kleinere Reaktoren von diesen beiden Typen sind soweit ich wei� schon
erprobt worden, allerdings war eine Nutzung der W�rmeenergie wohl bisher
nicht wirtschaftlich.
--
Carla Schneider
>
> Arne Luft schrieb:
> > Ralf . K u s m i e r z wrote:
> >
> >> Wolfgang Schwanke schrieb:
> >>>>>> Kann ein Reaktor denn nuklear explodieren wie eine Atombombe?
> >>>>> Nein.
> ..
> >>> Die Frage lautete "Wie eine Atombombe". Die Antwort darauf ist "Nein".
> >>Ist sie nicht, sondern "Ja". Was soll denn der Unterschied sein?
>
> > In der schnellen Kettenreaktion. Ein Kernreaktor ist aufgrund des
> > geringen Anreicherungsgrades des Bernnstoffes physikalisch �berhaupt
> > nicht in der Lage, eine atombomben�hnliche Explosion zustande zu
> > bringen. Der geschmolzene Kern eines Reaktors gl�ht im schlimmsten
> > Fall einfach so vor sich hin und schmilzt sich in den Untergrund falls
> > kein entsprechendes Containment vorhanden ist . Mehr passiert da
> > nicht. Auf keinen Fall gibt es eine einer Atombombe vergleichbare
> > Explosion.
>
> Das ist dummes Geschwafel. Es gibt keine "schnelle" oder "langsame"
> Kettenreaktion.
Es gibt schnelle Neutronen - so wie sie bei der Kernspaltung
entstehen, und es gibt langsame Neutronen, nach sehr vielen
stoessen mit dem Moderatormaterial.
> Es gibt vielmehr eine gesteuerte Kritikalit�t bei
> einem funktionierenden Leistungsreaktor: dabei wird genau so viel
> Energie abgef�hrt wie freigesetzt wird.
Kurzzeitig kann es auch mehr oder weniger sein, die Temperatur
steigt oder faellt dann.
>
> Das Problem beim RBMK war der positive Void-Koeffizient: Das heisst,
> dass der Reaktor bei K�hlmittelverlust �berkritisch wurde und eine
> ungesteuerte Kettenreaktion ablief.
>
> Das ist exakt, was bei einer Atombombe stattfindet. Der einzige
> Unterschied ist, dass bei der Atombombe eine Implosionsladung die
> kritische Masse f�r l�ngere Zeit (das ist im mehrstelligen Milli-
> sekundenbereich, reicht aber) beieinander h�lt, w�hrend bei einem
Ja, das reicht um uns ueber deinen Wissenstand
zum Thema zu informieren er befindet sich auf deinem
ueblichen Niveau.
Es dauert etwa eine Mikrosekunde in der eine Fissions-bombe
explodiert, und es ist allein die Massentraegheit die sie
in der Zeit zusammenhaelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon
Und jetzt rate ich mal: Bei einem haufen 3% angereicherten
Uran und Graphit, wie der Chernobyl-reaktor dauert das viel laenger
(faktor 10000), weil es langsame Neutronen sind und das Ding viel
groesser ist - und damit reicht die Massentraegheit nicht mehr
um das ding zusammenzuhalten, d.h. das Ding fliegt auseinaner
bevor es eine groessere Menge Uran gespalten wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_chain_reaction
--------
The prompt neutron lifetime, l, is the average time between the emission of
neutrons and either their absorption in the system or their escape from the
system.[6] The term lifetime is used because the emission of a neutron is
often considered its "birth," and the subsequent absorption is considered
its "death." For thermal (slow-neutron) fission reactors, the typical prompt
neutron lifetime is on the order of 10?4 seconds, and for fast fission
reactors, the prompt neutron lifetime is on the order of 10?7 seconds.[7]
These extremely short lifetimes mean that in 1 second, 10,000 to 10,000,000
neutron lifetimes can pass.
--------
> durchgehenden Reaktor die Energieentwicklung die kritische Masse
> fr�her in einer Nuklearexplosion auseinandertreibt.
> Daf�r liegt
> im Reaktor spaltbares Material im Tonnenbereich vor, in der
> nuklearen Bombe nur im Kilogrammbereich. Der Anreicherungsgrad
> ist reichlich mumpe, Kritikalit�t ist Kritikalit�t.
Eben nicht, das sieht man schon daran dass die Atombombe explodiert
waehrend es im Reaktor nur zur Kernschmelze kommt, oder sowas wie
in Tschernobyl.
Wenn man die Tonnen Uran die im Reaktor sind zusammenschmelzen
wuerde und eine Kugel daraus macht, dann wuerde nichts passieren,
die Anordnung waere nicht kritisch - selbst dann nicht wenn du sie
mit Sprengstoff auf die Haelfte Zusammendruecken wuerdest wie bei einer
Atombombe. Der Grund ist der niedrige Anreicherungsgrad. Das U238 faengt
die schnellen Neutronen ein, es bleiben nicht genug fuer die Kettenreaktion.
Die einzige Moeglichkeit trotzdem eine Kettenreaktion zu bekommen ist
der Moderator, der aus schnellen Neutronen langsame macht, fuer
die hat das U235 einen viel groesseren Spaltquerschnitt hat.
>
> > Informier dich mal im Netz �ber "Atombombe" bevor du hier dein
> > Selbstausgedachtes zum Besten gibst.
>
> Dummschw�tzer. Man muss Ralf nicht m�gen, aber im Gegensatz
> zu Dir weiss er bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen,
> wovon er redet. Du bist nur ein Heissdampferzeuger ohne
> Ahnung.
Da bist du ja selbst das beste Beispiel dafuer.
Erhard Sanio
ersten Mal - das kann an mir liegen, f�r Referenzen
bin ich dankbar.
Intuitiv sehe ich ein, dass eine starke externe
Neutronenquelle f�r einen Reaktor ein ungeheures
Risiko darstellt. Bei graphitmoderierten Reaktoren
wie (RBMK,*) HTMR, PBMR etc. verstehe ich auch ohne
weiteres, dass diese Reaktortypen dabei hochgehen
wie eine Atombombe, nur st�rker auf Grund der gr�sseren
Masse spaltbaren Materials.
Bei Leichtwasserreaktoren ist es aber doch so, dass das
Wasser die Neutronen verlangsamt. Ich habe einmal gelesen,
dass man in einem Schwimmbecken eine Neutronenbombe �berleben
k�nne. Das ist nat�rlich Laiengeschw�tz, es kommt darauf an,
welche Intensit�t von Neutronenstrahlung vorliegt, wie hoch
die Absorption durch das Wasser ist etc. Dennoch stellt sich
die Frage, ob der Wassermantel eines LWR hinreichend gegen
eine Neutronenbombe abschirmt bzw. bei welcher Entfernung
vom Z�ndungsort.
regards, es
* RBMK in Klammern, denn der ist auch wassergek�hlt. HTR nicht.
Carla Schneider
>
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>
> >> Nein. Es ist zwar m�glich, dass ein Reaktor au�er Kontrolle ger�t und
> >> die Reaktion sich aufschaukelt. Aber das spaltbare Material w�rde sich
> >> selbst auseinanderpusten und damit die Reaktion beenden, lange bevor
> >> sie die St�rke einer Atombombe erreicht. Genau das ist in Tschernobyl
> >> passiert.
> > Also wie ich mir eigentlich schon gedacht habe.
> >> Die gr��te technische Herausforderung bei der Konstruktion der
> >> Atombombe war ja, das Material so lange zusammenzuhalten, dass die
> >> Kettenreaktion sich nicht vorzeitig selbst "ausbl�st", sondern Zeit
> >> hat, sich zur Zerst�rungskraft der Bombe aufzuschaukeln. Man erreicht
> >> das durch chemischen Sprengstoff, der in einem Druckbeh�lter das
> >> Material zusammenknallt. Solche Vorrichtungen gibt es in Reaktoren
> >> nat�rlich nicht.
> >> Wir reden bei Tschernobyl von im Vergleich zu Atombombe kleinen
> >> Explosionen, die das Reaktorgeb�ude zerst�rt haben, aber nicht mehr.
> > Bei einer nur kleinen Atombombe w�re vermutlich fast garnichts vom
> > Kraftwerk und der Umgebung �brig geblieben.
>
> Nuklearwaffen. Es ist nur nicht besonders sinnvoll, einen
> Nuklearsprengsatz zu konstruieren, der dann lediglich die Sprengkraft
> einer Artilleriegranate hat, wenn die deutlich billiger ist und man
> f�rs gleiche Geld auch eine "richtige" Atombombe im 100-KT-Ma�stab
> bek�me (die in der Tat von dem ganzen Kraftwerkskomplex nichts
> �briggelassen h�tte).
>
> Eine "Atomexplosion" ist durch eine prompt kritische Kettenreaktion
> charakterisiert, die zu einer extrem schnellen Leistungsexkursion und
> sehr gro�er momentaner Energiefreisetzung f�hrt, die erst dadurch
> beendet wird, da� die mechanische Reaktion auf den daraus
> resultierenden Temperaturanstieg die Anordnung wieder unterkritisch
> werden und die Energiefreisetzung abbrechen l��t, ganz egal, ob die
> Explosion dann eine halbe Stadt ausradiert oder "nur" ein paar hundert
> Tonnen Reaktor pulverisiert. Genau das, n�mlich eine explosive
> Energiefreisetzung aufgrund einer Leistungsexkursion einer
> unkontrollierten nuklearen Kettenreaktion, ist in Tschernobyl
> passiert.
>
> Und grunds�tzlich besteht ein diesbez�gliches abstraktes Risiko bei
> jedem Kernreaktor: Die H�he der Leistung ist n�mlich f�r eine
> kritische Anordnung undefiniert, die kann jeden beliebigen Wert
> annehmen, was hei�t, das theoretisch auch die gesamte Reaktorbeladung
> auf einmal nuklear explodieren k�nnte - genau das w�rde �brigens
> passieren, wenn /neben/ einem laufenden Leistungsreaktor eine
> Neutronenbombe (was eine Nuklearwaffe mit relativ kleiner Sprengkraft
> (wenige KT) ist, die vergleichsweise wenig Sachsch�den anrichtet)
> gez�ndet w�rde: Der laufende Reaktorkern w�rde mit einem extrem hohen
> Schauer von Neutronen �bersch�ttet, die den aktuellen Neutronenflu�
> und damit die thermische Reaktorleistung ganz erheblich
> vervielf�ltigen w�rden; die daraus resultierende Nuklearexplosion - es
> sind viele hundert Tonnen Schwermetall (also spaltbarer
> Kernbrennstoff) in die Reaktion involviert, im Gegensatz zu lediglich
> maximal ein paar hundert Kilogramm bei einer Kernwaffe - w�rde alle
> bisher dagewesenen Nuklearexplosionen von Kernwaffentests in den
> Schatten stellen.
>
> Es gibt Karten mit schematischen Darstellungen der Zerst�rungsumkreise
> um den Abwurfort einer Wasserstoffbombe (die, nebenbei bemerkt, ihre
> Energieproduktion auch haupts�chlich aus der schnellen Spaltung des
> Uran-Brutmantels bezieht - die Kernfusion selbst hat dabei im
> wesentlichen nur die Funktion, als Neutronenquelle f�r die
> Uran-Fission zu dienen) - leg das Zentrum auf ein Kernkraftwerk, dann
> wei�t Du, was es in einem noch nie dagewesenen Fall anrichten kann.
>
> In der Praxis ist es nat�rlich so, da� die /Ver�nderung/ der
> momentanen Reaktorleistung durch den Reaktivit�ts�berschu� begrenzt
> ist und man wegen der verz�gerten Neutronen (die entstehen beim
> Zerfall einiger sehr kurzlebiger Reaktionsprodukte in einem geringen
> Anteil des gesamten Neutronenflusses) ein bi�chen Regelungszeit hat,
> so da� man die Reaktorleistung stets automatisch nahe am gew�nschten
> Sollwert halten kann. (Zur Terminologie: Verz�gerte Neutronen sind, im
> Gegensatz zu prompten Neutronen (die anteilm��ig bei weitem
> �berwiegen), solche, die erst mit einer kurzen zeitlichen Verz�gerung
> (Sekunden) nach der verursachenden Fission freigesetzt werden, w�hrend
> die prompten Neutronen bei der Spaltung binnen Femtosekunden emittiert
> werden (<http://de.wikipedia.org/wiki/Kritikalit%C3%A4t>) - die haben
> nichts mit "langsamen" Neutronen zu tun, die ihre kinetische Energie
> durch ein paar St��e an Moderator-Atomen (Wasserstoff- oder
> Kohlenstoffkerne) weitgehend abgegeben haben. Die Moderierung ben�tigt
> zwar ein ganz bi�chen Zeit, aber wegen der praktisch lichtschnellen
> Bewegung der Neutronen sind das trotz einer Zickzackbahn nur ein paar
> Mikrosekunden.) Ein laufender Kernreaktor bewegt sich immer auf einem
> schmalen Grat zwischen Leistungsexkursion und Absterben der
> Kettenreaktion und hat dabei keinen stabilen Betriebszustand, sondern
> mu� kontinuierlich nachgeregelt werden, zudem mu� der Neutronenflu�
> dabei auch noch ann�hernd gleichm��ig auf den gesamten Reaktorkern
> verteilt werden und darf nicht inhomogen werden.
>
> Zudem haben wassermoderierte Reaktoren bei langsamen
> Leistungs�nderungen eine gewisse inh�rente Sicherheit aufgrund des
> Void-Koeffizienten: Wenn die Temperatur des Kernbrennstoffs unzul�ssig
> hoch wird, dann tritt an der Oberfl�che der Brennelemente verst�rktes
> Sieden auf, wodurch die mittlere Dichte des K�hlmittels durch
> Blasenbildung abnimmt - da aber das K�hlmittel zugleich den Moderator
> darstellt, geht dadurch die Reaktivit�t zur�ck und begrenzt die
> Leistung und die Temperatur selbstt�tig. Der Nutzen ist freilich
> begrenzt: Die Brennelemente werden durch die auftretenden
> �bertemperaturen besch�digt und fangen an, zu lecken, also
> Radioaktivit�t an das K�hlwasser abzugeben. Das ist also lediglich ein
> "Notnagel" und kein zul�ssiger Betriebszustand.
>
> Diese inh�rente Sicherheit n�tzt nur f�r den Fall einer starken
> externen Neutronenquelle, wie sie ein Kernsprengsatz auch moderater
> St�rke darstellen w�rde, exakt gar nichts: Der Reaktor w�rde extrem
> stark explodieren, bevor das K�hlmittel auch nur ansatzweise Zeit
> h�tte, zu verdampfen - diese Mini-Nukes w�rden die Reaktorleistung
> einfach "mal eben" um den Faktor 1000 oder sowas hochdrehen, und das
> dauert dann eine ganze Sekunde, bis der riesengro�e schwere
> Reaktorkern soweit auseinandergeflogen ist, da� die Kettenreaktion
> wieder abbricht. Wenn jemand im laufenden Betrieb eine Mini-Atombombe
> mit einem Raketenwerfer �ber die Elbe auf das Kernkraftwerk Kr�mmel
> schie�t und die am Reaktorgeb�ude zur Explosion bringt, dann gibt es
> danach Hamburg nicht mehr.
Eine Atombombe die so nahe am Reaktorkern explodiert dass ihr Neutronenfluss
diesen zerstoert durfte das auch allein durch ihre Sprengwirkung schon schaffen.
Und Hamburg gaebe es danach schon noch, bei unguenstigem Wind waere es wegen
Verseuchung durch radioaktive Stoffe unbewohnbar.
> Und genau das ist das Risiko bei
> terroristisch eingesetzten Mini-Nukes (Rucksack-Atombomben): Damit ist
> jedes Kernkraftwerke betreibende Land komplett nuklear vermint (und
> deswegen konnte die NATO die sowjetischen Mittelstreckenraketen auf
> keinen Fall hinnehmen, sondern mu�te auf Biegen oder Brechen dagegen
> vorgehen und mit einem entsprechenden eigenen Pershing- und
> Cruise-Missile-Programm dagegenhalten).
Das waren allerdings schon ausgewachsene Kernwaffen die auch ohne sie
auf Kraftwerke zu schiessen enormen Schaden anrichten koennen.
>
> >> Die interessanten Fragen liegen m.E. auf anderer Ebene: Wir haben nun 1
> >> Pr�zedenzfall f�r die schlimmste Katastrophe, die mit Atomkraftwerken
> >> passieren kann. Was kann man daraus ableiten? Kann man daraus
> >> verallgemeinern, dass Atomkraftwerke grunds�tzlich ein unkalkulierbares
> >> Risiko sind? Oder waren es ganz besondere Umst�nde, die sich so
> >> woanders nicht wieder einstellen k�nnen?
> > Ich kann mir nicht vorstellen, da� sich solch ein Unfall bei uns in
> > Deutschland h�tte abspielen k�nnen.
>
> Definiere "bei uns in Deutschland": Die DDR-Kernkraftwerke waren von
> der gleichen Bauart. Und eventuelle Unf�lle werden auf Dein
> Vorstellungsverm�gen wenig R�cksicht nehmen: Was genau wird wohl
> passieren, wenn ein Verkehrsflugzeug in ein Kernkraftwerk hinein
> abst�rzt und dabei der Reaktordruckbeh�lter zerst�rt wird oder "nur"
> der Treibstoffbrand das gesamte Reaktorgel�nde verw�stet? Lies doch
> mal das Becker-Gutachten:
> <http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/atomkraft/20090806_atomkraft_studie_laufzeitverlaengerungen.pdf>.
Es gibt da Flugverbotszonen, d.h. als einfacher Unfall kann das gar nicht passieren.
Wann ist ueberhaupt einmal ein Flugzeug in Deutschland abgestuerzt das
wenn am Absturzort ein Kernkraftwerk gestanden haette, dieses zerstoert haette ?
>
> >> Es wird argumentiert, dass die Ereignisse, die in Tschernobyl zur
> >> Katastrophe gef�hrt haben, in anderen Reaktortypen technisch nicht
> >> m�glich seien. Aber was ist mit v�llig anderen katastrophalen Abl�ufen,
> >> an die noch niemand gedacht hat?
> > Ich wei� nicht welche Risikofaktoren beim Bau eines AKW durchgespielt
> > werden,
>
> aber �u�ere mich einfach trotzdem mal, das wirkt so kompetent...
>
> > bin aber bei unseren deutschen Anlagen relativ gelassen und
> > vertraue auf die Technik und das Personal.
>
> Ja, sicher, Papa Staat wird es schon richten, bestimmt. Wir m�ssen nur
> alle gute Untertanen sein.
>
> >> Kann eine solche Verkettung menschlicher Regungen und Schw�chen mit
> >> technischen Unzul�nglichkeiten f�r andere Reaktoren augeschlossen
> >> werden?
> > W�re es z.B. sinnvoll graphitmoderierte Reaktoren zu verbieten? Oder ist
> > das bei uns zumindest schon geschehen?
>
> "Bei uns" sind Kernkraftwerke verboten und d�rfen nach dem geltenden
> Atomgesetz keine neuen mehr errichtet werden - f�r die noch in Betrieb
> befindlichen gilt ein Auslaufplan. S�mtliche vorhandenen deutschen
> Kernkraftwerke sind Leichtwasserreaktoren, der THTR hatte sich im
> Probebetrieb nicht bew�hrt und wurde 1988 nach weniger als einem
> Betriebsjahr stillgelegt.
Und der Schnelle Brueter wurde nur gebaut und nicht in Betrieb
genommen worden.
>
> >> Wohnt jeder menschengemachten Technik ein solches
> >> Versagensrisiko inne, oder war es ein unwiederholbarer Einzelfall?
> > Letztendlich ist nichts ohne Risiko, es ist immer die Frage wie gro� das
> > Risiko im Vergleich zu anderen allgegenw�rtigen Risiken ist und welche
> > Risiken man bereit ist einzugehen.
>
> Genau. Und es gibt kaum andere industrielle Anlagen, die das
> potentielle Schadensrisiko von Kernkraftwerken haben - die schlimmsten
Aber die Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf wurde verhindert - obwohl
viel weniger gefaehrlich als ein Kernkraftwerk - daran sieht man
dass es um etwas ganz anderes geht.
> Ungl�cke, die man sich so vorstellen k�nnte (au�er versehentlichen
> Nuklearwaffenexplosionen) w�ren Dinge wie der Absturz eines Flugzeugs
> in ein Sportstadion oder die Explosion eines Gastankers in einer
> Raffinerie o. �. - die Sch�den entsprechen bei solchen Ereignissen
Das was ueblicherweise in einem Gastanker ist explodiert nicht.
> durchaus denen eines Atombombenangriffs:
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Halifax-Explosion>.
das waren ueber 2000 Tonnen Sprengstoff , sowas
gab es in Deutschland auch schon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_des_Oppauer_Stickstoffwerkes
>
> (Naturkatastrophen k�nnen ungleich schwerwiegendere Auswirkungen
> haben, beispielsweise der Weihnachts-Tsunami 2004 im Indischen Ozean,
> oder wenn ein Ausbruch des Vesuvs die Stadt Neapel vernichten w�rde.)
War aber keine Explosion.
>
> > Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
> > Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
> > verzichten.
>
> Die Realisierung von Phantasiegebilden ist daf�r keine notwendige
> Voraussetzung.
Wir koennten eigentlich innerhalb von ein paar
Jahren abschalten, Gas und Oelkraftwerke koennte man schnell bauen.
Nur warum sollten wir das tun ? Gas und Oel sind teuer und koennen schnell
noch teurer werden.
Tom M.
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Tom M." schrieb:
>> Wielange nutzt die Menschheit schon Kernenergie?
>> Wieviele schwere Ungl�cke sind in dieser Zeit in Deuschland geschehen?
>> Warum sollte ich kein Vertrauen in unsere Technik und deren unabh�ngige
>> Kontrollen haben?
>
> Weil Du nicht rechnen kannst. Das sieht man an den vorstehenden
> Argumenten.
F�r meine Argumente brauchte ich auch keine Rechnungen anzustellen.
Gab es denn nun Zwischenf�lle in Westdeutschland (ehemals BRD) bei der
Menschen durch aus Kernkraftwerken entwichene Radioaktivit�t schwer
gesch�digt wurden?
>> Wovon sprichst Du?
>
> Von den Phantastereien um die Kernfusion: was wir brauchen, sind
> regenerativen Energien.
Und das reicht um den gesamten und vielleicht auch steigenden
Energiebedarf zu decken ohne die Preise pro KW/h zu erh�hen?
Ich meine wir brauchen CO2-freie oder zumindest sehr CO2-arme
Energiegewinnung, die nicht von Wind und Sonne abh�ngig ist und das
Ganze zu g�nstigeren Preisen als zur Zeit.
Nat�rlich sollten aber auch die Elektroger�te sparsamer werden.
>> Google mal unter ITER oder Wendelstein 7-X...
>> Kleinere Reaktoren von diesen beiden Typen sind soweit ich wei� schon
>> erprobt worden, allerdings war eine Nutzung der W�rmeenergie wohl bisher
>> nicht wirtschaftlich.
>
> Es gibt keine Anlage, die Netto Energie produziert - nicht einmal im
> Laborma�stab. Fusionkraftwerke stehen in etwa 30 Jahren zur Verf�gung
> - diese Zahl ist seit 50 Jahren eine Konstante.
Warten wirs ab, man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben.
Carla Schneider
>
>
> begin quoting, Carla Schneider schrieb:
>
> >> Das ist dummes Geschwafel. Es gibt keine "schnelle" oder "langsame"
> >> Kettenreaktion.
> > Es gibt schnelle Neutronen - so wie sie bei der Kernspaltung
> > entstehen, und es gibt langsame Neutronen, nach sehr vielen
> > stoessen mit dem Moderatormaterial.
>
> Lichtgeschwindigkeit und die thermischen sind "etwas langsamer" - um
Die bei der Kernspaltung entstehenden schnellen Neutronen
haben eine durchschnittliche Energie von 2MeV, das ist unter 1% der
Lichtgeschwindigkeit.
> es mal zu illustrieren: Die Molek�lgeschwindigkeit in Gasen liegt in
> der Gr��enordnung der Schallgeschwindigkeit, bei Reaktortemperaturen
> als rund 1 km/s (Gr��enordnung). Die Neutronen haben wegen der
> Thermalisierung die gleiche kinetische Energie, sind aber wegen ihrer
> geringeren Masse um den Faktor 5-6 schneller. Die 10 m
> Reaktorkerndurchmesser durchqueren sie also in unter einer
> Millisekunde - schnell genug, oder nicht?
>
> >> Das Problem beim RBMK war der positive Void-Koeffizient: Das heisst,
> >> dass der Reaktor bei K�hlmittelverlust �berkritisch wurde und eine
> >> ungesteuerte Kettenreaktion ablief.
> >> Das ist exakt, was bei einer Atombombe stattfindet. Der einzige
> >> Unterschied ist, dass bei der Atombombe eine Implosionsladung die
> >> kritische Masse f�r l�ngere Zeit (das ist im mehrstelligen Milli-
> >> sekundenbereich, reicht aber) beieinander h�lt, w�hrend bei einem
> > Ja, das reicht um uns ueber deinen Wissenstand
> > zum Thema zu informieren er befindet sich auf deinem
> > ueblichen Niveau.
> > Es dauert etwa eine Mikrosekunde in der eine Fissions-bombe
> > explodiert, und es ist allein die Massentraegheit die sie
> > in der Zeit zusammenhaelt.
>
> *Nachdem* die kritische Konfiguration erreicht wurde - die
> Kompressionsphase dauert schon einige -zig Mikrosekunden.
>
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon
> > Und jetzt rate ich mal: Bei einem haufen 3% angereicherten
> > Uran und Graphit, wie der Chernobyl-reaktor dauert das viel laenger
> > (faktor 10000), weil es langsame Neutronen sind und das Ding viel
> > groesser ist - und damit reicht die Massentraegheit nicht mehr
> > um das ding zusammenzuhalten, d.h. das Ding fliegt auseinaner
> > bevor es eine groessere Menge Uran gespalten wird.
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_chain_reaction
> > --------
> > The prompt neutron lifetime, l, is the average time between the emission of
> > neutrons and either their absorption in the system or their escape from the
> > system.[6] The term lifetime is used because the emission of a neutron is
> > often considered its "birth," and the subsequent absorption is considered
> > its "death." For thermal (slow-neutron) fission reactors, the typical prompt
> > neutron lifetime is on the order of 10?4 seconds, and for fast fission
> > reactors, the prompt neutron lifetime is on the order of 10?7 seconds.[7]
> > These extremely short lifetimes mean that in 1 second, 10,000 to 10,000,000
> > neutron lifetimes can pass.
> > --------
>
> Also �bersetzt: Die mittlere Lebensdauer f�r thermische Neutronen im
> Reaktor liegt bei 0,1 ms (was gut zu meiner o. a. Absch�tzung pa�t)
> und die f�r schnelle Neutronen bei 0,1 �s. Und wo soll das nun der
> Annahme widersprechen, da� ein Reaktor nuklear explodieren kann?
> Richtig ist, da� das nicht mit schnellen Neutronen funktioniert, weil
> er nicht schnell �berkritisch werden kann. Prompt, also unverz�gert,
> �berkritisch mit thermalisierten Neutronen kann er allerdings sehr
> wohl werden. Eine �berkritikalit�t von 10 %, also ein
> Neutronenvermehrungsfaktor von k = 1,1 , l��t sich prinzipiell leicht
> einstellen (in Tschernobyl d�rfte er weitaus h�her gewesen sein, weil
> die Xenonvergiftung zun�chst fast alle �bersch�ssigen Neutronen
> weggefangen hat, als die zerstrahlt worden war, k�nnten also
> Vermehrungsraten von 20-30 % m�glich gewesen sein).
>
> Damit nimmt dann bei 10000 Neutronengenerationen die Reaktorleistung
> in einer Sekunde um den Faktor 1E414, also quasi "unendlich", zu -
> nat�rlich kommt es nicht soweit, weil dann der gesamte Kernbrennstoff
> zerstrahlt w�re.
> Tats�chlich bricht, genau wie bei jeder Atombombe,
> die Kettenreaktion ab, sobald die mechanische Deformation des Kerns
> die Kritikalit�t unter eins dr�ckt.
>
> Wie lange k�nnte das dauern? Das dauert in etwa so lange, wie eine
> Schallwelle durch den Kern l�uft, denn die Druckwelle kann sich nur
> mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten. (Da� das bei einem
> Kernsprengsatz nur Mikrosekunden dauert, liegt daran, da� bei der
> Explosionstemperatur von Millionen K die Schallgeschwindigkeit auch
> entsprechend hoch wird.) Solange der Kern nicht verdampft ist, liegt
> die im Reaktor aber nur in der Gr��enordnung von km/s - das gibt eine
> "Widerstandszeit" in der Gegend von 10 ms, was 100
> Neutronengenerationen oder einer Leistungssteigerung von etwa 1e4
> entspricht, d. h. er produziert in dieser Zeit eine Energie, wie sie
> sonst erst in mehreren Minuten zusammenkommt. Zudem beginnt die
> Desintegration des Kerns erst zu einem Zeitpunkt, wenn die festen
> Bestandteile bereits eine Temperatur >1000 �C erreicht haben, und bis
> dahin l�uft die Leistungsexkursion auch schon exponentiell weiter.
Beim Tschernobyl Reaktor duerfte sie schon frueher eingesetzt haben,
weil da auch Wasser drin war, das schon bei unter 1000�C einen enormen
Druck entwickelt. Die andere Frage ist, koennte man mit
3% angereichertem Reaktoruran und Graphit ohne Wasser eine Atombombe
bauen oder nicht ? Ich denke nicht denn, es gibt noch einen anderen Faktor
ausser der Mechanischen Desintegration der die Kettenreaktion beendet:
Mit steigender Temperatur der Neutronen wird die Ueberkritikalitaet
kleiner, da der Spaltquerschnitt kleiner wird. Beim HTR sorgt dieser
Effekt fuer die inhaerente Sicherheit. Es koennte also sein
dass eine nur aus Uran und Graphit bestehende anordnung niemals so
heiss wird, dass da wirklich etwas auseinanderfliegt.
> (Die Regelstabf�hrungen hatten sich bereits durch �berhitzung
> deformiert und waren verklemmt.)
>
> Es kann also gut sein, da� das Reaktormaterial, wenn es dann endlich
> auseinanderfliegt, eine Temperatur von 5000 �C oder sowas angenommen
> hat. Wenn sich ein Festk�rper von mehreren hundert Tonnen Gewicht in
> wenigen Millisekunden auf diese Temperaturen erw�rmt und dabei
> weitgehend verdampft und die Heizleistung daf�r aus Uran-Fissionen
> stammt, ist das f�r Dich dann etwa keine Nuklearexplosion?
Es kommt doch auf die Wirkung an.
>
> Mit einer "Kernschmelze" hat das wenig zu tun: Davon spricht man, wenn
> sich wegen fehlender bzw. nicht ausreichender Nachk�hlung die
> Brennelemente �berhitzen und thermisch zerst�rt werden, so da�
> gescholzenes Metall herunterl�uft. Das ist in Tschernobyl aber
> mutma�lich nicht passiert: Die sind einfach im Feuer einer
> Nuklearexplosion verdampft.
>
> Kam nun ein sonnenheller Feuerball unter dem hochgeschleuderten
> Reaktordeckel (1000 t!) herausgeschossen? Wir wissen es nicht, hat
> wohl gerade keiner hingesehen.
Das muesste sich aber aus den Folgen ermitteln lassen.
Ich habe gelesen dass es eine Knallgasexplosion war die den Deckel
geoeffnet hat, und danach eine weitere Explosion teile des Reaktorkerns
herausgeschleudert hat, und man darueber streitet ob die zweite Explosion
moeglicherweise Nuklear oder eine Dampfexplosion war.
Der Leistungsanstieg der zur ersten Explosion fuehrte soll vom 500 MW auf
30GW gegangen sein - also keine nukleare Explosion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
> Mu� aber nicht: Nach dem Abbruch der
> Kettenreaktion f�llt erst einmal schlagartig die Leistungsproduktion
> aus, und der expandierende Feuerball k�hlt sich sofort adiabatisch ab.
> Trotz des skizzierten Ablaufs kann also die Temperatur des
> austretenden Materials auf 1000 �C oder weniger abgesunken sein, wobei
> schon wieder Kondensation der hochschmelzenden Bestandteile einsetzt.
> Von au�en ist das von einem normalen chemischen Explosionsfeuer nicht
> zu unterscheiden, das ist einfach ein schnell ausgl�hender Feuerball,
> der in einer Minute in hohe Atmosph�renschichten aufsteigt und dann im
> Dunkeln nicht mehr zu sehen ist - einige hundert Tonnen
> hochradioaktiver Feinstaub in einer gro�en CO2- und Wasserdampfwolke.
In wirklich hohe Atmosphaerenschichten ist die auch nicht aufgestiegen,
das machte erst die herrschende Wetterlage.
>
> >> Daf�r liegt
> >> im Reaktor spaltbares Material im Tonnenbereich vor, in der
> >> nuklearen Bombe nur im Kilogrammbereich. Der Anreicherungsgrad
> >> ist reichlich mumpe, Kritikalit�t ist Kritikalit�t.
> > Eben nicht, das sieht man schon daran dass die Atombombe explodiert
> > waehrend es im Reaktor nur zur Kernschmelze kommt, oder sowas wie
> > in Tschernobyl.
>
> "Oder sowas"? Der Tschernobyl-Reaktor *ist* nuklear explodiert.
Er hat sich ueberhitzt und die Dampfleitungen sind geplatzt und die
Brennelemente sind teilweise geschmolzen, eine Nukleare Explosion
ist fuer mich was anderes.
> Einzig
> mit Millionen Grad Explosionstemperatur kann er nicht dienen, und ja:
> Es d�rfte wirklich an der "zu langsamen" Neutronenvermehrung der
> thermischen Neutronen liegen. Um den Neutronenflu� f�r so etwas
> hinreichend hoch zu bekommen, braucht man wohl wirklich eine sehr viel
> leistungsf�higere Neutronenquelle wie z. B. einen kleinen
> Kernsprengsatz. (Ich mag nicht nachrechnen, ob das nicht auch ohne
> einen solchen h�chst effizient ginge - wohl eher nicht: Die
> Fissionsrate in einem �blichen Leistungsreaktor liegt bei 1e20 s^-1,
> um sie mit einer Neutronenquelle, die (alpha, n)-Sto�reaktionen
> benutzt, z. B. zu verhundertfachen, braucht man ein Alpha-Aktivit�t in
> der Gr��enordnung von YBq, die ihrerseits W�rme im GW-Bereich erzeugen
> w�rden - v�llig unpraktikabel, zum Gl�ck. Wie man sowas ein bi�chen
> anders m�glicherweise sehr wohl hinkriegen k�nnte, verrate ich hier
> nicht - letztlich w�re es aber eine Nuklearwaffe eines Typs, von dem
> ich annehme, da� er von den Atomm�chten ohnehin gebaut wird - in allen
> F�llen sind daf�r erhebliche Mengen an Kernbrennstoff erforderlich.)
Wenn man eine Atombombe im Reaktorkern zuendet koennte es
sein dass sich ihre Leistung etwas erhoeht ...
Praktisch kann man das aber ohnenhin nicht durchfuehren.
>
> > Wenn man die Tonnen Uran die im Reaktor sind zusammenschmelzen
> > wuerde und eine Kugel daraus macht, dann wuerde nichts passieren,
> > die Anordnung waere nicht kritisch - selbst dann nicht wenn du sie
> > mit Sprengstoff auf die Haelfte Zusammendruecken wuerdest wie bei einer
> > Atombombe. Der Grund ist der niedrige Anreicherungsgrad. Das U238 faengt
> > die schnellen Neutronen ein, es bleiben nicht genug fuer die Kettenreaktion.
> > Die einzige Moeglichkeit trotzdem eine Kettenreaktion zu bekommen ist
> > der Moderator, der aus schnellen Neutronen langsame macht, fuer
> > die hat das U235 einen viel groesseren Spaltquerschnitt hat.
>
> Spielt keine Rolle: Der Moderator ist da. Bei einem graphitmoderierten
> Reaktor ist das sogar ein hochtemperaturbest�ndiger Feststoff. Ein
> Reaktor *ist* im Betrieb kritisch, er kann auch jederzeit prompt
> kritisch werden (die verz�gerte Kritikalit�t liegt unter einem
> Prozent), wenn die Steuerung versagt - die Frage ist lediglich, welche
> �berkritikalit�ten erreichbar sind, d. h. wie hoch die
> Neutronenvermehrungsrate maximal werden kann, und welche Leistung bzw.
> Gesamtenergie dann in der kurzen Zeit, bis die Reaktion abbricht,
> freigesetzt werden kann.
Ich denke fuer eine Nuklear-Explosion reicht das nicht.
Carla Schneider
>
> X-No-Archive: Yes
>
>
> >> Diese inh�rente Sicherheit n�tzt nur f�r den Fall einer starken
> >> externen Neutronenquelle, wie sie ein Kernsprengsatz auch moderater
> >> St�rke darstellen w�rde, exakt gar nichts: Der Reaktor w�rde extrem
> >> stark explodieren, bevor das K�hlmittel auch nur ansatzweise Zeit
> >> h�tte, zu verdampfen - diese Mini-Nukes w�rden die Reaktorleistung
> >> einfach "mal eben" um den Faktor 1000 oder sowas hochdrehen, und das
> >> dauert dann eine ganze Sekunde, bis der riesengro�e schwere
> >> Reaktorkern soweit auseinandergeflogen ist, da� die Kettenreaktion
> >> wieder abbricht. Wenn jemand im laufenden Betrieb eine Mini-Atombombe
> >> mit einem Raketenwerfer �ber die Elbe auf das Kernkraftwerk Kr�mmel
> >> schie�t und die am Reaktorgeb�ude zur Explosion bringt, dann gibt es
> >> danach Hamburg nicht mehr.
> > Eine Atombombe die so nahe am Reaktorkern explodiert dass ihr Neutronenfluss
> > diesen zerstoert durfte das auch allein durch ihre Sprengwirkung schon schaffen.
> > Und Hamburg gaebe es danach schon noch, bei unguenstigem Wind waere es wegen
> > Verseuchung durch radioaktive Stoffe unbewohnbar.
>
> Reaktorkern zu zerst�ren. Der Effekt w�re, ihn in eine gigantische
> Atombombe zu verwandeln, die die Sprengkraft des "Z�nders" um ein
> Vieltausendfaches verst�rkt und aus ein paar Kilotonnen einer kleinen
> taktischen Kernwaffe die Sprengkraft von hunderten von Megatonnen
> (etwa E28 Fissionen) macht.
Das habe ich schon verstanden, ich meine nur, dass das nicht
moeglich ist. Das schlimmstmoegliche ist, dass die Atombombe den ganzen
Radioaktiven Inhalt des Reaktors verdampft und damit die
naehere und weitere Umgebung verseucht - das ist im Grunde schlimm genug,
der Reaktor enthaelt um Groessenordnungen mehr langlebige Spaltprodukte
als die Bombe selbst produziert - aber das ist ja genau das Gegenteil
von dem was mit so einer Bombe erreichen will. Die haette man lieber
sauber, so dass das Land moeglichst bald danach wieder
betreten werden kann.
> Und ja, das geht sehr wohl mit thermischen
> Neutronen. (Vielleicht auch nicht: Bei solchen Energiefreisetzungen
> w�rde der Reaktorkern denn wohl doch zu schnell auseinanderfliegen,
> als da� sich dieses Gesamtenergie erreichen lie�e: Pro
> Neutronengeneration gibt es E16 Fissionen, die sich durch eine
> Anfangsbestrahlung auf vielleicht E19 oder E20 erh�hen lie�e, was der
> Kern f�r vielleicht E3 Generationen mitmacht, das w�ren dann maximal
> E24 Fissionen oder 100 KT, jedenfalls nicht 100 MT. Wenn die z�ndende
> Ladung aber dicht genug an den Kern herank�me, dann w�rde nat�rlich
> die schnelle Spaltung noch eine erhebliche Rolle spielen.)
Die schnelle Spaltung wuerde keine Rolle spielen wegen der Zusammensetzung
des Reaktormaterials - es gibt da keine schnelle Kettenreaktion,
allein die Neutronen aus der Bombe koennten je noch
ein weiteres Uranatom im Reaktor schnell spalten -
wenn sie eines finden, die weiteren Generationen waere langsam.
Aber auch das und die langsame Spaltung durch Bombenneutronen die
im Moderator abgebremst werden wird nicht passieren, weil so ein
Reaktor abgeschirmt ist - man will ja nicht dass die Reaktorneutronen
nach aussen gelangen. Diese Abschirmung wirkt auch in die andere Richtung,
d.h. von den Bombenneutronen, die aufgrund des Raumwinkels den Reaktorkern
erreichen koennten, kommt nur ein winziger Bruchteil ueberhaupt
im Reaktorkern an.
>
> >> Und genau das ist das Risiko bei
> >> terroristisch eingesetzten Mini-Nukes (Rucksack-Atombomben): Damit ist
> >> jedes Kernkraftwerke betreibende Land komplett nuklear vermint (und
> >> deswegen konnte die NATO die sowjetischen Mittelstreckenraketen auf
> >> keinen Fall hinnehmen, sondern mu�te auf Biegen oder Brechen dagegen
> >> vorgehen und mit einem entsprechenden eigenen Pershing- und
> >> Cruise-Missile-Programm dagegenhalten).
> > Das waren allerdings schon ausgewachsene Kernwaffen die auch ohne sie
> > auf Kraftwerke zu schiessen enormen Schaden anrichten koennen.
>
> Klar, die SS20 hatte Gefechtsk�pfe mit 1 MT Sprengkraft, die so ca. 5
> km Zerst�rungsradius verursachen. Aber KKW sind eben besonders
> lohnende Ziele.
Nicht wirklich, weil, man damit eine starke radioaktive Verseuchung
herbeifuehrt die auch die eigenen Leute gefaehrdet.
Die Strategie der Sowjets waere ja gewesen Deutschland moeglichst
schnell zu erobern, zumindest den Teil oestlich des Rheins. Das
waere rein konventionell innerhalb weniger Tage gegangen,
die Mittelstreckenraketen haetten dann Frankreich bedroht, bzw. man koennte
mit der Drohung sie einzusetzen einen Gegenschlag verhindern.
>
> >> Definiere "bei uns in Deutschland": Die DDR-Kernkraftwerke waren von
> >> der gleichen Bauart. Und eventuelle Unf�lle werden auf Dein
> >> Vorstellungsverm�gen wenig R�cksicht nehmen: Was genau wird wohl
> >> passieren, wenn ein Verkehrsflugzeug in ein Kernkraftwerk hinein
> >> abst�rzt und dabei der Reaktordruckbeh�lter zerst�rt wird oder "nur"
> >> der Treibstoffbrand das gesamte Reaktorgel�nde verw�stet? Lies doch
> >> mal das Becker-Gutachten:
> >> <http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/atomkraft/20090806_atomkraft_studie_laufzeitverlaengerungen.pdf>.
> > Es gibt da Flugverbotszonen, d.h. als einfacher Unfall kann das gar nicht passieren.
>
> Wenn ein Flugzeug abst�rzt, dann kann es in diesem Zusammenhang schon
> ziemlich weit vom Kurs abkommen. Die Flugverbotszonen sind f�r normale
> Fluggeschwindigkeiten ehr winzig.
>
> > Wann ist ueberhaupt einmal ein Flugzeug in Deutschland abgestuerzt das
> > wenn am Absturzort ein Kernkraftwerk gestanden haette, dieses zerstoert haette ?
>
> Am 1. 7. 2002.
Da sind zwei Flugzeuge in grosser Hoehe zusammengestossen und
die Truemmer haben sich ueber viele Quadratkilometer verteilt.
Gab es da Truemmer die gross und schnell genug gewesen waeren um
die Schutzhuelle eines Kernkraftwerks zu durchschlagen ?
Sowas muesste auf einem Acker schon einen Krater hinterlassen...
Ich habe mal gelesen dass die Sicherheitshuellen so gebaut sind
dass sie das aushalten. Allein Militaerflugzeuge die mit
Ueberschallgeschwindigkeit direkt in die Huelle rasen
waeren ein Problem.
>
> >> "Bei uns" sind Kernkraftwerke verboten und d�rfen nach dem geltenden
> >> Atomgesetz keine neuen mehr errichtet werden - f�r die noch in Betrieb
> >> befindlichen gilt ein Auslaufplan. S�mtliche vorhandenen deutschen
> >> Kernkraftwerke sind Leichtwasserreaktoren, der THTR hatte sich im
> >> Probebetrieb nicht bew�hrt und wurde 1988 nach weniger als einem
> >> Betriebsjahr stillgelegt.
> > Und der Schnelle Brueter wurde nur gebaut und nicht in Betrieb
> > genommen worden.
>
> Der war allerdings auch �berhaupt nicht moderiert (daher "schnell")
> und h�tte deswegen im Gegensatz zum THTR auch kein Graphit verwendet.
>
> >> Genau. Und es gibt kaum andere industrielle Anlagen, die das
> >> potentielle Schadensrisiko von Kernkraftwerken haben - die schlimmsten
> > Aber die Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf wurde verhindert - obwohl
> > viel weniger gefaehrlich als ein Kernkraftwerk - daran sieht man
> > dass es um etwas ganz anderes geht.
>
> Bei WAA geht es um Plutonium. Und WAA ist ach dem Atomgesetz auch
> verboten.
Es ging um die Bombe - die "wir" nicht haben duerfen, nicht
um irgendwelche Sicherheit bei Unfaellen.
>
> >> Ungl�cke, die man sich so vorstellen k�nnte (au�er versehentlichen
> >> Nuklearwaffenexplosionen) w�ren Dinge wie der Absturz eines Flugzeugs
> >> in ein Sportstadion oder die Explosion eines Gastankers in einer
> >> Raffinerie o. �. - die Sch�den entsprechen bei solchen Ereignissen
> > Das was ueblicherweise in einem Gastanker ist explodiert nicht.
>
> Na, dann sonstwas - Explosionsungl�cke sind nicht so extrem selten.
Ammoniumnitrat hat die meisten solchen Ungluecke verursacht,
obwohl es sehr schwer zu Explosion zu bringen ist.
>
> >>> Ich hoffe wir erleben noch den erfolgreichen Betrieb der Tokamak oder
> >>> Stellarator-Reaktoren und k�nnen dann komplett auf die Kernfission
> >>> verzichten.
> >> Die Realisierung von Phantasiegebilden ist daf�r keine notwendige
> >> Voraussetzung.
> > Wir koennten eigentlich innerhalb von ein paar
> > Jahren abschalten, Gas und Oelkraftwerke koennte man schnell bauen.
>
> Abschalten geht sofort, die Kraftwerke sind vorhanden.
Wenn wir nicht gerade Spitzenbedarf haben.
Allerdings wuerden dann 25% der Stromerzeugung zusaetzlich
aus Kohle oder Gas erzeugt werden, d.h. der Import von Kohle und
Gas muesste entsprechend gesteigert werden. Die Frage ist
ob das kurzfristig ueberhaupt moeglich ist, die Gasleitungen
sind ja wohl ausgelastet sonst wuerde man ja nicht mehrere
neue bauen.
>
> > Nur warum sollten wir das tun ?
>
> Wegen der Betriebsrisiken.
Es gibt allerdings keinen Grund die jetzt hoeher
einzuschaetzen als frueher. Die Gefaehrdung zudem trotzdem
bleiben, denn die Franzoesischen Kernkraftwerke laufen ja weiter.
>
> > Gas und Oel sind teuer und koennen schnell
> > noch teurer werden.
>
> Deshalb sollte man die schnellstm�glich durch regenerativer
> Energietr�ger ersetzen.
Und genau das ist noch teurer, dauert lange und geht nur teilweise,
da Wind und Sonne nicht dauernd Strom liefern, und benoetigt neue
Leitungen.
Carla Schneider
>
> Carsten Thumulla schrieb:
> > Christoph M�ller wrote:
>
> >> Genau genommen ist JEDES Kraftwerk mit K�hlturm �berfl�ssig. Es ist
> >> schon ein bemerkenswerter Unsinn, der da hierzulande stattfindet. Auf
> >> der einen Seite packt man die H�user mit gro�em Aufwand so gut ein,
> >> dass sie gar keine Heizung mehr brauchen. Auf der anderen Seite
> >> betreibt man GLEICHZEITIG eigens teure K�hlt�rme, um die W�rme im
> >> wirklich ganz gro�en Stil los zu werden. Da muss man schon wirklich
> >> einen Waffel haben, um sowas noch als gesundes Wirtschaften bezeichnen
> >> zu k�nnen.
> >
> > Fernheizungen kosten auch.
>
> Deshalb w�re es ja billiger, die Stromproduktion zu dezentralisieren.
> Die Stromleitungen sind schon da. Fernw�rme ist dann �berfl�ssig, weil
> sie direkt im Haus selbst produziert wird.
Allerdings braucht man dann eine Gasleitung ins Haus.
Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November bis Maerz)
wirklich viel Heizleistung, von Mai bis September braucht man fast
nichts ausser zur Warmwasserbereitung, und das ginge da auch mit
Sonnenkollektoren auf dem Dach.
D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den Kuehltuermen
trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser Betrieb.
Carsten Thumulla
> D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den Kuehltuermen
> trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser Betrieb.
Gerade Du m��testest es wissen. Vockerode heizte Dessau und viele
Gew�chsh�user. Keine K�hlt�rme -- na also, geht doch!
(nur die Fischsuppe wurde etwas gew�rmt)
Carla Schneider
Ich weiss auch nicht was die im Juli mit der Abwaerme gemacht haben -
vielleicht die Gewaechshaeuser geheizt und alle Fenster aufgemacht ?
Die Elbe gerade dann wenn sie am waermsten ist noch zuaetzlich aufzuheizen
waere keine so gute Idee.
Carsten Thumulla
Jedenfalls hattens die Biber im Kanal sch�n warm.
Im Sommer braucht man auch weniger Strom.
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Deshalb w�re es ja billiger, die Stromproduktion zu dezentralisieren.
>> Die Stromleitungen sind schon da. Fernw�rme ist dann �berfl�ssig, weil
>> sie direkt im Haus selbst produziert wird.
>
> Allerdings braucht man dann eine Gasleitung ins Haus.
Nur dann, wenn man auch mit leitungsgebundenem Gas arbeiten will. Es
gibt auch noch andere Energietr�ger, die man verstromen kann. Mit
Stirlingmotoren und Dampfmaschinen oder -turbinen kann man auch
Festbrennstoffe verwenden.
> Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November bis Maerz)
> wirklich viel Heizleistung,
und deshalb heizen die Kraftwerke im Sommer wirklich nicht? Woher kommen
dann die K�hlturmnebel im Sommer?
> von Mai bis September braucht man fast
> nichts ausser zur Warmwasserbereitung, und das ginge da auch mit
> Sonnenkollektoren auf dem Dach.
Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme? Warum
heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt Heizkessel
betreiben?
> D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den Kuehltuermen
> trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser Betrieb.
Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r ein
Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum sollte man
diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im Haus w�rde die
W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen. In Kraftwerken wird das rund um die
Uhr das ganze Jahr �ber gemacht. Wieso sollte das denn besser sein?
Carla Schneider
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Carla Schneider schrieb:
>
> >> Lichtgeschwindigkeit und die thermischen sind "etwas langsamer" - um
> > Die bei der Kernspaltung entstehenden schnellen Neutronen
> > haben eine durchschnittliche Energie von 2MeV, das ist unter 1% der
> > Lichtgeschwindigkeit.
>
Und der Mensch laeuft mit Schallgeschwindigkeit ...
>
> >> Wie lange k�nnte das dauern? Das dauert in etwa so lange, wie eine
> >> Schallwelle durch den Kern l�uft, denn die Druckwelle kann sich nur
> >> mit Schallgeschwindigkeit ausbreiten. (Da� das bei einem
> >> Kernsprengsatz nur Mikrosekunden dauert, liegt daran, da� bei der
> >> Explosionstemperatur von Millionen K die Schallgeschwindigkeit auch
> >> entsprechend hoch wird.) Solange der Kern nicht verdampft ist, liegt
> >> die im Reaktor aber nur in der Gr��enordnung von km/s - das gibt eine
> >> "Widerstandszeit" in der Gegend von 10 ms, was 100
> >> Neutronengenerationen oder einer Leistungssteigerung von etwa 1e4
> >> entspricht, d. h. er produziert in dieser Zeit eine Energie, wie sie
> >> sonst erst in mehreren Minuten zusammenkommt. Zudem beginnt die
> >> Desintegration des Kerns erst zu einem Zeitpunkt, wenn die festen
> >> Bestandteile bereits eine Temperatur >1000 �C erreicht haben, und bis
> >> dahin l�uft die Leistungsexkursion auch schon exponentiell weiter.
> > Beim Tschernobyl Reaktor duerfte sie schon frueher eingesetzt haben,
> > weil da auch Wasser drin war, das schon bei unter 1000�C einen enormen
> > Druck entwickelt.
>
> Aber nur, solange es in einem Beh�lter eingeschlossen ist. Der
> RBMK-1000 ist ein Druckr�hrenreaktor - wenn das K�hlsystem ein paar
> L�cher hat, dann gibt es in dem (sonst drucklosen) Reaktorbeh�lter
> ziemlich viel Wasserdampf, aber keinen Druck.
>
> > Die andere Frage ist, koennte man mit
> > 3% angereichertem Reaktoruran und Graphit ohne Wasser eine Atombombe
> > bauen oder nicht ?
>
> Die Frage stellt sich nicht. Niemand will eine Nuklearwaffe mit 1000 t
> Masse bauen.
In einem Handelsschiff koennte man so eine Waffe durchaus unterbringen und damit
einen Hafen zerstoeren - wenn sie denn moeglich waere.
>
> > Ich denke nicht denn, es gibt noch einen anderen Faktor
> > ausser der Mechanischen Desintegration der die Kettenreaktion beendet:
> > Mit steigender Temperatur der Neutronen wird die Ueberkritikalitaet
> > kleiner, da der Spaltquerschnitt kleiner wird. Beim HTR sorgt dieser
> > Effekt fuer die inhaerente Sicherheit. Es koennte also sein
> > dass eine nur aus Uran und Graphit bestehende anordnung niemals so
> > heiss wird, dass da wirklich etwas auseinanderfliegt.
>
> Der Effekt d�rfte eher minimal sein und keine Rolle spielen, wenn die
> Kritikalit�t wegen der Zerstahlung einer Xenonvergiftung pl�tzlich
> extrem ansteigt.
>
> >> Es kann also gut sein, da� das Reaktormaterial, wenn es dann endlich
> >> auseinanderfliegt, eine Temperatur von 5000 �C oder sowas angenommen
> >> hat. Wenn sich ein Festk�rper von mehreren hundert Tonnen Gewicht in
> >> wenigen Millisekunden auf diese Temperaturen erw�rmt und dabei
> >> weitgehend verdampft und die Heizleistung daf�r aus Uran-Fissionen
> >> stammt, ist das f�r Dich dann etwa keine Nuklearexplosion?
> > Es kommt doch auf die Wirkung an.
>
> Die Wirkung steht da.
>
> >> Mit einer "Kernschmelze" hat das wenig zu tun: Davon spricht man, wenn
> >> sich wegen fehlender bzw. nicht ausreichender Nachk�hlung die
> >> Brennelemente �berhitzen und thermisch zerst�rt werden, so da�
> >> gescholzenes Metall herunterl�uft. Das ist in Tschernobyl aber
> >> mutma�lich nicht passiert: Die sind einfach im Feuer einer
> >> Nuklearexplosion verdampft.
> >> Kam nun ein sonnenheller Feuerball unter dem hochgeschleuderten
> >> Reaktordeckel (1000 t!) herausgeschossen? Wir wissen es nicht, hat
> >> wohl gerade keiner hingesehen.
> > Das muesste sich aber aus den Folgen ermitteln lassen.
> > Ich habe gelesen dass es eine Knallgasexplosion war die den Deckel
> > geoeffnet hat, und danach eine weitere Explosion teile des Reaktorkerns
> > herausgeschleudert hat, und man darueber streitet ob die zweite Explosion
> > moeglicherweise Nuklear oder eine Dampfexplosion war.
> > Der Leistungsanstieg der zur ersten Explosion fuehrte soll vom 500 MW auf
> > 30GW gegangen sein - also keine nukleare Explosion.
>
> Wieso "keine"?
>
> >> Mu� aber nicht: Nach dem Abbruch der
> >> Kettenreaktion f�llt erst einmal schlagartig die Leistungsproduktion
> >> aus, und der expandierende Feuerball k�hlt sich sofort adiabatisch ab.
> >> Trotz des skizzierten Ablaufs kann also die Temperatur des
> >> austretenden Materials auf 1000 �C oder weniger abgesunken sein, wobei
> >> schon wieder Kondensation der hochschmelzenden Bestandteile einsetzt.
> >> Von au�en ist das von einem normalen chemischen Explosionsfeuer nicht
> >> zu unterscheiden, das ist einfach ein schnell ausgl�hender Feuerball,
> >> der in einer Minute in hohe Atmosph�renschichten aufsteigt und dann im
> >> Dunkeln nicht mehr zu sehen ist - einige hundert Tonnen
> >> hochradioaktiver Feinstaub in einer gro�en CO2- und Wasserdampfwolke.
> > In wirklich hohe Atmosphaerenschichten ist die auch nicht aufgestiegen,
> > das machte erst die herrschende Wetterlage.
>
> Irgendwo in die Wolken halt, ein paar km.
Es wird behauptet dass das erst in den folgenden Tagen geschah, durch
das brennende Graphit. Tagsueber schien die Sonne und es gab Thermik,
das hat das Zeug so hoch hinauf transportiert. Waere der Unfall 2 Monate
frueher , also im Winter passiert haette es sich nicht so weit
verbreiten koennen weil es in den untersten paar 100m der Atmosphaere
geblieben waere. Genauso waere es gewesen wenn der der Graphit nicht
gebrannt haette, denn der Unfall war nachts.
>
> >> "Oder sowas"? Der Tschernobyl-Reaktor *ist* nuklear explodiert.
> > Er hat sich ueberhitzt und die Dampfleitungen sind geplatzt und die
> > Brennelemente sind teilweise geschmolzen,
>
> Und wo ist das Schwermetall? Im Reaktorgeb�ude jedenfalls nicht.
Wie kommst du darauf ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
-----
According to official estimates, about 95% of the fuel (about 180 tonnes)
in the reactor at the time of the accident remains inside the shelter,
with a total radioactivity of nearly 18 million curies (670 PBq). The
radioactive material consists of core fragments, dust, and lava-like
"fuel-containing materials" (FCM) that flowed through the wrecked
reactor building before hardening into a ceramic form.
-------
>
> > eine Nukleare Explosion ist fuer mich was anderes.
>
> Du kannst Sie Dir gerne zurechtdefinieren.
Das machen andere offenbar auch.
Es war zunaechst mal eine kleine Explosion , wie z.B. der Dampfkessel
in einem Heizwerk.
>
> > Wenn man eine Atombombe im Reaktorkern zuendet koennte es
> > sein dass sich ihre Leistung etwas erhoeht ...
>
> Wenn man eine Atombombe im oder dicht beim Reaktorkern z�ndet, wird
> praktisch die gesamte Brennstoffbeladung durch schnelle Spaltung
> zerstrahlt.
Das wird eben nicht passieren. Das Uran im Reaktor ist nur zu
3% angereichert, d.h. der groesste Teil der schnellen Neutronen
aus der Bombe die den Reaktor trifft findet nichts zum spalten,
und es gibt auch keine schnelle Kettenreaktion weil der Reaktor nicht
kritisch ist fuer schnelle Neutronen, d.h. die Menge an Uran die
im Reaktor durch die Bombenneutronen gespalten wird ist eher kleiner
als die Menge Uran (oder Plutonium) die in der Bombe selbst gespalten
wird. Es wird genug sein um de Reaktorkern zu zerstoeren
- aber das schafft die Bombe auch schon durch ihre eigene Sprengkraft
wenn sie im Reaktorkern gezuendet wird.
Bei einer Wasserstoffbombe sieht das anders aus, da koennte wirklich
ein grosser Teil des Urans gespalten werden, auch das U238 - aber da gibt
es auch mehr und schnellere Neutronen.
> "Etwas" ist dadurch der Euphemismus des Jahrtausends.
>
> > Praktisch kann man das aber ohnenhin nicht durchfuehren.
>
> Wo Problem? Bunkerbrechende Nuklearwaffen detonieren 10 m unter der
> Erdoberfl�che.
Aber das ist dann ein tonnenschweres Stueck - da koennte man ja
auch gleich eine Wasserstoffbombe abwerfen - dann braucht man keinen
Atomreaktor als Ziel und hat auch mehr Sprengkraft und weniger Sauerei.
>
> >> Spielt keine Rolle: Der Moderator ist da. Bei einem graphitmoderierten
> >> Reaktor ist das sogar ein hochtemperaturbest�ndiger Feststoff. Ein
> >> Reaktor *ist* im Betrieb kritisch, er kann auch jederzeit prompt
> >> kritisch werden (die verz�gerte Kritikalit�t liegt unter einem
> >> Prozent), wenn die Steuerung versagt - die Frage ist lediglich, welche
> >> �berkritikalit�ten erreichbar sind, d. h. wie hoch die
> >> Neutronenvermehrungsrate maximal werden kann, und welche Leistung bzw.
> >> Gesamtenergie dann in der kurzen Zeit, bis die Reaktion abbricht,
> >> freigesetzt werden kann.
> > Ich denke fuer eine Nuklear-Explosion reicht das nicht.
>
> Das *ist* eine Nuklearexplosion.
Ein fizzle wuerden die Bombenbauer sagen.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph M�ller wrote:
>
> >> Deshalb w�re es ja billiger, die Stromproduktion zu dezentralisieren.
> >> Die Stromleitungen sind schon da. Fernw�rme ist dann �berfl�ssig, weil
> >> sie direkt im Haus selbst produziert wird.
> >
> > Allerdings braucht man dann eine Gasleitung ins Haus.
>
> Nur dann, wenn man auch mit leitungsgebundenem Gas arbeiten will. Es
> gibt auch noch andere Energietr�ger, die man verstromen kann.
Natuerlich - nur Gas ist noch der am leichtesten zu transportierende.
Klar kann man auch Kohle mit Lastwagen anliefern - aber ich dachte
man ist froh dass die Zeiten vorbei sind.
> Mit
> Stirlingmotoren und Dampfmaschinen oder -turbinen kann man auch
> Festbrennstoffe verwenden.
Klar doch - zurueck ins 19. Jahrhundert - damals wurden Dampfmaschinen
ueberall verwendet.
>
> > Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November bis Maerz)
> > wirklich viel Heizleistung,
>
> und deshalb heizen die Kraftwerke im Sommer wirklich nicht? Woher kommen
> dann die K�hlturmnebel im Sommer?
Man braucht ja Strom im Sommer, das ist das Problem.
>
> > von Mai bis September braucht man fast
> > nichts ausser zur Warmwasserbereitung, und das ginge da auch mit
> > Sonnenkollektoren auf dem Dach.
>
> Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme? Warum
> heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt Heizkessel
> betreiben?
Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
>
> > D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den Kuehltuermen
> > trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser Betrieb.
>
> Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r ein
> Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum sollte man
> diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im Haus w�rde die
> W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen.
Eigentlich will man sie gar nicht wegwerfen, die Hauskraftwerke sollen
nicht arbeiten wenn man keine Waerme braucht.
> In Kraftwerken wird das rund um die
> Uhr das ganze Jahr �ber gemacht. Wieso sollte das denn besser sein?
Nur weil man sich dadurch die zusaetzlichen Kleinkraftwerke oder die
Fernwaermeleitung spart - das muss nicht besser sein.
Die Kleinkraftwerke haben schon einen Sinn, sie sparen Brennstoff.
Carla Schneider
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Carla Schneider schrieb:
>
> >>> diesen zerstoert durfte das auch allein durch ihre Sprengwirkung schon schaffen.
> >>> Und Hamburg gaebe es danach schon noch, bei unguenstigem Wind waere es wegen
> >>> Verseuchung durch radioaktive Stoffe unbewohnbar.
> >> Du hast es nicht verstanden: Es geht nicht einfach darum, den
> >> Reaktorkern zu zerst�ren. Der Effekt w�re, ihn in eine gigantische
> >> Atombombe zu verwandeln, die die Sprengkraft des "Z�nders" um ein
> >> Vieltausendfaches verst�rkt und aus ein paar Kilotonnen einer kleinen
> >> taktischen Kernwaffe die Sprengkraft von hunderten von Megatonnen
> >> (etwa E28 Fissionen) macht.
> > Das habe ich schon verstanden, ich meine nur, dass das nicht
> > moeglich ist. Das schlimmstmoegliche ist, dass die Atombombe den ganzen
> > Radioaktiven Inhalt des Reaktors verdampft und damit die
> > naehere und weitere Umgebung verseucht - das ist im Grunde schlimm genug,
> > der Reaktor enthaelt um Groessenordnungen mehr langlebige Spaltprodukte
> > als die Bombe selbst produziert - aber das ist ja genau das Gegenteil
> > von dem was mit so einer Bombe erreichen will. Die haette man lieber
> > sauber, so dass das Land moeglichst bald danach wieder
> > betreten werden kann.
>
> hat, um ein Land zu besetzen. In einem Abnutzungskrieg ist es u. U.
> sinnvoll, dem Gegner schwerste Sch�den zuzuf�gen, um ihn zu l�hmen -
> Beispiel daf�r ist die Belagerung von Leningrad oder aus der Antike
> die Belagerung von Alesia. (Ob das f�r die startegische Situation der
> SU zutraf, ist dann wieder eine andere Frage: Die hatte wohl eher das
> Ziel, m�glichst schnell Wetseuropa und die Atlantikh�fen (einschl.
> Hamburg) zu besetzen, um REFORGER zu unterbinden. F�r einen
> islamischen Terrorstaat w�re ein Kernkraftwerk allerdings ein sehr
> attraktives Ziel.
Dann sollten wir mit denen keinen Krieg anfangen...
>
> > Die schnelle Spaltung wuerde keine Rolle spielen wegen der Zusammensetzung
> > des Reaktormaterials - es gibt da keine schnelle Kettenreaktion,
>
> V�lliger Unsinn. Der Brutmantel einer Wasserstoffbombe nimmt doch auch
> nicht an der Kettenreaktion teil. F�r die schnelle Spaltung braucht
> man keine Neutronenvermehrung.
Vor allem braucht man Spaltmaterial und genug Neutronen.
Im Mantel der Wasserstoffbombe wird U238 durch schnelle Neutronen
aus der Kernfusion gespalten werden, damit kann man aus einer 3.5MT Fusions
Bombe eine 25MT Fusion-Fission Bombe machen (siehe Bassoon )
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design
Die Neutronen einer Fissionsbombe
sind nicht schnell genug und es gibt weniger, so dass da nur ein
Bruchteil an zusaetzlicher Sprengkraft dazukommt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffentechnik
------
Bei einer der st�rksten reinen Fissionsbomben der Amerikaner (Ivy King)
wurden durch Implosion von 235U rund 425 kT Energie freigesetzt und
zus�tzlich 75 kT durch das zum Teil gespaltene 238U aus der H�lle.
--------
Will man einen Reaktorkern zu sowas verwenden duerfte der Moderator
und die nicht optimale Anordnung zu noch schlechteren Ergebnissen
fuehren.
>
> > Aber auch das und die langsame Spaltung durch Bombenneutronen die
> > im Moderator abgebremst werden wird nicht passieren, weil so ein
> > Reaktor abgeschirmt ist - man will ja nicht dass die Reaktorneutronen
> > nach aussen gelangen. Diese Abschirmung wirkt auch in die andere Richtung,
> > d.h. von den Bombenneutronen, die aufgrund des Raumwinkels den Reaktorkern
> > erreichen koennten, kommt nur ein winziger Bruchteil ueberhaupt
> > im Reaktorkern an.
>
> Solange der biologische Schild intakt ist, stimmt das. Blo� ist der
> nicht so besonders haltbar.
Er muesste allerdings vor der Explosion zerstoert sein,
>
> >> Klar, die SS20 hatte Gefechtsk�pfe mit 1 MT Sprengkraft, die so ca. 5
> >> km Zerst�rungsradius verursachen. Aber KKW sind eben besonders
> >> lohnende Ziele.
> > Nicht wirklich, weil, man damit eine starke radioaktive Verseuchung
> > herbeifuehrt die auch die eigenen Leute gefaehrdet.
>
> Das liegt in der gleichen Gr��enordnung wie der Nuklearwaffeneinsatz
> selbst.
Im Reaktorkern ist ein vielfaches an langlebigen Spaltprodukten
vorhanden wie in einer Atombombenexplosion herauskommt.
> Die Falloutkontaminationen in D aufgrund der atmosph�rischen
> Nukleartest waren zeitweise h�her als die durch den
> Tschernobyl-Unfall.
Von den kurzlebigeren Spaltprodukte ist bei Tschernobyl auch
laengst nicht soviel freigesetzt worden - weil da im Reaktor
nicht so viel vorhanden sind.
>
> >>> Wann ist ueberhaupt einmal ein Flugzeug in Deutschland abgestuerzt das
> >>> wenn am Absturzort ein Kernkraftwerk gestanden haette, dieses zerstoert haette ?
> >> Am 1. 7. 2002.
> > Da sind zwei Flugzeuge in grosser Hoehe zusammengestossen und
> > die Truemmer haben sich ueber viele Quadratkilometer verteilt.
> > Gab es da Truemmer die gross und schnell genug gewesen waeren um
> > die Schutzhuelle eines Kernkraftwerks zu durchschlagen ?
>
> Diese Frage ist doch v�llig absurd: Wir haben in Deutschland ann�hernd
> den dichtesten Luftverkehr der Welt in allen Gr��en. Daraus, da� noch
> kein gr��erer Unfall wie am 4. 10. 1992 in Amsterdam passiert ist
Den koennen wir dazu nehmen, das war direkt im Landeanflug
10km vor dem Flugplatz, an so einem Ort darf es kein Kernkraftwerk
geben.
> (obwohl der Flugzeugabsturz am 8. Dezember 1988 in Remscheid dem
> durchaus nahekommt), kann man nun wirklich keine Ungef�hrlichkeit
> folgern.
Das war eine Tieffluguebung eines Militaerflugzeuges -
selbstverstaendlich findet sowas nicht ueber einem Kernkraftwerk
statt.
> Im �brigen: Ja, nat�rlich. Die Turbinenwellen z. B.
Nach einem freien Fall aus 10000m hoehe.
>
> > Sowas muesste auf einem Acker schon einen Krater hinterlassen...
>
> Sowas findet sich normalerweise anschlie�end 10 m unter dem Acker.
Und war das in dem Fall so ?
>
> > Ich habe mal gelesen dass die Sicherheitshuellen so gebaut sind
> > dass sie das aushalten.
>
> Ach was.
>
> >>>> Genau. Und es gibt kaum andere industrielle Anlagen, die das
> >>>> potentielle Schadensrisiko von Kernkraftwerken haben - die schlimmsten
> >>> Aber die Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf wurde verhindert - obwohl
> >>> viel weniger gefaehrlich als ein Kernkraftwerk - daran sieht man
> >>> dass es um etwas ganz anderes geht.
> >> Bei WAA geht es um Plutonium. Und WAA ist ach dem Atomgesetz auch
> >> verboten.
> > Es ging um die Bombe
>
> Richtig.
>
> > - die "wir" nicht haben duerfen, nicht
> > um irgendwelche Sicherheit bei Unfaellen.
>
> Nein, sondern um die Proliferation. Habe ich etwas anderes behauptet?
Ich wollte nur mal wieder darauf hin weisen was eigentlich dahinter steckt,
hinter der "Anti Atom" bewegung.
>
> >>>> Ungl�cke, die man sich so vorstellen k�nnte (au�er versehentlichen
> >>>> Nuklearwaffenexplosionen) w�ren Dinge wie der Absturz eines Flugzeugs
> >>>> in ein Sportstadion oder die Explosion eines Gastankers in einer
> >>>> Raffinerie o. �. - die Sch�den entsprechen bei solchen Ereignssen
> >>> Das was ueblicherweise in einem Gastanker ist explodiert nicht.
> >> Na, dann sonstwas - Explosionsungl�cke sind nicht so extrem selten.
> > Ammoniumnitrat hat die meisten solchen Ungluecke verursacht,
>
> Oder Munition.
Ja, allerdings wird in Friedenszeiten nicht so viel auf
einmal davon transportiert.
>
> > obwohl es sehr schwer zu Explosion zu bringen ist.
>
> Ist es das?
Ja da braucht man schon sprengstoff dafuer um es zu zuenden.
>
> >>> Wir koennten eigentlich innerhalb von ein paar
> >>> Jahren abschalten, Gas und Oelkraftwerke koennte man schnell bauen.
> >> Abschalten geht sofort, die Kraftwerke sind vorhanden.
> > Wenn wir nicht gerade Spitzenbedarf haben.
>
> Auch dann.
Da hat man also mehr Reserven als eigentlich noetig ?
Warum schlagen da die Betriebswirte nicht zu ?
>
> > Allerdings wuerden dann 25% der Stromerzeugung zusaetzlich
> > aus Kohle oder Gas erzeugt werden, d.h. der Import von Kohle und
> > Gas muesste entsprechend gesteigert werden. Die Frage ist
> > ob das kurzfristig ueberhaupt moeglich ist, die Gasleitungen
> > sind ja wohl ausgelastet sonst wuerde man ja nicht mehrere
> > neue bauen.
>
> Wieviel Prozent am gesamten Gasverbrauch (wird �berwiegend zum Heizen
> verwendet) macht das aus? Lastspitzen w�ren kein Problem, weil Gas
> ohnehin gespeichert wird.
Es geht darum wieviel im ganzen Jahr darueber laeuft.
>
> >>> Nur warum sollten wir das tun ?
> >> Wegen der Betriebsrisiken.
> > Es gibt allerdings keinen Grund die jetzt hoeher
> > einzuschaetzen als frueher.
>
> Ja, die waren schon fr�her zu hoch.
>
> > Die Gefaehrdung zudem trotzdem
> > bleiben, denn die Franzoesischen Kernkraftwerke laufen ja weiter.
>
> Und die chinesischen Diktatoren h�ngen sich auch nicht kollektiv
> auf... Soll das ein Argument sein?
Die Franzoesischen Kernkraftwerke sind uns ganz nah, und bei einem
Unfall beim meist herrschenden Westwind kaeme das alles zu uns.
>
> >>> Gas und Oel sind teuer und koennen schnell
> >>> noch teurer werden.
> >> Deshalb sollte man die schnellstm�glich durch regenerativer
> >> Energietr�ger ersetzen.
> > Und genau das ist noch teurer,
>
> Das ist nicht die Frage.
Geld spielt aber eine Rolle.
Schon jetzt ist der Strom viel zu teuer.
>
> > dauert lange und geht nur teilweise,
> > da Wind und Sonne nicht dauernd Strom liefern,
>
> Das ist nicht wahr, da� es deswegen nicht geht.
Man braucht eben einen gewissen Anteil Gas oder Kohle -
die Frage ist nur wieviel ob 70% , 50% oder nur 25% -
es ist wohl auch eine Kostenfrage.
>
> > und benoetigt neue Leitungen.
>
> Ja, und?
Die sind schwer durchzusetzen, niemand will eine Hochspannungsleitung auf
seinem Grundstueck.
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Nur dann, wenn man auch mit leitungsgebundenem Gas arbeiten will.
>> Es gibt auch noch andere Energietr�ger, die man verstromen kann.
>
> Natuerlich - nur Gas ist noch der am leichtesten zu transportierende.
>
Trotzdem gibt es jede Menge H�user, die NICHT mit Gas heizen und
trotzdem ihre Bude warm kriegen. Und das, obwohl dort KEINE
Null-Energie-Technik verbaut ist.
> Klar kann man auch Kohle mit Lastwagen anliefern - aber ich dachte
> man ist froh dass die Zeiten vorbei sind.
Neben Gas und Kohle gibt es noch immer eine ganze Reihe anderer
Energietr�ger.
>> Mit Stirlingmotoren und Dampfmaschinen oder -turbinen kann man auch
>> Festbrennstoffe verwenden.
>
> Klar doch - zurueck ins 19. Jahrhundert - damals wurden
> Dampfmaschinen ueberall verwendet.
Statt auf die Tr�nendr�sen dr�cken zu wollen, solltest du dich mit den
Fakten vertraut machen. Moderne Kraftwerke arbeiten durchaus mit
Dampfturbinen. Sie arbeiten effizient allerdings nur in einem sehr
schmalen Leistungsbereich. Braucht man einen breiteren, ist man mit
Dampfmaschinen besser bedient. Davon leben noch heute die Spillingwerke
in Hamburg und Lion-Maschine mit Lineargenerator.
>>> Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November
>>> bis Maerz) wirklich viel Heizleistung,
>> und deshalb heizen die Kraftwerke im Sommer wirklich nicht? Woher
>> kommen dann die K�hlturmnebel im Sommer?
> Man braucht ja Strom im Sommer, das ist das Problem.
Und was spricht dagegen, diesen in den H�usern zu produzieren? Ist es
dort eine S�nde, wenn man gelegentlich AUSNAHMSWEISE die Abw�rme mal
wegwirft und damit das macht, was normale Kraftwerke 24 Stunden pro Tag
an 7 Tagen pro Woche das ganze Jahr �ber machen und zu allem �berfluss
auch dann noch Strom produzieren, wenn ihn niemand braucht und deshalb
Nachtspeicher�fen und Speicherkraftwerke betrieben werden m�ssen? Warum
sollte da die Kraftwerksl�sung denn besser sein?
>> Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme?
>> Warum heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt
>> Heizkessel betreiben?
>
> Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
> mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
Eine ganze Menge sogar. Aber nur f�r die Sommermonate - da wird die
Investition in Gro�kraftwerke dann schnell zu teuer.
>>> D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den
>>> Kuehltuermen trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser
>>> Betrieb.
>> Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r
>> ein Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum
>> sollte man diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im
>> Haus w�rde die W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen.
>
> Eigentlich will man sie gar nicht wegwerfen,
warum machen Kraftwerke das dann 24/7/365?
> die Hauskraftwerke
> sollen nicht arbeiten wenn man keine Waerme braucht.
Klar. Solche Anlagen w�rden mit ASTROHS auch erst dann starten, wenn
damit mindestens auch der Brennstoff bezahlt werden kann. Wer die
freiwerdende Abw�rme noch verwerten kann, wird seine Anlage vermutlich
etwas eher starten. Damit ist systembedingt sichergestellt dass die
Anlagen bevorzugt werden, die ihre Energie am Besten nutzen. Noch mehr
werden die bevorzugt, deren Betrieb keine Umweltbelastung mit sich
bringt. Denn diese Anlagen k�mmern sich nicht um den aktuellen
Strompreis. Sie laufen nur dann, wenn ihre Energieform grade verf�gbar
ist. Z.B. Sonne, Wind, Wasser, Biogas, ...
Marco Pagliero
> "Tom M." schrieb:
> > der GAU in Tschernobyl ist ja nun über 20 bald sogar 25 Jahre her.
> ...
> > Wie wird man die Probleme langfristig lösen bzw. damit umgehen können?
Russland hat noch weit schlimmer verseuchte Gebiete. zB bei
Tscheljabinsk.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph M�ller wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Nur dann, wenn man auch mit leitungsgebundenem Gas arbeiten will.
> >> Es gibt auch noch andere Energietr�ger, die man verstromen kann.
> >
> > Natuerlich - nur Gas ist noch der am leichtesten zu transportierende.
> >
> Trotzdem gibt es jede Menge H�user, die NICHT mit Gas heizen und
> trotzdem ihre Bude warm kriegen. Und das, obwohl dort KEINE
> Null-Energie-Technik verbaut ist.
>
> > Klar kann man auch Kohle mit Lastwagen anliefern - aber ich dachte
> > man ist froh dass die Zeiten vorbei sind.
>
> Neben Gas und Kohle gibt es noch immer eine ganze Reihe anderer
> Energietr�ger.
Oel - ist etwas handlicher als Kohle.
Beide haben den gleichen Nachteil - das Rauchgas ist sehr schmutzig,
Russ und auch Schwefeldioxid sind da drin.
Das Rauchgas sollte gereinigt werden, und das lohnt sich erst
bei groesseren Kraftwerken.
>
> >> Mit Stirlingmotoren und Dampfmaschinen oder -turbinen kann man auch
> >> Festbrennstoffe verwenden.
> >
> > Klar doch - zurueck ins 19. Jahrhundert - damals wurden
> > Dampfmaschinen ueberall verwendet.
>
> Statt auf die Tr�nendr�sen dr�cken zu wollen, solltest du dich mit den
> Fakten vertraut machen. Moderne Kraftwerke arbeiten durchaus mit
> Dampfturbinen.
Dampfturbinen haben ja auch einen viel besseren Wirkungsgrad.
> Sie arbeiten effizient allerdings nur in einem sehr
> schmalen Leistungsbereich.
Das wuerde hier nichts machen. Aber Dampfturbinen sind genau wie
Gasturbinen nur fuer grosse Leistungen (ab Megawatt bereich)
so effizient.
> Braucht man einen breiteren, ist man mit
> Dampfmaschinen besser bedient. Davon leben noch heute die Spillingwerke
> in Hamburg und Lion-Maschine mit Lineargenerator.
Fuer Gas sind Ottomotore sehr effizient, fuer Oel sind es Dieselmotore.
Bleiben die Dampfmaschinen fuer Kohle.
>
> >>> Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November
> >>> bis Maerz) wirklich viel Heizleistung,
> >> und deshalb heizen die Kraftwerke im Sommer wirklich nicht? Woher
> >> kommen dann die K�hlturmnebel im Sommer?
> > Man braucht ja Strom im Sommer, das ist das Problem.
>
> Und was spricht dagegen, diesen in den H�usern zu produzieren? Ist es
> dort eine S�nde, wenn man gelegentlich AUSNAHMSWEISE die Abw�rme mal
> wegwirft und damit das macht, was normale Kraftwerke 24 Stunden pro Tag
> an 7 Tagen pro Woche das ganze Jahr �ber machen und zu allem �berfluss
> auch dann noch Strom produzieren, wenn ihn niemand braucht und deshalb
> Nachtspeicher�fen und Speicherkraftwerke betrieben werden m�ssen?
Ausnahmsweise ginge das, aber nicht die haelfte des Jahres.
> Warum
> sollte da die Kraftwerksl�sung denn besser sein?
Hoeherer Wirkungsgrad, bessere Rauchgasreinigung ermoeglicht
auch die Nutzung von Kohle oder Oel.
>
> >> Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme?
> >> Warum heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt
> >> Heizkessel betreiben?
> >
> > Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
> > mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
>
> Eine ganze Menge sogar. Aber nur f�r die Sommermonate - da wird die
> Investition in Gro�kraftwerke dann schnell zu teuer.
Die sind doch guenstiger als die Kleinkraftwerke, pro Kilowatt.
>
> >>> D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den
> >>> Kuehltuermen trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser
> >>> Betrieb.
> >> Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r
> >> ein Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum
> >> sollte man diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im
> >> Haus w�rde die W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen.
> >
> > Eigentlich will man sie gar nicht wegwerfen,
>
> warum machen Kraftwerke das dann 24/7/365?
Ich rede von den VW-Motoren als Heizung.
>
> > die Hauskraftwerke
> > sollen nicht arbeiten wenn man keine Waerme braucht.
>
> Klar. Solche Anlagen w�rden mit ASTROHS auch erst dann starten, wenn
> damit mindestens auch der Brennstoff bezahlt werden kann.
Und die Abnutzung - ein Automotor hat nur begrenzte Betriebsdauer.
Allerdings lohnt sich das fuer Einfamilienhaeuser gar nicht wenn
sie vernuenftig waermegedaemmt sind:
http://www.enbausa.de/heizung-warmwasser/aktuelles/artikel/vw-lichtblick-kwk-taugt-nur-fuer-grosse-kunden-550.html
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>> Trotzdem gibt es jede Menge H�user, die NICHT mit Gas heizen und
>> trotzdem ihre Bude warm kriegen. Und das, obwohl dort KEINE
>> Null-Energie-Technik verbaut ist.
> Die heizen mit Oel.
Und das kommt jetzt auch schon dort hin. Ohne neue Infrastruktur. Mit
Holz heizen �brigens auch immer mehr Leute. Daraus kann man mit
geeigneter (Klein-)Technik auch Strom machen.
>>> Klar kann man auch Kohle mit Lastwagen anliefern - aber ich dachte
>>> man ist froh dass die Zeiten vorbei sind.
>> Neben Gas und Kohle gibt es noch immer eine ganze Reihe anderer
>> Energietr�ger.
>
> Oel - ist etwas handlicher als Kohle.
> Beide haben den gleichen Nachteil - das Rauchgas ist sehr schmutzig,
> Russ und auch Schwefeldioxid sind da drin.
Was soll's - ist jetzt nicht anders. Nur hat man mehr davon, wenn man
auch noch Strom daraus gewinnt.
> Das Rauchgas sollte gereinigt werden, und das lohnt sich erst
> bei groesseren Kraftwerken.
Und deshalb soll das Zeug gleich in doppelter Menge verbrannt werden?
Einmal im Kraftwerk, weil dort so sch�n gereinigt werden kann und dann
nochmal in den Geb�uden, weil es dort warm braucht. Eine seltsame Logik...
>> Sie [Dampfturbinen] arbeiten effizient allerdings nur in einem sehr
>> schmalen Leistungsbereich.
>
> Das wuerde hier nichts machen.
Richtig.
> Aber Dampfturbinen sind genau wie Gasturbinen nur fuer grosse
> Leistungen (ab Megawatt bereich) so effizient.
Deshalb sind die Turbolader was v�llig Unbekanntes?
>> Braucht man einen breiteren, ist man mit
>> Dampfmaschinen besser bedient. Davon leben noch heute die Spillingwerke
>> in Hamburg und Lion-Maschine mit Lineargenerator.
>
> Fuer Gas sind Ottomotore sehr effizient, fuer Oel sind es Dieselmotore.
> Bleiben die Dampfmaschinen fuer Kohle.
Nehmen wir Kohle mal als �berbegriff f�r alle Festbrennstoffe wie z.B.
auch Hackschnitzel, Pellets usw.
Per Stirlingmotor lassen sie sich prima nutzen. Denkbar w�ren auch
therm- und magnetionische Wandler sowie Peltierelemente und andere
Prozesse, die mit Temperaturdifferenzen arbeiten. Sobald der Markt f�r
solche Technik existiert, werden solche Dinge auch zur Serienreife
gebracht. Existiert der Markt nicht, k�mmert man sich aus naheliegenden
Gr�nden nicht drum. Deshalb will ich ERST ein Automatisches bilaterales
Stromhandelssystem f�r ALLE. Die daf�r passende Technik FOLGT dann
diesem neuem Markt.
>> Und was spricht dagegen, diesen in den H�usern zu produzieren? Ist es
>> dort eine S�nde, wenn man gelegentlich AUSNAHMSWEISE die Abw�rme mal
>> wegwirft und damit das macht, was normale Kraftwerke 24 Stunden pro Tag
>> an 7 Tagen pro Woche das ganze Jahr �ber machen und zu allem �berfluss
>> auch dann noch Strom produzieren, wenn ihn niemand braucht und deshalb
>> Nachtspeicher�fen und Speicherkraftwerke betrieben werden m�ssen?
>
> Ausnahmsweise ginge das, aber nicht die haelfte des Jahres.
Wird auch ausnahmsweise bleiben. Im Sommer braucht man nicht so viel
Strom (deshalb sind zu dieser Jahreszeit die Wartungsarbeiten z.B. in
Kernkraftwerken angesagt). Au�erdem liefert da die Solarenergie deutlich
mehr als im Winter. Deshalb muss man im Sommer deutlich weniger
thermodynamische Prozesse betreiben. Man hebt sich die Treibstoffe f�r
die k�ltere Jahreszeit auf. Genau so, wie es schon immer gemacht hat.
Nur die Gro�kraftler stellten dieses Prinzip auf den Kopf, was leider zu
uns�glicher und v�llig unn�tiger Umweltbelastung f�hrt.
>> Warum
>> sollte da die Kraftwerksl�sung denn besser sein?
>
> Hoeherer Wirkungsgrad, bessere Rauchgasreinigung ermoeglicht
> auch die Nutzung von Kohle oder Oel.
Siehe oben. Der Wirkungsgrad einer Maschine ist wirklich nur eine
HILFSgr��e. Entscheidend ist am Ende, wie stark die Umwelt und der
Geldbeutel der MEISTEN Leute ausschaut. Da sieht's mit der
gro�technologischen Stromproduktion gar nicht gut aus, weil der Kleine
Mann gleich doppelt zur Kasse gebeten wird. Es muss n�mlich zu den fast
2/3 sinnloser Kraftstoffverbrennung im Kraftwerk auch noch seine eigene
Heizung mit entsprechenden Brennstoffmengen bezahlen, die nat�rlich
ebenfalls die Umwelt belasten. Ob das Kraftwerk da etwas mehr oder
weniger Wirkungsgrad hat, spielt bei diesen Gr��enordnungen kaum noch
eine Rolle. Und nimmt man die Mobilit�t auch in seine Betrachtungen auf,
wird's noch krasser.
>>>> Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme?
>>>> Warum heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt
>>>> Heizkessel betreiben?
>>> Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
>>> mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
>> Eine ganze Menge sogar. Aber nur f�r die Sommermonate - da wird die
>> Investition in Gro�kraftwerke dann schnell zu teuer.
>
> Die sind doch guenstiger als die Kleinkraftwerke, pro Kilowatt.
Jetzt, da beide in sehr kleinen St�ckzahlen produziert werden, liegen
sie pro kW elektrisch etwa gleich auf. Mit Massenproduktion ist zu
erwarten, dass die spezifischen Kosten der Kleintechnik um etwa den
Faktor 10 billiger wird. Dann ist es von der Investition her etwa egal,
ob man mit seiner Heizung Strom produziert oder nicht. Doch der
Kapitalr�ckfluss durch den Stromverkauf wird dann sehr schnell f�r eine
Markts�ttigung der Strom-W�rme-(K�lte-)Kopplung f�hren und damit auch zu
einem entsprechend hohen Spezialisierungsdruck f�r die Hersteller der
Maschinen. Dem kann mit der Nutzung vieler unterschiedlicher
regenerativer Energieformen bestens entsprochen werden.
>>>> Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r
>>>> ein Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum
>>>> sollte man diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im
>>>> Haus w�rde die W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen.
>>> Eigentlich will man sie gar nicht wegwerfen,
>> warum machen Kraftwerke das dann 24/7/365?
>
> Ich rede von den VW-Motoren als Heizung.
Was hat das damit zu tun?
>>> die Hauskraftwerke
>>> sollen nicht arbeiten wenn man keine Waerme braucht.
>> Klar. Solche Anlagen w�rden mit ASTROHS auch erst dann starten, wenn
>> damit mindestens auch der Brennstoff bezahlt werden kann.
>
> Und die Abnutzung - ein Automotor hat nur begrenzte Betriebsdauer.
Eben deshalb "mindestens".
> Allerdings lohnt sich das fuer Einfamilienhaeuser gar nicht wenn
> sie vernuenftig waermegedaemmt sind:
> http://www.enbausa.de/heizung-warmwasser/aktuelles/artikel/vw-lichtblick-kwk-taugt-nur-fuer-grosse-kunden-550.html
Dass die W�rmed�mmung so stark gef�rdert wurde, finde ich eine
interessante Entwicklung. Sie kostete n�mlich schon 1984, als ich meine
zweite Diplomarbeit abgab, etwa genauso viel wie eine
Strom-W�rme-Kopplung, die jedoch NICHT gef�rdert wurde, obwohl der
Sachverhalt bekannt war. Die einzig plausible Erkl�rung, die ich da
sehe, ist eine gelungene Lobbyarbeit der Stromversorger. Welche
Schiebereien es da im Hintergrund gegeben haben muss, kann man sich
denken. Manchmal k�nnte man das Gef�hl bekommen, dass man ab einer
bestimmten Hierarchieebene kein Gewissen mehr haben darf.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Christoph M�ller wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
>
> >> Trotzdem gibt es jede Menge H�user, die NICHT mit Gas heizen und
> >> trotzdem ihre Bude warm kriegen. Und das, obwohl dort KEINE
> >> Null-Energie-Technik verbaut ist.
> > Die heizen mit Oel.
>
> Und das kommt jetzt auch schon dort hin. Ohne neue Infrastruktur. Mit
> Holz heizen �brigens auch immer mehr Leute. Daraus kann man mit
> geeigneter (Klein-)Technik auch Strom machen.
Sicher, aber das ist eine komplizierte und schmutzige angelegenheit,
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Holzvergasung -
das sollte man besser in Grossanlagen machen, in Kleinanlagen
lohnt es sich nicht, ausserdem gibt es kaum Kleinwaldbesitzer.
>
> >>> Klar kann man auch Kohle mit Lastwagen anliefern - aber ich dachte
> >>> man ist froh dass die Zeiten vorbei sind.
> >> Neben Gas und Kohle gibt es noch immer eine ganze Reihe anderer
> >> Energietr�ger.
> >
> > Oel - ist etwas handlicher als Kohle.
> > Beide haben den gleichen Nachteil - das Rauchgas ist sehr schmutzig,
> > Russ und auch Schwefeldioxid sind da drin.
>
> Was soll's - ist jetzt nicht anders. Nur hat man mehr davon, wenn man
> auch noch Strom daraus gewinnt.
Ja , Dieselmotor statt Oelheizung ist eine Alternative,
aber teuer, und eigentlich nur fuer Mehrfamilienhaeuser oder
groessere Wohnblocks sinnvoll.
>
> > Das Rauchgas sollte gereinigt werden, und das lohnt sich erst
> > bei groesseren Kraftwerken.
>
> Und deshalb soll das Zeug gleich in doppelter Menge verbrannt werden?
> Einmal im Kraftwerk, weil dort so sch�n gereinigt werden kann und dann
> nochmal in den Geb�uden, weil es dort warm braucht. Eine seltsame Logik...
Es muss ja nur einmal verbrannt werden, die Haeuser koennen auch
auf Grundwasserwaermepumpe umgeruestet werden, und verbrennen dann gar nichts
mehr, ausser Strom.
>
> >> Sie [Dampfturbinen] arbeiten effizient allerdings nur in einem sehr
> >> schmalen Leistungsbereich.
> >
> > Das wuerde hier nichts machen.
>
> Richtig.
>
> > Aber Dampfturbinen sind genau wie Gasturbinen nur fuer grosse
> > Leistungen (ab Megawatt bereich) so effizient.
>
> Deshalb sind die Turbolader was v�llig Unbekanntes?
Der ist ja nur ein Zusatz zum Kolbenmotor, und verbessert dessen Wirkungsgrad.
>
> >> Braucht man einen breiteren, ist man mit
> >> Dampfmaschinen besser bedient. Davon leben noch heute die Spillingwerke
> >> in Hamburg und Lion-Maschine mit Lineargenerator.
> >
> > Fuer Gas sind Ottomotore sehr effizient, fuer Oel sind es Dieselmotore.
> > Bleiben die Dampfmaschinen fuer Kohle.
>
> Nehmen wir Kohle mal als �berbegriff f�r alle Festbrennstoffe wie z.B.
> auch Hackschnitzel, Pellets usw.
> Per Stirlingmotor lassen sie sich prima nutzen.
Oder auch per Dampfturbine in Grossanlagen - da allerdings
mit viel besserem Wirkungsgrad und pro kW Leistung billiger.
Beim Stirlungmotor gibt es zudem noch ein prinzipielles
Problem mit dem Wirkungsgrad.
> Denkbar w�ren auch
> therm- und magnetionische Wandler sowie Peltierelemente und andere
> Prozesse, die mit Temperaturdifferenzen arbeiten.
Peltierelemte sind eigentlich fuer die umgekehrte Richtung da,
du meinst den Seebeck Effekt - aber mehr als 8% Wirkungsgrad sind da
nicht drin.
> Sobald der Markt f�r
> solche Technik existiert, werden solche Dinge auch zur Serienreife
> gebracht. Existiert der Markt nicht, k�mmert man sich aus naheliegenden
> Gr�nden nicht drum. Deshalb will ich ERST ein Automatisches bilaterales
> Stromhandelssystem f�r ALLE. Die daf�r passende Technik FOLGT dann
> diesem neuem Markt.
Da braucht man Subventionen, und die haben wir
heute. Deshalb wird ja auch diese VW-Motor-Heizkraftwerke gebaut.
>
> >> Und was spricht dagegen, diesen in den H�usern zu produzieren? Ist es
> >> dort eine S�nde, wenn man gelegentlich AUSNAHMSWEISE die Abw�rme mal
> >> wegwirft und damit das macht, was normale Kraftwerke 24 Stunden pro Tag
> >> an 7 Tagen pro Woche das ganze Jahr �ber machen und zu allem �berfluss
> >> auch dann noch Strom produzieren, wenn ihn niemand braucht und deshalb
> >> Nachtspeicher�fen und Speicherkraftwerke betrieben werden m�ssen?
> >
> > Ausnahmsweise ginge das, aber nicht die haelfte des Jahres.
>
> Wird auch ausnahmsweise bleiben. Im Sommer braucht man nicht so viel
> Strom (deshalb sind zu dieser Jahreszeit die Wartungsarbeiten z.B. in
> Kernkraftwerken angesagt).
Man braucht etwas weniger, wenn allerdings Kernkraftwerke abgeschaltet
werden dann wird das wieder ausgeglichen.
> Au�erdem liefert da die Solarenergie deutlich
> mehr als im Winter.
Aber nicht Nachts wenn man den Strom braucht.
> Deshalb muss man im Sommer deutlich weniger
> thermodynamische Prozesse betreiben. Man hebt sich die Treibstoffe f�r
> die k�ltere Jahreszeit auf.
Also in der Kombikraftwerk-Studie wird im Sommer genausoviel
Treibstoff verbrannt wie im Winter, weil es im Winter mehr
Windkraft gibt.
> Genau so, wie es schon immer gemacht hat.
> Nur die Gro�kraftler stellten dieses Prinzip auf den Kopf, was leider zu
> uns�glicher und v�llig unn�tiger Umweltbelastung f�hrt.
Die erzeugen auch nur soviel wie gebraucht wird.
>
> >> Warum
> >> sollte da die Kraftwerksl�sung denn besser sein?
> >
> > Hoeherer Wirkungsgrad, bessere Rauchgasreinigung ermoeglicht
> > auch die Nutzung von Kohle oder Oel.
>
> Siehe oben. Der Wirkungsgrad einer Maschine ist wirklich nur eine
> HILFSgr��e. Entscheidend ist am Ende, wie stark die Umwelt und der
> Geldbeutel der MEISTEN Leute ausschaut. Da sieht's mit der
> gro�technologischen Stromproduktion gar nicht gut aus, weil der Kleine
> Mann gleich doppelt zur Kasse gebeten wird. Es muss n�mlich zu den fast
> 2/3 sinnloser Kraftstoffverbrennung im Kraftwerk auch noch seine eigene
> Heizung mit entsprechenden Brennstoffmengen bezahlen, die nat�rlich
> ebenfalls die Umwelt belasten.
Und wenn er stattdessen dort ueberall kleine Heizkraftwerke verbaut werden,
dann muessen eben trotzdem noch Grosskraftwerke fuer den Sommerbetrieb
gebaut werden. D.h. im einen Fall ist der Verbrauch doppelt, im anderen Fall
die Investition in die Anlage. Was besser ist haengt natuerlich von
den Brennstoffkosten ab.
> Ob das Kraftwerk da etwas mehr oder
> weniger Wirkungsgrad hat, spielt bei diesen Gr��enordnungen kaum noch
> eine Rolle.
Natuerlich, denn es geht doch darum beim Verbrauch zu sparen.
> Und nimmt man die Mobilit�t auch in seine Betrachtungen auf,
> wird's noch krasser.
>
> >>>> Und warum heizen dann die Kraftwerke im Sommer ihre K�hlt�rme?
> >>>> Warum heizen sie diese im Winter anstatt die Geb�ude, die jetzt
> >>>> Heizkessel betreiben?
> >>> Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
> >>> mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
> >> Eine ganze Menge sogar. Aber nur f�r die Sommermonate - da wird die
> >> Investition in Gro�kraftwerke dann schnell zu teuer.
> >
> > Die sind doch guenstiger als die Kleinkraftwerke, pro Kilowatt.
>
> Jetzt, da beide in sehr kleinen St�ckzahlen produziert werden, liegen
> sie pro kW elektrisch etwa gleich auf.
Die VW-Motoren stammen aus Massenproduktion.
> Mit Massenproduktion ist zu
> erwarten, dass die spezifischen Kosten der Kleintechnik um etwa den
> Faktor 10 billiger wird. Dann ist es von der Investition her etwa egal,
> ob man mit seiner Heizung Strom produziert oder nicht.
Das nie, denn ein Stromerzeuger kostet immer etwas.
> Doch der
> Kapitalr�ckfluss durch den Stromverkauf wird dann sehr schnell f�r eine
> Markts�ttigung der Strom-W�rme-(K�lte-)Kopplung f�hren und damit auch zu
> einem entsprechend hohen Spezialisierungsdruck f�r die Hersteller der
> Maschinen. Dem kann mit der Nutzung vieler unterschiedlicher
> regenerativer Energieformen bestens entsprochen werden.
>
> >>>> Ein Autok�hler baggert locker 100 kW W�rme weg. Ein Heizkessel f�r
> >>>> ein Einfamilienhaus hat vielleicht 20 kW - also nur 1/5tel. Warum
> >>>> sollte man diese W�rme also im Ernstfall NICHT weg bekommen? Im
> >>>> Haus w�rde die W�rme nur AUSNAHMSWEISE wegwerfen.
> >>> Eigentlich will man sie gar nicht wegwerfen,
> >> warum machen Kraftwerke das dann 24/7/365?
> >
> > Ich rede von den VW-Motoren als Heizung.
>
> Was hat das damit zu tun?
Das sind die einzigen guenstigen Kleinkraftwerke momentan.
>
> >>> die Hauskraftwerke
> >>> sollen nicht arbeiten wenn man keine Waerme braucht.
> >> Klar. Solche Anlagen w�rden mit ASTROHS auch erst dann starten, wenn
> >> damit mindestens auch der Brennstoff bezahlt werden kann.
> >
> > Und die Abnutzung - ein Automotor hat nur begrenzte Betriebsdauer.
>
> Eben deshalb "mindestens".
>
> > Allerdings lohnt sich das fuer Einfamilienhaeuser gar nicht wenn
> > sie vernuenftig waermegedaemmt sind:
> > http://www.enbausa.de/heizung-warmwasser/aktuelles/artikel/vw-lichtblick-kwk-taugt-nur-fuer-grosse-kunden-550.html
>
> Dass die W�rmed�mmung so stark gef�rdert wurde, finde ich eine
> interessante Entwicklung. Sie kostete n�mlich schon 1984, als ich meine
> zweite Diplomarbeit abgab, etwa genauso viel wie eine
> Strom-W�rme-Kopplung, die jedoch NICHT gef�rdert wurde, obwohl der
> Sachverhalt bekannt war. Die einzig plausible Erkl�rung, die ich da
> sehe, ist eine gelungene Lobbyarbeit der Stromversorger. Welche
> Schiebereien es da im Hintergrund gegeben haben muss, kann man sich
> denken. Manchmal k�nnte man das Gef�hl bekommen, dass man ab einer
> bestimmten Hierarchieebene kein Gewissen mehr haben darf.
Der Grund ist einfach: Man wollte bei der Stromerzeugung nicht vom Oel
abhaengig sein sondern vavorisierte Kohle und Atomkraft, weil es da nicht so
schnell zu einem Mangel kommen kan.
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Christoph M�ller wrote:
>>>> Carla Schneider schrieb:
>> Und das kommt jetzt auch schon dort hin. Ohne neue Infrastruktur. Mit
>> Holz heizen �brigens auch immer mehr Leute. Daraus kann man mit
>> geeigneter (Klein-)Technik auch Strom machen.
>
> Sicher, aber das ist eine komplizierte und schmutzige angelegenheit,
Deshalb leisten wir jetzt ja auch den DOPPELTEN Dreck. Nimmt man auch
nur eine H�lfte weg, wird's nat�rlich NOCH schlimmer. Sehe ich das
richtig? Jetzt wird doch zunehmend mit Holz geheizt und gleichzeitig mit
extra daf�r errichteten riesengro�en Geb�uden W�rme im ganz gro�en Stil
weggeworfen.
> siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Holzvergasung -
> das sollte man besser in Grossanlagen machen,
Holzvergasung w�re auch eine M�glichkeit. Ich dachte allerdings eher an
direkte Pelletfeuerung oder an Hackschnitzel.
> in Kleinanlagen lohnt es sich nicht,
ach ja - argumentationsloses Gefasel. Keine Hintergr�nde. Nur Behauptungen.
> ausserdem gibt es kaum Kleinwaldbesitzer.
In Bayern schon. Mit einem automatischen Stromhandelssystem wird man
sich den �rtlichen Verh�ltnissen jedenfalls anpassen. Pauschale L�sungen
f�r alle funktionieren i.d.R. sowieso nicht.
>>> Oel - ist etwas handlicher als Kohle.
>>> Beide haben den gleichen Nachteil - das Rauchgas ist sehr schmutzig,
>>> Russ und auch Schwefeldioxid sind da drin.
>> Was soll's - ist jetzt nicht anders. Nur hat man mehr davon, wenn man
>> auch noch Strom daraus gewinnt.
>
> Ja , Dieselmotor statt Oelheizung ist eine Alternative,
ob's ausgerechnet ein Diesel sein muss, sei mal dahingestellt. Es gibt
auch noch eine Reihe anderer Maschinen, die weniger L�rm und Abgase machen.
> aber teuer,
ist vor allem eine Frage der St�ckzahl und damit eine Frage der
Marktbeschaffenheit. Der Strommarkt wurde mit seinem Tarifsystem schon
immer auf zentrale Gro�anlagen hin optimiert, was historische Gr�nde
hat. Die Zeiten haben sich grundlegend ge�ndert. Die Tarifsysteme
konservieren allerdings die alte und extrem verschwenderische Technik.
Es w�re l�ngst an der Zeit, die Tarifsysteme dem Stand der Zeit
anzupassen. N�mlich mit einem automatischen bilateralen
Stromhandelssystem f�r Jedermann.
> und eigentlich nur fuer Mehrfamilienhaeuser oder
> groessere Wohnblocks sinnvoll.
Mit ASTROHS w�rde man auch kleinere Anlagen und die dann aus echter
Gro�serie mit entsprechenden Preisvorteilen kaufen k�nnen.
> Es muss ja nur einmal verbrannt werden, die Haeuser koennen auch
> auf Grundwasserwaermepumpe umgeruestet werden, und verbrennen dann gar nichts
> mehr, ausser Strom.
Grundwasserw�rmepumpe als die Universall�sung schlechthin? Mir w�re das
deutlich zu einf�ltig.
>>> Aber Dampfturbinen sind genau wie Gasturbinen nur fuer grosse
>>> Leistungen (ab Megawatt bereich) so effizient.
>> Deshalb sind die Turbolader was v�llig Unbekanntes?
>
> Der ist ja nur ein Zusatz zum Kolbenmotor, und verbessert dessen Wirkungsgrad.
W�re sie ineffizient, k�nnte sie ja kaum die Leistung steigern.
>> Nehmen wir Kohle mal als �berbegriff f�r alle Festbrennstoffe wie z.B.
>> auch Hackschnitzel, Pellets usw.
>> Per Stirlingmotor lassen sie sich prima nutzen.
>
> Oder auch per Dampfturbine in Grossanlagen - da allerdings
> mit viel besserem Wirkungsgrad und pro kW Leistung billiger.
Inklusive Heizungen nat�rlich. Die l�sst man mit billigen
Wirkungsgradtrixereien n�mlich i.d.R. unber�cksichtigt. In Gro�anlagen
kann man h�chstens die H�lfte der Energie sinnvoll nutzen. Davon
unber�hrt sind die meisten Heizungen im Lande. Sie m�ssen dann die in
den Gro�anlagen weggeworfenen 50% NOCHMAL in W�rme umsetzen, weil sie an
die W�rme der Gro�anlagen einfach nicht heran kommen. Sie stehen am
falschen Ort.
> Beim Stirlungmotor gibt es zudem noch ein prinzipielles
> Problem mit dem Wirkungsgrad.
1981 gab ich zu diesem Motor meine Diplomarbeit ab. Der technische
Wirkungsgrad dieser Maschinen entspricht ziemlich genau dem der
Dieselmotoren. Allerdings darf man nicht �bersehen, wie viel
Entwicklungsaufwand in Dieselmotoren und wie viel in Stirlingmotore
investiert wurde und wird. Da w�re also noch eine ganze Menge zu
erwarten, sobald es ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem f�r
ALLE gibt.
>> Denkbar w�ren auch
>> therm- und magnetionische Wandler sowie Peltierelemente und andere
>> Prozesse, die mit Temperaturdifferenzen arbeiten.
>
> Peltierelemte sind eigentlich fuer die umgekehrte Richtung da,
> du meinst den Seebeck Effekt - aber mehr als 8% Wirkungsgrad sind da
> nicht drin.
Egal. Es kommt immer auf den speziellen Einsatzfall an. Elektrisch
gesehen hat eine Brennwertheizung sogar einen NEGATIVEN Wirkungsgrad!
Unsinn? Dieser Unsinn wird als WIRTSCHAFTLICH bezeichnet! Man steckt
Strom hinein anstatt welchen heraus zu bekommen.
>> Deshalb will ich ERST ein Automatisches bilaterales
>> Stromhandelssystem f�r ALLE. Die daf�r passende Technik FOLGT dann
>> diesem neuem Markt.
>
> Da braucht man Subventionen,
f�r ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem halten sich die
Investitionen in Grenzen. K�nnte sich vermutlich jedes Stadtwerk leisten.
> und die haben wir heute.
In ziemlich ineffizienten Kan�len. Weiter gingen die Stromversorger
nicht mit. H�tte n�mlich zum Aufbau massiver Konkurrenz f�r diese
gesorgt. Energiewirtschaft und Politik waren schon immer eine ganz
besondere Allianz.
> Deshalb wird ja auch diese VW-Motor-Heizkraftwerke gebaut.
Geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Mit der Bereitstellung der
richtigen Infrastruktur k�me man deutlich schneller ans Ziel.
>> Au�erdem liefert da die Solarenergie deutlich
>> mehr als im Winter.
>
> Aber nicht Nachts wenn man den Strom braucht.
Klar. Die N�chte sind aber deutlich k�rzer und mit ASTROHS ginge der
Strombedarf auch wieder mehr im Takt der normalen menschlichen
Aktivit�ten. Dann braucht man nachts auch entsprechend weniger Strom.
>> Deshalb muss man im Sommer deutlich weniger
>> thermodynamische Prozesse betreiben. Man hebt sich die Treibstoffe f�r
>> die k�ltere Jahreszeit auf.
>
> Also in der Kombikraftwerk-Studie wird im Sommer genausoviel
> Treibstoff verbrannt wie im Winter, weil es im Winter mehr
> Windkraft gibt.
Von wem bezahlt? Doch nicht etwa von einem Krafwerksbetreiber oder -verband?
>> Genau so, wie es schon immer gemacht hat.
>> Nur die Gro�kraftler stellten dieses Prinzip auf den Kopf, was leider zu
>> uns�glicher und v�llig unn�tiger Umweltbelastung f�hrt.
>
> Die erzeugen auch nur soviel wie gebraucht wird.
Machst du Witze? Wozu denn dann die Diskussion um Speicherkraftwerke und
n�chtlichem Billigstrom? Wenn Angebot und Nachfrage �ber den Preis
ausgeregelt werden, wird das dazu f�hren, dass man zu bestimmten Zeiten
die thermodynamischen Prozesse ganz einfach abschaltet anstatt irgendwo
Wasser hoch zu pumpen, Luft zu verdichten oder sonstigen teuren,
ineffizienten und oft auch umweltbelastenden Prozess betreibt. Denn die
Abgase entstehen ja auch dann, wenn mit dem Strom nur Wasser hoch
gepumpt wird. Wird dagegen die Verbrennung Brennstoffen eingestellt,
k�nnen schlecht Verbrennungsabgase entstehen. Mit kleinen Anlagen ist
das kein Problem. Mit gro�en schon.
> Und wenn er stattdessen dort ueberall kleine Heizkraftwerke verbaut werden,
> dann muessen eben trotzdem noch Grosskraftwerke fuer den Sommerbetrieb
> gebaut werden.
Garantiert nicht!
>>> Die sind doch guenstiger als die Kleinkraftwerke, pro Kilowatt.
>> Jetzt, da beide in sehr kleinen St�ckzahlen produziert werden, liegen
>> sie pro kW elektrisch etwa gleich auf.
>
> Die VW-Motoren stammen aus Massenproduktion.
Aus einem solchen Motor kommt allerdings kein Strom raus, sondern
mechanische Energie und sehr viel W�rme. Damit das ein Mini-BHKW wird,
muss schon noch Einiges dran gebaut werden, das jetzt noch nicht aus
Massenproduktion stammt und entsprechend teuer ist.
>> Mit Massenproduktion ist zu
>> erwarten, dass die spezifischen Kosten der Kleintechnik um etwa den
>> Faktor 10 billiger wird. Dann ist es von der Investition her etwa egal,
>> ob man mit seiner Heizung Strom produziert oder nicht.
>
> Das nie, denn ein Stromerzeuger kostet immer etwas.
Gro�kraftwerk ab ca. 2.000,- pro kW elektrisch.
Baumarktaggregat ca. 200,- pro kW elektrisch.
Die Optimierungsrichtung des Baumarktaggregates ist zwar nicht die
Gleiche wie sie f�r Mini-BHKWs n�tig w�re. Sie zeigt aber doch sehr
deutlich, was St�ckzahlen bewirken.
>>> Allerdings lohnt sich das fuer Einfamilienhaeuser gar nicht wenn
>>> sie vernuenftig waermegedaemmt sind:
>>> http://www.enbausa.de/heizung-warmwasser/aktuelles/artikel/vw-lichtblick-kwk-taugt-nur-fuer-grosse-kunden-550.html
>> Dass die W�rmed�mmung so stark gef�rdert wurde, finde ich eine
>> interessante Entwicklung. Sie kostete n�mlich schon 1984, als ich meine
>> zweite Diplomarbeit abgab, etwa genauso viel wie eine
>> Strom-W�rme-Kopplung, die jedoch NICHT gef�rdert wurde, obwohl der
>> Sachverhalt bekannt war. Die einzig plausible Erkl�rung, die ich da
>> sehe, ist eine gelungene Lobbyarbeit der Stromversorger. Welche
>> Schiebereien es da im Hintergrund gegeben haben muss, kann man sich
>> denken. Manchmal k�nnte man das Gef�hl bekommen, dass man ab einer
>> bestimmten Hierarchieebene kein Gewissen mehr haben darf.
>
> Der Grund ist einfach: Man wollte bei der Stromerzeugung nicht vom Oel
> abhaengig sein sondern vavorisierte Kohle und Atomkraft, weil es da nicht so
> schnell zu einem Mangel kommen kan.
Stirlingmotor, Dampfmaschine und -turbine waren auch 1984 l�ngst
bekannt. Sie sind NICHT auf �l und Gas angewiesen. Man kann sie auch mit
Festbrennstoffen betreiben. Deshalb f�llt mir au�er Lobbyarbeit
eigentlich �berhaupt kein vern�nftiges Argument ein, wieso man die
gegangene Richtung eingeschlagen hat.
Gunnar Kaestle
>>> Wielange wird es vorraussichtlich dauern, bis in unmittelbarer N�he
>>> (z.B. in Prypjat) zum AKW wieder Menschen gefahrlos leben k�nnen?
>
> Etwa drei Jahre nach der Verstrahlung ist eine Wiederbesiedlung m�glich.
> Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
Ist es ein Unterschied, ob einige Duzend Kernbrennstoff zur Explosion
gebracht werden, oder ob ein Reaktor-Kern mit mehreren Tonnen
Spaltabf�llen anf�ngt zu brennen? Gut, der Gammastrahlen / Neutronen
Blitz fehlt beim Durchschmelzen einer station�ren Anlage, aber Fall-out
wird IMHO deutlich intensiver erzeugt.
Gru�,
Gunnar
--
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Gunnar Kaestle
>> Die Strahlung der in Deutschland niedergegangenen Isotope liegt im
>> Bereich der nat�rlichen Radioaktivit�t und weit unterhalb derjenigen
>> w�hrend der Atombombentests der 50er und 60er Jahre. Inwieweit das bei
>> uns eine Gefahr f�r Menschen bedeutet ist unklar. Man wei� nicht, ob
>> Radioaktivit�t in dieser Gr��enordnung �berhaupt Krebs ausl�sen kann.
>
> Wahr ist hingegen, da� es �berall in den von den radioaktiven
> Niederschl�gen nach Tschernobyl betroffenen L�ndern einen deutlichen
> Anstieg der Perinatalmortalit�t (Totgeburtlichkeit) sowie eine
> sprunghafte �nderung der sex odds (Ausfall von m�nnlichen Geburten) im
> Jahr nach dem Unfall gegeben hat, wobei der Effekt ann�hernd
> proportional zur deponierten Menge an 137Cs (als Leitnuklid f�r die
> Falloutmenge) ist. Das bel�uft sich in Europa auf mehrere tausend
> Todesf�lle alleine in den nur schwach radioaktiv belasteten Gegenden.
> Zus�tzlich finden sich zahlreiche F�lle embryonaler Fehlbildungen, z.
> B. Gaumenspalten, korreliert mit den radioaktiven Belastungen.
>
> Erstaunlicherweise findet man aber gerade keinen signifikanten Anstieg
> der Zahl der F�lle von Kinderleuk�mie, auch nicht in der n�heren
> Umgebung der Unfallstelle.
Schilddr�senkrebs hat zugenommen. Insbesondere bei Kleinkindern, die
eine Jodladung abbekommen haben, zeigt sich ein Anstieg.
http://www.nuklearmedizin.de/publikationen/allgem_publik/schild_tscherno.php
http://www.castor.de/presse/sonst/2000/mmw16.html
Gunnar Kaestle
>>> Kann ein Reaktor denn nuklear explodieren wie eine Atombombe?
>> Wenn das Kriterium die prompte Kritikalit�t ist: Ja, kann er.
>
> Das geht nicht bei den bei uns �blichen Leichtwasserreaktoren. Die
> sind eigenstabil (Wasser als Moderator und ohne Moderator keine
> Kettenreaktion) und auch die Bau-Materialien werden so gew�hlt, das
> sie mit steigender Temperatur mehr Neutronen absorpieren. Dadurch wird
> die Kettenreaktion abgebremst im Falle einer unzul�ssigen
> Temperaturzunahme.
Gilt das auch f�r eine Xenon-Vergiftung?
Szenario: Schnellabschaltung, dadurch hohe Dichte an Neutronenf�ngern im
Kern. Steuerst�be komplett rausziehen. Nix passiert, bis die F�nger alle
ein Neutron gefunden haben und dann hat man pl�tzlich einen
exponentiellen Zuwachs an Neutronen. Bis das Wasser merkt, dass es
verdampfen sollte, ist man in der Kettenreaktion schon ein paar
Generationen weiter. W�re das als krasse Fehlbedienung machbar?
Gunnar Kaestle
>>> Die beste Technik kann gegen technisch blinde und verantwortungslose
>>> Betriebswirte nichts ausrichten.
>>
>> Damit hast du wohl Recht. Die Verantwortung tragen am Ende immer die
>> Diensthabenden. Nicht die Betriebswirte.
>
> Die Betriebswirte aber haben aus unerfindlichen Gründen in unserer
> Gesellschaft sehr oft die Macht zugeteilt bekommen, die
> Arbeitbedingungen der Diensthabenden zu gestalten.
Du vergisst Juristen, die können auch alles.
Gunnar Kaestle
>> Deshalb w�re es ja billiger, die Stromproduktion zu dezentralisieren.
>> Die Stromleitungen sind schon da. Fernw�rme ist dann �berfl�ssig, weil
>> sie direkt im Haus selbst produziert wird.
>
> Allerdings braucht man dann eine Gasleitung ins Haus.
> Ausserdem braucht man bei uns nur zu bestimmten Zeiten (November bis Maerz)
> wirklich viel Heizleistung, von Mai bis September braucht man fast
> nichts ausser zur Warmwasserbereitung, und das ginge da auch mit
> Sonnenkollektoren auf dem Dach.
> D.h wenn man das so macht braucht man die Kraftwerke mit den Kuehltuermen
> trotzdem noch, die sind dann im Winter nur ausser Betrieb.
Funktioniert auch mit Fl�ssiggas, Heiz�l oder meinetwegen Pellets.
Und im Sommer w�rde ich nicht das Wasser mit dem Dach aufheizen, sondern
dort per Photovoltaik Strom erzeugen. Was dann noch fehlt, kann in
Speicherwerken (Wasser, Druckluft, Autobatterie) zwischengepuffert
werden. Additiv w�ren GuD-Anlagen zur Methanverstromung einzusetzen.
Letztere brauchen auch keine gro�en K�hlt�rme und sind relativ billig,
dass es nicht sehr weh tut, wenn die mal nicht rund um die Uhr laufen.
Gru�,
Gunnar
Gunnar Kaestle
>>> Ja vielleicht koennte man einige Grosskraftwerke im Winter stillegen,
>>> mit genug Kleinheizkraftwerken - das koennte Brennstoff sparen.
>> Eine ganze Menge sogar. Aber nur f�r die Sommermonate - da wird die
>> Investition in Gro�kraftwerke dann schnell zu teuer.
>
> Die sind doch guenstiger als die Kleinkraftwerke, pro Kilowatt.
Kernkraftwerke kosten neu um die 3000 �/kW
Kohlekraftwerke im Bereich 1200-1500 �/kW
GuD-Anlagen um die 600-800 �/kW und
reine Gasturbinen f�r die Spitze 400 �/kW
"Kleine KWK-Anlagen" sind laut KWK-G bis zu 2 MW gro�. Ein BHKW-Modul
hat spezifische Anschaffungspreis von 5000 Euro geteilt durch dritte
Wurzel P_el, das w�ren also ~400 �/kW.
Bei BHKW im Leistungsbereich von 20 kW muss man mit 2000�/kW rechnen,
aber wenn hier statt einer Werkstattfertigung in Zukunft etwas h�her
automatisierte Fertigungslinien entstehen, kann das noch weiter fallen.
Ein Automotor als Basis kostet um die 50 �/kW.
> Ich rede von den VW-Motoren als Heizung.
Da gibt's aber nicht nur was von VW:
http://www.bhkw-forum.de/forum/wbb/wbb/blockheizkraftwerk-hersteller/
> Und die Abnutzung - ein Automotor hat nur begrenzte Betriebsdauer.
> Allerdings lohnt sich das fuer Einfamilienhaeuser gar nicht wenn
> sie vernuenftig waermegedaemmt sind:
> http://www.enbausa.de/heizung-warmwasser/aktuelles/artikel/vw-lichtblick-kwk-taugt-nur-fuer-grosse-kunden-550.html
F�r Einfamilienh�user sind Aggregate in der Gr��enordnung 1kW geeignet.
Lion:
http://www.energie-info.net/?seite=Artikel&a_id=438
Whispergen:
http://www.efficienthomenergy.eu/deutsch/productd.htm
Honda Ecowill:
http://www.vaillant.de/Ueber-Vaillant/Presse/Wirtschaft-Lokales/article/Vaillant_und_Honda_installieren_deutschlandweit_Mini-Heizkraftwerke_in_Einfamilienhaeusern.html
Ceramic Fuel Cells:
http://www.cfcl.com.au/Assets/Files/BlueGen_Brochure(ENG_GER)_Mar-09.pdf
Gru�,
Christoph Müller
> Und im Sommer w�rde ich nicht das Wasser mit dem Dach aufheizen, sondern
> dort per Photovoltaik Strom erzeugen.
Kann und soll jeder halten, wie er will.
> Was dann noch fehlt, kann in
> Speicherwerken (Wasser, Druckluft, Autobatterie) zwischengepuffert
> werden.
Sekund�renergie zu speichern, ist immer eine �u�erst unerfreuliche
Angelegenheit. Teuer, meistens umweltbelastend, gro� und schwer und dann
auch noch ineffizient. Sehr viel besser w�re es, die PRIM�Renergie zu
speichern, sofern sie es erlaubt. Jeder Brennstoff erlaubt das.
Feststoffe und Fl�ssigkeiten ziemlich problemlos. Mit Gasen wird's etwas
schwieriger und mit Sonne und Wind gar unm�glich. Per automatischem
Stromhandelssystem sollte das n�tige Management dazu ganz von selbst
anfallen.
Gunnar Kaestle
>> Und im Sommer w�rde ich nicht das Wasser mit dem Dach aufheizen,
>> sondern dort per Photovoltaik Strom erzeugen.
>
> Kann und soll jeder halten, wie er will.
>
>> Was dann noch fehlt, kann in Speicherwerken (Wasser, Druckluft,
>> Autobatterie) zwischengepuffert werden.
>
> Sekund�renergie zu speichern, ist immer eine �u�erst unerfreuliche
> Angelegenheit. Teuer, meistens umweltbelastend, gro� und schwer und dann
> auch noch ineffizient. Sehr viel besser w�re es, die PRIM�Renergie zu
> speichern, sofern sie es erlaubt. Jeder Brennstoff erlaubt das.
> Feststoffe und Fl�ssigkeiten ziemlich problemlos. Mit Gasen wird's etwas
> schwieriger und mit Sonne und Wind gar unm�glich. Per automatischem
> Stromhandelssystem sollte das n�tige Management dazu ganz von selbst
> anfallen.
http://www.ufegmbh.de/pool/download/texte/Poster2.pdf
Das "Grundgesetz des autonomen Energiemanagements" gef�llt mir ganz gut.
Pr�ambel:
Je stabiler ein Stromnetz ist, desto weniger weichen Frequenz
und Spannung vom Nennwert ab. Die Abweichungen sollen
genutzt werden, um �ber Angebot und Nachfrage Erzeugung
und Verbrauch zu regeln.
�1 Die Nennfrequenz ist 50Hz.
Bei Abweichungen wird so geregelt, da� die Abweichungen
verringert werden.
�2 Die Nennspannung ist 230 (400) V.
Bei Abweichungen wird so geregelt, da� die Abweichungen
verringert werden.
�3 Aus �Erfahrungen wird �gelernt� um das Energiemanagment zu
optimieren.
�4 Der Strompreis wird mit Faktoren bewertet, die von der
momentanen Gr��e dieser Abweichungen abh�ngig sind.
Quelle:
http://www.ufegmbh.de/pool/download/texte/Poster2.pdf
Gru�,
Christoph Müller
> Das "Grundgesetz des autonomen Energiemanagements" gef�llt mir ganz gut.
>
> Pr�ambel:
> Je stabiler ein Stromnetz ist, desto weniger weichen Frequenz
> und Spannung vom Nennwert ab. Die Abweichungen sollen
> genutzt werden, um �ber Angebot und Nachfrage Erzeugung
> und Verbrauch zu regeln.
>
> �1 Die Nennfrequenz ist 50Hz.
> Bei Abweichungen wird so geregelt, da� die Abweichungen
> verringert werden.
>
> �2 Die Nennspannung ist 230 (400) V.
> Bei Abweichungen wird so geregelt, da� die Abweichungen
> verringert werden.
>
> �3 Aus �Erfahrungen wird �gelernt� um das Energiemanagment zu
> optimieren.
>
> �4 Der Strompreis wird mit Faktoren bewertet, die von der
> momentanen Gr��e dieser Abweichungen abh�ngig sind.
>
> Quelle:
> http://www.ufegmbh.de/pool/download/texte/Poster2.pdf
Ist schon ganz gut. Es fehlt allerdings noch der Netzunterhalt, der da
zu bezahlen w�re. Wie wird das mit diesem "Grundgesetzt" geregelt? Wohl
"irgendwie" mit �4. Dieses "Irgendwie" k�nnte durchaus ein automatisches
Stromhandelssystem sein, wie ich es nunmehr seit Jahrzehnten vorschlage.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de