Krieg? Was: Die Ermächtigung
Rudolf Steinmeyer
Wenn hinten weit in der Türkei .... sagt der Spießer bei Goethe.
Die Geographie ist zwar noch die selbe, aber aus der Weite ist
Nähe geworden. Auch die Konflikte unterliegen längst der
Globalisierung.
Der nahe bis ferne Osten ist zwar sehr vielfältig, aber im Wider-
stand gegen die Bevormundung durch den Westen fast eine
Einheit. Schlägst Du einen Moslem, schlägst Du sie alle!
Wer garantiert, daß aus dem Krieg gegen Einen kein Weltkrieg
wird? Können wir, falls wir uns diesmal heraushalten könnten,
Nordamerika mit Care-Paketen versorgen?
Der Ami sieht sich noch immer als den braven Kerl mit dem
schnellen Colt. Die Unmöglichkeit des Waffenverbots zeigt es
ja. Eine noch junge Nation, noch recht nahe am Faustrecht. Die
logische Folge ist der Schuß aus dem Hinterhalt, das Attentat.
Ich will das nicht etwa rechtfertigen, beileibe nicht, aber der
Logik entkommt man nicht.
Gesetzt den optimalen Kriegsverlauf (aus amerikanischer Sicht),
daß nur eine einzige Bombe fällt und den Hussein trifft. Was
geschieht danach? Glaubt Dubblejuh wirklich, daß nunmehr
dort übergangslos die Demokratie einkehrt?
Nein, er hätte einen Märtyrer geschaffen und Milliarden Feinde.
Leute, wir brauchen alles dringender als einen Krieg. Es gibt
da letztlich keinen Gewinner. Ich war da schon mal, nur am
Rande. Helden sterben nicht stumm, sie schreien vor Schmerz,
da lügen alle Kriegsfilme und -Videos. Die Amis können nicht
jeden Wolkenkratzer genügend sichern. Sagt ihnen, daß hier
nicht ein paar Indianer vom Pferd zu ballern sind.
Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
Rudolf
Ingrid Polickı
"Rudolf Steinmeyer" <rudolf.s...@nefkom.net> schrieb :
.
> Hallo Leute!
(...)
> Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
> Rudolf
Um bei dir gleich hinten anzufangen : Dieser Spruch
ist es auch. Ich staune, Rudolf!
Solch ein Spruch ist noch schlechter als der vom
buddhistischen Standesamt ... denn er ist meiner
Meinung Ausdruck von nicht willentlich steuerbarer
Inkontinenz. Und das bringt letztlich nicht weiter.
Also stelle man sich dem Problem:
Der Krieg gegen den Irak ... gleich von welchen
Seiten geführt ... ist meiner Meinung zu diesem Zeit-
punkt n i c h t gerechtfertigt. Saddam beging kei-
nen militärischen Angriff und stellte sich wenigstens
der letzten UNO-Sanktion. Andere stehen noch
aus.Dagegen haben die USA und England bereits
seit 2001 ständig das Hoheitsrecht des Irak ver-
letzt und flogen Attacken gegen bestimmte Ziele
und Einrichtungen ... kürzlich erst wieder gegen
Basra. Wie ich lesen konnte, steht die irakische Ar-
mee wegen des zu erwartenden militärischen Schla-
ges unter Stress. Mehr als 1500 Soldaten sollen an-
geblich schon Fluchtversuche unternommen haben.
Also werden sich die irakischen Soldaten im Falle
eines Angriffes vielfach in Städten verschanzen.
"Kollateralschäden" werden dabei unvermeidbar und
Städte nur im Straßenkampf zu erobern sein. Letztlich
leidet die unterdrückte irakische Bevölkerung am meis-
ten ... und besonders die Kinder, und die schon seit
dem Golfkrieg-Embargo.
Bei all dem Schachern ums Öl werden mit jedem An-
griff die Ölpreise nach oben getrieben werden ... von
aktuellen 30 $ pro Barrel bis zu Schwindel erregen-
den 100$ .. laut Aussage der Saudis.
Wenn Deutschland also ... wie von der Regierung an-
gekündigt ... sich nicht am Krieg gegen den Irak betei-
ligen wird, so gilt es dann auch Halbheiten nicht zuzu-
lassen: also k e i n e Unterstützung der USA auf finan-
zieller und logistischer Basis. Das bedeutet:
a) keine finanzielle Beteiligung an Kriegsausgaben
b) keine Starts der US-Bomber von Deutschland aus
c) keine erweiterte Präsenz der Bundeswehr in
Afghanistan, um die dort anwesenden Ameri-
kaner für den Kriegsdienst im Irak freizustellen.
Alles andere empfände ich als Heuchelei.
Aber ... in Ramstein/Pfalz und auf der Rhein-Main-Air
Base laufen die Vorbereitungen bereits auf Hochtouren.
Und was deine Assoziationen zum Waffengebrauch betrifft:
Erst dieses Jahr hat ein 18jähriger Erfurter trotz deutscher
Waffengesetze Mittel und Wege zu deren Besitz gefunden
und damit 16 Menschen das Leben genommen. Attentate
... speziell auch mit einer Schusswaffe ... gab es trotz stren-
ger Waffengesetze schon immer und überall!
Der Weltfriede scheint mir durch folgende Konflikteherde
gefährdet: Afghanistan, Irak, Israel und die Palästinenser
und Kaschmir.
Ingrid
Dieter Göbel
"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb im Newsbeitrag
news:ui9iquo6fl9uhrqih...@4ax.com...
>"Rudolf Steinmeyer" <rudolf.s...@nefkom.net> schrieb :
>.
>> Hallo Leute!
> (...)
>> Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
>> Rudolf
>
Nur für den Verlierer!
Aber was solls, Deutschland hat im letzten Jahrhundert
2 Kriege verloren, hat trotzdem wieder Streitkräfte?
Für was?
Weiter sagen: Bündnise führen, nicht zum Frieden,
sondern zu weiteren Kriegen!
Hallo Siegfried,
das absoluter Unfug;-).
Bündnisse führen in der Regel zur Friedenssicherung. Wenn die
Bundesrepublik nicht in der Nato gewesen wäre, wären wir heute ein Staat
der ehemaligen UdSSR. Und in einem vereinten Europa wird es auch keinen
Krieg mehr geben. Deswegen auch die Osterweiterung - in langer Sicht mit
Russland. Wo soll denn da ein Krieg ausbrechen?
MfG Dieter
Rudolf Steinmeyer
"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb im Newsbeitrag
news:ui9iquo6fl9uhrqih...@4ax.com...
>"Rudolf Steinmeyer" <rudolf.s...@nefkom.net> schrieb :
>.
>> Hallo Leute!
> (...)
>> Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
>> Rudolf
>
> Nur für den Verlierer!
Für alle, die Sieger auch!
UK und Frankreich haben fast alle Kolonien verloren,
USA die Philipinen und die UdSSR gibt es nicht mehr.
Auch die Sieger haben große Verluste an Menschen
und wirtschaftlicher Substanz.
>Weiter sagen: Bündnise führen, nicht zum Frieden,
>sondern zu weiteren Kriegen!
Was zu beweisen unmöglich ist.
Rudolf
>
>
>
Wilhelm Oette
"Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb
> > Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
> > Rudolf
>
> Um bei dir gleich hinten anzufangen : Dieser Spruch
> ist es auch. Ich staune, Rudolf!
> Solch ein Spruch ist noch schlechter als der vom
> buddhistischen Standesamt ... denn er ist meiner
> Meinung Ausdruck von nicht willentlich steuerbarer
> Inkontinenz. Und das bringt letztlich nicht weiter.
Wohl wahr!
> Also stelle man sich dem Problem:
> Der Krieg gegen den Irak ... gleich von welchen
> Seiten geführt ... ist meiner Meinung zu diesem Zeit-
> punkt n i c h t gerechtfertigt.
Es wird ja auch keiner geführt. Sondern lediglich eine Kulisse
glaubhafter Kriegsdrohung aufgebaut, um den Irak zum Beweis zu
nötigen, daß das nicht zutrifft, was man ihm unterstellt. Wozu also
die ganze Aufregung? Warten wir doch erst mal ab, was die Inspektionen
zu Tage fördern und wie die Uno darauf reagieren wird. Das aber wird
dauern.
Folglich wird der Ölpreis wohl mehr vom Beginn und der Länge dieses
Winters abhängen, als von der Kriegsgefahr.
--
Gruß Wilhelm
Sich selber genügen, sich selber alles in allem sein - ist gewiß für
unser Glück die förderlichste Eigenschaft. (Schopenhauer)
Dieter Göbel
On Sun, 13 Oct 2002 10:54:43 +0200, Dieter Göbel
<D-Go...@T-Online.de> wrote:
>
>"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb im Newsbeitrag
>news:ui9iquo6fl9uhrqih...@4ax.com...
>
[...]
>Weiter sagen: Bündnise führen, nicht zum Frieden,
>sondern zu weiteren Kriegen!
>
>Hallo Siegfried,
>das absoluter Unfug;-).
>Bündnisse führen in der Regel zur Friedenssicherung. Wenn die
>Bundesrepublik nicht in der Nato gewesen wäre, wären wir heute ein
Staat
>der ehemaligen UdSSR. Und in einem vereinten Europa wird es auch keinen
>Krieg mehr geben. Deswegen auch die Osterweiterung - in langer Sicht
mit
>Russland. Wo soll denn da ein Krieg ausbrechen?
>MfG Dieter
Ah, so ist das, Dieter ;-)
Die kaiserliche Waffenbrüderschaft
( Hohenzollern-Habsburg) hatte den WKI verhindert?
Die Achse Berlin, Rom,Tokio hatte den WKII verhindert?
Da hatte Deine Regel wohl die Ausnahme;-)
Hallo Siegfried,
und das Bündnis der Allierten hat Deutschland vom größten Verbrecher
aller Zeiten befreit.
Und das Bestehen von Warschauer Pakt und Nato haben den Dritten
Weltkrieg verhindert usw.
Ich kann da keine Ausnahmen drin sehen.
MfG Dieter
F.Bast
.........es gibt eine neue Kategorie Krieg, die mit Terrorismus
umschrieben wird. In diesem Krieg befinden wir uns, egal ob Bali,
Finnland, Big apple, er kann in jedem Land statt finden. Die Deutschen
werden anders denken, wenn es hier gekracht hat. Ich will nicht unken,
aber wir sind gegen solche Dinge hilflos, auch hilflos gemacht worden.
Gruß Friedrich
"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb im Newsbeitrag
Dieter Göbel
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aoc8i8$khob9$1...@ID-7630.news.dfncis.de...
> Hallo Siegfried
>
> .........es gibt eine neue Kategorie Krieg, die mit Terrorismus
> umschrieben wird. In diesem Krieg befinden wir uns, egal ob Bali,
> Finnland, Big apple, er kann in jedem Land statt finden. Die Deutschen
> werden anders denken, wenn es hier gekracht hat. Ich will nicht unken,
> aber wir sind gegen solche Dinge hilflos, auch hilflos gemacht worden.
>
so sehe ich das auch. Wenn wir Deutschen erst mal betroffen sind - und
das kann durchaus die nächste Zeit der Fall sein - , dann hilft das
Motto "Nie wieder Krieg" auch nicht weiter. Da heißt es, zusammen mit
allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da geht es nicht
mehr zu sagen "Ohne uns".
Viele Grüße
Dieter
Ingrid Polickı
"Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb:
(...)
> Hallo Friedrich,
> so sehe ich das auch. Wenn wir Deutschen erst mal betroffen sind - und
> das kann durchaus die nächste Zeit der Fall sein - , dann hilft das
> Motto "Nie wieder Krieg" auch nicht weiter.
Ergänzung: "Nie wieder Krieg, der von deutschem
Boden ausgeht!" Und damit waren und sind A n -
g r i f f s k r i e g e gemeint. Sollte es in Deutschland
zu einem terroristischen Übergriff kommen, so bleibt
die Möglichlkeit der militärischen Defension durchaus
gewahrt. Und dann ist es von Vorteil, die Hilfe von
Bündnispartnern zu erfahren. Deshalb konnten wir
uns auch nicht im Falle des US-Schlages gegen Afgha-
nistan aus der Mitverantwortung stehlen.
> Da heißt es, zusammen mit
> allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da geht es nicht
> mehr zu sagen "Ohne uns".
eine militärische Irak-Attacke meinst, so geht das
sehr wohl. Der Irak hat Deutschland nicht angegrif-
fen, und eine Beteiligung an einem Präventionskrieg
liefe somit gegen unsere eigene Vorgabe! Und
dabei sollten wir auch bleiben ... und nicht in die
Hysterie der militanten Terrorprophylaxe ver-
fallen. Es gibt ja am Ende auch keinen sicheren
Schutz gegen terroristische Attacken.
Du solltest vor einer kritiklosen Übernahme der
Meinung anderer erst mal in Ruhe nachdenken!
Ingrid
Ingrid Polickı
"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb :
(...)
>>> Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
>>> Rudolf
>> Nur für den Verlierer!
---------------------------
>Für alle, die Sieger auch!
Nein, eben nicht! Es gab nur einen Sieger: USA!
Und in Vietnam gab es auch nur einen wahren
Verlierer: die USA. Und an diesem Trauma lei-
den sie noch heute!
Letztlich haben sie auch in Afghanistan nicht das
erreicht, was sie wollten.
Und im Golfkrieg sicherten sie sich zwar das Öl,
aber Saddam ging ihnen trotzdem durch die Lap-
pen. Und obwohl sie ihn fast in die Knie gezwun-
gen hatten, vermochten sie ihn nicht stürzen ... um
sich den Zugriff auf weitere Resourcen zu sichern.
Und der gings nach dem Kieg sehr gut. Sie (die USA)
konnten sogar ihren Maisgriesberg, Trockenkartoffelberg
und Trockenmilchberg steurervergünstigt abtragen;-)
Inzwischen hat sich die Lage verändert. Die USA
sind verletzbar geworden ... und alle Welt hat zuge-
sehen. Der Schock sitzt unauslöschlich tief und hat
die sonst so toughe Nation in emotionsgeladene Tie-
fen geführt. Da helfen auch keine Rückbesinnungen
auf alte Tage, alte Siege, die du fast schon wie Be-
schwörungsformeln daherbetest. Aus weiteren Krie-
gen werden sie kaum wieder als strahlende Sieger
hervorgehen ... und auch die kritischen Stimmen im
eigenen Land sind nicht mehr zu überhören.
Der Weg zur Hegemonie kann nicht kostenlos beschritten
werden ;-)
Und der Preis dafür wird ständig steigen!
(...)
Also, Kopf hoch, es kann nur schlechter werden;-)
Wie recht du hast!
Ingrid
Ingrid Polickı
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb:
(...)
> .........es gibt eine neue Kategorie Krieg, die mit Terrorismus
> umschrieben wird.
Terrorismus gab es schon immer, ich meine nicht erst
seit dem Altertum, als man den Begriff "Terror" ein-
führte.
> In diesem Krieg befinden wir uns, ...
Meines Wissens befinden wir uns z.Zt. n i c h t im
Kriegszustand. Allerdings gibt es viel zu tun im Hin-
blick auf Terror-Prophylaxe und -Abwehr.
> egal ob Bali,
> Finnland, Big apple, er kann in jedem Land statt finden.
um Reaktionen auf Glaubens- und Systemunterschie-
de geht, werden in erster Linie westliche Staaten oder
denen nahestehende bzw. verbündete davon betroffen
sein
> Die Deutschen werden anders denken, wenn es hier ge-
> kracht hat.
Sehr diffus ... dieses Krachen!
Auf alle Fälle greift dann die Möglichkeit der Verteidi-
gung.
> Ich will nicht unken, aber wir sind gegen solche Dinge hilflos,
> auch hilflos gemacht worden.
halb seiner Grenzen eine sichere Terrorabwehr funk-
tioniere ... wenn selbst in den USA ein so sensibler
Punkt wie das Pentagon terroristisch attackiert wer-
den konnte. Im Zuge der allgemeinen Hysterie kön-
nen wir Deutschland doch nicht in eine waffenstarren-
de und in allen Bereichen überwachte Festung ver-
wandeln!
Auch selbst auf Halles tristem und von allen Seiten
per Video überwachtem Marktplatz wäre ein terroris-
tischer Anschlag vorstellbar.
Ingrid
Ingrid Polickı
"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb:
(...)
>> Weiter sagen: Krieg ist Scheiße hoch 3.
>> Rudolf
Nur für den Verlierer!
Durchaus nicht.
Hast du noch nie etwas von Pyrrhus-Siegen gehört?
Aber was solls, Deutschland hat im letzten Jahrhundert
2 Kriege verloren, hat trotzdem wieder Streitkräfte?
Für was?
Weiter sagen: Bündnise führen, nicht zum Frieden,
sondern zu weiteren Kriegen!
men :Bündnisse fördern die Bildung von Verbänden
und Lagern ... und damit auch von Fronten und Ge-
genfronten.
Ingrid
Dieter Göbel
"Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
Newsbeitrag news:aocrjg$fjg$1...@news.tu-darmstadt.de...
>
> "Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb:
> (...)
> > Hallo Friedrich,
> > allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da geht es
nicht
> > mehr zu sagen "Ohne uns".
> Wenn du das "Ohne uns" unserer Regierung gegen
> eine militärische Irak-Attacke meinst, so geht das
> sehr wohl.
Hallo Ingrid,
in diesem Punkt hast du mich missverstanden: Selbstverständlich bin auch
der Meinung, dass sich deutsche Soldaten nicht an einem von den USA
begonnenen Angriffskrieg beteiligen sollen. Aber diese Auffassung geht
ja quer durch alle Parteien.
Ich bezog mich lediglich auf den Kampf gegen den Terrorismus, wobei man
bezweifeln muss, ob dieser überhaupt allein durch das Militär zu
bewältigen ist.
Viele Grüße
Dieter
Rudolf Steinmeyer
On Sun, 13 Oct 2002 15:59:33 +0200, Dieter Göbel
<D-Go...@T-Online.de> wrote:
Ammenmärchen.;-)
Der Russe hat noch nie einen Krieg angefangen, egal ob
es sich um das zaristische oder um das totalitäre
Russland handelt. Oder hast Du bessere Informationen?
Hallo Siegfried,
das ;-) bezieht sich hoffentlich auf Deine anschließende
Frage, dann gilt folgender Kommentar nicht Dir.
Zum zaristischen Rußland wäre zu fragen, ob Du ernstlich
glauben kannst, daß ein solches Riesenreich friedlich
zusammengewachsen ist? Sind Okkupationen Liebesdienste?
Die Bildung der UdSSR, war die unblutig?
Zu erinnern wäre noch an die Kriege gegen Finnland, Polen
(2x), Japan und Afghanistan.
Da es Mode geworden ist Kriege nicht mehr förmlich zu
erklären, könnte man auch noch die Interventionen in
Polen, Ungarn und Ostdeutschland erwähnen.
Gruß Rudolf
Ingrid Polickı
"Wilhelm Oette" <wilo...@t-online.de> schrieb :
(...)
> > Also stelle man sich dem Problem:
> > Der Krieg gegen den Irak ... gleich von welchen
> > Seiten geführt ... ist meiner Meinung zu diesem Zeit-
> > punkt n i c h t gerechtfertigt.
Hallo, Wilhelm!
> Es wird ja auch keiner geführt.
Glaubst du am Ende, man legt im Weißen Haus oder
im Pentagon die Hände in den Schoß und wartet erst
mal ab, was bei den Kontrollen im Irak herauskommt,
während man Zeit gibt, um alle Forderungen noch
erfüllen zu können?
Die Planungen der USA sind schon seit 2001 und
bereits vor dem 11.9. in vollem Gange, denn der
Irak steht schon lange auf der US-Feindesliste ...
und nicht nur, weil man im Irak biologische und che-
mische Waffen entwickelt. Während etwa ein Dutzend
Berater der Bush-Administration schon lange die Stim-
mung für den Krieg gegen den Irak anzuheizen versu-
chen, läuf die generalstabsplanmäßige Vorbereitung
für einen "erfolgreichen" Krieg bereits auf Hochtouren.
Man diskutiert jetzt nicht mehr das Ob, sondern das
Wann und Wie unter besonderer Berücksichtigung in
der Planung möglichst "günstiger" Rahmenbedingungen
- wirtschaftlich, politisch und militärisch. Eine ungeheu-
re "Kriegsmaschinerie" ist in Bewegung gebracht wor-
den. Kriege werden in den USA nicht mehr von heute
auf morgen angezettelt und in die Tat umgesetzt, sie wer-
den streng nach bestimmten Gesichtspunkten geplant ...
bis ins kleinste Detail. Und das braucht Zeit. Man rech-
net deshalb mit einem militärischen Schlag etwa im Früh-
jahr nächsten Jahres, "notfalls" ist er aber auch in weni-
gen Tagen zu führen. Die Kontrollen der Beobachter
vor Ort sind in meinen Augen nichts anderes als Be-
schäftigungstherapie ... man wird wohl kaum etwas
finden
Über 200.000 mal drangen die Alliierten seit 2001
beobachtend in den irakischen Luftraum ein ... ohne
sonderliche Aktionen, aber dabei lässt sich doch bei
Bedarf schnell ein Anlass zu militärischer Intervention
provozieren. Und bis zum endgültigen Schlag nach
einem mehr oder weniger langen Vorbereitungszeit-
raum muss ein glaubwürdiges Szenario geschaffen
werden, das darüber hinaus nicht nur beeindruckt,
sondern auch auf einer breiten Linie überzeugt, Ent-
scheidungen herausfordert und nicht zuletzt den Feind
unter Druck setzt.Und weil dabei auch eine gewisse
Hysterie ... z.Bsp. mit Falschmeldungen ...provoziert
wird, soll der Rest der Welt von der Rechtmäßigkeit
einer militärischen Attacke überzeugt werden.
So weit ... so gut. Und du meinst, wenn diese gewal-
tige "Kriegsmaschinerie" mit differenziertesten Stra-
tegien und der Erfüllung einer Unmenge logistischer
Bedingungen erst mal anrollte, sie jederzeit einfach
gestoppt würde, weil man sich nun mal inzwischen
anders entschieden habe? Die USA planen diesen
Krieg gegen den Irak nicht erst seit gestern oder vor-
gestern, sondern seit Monaten und Jahren. Und nun
scheinen die Bedingungen für einen Angriff günstig
zu sein Zu den Bodentruppen zählt auch das V. US-
Korps auf der Rhein-Main-Air Base, nach Aussage
von Oberstleutnant Joe Pickard kampfbereit.
Und all diese so arbeitsintensive Planung soll nur
Kulisse für ein Stück sein, von dem deiner Meinung
schon jetzt fest steht, dass es gar nicht aufgeführt wer-
den soll? Ich teile diese Meinung n i c h t!
Wer gegen den Irak-Krieg ist, ist nicht automatisch
für Saddam. Natürlich wäre es zu begrüßen, wenn
dieser mörderische, unberechenbare und brandgefähr-
liche Diktator außer Gefecht gesetzt würde. Es exis-
tieren zwei opositionelle Lager im Irak : die Kurden
im Norden und die Schiiten im Süden. Sie drängen
die USA schon lange zu militärischer Unterstützung,
ihrer Umsturzpläne gegen Saddam. Aber der ameri-
kanische Geheimdienst warnt vor einer Beteiligung
an solchen Plänen ... wohl weil dann andere die Stra-
tegien vorgäben und damit die Aussicht auf Erfolg ge-
schmälert würde.
Die staatlichen Öl-Depots der USA sind randvoll,
die Planung eines Irak-Krieges läuft auf Hochtou-
ren, die Weichen sind gestellt, der Zeitpunkt eines
möglichen Angriffes rückt wohl näher. Was sollte
die USA jetzt noch aufhalten können?
Warten wir ab, wie die deutsche Regierung samt
allen Parteien im Erstfall zu ihrem Wort stehen wird!
Ich jedenfalls bin gegen jegliche Beteiligung Deutsch-
lands u n d damit auch gegen all das, was zur Un-
stützung dieses Krieges beiträgt.
Ich wünsche mir, dass dieser Krieg n i e stattfinden
möge!
Ingrid
U. Weber
"Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
Newsbeitrag news:aocrjg$fjg$1...@news.tu-darmstadt.de...
>
> (...)
> > Da heißt es, zusammen mit
> > allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da geht es
> > nicht mehr zu sagen "Ohne uns".
> Wenn du das "Ohne uns" unserer Regierung gegen
> eine militärische Irak-Attacke meinst, so geht das
> sehr wohl. Der Irak hat Deutschland nicht angegrif-
> fen, und eine Beteiligung an einem Präventionskrieg
> liefe somit gegen unsere eigene Vorgabe! Und
> dabei sollten wir auch bleiben ... und nicht in die
> Hysterie der militanten Terrorprophylaxe ver-
> fallen. Es gibt ja am Ende auch keinen sicheren
> Schutz gegen terroristische Attacken.
>
> Du solltest vor einer kritiklosen Übernahme der
> Meinung anderer erst mal in Ruhe nachdenken!
"alle freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten"
Dieter; Du meinst doch sicher mit *arbeiten* zusammen Krieg
zu führen, zusammen zu sterben - zusammen andere zu töten!
Es gibt ja auch Stimmen die sagen: "letztendlich geht es ja auch
um unsere Interessen" - "Wir benötigen das Öl genauso, wie
die USA" - ist es das was Du meinst?
Gruß Udo
Dieter Göbel
"U. Weber" <we...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aoehne$j3f$2...@newsreader2.netcologne.de...
>
> "Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:aocrjg$fjg$1...@news.tu-darmstadt.de...
> >
> > "Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb:
> > (...)
>
> > > Da heißt es, zusammen mit
> > > allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da geht es
> > > nicht mehr zu sagen "Ohne uns".
> > Wenn du das "Ohne uns" unserer Regierung gegen
> > eine militärische Irak-Attacke meinst, so geht das
> > sehr wohl. Der Irak hat Deutschland nicht angegrif-
> > fen, und eine Beteiligung an einem Präventionskrieg
> > liefe somit gegen unsere eigene Vorgabe!
>
> Dieter; Du meinst doch sicher mit *arbeiten* zusammen Krieg
> zu führen, zusammen zu sterben - zusammen andere zu töten!
Hallo Udo,
es gibt ja wohl andere Möglichkeiten. "Zusammen arbeiten" heißt doch
nicht automatisch Krieg führen.
Gegen wen auch? Gegen die Attentäter von Bali?
MfG Dieter
Werner Partner
Lieber Dieter,
zusammen arbeiten könnte man auch als Trauerarbeit verstehen.
Es wäre ja mal eine Sache, darüber nachzudenken, was wir getan haben,
damit wir diesen Hass auf uns ziehen. Wobei die USA in diesem Fall noch
mit Abstand die Spitzenposition der meistgehassten Nation halten.
Würden wir erkennen, welche Handlungen es sind, die uns diesen Hass
eintragen, dann könnten wir vielleicht den politischen Willen
entwickeln, einiges zu ändern. Wir könnten dann einem größten Teil des
internationalen Terrors die Grundlage entziehen. Sicherlich nicht allem
Terror, aber den könnten wir dann im Bewusstsein bekämpfen, auf der
richtigen Seite zu stehen.
Es fällt mir sehr schwer, immer wieder die Argumente zu sammeln und -
vor allem - die Fakten zu erinnern.
Ich habe allerdings sehr gute Literatur gelesen, die ich hier
weiterempfehlen möchte:
Arundhati Roy, Die Politik der Macht
Viviane Forrester, Der Terror der Ökonomie
Werner
--
-----------------------------------------------------------
kairos: Werner Partner * Tel +49 2366 886606 * Fax: 886608
kai...@t-online.de * http://www.sonopt.de/partner
Dieter Göbel
From: "Werner Partner" <kai...@t-online.de>
Newsgroups: de.soc.senioren
Sent: Monday, October 14, 2002 5:39 PM
Subject: Re: Krieg?
> Dieter Göbel schrieb:
> >
> > "U. Weber" <we...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> > news:aoehne$j3f$2...@newsreader2.netcologne.de...
> > >
> > > "Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
> > > Newsbeitrag news:aocrjg$fjg$1...@news.tu-darmstadt.de...
> > > >
> > > > "Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb:
> > > > (...)
> > >
> > > > > Da heißt es, zusammen mit
> > > > > allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten. Da
geht es
> > > > > nicht mehr zu sagen "Ohne uns".
Udo schrieb:
> > > "alle freiheitsliebenden Nationen zusammen zu arbeiten"
> > > Dieter; Du meinst doch sicher mit *arbeiten* zusammen Krieg
> > > zu führen, zusammen zu sterben - zusammen andere zu töten!
> >
> > Hallo Udo,
> > es gibt ja wohl andere Möglichkeiten. "Zusammen arbeiten" heißt doch
> > nicht automatisch Krieg führen.
>
> Lieber Dieter,
>
> zusammen arbeiten könnte man auch als Trauerarbeit verstehen.
Hallo Werner,
ja, zuerst und da haben wir ja im vorjähren September einige positive
Ansätze erlebt.
> Es wäre ja mal eine Sache, darüber nachzudenken, was wir getan haben,
> damit wir diesen Hass auf uns ziehen. Wobei die USA in diesem Fall
noch
> mit Abstand die Spitzenposition der meistgehassten Nation halten.
Ich denke: Hier liegt das Hauptproblem. Terroristen handeln ja nicht
einfach nur so. Da müssen doch Motive hinter stecken. Diese
herauszufinden und entsprechende Maßnahmen zu entwickeln, könnte ein
Schritt in die richtige Richtung sein. Aber das ist sehr langwierig und
wahrscheinlich folgenschwer. Mit Holzhammermethoden - sprich
Kriegskeule - ist da gar nichts zu erreichen, im Gegenteil: Der Hass
wird nur noch größer.
Das schließt nicht aus, dass die Täter - nicht Nationen - erfasst und
bestraft werden müssen - wo weit man überhaupt daran kommt.
Ich fürchte, dass wir irgendwann in Deutschland auch dran sind. Ich
hoffe, dass die Politiker dann nicht so wild um sich schlagen wie die
derzeitigen Verantwortlichen in Washington, so sehr man ihre Wut auch
verstehen kann.
Viele Grüße
Dieter
Herbert Liedke
in der Senioren Gruppe. Nach Studium der Postings kann ich sagen,dass viel
versäumt wurde. Da wir alle Senioren sind, in unserem "Leben" die
Verantwortung tragen mussten, sitzen wir heute mit unserer Erfahrung und mit
unserem Wissen vor dem Scherbenhaufen, den wir selber angerichtet haben. Um
so schlimmer all das Gelabere über eventuelle Beurteilungen der heutigen
Weltlage, wenn ich auch anerkennen muss, dass Ingrid immer noch die klarste
Sicht auf die Dinge hat.
Das nur ganz kurz, wenn auch viele :-( zu erklären wären
Herby
>
>
>
>
>
>
U. Weber
"Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aoet1j$v45$01$1...@news.t-online.com...
> ----- Original Message -----
> From: "Werner Partner" <kai...@t-online.de>
> Newsgroups: de.soc.senioren
> Sent: Monday, October 14, 2002 5:39 PM
> Subject: Re: Krieg?
>
>
> > Dieter Göbel schrieb:
> > >
>
> ja, zuerst und da haben wir ja im vorjähren September einige positive
> Ansätze erlebt.
>
>
> > Es wäre ja mal eine Sache, darüber nachzudenken, was wir getan
> > haben,
> > damit wir diesen Hass auf uns ziehen. Wobei die USA in diesem Fall
> > noch mit Abstand die Spitzenposition der meistgehassten Nation
halten.
>
> Ich denke: Hier liegt das Hauptproblem. Terroristen handeln ja nicht
> einfach nur so. Da müssen doch Motive hinter stecken. Diese
> herauszufinden und entsprechende Maßnahmen zu entwickeln, könnte ein
> Schritt in die richtige Richtung sein. Aber das ist sehr langwierig
> und wahrscheinlich folgenschwer. Mit Holzhammermethoden - sprich
> Kriegskeule - ist da gar nichts zu erreichen, im Gegenteil: Der Hass
> wird nur noch größer.
> Das schließt nicht aus, dass die Täter - nicht Nationen - erfasst und
> bestraft werden müssen - wo weit man überhaupt daran kommt.
> Ich fürchte, dass wir irgendwann in Deutschland auch dran sind. Ich
> hoffe, dass die Politiker dann nicht so wild um sich schlagen wie die
> derzeitigen Verantwortlichen in Washington, so sehr man ihre Wut auch
> verstehen kann.
Hallo Dieter,
keine mildernden Umstände! Das ist keine Wut - das ist kalte
Berechnung!
Gruß Udo
U. Weber
"Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
> Hallo Udo,
> es gibt ja wohl andere Möglichkeiten. "Zusammen arbeiten" heißt doch
> nicht automatisch Krieg führen.
> Gegen wen auch? Gegen die Attentäter von Bali?
Entweder habe ich Dich falsch verstanden oder Du hast meine Frage
nicht richtig verstanden.
Gut, dann erkläre mir, wie Du das gemeint hast:
"dann hilft uns das Motto "Nie wieder Krieg" auch nicht weiter.
Da heißt es, zusammen mit allen freiheitsliebenden Nationen zusammen
zu arbeiten"
Ich verurteile das Säbelrasseln des Präsidenten Bush ebenso wie jetzt
aktuell, die Ermächtigung militärisch eingreifen zu dürfen.
Innenpolitisch ist Bush keineswegs unumstritten - er braucht Erfolge,
er fordert auf zum Krieg! Er riskiert einen Weltkrieg wie wir ihn noch
nie erlebt haben - zumindest riskiert er, daß die Völker der Welt alle
bisherigen Bemühungen, miteinander zu reden um die Armut der
Weltbevölkerung zu beseitigen, "über den Haufen schmeißen"
Bush manövriert sich in eine Sackgasse. Zumindest die Europäer
sollten ihm dahinein nicht folgen.
Gruß Udo
Dieter Göbel
Hallo Udo,
wieder ein Missverständnis. Wut ist keine Berechnung, sondern ein
Gefühl. Wärst du nicht wütend, wenn ein Terrorakt halb Köln zerstören
würde?
MfG Dieter
Dieter Göbel
"Wolfgang Symmank" <WO...@elektron.east.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8YqGAxIw-$B...@wolle.elektron.east.de...
> Dieter meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermächtigung"
> in /DE/SOC/SENIOREN:
>
> Moin Dieter! Dresden, 14.10.02 10:53
>
> DG> das kann durchaus die naechste Zeit der Fall sein - , dann hilft
> DG> das Motto "Nie wieder Krieg" auch nicht weiter. Da heisst es,
> DG> zusammen mit allen freiheitsliebenden Nationen zusammen zu
> DG> arbeiten.
>
> Freiheit! Was heisst dieses grosse Wort eigentlich? Wie wird es
gedeutet?
> Auch wenn ich Ingrid in einem ihrer postings zustimme, dass es
> (sinngemaess) keine Freiheit fuer den Westen oder fuer den Osten gibt,
> sondern nur e i n e Freiheit fuer alle (siehe Defintionsversuch:
...ist
> Einsicht in die Notwendigkeit und Handeln danach. So hatte ich es mal
> gelernt)- ich habe das Gefuehl, es ist nur die w e s t l i c h e
Freiheit
> gemeint.
Hallo Wolfgang,
war die ö s t l i c h e Freiheit besser?
Es gibt nur e i n e demokratische Freiheit, und die kann im Osten u n d
Westen sein.
Und hier insbsondere die Freiheit US- a m e r i k a n ischer
> Praegung.:( argh
Wir haben nicht die amerikanische Freiheit, sondern die unserer
Verfassung. Und diese haben unser Väter gemacht - o h n e Einmischung
der Amerikaner. Wir haben in der Tat eine andere Demokratie als die USA.
Und ich finde unsere viel besser, weil u.a. z.B. der Bundeskanzler
entscheidend weniger Macht hat als der amerikanische Präsident.
MfG Dieter
Dieter Göbel
>
> "Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:aoelnc$66t$07$2...@news.t-online.com...
> >
> > Hallo Udo,
> > es gibt ja wohl andere Möglichkeiten. "Zusammen arbeiten" heißt doch
> > nicht automatisch Krieg führen.
> > Gegen wen auch? Gegen die Attentäter von Bali?
>
> Entweder habe ich Dich falsch verstanden oder Du hast meine Frage
> nicht richtig verstanden.
> Gut, dann erkläre mir, wie Du das gemeint hast:
> "dann hilft uns das Motto "Nie wieder Krieg" auch nicht weiter.
Hallo,
ich meine, dass Pazifismus auch nicht mehr hilft. Wenn die Terroristen
ausgemacht sind, muß man auch mit Gewalt eingreifen können - und lies
bitte genau: Ich meine damit k e i n e n Staat, der angegriffen werden
soll.
> Da heißt es, zusammen mit allen freiheitsliebenden Nationen zusammen
> zu arbeiten"
>
> Ich verurteile das Säbelrasseln des Präsidenten Bush ebenso wie jetzt
> aktuell, die Ermächtigung militärisch eingreifen zu dürfen.
Das sehe ich genauso.
> Innenpolitisch ist Bush keineswegs unumstritten - er braucht Erfolge,
> er fordert auf zum Krieg!
Die Vermutung liegt sehr nahe.
Er riskiert einen Weltkrieg wie wir ihn noch
> nie erlebt haben
Dazu wird es nicht kommen. Wenn Bush Bomben auf Bagdad wird, kommt es
nicht zu einem dritten Weltkrieg.
Das ist zwar schlimm, aber die Gefahr eines Dritten Weltkriegs erscheint
erheblich übertrieben zu sein.
- zumindest riskiert er, daß die Völker der Welt alle
> bisherigen Bemühungen, miteinander zu reden um die Armut der
> Weltbevölkerung zu beseitigen, "über den Haufen schmeißen"
> Bush manövriert sich in eine Sackgasse. Zumindest die Europäer
> sollten ihm dahinein nicht folgen.
Warum nur die Europäer? Haben die anderen Staaten nicht den gleichen
Anspruch, sich zu weigern?
MfG Dieter
F.Bast
> Auch selbst auf Halles tristem und von allen Seiten
> per Video überwachtem Marktplatz wäre ein terroris-
> tischer Anschlag vorstellbar.
........gewiß, der Anschlag läuft schon.
Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, das Terrorismus nur
Sprengstoff benutzt und in kürzester Zeit großen Schaden anrichtet.
Nein, man kann sich auch Zeit lassen und über Jahre hinweg, fast
unmerklich, am eigentlichen Ziel arbeiten.
> > In diesem Krieg befinden wir uns, ...
> Meines Wissens befinden wir uns z.Zt. n i c h t im
> Kriegszustand. Allerdings gibt es viel zu tun im Hin-
> blick auf Terror-Prophylaxe und -Abwehr.
.................wer weiß, wenn die drei bewußten Affen genug Bananen
haben, funktionieren sie, wie sie dargestellt und angenommen werden.
> Welcher Staat kann schon behaupten, dass inner-
> halb seiner Grenzen eine sichere Terrorabwehr funk-
> tioniere ... wenn selbst in den USA ein so sensibler
> Punkt wie das Pentagon terroristisch attackiert wer-
> den konnte. Im Zuge der allgemeinen Hysterie kön-
> nen wir Deutschland doch nicht in eine waffenstarren-
> de und in allen Bereichen überwachte Festung ver-
> wandeln!
.............das Pentagon ist doch uninteressant, wie nennt man es noch
"point zero".
Festung, welch alter Begriff, aber, eine feste Burg ist unser Gott,
darin liegt ein wenig Wahrheit. Wir sollten uns auf einiges besinnen.
Gruß Friedrich
"Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
Newsbeitrag news:aocrjh$fjg$2...@news.tu-darmstadt.de...
>
> "F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb:
U. Weber
"Dieter Göbel" <D-Go...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
> > Er riskiert einen Weltkrieg wie wir ihn noch
> > nie erlebt haben
>
> Dazu wird es nicht kommen. Wenn Bush Bomben auf Bagdad wird, kommt es
> nicht zu einem dritten Weltkrieg.
> Das ist zwar schlimm, aber die Gefahr eines Dritten Weltkriegs
> erscheint erheblich übertrieben zu sein.
naja, dann geht es ja noch und können beruhigt sein? :-(
Gruß Udo
F.Bast
> Es wäre ja mal eine Sache, darüber nachzudenken, was wir getan haben,
> damit wir diesen Hass auf uns ziehen. Wobei die USA in diesem Fall
noch
> mit Abstand die Spitzenposition der meistgehassten Nation halten.
>
> Würden wir erkennen, welche Handlungen es sind, die uns diesen Hass
> eintragen, dann könnten wir vielleicht den politischen Willen
> entwickeln, einiges zu ändern. Wir könnten dann einem größten Teil
des
> internationalen Terrors die Grundlage entziehen. Sicherlich nicht
allem
> Terror, aber den könnten wir dann im Bewußtsein bekämpfen, auf der
> richtigen Seite zu stehen.
..............Haß ist sehr einfach, den kann man auch gut und schnell
erzeugen und nähren. Gründe dazu kann man bis 2000 Jahre zurück suchen
und finden. Statt Handlung sag lieber Zustand, uns geht es besser als
vielen Ländern, deren Besucher wir beherbergen dürfen. Das allein
reicht aus, Massen in Bewegung zu bringen. Haß und Neid können auch
eine ökonomische Kategorie sein und genügend Profit einbringen.
Was soll man dagegen setzen? Wir stehen auf der richtigen Seite, das
haben wir erfahren müssen und teuer genug bezahlt.
Gruß Friedrich
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DAAE53A...@t-online.de...
Werner Partner
So ist es. Und Leute wie Stoiber werfen Schröder vor, er haben die
"Drohkulisse" nicht aufrecht erhalten.
Ich wundere mich ein wenig, dass Leute, die eigentlich Erinnerung an den
letzten Krieg haben müssten, zumindest an die Zeit danach, sich schon
weder verführen lassen.
Aber man vergisst so schnell - und zwischen 1918 und 1939 war ja auch
nur starke 20 Jahre.
Werner Partner
Woher weißt du, dass wir auf der richtigen Seite stehen?
Würdest du es als Neid abtun, wenn ein Mensch in der dritten Welt die
herrschende globale Ökonomie dafür verantwortlich macht, dass er mit
einem Euro im MOnat auskommen muss?
Werner Partner
Es ist mit Sicherheit kalte Berechnung. Aber die Taten haben ihre
Motive, und die sollten wir kennenlernen.
Warum haben viele Menschen, die eben _keine_ Terroristen sind, in den
besetzten Gebieten Palästinas begeistert vom Anschlag am 11. September.
Das war keine kalte Berechnung.
Es ist so einfach, dem Terroristen erst mal kalte Berechnung zu
unterstellen. Wenn wir seine Motive kennenlernen, wissen wir mehr über
die Ursachen des Terrorismus, und an den Ursachen müssen wir ansetzen,
wenn wir Terrorismus ausrotten wollen.
Gegenüber den tausenden von Menschen, die allein in Mittelamerika in der
Blutspur verreckt sind, die die USA dort hinterlassen haben, sind die
4000 Toten von New York nun mal Peanuts. Und kein Mittelamerikaner wird
Verständnis dafür enpfinden, dass die Amerikaner immer nur über die
eigenen Opfer trauern, nicht aber über die, die sie verursacht haben.
Sie müssen den Eindruck gewinnen, dass die eigenen Toten weniger wert
sind als die toten Amerikaner. Wenn wir die Verhältnisse in Nahost
betrachten, kommen wir zur Zeit auf eine Mensch-Mensch-Konvertibilität
von ca. 1:4 zugunsten Israel. Und es wird uns auch immer wieder aus Neue
gezeigt: Wenn 5 Israelis bei einem Terrorangriff sterben, ist dies
schrecklich, wenn 20 Palästeninenser bei einem Terrorangriff sterben,
wird dies als Zwschenfall bedauert, mit dem man in Kreigszeiten aber
rechnen müsse.
Also: Stellen wir die Gleichwertigkeit aller Menschen vor Gott oder der
Natur wieder (?) her, dann wird sich vieles ändern.
Werner Partner
Warum sollte er Bomben auf Bagdad werfen und damit Tausende von
Zivilisten töten?
Die USA haben genug schlimmere Diktatoren vor der eigenen Haustür
unterstützt (Pinochet zum Beispiel), warum sind sie plötzlich moralisch
so geläutert. ich glaube es nicht ...
F.Bast
> Woher weißt du, dass wir auf der richtigen Seite stehen?
> einem Euro im MOnat auskommen muss?
Beispiel Simbabwe ist der falsche Weg, unseren Standard haben wir
erarbeiten müssen, das bleibt keinem erspart, es kann nur erleichtert
werden.
...........wir sind in der Lage etwas zu ändern und deren Situation zu
bessern, aber nicht hier bei unserem Kostensatz, sondern vor Ort und
als Anleitung.
Gruß Friedrich
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DABE712...@t-online.de...
> "F.Bast" schrieb:
F.Bast
> Es ist mit Sicherheit kalte Berechnung. Aber die Taten haben ihre
> Motive, und die sollten wir kennenlernen.
> Warum haben viele Menschen, die eben _keine_ Terroristen sind, in den
> besetzten Gebieten Palästinas begeistert vom Anschlag am 11.
September.
> Das war keine kalte Berechnung.
........es gab in Deutschland/Europa genügend Begeisterung wie in
islamischen Ländern, nur nicht offen vorgetragen, noch nicht.
Gruß Friedrich
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DABE6A5...@t-online.de...
Werner Partner
>
> Dieter meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermächtigung"
> in /DE/SOC/SENIOREN:
>
>
> >> (sinngemaess) keine Freiheit fuer den Westen oder fuer den Osten
> >> gibt, sondern nur e i n e Freiheit fuer alle
>
> DG> war die ö s t l i c h e Freiheit besser?
>
> selbst wenn Du (und hier noch mindestens zwei andere) als Wessi das nicht
> begreifen kannst oder willst, die " g e f u e h l t e " Freiheit war hier
> zumindest m.E. besser. Ich brauche gar nicht viele Stichworte zu bringen,
> die das sofort belegen: eine hier bis dato hier voellig ungekannte
> Massenarbeitslosigkeit, das Zusammenbrechen vieler Betriebe/ganzer
> Industriezweige ( viele von Gaunern im Frack fuer eine symbolische D-Mark
> aufgekauft- und hinterher stellte sich raus, dass sie gar nicht so marode
> waren, wie von den "Wohltaetern" dargestellt). Die immer noch anhaltende
> Flucht in den Westen(der Osten veraltet langsam), Drogenkonsum,
> Prostitution ...
Ich kann das bestätigen. So haben es viele DDR-Bürger geäußert, die ich
kennengelernt habe.
Allerdings waren die Diskussionen oft widersprüchlich:
"Wir sind zufrieden, weil wir Arbeit und Wohnung haben, Kultur,
Kinderbetreuung usw. usw. - aber wir würden gerne frei reisen, auch in
den Westen. Und ärgerlich ist auch immer wieder, dass in verschiedenen
Bereichen zu Mangelerscheinungen kommt"
Solche eine Diskussion konnte sich dann bis zur fundamentalen
Unzufriedenheit steigern, wenn dann die Frage kam: "Habt Ihr nicht
überlegt, in den Westen abzuhauen?", kam spontan die Antwort: "Aber es
geht uns doch hier gut, wir haben Arbeit und Wohnung, Kultur ..."
Die Probleme im Westen wurden in der DDR von den Medien oft übertrieben
dargestellt, andererseits zeichnete das Westfernsehen, das ja auch viel
gesehen wurde, ein falsches Bild (vor allem in der Werbung),
andererseits waren die Leute schockiert, wenn ich ihnen die _konkrete_
Wirklichkeit erzählte, z.B. der Alltag in einer Schule, in der ich
damals arbeitete.
Auf diese Weise war es für die DDR-Bürger schwierig, sich ein
realistisches Bild von der BRD zu machen - es war eben eine andere Welt.
Auf der anderen Seite gab und gibt es natürlich im Westn ein DDR-Bild,
das in erster Linie von Unkenntnis geprägt ist.
> Bezahlbare Mieten usw. / Man koennte ganze Seiten fuellen! Aber die
> Gegenargumentation wird wohl von bekanntem "Herrn" kommen:( - Er hat nur
> "Pech", der bekommt niemals eine Antwort von mir, weder direkt noch
> indirekt, wenn ihn jemand zitiert. Das muss ich mir nicht antun.
>
> DG> Es gibt nur e i n e demokratische Freiheit, und die kann im
> DG> Osten u n d Westen sein.
>
> na, das habe ich doch oben geschrieben! Es gibt nur eine Freiheit! Was
> mogelst Du da herein? Nicht sie "kann" im Osten und Westen sein, sie
> muss sogar ueberall gleich sein- sonst waere es ja keine. Keine echte
> selbstverstaendlich.
Was die Meinungsfreiheit betrifft, so war es in der DDR nicht so, wie
Klein-Fritzchen sich das im Westen vorgestellt hat: Wenn amn eine
abweichende Meinung hatte, wurde man verhaftet.
ich habe erlebt, dass es möglich war, sehr grundlegend und kontrovers zu
diskutieren, ohne dass es irgendwelche Probleme gab. Auch öffentlich.
Auch wer die Literatur der DDR liest (z.B. Leute wie Erik Neutsch, die
in der DDR als Mainstream galten), weiß, dass es durchaus möglich war,
der "Finger in die Wunde zu legen". Dies war sogar besser möglich als in
der BRD, wo kritische Diskussionen totgeschwiegen wurden und werden.
In der DDR war allerdings in der Tat die Staatsmacht schnell zur Stelle,
wenn es darum ging, Leute mundtot zu machen, die effektiv und mit
Breitenwirkung in Fundamentalopposition zum sozialistischen Staat
standen, oder wenn man glaubte, dass sie das täten. In dieser Reaktion
der Staatsmacht drückte sich auch Borniertheit aus, und diese Form der
Unterdrückung war auch in der SED durchaus umstritten.
Wie sieht es bei uns aus: Jeder kann sagen, was er will - in der
Theorie, aber in der Praxis gibt es viele Möglichkeiten, kritische
Stimmen totzuschweigen oder auch zu unterdrücken, bis hin zur
halblegalen oder illegalen staatlichen Gewalt - die Geheimdienste waren
und sind auhc im Westen nicht zimperlich.
Ich darf daran erinnern, dass Mitglieder der KPD, kaum aus den
faschistischen Konzentrationslagern entkommen, bereits in den fünfziger
Jahren (also knappe 10 Jahre danach) wieder in den Gefängnissen
landeten.
Wir sollten, wenn wir von der westlichen Freiheit sprechen, auch nicht
vergessen, dass diese Freiheit für eine kleine Minderheit der
Bevölkerungen galt und gilt, aber z.B. nicht für die "westlichen"
Diktaturen, die von den USA teilweise installiert, teilweise unterstützt
wurden. Gegen die Verhältnisse dort waren die Verhältnisse in den
sozialisitischen Ländern geradezu libertinär.
>
> DG> Wir haben nicht die amerikanische Freiheit, sondern die unserer
> DG> Verfassung. Und diese haben unser Väter gemacht - o h n e
> DG> Einmischung
>
> bist Du da ganz sicher, unsere Vaeter "ohne Einmischung"??? Der Einfluss
> der USA damals, als es noch den kalten Krieg gab, die beiden grossen Lager
> und die Furcht in dem (sorry, muss das mal so sagen und in die Erinnerung
> zurueckrufen, noch von vielen Altnazis an der Tete im westlichen Teil
> Deutschlands- schon wieder vergessen?) boesen Kommunismus, der alles
> *enteignen wollte* usw. Da gab es todsicher, ob Einfluss oder Angst vor
> dem o.a. kommunistischen Regime genannt, Bewegggruende fuer eben diese
> "Freiheit" - wie wir sie jetzt kennen. Die Freiheit fuer die Reichen, fuer
> die, die ohnehin schon haben (dass die Kluft zwischen Arm und reich immer
> weiter auseinander geht, wirst Du ja wohl nicht bestreiten) Und ich hoffe
> doch, dass nicht auch Du noch die Stirn hast, die Mill. Arbeitslosen, die
> ueberwiegend ohne eigenes Verschulden ihren Job verloren und keinen neuen
> bekommen, als "Faulenzer" usw. zu bezeichnen.
Der Einfluss der USA war massiv, allerdings muss man anerkennen, dass in
den Nürnberger Prozessen zumindest versucht wurde, die Nazizeit auch
rechtlich aufzuarbeiten. Dass viele alte Nazis in Amt und Würden
blieben, ist nicht dem Einfluss der USA geschuldet, sondern der Macht
der "alten Kameraden", die in Deutschland immer noch Bestand hatte, vor
allem in der CDU (und zwar in der West-, nicht in der Ost-CDU)
>
> Ich behaupte jetzt einfach mal schlicht und ergreifend, dass die
> Mehrheit der DDR-(Arbeiter/Angestellten)Bevoelkerung vom "Fuehlen" her
> (verglichen zu ihrer heutigen Lage) sich freier fuehlte.
Das ist so richtig und entspricht in der Tat den Tatsachen. Es ist
ignorant, dies als "Ostalgie" abzutun, weil man sich nicht mit den 40
Jahren DDR-Existenz befassen will oder kann.
Ingrid Polickı
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb :
(...)
> > Auch selbst auf Halles tristem und von allen Seiten
> > per Video überwachtem Marktplatz wäre ein terroris-
> > tischer Anschlag vorstellbar.
>
> ........gewiß, der Anschlag läuft schon.
ein Anschlag eine plötzliche, heftige Aktion. Was du
zum Ausdruck bringen willst, ist wohl eher der Hin-
weis auf seine Planung.
> Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, das Terrorismus nur
> Sprengstoff benutzt und in kürzester Zeit großen Schaden anrichtet.
von gelöst haben bzw. wissen, dass es vielfältige
Formen des Terrors gibt.
> Nein, man kann sich auch Zeit lassen und über Jahre hinweg, fast
> unmerklich, am eigentlichen Ziel arbeiten.
schmerzhaft empfunden. Geschähe das nicht, wäre
es kein Terror.
> > > In diesem Krieg befinden wir uns, ...
> > Meines Wissens befinden wir uns z.Zt. n i c h t im
> > Kriegszustand. Allerdings gibt es viel zu tun im Hin-
> > blick auf Terror-Prophylaxe und -Abwehr.
> .................wer weiß, wenn die drei bewußten Affen genug Bananen
> haben, funktionieren sie, wie sie dargestellt und angenommen werden.
> > (...) wenn selbst in den USA ein so sensibler
> > Punkt wie das Pentagon terroristisch attackiert wer-
> > den konnte. Im Zuge der allgemeinen Hysterie kön-
> > nen wir Deutschland doch nicht in eine waffenstarren-
> > de und in allen Bereichen überwachte Festung ver-
> > wandeln!
> .............das Pentagon ist doch uninteressant, wie nennt man es noch
> "point zero".
nicht. Die Attacke auf dieses Gebäude war ein terroristi-
scher Akt mit hoher symbolischer Aussagekraft.
> Festung, welch alter Begriff, ...
......................................
> aber, eine feste Burg ist unser Gott,
> darin liegt ein wenig Wahrheit.
> Wir sollten uns auf einiges besinnen.
Ingrid
U. Weber
> U. meinte zu "Re: Krieg?"
> in /DE/SOC/SENIOREN:
>
> Moin U.! Dresden, 15.10.02 12:21
>
> >> Das ist zwar schlimm, aber die Gefahr eines Dritten Weltkriegs
> >> erscheint erheblich übertrieben zu sein.
>
>
> Nein!!!! Wir koennen ueberhaupt nicht beruhigt sein.Die Gefahr besteht!
Wolfgang; wenn Du die Diskussion mit Dieter verfolgt hast, wirst Du wohl
erkennen, daß mich Dieter nicht beruhigt, sondern eher aufgeregt hat :-((.
Seine Argumente und Stichworte zu diesem Thema erscheinen mir unüberlegt
und nachgeplappert - deswegen habe ich in dieser Form dort oben das
"Handtuch geworfen" " :-( "
Ebenso möchte ich mich grundsätzlich nicht an Diskussionen beteiligen die
dieses Thema zerpflücken und zerreden, so daß man am Schluss nicht mehr
weiß, daß es eigentlich nur um Krieg oder Frieden geht.
Meinen Standpunkt habe ich darlgelegt - und es gibt für mich keinen
Grund davon abzugehen oder denen näherzurückendie Bush und seinen
Mitstreitern Recht geben.
Für mich ist er ein Rambo und diejenigen die ihn in den Sattel heben sind
in meinen Augen unmenschliche Geschäftsleute und unfähige Politiker die
Angst um ihre Posten haben.
Es wird organisiert und geplant, Coca-Cola an die Front und es wird schon
überlegt welchen Gewinn man aus der Produktion der Leichensäcke zieht.
Das hat mit Terroristenbekämpfung - Antiterrormaßnahmen überhaupt
nichts zu tun - "man kann gegen Terroristen keinen Krieg führen -
Die Ursachen müssen bekämpft werden und das ist ein menschlicher
Auftrag im Sinne und Akzeptanz des Menschen an sich-; und das hat
etwas mit der Beachtung, der Diskussion und der Bekämpfung der Armut,
der Unterdrückung und der Ungerechtigkeit zu tun. Da helfen keine Raketen.
Gruß Udo
Rudolf Steinmeyer
>
>"Siegfried Würz" <siegfri...@sympatico.ca> schrieb im Newsbeitrag
>news:j39jquo2vk4irp285...@4ax.com...
>On Sun, 13 Oct 2002 15:59:33 +0200, Dieter Göbel
><D-Go...@T-Online.de> wrote:
>
>
>Ammenmärchen.;-)
>Der Russe hat noch nie einen Krieg angefangen, egal ob
>es sich um das zaristische oder um das totalitäre
>Russland handelt. Oder hast Du bessere Informationen?
,>Zum zaristischen Rußland wäre zu fragen, ob Du ernstlich
>glauben kannst, daß ein solches Riesenreich friedlich
>zusammengewachsen ist? Sind Okkupationen Liebesdienste?
Hallo Rudolf,
dies Frage kann ich nicht eindeutig beantworten. Der Vorwurf war
eigentlich: Angriffs-Krieg. Das setzt voraus, daß ein bestehender,
anerkannter Staat angegrffen wurde. Die Zaren haben sich weite,
dünnbesiedelte Gebiete angeeignet, es waren eben keine Staaten.
Anerkannt von wem? Heißt einfach: wenn ich einen Staat nicht
als solchen anerkenne, kann ich ihn vereinnahmen. Das ist doch,
allgemein gesehen, Kolonialismus.
>Die Bildung der UdSSR, war die unblutig?
Das war eine innerpolitische Angelegenheit, kein Krieg im Sinne
des obigen Vorwurfs.
>Zu erinnern wäre noch an die Kriege gegen Finnland,
Da hast Du recht, dass hatte ich übersehen. Obwhl gesagt werden
kann, daß die Bedingungen, die Deutschland und die USSR den
Finnen auferlegten, unannehmbar waren. Finnland (Mannerheim)
sollte den Krieg angefangen haben, die USSR behauptete, daß
finnische Artillerie zuerst geschossen hat, aber wer weiss...
> Polen(2x),
Polen wurde geteilt 2X und einmal "befreit"
Erklär das mal einem Polen: Wir haben 1939 Polen angegriffen,
gleichzeitig hat die UdSSR bloß geteilt?
>Japan
Japan hat Russland am 6. Feb. 1904 ohne Kriegserklärung
angegriffen.
UdSSR hat 1945 Japan den Krieg erklärt und Sachalin und die
Kurilen vereinnahmt.
> und Afghanistan.
war eine brüderliche, sozialistische Hilfeleistung um
den brüderlichen, sozialistischen Nagib Bhulla? auf den
Thron zu helfen? Einen Krieg haben erst die Afghanen,
das undankbare Volk, daraus gemacht.
Kein Kommentar.
>Da es Mode geworden ist Kriege nicht mehr förmlich zu
>erklären, könnte man auch noch die Interventionen in
>Polen, Ungarn und Ostdeutschland erwähnen.
Nix Interventionen, brüderliche sozialistische Hilfe,
nichts anderes ;-)
Du hast nicht einmal gemerkt, daß ich den Prager
Frühling vergessen habe.
Kommt ein Prager in Schwaigs Kneipe gestürzt und
meldet:"Die Russen sind auf dem Mond gelandet!"
Wird zurückgegefragt:"Alle?"
Noch was zum Thema: NATO.
Diese Vereinigung wurde aufgestellt um:
Die Amerikaner, für innerpolitische amerikanische
Zwecke, im Europa zu halten.
Die Deutschen niederzuhalten und die Russen
´rauszuhalten. Voller Erfolg wurde erziehlt ;-)
Ein innenpolitischer Aspekt der Amis ist mir unbe-
greiflich. Die GIs wollten doch nach Hause und ein
Auslands-Kommando in Germany bedeutet noch
heute für einen Officer einen Karriereknick.
Die Russen hätten uns ja auch schön und gern
niederhalten können, oder?
Rudolf
>
Ein Ziegenbock, der zu wenig frißt und zu viel meckert,
gibt keine Milch. (Alte Bauernweisheit)
>
>
Ja, Wilhelm, weiß ich doch!
>
>
>
Manfred Drobela
»Werner Partner« schreibt:
[...]
Werner,
Deine Stellungnahme zu dem Posting von Wolfgang - alle Achtung.
Manfred
F.Bast
........wenn man von Sprengstoff spricht, hat man immer das Wissen
parat, bei Zündung explodiert er mit großer Gewalt und richtet Schaden
an.
Es gibt aber auch langsame Detonatoren die Stunden brauchen sich
auszudehnen und den geplanten Schaden zu verrichten.
Das war als Analogie gemeint zu meinen Zeilen.
> > "point zero".
...........nennen die Amerikaner selbst so, weil es bei einem Angriff
das erste Ziel sein würde für eine Atomwaffe.
> > .................wer weiß, wenn die drei bewußten Affen genug
Bananen
> > haben, funktionieren sie, wie sie dargestellt und angenommen
werden.
> Ich sehe keinen Zusammenhang.
...........das glaube ich gern, auf dem Lande sieht manches anders aus.
> > Wir sollten uns auf einiges besinnen.
> A m e n !
............meinst Du
Gruß Friedrich
"Ingrid Polický" <pal...@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> schrieb im
Newsbeitrag news:aohbjl$kmi$1...@news.tu-darmstadt.de...
>
> "F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb :
Rudolf Steinmeyer
> Wolfgang Symmank schrieb:
> >
> > Dieter meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermächtigung"
> > in /DE/SOC/SENIOREN:
> >
> > Moin Dieter! Dresden, 15.10.02 11:44
> >
> > >> (sinngemaess) keine Freiheit fuer den Westen oder fuer den Osten
> > >> gibt, sondern nur e i n e Freiheit fuer alle
> >
> > DG> Hallo Wolfgang,
> > DG> war die ö s t l i c h e Freiheit besser?
> >
Ihr seid ganz schön weit weg vom eigentlichem Thema und wieder bei der
Ossi-Legende. Ich selbst bin Ossi-Wessi, kenne beide Seiten intern. Ich habe
vor lauter *gefühlter Freiheit* meine Heimat gegen kapitalistische
Knechtschaft
eingetauscht.
Lieber Ossi, nimm doch zur Kenntnis: der gesamte Osten war Pleite! Eure
Ost-Kundschaft war und ist praktisch zahlungsunfähig. Der Ofen war aus,
er hätte Euch nicht mehr so schön warm halten können. Fragt Eure Brüder im
Osten wie die so ohne verfluchte Wessis klar kommen. Warum wollen die denn
nach Euren schlechten Erfahrungen partout in die EU? Sind die denn blöd?
Rudolf
>
>
> --
F.Bast
> Lieber Ossi, nimm doch zur Kenntnis: der gesamte Osten war Pleite!
Eure
> Ost-Kundschaft war und ist praktisch zahlungsunfähig. Der Ofen war
aus,
> er hätte Euch nicht mehr so schön warm halten können. Fragt Eure
Brüder im
> Osten wie die so ohne verfluchte Wessis klar kommen. Warum wollen die
denn
> nach Euren schlechten Erfahrungen partout in die EU? Sind die denn
blöd?
>
...........das sind 2 verschiedene Erfahrungsbereiche und auch
verschiedene Grundlagen.
Gruß Friedrich
"Rudolf Steinmeyer" <rudolf.s...@nefkom.net> schrieb im
Newsbeitrag news:3dad3925$1...@news.nefonline.de...
F.Bast
> > und Afghanistan.
>
> war eine brüderliche, sozialistische Hilfeleistung um
> den brüderlichen, sozialistischen Nagib Bhulla? auf den
> Thron zu helfen? Einen Krieg haben erst die Afghanen,
> das undankbare Volk, daraus gemacht.
..................und was haben wir heute in diesem Land, eine
dominierende Nordallianz, ein zerstörtes Land.
Zumindest habe ich noch die Bilder im Gedächtnis, das bei Abzug der
Russen, die großen Städte noch nicht zerstört waren, das Hilfsprojekte
liefen, z.B. Eletrifizierung Herat und Kandahar usw.
Gruß Friedrich
"Rudolf Steinmeyer" <rudolf.s...@nefkom.net> schrieb im
Newsbeitrag news:3dac...@news.nefonline.de...
Werner Partner
>
> Hallo Rudolf
>
> > > und Afghanistan.
> >
> > war eine brüderliche, sozialistische Hilfeleistung um
> > den brüderlichen, sozialistischen Nagib Bhulla? auf den
> > Thron zu helfen? Einen Krieg haben erst die Afghanen,
> > das undankbare Volk, daraus gemacht.
>
> ..................und was haben wir heute in diesem Land, eine
> dominierende Nordallianz, ein zerstörtes Land.
> Zumindest habe ich noch die Bilder im Gedächtnis, das bei Abzug der
> Russen, die großen Städte noch nicht zerstört waren, das Hilfsprojekte
> liefen, z.B. Eletrifizierung Herat und Kandahar usw.
>
Es waren die extrem reaktionären Islamisten, die gegen die Sowjets
gekämpft haben, unterstützt wurden sie (darunter auch die Taliban) von
den USA.
Die Sowjets haben bestimmt nicht alles richtig gemacht, aber damals
liefen einige Projekte, Genossenschaften auf dem Land, Alphabetisierung
usw.
Rudolf Steinmeyer
> Rudolf meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermächtigung"
> in /DE/SOC/SENIOREN:
>
> Moin Rudolf! Dresden, 17.10.02 11:16
>
> RS> Ossi-Legende. Ich selbst bin Ossi-Wessi, kenne beide Seiten
> RS> intern. Ich habe vor lauter *gefühlter Freiheit* meine Heimat
> RS> gegen kapitalistische Knechtschaft
> RS> eingetauscht.
> ^^^^^^^
> ja, siehste wohl - ich nicht! Und ich bin nicht der Einzige. Und Fuehlen
> ist ja wohl immer subjektiv. Abhauen kam fuer mich nie in Frage. Bleibt
> auch nicht zu erwarten, dass Du konkreter wirst, was Dich in Person nun
> stoerte,z.B. Nachteile fuer Dich udn Familie etc.? Du hast Deine
> Auffassung, lase bitte den Millionen hier gebliebenen die ihrige.
>
Falsch getippt, ich werde konkret:
In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
Als Konstrukteur muß man den Stand der Technik kritisch analysieren und
dann Ideen zur Verbesserung haben, also nachdenklich sein und voraus denken.
Solche Denkweise ist aber nicht beliebig an- und abstellbar. Genau das wurde
aber verlangt. Die Partei und ihre Organe (bei diesem Wort kommen einem
schon falsche Gedanken) bestimmten was Wahrheit ist und die war eben
oft offensichtliche Lüge. Nun hätte man ja seine Gedanken für sich behalten
können, aber von einem Weißkittel wurde bekennende Linientreue verlangt.
Diese Verbiegung und Verbeugung war mit mir nicht zu machen. Ingenieure
waren aus altkommunistischer Sicht Handlanger des Ausbeuters und auch,
zumindest damals in den VEBs in denen ich war, schief angesehen.
Die Kaderleiterin des letzten Betriebs hatte mich auf dem Kieker, sie war
auch außerbetrieblich noch früher hätte man Ortsgruppenleiterin gesagt
für meinen Wohnbezirk. Meine letzte Wahlhandlung, das war die erste wo
Kreuzchen überflüssig waren, hat sie durch die Türspalte des Klassen-
zimmers beobachtet.
Mag sein, das ihr solche Fürsorge anheimelnd empfunden empfunden habt,
mir war es Gängelei und mehr als lästig. Ich war jung, wollte Familie,
sollte ich mal meine Kinder belügen damit die mich nicht verpetzten?
Soweit meine Kurzfassung Rudolf
>
>
Manfred Drobela
»Rudolf Steinmeyer« schreibt:
> In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
Rudolf,
hast Du diesen Abschluß zu Zeiten der DDR erworben?
Manfred
Werner Partner
>
> In news:3daf...@news.nefonline.de
> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>
> > In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
>
Da gibt's einen netten Witz:
In Hammer und Zirkel sind ja nun Arbeiterklasse und Intelligenz
dargestellt, wo aber ist die Partei?
Antwort: Das ist oben die Niete - die hält alles zusammen.
Im Grunde war die Symbolik ja auch schon veraltet: Heute bräuchten wir
einen Roboter für die Arbeiterklasse und einen Computer für die
Intelligenz - aber wie sieht das aus, auf einer Fahne? Nee ..
Rudolf Steinmeyer
"Manfred Drobela" <m.dr...@tv-cable.net> schrieb im Newsbeitrag
news:aor2er$ouu8m$1...@ID-65621.news.dfncis.de...
Schienbein verfehlt!
Rudolf
>
Rudolf Steinmeyer
"Manfred Drobela" <m.dr...@tv-cable.net> schrieb im Newsbeitrag
news:aor2er$ouu8m$1...@ID-65621.news.dfncis.de...
Rudolf
Manfred Drobela
»Rudolf Steinmeyer« schreibt:
> "Manfred Drobela" schrieb
>> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>>> In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
>> hast Du diesen Abschluß zu Zeiten der DDR erworben?
> Eine recht unsubstantielle Erwiderung, nicht war?
Du meinst also eine mit wenig Gehalt. Dir ist das aber auch
erst noch mit 6 minütiger Verspätung aufgefallen.
Warum, Deine Sichtweise ist Dir doch unbenommen. Oder hattest
Du meine Zustimmung erwartet.
Mein Interesse an Deinen Ausführungen ergab eben diese schlichte
Frage.
Manfred Drobela
»Rudolf Steinmeyer« schreibt:
> "Manfred Drobela" <m.dr...@tv-cable.net> schrieb im Newsbeitrag
>> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>>> In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
>> hast Du diesen Abschluß zu Zeiten der DDR erworben?
> 1951 Ingenieurschule Beuth/Westberlin. -
> Schienbein verfehlt!
Der Hintergrund meiner Frage war Dir aber schnell gegenwärtig. Und
übrigens wurden die DDR 1949 gegründet. Also war es zu DDR Zeiten.
Hatte nicht nach wo gefragt, weil nicht mit "Berliner Verhältnissen"
gerechnet.
Nun ist mir auch klar, daß es Dir dann hinter dem Sektorenschild
nicht so gut gefallen hat. Wenn Du Deine Erfahrungen aus dieser Zeit
in Jahrzehnten nicht abbauen konntest(das kann man lesen), warum
verlangst Du dann von anderen, das sie ihre über Nacht vergessen.
Manfred Drobela
»Werner Partner« schreibt:
> Manfred Drobela schrieb:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> In news:3daf...@news.nefonline.de
>> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>>
>>> In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
>>
>
> Da gibt's einen netten Witz:
>
> In Hammer und Zirkel
Werner das ist so eine "schnelle Quote".
Was habe ich davon geschrieben? Nichts! Du kannst Dich ranhängen,
aber mit enstprechender Korrektur.
Ingrid Polickı
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb:
> > Lieber Ossi, nimm doch zur Kenntnis: der gesamte Osten war Pleite!
> > Eure Ost-Kundschaft war und ist praktisch zahlungsunfähig. Der Ofen war
> > aus, er hätte Euch nicht mehr so schön warm halten können. Fragt Eure
> > Brüder im Osten wie die so ohne verfluchte Wessis klar kommen.
> > Warum wollen die
> > denn nach Euren schlechten Erfahrungen partout in die EU? Sind die denn
> > blöd?
-----------------------
> ...........das sind 2 verschiedene Erfahrungsbereiche und auch
> verschiedene Grundlagen.
... die aber zu ähnlichen Ergebnissen führten!
Ingrid
Rudolf Steinmeyer
> Rudolf meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermaechtigung"
> in /DE/SOC/SENIOREN:
>
> Moin Rudolf! Dresden, 18.10.02 20:13
>
> sei erst mal bedankt fuer Deine offene und ehrliche Antwort.
> Ich habe den Eindruck, dass hier in der dss nun doch langsam ein
> sachliches Diskutieren zu Themen moeglich sind, die unterschiedlich erlebt
> wurden. Du weisst,die Wahrheit ist immer konkret oder kein Einzelschicksal
> verallgemeinbar.
>
> RS> Solche Denkweise ist aber nicht beliebig an- und abstellbar.
> RS> Genau das wurde aber verlangt. Die Partei und ihre Organe (bei
> RS> diesem Wort kommen einem schon falsche Gedanken) bestimmten was
> RS> Wahrheit ist und die war eben oft offensichtliche Luege. Nun haette
> RS> man ja seine Gedanken fuer sich behalten koennen, aber von einem
> RS> Weisskittel wurde bekennende Linientreue verlangt. Diese
> RS> Verbiegung und Verbeugung war mit mir nicht zu machen. Ingenieure
>
> Das ist nun D e i n sicher bedauernwerter Einzelfall. Aber das kann man
> m.E. nicht verallgemeinern. Kannst Du bitte etwas deutlicher werden, wie
> z.B. die Partei bei der fachl. Arbeit eines Konstrukteurs rein reden kann?
> Techn.Zeichnungen etc. pp.sind doch eine abstrakte Sache, was hat da
> Ideologie zu suchen? Oder gings mehr um die Karriere zum Leiter von FuE?
> Oder in der Richtung? Dann war es natuerlich frueher tatsaechlich so, dass
> man fuer leitende Funktionen die Mitgliedschaft in der Partei erwartete.
> Duerfte heute btw. auch nicht anders sein.("Haben Sie nicht schon mal
> ueber ine CDU-Mitgliedschaft nachgedacht?"- Schon gehoert!)
> Von den "kleinen", sprich einfachen Mitarbeitern in Konstruktion,
> Forschung und Entwicklung etc. - die sassen in unserem Gebaeude direkt
> ueber uns - habe ich keine Gaengelei bemerkt. Und wir sprachen auch ueber
> vieles.
>
Das war eben der Blödsinn, fachlich hatte man nichts zu meckern, schon gar
nicht der letzte Chef, der war wirklich ziemlich ahnungs- und fantasielos,
hatte aber das Parteibuch. Aber man wurde ja zu allerlei Aktivitäten aufge-
fordert, Wahlwerbung für die SED in Westberlin, Trauerdefile´ am Stalin-
Denkmal an dessen Todestag, Fahnenträger beim Vorbeimarsch vor der
Bonzentribüne am 1. Mai usw. Ich war in kleineren VEBs, da wurden
Absagen registriert. Sachverstand war zweitrangig. Die Kaderleiterin ließ
mich kommen um zu monieren, daß ich der Einzige sei, der sich nicht zur
Weiterbildung *selbstverpflichtet * hatte. Als ich um Vorschläge bat, tat
sie
einen Blick in meine Akte und stellte nun erstaunt fest, daß ich der einzige
Ing. im Betrieb war. Daß ich bei der Volksabstimmung gegen Krieg und
Imperialismus (den amerikanischen) erst nachmittags abstimmte, war ihr
aber durchaus geläufig. Irgendeine Karriere habe ich durch aus nicht
angestrebt, auch später nicht. Das hat sich, in bescheidenem Ramen, von
selbst ergeben.
Übrigens: ich war auch in der BRD in einigen Betrieben, aber niemals hat
jemand mich oder einen Kollegen zur Mitgliedschaft zu irgendeiner Partei
aufgefordert, das ist hier undenkbar.
>
> Ich will auch eines ehrlich zugeben, falls ich es noch nicht irgendwann
> gsagt wurde: Als damals viele ueber die Prager Botschaft getuermt sind und
> mich meine tschech.Freunde aus Prag(ich bin der tschech.Sprache maechtig
> und viel dort)darauf ansprachen, habe ich mich fuer diese DDR-Buerger
> geschaemt. Ich habe die Bilder, wie sie medienwirksam ueber den Zaun
> geklettert sind noch vor mir. Ekelhaft. Denn m.E. waren es mehrheitlich
> eben nicht Menschen, hinter denen jeden Tag die Stasi mit dem Meser
> lauerte und die in Gefahr waren, sondern welche, die ihren persoenlichen
> Traum von der grossen Freiheit und harten Mark nun endlich verwirklichen
> wollten. Teilweise ihre engsten Familienagehoerigen, kranke Eltern, ja
> Kinder zurueck liesen.
>
Die Stasi hat auch mich nahezu in Ruhe gelassen, aber daß es sie gab, war
eben abstoßend. Natürlich hat es viele gegeben, die aus rein materiellen
Gründen abhauten als sie es einigermaßen gefahrlos konnten, aber andere
haben an ihre Zukunft und die ihrer Kinder gedacht und alles stehen und
liegen gelassen. Nur eine Minderheit war damals, wie Du, auf ihre DDR
stolz. Die Volksabstimmung 1990 hat es doch gezeigt.
Ich bin sonst nicht so langatmig, aber diese Selbstbeweinung, die hier von
manchen Ossis zu lesen ist, geht mir schon auf den Geist. Es war zu lesen,
daß die bösen Wessis Fabriken für billig kauften, um sie stillzulegen. Ich
weiß, daß diese Käufe i.A. auf den Osteuropäischen Markt zielten. Als der
sich aber nicht entwickelte, war es ein Fehl-Investment. Auch hier gibt es
ein ständiges Firmensterben, so ist der Markt. Wo ist die AEG, Borsig,
die ganze Schwerindustrie an Rhein und Ruhr? Auch abgewickelt! Da wird
jetzt ein modernes Walzwerk abgebaut und in China wieder aufgebaut.
Hier nebenbei in der Oberpfalz schloß jetzt endgültig die Maxhütte, einziger
Standort der Schwerindustrie in Bayern, trotz immenser Zuschüsse vom
Land. Schaut über den Tellerrand!
>
> Ich war gar genauso ehrlich mit meiner Meinung. Hoffe aber trotzdem, dass
> das einem weiteren ehrlichen und vorallem sachlichen Disput ohne die hier
> dereinst ueblichen pers. Schmaehungen keinen Abbruch tut.
>
Ich hoffe es waren in Deinen Augen nun keine Schmähungen, es sind so
unbequeme Tatsachen.
Gruß Rudolf
>
>
>
Rudolf Steinmeyer
> > "Manfred Drobela" <m.dr...@tv-cable.net> schrieb im Newsbeitrag
>
> >> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>
> >>> In der Fahne der DDR war Hammer und Zirkel, ich war Zirkel (Ing.).
>
> >> hast Du diesen Abschluß zu Zeiten der DDR erworben?
>
> > 1951 Ingenieurschule Beuth/Westberlin. -
> > Schienbein verfehlt!
>
> Der Hintergrund meiner Frage war Dir aber schnell gegenwärtig. Und
> übrigens wurden die DDR 1949 gegründet. Also war es zu DDR Zeiten.
>
ich dem Staat lebenslange Untertänigkeit geschuldet hätte, weil er mein
Studium bezahlt hat.
a) Hat er nicht.
b) Ich bin (auch) der Staat, das begreifen die wenigsten.
L? Etat cést moi, wie wir Lateiner sagen (Oh Ingrid, verzeih?mir).
Rudolf
>
Wir erschrecken, wenn die Recken sich zum Hecken in Hecken verstecken.
(Walther von der Kuhweide, 13.Jh.)
>
>
>
Rudolf Steinmeyer
> Rudolf Steinmeyer meinte zu "Re: Krieg? Was: Die Ermaechtigung":
>
> Moin Rudolf! hierorts, den heutigen:)
>
> >> hast Du diesen Abschluss zu Zeiten der DDR erworben?
>
> RS> 1951 Ingenieurschule Beuth/Westberlin. -
>
> gestatte bitte noch eine Frage: Nach "Beuth/Westberlin" hast Du Deinen
> Abschluss also gar nicht bei uns in der DDR gemacht? Also drueben. Wieso
> hast oder konntest Du dann hier arbeiten? Bye Wolfgang
>
Weil ich Ostberliner war. Als ich 1948 mein Studium aufnahm, gab es in
Ostberlin noch keine Ingenieurschule. Da ich kein Stipendium hatte, war ich
auch später nicht zum Wechsel gezwungen. Klaro?
Rudolf
>
Wilhelm Oette
"Wolfgang Symmank" <WO...@elektron.east.de> schrieb
> Die Wahrheit,und hier wiederhole ich mich, ist immer konkret. Einer,
der
> im Stasi-Knast gegessen hat, der abgehauen ist oa.,der wird sie
sicher
> anders sehen, als Otto Normalbuerger, der unauffaellig und
bescheiden hier
> lebte. Gut, meinetwegen angepasst - aber lebte.Keinen Streit suchte
usw.
> Und es gab schon zu DDR-Zeiten reichere und aermere, sogar unter
meinen
> Arbeitskollegen in der Mawi, wo man sich fragte, woher?Nur von
eigener
> Haende ehrlicher Arneit? Kaum!
> Doch das ist vielleicht ein weiteres Thema. Will nur sagen, diese
(die
> Handwerker sowieso, obwohl die am lautesten meckerten und beim
Umtausch
> auf einmal maechtig viel Kohle hatten) wollten fuer ihr Geld was.
Reisen
> ins NSW, die harte Mark, Bananen usw. Tja, und das ging nun mal
leider bei
> uns nicht. Und m.E. deshalb sind auch viele getuermt, nicht weil sie
> soooooooo doll unterdrueckt wurden.
Man wird einem ideologisch verbogenen Menschen wohl kaum klarmachen
können, daß "Behinderung von freier Entfaltung" so ziemlich die
schlimmste Unterdrückung ist. Denn nichts trifft einen Menschen so bis
ins Mark hinein, als die eigenen Talente und Fähigkeiten nicht
entwickeln zu können. Kostenlose Studienmöglichkeiten anzubieten und
dafür das richtige Systembewußtsein einzufordern, das kommt
Gehirnwäsche gleich.
--
Gruß Wilhelm
Sich selber genügen, sich selber alles in allem sein - ist gewiß für
unser Glück die förderlichste Eigenschaft. (Schopenhauer)
Werner Partner
Naja - vorsichtig anzumerken wäre natürlich schon, ob es in der DDR für
alle Menschen die Möglichkeit der freien Entfaltung tatsächlich in
stärkerem Maße gegeben hat als für uns, wo ein Jugendlicher häufig schon
daran scheitert, überhaupt eine Lehrstelle zu bekommen.
Will sagen: Die Möglichkeit freier Entfaltung bedarf einer materiellen
Grundlage. Wenn die nicht gegeben ist, entfaltet sich selbst in der
freiesten Gesellschaft gar nichts.
Die DDR war einer Gesellschaft, die von Planung durchdrungen war (wenn
es auch nicht immer so geklappt hat), in der in der Tat jeder
Jugendliche eine Ausbildung bekommen hat, vielleicht nicht unbedingt
immer die, die er sich erträumt hat, aber im Glücksfall vielleicht eine
ähnliche. Das Bildungssystem war einheitlich (übrigens das gleiche wie
heutzutage in Finnland, das bei PISA Nur. 1 ist) und durchgängig.
Wir beklagen in unserer Gesellschaft Mangel an persönlichen
Entfaltungsmöglichkeiten vor allem bei denen, die durch das soziale Netz
fallen, bei denen, die keine Ausbildung und keine Arbeit haben.
Das fängt damit an, dass man nicht vernünftig Urlaub machen kann und
endet damit, dass man keine persönlichen Ziele entwickelt.
Lothar Eichholz
Hallo Werner.
le.
Ich habe aus der DDR Bücher bekommen, selbst Bücher die
den Krieg verherrlicht haben wie unter Göbbels. Wenn ich
mal ein Buch in die DDR schicken wollte (z.B. über die
Evolutionstheorie, also nichts politisches.) kam das Buch
zurück. Die "Insassen" durften nicht reisen wohin sie wollten,
in die BRD nur als Rentner. Dagegen ist die Einschränkung
mangels Kasse doch eine Lappalie.
le.
Lothar.
Ingrid Polickı
(...)
> b) Ich bin (auch) der Staat, das begreifen die wenigsten.
> L? Etat cést moi, wie wir Lateiner sagen (Oh Ingrid, verzeih?mir).
> Rudolf
Aber ... hoffentlich kriegt's Wilhelm nicht spitz!
> Wir erschrecken, wenn die Recken sich zum Hecken in Hecken verstecken.
> (Walther von der Kuhweide, 13.Jh.)
A u c h d a s n o c h !
Selbst Boileau, der franz. Satiriker, träfe nur einge-
schränkt, würde er nun behaupten, du seist einer,
"qui pour un bon mot va perdre vingt amis".
Ingrid
Ingrid Polickı
(...)
> b) Ich bin (auch) der Staat, das begreifen die wenigsten.
> L? Etat cést moi, wie wir Lateiner sagen (Oh Ingrid, verzeih?mir).
> Rudolf
Aber ... hoffentlich kriegt's Wilhelm nicht spitz!
> Wir erschrecken, wenn die Recken sich zum Hecken in Hecken verstecken.
> (Walther von der Kuhweide, 13.Jh.)
F.Bast
> Ich habe aus der DDR Bücher bekommen, selbst Bücher die
> den Krieg verherrlicht haben wie unter Göbbels.
............einen kleinen Unterschied wirst Du doch eingestehen. Die
benannten Bücher haben den Krieg aus der Sicht der Siegermacht
dargestellt und nicht aus der Sicht von Goebbels. Ich kenne die Simonow
Trilogie und habe damals auch einiges von der Begeisterungsliteratur
gelesen, verherrlicht habe ich nichts in Erinnerung.
Setze dagegen die Landser Hefte und BRD Veröffentlichungen bis heute
zum 2. WK, da gibt es schon einen Unterschied.
Selbst einst der Renner, Die Abenteuer des Werner Holt oder Die Stunde
der toten Augen, Bitte sterben zu dürfen, haben eher dokumentierenden
und keinen verherrlichenden Charakter.
Leider haben oder waren solche Bücher Teil der Politschulung in den
bewaffneten Kräften, gedient und auch falsche Bilder vermittelt.
Gruß Friedrich
"Lothar Eichholz" <eich...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aouh8b$3bk$03$1...@news.t-online.com...
Manfred Drobela
»Rudolf Steinmeyer« schreibt:
> Ich hatte Deine Frage doch wohl als Vorwurf zu verstehen, nämlich daß
> ich dem Staat lebenslange Untertänigkeit geschuldet hätte, weil er
> mein Studium bezahlt hat.
> a) Hat er nicht.
Ja, wenn Du allein schon die Frage als Vorwurf verstehst, sind
doch weitere Erörterungen eigentlich müßig. Und das Viele *nach*
dem Abschluß auf Wanderschaft gegangen sind ist auch nur fiktiv.
> b) Ich bin (auch) der Staat, das begreifen die wenigsten.
> L? Etat cést moi, wie wir Lateiner sagen (Oh Ingrid, verzeih?mir).
Als Individuum gehörst auch Du nicht zum Überbau - maximal zur Basis.
Werner Partner
Diese politischen Einschränkungen sind bekannt. Mir ging es darum, die
Blick auf diese Einschränkungen etwas zu relativieren. Die politischen
Einschränkungen sind in der Tat nur relevant für jemanden, der überhaupt
in der Lage ist, etwas zu tun, was sanktioniert ist, und das betrifft
weltweit nur eine verschwindende Minderheit, und die lebt zu 90% in
Mitteleuropa.
Lothar Eichholz
Hallo Werner.
> Diese politischen Einschränkungen sind bekannt. Mir ging es darum,
die
> Blick auf diese Einschränkungen etwas zu relativieren. Die
politischen
> Einschränkungen sind in der Tat nur relevant für jemanden, der
überhaupt
> in der Lage ist, etwas zu tun, was sanktioniert ist, und das
betrifft
> weltweit nur eine verschwindende Minderheit, und die lebt zu 90%
in
> Mitteleurop
Habe ich das jetzt richtig verstanden? 90% der Menschen die
nur tun können was politisch sanktioniert ist leben in Mitteleuropa.
Wenn das so gemeint ist, habe ich Zweifel.
Lothar.
Lothar Eichholz
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aounvh$q43f5$1...@ID-7630.news.dfncis.de...
Hallo Friedrich.
> ............einen kleinen Unterschied wirst Du doch eingestehen.
Die
> benannten Bücher haben den Krieg aus der Sicht der Siegermacht
> dargestellt und nicht aus der Sicht von Goebbels. Ich kenne die
Simonow
> Trilogie und habe damals auch einiges von der
Begeisterungsliteratur
> gelesen, verherrlicht habe ich nichts in Erinnerung.
> Setze dagegen die Landser Hefte und BRD Veröffentlichungen bis
heute
> zum 2. WK, da gibt es schon einen Unterschied.
> Selbst einst der Renner, Die Abenteuer des Werner Holt oder Die
Stunde
> der toten Augen, Bitte sterben zu dürfen, haben eher
dokumentierenden
> und keinen verherrlichenden Charakter.
>
> Leider haben oder waren solche Bücher Teil der Politschulung in
den
> bewaffneten Kräften, gedient und auch falsche Bilder vermittelt.
Bei den guten hast Du noch vergessen Stefan Heym
"Kreuzfahrer heute". Gedacht habe ich an Hofe,Przytocki,
Katukow, Gallai, Bagramjan. Kann jetzt aber nicht mehr
sagen was davon die Heldensagen waren. Die Landser
Hefte kenne nicht. Es gab aber von beiden Seiten Bücher,
wenn man da die Namen austauscht weiß man nicht mehr
welche Armee gemeint ist.
Lothar.
F.Bast
> Bei den guten hast Du noch vergessen Stefan Heym
> "Kreuzfahrer heute". Gedacht habe ich an Hofe,Przytocki,
> Katukow, Gallai, Bagramjan.
............ich sehe schon, wir meinen fast dasselbe. Kreuzfahrer von
heute war oder ist ein ehrliches schonungsloses Buch.
Ich meinet aber etwas anderes, schau Dich in Buchläden um und Du wirst
die gebundene Rechtfertigung der alten Wehrmachtsgrößen reichhaltig
finden, dazu jede Menge Sachschriften zu Technik, Uniformen und
Ausrüstung.
Wer das alles liest, kommt ins grübeln, wer dann Schuld an der
Niederlage war.
Siehe aber auch Wehrmachtsausstellung und Diskussionen dazu.
Gruß Friedrich
"Lothar Eichholz" <eich...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aovb61$q49$04$2...@news.t-online.com...
Lothar Eichholz
Hallo Friedrich.
> ............ich sehe schon, wir meinen fast dasselbe. Kreuzfahrer
von
> heute war oder ist ein ehrliches schonungsloses Buch.
> Ich meinet aber etwas anderes, schau Dich in Buchläden um und Du
wirst
> die gebundene Rechtfertigung der alten Wehrmachtsgrößen
reichhaltig
> finden, dazu jede Menge Sachschriften zu Technik, Uniformen und
> Ausrüstung.
> Wer das alles liest, kommt ins grübeln, wer dann Schuld an der
> Niederlage war.
> Siehe aber auch Wehrmachtsausstellung und Diskussionen dazu.
Ja da hast Du Recht, es soll aber in anderen Ländern noch
schlimmer sein. Diese Verherrlichung des Krieges sollt auch
bei Gewinnern eines Krieges nicht sein.
Lothar.
Rudolf Steinmeyer
> In news:3db2...@news.nefonline.de
> »Rudolf Steinmeyer« schreibt:
>
> > Ich hatte Deine Frage doch wohl als Vorwurf zu verstehen, nämlich daß
> > ich dem Staat lebenslange Untertänigkeit geschuldet hätte, weil er
> > mein Studium bezahlt hat.
> > a) Hat er nicht.
>
> Ja, wenn Du allein schon die Frage als Vorwurf verstehst, sind
> doch weitere Erörterungen eigentlich müßig. Und das Viele *nach*
> dem Abschluß auf Wanderschaft gegangen sind ist auch nur fiktiv.
>
Berufsanfang, der Wechsel jeweils *systemimanent*. Die ersten wollten
und konnten mir nicht das mir (gesetzlich) zustehende Gehalt zahlen,
die nächsten fanden wahrscheinlich eine von mir anläßlich des 17.Juni
in kleinem Kreis gemachte Bemerkung unpassend und feuerten mich wegen
* Reorganisation der Abt. Konstruktion *., von der nicht einmal der
Konstruktionschef wußte.
Meine Abreise Richtung Westen habe ich allerdings (nachträglich) mit
temporärer Weiterbildung begründet. Wurde nicht gebilligt.
>
> > b) Ich bin (auch) der Staat, das begreifen die wenigsten.
> > L? Etat cést moi, wie wir Lateiner sagen (Oh Ingrid, verzeih?mir).
>
> Als Individuum gehörst auch Du nicht zum Überbau - maximal zur Basis.
>
in einer Republik gibt es keinen Adel, keinen Überbau!
in einer Volksdemokratie (!) gab es hingegen die Klassengesellschaft,
Kommunismus mit Nomenklatura.
Bitte umdenken!
Rudolf
>
Alle Menschen sind gleich. Aber es gibt welche, die sind gleicher.
Autor sollte bekannt sein.
>
>
>
Werner Partner
Wenn ich die Simonow-Trilogie betrachte, handelt es sich meiner Meinung
nach doch eher um die Verherrlichung eines heroischen Abwehrkampfes.
Werner Partner
Ähm -nochmal genauer: Die politischen Einschränkungen sind nur relevant
für die Leute, die das, was eingeschränkt ist, auch tun können. Und das
ist weltweit eine verschwindende Minderheit. Und diese verschwindende
Minderheit lebt - jetzt vermeide ich mal eine Zahl - in überwiegender
Meheheit in Europa.
Die überwiegende Mehrheit aller Menschen kann es sich überhaupt nicht
leisten, über politische Einschränkungen nachzudenken, weil sie entweder
zu arm dazu sind oder ums Überleben kämpfen.
Es geht darum, erst einmal die Menschheit insgesamt materiell in die
Lage zu versetzen, selbstbestimmt handeln zu können, dann können wir
wieder über politische Einschränkungen nachdenken.
Ein typisches Beispiel: Die Bewohner der DDR konnten nicht Urlaub im
Westen machen. Dies hatte politische, aber auch ökonomische Gründe. Die
Bewohner der DDR gehörten allerdings zu der verschwindenden Minderheit,
die überhaupt Urlaub machen konnten, und zwar nicht nur an der Ostsee
und im Riesengebirge, sondern in einem Riesengebiet, das äußerst
abwechslungsreiche landschaftliche und kulturelle Anregungen bietet.
Bevor man darüber nachdenkt, ob es gerecht ist, dass die Leute nicht in
den Westen fahren durften, sollte man sich klar werden, dass die
überwiegende Mehrheit der Menschen nicht einmal weiß, was Urlaub ist,
geschweige denn wengistens weiß, wie man dieses Wort schreibt.
Anderes Beispiel: In der DDR wurde bekanntlich nicht jedes Buch, das
geschrieben wurde, auch gedruckt. Im Unterschied zum Westen wurde dies
in der Regel nicht nach Marktgesichtspunkten entschieden, sondern nach
Qualitäts- und politischen Gesichtspunkten. Abgesehen davon, dass ich es
für richtig halte, dafür zu kämpfen, dass ein qualitatives Buch auch
dann veröffentlicht wird, wenn es politisch durchfällt, finde ich, dass
man sich klar werden, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen
entweder nicht lesen kann oder sich kein Buch leisten kann.
Grüße
F.Bast
> Wenn ich die Simonow-Trilogie betrachte, handelt es sich meiner
Meinung
> nach doch eher um die Verherrlichung eines heroischen Abwehrkampfes.
..........gewiß, das ist Stalinverherrlichung hoch 2. Nur es werden
auch die Probleme der Militärs dargestellt, mal von der anderen Seite
und einigermaßen sachlich.
Wir können froh sein einer Nikolajewna Schlacht unterwegsvariante
entkommen zusein.
Gruß Friedrich
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DB40405...@t-online.de...
> Lothar Eichholz schrieb:
Lothar Eichholz
> Lothar Eichholz schrieb:
Hallo Werner.
> Wenn ich die Simonow-Trilogie betrachte, handelt es sich meiner
Meinung
> nach doch eher um die Verherrlichung eines heroischen
Abwehrkampfes.
Ich bestreite nicht, dass alles was geschildert wird der Wahrheit
entspricht, aber nicht der ganzen Wahrheit. Gemordet und
Vergewaltigt haben in den meisten Büchern immer die Anderen.
Darin sind sich die Bücher von den Nazis und der USSR gleich.
Lothar.
Lothar Eichholz
Hallo Werner.
> Die überwiegende Mehrheit aller Menschen kann es sich überhaupt
nicht
> leisten, über politische Einschränkungen nachzudenken, weil sie
entweder
> zu arm dazu sind oder ums Überleben kämpfen.
Die aber nicht hauptsächlich in Europa leben. Es waren ja sogar
die Bücher in einer Leihbibliothek eingeschränkt.
> Es geht darum, erst einmal die Menschheit insgesamt materiell in
die
> Lage zu versetzen, selbstbestimmt handeln zu können, dann können
wir
> wieder über politische Einschränkungen nachdenken.
Diese Reihenfolge war der DDR scheinbar wichtig, hat aber
auch nicht funktioniert. Was heißt selbstbestimmt handeln bei Dir?
So gleich und reich werden alle Menschen nie sein, dass sie
selbstbestimmt handeln können. Kein Mensch ist frei, er ist nur
immer "relativ" frei. Die meisten Menschen ertragen keine
absolute Freiheit.
> Ein typisches Beispiel: Die Bewohner der DDR konnten nicht Urlaub
im
> Westen machen. Dies hatte politische, aber auch ökonomische
Gründe. Die
> Bewohner der DDR gehörten allerdings zu der verschwindenden
Minderheit,
> die überhaupt Urlaub machen konnten, und zwar nicht nur an der
Ostsee
> und im Riesengebirge, sondern in einem Riesengebiet, das äußerst
> abwechslungsreiche landschaftliche und kulturelle Anregungen
bietet.
> Bevor man darüber nachdenkt, ob es gerecht ist, dass die Leute
nicht in
> den Westen fahren durften, sollte man sich klar werden, dass die
> überwiegende Mehrheit der Menschen nicht einmal weiß, was Urlaub
ist,
> geschweige denn wengistens weiß, wie man dieses Wort schreibt.
Reden wir mal nicht von der überwiegenden Mehrheit der Menschen,
bleiben wir mal bei den beiden deutschen Staaten. Diese
Rechtfertigung
der Einschränkung kann ich für mich nicht akzeptieren. Wenn ich
statt
in eine abwechslungsreiche Landschaft in eine Wüste reisen oder
laufen, weil ich mir eine Fahrt nicht leisten kann, will, ist das
meine
Sache. Das ist für mich Freiheit, die mir mehr wert ist als eine
abwechslungsreiche Landschaft.
> Anderes Beispiel: In der DDR wurde bekanntlich nicht jedes Buch,
das
> geschrieben wurde, auch gedruckt. Im Unterschied zum Westen wurde
dies
> in der Regel nicht nach Marktgesichtspunkten entschieden, sondern
nach
> Qualitäts- und politischen Gesichtspunkten. Abgesehen davon, dass
ich es
> für richtig halte, dafür zu kämpfen, dass ein qualitatives Buch
auch
> dann veröffentlicht wird, wenn es politisch durchfällt, finde ich,
dass
> man sich klar werden, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen
> entweder nicht lesen kann oder sich kein Buch leisten kann.
Ich kann mir ein Buch leisten, und will auch nicht darauf
verzichten,
weil sich die überwiegende Mehrheit der Menschen kein Buch
kaufen kann. Ich bin auch nicht dafür, für jeden Dreck Bäume zu
fällen
um Bücher drucken zu können. Aber ich will mir nicht vorschreiben
lassen was Qualität ist. Ich ärgere mich oft darüber, was es alles
für Schund als Buch gibt, aber ich bin der Meinung es darf nicht
verboten werden. Ein Skandal ist es aber, dass für verordnete
Medikamente die volle Mehrwertsteuer genommen wir und für
Pornohefte nur die halbe Steuer.
Lothar.
Werner Partner
Ja, die Vergewaltungen durch die Rote Armee sind auch dann
Kriegsverbrechen, wenn sie von einer gegen die Naziherrschaft
siegreichen Armee durchgeführt wurden, sie sind es auch dann, wenn der
Kampft aus einer Verteidigung heraus geführt wurde, sie sind es auch
dann, wenn man bedenkt, dass die beteiligten Soldaten die Verwüstungen
in ihrer Heimat gesehen haben.
Die Verbrechen der Roten Armee und ihr Verschweigen sind ein dunkles
Kapitel. Ich habe das Buch von - wie hieß er noch gleich ???
"Aufbewahren für alle Zeit" gelesen, und es hat mich sehr beeindruckt.
ich fand es überhaupt nicht antisowjetisch.
Dem Schriftsteller wurden "Mitleid mit dem Feind" vorgeworfen. Aber
genau bei dem Mitleid mit dem feind fängt die Menschlichkeit an.
Werner Partner
>
> "Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3DB40388...@t-online.de...
>
> Hallo Werner.
>
> > Die überwiegende Mehrheit aller Menschen kann es sich überhaupt
> nicht
> > leisten, über politische Einschränkungen nachzudenken, weil sie
> entweder
> > zu arm dazu sind oder ums Überleben kämpfen.
>
> Die aber nicht hauptsächlich in Europa leben. Es waren ja sogar
> die Bücher in einer Leihbibliothek eingeschränkt.
Sagte ich doch!
>
> > Es geht darum, erst einmal die Menschheit insgesamt materiell in
> die
> > Lage zu versetzen, selbstbestimmt handeln zu können, dann können
> wir
> > wieder über politische Einschränkungen nachdenken.
>
> Diese Reihenfolge war der DDR scheinbar wichtig, hat aber
> auch nicht funktioniert. Was heißt selbstbestimmt handeln bei Dir?
> So gleich und reich werden alle Menschen nie sein, dass sie
> selbstbestimmt handeln können. Kein Mensch ist frei, er ist nur
> immer "relativ" frei. Die meisten Menschen ertragen keine
> absolute Freiheit.
Dass die Reihenfolge der DDR anscheinend wichtig war, glaube ich auch,
ich pflihte dir auch bei, dass es wohl nicht richtig funktioniert hat.
Die internationale Solidarität, wie sie von den sozialistischen Ländern
gepflegt wurde, war sicherlich zu mindestens 80% gut gemeint (zu
mindestens 20% war sie auch Machtpolitik), aber sie kam vermutlich aus
einer zu sehr europäischen Sicht. In diesem Sinne ging die
sozialistische internationale Solidarität in die gleiche kulturelle
Falle wie die kapitalistische Entwicklugnshilfe.
Ich habe nicht gesagt, dass ich deinen Anspruch nicht teil bzw.
verurteile.
Die Tatsache, dass sich die Mehrheit so etwas nicht leisten kann,
spricht niht dagegen, dass der, dre es sich leisten kann, es sich auch
wünschen oder sogar fordern kann.
Mit dem letzten Satz stimme ich überein. Mindestens mit dem letzten.
ich habe absichtlich den Begriff der Qualität offen gelassen, weil mir
bewusst ist, dass es ein problematischer Begriff ist.
Dennoch: Als ich das letzte mal in der noch funktionierenden DDR war,
habe ich mich gefreut, über das neben der Geschichte der
Arbeiterbewegung und der Geschichte der KPdSU vorhandene hochwertige
Angebot. Als ich nach der Wende nach Leipzig kam, schaute ich in einen
Buchladen ...
Ich habe mir berichten lassen von Müllcontainern voller Literatur, die
Freunde von mir ausräumten. Sie kamen mit Auoladungen voller
hochwertiger Literatur zurück.
Aber das ist ein anderes Thema ...
Ich grüße dich
Werner Partner
>
> Hallo Werner
>
> > Wenn ich die Simonow-Trilogie betrachte, handelt es sich meiner
> Meinung
> > nach doch eher um die Verherrlichung eines heroischen Abwehrkampfes.
>
> ..........gewiß, das ist Stalinverherrlichung hoch 2. Nur es werden
> auch die Probleme der Militärs dargestellt, mal von der anderen Seite
> und einigermaßen sachlich.
> Wir können froh sein einer Nikolajewna Schlacht unterwegsvariante
> entkommen zusein.
>
Lothar Eichholz
Hallop Werner.
> Dass die Reihenfolge der DDR anscheinend wichtig war, glaube ich
auch,
> ich pflihte dir auch bei, dass es wohl nicht richtig funktioniert
hat.
> Die internationale Solidarität, wie sie von den sozialistischen
Ländern
> gepflegt wurde, war sicherlich zu mindestens 80% gut gemeint (zu
> mindestens 20% war sie auch Machtpolitik), aber sie kam vermutlich
aus
> einer zu sehr europäischen Sicht. In diesem Sinne ging die
> sozialistische internationale Solidarität in die gleiche
kulturelle
> Falle wie die kapitalistische Entwicklugnshilfe.
Manfred von Ardenne hat gesagt, mit dem real existierenden
Menschen kann man nur einen real existierenden Sozialismus
aufbauen und der taugt nichts. # Die Demokratie ist dem
Egoismus des Menschen besser angepasst, der Sozialismus
benötigt einen besseren Menschen. Man kann aber auch sagen,
wenn der Mensch in seiner Veranlagung nicht so egoistisch
veranlagt wäre, wäre die Regierungsform egal.
> Ich habe nicht gesagt, dass ich deinen Anspruch nicht teil bzw.
> verurteile.
> Die Tatsache, dass sich die Mehrheit so etwas nicht leisten kann,
> spricht niht dagegen, dass der, dre es sich leisten kann, es sich
auch
> wünschen oder sogar fordern kann.
Da habe ich Dich falsch verstanden.
> Dennoch: Als ich das letzte mal in der noch funktionierenden DDR
war,
> habe ich mich gefreut, über das neben der Geschichte der
> Arbeiterbewegung und der Geschichte der KPdSU vorhandene
hochwertige
> Angebot. Als ich nach der Wende nach Leipzig kam, schaute ich in
einen
> Buchladen ...
>
> Ich habe mir berichten lassen von Müllcontainern voller Literatur,
die
> Freunde von mir ausräumten. Sie kamen mit Auoladungen voller
> hochwertiger Literatur zurück.
Ich habe auch sehr gute Fachbücher aus der DDR bekommen,
das ist für mich keine Entschuldigung für diese Zensur die in
der DDR herrschte.
--
Mit freundlichen Grüßen, Lothar
eich...@t-online.de
Wilhelm Oette
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb
> > Man wird einem ideologisch verbogenen Menschen wohl kaum
klarmachen
> > können, daß "Behinderung von freier Entfaltung" so ziemlich die
> > schlimmste Unterdrückung ist. Denn nichts trifft einen Menschen so
bis
> > ins Mark hinein, als die eigenen Talente und Fähigkeiten nicht
> > entwickeln zu können. Kostenlose Studienmöglichkeiten anzubieten
und
> > dafür das richtige Systembewußtsein einzufordern, das kommt
> > Gehirnwäsche gleich.
> Naja - vorsichtig anzumerken wäre natürlich schon, ob es in der DDR
für
> alle Menschen die Möglichkeit der freien Entfaltung tatsächlich in
> stärkerem Maße gegeben hat als für uns, wo ein Jugendlicher häufig
schon
> daran scheitert, überhaupt eine Lehrstelle zu bekommen.
Eine berufliche Ausbildung bekommt man umso leichter, je besser die
schulische Qualifikation ist. Wessen Berufsausbildung in seiner
strukturschwachen Heimat nicht angeboten wird, der muß sich auswärts
einen Ausbildungsplatz suchen. Sage mir bitte keiner, das sei nicht
zumutbar. Ich selbst habe das gleich nach der Währungsreform in
wesentlich schwierigerer Zeit getan und einer meiner Söhne nach seinem
Abitur ebenfalls. Nicht mal meine Enkel haben diesbezüglich
Schwierigkeiten, obgleich sie in einer industriell fast toten Gegend
leben.
Also sollten wir solche Fragen besser etwas lebensnaher erörtern und
nicht mit der Betroffenheitsrethorik klassenkämpferischer Parolen.
> Will sagen: Die Möglichkeit freier Entfaltung bedarf einer
materiellen
> Grundlage. Wenn die nicht gegeben ist, entfaltet sich selbst in der
> freiesten Gesellschaft gar nichts.
Das mag richtig sein für die Einstellung jener Menschen, die immer das
Zutun anderer benötigen. Gerade unter schwierigen wirtschaftlichen
Verhältnissen sind die Chancen für tüchtige Leute am größten. Während
der langen Jahre unserer Vollbeschäftigung sind sogar die dümmsten
Faulenzer noch was geworden.
> Die DDR war einer Gesellschaft, die von Planung durchdrungen war
(wenn
> es auch nicht immer so geklappt hat), in der in der Tat jeder
> Jugendliche eine Ausbildung bekommen hat, vielleicht nicht unbedingt
> immer die, die er sich erträumt hat, aber im Glücksfall vielleicht
eine
> ähnliche. Das Bildungssystem war einheitlich (übrigens das gleiche
wie
> heutzutage in Finnland, das bei PISA Nur. 1 ist) und durchgängig.
Und was hat man daraus gemacht? Kennen wir nicht alle jene
hoffnungsvollen Typen, die während ihrer Schulzeit alle Mitschüler
überstrahlten - und später dann als verkannte Genies in irgend einer
Nische gelandet sind? Während viele der scheints mittelmäßigen oder
gar schlechten Schüler es später zu recht ansehnlichen Karrieren
gebracht haben. Aber eben nur in einer freiheitlichen
Wirtschaftsordnung, in der jeder seines Glückes Schmied ist und nicht
der Büttel von irgendwelchen Funktionären.
> Wir beklagen in unserer Gesellschaft Mangel an persönlichen
> Entfaltungsmöglichkeiten vor allem bei denen, die durch das soziale
Netz
> fallen, bei denen, die keine Ausbildung und keine Arbeit haben.
Keine Ausbildung hat nur, wer entweder bereits die Schule abgebrochen
hat oder sich als so dürftig in den elementaren Schulweisheiten
erwiesen hatte, daß kein Arbeitgeber etwas von ihm wissen wollte. Und
schaut man sich diese Typen genauer an, dann verwundert das eigentlich
auch nicht.
> Das fängt damit an, dass man nicht vernünftig Urlaub machen kann und
> endet damit, dass man keine persönlichen Ziele entwickelt.
Wo die Vernunft nicht reicht, ist das kein gesellschaftliches Problem,
sondern ein persönliches Defizit. Und persönliche Ziele entwickeln
kann immer nur, wer überhaupt eine Perspektive erstrebt. Du kennst
doch sicher das Zwiegespräch zweier solcher Typen auf ihrem
nächtlichem Sparziergang im Scheine des Vollmonds:
"Dafür haben die Geld - aber unser einen studieren lassen...."
Wilhelm Oette
"F.Bast" <ba...@paedagogik.uni-halle.de> schrieb
> Wer das alles liest, kommt ins grübeln, wer dann Schuld an der
> Niederlage war.
> Siehe aber auch Wehrmachtsausstellung und Diskussionen dazu.
Hallo Friedrich
auch das ist Freiheit! Wie soll der mündige Mensch zu einem eigenem
Urteil finden, wenn man ihm nur gefilterte Darstellung aus der Sicht
des vermeintlichen Gutmenschen vorsetzt? Schon die Religionslehrer
haben das gewußt und immer dem Heil Gottes auch die verherrlichende
Versuchung des Bösen in Gestalt des Teufels gegenüber gestellt.
Wie will man gute von schlechter Musik oder gute von schlechter
Interpretation unterscheiden, wenn man nicht beides zum Vergleich zur
Verfügung hat?
Muß man nicht die tendenziöse Literatur des Antesemetismus gelesen
haben, um überhaupt verstehen zu können, was Antisemetismus ist?
Wer anders verfährt und für Einschränkungen eintritt, der wandelt auf
gleichen Pfaden wie jene, die Bücher öffentlich verbrannt, oder
Menschen als Hexen verfolgt haben. Sogar Reich-Ranicki hat sich
erblödet auf dem Titelbild des Spiegel das Buch eines neuen Romans von
Günter Grass zu zerreißen! Du siehst also, wie dicht kultureller
Anspruch und schmähender Frevel beieinander liegen und nicht mal große
Geister vor der Versuchung schlimmer Mißgriffe gefeit sind.
Wilhelm Oette
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb
> Ein typisches Beispiel: Die Bewohner der DDR konnten nicht Urlaub im
> Westen machen. Dies hatte politische, aber auch ökonomische Gründe.
Die
> Bewohner der DDR gehörten allerdings zu der verschwindenden
Minderheit,
> die überhaupt Urlaub machen konnten, und zwar nicht nur an der
Ostsee
> und im Riesengebirge, sondern in einem Riesengebiet, das äußerst
> abwechslungsreiche landschaftliche und kulturelle Anregungen bietet.
> Bevor man darüber nachdenkt, ob es gerecht ist, dass die Leute nicht
in
> den Westen fahren durften, sollte man sich klar werden, dass die
> überwiegende Mehrheit der Menschen nicht einmal weiß, was Urlaub
ist,
> geschweige denn wengistens weiß, wie man dieses Wort schreibt.
Welch anspruchsvolle Weltsicht. Meine Eltern sind ihr Leben lang nie
über die Grenzen Deutschlands hinaus gekommen. Darüber waren sie nie
unglücklich. Sie empfanden die deutsche Nordseeküste mindestens so
reizvoll wie andere das italienische Mittelmeer. Daß man deswegen eine
Revolution inszenieren müßte, wäre ihnen nie in den Sinn gekommen.
Für jeden schwäbischen Handwerksmeister kam es früher nie infrage,
irgend wohin in Urlaub zu fahren. Und diese gut bürgerliche
Einstellung war weit über die Grenzen des Schwabenlandes sehr weit
verbreitet. Ganz im Gegensatz zu jenen zahlenmäßig sehr begrenzten
Kreisen, die sich jeden Sommer wochenlang in renomierten Badeorten
herum trieben und dort ihren gesellschaftlichen Rummel entfalteten.
Überwiegend um ihrem heiratsfähigen Nachwuchs in Berührung mit
Gleichgestellten zu bringen.
> Anderes Beispiel: In der DDR wurde bekanntlich nicht jedes Buch, das
> geschrieben wurde, auch gedruckt. Im Unterschied zum Westen wurde
dies
> in der Regel nicht nach Marktgesichtspunkten entschieden, sondern
nach
> Qualitäts- und politischen Gesichtspunkten. Abgesehen davon, dass
ich es
> für richtig halte, dafür zu kämpfen, dass ein qualitatives Buch auch
> dann veröffentlicht wird, wenn es politisch durchfällt, finde ich,
dass
> man sich klar werden, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen
> entweder nicht lesen kann oder sich kein Buch leisten kann.
Stattdessen aber ein Radio und in den meisten Ansiedelungen sogar
einen Gemeinschaftsfernseher. Ob das immer ein so großer Segen ist,
darf bezweifelt werden. Ebenso der Wert unseres Hochmutes, alles nach
unseren Lebensansprüchen und in ausreichend oder menschliches Elend
einzuteilen. Viel Unzufriedenheit der Menschen wird erst bewirkt durch
die Kenntnis und Verlockung von etwas, was sie vorher nie entbehrt
hatten.
Werner Partner
So hatte ich das auch nicht wieder gemeint. Ich finde es schon
erstrebenswert, sich weiter zu entwickeln und mehr von der Welt zu sehen
als den eigene Tellerrand. Mir ging es lediglich darum, zu erwähnen,
dass es dazu nicht nur eines Freiheitsdrangs, sondern auch der
entsprechenden ökonomische Voraussetzungen bedarf.
F.Bast
> Die Verbrechen der Roten Armee und ihr Verschweigen sind ein dunkles
> Kapitel. Ich habe das Buch von - wie hieß er noch gleich ???
> "Aufbewahren für alle Zeit" gelesen, und es hat mich sehr
beeindruckt.
> ich fand es überhaupt nicht antisowjetisch.
.........aber nur die Kapitel der Deutschen werden immer wieder
zitiert, meist mit der Mahnung, ihr habt den Mund zu halten.
Nach dem 2. WK sind erneut Verbrechen begangen worden, die angesichts
der deutschen Verbrechen fast immer schnell vergessen sind. USA stellt
sich generell straffrei und ihre Taten, als für den Weltfrieden
begangen.
Gruß Friedrich
"Werner Partner" <kai...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3DB462FC...@t-online.de...
> Lothar Eichholz schrieb: