Re: Die Solaridiotie
Armin Wolf
> Es gibt Leute, die behaupten, wï¿œrden auf den geeigneten Dachflï¿œchen
> der Bundesrepublik ï¿œberall Fotovoltaikanlagen installiert, lieï¿œe sich
> damit die Leistung von zwï¿œlf Atomkraftwerken ersetzen. Sï¿œmtliche
> Privathaushalte kï¿œnnten damit versorgt werden.
Tolle Theorie, nur werden genau diese Haushalte im Winter auf
Ihre Weihnachtsbï¿œckerei verzichten, wenn der Himmel grau, und
die Photovoltaik- Anlage verschneit ist?
> Dann mï¿œssen alle 25 Jahre sï¿œmtliche PV-Anlagen erneuert werden. Es
> gibt kaum ein anderes Kraftwerk, das eine so kurze Verfallszeit hat.
Wie sieht denn die Rechnung aus, wenn wir fï¿œr die Produktion
der Solaranlagen ausschlieï¿œlich Solarstrom verweenden mï¿œchten,
und selbst beim Aluminium kleinlich sein mï¿œchten?
> Ergo: Es wird von den Solarfetischisten und ï¿œkideppis wiedermal
> versucht, die Leute zu verarschen, indem sie die Kosten und die
> Klimakonsequenzen weglassen. Der ï¿œbliche Scheiï¿œdreck, den man von
> denen gewohnt ist..
Fazit:
Wenn dieses Jahrzehnt 50% aller geeigneten Dï¿œcher mit Photovoltaik
bestï¿œckt werden, haben wir folgendes Problem:
- Wir brauchen dutzende von zusï¿œtzlichen AKWs, um die Solarpanele
zu produzieren
- Die bestehenden Kraftwerke mï¿œssen bestehen bleiben, um im Winter,
oder nur bei schlechten Wetter die Lasteinbrï¿œche der "Solarkraftwerke"
abzufangen.
- Finanziell wird das ganze ein Fiasko, da alle Solarbetreiber fï¿œr ihren
unzu-
verlï¿œssigen Strom die Luxusvergï¿œtung kassieren mï¿œchten, aber in den
dunklen Winternï¿œchten den billigen Netzstrom beziehen werden.
Ich bin nicht gegen Solarkraftwerke, nur sollten wir bei der Beurteilung der
Chancen fair bleiben, und nicht vergessen, daￜ ein wichtiges Forschungsziel
die Entwicklung von Speichermￜglichkeiten fￜr elektrische Energie sein muￜ.
Ziel: 1% des Jahresverbrauches sollte bei vernï¿œnftigen Wirkungsgrad ge-
puffert werden kￜnnen, so daￜ auch mal eine Regenwoche kein Problem
darstellen wird.
heute
Erhard Sanio
> "Arne Luft" schrieb
[.. beide Mï¿œll ..]
Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
aber prompt findet er einen Fan.
Sag mal, tut denken weh? Ich mein, Arne trollt bloss, dem
ist nichts zu peinlich, aber Du machst den Eindruck, dass
Du den Schwachsinn auch noch glaubst.
Zu Deiner Information: Solaranlagen haben den Vorteil, meist
dann zu produzieren, wenn Strom gebraucht wird. AKW haben den
Nachteil, starre Erzeuger zu sein, die - wenn wirtschaftlich
betrieben - 24/7 Vollast rauspulvern. So ist der Lastgang
aber nicht. Obendrein sind AKW unzuverlï¿œssig, wenn es heiss
wird, muss man sie drosseln, und wenn ein Trafo brennt,
stehen in Hamburg S-Bahnen still.
Eine reine Stromversorgung nur mit PV hat noch keiner
gefordert, das ist der Strohmann von Schwï¿œtzern wie Luft.
Werd mal erwachsen und informier Dich ein bisschen,
das spart Blamagen. Vertrau mir ([tm]).
regards, es
Sebastian Schäfer
> Armin Wolf schrieb:
>> "Arne Luft" schrieb
> [.. beide Mï¿œll ..]
>
[..]
>
> Zu Deiner Information: Solaranlagen haben den Vorteil, meist
> dann zu produzieren, wenn Strom gebraucht wird.
Dieser Beitrag wurde gegen 23.22 Uhr (MESZ) verfasst. Muss ja eine
Super-Solarzelle sein, den jetzt noch Strom produziert.
[..]
>
> Werd mal erwachsen und informier Dich ein bisschen,
> das spart Blamagen. Vertrau mir ([tm]).
Jepp!!
>
> regards, es
Christian G. Becker
> Am 01.06.2009, 23:22 Uhr, schrieb Erhard Sanio <erhard...@gmx.net>:
>
>> Armin Wolf schrieb:
>>> "Arne Luft" schrieb
>> [.. beide Mï¿œll ..]
>>
> [..]
>>
>> Zu Deiner Information: Solaranlagen haben den Vorteil, meist
>> dann zu produzieren, wenn Strom gebraucht wird.
>
> Dieser Beitrag wurde gegen 23.22 Uhr (MESZ) verfasst. Muss ja eine
> Super-Solarzelle sein, den jetzt noch Strom produziert.
Er hat einen Akku im Laptop. Du nicht? :D
Krischan
Carla Schneider
>
> Armin Wolf schrieb:
> > "Arne Luft" schrieb
>
> Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
> aber prompt findet er einen Fan.
>
> Sag mal, tut denken weh? Ich mein, Arne trollt bloss, dem
> ist nichts zu peinlich, aber Du machst den Eindruck, dass
> Du den Schwachsinn auch noch glaubst.
>
> Zu Deiner Information: Solaranlagen haben den Vorteil, meist
> dann zu produzieren, wenn Strom gebraucht wird. AKW haben den
> Nachteil, starre Erzeuger zu sein, die - wenn wirtschaftlich
> betrieben - 24/7 Vollast rauspulvern. So ist der Lastgang
> aber nicht.
Das ist richtig, der Verbrauch ist nicht konstant.
Um das auszugleichen hat man aber laengst Pumpspeicherwerke
gebaut die das Ausgleichen. Die haben nur Speicherkapazitiaeten
fuer ein paar Stunden, aber das reicht fuer die Lastspitzen.
Nachts koennen sie mit dem ueberschuessigen Strom den die Kernkraftwerke
produzieren wieder gefuellt werden.
Die Solaranlagen dagegen erzeugen zwar Mittags im Durschnitt
am meisten Strom, aber eben nicht zuverlaessig jeden Tag, sondern
Wetter und Jahreszeitenabhaengig.
Das kann mit den vorhandenen Pumpspeicherwerken nicht
ausgeglichen werden. Ausserdem ist der durch Solarzellen
in Deutschland erzeugte Strom um ein vielfaches teurer
als der aus Kernkraft, Kohle und auch Wind.
> Obendrein sind AKW unzuverl�ssig, wenn es heiss
> wird, muss man sie drosseln,
Kommt drauf an wie die Kuehlung konstruiert ist.
Drosseln muss mun nur um einen Fluss vor zu starker Erhitzung
durch das Kuehlwasser zu schuetzen.
Geht es ausschliesslich mit Kuehltuermen muss man gar
nichts drosseln.
D.h. man muss abwaegen die Kosten der Kuehltuerme gegen die Kosten
die durch das gelegentliche Drosseln entstehen.
Dort wo nicht genug Kuehlwasser da ist geht es sowieso nur mit
Kuehltuermen.
> und wenn ein Trafo brennt,
> stehen in Hamburg S-Bahnen still.
Das gilt ja fuer jedes Kraftwerk.
>
> Eine reine Stromversorgung nur mit PV hat noch keiner
> gefordert, das ist der Strohmann von Schw�tzern wie Luft.
Alle wollen den "Energiemix" aber keiner sagt wie er denn
gemixt sein soll, bzw. dass das alles auf sowas wie 70% Kohle
Oel und Gas, 5% Wasserkraft und 25% Wind und Photovoltaik herauslaeuft,
und wir hoffen muessen dass der Photovoltaikanteil moeglichst
klein bleibt im Interesse des Strompreises.
>
> Werd mal erwachsen und informier Dich ein bisschen,
> das spart Blamagen. Vertrau mir ([tm]).
So soll es sein, einer vertraut dem anderen und keiner hat eine Ahnung.
Steffen H1
> Armin Wolf schrieb:
>> "Arne Luft" schrieb
> [.. beide Mï¿œll ..]
>
> Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
> aber prompt findet er einen Fan.
ich bin auch sein fan!
der ist besser als jeder Satiriker
(ich bin noch imme rnict sicher das das eine Person ist und nicht ein
Projekt an irgenteienr Undi um zu testen wie Dummheit ankommt und wie
Leute reagieren.... den verdacht haben ich nicht umsonst, es gab mal
diese Bonsaikatzen und schockgefroreren Haustiere)
Grￜￜe aus der Eifel
Steffen
Armin Wolf
> Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
> aber prompt findet er einen Fan.
Du bist wahrscheinlich einer der Experten, die fï¿œr den einge-
speisten Strom das Doppelte kassieren, wie den aus der Steck-
dose bezogenen Strom.
Und- die Solarpanele kauft man einfach im Fachhandel, und der
Bankkredit ist in 10 Jahren abbezahlt. ...
Daￜ die Produktion der Panele auch energietechnisch einen Kredit
erfordert, mï¿œchte niemand wahrhaben.
Allerdings ist es egoistisch gesehen richtig, jetzt mit der billigen
Energie Panele zu produzieren, um spï¿œter, wenn wirklich Knapp-
heit herrscht, seinen eigenen kostenlosen Stom zu haben.
Ingo Heinscher
> "Erhard Sanio" schrieb
>
>> Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
>> aber prompt findet er einen Fan.
>
> Du bist wahrscheinlich einer der Experten, die fï¿œr den einge-
> speisten Strom das Doppelte kassieren, wie den aus der Steck-
> dose bezogenen Strom.
>
> Und- die Solarpanele kauft man einfach im Fachhandel, und der
> Bankkredit ist in 10 Jahren abbezahlt. ...
>
> Daￜ die Produktion der Panele auch energietechnisch einen Kredit
> erfordert, mï¿œchte niemand wahrhaben.
Das ist eine urbane Legende.
Ingo Heinscher
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ingo Heinscher schrieb:
>
>>> Da� die Produktion der Panele auch energietechnisch einen Kredit
>>> erfordert, m�chte niemand wahrhaben.> Das ist es nat�rlich nicht. Es ist doch vollkommen klar, da� die
> Energie zur Herstellung der Anlage aufgewendet werden mu�, *bevor* sie
> selbst Energie liefern kann. Und die "R�ckzahlung" erfolgt nat�rlich
> �ber mehrere Jahre verteilt - genau das nennt man "Kredit".
Das stimmt, so meint der das aber nicht. ;-) Der meint den groben Unfug,
der immer mal wieder kolportiert wird, dass n�mlich angeblich die Energie,
die man zur Herstellung einer PV-Zelle brauche, nicht im Laufe ihrer
Lebensdauer wieder hereinkomme.
Andreas Viehrig
> [...]
> Ergo: Es wird von den Solarfetischisten und �kideppis wiedermal
> versucht, die Leute zu verarschen...
Zu welch entsetzlichem Elend w�re die Menschheit nur verurteilt, wenn es
einen solch gl�cklich verstrahlten Urankoffer ^W^W^W ... �h ... g�ttlich
leuchtenden Geist des wahren Fortschritts wie Dich nicht g�be?
Andi
--
"Aufkl�rung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten
Unm�ndigkeit. Unm�ndigkeit ist das Unverm�gen, sich seines Verstandes
ohne Leitung eines anderen zu bedienen."
Immanuel Kant
Ulrich Nehls
> Da� Umweltschutz *keinen* �konomischen Vorteil bringt, sieht man am
> einfachsten daran, da� zu seiner Realisierung Zwangsma�nahmen
> erforderlich sind:
So wie die Steuern, die ebenfalls als Zwangsma�nahme erhoben werden.
Gewiss k�nnen wir jetzt fordern, dass sie daher vollst�ndig abgeschafft
werden, und die Alters- und Krankenversicherung gleich noch dazu. Was
soll eine gesetzliche KV-Pflicht f�r alle, die unter der
Beitragsbemessungsgrenze verdienen?
Es gibt viele Beispiele f�r "Zwangsma�nahmen", die auf lange Sicht zu
wirtschaftlichem Aufschwung f�hrten, obwohl das Volk erstmal gemault hat.
Ingo Heinscher
"Das Volk" mault hier aber gar nicht. Nur gewisse Lobbies.
Ulrich Nehls
> Eine reine Stromversorgung nur mit PV hat noch keiner
> gefordert, das ist der Strohmann von Schwï¿œtzern wie Luft.
Stimmt, aber kï¿œrzlich hat einer (der kein Luftikus ist) gefordert, die
Windenergie vollstï¿œndig zugunsten der Solarenergie aufzugeben:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6368156.ece
Der ist Nobelpreistrï¿œger und sagt: Wind hat keine Zukunft. Er will die
MENA-Geschichte durchgezogen sehen.
Thomas Richter
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor
"Im Allgemeinen wird f�r konventionelle (fossile) Kraftwerke
definitionsgem�� auch der eingesetzte Brennstoff mit in die Rechnung
einbezogen, da dieser ja nach der (Strom)erzeugung unwiderruflich
verbrannt wurde. Dadurch haben fossile Kraftwerke immer einen Faktor
kleiner Eins, w�hrend erneuerbare Energien als Einzige h�here Werte
haben k�nnen, da deren "Brennstoffe" (Wind, Wasser, Sonne) nach
menschlichem Ermessen u n e n d l i c h sind und sich vor allem
durch (nachhaltige) Nutzung nicht verbrauchen."
Wunderbar: Wind, Sonne und Wasser sind unendlich (nutzbar).
Das sollten doch auch die D�mmsten kapieren?
Und im �brigen: Supergrid jetzt!
cu
Thomas
Carla Schneider
>
> Erhard Sanio schrieb:
>
> > Eine reine Stromversorgung nur mit PV hat noch keiner
>
> Stimmt, aber k�rzlich hat einer (der kein Luftikus ist) gefordert, die
> Windenergie vollst�ndig zugunsten der Solarenergie aufzugeben:
>
> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6368156.ece
Der meint aber keine Photovoltaik, sondern Thermische Solarkraftwerke
in der Sahara. Dass die Sahara nicht zu Europa gehoert und man den
den dortigen Politikern nicht die europaeische Energieversorgung in die
Hand geben will ist da das eigentliche Problem.
>
> Der ist Nobelpreistr�ger und sagt: Wind hat keine Zukunft. Er will die
> MENA-Geschichte durchgezogen sehen.
Christoph Müller
> Wunderbar: Wind, Sonne und Wasser sind unendlich (nutzbar).
> Das sollten doch auch die D�mmsten kapieren?
"Zwei Dinge sind unendlich. Das Weltall und die menschliche Dummheit.
Wobei ich mir bei Ersterem gar nicht so sicher bin." So oder �hnlich
�u�erste sich mal Albert Einstein. H�r die Gro�kraftlobby an...
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Frank Husel
> Einfach alles Lobby nennen, was einem inhaltlich nicht passt, ist etwas
> zu einfach.
Ja, etwa so einfach, wie alles einfach als unwahr
zu denunzieren, was man selbst nicht versteht.
F.
Erhard Sanio
> Erhard Sanio schrieb:
> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6368156.ece
Ich sag mal: typisch Physiker :), mit der Sucht, alles auf einen
Punkt zu reduzieren und oft unfï¿œhig, ï¿œber den Tellerrand zu
schauen. Die Begeisterung ist dabei zwar ehrlich, und oft auch
sympathisch. Das trifft aber auch auf Leute wie Rubbia zu,
und viele der Fusionsleute.
Tatsache ist, dass Windenergie heute ï¿œkonomisch ist und bereits
Strom liefert und die Stromkosten senkt. Ein europaweites Netz
aus WEA kann den grï¿œssten Teil des "Backupstroms" aus WEA
beziehen, denn ï¿œberall windstill ist es nie. Und Windstrom ist
mit ca. 6Ct/KWh Gestehungskosten bei modernen Onshore-WEA selbst
in Deutschland (anderswo bis runter zu 1,5Ct/KWh) schweinebillig,
der gï¿œnstigste Solarstrom kostet das 5-10fache.
Sicher haben solarthermische Kraftwerke ihren Platz und ihren
Sinn. Vor allem wenn man den Mittelmeerraum, Mittelafrika
und Vorderasien entwickeln will, kï¿œnnen sie sogar eine
Pionierrolle erster Grï¿œsse spielen, ï¿œbrigens zusammen mit
WEA im nordwestafrikanischen Passatgï¿œrtel mit seinem gewaltigen
Windpotenzial. Aber erst einmal muss die Infrastruktur stehen,
mￜssen die HGￜ gebaut werden. Und die solarthermischen Kraftwerke
mï¿œssen noch erheblich weiterentwickelt werden. Das sind auch
Carnotmaschinen, die brauchen Kï¿œhlwasser, Sï¿œsswasser, das in
den besten Einsatzgebieten recht knapp ist. Die Probleme sind
lï¿œsbar, und wenn es eine economy of scale gibt, werden sich
die Kosten reduzieren. Grad sind sie aber da.
Das dï¿œmmste, was einer machen kann, ist die eine erneuerbare
Energie gegen die andere ausspielen. Das nï¿œtzt keiner davon.
regards, es
Erhard Sanio
> "Erhard Sanio" schrieb
>> Da dachte man, Luft sei an Dummheit nicht zu unterbieten,
>> aber prompt findet er einen Fan.
> Du bist wahrscheinlich einer der Experten, die fï¿œr den einge-
> speisten Strom das Doppelte kassieren, wie den aus der Steck-
> dose bezogenen Strom.
Nein. Ich bin Mieter und betrachte energietechnische und
energiewirtschaftliche Fragen aus der abgehobenen Perspektive
eines Technikers mit wissenschaftlicher Qualifikation.
Deshalb finde ich Lufts Geseier auch so grenzenlos peinlich.
Andererseits ist er ein trollfuttersï¿œchtiger Kasper. Richtig
peinlich sind die, die ihm beipflichten.
> Und- die Solarpanele kauft man einfach im Fachhandel, und der
> Bankkredit ist in 10 Jahren abbezahlt. ...
Das ist eine Kennziffer fï¿œr PV-Privatanwender. Nicht mehr und
nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass die Anlagen 20-30
Jahre halten, ist das ein Indiz fï¿œr Wirtschaftlichkeit.
> Daￜ die Produktion der Panele auch energietechnisch einen Kredit
> erfordert, mï¿œchte niemand wahrhaben.
"Niemand" sind die Leute, die seit Jahrzehnten Bilanzen des
stofflichen Impacts der Bereitstellung von stromerzeugenden
Anlagen aufstellen. Wenn Du mal Deine Windeln hast wechseln
lassen: der Fachbegriff heisst "energetische Amortisation".
PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
anderthalb bis 3 Jahren. Das trifft zu auf Anlagen aus primï¿œr
erzeugtem kristallinem Silizium. Bei Recyclingelementen kann
dieser Aufwand kï¿œnftig um eine Grï¿œssenordnung sinken, so dass
das nicht das letzte Wort ist.
> Allerdings ist es egoistisch gesehen richtig, jetzt mit der billigen
> Energie Panele zu produzieren, um spï¿œter, wenn wirklich Knapp-
> heit herrscht, seinen eigenen kostenlosen Stom zu haben.
Das ist auch altruistisch richtig. Denn den Strom kï¿œnnen bei
echter Knappheit an fossil-nuklearem Strom auch andere nutzen.
Wenn man die derzeitige Stromerzeugung dafï¿œr nutzt, ist das
banal vernï¿œnftig.
regards, es
Erhard Sanio
> Das ist so falsch, wie es nur sein kann.
Klar. Wie f�hlt man sich so als Idiot? Klemmst Du
Dir h�ufiger die Finger, wenn Du Dir die Hose
mit der Kneifzange anziehst?
Just curious, es
Armin Wolf
> Das ist eine Kennziffer fï¿œr PV-Privatanwender. Nicht mehr und
> nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass die Anlagen 20-30
> Jahre halten, ist das ein Indiz fï¿œr Wirtschaftlichkeit.
Oder ein >Indiz< fï¿œr eine idiotische Subvention.
> PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
> anderthalb bis 3 Jahren. Das trifft zu auf Anlagen aus primï¿œr
> erzeugtem kristallinem Silizium.
Quelle?
(Mich interessiert, ob die Werte fï¿œr Deutschland gelten, und ob die
ï¿œbliche Aluminium- Unterkonstruktion und alle Nebenbauteile, wie
der Wechselrichter (Wirkungsgrad!) mit eingerechnet sind.)
Erhard Sanio
> "Erhard Sanio" schrieb
>> Das ist eine Kennziffer fï¿œr PV-Privatanwender. Nicht mehr und
>> nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass die Anlagen 20-30
>> Jahre halten, ist das ein Indiz fï¿œr Wirtschaftlichkeit.
> Oder ein >Indiz< fï¿œr eine idiotische Subvention.
Anders gesagt, Du hast eine Meinung, und Fakten sind fï¿œr
Dich eher stï¿œrend. Es gibt keine Subvention. Und die
Fï¿œrderung als idiotisch zu bezeichnen, zeigt eine recht
starke und faktenresistente Meinung.
>
>> PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
>> anderthalb bis 3 Jahren. Das trifft zu auf Anlagen aus primï¿œr
>> erzeugtem kristallinem Silizium.
> Quelle?
Gï¿œhn. Google "energetische Amortisation" ist Dein Freund.
> (Mich interessiert, ob die Werte fï¿œr Deutschland gelten, und ob die
> ï¿œbliche Aluminium- Unterkonstruktion und alle Nebenbauteile, wie
> der Wechselrichter (Wirkungsgrad!) mit eingerechnet sind.)
Hast Du schon einmal ï¿œber den Begriff "_energetische_ Amortisation"
nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
nationaler. Das einzige, was da Deutschland von Timbuktu
unterscheidet, ist die durchschnittliche jï¿œhrliche Sonneneinstrahlung.
Und ja, da sind alle Nebenbauteile drin.
regards, es
>
Erhard Sanio
[.. viel Mist ..]
> Bzw, ich persï¿œnlich wï¿œhle bei der Europawahl rechts. Nur um euch zu
> ï¿œrgern. Nur deshalb. Was dabei rauskommt, ist mir vollkommen egal.
Ich kann Dir einen Tipp geben: Wenn Du einen Fï¿œustel (750g) nimmst,
Deinen Daumen oder Deinen Schwanz auf den Amboss legst und dann
draufhaust, wird uns das furchtbar ï¿œrgern. Was dabei rauskommt,
kann Dir ja vollkommen egal sein.
regards, es
Wolfgang Kieckbusch
> Bzw, ich persönlich wähle bei der Europawahl rechts. Nur um euch zu
> ärgern. Nur deshalb. Was dabei rauskommt, ist mir vollkommen egal.
Keine gesunde Einstellung . . . überlege einfach, wer unser Land
seinerzeit zerstört hat und wer es wieder aufgebaut hat.
Wolfgang Kieckbusch
Carla Schneider
>
> Armin Wolf schrieb:
> > "Erhard Sanio" schrieb
>
> >> nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass die Anlagen 20-30
>
> > Oder ein >Indiz< f�r eine idiotische Subvention.
>
> Anders gesagt, Du hast eine Meinung, und Fakten sind f�r
> Dich eher st�rend. Es gibt keine Subvention. Und die
> F�rderung als idiotisch zu bezeichnen, zeigt eine recht
> starke und faktenresistente Meinung.
>
> >
> >> PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
> >> erzeugtem kristallinem Silizium.
>
> > Quelle?
>
> G�hn. Google "energetische Amortisation" ist Dein Freund.
>
> > (Mich interessiert, ob die Werte f�r Deutschland gelten, und ob die
> > �bliche Aluminium- Unterkonstruktion und alle Nebenbauteile, wie
> > der Wechselrichter (Wirkungsgrad!) mit eingerechnet sind.)
>
> nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
> nationaler. Das einzige, was da Deutschland von Timbuktu
Und die unterscheidet sich nichtmal um einen Faktor 2 also nicht
wesentlich. Der wirklich wesentliche Unterschied ist die Verteilung
der Sonneneinstrahlung auf das Jahr. Da es in Timbuktu so
gut wie jeden Tag genug Sonne gibt kommt man mit einem Speicher
fuer 12 Stunden aus. In Deutschland dagegen haben wir den Winter in dem
es Monate lang nicht genug Sonne gibt - ein Speicher dafuer ist oekonomisch
nicht zu machen.
Armin Wolf
> Anders gesagt, Du hast eine Meinung, und Fakten sind fï¿œr
> Dich eher stï¿œrend.
Ich suche belegbare Fakten, nicht Urban Legends vom Hersteller aus
der USA
> Es gibt keine Subvention. Und die
> Fï¿œrderung als idiotisch zu bezeichnen, zeigt eine recht
> starke und faktenresistente Meinung.
Die Einspreisungsvergï¿œtung ist subventioniert.
>>> PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
>>> anderthalb bis 3 Jahren. Das trifft zu auf Anlagen aus primï¿œr
>>> erzeugtem kristallinem Silizium.
>
>> Quelle?
>
> Gï¿œhn. Google "energetische Amortisation" ist Dein Freund.
> Hast Du schon einmal ï¿œber den Begriff "_energetische_ Amortisation"
> nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
"Photovoltaik hat in D effektiv noch keinen Strom produziert
Carl_F_G."
Quelle:
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Photovoltaik-hat-in-D-effektiv-noch-keinen-Strom-produziert/forum-132635/msg-14471664/read/
Erhard Sanio
> "Erhard Sanio" schrieb
>> Anders gesagt, Du hast eine Meinung, und Fakten sind fï¿œr
>> Dich eher stï¿œrend.
> Ich suche belegbare Fakten, nicht Urban Legends vom Hersteller aus
> der USA
Du suchst keine Fakten, sondern rennst vor ihnen weg.
energetische amortisation 19.700 Ergebnisse
energetische amortisationszeit 16.000 Ergebnisse
energetische amortisation photovoltaik 34.700 Ergebnisse
energetische amortisationszeit photovoltaik 19.600 Ergebnisse
energetische amortisation solarzellen 293.000 Ergebnisse
energetische amortisation pv 111.000 Ergebnisse
>> Es gibt keine Subvention. Und die
>> Fï¿œrderung als idiotisch zu bezeichnen, zeigt eine recht
>> starke und faktenresistente Meinung.
> Die Einspreisungsvergï¿œtung ist subventioniert.
Ich kann mir zwar denken, was eine "Einspreisungsvergï¿œtung" sein
soll, aber nein, die ist nicht subventioniert. Das ist aber
auch egal. Hier ist die Rede von _energetischer_ Amortisation,
und selbst wenn auf jede KWh wirklich eine Subvention gezahlt
wï¿œrde, bliebe das immer noch KWh oder Megawattsekunden oder 3,6MJ.
>>>> PV-Anlagen amortisieren sich energetisch im Bereich von grob
>>>> anderthalb bis 3 Jahren. Das trifft zu auf Anlagen aus primï¿œr
>>>> erzeugtem kristallinem Silizium.
>>> Quelle?
Viele. Google ist Dein Freund, oder versuchs mal mit Wikipedia.
Ich bin nicht dazu da, Dir den Nachttopf hinterherzuschleppen.
>> Gï¿œhn. Google "energetische Amortisation" ist Dein Freund.
>> Hast Du schon einmal ï¿œber den Begriff "_energetische_ Amortisation"
>> nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
> "Photovoltaik hat in D effektiv noch keinen Strom produziert
> Carl_F_G."
> Quelle:
> http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Photovoltaik-hat-in-D-effektiv-noch-keinen-Strom-produziert/forum-132635/msg-14471664/read/
Hï¿œttest Du den von Dir zitierten Artikel gelesen, wï¿œsstest Du,
dass der Autor selbst von 4 Jahren (richtiger wï¿œren 2-3 Jahre
bei modernen Anlagen) energetischer Amortisationszeit ausgeht
und lediglich bemï¿œngelt (oder rumtrollt), dass man mit Wind
mehr Strom mit weniger Aufwand erzeugen kï¿œnnte. Er widerspricht
damit allem, was Du hier verzapfst.
Aber vermutlich bist Du auch bloss ein Troll.
regards, es
Erhard Sanio
> Erhard Sanio wrote:
..
>> Hast Du schon einmal ï¿œber den Begriff "_energetische_ Amortisation"
>> nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
>> nationaler. Das einzige, was da Deutschland von Timbuktu
> Und die unterscheidet sich nichtmal um einen Faktor 2 also nicht
> wesentlich. Der wirklich wesentliche Unterschied ist die Verteilung
> der Sonneneinstrahlung auf das Jahr. Da es in Timbuktu so
> gut wie jeden Tag genug Sonne gibt kommt man mit einem Speicher
> fuer 12 Stunden aus. In Deutschland dagegen haben wir den Winter in dem
> es Monate lang nicht genug Sonne gibt - ein Speicher dafuer ist oekonomisch
> nicht zu machen.
Es wï¿œre auch blï¿œdsinnig, eine Energie wie Solarstrom, die so stark
mit den Tagesspitzen geht, zu speichern. Und man merkt an Deinem
Beitrag, dass Du noch nie Produktionsstatistiken von PV-Anlagen
gesehen hast. Da gibt es im Winter mitunter bessere Werte als im
Hochsommer, vorausgesetzt, die Sonne scheint.
Das Aufstellen von PV-Anlagen ergibt auch in Deutschland Sinn.
Wenn nun die Preise auf breiter Front nachgeben, sogar noch mehr.
regards, es
Ulrich Nehls
> On 6 Jun., 00:58, Arne Luft <ne...@yhsg3.invalid> wrote:
>> Bzw, ich pers�nlich w�hle bei der Europawahl rechts. Nur um euch zu
>> �rgern. Nur deshalb. Was dabei rauskommt, ist mir vollkommen egal.
>
> Keine gesunde Einstellung . . . �berlege einfach, wer unser Land
> seinerzeit zerst�rt hat und wer es wieder aufgebaut hat.
Keine Angst - sooo rechts w�hlt er bestimmt auch wieder nicht.
Die ganz Rechten haben ja noch �rgere Schwierigkeiten mit der Sprache
des Landes, auf das sie so hammerm��ig national stolz sind, als der
Luftikus. Die schreiben auch nicht im Usenet, das strengt die zu sehr an.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Erhard Sanio wrote:
> ..
> >> nachgedacht? Energie ist ein physikalischer Terminus, kein
> >> nationaler. Das einzige, was da Deutschland von Timbuktu
>
> > Und die unterscheidet sich nichtmal um einen Faktor 2 also nicht
> > wesentlich. Der wirklich wesentliche Unterschied ist die Verteilung
> > der Sonneneinstrahlung auf das Jahr. Da es in Timbuktu so
> > gut wie jeden Tag genug Sonne gibt kommt man mit einem Speicher
> > fuer 12 Stunden aus. In Deutschland dagegen haben wir den Winter in dem
> > es Monate lang nicht genug Sonne gibt - ein Speicher dafuer ist oekonomisch
> > nicht zu machen.
>
> mit den Tagesspitzen geht, zu speichern.
In Timbuktu koennte man Solarthermische Anlagen verwenden, und dort
die Energie als Salzschmelze speichern um so auch Nachts und bei
Verbrauchsspitzen genug Strom zu haben. Vor allem waeren diese
Anlagen auch billiger als PV. Leider geht das auch in Deutschland
nicht, zuviele Wolken.
> Und man merkt an Deinem
> Beitrag, dass Du noch nie Produktionsstatistiken von PV-Anlagen
> gesehen hast. Da gibt es im Winter mitunter bessere Werte als im
> Hochsommer, vorausgesetzt, die Sonne scheint.
Und an dieser Vorraussetzung mangelt es im Winter sehr.
Die Zugspitze hat im Winter aehnlich viele Sonnenstunden
wie im Sommer, die allerdings besser nutzbar sind weil
sie sich auf einen kuerzeren Zeitraum am Tag verteilen,
und damit fest ausgerichtete Solarzellen besser treffen.
Die Zugspitze ist allerdings die Ausnahme von der Regel.
Normal sind im Winter nur 1 bis 2 Sonnenstunden am Tag.
>
> Das Aufstellen von PV-Anlagen ergibt auch in Deutschland Sinn.
Klar fuer die Aktionaere der Solarfirmen.
> Wenn nun die Preise auf breiter Front nachgeben, sogar noch mehr.
Sollten die soweit fallen dass es wirschaftlich Sinn macht, werden die
Hersteller pleite gehen.
Ulrich Nehls
> Tatsache ist, dass Windenergie heute ï¿œkonomisch ist und bereits Strom
> liefert und die Stromkosten senkt. Ein europaweites Netz aus WEA kann
> den grï¿œssten Teil des "Backupstroms" aus WEA beziehen, denn ï¿œberall
> windstill ist es nie. Und Windstrom ist mit ca. 6Ct/KWh
> Gestehungskosten bei modernen Onshore-WEA selbst in Deutschland
> (anderswo bis runter zu 1,5Ct/KWh) schweinebillig, der gï¿œnstigste
> Solarstrom kostet das 5-10fache.
Das ï¿œberangebot von billigem Windstrom hat im April 2009 in Texas schon
zu negativen Strompreisen gefï¿œhrt, d.h. der Erzeuger hat seinerseits
etwas gezahlt um den Strom einspeisen zu dï¿œrfen:
http://www.futurepundit.com/archives/006240.html
Das ist offenbar ein US-typisches Problem und macht nicht jeden
glï¿œcklich. Folgen waren nï¿œmlich u.a., dass Mï¿œllverbrennungsanlagen
aufhï¿œrten Strom zu erzeugen, weil sie den Strom nicht loswurden, und man
dann wieder anfing den Mï¿œll irgendwo zu deponieren.
Es gibt eine Auflistung der damit zusammenhï¿œngenden Fakten hier:
http://www.theoildrum.com/node/5447
Erhard Sanio
> Erhard Sanio schrieb:
>> Tatsache ist, dass Windenergie heute ï¿œkonomisch ist und bereits Strom
>> liefert und die Stromkosten senkt. Ein europaweites Netz aus WEA kann
>..
> Das ï¿œberangebot von billigem Windstrom hat im April 2009 in Texas schon
> zu negativen Strompreisen gefï¿œhrt, d.h. der Erzeuger hat seinerseits
> etwas gezahlt um den Strom einspeisen zu dï¿œrfen:
> http://www.futurepundit.com/archives/006240.html
Das kann schonmal passieren, weil die Betreiber die PTC weiter kassieren
wollen
> Das ist offenbar ein US-typisches Problem und macht nicht jeden
> glï¿œcklich. Folgen waren nï¿œmlich u.a., dass Mï¿œllverbrennungsanlagen
> aufhï¿œrten Strom zu erzeugen, weil sie den Strom nicht loswurden, und man
> dann wieder anfing den Mï¿œll irgendwo zu deponieren.
> Es gibt eine Auflistung der damit zusammenhï¿œngenden Fakten hier:
> http://www.theoildrum.com/node/5447
Ich habe den Artikel gelesen und darin etliche recht haarstrï¿œubende
Behauptungen gefunden. So wird in Abschnitt 4 ein Chart des IEA
referenziert, in dem so ziemlich das Gegenteil dessen ersichtlich
ist was der Artikel behauptet. Es sieht fï¿œr mich so aus, als wenn
der Artikel nur die Kapitalkosten von Kohle und Gas mit den
Vollkosten von Wind vergleicht. Das ist nicht nur seltsam, sondern
unredlich, abgesehen davon, dass mir die Vollkosten von 13Ct/KWh
fï¿œr neue Onshore-Anlagen vï¿œllig aufgeblasen erscheinen.
Unredlich ist auch, nicht zu berï¿œcksichtigen, dass die Kohle und
das Gas, die durch Windstrom substituiert werden, nicht nur
wirtschaftliche Kosten verursachen, sondern auch CO2 und andere
Externkosten.
Schlimmer wird es in Abschnitt 7, wo die Kosten eines AKW mit
3000ￜ/KW Nennleistung angesetzt werden, bei 90% Verfￜgbarkeit. Die
durchschnittliche Verfï¿œgbarkeit der AKW liegt aber laut WNA eher
unter 80%, und mit 3000ￜ/KW kriegt man beim EPR gerade mal den
Bau finanziert, vorausgesetzt, der verteuert sich nicht weiter.
Damit ist die Anlage noch nicht abgerissen, was nach allen
bisherigen Erfahrungen nochmal so teuer wie oder teurer als
der Bau wird, von Endlagerung noch nicht geredet. Und klar,
AKW brauchen keinen Brennstoff, keine Betriebsfï¿œhrung ..
Die Kosten fￜr WEA werden lￜgenhaft aufgeblasen: Da ist von 1500ￜ/
KW Nennleistung die Rede.
Unter
http://www.thema-energie.de/energie-erzeugen/erneuerbare-energien/windenergie/grundlagen/wirtschaftlichkeit-von-windenergieanlagen.html
findet man:
"Die Kosten von Windenergieanlagen variieren je nach Nennleistung .
Groï¿œe Anlagen mit mehr als 1 MW kosten 800 bis 1.000 Euro pro kW"
Wenn von 1500ￜ die Rede ist, werden auch hier offenbar wieder
Vollkosten der WEA mit Baukosten des AKW verglichen, bei obendrein
masslos geschï¿œnter Arbeitszahl. Was soll das?
Richtig ist natï¿œrlich, dass in den relativ dï¿œnn besiedelten USA
mit ihrem notorisch schwachen ï¿œbertragungsnetz die Windenergie
besonders hohe Anforderungen stellt. Da andererseits die Windklassen
in den USA in den meisten Gebieten exzellent sind, kï¿œnnten dort
Lï¿œsungen wie Kombikraftwerk oder selbst der von Enertrag derzeit
erprobte Wasserstoffspeicher von deutlich grï¿œsserem Interesse sein.
Letzterer hat zwar atemberaubende Verluste von fast 75%, andererseits
kann dieses Viertel dazu genutzt werden, Strom aus WEA zu hundert
Prozent an den Lastgang angepasst zu liefern. Wenn man davon ausgeht,
dass bedarfsgerecht gelieferter Strom einen wirtschaftlichen Wert
von 8-10Ct/KWh in Normalzeiten und 30-150Ct/KWh in Peakzeiten hat,
ist das eine sinnvollere Verwendung des ï¿œberschussstroms als ihn
mit negativem Preis unter allen Umstï¿œnden einzuspeisen.
Nebenbei: Die USA mï¿œssen ihr Grid eh ausbauen, insofern, was soll's.
regards, es
Ulrich Nehls
>> Es gibt eine Auflistung der damit zusammenhï¿œngenden Fakten hier:
>> http://www.theoildrum.com/node/5447
>
> Ich habe den Artikel gelesen und darin etliche recht haarstrï¿œubende
> Behauptungen gefunden.
Ja, ich auch. Meine Worte, nach denen dort Fakten stï¿œnden, kann ich
nicht so ganz aufrecht erhalten, vor allem ist dort ja zu den
Negativpreisen kaum etwas zu erfahren.
Die US-Spezifika kommen in diesem http://europe.theoildrum.com/node/5354
Artikel (der fairerweise in dem ersten verlinkt ist) deutlicher heraus,
ebenso die CO2-Problematik.
In Bild 6.8 sieht man deutlich den Unterschied der von der IEA
erwarteten Erzeugerkosten fï¿œr Strom aus Kohle USA<->Europa zwischen 2015
und 2030. Allerdings ist derzeit ja noch unklar, ob sich das ETS in
dieser Zeit nicht auch in den USA durchgesetzt haben wird.
In diesem Falle kï¿œme vom Wind der gï¿œnstigste Strom ï¿œberhaupt, mit
deutlichem Abstand zu Nuklearstrom.
Erhard Sanio
> Erhard Sanio wrote:
>>
..
> In Timbuktu koennte man Solarthermische Anlagen verwenden, und dort
> die Energie als Salzschmelze speichern um so auch Nachts und bei
> Verbrauchsspitzen genug Strom zu haben. Vor allem waeren diese
> Anlagen auch billiger als PV. Leider geht das auch in Deutschland
> nicht, zuviele Wolken.
Sicher. Das Problem sind nicht bloss die Wolken, sondern der zu
geringe thermische Energiegehalt der Sonneneinstrahlung auf Grund
des Einfallswinkels. Wï¿œhrend PV in Europa geht, ist das ausser
im Mittelmeerraum mit solarthermischen Kraftwerken Essig. Dafï¿œr
ist schon der nï¿œrdliche Mittelmeerraum grenzwertig.
In Timbuktu kï¿œnnte man mit dem Nigerwasser kï¿œhlen, ï¿œberall sonst
brï¿œuchte man geschlossene Kï¿œhlkreislï¿œufe, die recht aufwï¿œndig
sind. Das Problem sind allerdings die Entfernungen bis zu den
nï¿œchsten Verbrauchszentren. Interessant wï¿œren solche Kraftwerke
allerdings, um Lï¿œndern wie Mali die Kosten der Brennstoffimporte
zu erleichtern.
>> Und man merkt an Deinem
>> Beitrag, dass Du noch nie Produktionsstatistiken von PV-Anlagen
>> gesehen hast. Da gibt es im Winter mitunter bessere Werte als im
>> Hochsommer, vorausgesetzt, die Sonne scheint.
>
> Und an dieser Vorraussetzung mangelt es im Winter sehr.
> Die Zugspitze hat im Winter aehnlich viele Sonnenstunden
> wie im Sommer, die allerdings besser nutzbar sind weil
> sie sich auf einen kuerzeren Zeitraum am Tag verteilen,
> und damit fest ausgerichtete Solarzellen besser treffen.
> Die Zugspitze ist allerdings die Ausnahme von der Regel.
> Normal sind im Winter nur 1 bis 2 Sonnenstunden am Tag.
Das kommt darauf an, wo. In Berlin hat im Schnitt der
Dezember in der Tat nur 36 Sonnenscheinstunden, der
Januar 56 und der Februar 78. In Rï¿œgen ist es rund
ein Viertel mehr, in Dï¿œsseldorf fast 60% mehr und in
Freiburg das 2-3fache je nach Monat. Es sind also auch
2-4 Sonnenscheinstunden am Tag im Winter je nach Region
nicht unnormal, das sind 30-50% der Sommerwerte. Und
da die PV-Elemente bei niedrigen Temperaturen bis zu 25%
effizienter arbeiten, mï¿œssen in gï¿œnstigen Gegenden die
Winterertrï¿œge gar nicht so dramatisch unter denen des
Sommers liegen. Nachteilig ist eher, dass ein Teil der
morgendlichen und nachmittï¿œglichen Peaks zumindest im
Dezember vor Sonnenaufgang bzw. nach Sonnenuntergang
liegt.
>> Das Aufstellen von PV-Anlagen ergibt auch in Deutschland Sinn.
> Klar fuer die Aktionaere der Solarfirmen.
Das ist dumme Polemik.
>> Wenn nun die Preise auf breiter Front nachgeben, sogar noch mehr.
> Sollten die soweit fallen dass es wirschaftlich Sinn macht, werden die
> Hersteller pleite gehen.
Das ist noch einmal dumme Polemik und obendrein so falsch. Es
ist zwar so, dass in nï¿œchster Zeit einige Hersteller pleite
gehen werden, das liegt aber eher daran, dass die in Zeiten
des Booms schon an der Kante investiert hatten. Mittlerweile
ist die Siliziumknappheit ï¿œberwunden, womit sich der Markt
konsolidieren wird. Das hat zwei Vorteile: Erstens macht die
Verbilligung der Elemente PV-Anlagen fï¿œr mehr Leute attraktiv,
zweitens ist Luft fï¿œr eine Absenkung der EEG-Vergï¿œtungen. Und
drittens nï¿œhern sich die Gestehungskosten mit Riesenschritten
der Netzparitï¿œt, die einen weiteren Nachfrageschub auslï¿œsen
wird.
regards, es
Erhard Sanio
> Ulrich Nehls <radl...@arcor.de> wrote in
> news:4a2a9664$0$32676$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net:
>> Das ï¿œberangebot von billigem Windstrom hat im April 2009 in Texas schon
>> zu negativen Strompreisen gefï¿œhrt, d.h. der Erzeuger hat seinerseits
>> etwas gezahlt um den Strom einspeisen zu dï¿œrfen:
>> http://www.futurepundit.com/archives/006240.html
> Wenn du schon so einen windigen Blog zitierst, dann lies auch die
> Begrï¿œndung:
> "I suspect the wind power generators have an incentive to drive power
> prices negative due to a production tax credit on wind power
> generation."
Man muss schon reichlich verstrahlt oder des Englischen weitgehend
unkundig sein, um aus "I suspect" "Die Begrï¿œndung" zu machen.
> D.h. der Blogschreiber vermutet, dass die "negativen" Preise durch
> Steuergutschriften motiviert sind. D.h. solche Phï¿œnomene sind eine
> Folge von Subventionen. Ist ja auch logisch, ein Unternehmer wird unter
> normalen Marktbedingungen die Produktion einstellen, wenn die
> Marktpreise unter seine Erzeugerkosten fallen. Denn warum soll er diese
> Kosten dann noch tragen, wenn er Verluste damit macht. Freiwillig auch
> noch draufzahlen wird er erst recht nicht. Ein Beleg fï¿œr die
> Konkurrenzfï¿œhigkeit von Windstrom sind solche bizarren Phï¿œnomene wegen
> all dem nicht.
Nur nicht fï¿œr Leute, die so dumm sind, dass "der Markt" fï¿œr sie
das Mass aller Dinge ist. Das Durchliefern kann und dï¿œrfte in
diesem Falle durchaus mit den PTC zu tun haben. Es kann aber
auch an Gestaltungen der Liefervertrï¿œge liegen, die mitunter
bestimmte Mengen und Leistungen bei Strafe von Konventionalzahlungen
fordern, ohne Rï¿œcksicht auf die erzielten Ertrï¿œge. Solche Vertrï¿œge
sind vor allem in den USA zwischen Erzeugern und Versorgern nicht
eben selten.
Im ï¿œbrigen stellen auch die PTC eine vertragliche Vereinbarung
und damit eine durchaus marktkonforme Randbedingung dar. Das
mag Windows-mausschubsende "Diplominformatiker" ï¿œberfordern.
Vor allem, wenn es gegen ihre Ideologie geht.
regards, es
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Erhard Sanio wrote:
> >>
> >> Carla Schneider schrieb:
> ..
> > In Timbuktu koennte man Solarthermische Anlagen verwenden, und dort
> > die Energie als Salzschmelze speichern um so auch Nachts und bei
> > Verbrauchsspitzen genug Strom zu haben. Vor allem waeren diese
> > Anlagen auch billiger als PV. Leider geht das auch in Deutschland
> > nicht, zuviele Wolken.
>
> Sicher. Das Problem sind nicht bloss die Wolken, sondern der zu
> geringe thermische Energiegehalt der Sonneneinstrahlung auf Grund
> des Einfallswinkels.
Thermischer Energieinhalt - was soll denn das sein ?
Zur thermischen nutzung muss die Strahlung konzentriert werden,
das geht nur mit der direkten Strahlung von der Sonne, die indirekte
gestreute Strahlung vom Himmel kann nicht konzentriert werden und
deshalb so nicht genutzt werden, der "thermische Energiinhalt" hat
damit nichts zu tun.
> W�hrend PV in Europa geht, ist das ausser
> im Mittelmeerraum mit solarthermischen Kraftwerken Essig. Daf�r
> ist schon der n�rdliche Mittelmeerraum grenzwertig.
Auch da gibts zuviel Wolken - ausser im Sommer gilt das
fuer den gesamten Mittelmeerraum.
>
> In Timbuktu k�nnte man mit dem Nigerwasser k�hlen, �berall sonst
> br�uchte man geschlossene K�hlkreisl�ufe, die recht aufw�ndig
> sind.
Man muss eben die Luft zur Kuehlung verwenden, so wie in einem
Trockenkuehlturm.
> Das Problem sind allerdings die Entfernungen bis zu den
> n�chsten Verbrauchszentren. Interessant w�ren solche Kraftwerke
> allerdings, um L�ndern wie Mali die Kosten der Brennstoffimporte
> zu erleichtern.
Die Kosten eines solchen Kraftwerks duerften noch hoeher sein.
Die Idee war natuerlich eine Versorgung Europas mit
Sonnenenergie aus der Sahara.
>
> >> Und man merkt an Deinem
> >> Beitrag, dass Du noch nie Produktionsstatistiken von PV-Anlagen
> >> gesehen hast. Da gibt es im Winter mitunter bessere Werte als im
> >> Hochsommer, vorausgesetzt, die Sonne scheint.
> >
> > Und an dieser Vorraussetzung mangelt es im Winter sehr.
> > Die Zugspitze hat im Winter aehnlich viele Sonnenstunden
> > wie im Sommer, die allerdings besser nutzbar sind weil
> > sie sich auf einen kuerzeren Zeitraum am Tag verteilen,
> > und damit fest ausgerichtete Solarzellen besser treffen.
> > Die Zugspitze ist allerdings die Ausnahme von der Regel.
> > Normal sind im Winter nur 1 bis 2 Sonnenstunden am Tag.
>
> Das kommt darauf an, wo. In Berlin hat im Schnitt der
> Dezember in der Tat nur 36 Sonnenscheinstunden, der
> Januar 56 und der Februar 78.
Der Sonnenschein-Winter sind die Monate November Dezember Januar,
und die liegen in fast ganz Deutschland unter 2h pro Tag, mit Ausnahme
der Gebirge.
Siehe:
http://www.online-reiseinfos.de/klima/deutschland.php
> In R�gen ist es rund
> ein Viertel mehr, in D�sseldorf fast 60% mehr und in
In welchem Monat hat Duesseldorf 60% mehr Durchschnitts -
Sonnenschein als Berlin ?
> Freiburg das 2-3fache je nach Monat.
Nicht wenn es jeweils der gleiche Monat ist.
Freiburg hat im Dezember tatsaechlich doppelt
soviel Sonnenschein wie Stuttgart naemlich 1.6
statt 0.8 Stunden, aber fuer die Stromerzeugung
ist beides ziemlich uninteressant.
> Es sind also auch
> 2-4 Sonnenscheinstunden am Tag im Winter je nach Region
> nicht unnormal, das sind 30-50% der Sommerwerte.
Aber nur im Gebirge, wo es im Winter relativ viel und im Sommer
relativ wenig Sonne gibt.
> Und
> da die PV-Elemente bei niedrigen Temperaturen bis zu 25%
> effizienter arbeiten, m�ssen in g�nstigen Gegenden die
> Winterertr�ge gar nicht so dramatisch unter denen des
> Sommers liegen.
Hast du denn konkret irgendwelche Monatsertraege von Solaranlagen
gesehen ?
> Nachteilig ist eher, dass ein Teil der
> morgendlichen und nachmitt�glichen Peaks zumindest im
> Dezember vor Sonnenaufgang bzw. nach Sonnenuntergang
> liegt.
Wenn man die im Sommer nutzen wollte muesste die Solaranlagen
der Sonne nachfuehren - das ist allerdings unueblich.
>
> >> Das Aufstellen von PV-Anlagen ergibt auch in Deutschland Sinn.
> > Klar fuer die Aktionaere der Solarfirmen.
>
> Das ist dumme Polemik.
>
> >> Wenn nun die Preise auf breiter Front nachgeben, sogar noch mehr.
> > Sollten die soweit fallen dass es wirschaftlich Sinn macht, werden die
> > Hersteller pleite gehen.
>
> Das ist noch einmal dumme Polemik und obendrein so falsch. Es
> ist zwar so, dass in n�chster Zeit einige Hersteller pleite
> gehen werden, das liegt aber eher daran, dass die in Zeiten
> des Booms schon an der Kante investiert hatten. Mittlerweile
> ist die Siliziumknappheit �berwunden, womit sich der Markt
> konsolidieren wird.
D.h. das wird wieder so billig wie es vor 5 Jahren schon mal war.
> Das hat zwei Vorteile: Erstens macht die
> Verbilligung der Elemente PV-Anlagen f�r mehr Leute attraktiv,
> zweitens ist Luft f�r eine Absenkung der EEG-Verg�tungen. Und
> drittens n�hern sich die Gestehungskosten mit Riesenschritten
> der Netzparit�t, die einen weiteren Nachfrageschub ausl�sen
> wird.
Die Absenkung der EEG Verguetungen wird bestimmt keinen
Nachfrageschub ausloesen.
Und dass sich die Solarzellen wenigstens um 50% verbilligen (ausgehend vom
niedrigsten Preis in den letzten 10 Jahren ) sehe ich noch nicht.
Allein die Cadmium Tellurid technologie koennte das bringen.
>
> regards, es
Ulrich Nehls
> Wenn du schon so einen windigen Blog zitierst
Die Nachricht, dass Windstrom in Texas zu negativen Preisen f�hrte wurde
in etlichen Webseiten gebracht; ich habe auf die Schnelle nur diese eine
wiedergefunden.
Du magst daran sehen, dass sich der eine der andere hier einem Thema
durchaus von "beiden Seiten" zu n�hern bereit ist. Vielleicht magst du
sogar davon lernen.
Steffen H1
>
> "Photovoltaik hat in D effektiv noch keinen Strom produziert
> Carl_F_G."
> Quelle:
> http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Photovoltaik-hat-in-D-effektiv-noch-keinen-Strom-produziert/forum-132635/msg-14471664/read/
>
einen "Leserbrief" als Quelle?
meinst du nicht ernst
Grￜￜe aus der Eifel
Steffen
Erhard Sanio
> Thermischer Energieinhalt - was soll denn das sein ?
Ich schrieb thermischer Energiegehalt. Bist Du Analphabet?
(Ich weiss, dass Du keine Frau und bei der MPG wegen
rechtsextremer Aktivitï¿œt gemassregelt worden bist, das
hat aber hiermit nichts zu tun)
Tatsache ist, dass die Nutzung der Lichtenergie weniger
unter dem Breitengrad leidet als die der Wï¿œrmeenergie.
Das ist auch leicht nachvollziehbar, da die Abkï¿œhlung
sich auf die Wï¿œrmeenergie auswirkt, auf die Lichtenergie
hingegen nicht. Im Gegenteil wirken kalte PV-Elemente
besser als heisse.
> Zur thermischen nutzung muss die Strahlung konzentriert werden,
> das geht nur mit der direkten Strahlung von der Sonne, die indirekte
> gestreute Strahlung vom Himmel kann nicht konzentriert werden und
> deshalb so nicht genutzt werden, der "thermische Energiinhalt" hat
> damit nichts zu tun.
Das ist so auch nicht richtig. Jeder Wï¿œrmeverlust wirkt sich
aus. Wenn draussen -10 Grad sind oder +25, macht das nicht
nur einen trivialen Unterschied. Wenn dann noch der Einfalls-
winkel die gelieferte thermische Energie weiter reduziert,
reicht das, um solarthermische Kraftwerke unwirtschaftlich
zu machen.
>> Wï¿œhrend PV in Europa geht, ist das ausser
>> im Mittelmeerraum mit solarthermischen Kraftwerken Essig. Dafï¿œr
>> ist schon der nï¿œrdliche Mittelmeerraum grenzwertig.
> Auch da gibts zuviel Wolken - ausser im Sommer gilt das
> fuer den gesamten Mittelmeerraum.
Quatsch. In Spanien laufen eine Reihe solarthermischer
Kraftwerke.
>> In Timbuktu kï¿œnnte man mit dem Nigerwasser kï¿œhlen, ï¿œberall sonst
>> brï¿œuchte man geschlossene Kï¿œhlkreislï¿œufe, die recht aufwï¿œndig
>> sind.
> Man muss eben die Luft zur Kuehlung verwenden, so wie in einem
> Trockenkuehlturm.
Stichwort Wï¿œrmegradient. Wenn draussen 30 Grad oder mehr sind,
wird es mit der Luftkï¿œhlung sehr eng. Beziehungsweise braucht
man riesige Oberflï¿œchen mit entsprechenden Kosten.
>> Das Problem sind allerdings die Entfernungen bis zu den
>> nï¿œchsten Verbrauchszentren. Interessant wï¿œren solche Kraftwerke
>> allerdings, um Lï¿œndern wie Mali die Kosten der Brennstoffimporte
>> zu erleichtern.
> Die Kosten eines solchen Kraftwerks duerften noch hoeher sein.
> Die Idee war natuerlich eine Versorgung Europas mit
> Sonnenenergie aus der Sahara.
Fï¿œr Leute aus Deinem ideologischen Bereich vielleicht, da
denkt man ja an die "Neger" hï¿œchstens als Sklavenarbeiter.
Aber es kann schon Sinn ergeben, einen regenerativen Stromverbund
zwischen Afrika und Europa aufzubauen. Dabei ist es aber "altes
Denken", sich die alten kolonialen Strukturen weiterzuspinnen.
..
> In welchem Monat hat Duesseldorf 60% mehr Durchschnitts -
> Sonnenschein als Berlin ?
Dezember
>> Freiburg das 2-3fache je nach Monat.
> Nicht wenn es jeweils der gleiche Monat ist.
Doch
> Freiburg hat im Dezember tatsaechlich doppelt
> soviel Sonnenschein wie Stuttgart naemlich 1.6
> statt 0.8 Stunden, aber fuer die Stromerzeugung
> ist beides ziemlich uninteressant.
Stuttgart ist nicht Berlin, falls es Dir nicht
aufgefallen ist. Maximale Durchschnittsdauern
des Sonnenscheins liegen im 7-Stundenbereich
im Hochsommer. Ein Unterschied von 0,8 heisst
11%. Und das ist deutlich mehr als "ziemlich
uninteressant". Deine bemï¿œhte Rechthaberei ist
ziemlich peinlich.
>> Es sind also auch
>> 2-4 Sonnenscheinstunden am Tag im Winter je nach Region
>> nicht unnormal, das sind 30-50% der Sommerwerte.
> Aber nur im Gebirge, wo es im Winter relativ viel und im Sommer
> relativ wenig Sonne gibt.
Quatsch. Freiburg liegt nun wirklich nicht im Gebirge.
Und in Garmisch, das in der Tat im Gebirge liegt, gibt
es im Sommer im Bundesschnitt auch sehr viele
Sonnenstunden.
>> Und
>> da die PV-Elemente bei niedrigen Temperaturen bis zu 25%
>> effizienter arbeiten, mï¿œssen in gï¿œnstigen Gegenden die
>> Winterertrï¿œge gar nicht so dramatisch unter denen des
>> Sommers liegen.
> Hast du denn konkret irgendwelche Monatsertraege von Solaranlagen
> gesehen ?
Ja. Was jetzt?
>> Nachteilig ist eher, dass ein Teil der
>> morgendlichen und nachmittï¿œglichen Peaks zumindest im
>> Dezember vor Sonnenaufgang bzw. nach Sonnenuntergang
>> liegt.
> Wenn man die im Sommer nutzen wollte muesste die Solaranlagen
> der Sonne nachfuehren - das ist allerdings unueblich.
Quatsch. Du hast von der PV-Energieerzeugung wirklich keinen
blassen Dunst.
..
>> Das ist noch einmal dumme Polemik und obendrein so falsch. Es
>> ist zwar so, dass in nï¿œchster Zeit einige Hersteller pleite
>> gehen werden, das liegt aber eher daran, dass die in Zeiten
>> des Booms schon an der Kante investiert hatten. Mittlerweile
>> ist die Siliziumknappheit ï¿œberwunden, womit sich der Markt
>> konsolidieren wird.
> D.h. das wird wieder so billig wie es vor 5 Jahren schon mal war.
Falsch. Die Preise haben schon in den letzten beiden Jahren
nachgegeben. Aber nun brechen sie ein.
..
> Die Absenkung der EEG Verguetungen wird bestimmt keinen
> Nachfrageschub ausloesen.
Das behaupte ich auch nicht. Die EEG-Vergï¿œtungen werden aber
nicht so stark gesenkt wie die Preise fï¿œr die Solarmodule.
> Und dass sich die Solarzellen wenigstens um 50% verbilligen (ausgehend vom
> niedrigsten Preis in den letzten 10 Jahren ) sehe ich noch nicht.
> Allein die Cadmium Tellurid technologie koennte das bringen.
Unfug. Du schmeisst Buzzwords, statt Dich zu informieren. ï¿œbrigens
schreibt man im Deutschen (und an Doitschland liegt Dir doch so viel)
Cadmiumtelluridtechnologie. Ich werde Deinen Kammerratten petzen,
dass Du Dich an "VSA"-speech anschleimst.
regards, es
Ulrich Nehls
>>> Es gibt viele Beispiele f�r "Zwangsma�nahmen", die auf lange
>>> Sicht zu wirtschaftlichem Aufschwung f�hrten, obwohl das Volk
>>> erstmal gemault hat.
>
> Nenne eine.
Bitte:
Das "Toleranz"-Edikt von Potsdam 1685 war nicht so sehr aus dem
Verlangen nach Toleranz geboren wie man denken mag. Auch wenn in Preu�en
jeder "nach seiner Fasson selig" werden durfte, hatte die Aufnahme
verfolgter franz�sischer Protestanten eher weniger menschenfreundliche
Gr�nde. Besonders die kleinen F�rsten und Markgrafen in den preu�ischen
Randprovinzen haben die Zuwanderung der Hugenotten aus wirtschaftlichen
Erw�gungen gegen ihre Untertanen durchgesetzt, denn ihre L�ndereien
waren nach dem 30-j�hrigen Krieg entv�lkert, �berschuldet und
wirtschaftlich unterentwickelt. Den Zuwanderern aus Frankreich schlug in
etlichen F�llen blanke Feindseligkeit entgegen, weil die Bev�lkerung
schon ohne sie kaum etwas zu essen hatte und dichtgedr�ngt auf engstem
Raum zusammen hauste.
Die Rechnung der F�rsten ging aber dennoch auf: die Franzosen brachten
erhebliche handwerkliche F�higkeiten mit, die letztlich f�r eine Bl�te
der Wirtschaft und besonders der Landwirtschaft sorgten, und f�r das
kulturelle und Geistesleben weite Horizonte �ffneten. Vor allem
entwickelten sie ma�geblich Textil- und Seidenmanufakturen und -gewerbe
(Seidenraupenzucht), f�hrten den Tabakanbau ein (schwerpunktm��ig in der
Uckermark mit dem Zentrum Schwedt/Oder) und waren in Schmuckanfertigung
und -handel t�tig.
Die Zuwanderung der Hugenotten war *das* wirtschaftliche Plus Preu�ens
in der Zeit vor der Industrialisierung. "Volkes Stimme2 h�tte sie
verhindert - zum eigenen Nachteil, h�tte man auf sie geh�rt.
Carla Schneider
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> > Thermischer Energieinhalt - was soll denn das sein ?
>
> Ich schrieb thermischer Energiegehalt. Bist Du Analphabet?
Bei Phantasiebegriffen kann so ein Fehler
schon mal vorkommen.
> (Ich weiss, dass Du keine Frau und bei der MPG wegen
> rechtsextremer Aktivit�t gemassregelt worden bist, das
> hat aber hiermit nichts zu tun)
Meine "rechtsextreme Aktivitaet" bestand und besteht heute
immer noch darin dass ich Leuten widerspreche die
falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen,
deshalb hat das tatsaechtlich etwas mit dem Thema zu tun.
>
> Tatsache ist, dass die Nutzung der Lichtenergie weniger
> unter dem Breitengrad leidet als die der W�rmeenergie.
> Das ist auch leicht nachvollziehbar, da die Abk�hlung
> sich auf die W�rmeenergie auswirkt, auf die Lichtenergie
> hingegen nicht.
Sowas kommt heraus wenn jemand ohne die physikalischen Grundlagen
zu kennen fabuliert - es wird sicher noch oefter zitiert werden.
Nur mal so als Tip: In einem Solarthermischen Kraftwerk
wird alle Strahlungsenergie in Waerme verwandelt -
das gesamte Spektrum.
Wie dieses Spektrum aussieht steht z.B. hier:
http://www.newport.com/Einf�hrung-in-die-Sonnenstrahlung/411919/1031/catalog.aspx
> Im Gegenteil wirken kalte PV-Elemente
> besser als heisse.
Das stimmt, aber wozu soll das das Gegenteil sein ?
>
> > Zur thermischen nutzung muss die Strahlung konzentriert werden,
> > das geht nur mit der direkten Strahlung von der Sonne, die indirekte
> > gestreute Strahlung vom Himmel kann nicht konzentriert werden und
> > deshalb so nicht genutzt werden, der "thermische Energiinhalt" hat
> > damit nichts zu tun.
>
> Das ist so auch nicht richtig. Jeder W�rmeverlust wirkt sich
> aus. Wenn draussen -10 Grad sind oder +25, macht das nicht
> nur einen trivialen Unterschied.
Klar im ersten Fall friert man im zweiten Fall ist es ganz angenehm.
Aber was hat das mit der Sonnenstrahlung zu tun ?
Die Sonnenstrahlung hat als thermische Strahlung tatsaechlich
eine Temperatur aber die liegt zwischen 5000K und 6000K,
egal von wo aus man sie empfaengt.
In einem Solarthermischen Kraftwerk faellt diese Strahlung
auf eine schwarze Oberflaeche und es wird Waerme erzeugt.
Auch wenn man diese Oberflaeche durch ein Vakuum perfekt von der
Umgebung waermeisoliert gibt sie Waerme trotzdem noch
durch Waermestrahlung nach aussen wieder ab. Um hohe Temperaturen
zu erreichen muss man diese Verluste moeglichst klein machen,
und das geht am besten indem man diese Abstrahflaeche klein macht,
d.h. das Sonnenlicht mit Spiegeln oder Linsen moeglichst stark
konzentriert. Beschichtungen die die Abstrahlung im Infraroten
verringern koennen zusaetzlich helfen.
Uebrigends wenn man nur Wasser fuer Heizzwecke auf relativ niedrige
Temperaturen (unter 100�C) erwaermen will braucht man nicht
zu konzentrieren und kann daher auch indirekte Strahlung nutzen -
aber das ist hier nicht das Thema.
> Wenn dann noch der Einfalls-
> winkel die gelieferte thermische Energie weiter reduziert,
> reicht das, um solarthermische Kraftwerke unwirtschaftlich
> zu machen.
>
> >> W�hrend PV in Europa geht, ist das ausser
> >> im Mittelmeerraum mit solarthermischen Kraftwerken Essig. Daf�r
> >> ist schon der n�rdliche Mittelmeerraum grenzwertig.
>
> > Auch da gibts zuviel Wolken - ausser im Sommer gilt das
> > fuer den gesamten Mittelmeerraum.
>
> Quatsch. In Spanien laufen eine Reihe solarthermischer
> Kraftwerke.
In Juelich soll ja dieses Jahr auch eines laufen.
Solarthermische Kraftwerke produzieren nichts wenn die direkte
Strahlung der Sonne fehlt - auch in Spanien nicht und sie funktionieren
auch in Deutschland, aber eben nur bei direkter Sonnenstrahlung.
>
> >> In Timbuktu k�nnte man mit dem Nigerwasser k�hlen, �berall sonst
> >> br�uchte man geschlossene K�hlkreisl�ufe, die recht aufw�ndig
> >> sind.
>
> > Man muss eben die Luft zur Kuehlung verwenden, so wie in einem
> > Trockenkuehlturm.
>
> Stichwort W�rmegradient. Wenn draussen 30 Grad oder mehr sind,
> wird es mit der Luftk�hlung sehr eng. Beziehungsweise braucht
> man riesige Oberfl�chen mit entsprechenden Kosten.
Oder man opfert Wirkungsgrad und erhoeht die Temperatur der kalten
Seite. Wenn die heisse Seite des Waermekraftwerks 300�C und die kalte
100�C betraegt kann auch noch Strom erzeugt werden, der Wirkungsgrad
ist nur etwas niedriger als wenn es 50�C waeren.
>
> >> Das Problem sind allerdings die Entfernungen bis zu den
> >> n�chsten Verbrauchszentren. Interessant w�ren solche Kraftwerke
> >> allerdings, um L�ndern wie Mali die Kosten der Brennstoffimporte
> >> zu erleichtern.
>
> > Die Kosten eines solchen Kraftwerks duerften noch hoeher sein.
> > Die Idee war natuerlich eine Versorgung Europas mit
> > Sonnenenergie aus der Sahara.
>
> F�r Leute aus Deinem ideologischen Bereich vielleicht, da
> denkt man ja an die "Neger" h�chstens als Sklavenarbeiter.
Ein armes Land wie Mali kann sich nur die preisguenstiste Stromversorgung
leisten, und das ist heute definitiv kein Solarkraftwerk.
> Aber es kann schon Sinn ergeben, einen regenerativen Stromverbund
> zwischen Afrika und Europa aufzubauen.
Europa dagegen kann es sich leisten den Strom auch etwas teurer als
noetig zu erzeugen, der Stromverbraucher zahlt es ja.
Allerdings wird man dazu sicher nicht Schwarzafrika nehmen,
sondern die noerdlicher gelegenen Wuestengebiete - von dort
ist es naeher nach Europa und mehr Sonne ist dort auch.
> Dabei ist es aber "altes
> Denken", sich die alten kolonialen Strukturen weiterzuspinnen.
Darauf wuerde es hinauslaufen, denn die Stromerzeugung ist
nun einmal lebenswichtig. Wenn man einen wesentlichen
Teil der Stromversorgung Europas in diese Laender auslagert
ist das eine Art der Kolonisierung und kann zu militaerischen
Konflikten fuehren - deshalb halte ich so eine Stromversorgung
auch nicht fuer realistisch. Frankreich zeigt uns wie
man auch ohne Kolonien in Afrika Strom erzeugen kann.
>
> ..
> > In welchem Monat hat Duesseldorf 60% mehr Durchschnitts -
> > Sonnenschein als Berlin ?
>
> Dezember
Nicht nach meiner Tabelle - da sieht es definitiv danach aus
als ob Duesseldorf im Dezember eher weniger Sonnenschein
hat als Berlin.
http://www.online-reiseinfos.de/klima/deutschland.php
>
> >> Freiburg das 2-3fache je nach Monat.
> > Nicht wenn es jeweils der gleiche Monat ist.
>
> Doch
In welchem Monat hat Freiburg doppelt soviel Sonnenschein wie Berlin ?
Durchschnittliche Sonnenscheindauer in Berlin-Dahlem und Freiburg:
November 1.7h 2.1h
Dezember 1.2h 1.5h
Januar 1.5h 1.7h
>
> > Freiburg hat im Dezember tatsaechlich doppelt
> > soviel Sonnenschein wie Stuttgart naemlich 1.6
> > statt 0.8 Stunden, aber fuer die Stromerzeugung
> > ist beides ziemlich uninteressant.
>
> Stuttgart ist nicht Berlin, falls es Dir nicht
> aufgefallen ist.
Ist mir aufgefallen, zu Berlin ist der Unterschied viel
geringer. In Stuttgart gibt es im Dezember offenbar mehr
Hochnebellagen als in Freiburg.
> Maximale Durchschnittsdauern
> des Sonnenscheins liegen im 7-Stundenbereich
> im Hochsommer. Ein Unterschied von 0,8 heisst
> 11%. Und das ist deutlich mehr als "ziemlich
> uninteressant". Deine bem�hte Rechthaberei ist
> ziemlich peinlich.
>
> >> Es sind also auch
> >> 2-4 Sonnenscheinstunden am Tag im Winter je nach Region
> >> nicht unnormal, das sind 30-50% der Sommerwerte.
>
> > Aber nur im Gebirge, wo es im Winter relativ viel und im Sommer
> > relativ wenig Sonne gibt.
>
> Quatsch. Freiburg liegt nun wirklich nicht im Gebirge.
Freiburg hat aber keine 2-4 Sonnenstunden im Winter.
> Und in Garmisch, das in der Tat im Gebirge liegt, gibt
> es im Sommer im Bundesschnitt auch sehr viele
> Sonnenstunden.
Garmisch ist da etwas beguenstigt, die Zugspitze hat im Sommer
deutlich weniger Sonnenstunden.
>
> >> Und
> >> da die PV-Elemente bei niedrigen Temperaturen bis zu 25%
> >> effizienter arbeiten, m�ssen in g�nstigen Gegenden die
> >> Winterertr�ge gar nicht so dramatisch unter denen des
> >> Sommers liegen.
>
> > Hast du denn konkret irgendwelche Monatsertraege von Solaranlagen
> > gesehen ?
>
> Ja. Was jetzt?
Dann verwende sie als Argument, ansonsten muss ich annehmen dass diese
Aussage nicht mehr Wahrheit enthaelt als deine Aussagen vom
Anfang dieses Postings.
>
> >> Nachteilig ist eher, dass ein Teil der
> >> morgendlichen und nachmitt�glichen Peaks zumindest im
> >> Dezember vor Sonnenaufgang bzw. nach Sonnenuntergang
> >> liegt.
>
> > Wenn man die im Sommer nutzen wollte muesste die Solaranlagen
> > der Sonne nachfuehren - das ist allerdings unueblich.
>
> Quatsch. Du hast von der PV-Energieerzeugung wirklich keinen
> blassen Dunst.
Ich sehe die Anlagen die hier ueberall auf Hausdaechern und
dem freien Feld gebaut wurden. Die sind alle fest installiert.
>
> ..
> >> Das ist noch einmal dumme Polemik und obendrein so falsch. Es
> >> ist zwar so, dass in n�chster Zeit einige Hersteller pleite
> >> gehen werden, das liegt aber eher daran, dass die in Zeiten
> >> des Booms schon an der Kante investiert hatten. Mittlerweile
> >> ist die Siliziumknappheit �berwunden, womit sich der Markt
> >> konsolidieren wird.
>
> > D.h. das wird wieder so billig wie es vor 5 Jahren schon mal war.
>
> Falsch. Die Preise haben schon in den letzten beiden Jahren
> nachgegeben. Aber nun brechen sie ein.
Mal sehen wann sie das Niveau von vor 5 bis 10 Jahren erreichen .
>
> ..
> > Die Absenkung der EEG Verguetungen wird bestimmt keinen
> > Nachfrageschub ausloesen.
>
> Das behaupte ich auch nicht. Die EEG-Verg�tungen werden aber
> nicht so stark gesenkt wie die Preise f�r die Solarmodule.
>
> > Und dass sich die Solarzellen wenigstens um 50% verbilligen (ausgehend vom
> > niedrigsten Preis in den letzten 10 Jahren ) sehe ich noch nicht.
> > Allein die Cadmium Tellurid technologie koennte das bringen.
>
> Unfug. Du schmeisst Buzzwords, statt Dich zu informieren.
Ich habe mich informiert. Die CdTe Technologie koennte zwar so
billig werden, aber nur wenn der Preis fuer Tellur nicht
in absurde hoehen klettert. Tellur ist ein sehr seltenes Element,
auf unsere Spekulanten ist verlass dass das schon lange vor einer
wirklichen Knappheit passieren wird.
Massive Siliziumzellen dagegen werden immer am Preis
fuer Silizium haengen und der haengt hauptsaechlich
am Energieverbrauch bei der Herstellung, d.h. eigentlich an
den Strompreisen, und die werden steigen und nicht fallen.
> �brigens
> schreibt man im Deutschen (und an Doitschland liegt Dir doch so viel)
> Cadmiumtelluridtechnologie.
Das stimmt, aber wie man etwas genau schreibt ist nur relevant
wenn es verwechslungsgefahr gibt.
> Ich werde Deinen Kammerratten petzen,
> dass Du Dich an "VSA"-speech anschleimst.
Die Informationen gibt es nun einmal nur auf Englisch,
z.B.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_telluride_photovoltaics
Da steht auch dass diese Solarzellen zur Zeit nur von 2 U.S. Firmen
hergestellt werden, hauptsaechlich "First Solar".
Ulrich Nehls
>> Das "Toleranz"-Edikt von Potsdam 1685
>
> war keine Zwangsma�nahe, sondern genau das Gegenteil wie der Name
> schon sagt. :)
Die Zuwanderung der Hugenotten wurde mit Zwangsma�nahmen durchgesetzt,
auch wenn du - ohne dich mit der Materie irgendwie n�her befasst zu
haben - allein dem Begriffe nach einen anderen Eindruck hast.
Gunnar Kaestle
> Die Einspreisungsvergï¿œtung ist subventioniert.
Du willst dich noch mal genauer informieren was eine Subvention ist.
Subventionen sind ï¿œffentliche Mittel, d.h. Steuergelder, die der Staat
verteilt. Das EEG ist aber ein Umlageverfahren, ï¿œhnlich wie die
gesetztliche Rente. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass
langlebige Mitbï¿œrger eine Subvention erhalten?
Ohne Frage ist die Einspeisevergï¿œtung fï¿œr Solarstrom ein Fï¿œrderung, aber
keine Subvention.
Gruￜ,
Gunnar
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \
Gunnar Kaestle
>> Tatsache ist, dass Windenergie heute �konomisch ist und bereits
>> Strom liefert und die Stromkosten senkt.
>
> Die ewige L�ge der �kideppis.
In Indien kommen nicht wenige Installationen von Windkraftanlagen daher,
weil gr��ere Gewerbebetriebe aufgrund der mangelnden Zuverl�ssigkeit
Stromnetzes ihren Strom mit Dieselgensets selber machen. Die bauen sich
eine WKA hin, da sie so den Einkauf von Diesel+Reststrom minimieren
k�nnen. Das rechnet sich auch ohne Einspeiseverg�tung ala EEG.
Gleiches gilt �brigends f�r Inseln, die keinen Anschluss zum Verbundnetz
haben. Da k�nnen die Stromerzeugungskosten gut 50 ct/kWh ausmachen.
Ansonsten glaube ich, dass die Windkraft auch in Zukunft eine sch�tzende
Hand wie das EEG brauchen wird, selbst wenn die Erzeugungskosten (~
Investsummer bezogen auf den Stromertrag) geringer als der
durchschnittliche Marktpreis (Baseload) sein wird. Das liegt wohl daran,
dass immer dann, wenn Wind weht und ich als Windm�ller meinen Strom am
Markt verkaufen m�chte, dies auch der WKA-Betreiber gegen�ber macht,
dessen Rotor just im Moment auch Strom einspeist. Dann geht der
Strompreis runter - das ist die Krux an der Sache: Zur
Hauptproduktionszeit gehen die Eink�nfte zur�ck.
Gru�,
Gunnar Kaestle
>> Das �berangebot von billigem Windstrom hat im April 2009 in Texas schon
>> zu negativen Strompreisen gef�hrt, d.h. der Erzeuger hat seinerseits
>> etwas gezahlt um den Strom einspeisen zu d�rfen:
>>
>> http://www.futurepundit.com/archives/006240.html
> D.h. der Blogschreiber vermutet, dass die "negativen" Preise durch
> Steuergutschriften motiviert sind. D.h. solche Ph�nomene sind eine
> Folge von Subventionen. Ist ja auch logisch, ein Unternehmer wird unter
> normalen Marktbedingungen die Produktion einstellen, wenn die
> Marktpreise unter seine Erzeugerkosten fallen.
Negative Preise werden auch im Marktmodell der EEX zul�ssig gemacht
(seit kurzem schon oder in Planung?). Bei diesen Preisen produzieren
aber nicht nur Windkraftanlagen, sondern auch Grundlastkraftwerke, bei
denen die An- und Abfahrkosten deutlich h�her sind, als f�r einige
Stunden mit negativem Deckungsbeitrag zu arbeiten.
Gunnar Kaestle
>>> Die Einspreisungsverg�tung ist subventioniert.
>>
>> Du willst dich noch mal genauer informieren was eine Subvention ist.
>> Subventionen sind �ffentliche Mittel, d.h. Steuergelder, die der Staat
>> verteilt. Das EEG ist aber ein Umlageverfahren, �hnlich wie die
>> gesetztliche Rente. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass
>> langlebige Mitb�rger eine Subvention erhalten?
>
> Dummes Zeug. Es gibt �konomisch exakt keinen Unterschied zwischen
> Sozialbeitr�gen und anderen Abgaben, selbstverst�ndlich werden
> Rentenbezieher genauso subventioniert wie regenerative Einspeiser und
> kinderreiche Familien. Was sollen denn diese sozialdemokratischen
> Volksverdummungsbeitr�ge?
Seit wann werden Leistungsempf�nger aus der gesetzlichen
Rentenversicherung oder einer Krankenversicherung subventioniert? (Wenn
man von dem Sonderfall absieht, dass die Kasse defizit�r ist und extra
Steuergeld reingepumpt werden muss.) Ja, es ist eine Umverteilung und
ein Verteilen des Risikos, aber doch keine Subvention.
Anderes Beispiel: Studitickets - jeder Zahlt mit seinem Semersterbeitrag
100 Euro mehr und bekommt daf�r eine Netzkarte des Verkehrsverbunds.
Nicht alle brauchen es in diesem Umfang, aber durch die Verteilung auf
alle Schultern kostet das Ganze halt nur 100 Euro im Semester und nicht
pro Monat.
Oder Bausparvertr�ge: 10 Leute zahlen 100 Euro ein, einer bekommt einen
Kredit �ber 1.000 Euro. Wenn jeder selber sparen m�sste, w�rde es 10
Jahre dauern bis die 1.000 Euro erreicht sind, so kommt man nach
durchschnittlich 5,5 Jahren zu seinem Geld. Wer subventioniert denn
jetzt die schnellere Geldvergabe?
>> Ohne Frage ist die Einspeiseverg�tung f�r Solarstrom ein F�rderung, aber
>> keine Subvention.
>
> Ohne Frage ist sie eine Subvention. Der Begriff wird nicht positiv
> definiert, sondern ergibt sich aus der Sache.
Was genau ist nach Deinem Sprachverst�ndnis eine Subvention?
http://www.wind-energie.de/de/themen/wirtschaftsfaktor/subventionen/
Und warum unterscheidet sich das vom Subventionsbegriff des Europ�ischen
Gerichtshofs?
http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Subvention/bricht_eugh_urteil_streg.pdf
Gru�,
Gunnar Kaestle
> Gunnar Kaestle <gunnar....@gmx.net> wrote in
> news:4A2BC041...@gmx.net:
>
>> In Indien kommen nicht wenige Installationen von Windkraftanlagen daher,
>> weil gr��ere Gewerbebetriebe aufgrund der mangelnden Zuverl�ssigkeit
>> Stromnetzes ihren Strom mit Dieselgensets selber machen. Die bauen sich
>> eine WKA hin, da sie so den Einkauf von Diesel+Reststrom minimieren
>> k�nnen. Das rechnet sich auch ohne Einspeiseverg�tung ala EEG.
>
> Windanlagen dann nur deshalb, weil Dieselgeneratoren eben _noch_ teurer
> sind. Gegen konventionelle Kohlekraftwerke sind sie deswegen noch lange
> nicht konkurrenzf�hig.
Ja richtig, mir ging es ja auch darum, zu zeigen, dass es heute schon
Beispiele gibt, wo Windkraftanlagen ohne die Unterst�tzung einer
F�rderung wirtschaftlich interessante Investitionsalternativen sind.
| Tatsache ist, dass Windenergie heute �konomisch ist und bereits
| Strom liefert und die Stromkosten senkt.
Die Aussage oben habe ich nicht so interpretiert, dass da steht "immer"
und "�berall". Der Bereich der Wirtschaftlichkeit wird sich aber nach
meiner Einsch�tzung ausweiten, so dass Kohlestrom gegen�ber Windstrom in
Zukunft preislich im Nachteil liegen wird.
RWE plant wg CO2 keine neuen Kohlekraftwerke
http://www.dowjones.de/site/2009/01/-rwe-plant-wg-co2-keine-neuen-kohlekraftwerke-.html
RWE-Chef legt Bau neuer Kohlekraftwerke "auf Eis"
http://www.pr-inside.com/de/eilnachricht-von-industrial-info-rwe-chef-r1280491.htm
Ob sich das ersteinmal nur auf Westeuropa bezieht oder im Rahmen von wie
auch immer gearteten supranationalen Vereinbarungen ausdehen wird, kann
nur vermutet werden - aber das tue ich stark. Anders geht's einfach nicht.
Au�er der Fusionsreaktor ist in 50 Jahren marktreif.
Frank Husel
> Ulrich Nehls wrote:
>>Wolfgang Schwanke schrieb:
>>>Wenn du schon so einen windigen Blog zitierst
>>Die Nachricht, dass Windstrom in Texas zu negativen Preisen f�hrte wurde
>>in etlichen Webseiten gebracht; ich habe auf die Schnelle nur diese eine
>>wiedergefunden.
> In Deutschland braucht man ein extra Tag f�r Wortspiele.
Ja, und der Schwanke braucht wohl einen Zaunpfahl, damit er einen Wink
versteht, oder immer wieder mal eine Erinnerung, dass Geschriebenes
nicht gleich Gesprochenem ist und dass der "Gespr�chs"partner am
anderen Ende einer Leitung sitzt.
Jetzt soll das also nur ein Wortspielchen gewesen sein, ja? Wenn du
nur Wortspiele machen willst, solltest du nach d.e.s.d zur�ckgehen. Du
hast ja l�ngst gezeigt, dass du zu einer sachbezogenen
Auseinandersetzung nicht willens oder nicht f�hig bist. Die Aussage
seines Gegen�bers zumindest in ihrer Aussageabsicht richtig erfassen
zu wollen, sich also im Gespr�ch kooperativ zu verhalten (und im
Zweifelsfalle einfach mal nachzufragen), ist die Mindestvoraussetzung
f�r eine Diskussion. Und die erf�llst du nicht. Du willst keine Infos
austauschen und auch nichts lernen. Du willst einfach nur Leute an�den
und Recht behalten. Auch f�r solche Leute ist eine NG nat�rlich die
richtige B�hne.
Wie trostlos w�r das Schwanke-Leben,
t�t's Wind nur und Solar nich' geben...
F.
Christoph Müller
> Armin Wolf schrieb:
>
>> Die Einspreisungsvergï¿œtung ist subventioniert.
>
> Du willst dich noch mal genauer informieren was eine Subvention ist.
> Subventionen sind ï¿œffentliche Mittel, d.h. Steuergelder, die der Staat
> verteilt. Das EEG ist aber ein Umlageverfahren, ï¿œhnlich wie die
> gesetztliche Rente.
Technische Entwicklungen werden normalerweise ebenfalls per
Umlageverfahren finanziert. Unternehmen, die am Puls der Zeit bleiben
wollen, finanzieren ihre Entwicklungen zur Zukunftssicherung aus den
Gewinnen mit anderen Produkten. Mit der Solarenergie ist es naheliegend,
dass die Groï¿œen Vier eine solche Entwicklung nicht ganz freiwillig
machen werden, weil diese Energieform aufgrund der geringen
Energiedichte nur dezentral richtig funktionieren kann. So etwas ist aus
ihrer Sicht tendenziell mit Machtverlust verbunden. Wer Macht hat, dem
schmerzt Machtverlust. Also muss die eigentlich ganz normale
Finanzierungsmethode auf gesetzlichem Wege erzwungen werden.
Mit dem gleichen Geld hï¿œtte man sehr viel mehr CO2 vermeiden kï¿œnnen. Vor
allem, wenn man es fï¿œr die Dezentralisierung von Kraftwerken aufgewandt
hï¿œtte. Doch damit wï¿œre der Machtverlust sehr viel schneller gekommen.
Das ist vermutlich der Grund, weshalb man sich am Ende auf die
Solarenergie einigte. Da wusste man von Anfang an, dass diese
Energieform bis auf Weiteres sehr teuer sein wï¿œrde, was den Machterhalt
infolgedessen auch am lï¿œngsten sichern konnte.
Am Machterhalt sind alle Beteiligten interessiert. Die Politiker genauso
wie die Groï¿œen Vier. Der Umweltschutz wird leider nur als Machtvehikel
gesehen und nicht als Zielgrￜￜe. Wￜre er Zielgrￜￜe - es gￜbe sehr viel
effektivere Mï¿œglichkeiten, das Ziel zu erreichen.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> H�rt, h�rt!
Dein Umgangston l�sst zu w�nschen �brig.
>> Unternehmen, die am Puls der Zeit bleiben
>> wollen, finanzieren ihre Entwicklungen zur Zukunftssicherung aus den
>> Gewinnen mit anderen Produkten.
>
> �hm - das nennt man aber nicht "Umlageverfahren".
Aber auch nicht "Subventionen".
> Also, eigentlich
> stimmt das auch �berhaupt nicht. Eigentlich sind die Abteilungen eines
> Unternehmens heutzutage n�mlich als Profit-Center organisiert, und da
> hat die Entwicklungsabteilung ihre Aufwendungen h�bsch zu
> rechtfertigen.
Und wie sollen sie das JETZT tun, wenn die zu entwickelnden Produkte
erst in zwei, drei oder mehr Jahren vermarktet werden k�nnen?
> Nat�rlich wird man vorhandenes Know-how nutzen, es
> d�rfte z. B. deutlich einfacher sein, in einer laufenden Produktion am
> Produkt nur ein Detail zu �ndern, als eine komplette Neuentwicklung,
> gar noch in einer anderen Branche, aufzuziehen, aber es gibt
> keinesfalls einen Automatismus "8 % kriegt die Entwicklungsabteilung".
Den Automatismus gibt es in der Tat nicht. Je nach dem, wie eine Firma
seine Zukunft organisiert, wird sie �berleben oder auch nicht. Wer nicht
mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...
>> Mit der Solarenergie ist es naheliegend,
>> dass die Gro�en Vier eine solche Entwicklung nicht ganz freiwillig
>> machen werden, weil diese Energieform aufgrund der geringen
>> Energiedichte nur dezentral richtig funktionieren kann.
>
> Das ist keineswegs naheliegend, aber es ist sinnlos, das mit Dir zu
> diskutieren.
Mir scheint, dass dir ordentliche Argumente fehlen.
>> Mit dem gleichen Geld h�tte man sehr viel mehr CO2 vermeiden k�nnen.
>
> Um so schlimmer.
Ob schlimm oder nicht. Das war nun mal der kleinste Gemeinsame Nenner,
auf den man sich offensichtlich einigen konnte. Da stellt sich
selbstverst�ndlich die Frage, warum man sich nicht auf deutlich
Effektiveres einigen konnte. Geht man die Sache von der Machtfrage her
an, erscheint zumindest mir das Ganze logisch. Andernfalls m�sste ich
den Entscheidungstr�gern entsetzliche Dummheit unterstellen. Derart
dumme Leute werden es allerdings nur h�chst selten zu gewichtigen
Entscheiderpositionen bringen.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Ulrich Nehls
>> Und warum unterscheidet sich das vom Subventionsbegriff des
>> Europ�ischen Gerichtshofs?
>> http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Subvention/bricht_eugh_urteil_streg.pdf
>>
>
> Das interessiert mich �berhaupt nicht.
Das muss dich ja auch nicht interessieren, denn es sind ja blo�
hochrangige Richter, die eine Entscheidung gef�llt haben.
Und daher darfst du jetzt - zu Recht - irgendwo zwischen dem siebten und
achten Follow-up dieses Threads unbeachtet verhungern. Mahlzeit.
Christoph Müller
> begin quoting, Christoph M�ller schrieb:
>>> Also, eigentlich
>>> stimmt das auch �berhaupt nicht. Eigentlich sind die Abteilungen eines
>>> Unternehmens heutzutage n�mlich als Profit-Center organisiert, und da
>>> hat die Entwicklungsabteilung ihre Aufwendungen h�bsch zu
>>> rechtfertigen.
>> Und wie sollen sie das JETZT tun, wenn die zu entwickelnden Produkte
>> erst in zwei, drei oder mehr Jahren vermarktet werden k�nnen?
>
> Das nennt man unternehmerisches Risiko.
Richtig. Genauso geht's mit der Solarenergie. Das Volk w�nscht mehr
umweltvertr�gliche Energien. Also investiert es. Als VOLK und somit via
Gesetzen, weil die Gro�en Vier das sonst nicht machen w�rden.
> Und es ist v�llig egal, ob der
> Investor das aus Fremd- oder Eigenkapital finanziert.
Wo also ist das Problem?
> Nur per
> Subventionen, �ber Zwnagsabgaben, kriegt er es h�chstens in
> Sonderf�llen (milit�rische Entwicklungen oder
> Politiker-H�tschelobjekte) finanziert.
Die Energieversorgung scheint eben so ein Sonderfall zu sein.
>>> Das ist keineswegs naheliegend, aber es ist sinnlos, das mit Dir zu
>>> diskutieren.
>> Mir scheint, dass dir ordentliche Argumente fehlen.
>
> Boder
Den Zusammenhang musst du mir erkl�ren.
>>>> Mit dem gleichen Geld h�tte man sehr viel mehr CO2 vermeiden k�nnen.
>>> Um so schlimmer.
>> Ob schlimm oder nicht. Das war nun mal der kleinste Gemeinsame Nenner,
>> auf den man sich offensichtlich einigen konnte.
>
> Was, die beabsichtigte CO2-Vermeidung? Dabei ist es etwas schwierig,
> zwischen Propaganda, �berzeugung und Selbstt�uschung zu unterscheiden.
Politik ist was f�r Allgemeinheit. Also f�r das GANZE Volk. Zumindest
vom Grundgedanken und der Definition her. Ist doch logisch, dass da
immer mords Mischmasch zwischen Propaganda usw. zu erwarten ist. Was
hast du denn gedacht?
>> Da stellt sich
>> selbstverst�ndlich die Frage, warum man sich nicht auf deutlich
>> Effektiveres einigen konnte.
>
> Daf�r gibt es zwei naheliegende Gr�nde:
> 1. m��te man daf�r wissen, was denn "deutlich effektiver" ist, und
das ist keine schwierige Aufgabe.
> 2. m��te man das auch wollen.
Wobei zu definieren ist, wer "man" ist. Da spielen die Gro�en Vier nun
mal eine ziemlich �berdimensionierte Rolle.
> Will man aber nicht, weil man sich einfach Sachzw�nge schafft.
Was immer man darunter verstehen will. Der zentrale "Sachzwang" d�rfte
"Machterhalt" hei�en. Anders lassen sich die getroffenen Entscheidungen
und die ganze Energiepolitik kaum erkl�ren.
> Die
> sehen in etwa so aus, da� man sich Experten hernimmt und denen sagt,
> da� man sie mit Pfr�nden versorgen wird, wenn sie f�r das
> Lieblingskind der eigenen Klientel gutachten - machen die nat�rlich,
> und dann hat man die erforderlichen Expertisen, die die eigenen
> Kleing�rten rechtfertigen.
Was am Ende nichts Anderes als Machterhalt ist.
>> Geht man die Sache von der Machtfrage her
>> an, erscheint zumindest mir das Ganze logisch.
>
> Mir auch.
>
>> Andernfalls m�sste ich
>> den Entscheidungstr�gern entsetzliche Dummheit unterstellen. Derart
>> dumme Leute werden es allerdings nur h�chst selten zu gewichtigen
>> Entscheiderpositionen bringen.
>
> Wenn ich mich so in der Bundesregierung umsehe...
...und auch bei den Ex-Regierungsmitgliedern...
Ulrich Nehls
>> Richtig. Genauso geht's mit der Solarenergie. Das Volk w�nscht mehr
>> umweltvertr�gliche Energien. Also investiert es.
>
> Falsch. Es wurde gar nicht gefragt, sondern wird schamlos abgezockt.
Falsch. Wer Geld hat und dies z.B. in �kologische Aktienfonds
investiert, oder wer seinen Strom von Lichtblick oder anderen bezieht
investiert, und zwar v�llig freiwillig. Du kannst deinen Strom auch
billiger haben als bei den �kostrom-Anbietern, aber offenbar wollen
Teile der Bev�lkerung es nicht auf die billige Weise.
> Das mit den Gesetzen nennt man Subvention.
Du nennst das so. Der EuGH nennt es nicht so.
> Es ist also nur dummes Geschw�tz und hei�e Luft.
Ja, deins.
--
�Wirklich hat sich der Verkehr zu einer Art Moloch entwickelt, der
jahraus, jahrein eine Summe von Opfern verschlingt, wie sie nur an denen
des Krieges zu messen ist. (Ernst J�nger, 1932)
Christoph Müller
> begin quoting, Christoph M�ller schrieb:
>> Richtig. Genauso geht's mit der Solarenergie. Das Volk w�nscht mehr
>> umweltvertr�gliche Energien. Also investiert es.
>
> Falsch. Es wurde gar nicht gefragt, sondern wird schamlos abgezockt.
> Das nennt man nicht "investieren".
Alles relativ in einer repr�sentativen Demokratie. H�tten die Politiker
das nicht gemacht, h�tten sie wom�glich ihr Mandat verloren.
>> Als VOLK und somit via
>> Gesetzen, weil die Gro�en Vier das sonst nicht machen w�rden.
>
> Das mit den Gesetzen nennt man Subvention. Unternehmer *geben* die
> nicht, sondern h�tten die immer gerne.
Dann muss man die Finanzierung der Entwicklungsabteilungen auch
"Subventionierung" nennen. Im internen Jargon h�rt man durchaus oft den
Begriff der "Quersubventionierung". Die eine Abteilung verdient wie bl�d
und finanziert damit die, die gar nicht verdienen, sondern nur kosten.
Ist mit dem Reinigungspersonal �brigens ganz �hnlich.
>>> Nur per
>>> Subventionen, �ber Zwnagsabgaben, kriegt er es h�chstens in
>>> Sonderf�llen (milit�rische Entwicklungen oder
>>> Politiker-H�tschelobjekte) finanziert.
>> Die Energieversorgung scheint eben so ein Sonderfall zu sein.
>
> Daf�r gibt es aber keine vern�nftige Begr�ndung.
Ist Machterhalt keine vern�nftige Begr�ndung?
>>>> Ob schlimm oder nicht. Das war nun mal der kleinste Gemeinsame Nenner,
>>>> auf den man sich offensichtlich einigen konnte.
>>> Was, die beabsichtigte CO2-Vermeidung? Dabei ist es etwas schwierig,
>>> zwischen Propaganda, �berzeugung und Selbstt�uschung zu unterscheiden.
>> Politik ist was f�r Allgemeinheit. Also f�r das GANZE Volk. Zumindest
>> vom Grundgedanken und der Definition her. Ist doch logisch, dass da
>> immer mords Mischmasch zwischen Propaganda usw. zu erwarten ist. Was
>> hast du denn gedacht?
>
> Es ist also nur dummes Geschw�tz und hei�e Luft. Danke f�r die
> Best�tigung.
Ist aber trotzdem Realit�t. Das haben wir entweder zu verbessern oder
wir m�ssen damit leben.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote in
>> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>>> Falsch. Es wurde gar nicht gefragt, sondern wird schamlos abgezockt.
>>> Das nennt man nicht "investieren".
>> Alles relativ in einer repr�sentativen Demokratie. H�tten die
>> Politiker das nicht gemacht, h�tten sie wom�glich ihr Mandat verloren.
>
> Das ist doch Unsinn. Die Idee einer breiten Volksbewegung f�r Wind- und
> Solaranlagen ist ein M�rchen.
F�hrt man so �ber's Land, dr�ngt sich allerdings ein anderer Eindruck
auf. Zumindest, was die Solaranlagen betrifft.
> Das Volk wollte auch nicht HartzIV und
> hat's trotzdem vorgesetzt bekommen.
Weil Geiz noch immer geil ist. Es ist noch immer nicht klar geworden,
dass es eigentlich nur um die Verteilung von Lebensgrundlagen geht. Man
meint noch immer, dass alles "arbeitsabh�ngig" sei. Million�re, die
nicht arbeiten, sondern nur von ihren Zinsen leben, w�ren demnach zu
behandeln wie Hartz-IV-Empf�nger. Folglich m�sste ihnen auch alles
genommen werden. Leider scheint nur mit solchen Extrembeispielen klar zu
werden, dass es NICHT um Arbeit, sondern wirklich nur um die Verteilung
von Lebensgrundlagen geht. Das Thema "Arbeit" ist dabei lediglich ein
vorgeschobenes Argument, das man politisch halt noch durch bringen kann.
Im Prinzip k�nnte man genausogut die Hautfarbe oder die L�nge der Nase
als Kriterium verwenden.
> Selbst wenn die repr�sentative
> Demokratie noch halbwegs funktionieren w�rde, k�nnte man den Schluss
> nicht ziehen, da Wahlentscheidungen notgedrungen nur f�r Package-Deals
> getroffen werden, mit denen der W�hler grob ungef�hr �bereinzustimmen
> meint.
Richtig. Man muss schon Priorit�ten setzen. Speziell die kleineren
Parteien zeigen ja ihre Pr�ferenzen im Vergleich zu den gro�en recht
deutlich. Folglich verlieren die gro�en Parteien W�hler und die kleinen
gewinnen welche.
> Daraus kann man aber noch lange nicht ableiten, dass er mit
> jeder einzelnen Sachposition der angekreuzten Partei exakt konform
> geht.
Stimmt. Aber eben deshalb sind die kleineren Parteien zunehmend die
Gewinner der Wahlen. Denn die Kleinen k�nnen und m�ssen sich
profilieren, w�hrend die Gro�en gerne auf vergangenen Glanz setzen.
Insbesondere die SPD. Doch die Zeiten haben sich ge�ndert. Und wer nicht
mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Scheint f�r Manche ein schwerer
Lernprozess zu sein.
> Erschwerend kommt hinzu, dass die repr�sentative Demokratie
> faktisch nicht mehr funktioniert, da die Mainstream-Parteien seit
> einiger Zeit in einer ganzen Menge Themen genau die gleiche Politik
> fahren und daher inhaltliche Ablehnung einer bestimmten Politik nicht
> mehr per Abwahl ausgedr�ckt werden kann.
Die gro�en Parteien HABEN Verluste hinnehmen m�ssen, w�hrend die Kleinen
gewinnen.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote in
>> F�hrt man so �ber's Land, dr�ngt sich allerdings ein anderer Eindruck
>> auf. Zumindest, was die Solaranlagen betrifft.
>
> Das nennt man einen Fehlschluss. Es gen�gt, wenn eine kleine Minderheit
> das will, n�mlich die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten und eine
> Handvoll Investoren.
K�nnte nat�rlich sein. Pers�nlich habe ich aber schon den Eindruck, als
ob viele Leute gerne etwas f�r den Umweltschutz tun w�rden und daf�r
nach entsprechenden M�glichkeiten suchen. PV ist ja nur eine M�glichkeit
von vielen.
>>> Das Volk wollte auch nicht HartzIV und
>>> hat's trotzdem vorgesetzt bekommen.
>> Weil Geiz noch immer geil ist.
>
> Weil diese Politik von einer winzigen Minderheit gewollt und
> durchgesetzt wurde.
Weil Viele eben meinen, dass W�hlengehen nichts bringt.
> Eine Mehrheit war und ist immer noch dagegen. Damit
> ist Deine Pr�misse widerlegt, dass alle Politik in der BRD Volkes Wille
> sei.
Ich habe nicht geschrieben, dass sie so sei. Ich gehe eher davon aus,
dass sie so sein SOLLTE. Wenn beides auseinander driftet (was ich
absolut nicht bestreite), gibt es einen Grund, die gew�hlten
Volksvertreter mal an den Ohren zu ziehen, damit sie ihre Hausaufgaben
richtig machen. Manche Politiker scheinen den Begriff des
VolksVERTRETERS leider etwas zu w�rtlich nehmen.
>> Die gro�en Parteien HABEN Verluste hinnehmen m�ssen, w�hrend die
>> Kleinen gewinnen.
>
> Wenn sie inhaltsgleich sind, ist das irrelevant.
Sie sind aber nicht inhaltsgleich.
Christoph Müller
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote in
>> K�nnte nat�rlich sein. Pers�nlich habe ich aber schon den Eindruck,
>> als ob viele Leute gerne etwas f�r den Umweltschutz tun w�rden
>
> Ja wenn man die Aussage hinreichend verw�ssert. "Etwas f�r den
> Umweltschutz" werden wahrscheinlich viele zustimmen, solange wir nicht
> definieren was "etwas" genau ist und was es sie im einzelnen kostet.
ERST mal muss man was WOLLEN. Erst danach kann man was realisieren.
Wenn's hinreichend Viele wollen, wird interessanterweise meist auch ein
Weg gefunden, wie man das finanziell machbar hin kriegt. Auch, wenn's
Anfangs eher nach Irrsinn und Fantasterei klingt.
> Und
> wenn wir nicht genau definieren was "viele" sind. 20% sind auch schon
> eine signifikante Gr��e, die mancher als "viele" bezeichnen w�rde, ohne
> dass das eine Mehrheit w�re.
OK. Dar�ber kann man nat�rlich lange streiten.
> Die Frage ist aber, ob eine Mehrheit daf�r ist, das Land mit Windr�dern
> und Solaranlagen zuzupflastern, und ob sie bereit sind daf�r X EUR
> j�hrlich �ber ihre Stromrechnung zu zahlen oder ob sie die EUR lieber
> f�r sich h�tten.
Um die Euros f�r sich zu behalten, werden doch so viele Solaranlagen
gebaut. Gleichzeitig hat man das Gef�hl, was f�r die Umwelt getan zu haben.
> ... Solange man sich auf die ersten 4 Parteien auf dem
> Wahlzettel beschr�nkt, kann man per Kreuz seine Ablehnung zu HartzIV
> nicht ausdr�cken, weil sie alle daf�r sind.
Dann muss man eben kleinere Parteien w�hlen.
> Au�erdem hat vor der Wahl
> 2002 keine Partei gesagt "W�hl uns, wir wollen das Sozialsystem so
> verbiegen, dass deine n�chste Arbeitslosigkeit deine materielle Existenz
> vernichtet.", kein W�hler konnte das also bei seiner Entscheidung
> ber�cksichtigen.
Politiker sind st�ndig zu �berwachen. Daf�r gibt u.a. die Presse und die
M�glichkeit, Petitionen einzureichen.
> Und genauso isses mit deinen Windr�dern.
??? Windr�der sind nur eine Komponente von vielen in meinem Konzept.
> Die Zwangspreise f�r Windstrom
> wurden von einer CDU/FDP-Mehrheit und sind von einer SPD/Gr�n-Mehrheit
> best�tigt und erweitert wird.
Das haben vermutlich die Parteien alleine unter sich ausgemacht, sondern
zusammen mit den hervorragenden Beziehungen zwischen Politik und
Energiebranche. DORT wird man sich wohl geeinigt haben. Mit viel
Lobbyarbeit wird da an den g�nstigsten L�sungen gearbeitet. Weil diese
Energielobby so m�chtig ist, macht es m.E. wenig Sinn, nur auf die
Politik setzen zu wollen. Diese wird von der Lobby offenbar erdr�ckt.
Man muss an den Unternehmen ansetzen, die viel Geld verdienen k�nnten,
wenn dezentralisiert w�re und wenn es Individualverkehr auf der Schiene
g�be. Genau das habe ich mit profi.astrail.de vor. Dort soll ein
entsprechendes Gegengewicht geschaffen werden.
Erhard Sanio
> Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote in
> Die Frage ist aber, ob eine Mehrheit daf�r ist, das Land mit Windr�dern
> und Solaranlagen zuzupflastern, und ob sie bereit sind daf�r X EUR
> j�hrlich �ber ihre Stromrechnung zu zahlen oder ob sie die EUR lieber
> f�r sich h�tten.
Zu der Frage hat es Umfragen gegeben. Windenergieanlagen geniessen
in der Bev�lkerung ein sehr hohes Ansehen. In Umfragen sprechen
sich bundesweit gut 80% der Bev�lkerung f�r die Windkraft aus.
In �sterreich sind es sogar 89%. Nur 24% f�hlen sich im Urlaub
durch Windr�der gest�rt, dagegen 30% durch Strommasten und 74%
durch Kraftwerke und fast 90% durch AKW.
> Ich wei� nicht, welche Prozentzahlen bei solchen Umfragen rausk�men,
> aber Du wei�t es halt auch nicht, und aus Wahlergebnissen kann man nicht
> darauf r�ckschlie�en.
Ich weiss nicht, ob er das nicht weiss, Du willst es nicht wissen,
weil es Deiner Ideologie widerspricht.
Du bist auch sonst verlogen, wenn Du von "X EUR j�hrlich" redest.
Warum schreibst Du nicht, dass der Musterhaushalt 2007 durch
das EEG Mehrkosten von 3EUR/Monat hatte? Weil das die
aufgeblasene Polemik entwertet?
..
> Und genauso isses mit deinen Windr�dern. Die Zwangspreise f�r Windstrom
> wurden von einer CDU/FDP-Mehrheit und sind von einer SPD/Gr�n-Mehrheit
> best�tigt und erweitert wird. Die Position der Linken zum Thema kenne
> ich nicht, klammern wir die also mal aus, aber wenn man sich wieder auf
> die ersten 4 Parteien auf dem Wahlzettel beschr�nkt, kann kein W�hler
> durch Kreuzchenmachen seine Ablehnung zu dieser Politik ausdr�cken.
Tatsache ist, dass in der BRD nur eine kleine radikale Minderheit
von Klimawandelleugnern und �hnlichen Deppen die erneuerbaren
Energien ablehnt. CDU und FDP haben im Auftrag und mit guter
Bezahlung des fossil-nuklearen Komplexes einen jahrzehntlangen
Guerillakrieg gegen die neuen Energien gef�hrt, mit beh�rdlichen
Schikanen, Hetzkampagnen und zum Teil offenen Rechtsbr�chen.
Sie haben angesichts der Tatsache, dass die neuen Energien
den dynamischsten Industriemarkt der Weltwirtschaft darstellen,
die Zur�ckpfiffe aus dem VDMA und anderen Verb�nden nach
einigem Gezicke verstanden. Vernunft setzt sich manchmal auf
seltsamen Wegen durch.
..
> Doch, bei den meisten wichtigen Fragen schon. Ich habe oben zwei
> Beispiele ausgef�hrt.
Du saugst Dir immer Bl�dsinn aus den Fingern.
regards, es
Armin Wolf
>> Ich suche belegbare Fakten, nicht Urban Legends vom Hersteller aus
>> der USA
>
> Du suchst keine Fakten, sondern rennst vor ihnen weg.
> energetische amortisation 19.700 Ergebnisse
> energetische amortisationszeit 16.000 Ergebnisse
> energetische amortisation photovoltaik 34.700 Ergebnisse
> energetische amortisationszeit photovoltaik 19.600 Ergebnisse
> energetische amortisation solarzellen 293.000 Ergebnisse
> energetische amortisation pv 111.000 Ergebnisse
Vielleicht hast Du eine Quelle, die sich auf eine konkret existierende
Anlage bezieht, und nicht auf die Betrachtung der "Zellen"
einfach nur so, damit wir ï¿œber die selnebasis herstellen kï¿œnnen.
Die hunderttausend Google- Aussagen widersprechen sich ein wenig.
> Ich kann mir zwar denken, was eine "Einspreisungsvergï¿œtung" sein
> soll, aber nein, die ist nicht subventioniert.
Wie ist es mￜglich, daￜ Hￜuslebauer 49 cent pro eingespeiste KW
kassieren, und nur 25 cent pro verbrauchte KW zahlen???
>>>> Quelle?
>
> Viele. Google ist Dein Freund, oder versuchs mal mit Wikipedia.
> Ich bin nicht dazu da, Dir den Nachttopf hinterherzuschleppen.
Du hast ein Quelle?
Nenn sie einfach, damit wir eine Gesprï¿œchsbasis finden.
> Hï¿œttest Du den von Dir zitierten Artikel gelesen, wï¿œsstest Du,
> dass der Autor selbst von 4 Jahren (richtiger wï¿œren 2-3 Jahre
> bei modernen Anlagen)
Zelle, oder Komplettanlage im durchnittlichen Deutschland
> und lediglich bemï¿œngelt (oder rumtrollt), dass man mit Wind
> mehr Strom mit weniger Aufwand erzeugen kï¿œnnte. Er widerspricht
> damit allem, was Du hier verzapfst.
>
> Aber vermutlich bist Du auch bloss ein Troll.
E O D ! ! !
Gunnar Kaestle
> ERST mal muss man was WOLLEN. Erst danach kann man was realisieren.
> Wenn's hinreichend Viele wollen, wird interessanterweise meist auch ein
> Weg gefunden, wie man das finanziell machbar hin kriegt. Auch, wenn's
> Anfangs eher nach Irrsinn und Fantasterei klingt.
Wer etwas will, findet Wege.
Wer etwas nicht will, findet Gr�nde.
Ich sehe das so, dass uns �ber kurz oder lang gar keine Wahl bleibt. Die
Alternativen m�ssen wir jetzt entwickeln und da n�tzt IMHO keine
Demoanlage, die die technische Machbarkeit aufzeigt, sondern es braucht
ein Geflecht von unternehmerischen Akteuren ("industriellen Komplex")
die St�ckzahlen liefern k�nnen.
Gru�,
Gunnar
"Die Steinzeigt ging nicht zu ende, weil die Steine ausgingen."
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \
Rudolf Martwuard
> Es gibt Leute, die behaupten, wï¿œrden auf den geeigneten Dachflï¿œchen
> der Bundesrepublik ï¿œberall Fotovoltaikanlagen installiert, lieï¿œe sich
> damit die Leistung von zwï¿œlf Atomkraftwerken ersetzen. Sï¿œmtliche
> Privathaushalte kï¿œnnten damit versorgt werden. Das Problem sei, dass
> weniger als ein Prozent dieses Potenzials bisher genutzt wird.
>
> Geeignet seien 20% aller Dachflï¿œchen.
>
ich wï¿œrde im Rheinland keine mehr bauen, da gibts kaum noch Vollsonne
durch diese sich ï¿œberall ausbreitenden Kondensstreifen.