StVO-Novelle nichtig?
Jens Müller
"Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernï¿œchternd: Die Novelle ist wegen eines
Verstoï¿œes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1.
September 2009. Die alten Schilder mï¿œssen nicht ausgetauscht werden."
WTF?!
Rad-in-RD.de
Alberne Ausrede! Wer hat Ramsauer das denn eingetrichtert??? Jetzt
müssen unsere Verbände Druck machen und mitreden, damit da keine
Verschlimmbesserung für Radfahrer hineinkommt.
Gruß
Torben
Martin Glas
wrote:
Zumal mal ja diesbezüglich nicht gerade Optimistisches hört -
hoffentlich bleibt's bei den Gerüchten...
Claus Färber
> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
> Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot
> nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor
> werden."
> WTF?!
Er ist 12 Tage zu spät.
Im Ernst: Das ist ja ganz großes Kino. Welches Zitiergebot er meint,
wird natürlich nicht klar. Ebensowenig, ob das Problem nicht auch die
alte StVO trifft und wir wieder bei der StVO von 1927 landen...
Claus
Henning Haida
> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
> Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
> [...]."
Diese Verfassungstreue wünschte man sich auch bei anderen Gesetzen und
sonstigen Handlungen unserer Regierung.
Andreas Randolf
>> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
>> Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot
>> nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor
>> dem 1. September 2009. Die alten Schilder müssen nicht ausgetauscht
>> werden."
> Welches Zitiergebot er meint, wird natürlich nicht klar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot
Gruß
Andreas
Andreas Randolf
> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
> Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
> Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1.
> September 2009. Die alten Schilder müssen nicht ausgetauscht werden."
>
> WTF?!
Die gesamte StVO könnte nicht verfassungsgemäß sein:
Gruß
Andreas
Michael Landenberger
> Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor
> dem 1. September 2009. Die alten Schilder mï¿œssen nicht ausgetauscht
> werden."
Lt.
<http://www.n-tv.de/politik/Ramsauer-stoppt-Schilder-Wahn-article821987.html>
wï¿œrden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht mehr
austauschen mï¿œssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro sparen. Das muss man sich
mal auf der Zunge zergehen lassen: wï¿œre dieser sinnlose Verwaltungsakt in
Kraft getreten, hï¿œtte das Hunderte Millionen Euro gekostet, aber *niemand*
(auï¿œer den Schildermachern natï¿œrlich) hï¿œtte einen nennenswerten Nutzen davon
gehabt. Schon derbe, was diese Bï¿œrokraten da mit unserem Geld veranstalten.
> WTF?!
Das kannst du laut sagen.
Gruￜ
Michael
Jens Müller
> Lt.
> <http://www.n-tv.de/politik/Ramsauer-stoppt-Schilder-Wahn-article821987.html>
> würden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht mehr
> austauschen müssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro sparen.
Soso. Und diese Propaganda glaubst Du ungeprüft?
Andreas Portz
> Das muss man sich
> mal auf der Zunge zergehen lassen: wäre dieser sinnlose Verwaltungsakt in
> Kraft getreten, hätte das Hunderte Millionen Euro gekostet, ...
"HÄTTE"?!?? Glaubst du allen Ernstes, dass nachdem die Kommunen
'erkannten', dass es allerhöchste Eisenbahn ist, die nun anstehenden
Schilderwechsel endlich durchzuführen, nicht schon riesige Mengen der
benötigten Bleche auf Lader oder zumindest in unterschriebenen
Auftragsbüchern bei den Schildermachern sind?
> Schon derbe, was diese Bürokraten da mit unserem Geld veranstalten.
Wir erinnern uns nur an die andere staatliche Geldverschwendung der
niemals wirklich eingesetzten zig Millionen Impfdosen gegen die Vogel-
.. halt, nein .. das war dieses Mal ja die Schweinegrippe. Daran hat
sich die Pharmabranche auch ganz gut bereichert.
-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
r
Michael Landenberger
> Und diese Propaganda glaubst Du ungeprüft?
Auf die Schnelle konnte ich das nicht prüfen. Aber selbst wenn Zahlen nicht
stimmen und die Einsparungen geringer sind: jeder Cent für diese sinnlose
Maßnahme wäre rausgeschmissenes Geld gewesen. Ein Verkehrszeichen sollte
schon aus Kostengründen erst dann ersetzt werden müssen, wenn es defekt, in
seiner Funktion beeinträchtigt oder nicht mehr verständlich ist oder wenn
sich bezüglich der Regel, die es anordnet, etwas geändert hat (z. B.
Änderung bei einem Tempolimit). Ansonsten spricht absolut nichts dagegen,
das alte Schild einfach stehen zu lassen.
Gruß
Michael
Georg Anton
> "Claus Färber" schrieb
>
> >> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
> >> Verstoßes gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot
> >> nichtig. Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor
> >> dem 1. September 2009. Die alten Schilder müssen nicht ausgetauscht
> >> werden."
> > Welches Zitiergebot er meint, wird natürlich nicht klar.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Zitiergebot
Und welches Grundrecht wird eingeschränkt?
Gruß,
Georg
Dietmar Hollenberg
Sie klingt zumindest bei einem flüchtigen Blick über den Schilderwald
plausibel. Und angesichts der Tatsache, daß Pedalen, Zöpfe oder die Form
der Pfeile absolut keinen Unterschied beim Verständnis der Bedeutung des
Symbols ergeben, ist die ganze Aktion in weiten Teilen auch unsinnig.
Zumindest für solche banalen Änderungen, die von Otto Normalverbraucher
nicht einmal wahrgenommen werden, wenn sie nicht breit durch die Presse
gewalzt werden, sind extrem großzügige Übergangsfristen im zweistelligen
Jahresbereich absolut sinnvoll.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Georg Anton
> "Jens Müller" schrieb:
>
> > Und diese Propaganda glaubst Du ungeprüft?
>
> Auf die Schnelle konnte ich das nicht prüfen. Aber selbst wenn Zahlen nicht
> stimmen und die Einsparungen geringer sind: jeder Cent für diese sinnlose
> Maßnahme wäre rausgeschmissenes Geld gewesen.
se ich anders...
> Ein Verkehrszeichen sollte
> schon aus Kostengründen erst dann ersetzt werden müssen, wenn es defekt, in
> seiner Funktion beeinträchtigt oder nicht mehr verständlich ist oder wenn
> sich bezüglich der Regel, die es anordnet, etwas geändert hat (z. B.
> Änderung bei einem Tempolimit).
Oder bei Radwegen. Verkehrszeichen von vor 92 beziehen sich auf eine
Welt, die sich in den meisten Fällen gewandelt hat. Das Problem ist
doch eher, dass über die Verkehrszeichen nie nachgedacht wurde und die
Kosten entstehen daher, dass 18 Jahre geträumt wurde.
> Ansonsten spricht absolut nichts dagegen, das alte Schild einfach stehen zu
> lassen.
Wenn man ein Fan des Schilderwaldes ist, spricht tatsächlich nichts
dagegen. Ohne Druck ändert sich nix! Kein Wunder, dass der Ramsauer da
im Karree springt und Gabriel und Tiefensee, da als böse Buben
anbringt. Die Änderungen tun den Ortsfürsten weh...
Gruß,
Georg
Jens Müller
Freizügigkeit?
Georg Anton
> Am 13.04.2010 15:56, schrieb Georg Anton:
[StVO angeblich nichtig]
> > Und welches Grundrecht wird eingeschränkt?
>
> Freizügigkeit?
Weil ich nicht nackig Radfahren darf? Wie hindert mich denn gerade die
StVO daran dort zu leben wo ich gerne leben will?
Gruß,
Georg
Dietmar Hollenberg
> Oder bei Radwegen. Verkehrszeichen von vor 92 beziehen sich auf eine
> Welt, die sich in den meisten Fällen gewandelt hat. Das Problem ist
> doch eher, dass über die Verkehrszeichen nie nachgedacht wurde und die
> Kosten entstehen daher, dass 18 Jahre geträumt wurde.
Und daran ändert sich jetzt etwas dadurch, daß das Rad auf dem Schild
keine Pedale mehr hat?
Lars Wilhelm
Quark- lies mal den Wikipediaartikel richtig. Dann wirst Du
blitzschnell feststellen, dass bei Verordnungen das zugrundeliegende
Gesetz zitiert werden muss.
In der Eingangsformel heißt es aber:
Auf Grund des § 6 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung
der Bekanntmachung vom 19. Dezember 1952 (Bundesgesetzbl. I S. 837),
zuletzt geändert durch Artikel 23 des Kostenermächtigungs-
Änderungsgesetzes vom 23. Juni 1970 (Bundesgesetzbl. I S. 805), wird
mit Zustimmung des Bundesrates verordnet:
Eh voila. dass Minister so dummdreist lügen müssen......
Jens Müller
> In der Eingangsformel hei�t es aber:
> Auf Grund des � 6 Abs. 1 des Stra�enverkehrsgesetzes in der Fassung
> der Bekanntmachung vom 19. Dezember 1952 (Bundesgesetzbl. I S. 837),
> �nderungsgesetzes vom 23. Juni 1970 (Bundesgesetzbl. I S. 805), wird
> mit Zustimmung des Bundesrates verordnet:
http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/BJNR004370909.html
Vollzitat:
"Stra�enverkehrsgesetz in der Fassung der Bekanntmachung vom 5. M�rz
2003 (BGBl. I S. 310, 919), das zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom
31. Juli 2009 (BGBl. I S. 2507) ge�ndert worden ist"
Was wurde zuletzt 1970 ge�ndert? Der � 6 Abs. 1? Ist das tats�chlich so?
Claus Färber
> Im Ernst: Das ist ja ganz großes Kino. Welches Zitiergebot er meint,
> wird natürlich nicht klar. Ebensowenig, ob das Problem nicht auch die
> alte StVO trifft und wir wieder bei der StVO von 1927 landen...
Es muss sich um das Zitiergebot aus Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG handeln:
Danach muss die Rechtsgrundlage angegeben werden; die Einleitungsformel
der Änderungsverordnung (im BGBl.) ist tatsächlich etwas komisch:
| Auf Grund
|
| - des § 5b Absatz 3 sowie des § 6 Absatz 1 Nummer 3 erster Halbsatz in
| Verbindung mit Absatz 3 Nummer 3 Buchstabe c und f, Nummer 14, 18
| und des § 26a des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der
| Bekanntmachung vom 5. März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), von denen
| § 5b Absatz 3 und § 6 Absatz 1 zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes
| vom 14. August 2006 (BGBl. I S. 1958) und § 26a Absatz 1 zuletzt
| durch Artikel 1 des Gesetzes vom 19. Juli 2007 (BGBl. I S. 1460)
| geändert worden sind, verordnet das Bundesministerium für Verkehr,
| Bau und Stadtentwicklung,
|
| - des § 6 Absatz 1 Nummer 5b, 15 in Verbindung mit Absatz 2a des
| Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 5.
| März 2003 (BGBl. I S. 310, 919), § 6 Absatz 1 und 2a zuletzt
| geändert durch Artikel 2 des Gesetzes vom 14. August 2006 (BGBl. I
| S. 1958), verordnen das Bundesministerium für Verkehr, Bau und
| Stadtentwicklung und das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz
| und Reaktorsicherheit:
Die zitierten Vorschriften existieren zum Teil nicht einmal.
§ 5b Abs. 3:
| (3) Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird
| ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates bei
| der Einführung neuer amtlicher Verkehrszeichen und -einrichtungen zu
| bestimmen, dass abweichend von Absatz 1 die Kosten entsprechend den
| Regelungen des Absatzes 2 ein anderer zu tragen hat.
§ 6 Abs. 1 Nr. 3 1. Hs:
| die sonstigen zur Erhaltung der Sicherheit und Ordnung auf den
| öffentlichen Straßen, für Zwecke der Verteidigung, zur Verhütung einer
| über das verkehrsübliche Maß hinausgehenden Abnutzung der Straßen oder
| zur Verhütung von Belästigungen erforderlichen Maßnahmen über den
| Straßenverkehr, ((und zwar unter anderem...))
Das würde ja reichen, wenn er nicht "in Verbindung mit" nicht existenten
Vorschriften zitiert worden wäre.
§ 6 Abs. 3 hat keine Nummern und schon gar keine Buchstaben.
Gemeint war wohl jeweils Abs. 1, also § 6 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. c, f, Nr.
14 und 18:
| 3. c. über das Mindestalter der Führer von Fahrzeugen und ihr
| Verhalten,
| f. über das innerhalb geschlossener Ortschaften, mit Ausnahme von
| entsprechend ausgewiesenen Parkplätzen sowie von Industrie- und
| Gewerbegebieten, anzuordnende Verbot, Kraftfahrzeuganhänger und
| Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 7,5
| Tonnen in der Zeit von 22 Uhr bis 6 Uhr und an Sonn- und
| Feiertagen, regelmäßig zu parken,
| 14. die Beschränkung des Haltens und Parkens zugunsten der Bewohner
| städtischer Quartiere mit erheblichem Parkraummangel sowie die
| Schaffung von Parkmöglichkeiten für schwerbehinderte Menschen mit
| außergewöhnlicher Gehbehinderung, mit beidseitiger Amelie oder
| Phokomelie oder vergleichbaren Funktionseinschränkungen sowie für
| blinde Menschen, insbesondere in unmittelbarer Nähe ihrer Wohnung
| oder Arbeitsstätte;
| 18. die Einrichtung von Sonderfahrspuren für Linienomnibusse und
| Taxen;
Man kann sich jetzt streiten, ob das "klar" ist, also der Schreibfehler
einfach durch Auslegung korrigiert werden kann, oder ob das das Zitat
kaputt macht.
Davon wird dann die Wirksamkeit der Änderungen bei den
Radverkehrsvorschriften abhängen.
§ 6 Abs. 1 Nr. 5b und 15 existieren dagegen wieder:
| 5b. das Verbot des Kraftfahrzeugverkehrs in den nach § 40 des Bundes-
| Immissionsschutzgesetzes festgelegten Gebieten nach Bekanntgabe
| austauscharmer Wetterlagen;
| 15. die Kennzeichnung von Fußgängerbereichen und verkehrsberuhigten
| Bereichen und die Beschränkungen oder Verbote des Fahrzeugverkehrs
| zur Erhaltung der Ordnung und Sicherheit in diesen Bereichen, zum
| Schutz der Bevölkerung vor Lärm und Abgasen und zur Unterstützung
| einer geordneten städtebaulichen Entwicklung;
§ 6 Abs. 2a sagt nur, dass ein anderes Ministerium mitmachen muss.
§ 26a ist die Grundlage für Bußgeldvorschriften.
Claus
Georg Anton
> Georg Anton schrieb:
>
> > Oder bei Radwegen. Verkehrszeichen von vor 92 beziehen sich auf eine
> > Welt, die sich in den meisten Fällen gewandelt hat. Das Problem ist
> > doch eher, dass über die Verkehrszeichen nie nachgedacht wurde und die
> > Kosten entstehen daher, dass 18 Jahre geträumt wurde.
>
> Und daran ändert sich jetzt etwas dadurch, daß das Rad auf dem Schild
> keine Pedale mehr hat?
>
eine Neuanordnung notwendig => Demnach läuft die Frist neu. Vielleicht
denkt ob der Kosten und ob des Aufwandes mal jemand nach. Ich denke
zudem dass die Schilder eben nur dort ausgetauscht wurden wo es
einfach geht. Entspricht der Radweg nicht den simplen Anforderungen an
Mindestmaße (zB Rosenheimer Str in M) ist es natürlich einfacher, das
alte Schild zu "vergessen" als jetzt umzubauen.
Bewusst das Gesetz zu brechen und sich um eine Regelung rumzuwinden
ist für viele ein großer Unterschied!
Gruß,
Georg
Jens Müller
> Das würde ja reichen, wenn er nicht "in Verbindung mit" nicht existenten
> Vorschriften zitiert worden wäre.
>
> § 6 Abs. 3 hat keine Nummern und schon gar keine Buchstaben.
>
> Gemeint war wohl jeweils Abs. 1, also § 6 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. c, f, Nr.
> 14 und 18:
>
>
> Man kann sich jetzt streiten, ob das "klar" ist, also der Schreibfehler
> einfach durch Auslegung korrigiert werden kann, oder ob das das Zitat
> kaputt macht.
>
Wenn er tatsächlich das meint, sehe ich das weiter als Aprilscherz an.
Kein Wunder, daß sich die PM da nebulös gibt.
Sören Reiche
> ... für solche banalen Änderungen, die von Otto Normalverbraucher
> nicht einmal wahrgenommen werden, wenn sie nicht breit durch die Presse
> gewalzt werden, sind extrem großzügige Übergangsfristen im zweistelligen
> Jahresbereich absolut sinnvoll.
Die gab es, wie Dir sicherlich nicht entgangen sein sollte.
Bis die Tage,
Sören
Dietmar Kettler
wrote:
> Ein Verkehrszeichen sollte
> schon aus Kostengründen erst dann ersetzt werden müssen, wenn es defekt, in
> seiner Funktion beeinträchtigt oder nicht mehr verständlich ist oder wenn
> sich bezüglich der Regel, die es anordnet, etwas geändert hat (z. B.
> Änderung bei einem Tempolimit). Ansonsten spricht absolut nichts dagegen,
> das alte Schild einfach stehen zu lassen.
würden auch noch die Verkehrszeichen aus Uropas Zeiten stehen und
gelten, und die verstünde keiner von uns. Wenn ich mir die
Verordnungen seit 1909 angucke, gibt es da aus den verschiedensten
Zeitphasen ziemlich viel Blech, das wir noch beherrschen müssten, wenn
es keine zeitliche Grenze gäbe. Wenn der Gesetzgeber sich also dieses
Mal für 17 Jahre entschieden hat, spricht da m.E. nichts gegen. Das
bedeutet immerhin, dass Kinder, Jugendliche und sogar Autofahrer
Schilder beachten müssen, die es schon zu ihrer Geburt nicht mehr
gab...
Mit kommen daher 17 Jahre Übergangsfrist eher übermäßig lang vor und
nicht etwa unnötig kurz.
Dietmar
Georg Anton
> Am Tue, 13 Apr 2010 08:10:21 -0700 (PDT) schrieb Georg Anton:
>
> > Dietmar Hollenberg wrote:
> > > Georg Anton schrieb:
>
> > > > Oder bei Radwegen. Verkehrszeichen von vor 92 beziehen sich auf eine
> > > > Welt, die sich in den meisten Fällen gewandelt hat. Das Problem ist
> > > > doch eher, dass über die Verkehrszeichen nie nachgedacht wurde und die
> > > > Kosten entstehen daher, dass 18 Jahre geträumt wurde.
>
> > > Und daran ändert sich jetzt etwas dadurch, daß das Rad auf dem Schild
> > > keine Pedale mehr hat?
>
> die StVO novelliert wurde. Dass die Zeichen 18 Jahre ungeprüft
> herumstanden, obwohl sie damals binnen jahresfrist und sonst alle zwei
> Jahre zu überprüfen sind, dokumentiert, dass die Überprüfung nie
> stattgefunden hat.
Hätte denn bei einer Überprüfung das Zeichen gewechselt werden müssen?
Auch wenn es noch "gut" ist und die Gefahrenlage bestanden hat?
>
> > Wenn die Zeichen seit 1.9.2009 ungültig sind, wird für ein Auswechseln
> > eine Neuanordnung notwendig
>
> Nein. Der Austausch der Zeichen obliegt den Baulastträgern. Eine
> Neuanordnung ist dazu nicht nötig.
Wieso? Seit dem 01.09.09 gab es auf der entsprechenden Straße keine
Einschränkung mehr (wenn das Zeichen tatsächlich ungültig ist!). Ab
dem Aufstellen des neuen Zeichens gibt es die aber wohl. Die alte
Anordnung war dann doch eine Zeitlang nichtig. Oder gibt es da eine
Verjährungsfrist?
Wie sieht das eigentlich mit Anordnungnen zu RVA aus, die vorher wegen
mangelnder baulicher Trennung nichtig waren (zB die
Prinzregentenstraße in München mit ihren fast unsichtbaren
Messingtellern) und jetzt "zweifelsfrei zugeordnet werden können?
Sehe ich das richtig, das andere Radwege nur noch eine vorgesehene
nicht weiter gekennzeichnete Fläche benötigen?
Gruß,
Georg
Georg Anton
> On 13 Apr., 16:33, Georg Anton wrote:
>
> > Jens Müller wrote:
> > > Am 13.04.2010 15:56, schrieb Georg Anton:
>
> > [StVO angeblich nichtig]
>
> > > > Und welches Grundrecht wird eingeschränkt?
> Quark- lies mal den Wikipediaartikel richtig.
Zitier doch mal richtig, dann ist das übersichtlicher.
> Dann wirst Du
> blitzschnell feststellen, dass bei Verordnungen das zugrundeliegende
> Gesetz zitiert werden muss.
> In der Eingangsformel heißt es aber:
> Auf Grund des § 6 Abs. 1 des Straßenverkehrsgesetzes in der Fassung ...
Ist das nicht die Formel der 70er StVO?
Eine ähnliche Formel steht aber in der Änderungsverordnung.
> Eh voila. dass Minister so dummdreist lügen müssen...
Wer hat da gelogen, ich hab die Übersicht verloren? Wenn sich da ein
Fehler eingeschlichen hat, gilt das dann noch? Immerhin ist das StVG
ja laut juris zwischen der Änderungsordnung und dem Inkrafttreten der
StVO geändert worden...
Gruß,
Georg
Michael Landenberger
> Das kann man auch anders sehen. Irgendwo muss die Grenze sein.
> Sonst w�rden auch noch die Verkehrszeichen aus Uropas Zeiten
> stehen und gelten, und die verst�nde keiner von uns.
Ich habe ja ausdr�cklich geschrieben, dass Verkehrszeichen ersetzt werden
sollen, wenn sie nicht mehr verst�ndlich sind. Das ist aber bei fast allen
Zeichen, die jetzt ge�ndert wurden, nicht der Fall. Ob ein
Halteverbotszeichen den wei�en Pfeil oben oder unten hat und ob dessen
Spitzen dreieckig oder herzf�rmig sind, ist f�r die Verst�ndlichkeit v�llig
irrelevant.
> Mit kommen daher 17 Jahre �bergangsfrist eher �berm��ig lang vor
> und nicht etwa unn�tig kurz.
Es gibt sicher Zeichen, bei denen die �nderung ebenso sinnvoll ist wie die
Abschaffung der alten Ausf�hrung. Bei den meisten Zeichen, die von der
j�ngsten �nderung betroffen sind, ist das aber wie gesagt nicht so. Einen
Fu�g�nger erkennt man als Fu�g�nger, egal ob er einen Hut tr�gt oder nicht.
Und ein �berholverbot ist ebenfalls als solches zu erkennen, auch wenn die
darauf abgebildeten PKW-/LKW-Piktogramme nicht mehr ganz so aussehen wie
moderne Fahrzeuge. Ein Gefahrguttransporter bleibt als solcher erkennbar,
egal ob er auf dem entsprechenden Verkehrszeichen mit einfacher (alt) oder
Zwillingsbereifung (neu) dargestellt ist. Bei manchen Zeichen �ndert sich
sogar nur die Schriftart, der Inhalt samt Text bleibt komplett unver�ndert.
Wegen derart minimalen �nderungen die alten Schilder f�r ung�ltig zu
erkl�ren, obwohl ihre Funktion noch einwandfrei gegeben ist, halte ich f�r
absoluten Bl�dsinn.
Gru�
Michael
Elke Bock
> "Dietmar Kettler" <Em...@Dietmar-Kettler.de> schrieb:
>
>> Das kann man auch anders sehen. Irgendwo muss die Grenze sein.
>> Sonst w�rden auch noch die Verkehrszeichen aus Uropas Zeiten
>> stehen und gelten, und die verst�nde keiner von uns.
>
> Ich habe ja ausdr�cklich geschrieben, dass Verkehrszeichen ersetzt werden
> sollen, wenn sie nicht mehr verst�ndlich sind. Das ist aber bei fast allen
> Zeichen, die jetzt ge�ndert wurden, nicht der Fall. Ob ein
> Halteverbotszeichen den wei�en Pfeil oben oder unten hat und ob dessen
> Spitzen dreieckig oder herzf�rmig sind, ist f�r die Verst�ndlichkeit
> v�llig irrelevant.
Ich hatte mir damals die Liste der Schilder angesehen, und bei einzelnen den
Unterschied gar nicht gefunden, trotz Abbildung alt neben neu. :-O
Die paar Verkehrszeichen sind aber doch nicht alles, was bei der Novelle
ge�ndert wurde, und nun pl�tzlich wieder anders sein soll?
Jens Müller
> Eine �hnliche Formel steht aber in der �nderungsverordnung.
Wie Claus ausgef�hrt hat, enth�lt die einen Fehler.
Mehr dazu auch in
http://www.ferner-alsdorf.de/2010/04/bundesverkehrsministerium-alte-verkehrsschilder-weiterhin-gultig/
Dietmar Hollenberg
Wie lange? Verkehrsschilder werden in aller Regel auf eine längere
Haltbarkeit als 2 Jahre ausgelegt.
Bei bestimmten Symbolen halte ich Übergangsfristen per se für sinnlos.
Ob Pfeile herzförmig oder eckig sind, tut dem übermittelten Sinn keinen
Abbruch, ebensowenig Pedale an einem stilisierten Fahrrad. Diese
Schilder könnten hängenbleiben, bis sie unleserlich sind oder sich die
örtlichen Vorschriften ändern, ohne daß der Rechtstaat auch nur im
geringsten darunter leidet.
Was ist eigentlich mit unbeschrankten Bahnübergängen, die nur noch von
dampfbetriebenen Museumsbahnen befahren werden? Müssen da auch die
Dampfloks weg und definitiv falsche Symbole plaziert werden, damit der
Amtsschimmel noch lauter wiehern kann?
Stefan Reuther
> Was ist eigentlich mit unbeschrankten Bahn�berg�ngen, die nur noch von
> dampfbetriebenen Museumsbahnen befahren werden? M�ssen da auch die
> Dampfloks weg und definitiv falsche Symbole plaziert werden, damit der
> Amtsschimmel noch lauter wiehern kann?
Wobei ich's bei dem Schild ja sogar noch verstehen w�rde, weil da ein
Piktogramm komplett ge�ndert wurde (�ber die Notwendigkeit dessen kann
man nat�rlich streiten). Und weil vermutlich langsam eine Generation
heranw�chst, die noch nie eine Dampflokomotive gesehen hat.
Aber doch nicht bei Herz- vs. Iso-Pfeil und Zwillings- vs. Einfach- Reifen.
Stefan
Robert Bar
> "Dietmar Kettler" <Em...@Dietmar-Kettler.de> schrieb:
>
> > Das kann man auch anders sehen. Irgendwo muss die Grenze sein.
> > Sonst würden auch noch die Verkehrszeichen aus Uropas Zeiten
> > stehen und gelten, und die verstünde keiner von uns.
>
> Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass Verkehrszeichen ersetzt werden
> sollen, wenn sie nicht mehr verständlich sind. Das ist aber bei fast allen
> Zeichen, die jetzt geändert wurden, nicht der Fall. ...
Die wurden nicht 'jetzt' geändert, bei denen ist nur 'jetzt' = nach 17
Jahren die Übergangsfrist abgelaufen.
Ich sehe da schon einen Unterschied.
> > Mit kommen daher 17 Jahre Übergangsfrist eher übermäßig lang vor
> > und nicht etwa unnötig kurz.
>
> Es gibt sicher Zeichen, bei denen die Änderung ebenso sinnvoll ist wie die
> Abschaffung der alten Ausführung. ...
Nimm als Beispiel das Radwegsymbol. Da hat sich fünf Jahre nach
Einführung des 'neuen' Symbols auch die Rechtslage gravierend geändert.
Trotzdem stehen die 'alten' Schilder immer noch zu Tausenden herum.
[vgl. Message-ID: <hq22go$1vp$5...@paulchen.sluka.de>]
--
[Ulrich Bock] Ist heute eigentlich Weltdummentag?
['kati'] denk schon!
drf, 21.03.2010
Knut Ochdorf
> Was ist eigentlich mit unbeschrankten Bahnübergängen, die nur noch von
> dampfbetriebenen Museumsbahnen befahren werden? Müssen da auch die
> Dampfloks weg und definitiv falsche Symbole plaziert werden, damit der
> Amtsschimmel noch lauter wiehern kann?
Für Sachsen-Anhalt soll es eine Ausnahmeregelung der Landesregierung
geben, daß an den Bahnübergängen der Harzer Schmalspurbahn weiterhin mit
dem alten Verkehrsschild gewarnt werden darf.
Knut
Robert Bar
> ... Es muss ja ein Radweg vorhanden sein. Und andere Radwege gibt es gar
> nicht mehr.
Lt. Ramsauer aber wieder.
Inwieweit *das* 'rechtsverbindlich' ist oder nur so scheint, entscheiden
wohl - mittlerweile wieder - irgendwelche Leberdeuter ...
[vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Augur]
S. Lem: "Was sieht man wirklich, und was erscheint einem nur so, als
sähe man es?" [Fiasko, 1986]
BTW.:
Bezeichnend in der heutigen 'Tagesschau':
die eigentliche 'Ursache' des (möglichen-!) "Fallback" kam nicht zur
Sprache; es war wohl auch nicht beabsichtigt, den 'Glauben an die
Gültigkeit *irgendeiner* (sic!) Fassung der StVO' zu erschüttern. Dem
$Normalbürger wird das auch reichen, solange er damit nicht "kollidiert"
und/oder solange er $andere blockwart^W^W^Woberbelehren kann ...
Jens Müller
> BTW.:
> Bezeichnend in der heutigen 'Tagesschau':
> die eigentliche 'Ursache' des (möglichen-!) "Fallback" kam nicht zur
> Sprache; es war wohl auch nicht beabsichtigt, den 'Glauben an die
> $Normalbürger wird das auch reichen, solange er damit nicht "kollidiert"
> und/oder solange er $andere blockwart^W^W^Woberbelehren kann ...
Der passende Klotz nennt sich Programmbeschwerde. Darunter (allenfalls
noch auf die Drohung damit) reagiert der NDR (Redaktion ARD aktuell) eh
nicht.
Ruhig auch noch bei den Rundfunkräten anderer ARD-Anstalten, die den
Schund ausgestrahlt haben, einreichen!
Michael Landenberger
> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>> Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass Verkehrszeichen
>> ersetzt werden sollen, wenn sie nicht mehr verständlich sind.
>> Das ist aber bei fast allen Zeichen, die jetzt geändert wurden,
>> nicht der Fall. ...
>
> Die wurden nicht 'jetzt' geändert, bei denen ist nur 'jetzt' =
> nach 17 Jahren die Übergangsfrist abgelaufen.
>
> Ich sehe da schon einen Unterschied.
Ich sehe da keinen Unterschied. Ein Gefahrguttransporter ist auch dann auf
einem Verkehrszeichen gut als solcher zu erkennen, wenn er mit einfach
bereifter Hinterachse daherkommt. Es gibt keinerlei Grund, das entsprechende
Verkehrszeichen für ungültig zu erklären, nur weil Gefahrguttransporter
neuerdings doppelt bereifte Hinterachsen haben (zumindest nach Ansicht der
Verkehrszeichen-Designer). Und ob ein Fußgänger einen Hut trägt oder nicht
oder ob ein Halteverbotszeichen herzförmige oder dreieckige Pfeile hat, ist
für die Bedeutung und die Verständlichkeit ebenfalls irrelevant. Das gleiche
gilt für Fußgänger: die erkennt man mit oder ohne Hut. Auch Fahrräder sind
als solche zu erkennen, egal ob sie mit Licht und Pedalen (alt) oder ohne
Licht und Pedale (neu) dargestellt sind. Daher sollten Verkehrszeichen, die
eine noch gültige Verkehrsregel zur Grundlage haben, völlig unabhängig von
ihrer Gestaltung im Detail die gleiche Gültigkeitsdauer wie die zugehörige
Verkehrsregel haben.
Gruß
Michael
Gerald Gruner
> Lt.
> <http://www.n-tv.de/politik/Ramsauer-stoppt-Schilder-Wahn-article821987.html>
> w�rden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht
> mehr austauschen m�ssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro
> sparen. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
> w�re dieser sinnlose Verwaltungsakt in Kraft getreten, h�tte
> das Hunderte Millionen Euro gekostet, aber *niemand* (au�er
> den Schildermachern nat�rlich) h�tte einen nennenswerten
> Nutzen davon gehabt. Schon derbe, was diese B�rokraten da
> mit unserem Geld veranstalten.
Tja, ich vermute mal, auch Schildermacher sind gerne gesehene
Parteispender. In diesem Fall aber wohl eher einer der vorherigen
Regierungen.
MfG
Gerald
--
Justitia hat die Binde vor den Augen nicht weil "die Gerechtigkeit blind sein sollte", sondern damit man ihre bitteren Tr�nen �ber die Handlungen ihrer "irdischen Vertreter" nicht sieht.
- aus einem Wobforum mit Bezug auf Urteile zu Serienabmahnungen
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Was ist eigentlich mit unbeschrankten Bahn�berg�ngen, die nur noch von
>> dampfbetriebenen Museumsbahnen befahren werden? M�ssen da auch die
>> Dampfloks weg und definitiv falsche Symbole plaziert werden, damit der
>> Amtsschimmel noch lauter wiehern kann?
>
> F�r Sachsen-Anhalt soll es eine Ausnahmeregelung der Landesregierung
> geben, da� an den Bahn�berg�ngen der Harzer Schmalspurbahn weiterhin mit
> dem alten Verkehrsschild gewarnt werden darf.
Genau an die habe ich dabei gedacht :-)
Aber es gibt noch weitaus mehr Strecken, die seit �ber 20 Jahren keine
moderne Lok mehr gesehen haben. Da wird mit einem Symbol gewarnt, das in
der Realit�t dort nie auftaucht.
Den gr��ten Bock hat der Gesetzgeber IMHO mit dem Symbol f�r Mofas
geschossen. Mofas in dieser Bauform findet man heute h�chstens noch als
Oldtimer. Das Symbol ist bereits genau so �berholt wie spielende Kinder
mit Z�pfen.
Bis auf wenige marginale Ausnahmen ist die ganze Aktion nichts anderes
als ein millionenteurer Schildb�rgerstreich, den wir alle zahlen d�rfen,
ohne den kleinsten Vorteil davon zu haben.
Tsch��
Jens M. Felderhoff
> Aber es gibt noch weitaus mehr Strecken, die seit über 20 Jahren keine
> moderne Lok mehr gesehen haben. Da wird mit einem Symbol gewarnt, das in
Der Gesetzgeber hat bei der Gestaltung von Zeichen 151 (Bahnübergang)
nicht das für Schienenfahrzeuge charakteristische und identifizierende
Dreilicht-Spitzensignal (Zg 1) verwendet, so dass man dieses Zeichen
z.B. in Solingen auch als "kreuzende O-Busse" verstehen könnte.
Tschüss
Jens
--
Intentionally left blank.
Johann Mayerwieser
>Der Gesetzgeber hat bei der Gestaltung von Zeichen 151 (Bahnübergang)
>nicht das für Schienenfahrzeuge charakteristische und identifizierende
>Dreilicht-Spitzensignal (Zg 1) verwendet, so dass man dieses Zeichen
>z.B. in Solingen auch als "kreuzende O-Busse" verstehen könnte.
Eben nicht, weil das abgebildete Fahrzeug nur einen STromabnehmer
hat, während O-Busse deren zwei haben. Gerade z.B. Solinger würden den
Unterschied sofort erkennen.
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Ingo Stiller
=========== Welt-Online ==================
<http://www.welt.de/die-welt/politik/article7171965/Wende-im-
Schilderwald.html>
Er (Ramsauer) appellierte an Autofahrer, nicht gegen Bußgeldbescheide
vorzugehen, die aufgrund der Missachtung eines alten Verkehrsschildes
ausgestellt worden seien. Nach ersten Gerichtsurteilen hätten diese
Schilder immer noch einen Hinweischarakter. "Ich möchte nicht, dass
die Gerichtsbarkeit mit einer Klageflut überzogen wird", sagte
Ramsauer. Der ADAC forderte ihn auf, Rechtssicherheit zu schaffen.
=======================================
Tja, wenn er nicht möchte, dass die Bürger ihre Möglichkeiten nutzen,
dann soll er doch die Gesetzeslage schnellstmöglich klären.
Erinnert mich irgendwie an das Gesetz zum Sperren von Seiten im
Internet (Zugangserschwerungsgesetz), das ja auch erst mal
"zurückgestellt" ist ohne dass es formal aufgehoben wurde.
Gruß Ingo
Frank Hucklenbroich
> Am 13.04.2010 15:23, schrieb Michael Landenberger:
>> Lt.
>> <http://www.n-tv.de/politik/Ramsauer-stoppt-Schilder-Wahn-article821987.html>
>> würden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht mehr
>> austauschen müssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro sparen.
>
> Soso. Und diese Propaganda glaubst Du ungeprüft?
Gestern kam dazu ein Radiobeitrag auf WDR5, die halte ich eigentlich für
seriös. Dort hat ein Experte vorgerechnet, daß man pro ausgetauschtem
Schild mit ca. 100 EUR Kosten rechnen muß (nicht nur für das neue Schild,
sondern den Arbeitslohn der Demontage/Montage, die An- und Abfahrt der
Handwerker sowie die Entsorgungskosten der alten Schilder). Zumindest diese
Zahl halte ich für realistisch kalkuliert.
Um auf 200 Mio EUR zu kommen, wären also 2 Mio Schilder "fällig". So
furchtbar unrealistisch erscheint mir das nicht.
Grüße,
Frank
Andreas Portz
> Bis auf wenige marginale Ausnahmen ist die ganze Aktion nichts anderes
> als ein millionenteurer Schildbürgerstreich, den wir alle zahlen dürfen,
> ohne den kleinsten Vorteil davon zu haben.
Ach, da gibt auch 'kleine' Schildbürgerstreiche. So hat sich das Duo
Schröter / Beck im ehemaligen Landkreis Ludwigshafen ein Denkmal
gesetzt, indem es diesen in Rhein-Pfalz-Kreis umbenannte. Mit der
Absicht ("we are the borg of LU, resistance is futile!"), zukünftig auch
andere umliegende Landkreise 'einzugemeinden'. Diese Aktion bedeutete
für die Bürger: neue KFZ-Kennzeichen und neue Ortsschilder bezahlen. Bei
Letzterem gingen sie dann doch so sehr auf die Barrikaden, dass man sich
von Austauschen auf Überkleben runterhandeln ließ.
-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Dirk Wagner
> Diese Aktion bedeutete
> für die Bürger: neue KFZ-Kennzeichen und neue Ortsschilder bezahlen.
Wurden die alten KFZ-Kennzeichen ungültig?
Ciao
dirk
Andreas Portz
> Wurden die alten KFZ-Kennzeichen ungültig?
Nicht, so lange sie am gleichen Fahrzeug unter der gleichen Meldeadresse
verwendet wurden (Bestandsschutz). Aber sie waren nicht
'recyclingfähig', wenn man einfach nur die Wohnung innerhalb des Kreises
wechselte oder ein 'heimatnahes' Fahrzeug kaufte.
Lothar Frings
> http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilungen-,1632.1131925/Ramsauer-...
>
> "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ernüchternd: Die Novelle ist wegen eines
> Versto es gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
> Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1.
> September 2009. Die alten Schilder müssen nicht ausgetauscht werden."
Für mich als Laien stellt sich das so dar: Wir haben
ein Gesetz gemacht, das den Kommunen ungeheure sinnlose
Kosten aufbürdet. Zum Glück ist es aber verfassungswidrig,
so daß das Geldverschwenden jetzt aufhören kann.
Stimmt das so?
Martin Glas
Eher nicht: die Kommunen/StVBen haben fast zwei Jahrzehnte die Hände
in den Schoß gelegt. Jetzt waren/sind sie zum - sinnvollen - Handeln
gezwungen. Damit sie weiterhin nichts tun müssen, wird nun versucht,
die StVO-Novelle für ungültig zu erklären. Allerdings waren da ja noch
ein paar Änderungen, die nicht nur die VZ betrafen. Was ist jetzt mit
denen?
Ganz interessant zu lesen:
http://rsa-95.de/schildbuergerstreich.htm
http://rsa-95.de/Schilder2010.htm
Elke Bock
> Den gr��ten Bock hat der Gesetzgeber IMHO mit dem Symbol f�r Mofas
> geschossen. Mofas in dieser Bauform findet man heute h�chstens noch als
> Oldtimer. Das Symbol ist bereits genau so �berholt wie spielende Kinder
> mit Z�pfen.
Es ist doch auch schon 17 Jahre alt. ;-)
> Bis auf wenige marginale Ausnahmen ist die ganze Aktion nichts anderes
> als ein millionenteurer Schildb�rgerstreich, den wir alle zahlen d�rfen,
> ohne den kleinsten Vorteil davon zu haben.
Wenn ich das recht verstehe, war es eher eine Nicht-Aktion. Die �bliche
Aktion w�re gewesen, statt des Wegfalls von "bleiben g�ltig" ein konkretes
Ablaufdatum festzulegen.
Lothar Frings
> On 14 Apr., 09:20, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> > Für mich als Laien stellt sich das so dar: Wir haben
> > ein Gesetz gemacht, das den Kommunen ungeheure sinnlose
> > Kosten aufbürdet. Zum Glück ist es aber verfassungswidrig,
> > so daß das Geldverschwenden jetzt aufhören kann.
>
> > Stimmt das so?
>
> Eher nicht:
Welcher Teil stimmt nicht? Die Kommunen haben
schon eine Riesenzahl Schilder ausgetauscht.
> die Kommunen/StVBen haben fast zwei Jahrzehnte die Hände
> in den Schoß gelegt.
Wo kommen dann bei uns die ganzen neuen Schilder her?
Georg Anton
> Am Tue, 13 Apr 2010 15:29:55 +0200 schrieb Jens Müller:
>
> > Am 13.04.2010 15:23, schrieb Michael Landenberger:
> >> Lt.
> >> würden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht mehr
> >> austauschen müssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro sparen.
>
> > Soso. Und diese Propaganda glaubst Du ungeprüft?
>
> Gestern kam dazu ein Radiobeitrag auf WDR5, die halte ich eigentlich für
> seriös. Dort hat ein Experte vorgerechnet, daß man pro ausgetauschtem
> Schild mit ca. 100 EUR Kosten rechnen muß (nicht nur für das neue Schild,
> sondern den Arbeitslohn der Demontage/Montage, die An- und Abfahrt der
> Handwerker sowie die Entsorgungskosten der alten Schilder). Zumindest diese
> Zahl halte ich für realistisch kalkuliert.
>
> Um auf 200 Mio EUR zu kommen, wären also 2 Mio Schilder "fällig". So
> furchtbar unrealistisch erscheint mir das nicht.
>
390Mm Gemeindestraßen => alle 300m steht ein altes Schild. Da von 10
Schildern vermutlich nicht mehr als ein Schild alt ist, würde das
bedeuten alle 30m ein Schild.
Der Wald gehört ausgemistet!
Gruß,
Georg
Ervin Peters
die meisten Blauschilder und alle Z254 können weg, Mindestgeschwindigkeit
kann weg Höchstgeschwindigkeiten 30, 70 können weitgehend weg, wenn die
allgemeinen Höchstgeschwindigkeiten auf 30, 70 herabgesetzt werden.
...
das sind schon hundertausende von Schildern.
ervin
--
"Regeln sind nur dort notwendig, wo sich die Menschen nicht einigen
wollen..."
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Lothar Frings
> Aber es gibt noch weitaus mehr Strecken, die seit ber 20 Jahren keine
> moderne Lok mehr gesehen haben. Da wird mit einem Symbol gewarnt, das in
> der Realität dort nie auftaucht.
Und? Hauptsache, es wird erkannt. Überholverbot gilt
ja auch nicht nur für rote Autos.
Dietmar Kettler
>
> > Deutschland hat laut Wikipedia ein Straßennetz von 230Mm Fernstraßen +
> > 390Mm Gemeindestraßen => alle 300m steht ein altes Schild. Da von 10
> > Schildern vermutlich nicht mehr als ein Schild alt ist, würde das
> > bedeuten alle 30m ein Schild.
>
> > Der Wald gehört ausgemistet!
>
> die meisten Blauschilder und alle Z254 können weg, Mindestgeschwindigkeit
> kann weg Höchstgeschwindigkeiten 30, 70 können weitgehend weg, wenn die
> allgemeinen Höchstgeschwindigkeiten auf 30, 70 herabgesetzt werden.
>
> ...
>
> das sind schon hundertausende von Schildern.
>
scheint mir auch, dass der größte Teil der Halte- und
Parkverbotschilder weg könnte. Das ist Radfahrern nicht so geläufig.
Aber viele wiederholen nur, was sowieso schon unmittelbar in der StVO
verboten ist. Den Nachteil bei Wegnahme dieser Schilder hätten also
nur die Autofahrer, die eine Knolle bekommen, weil sie die StVO nicht
kennen.
Und an weiteren vielen Stellen stehen sie nur, um schnellfahrwilligen
Autofahrern die Bahn frei zu halten, und nicht etwa aus
Verkehrssicherheitsgründen. Den Nachteil bei Wegnahme dieser Schilder
hätten also nur schnellfahrwillige Autofahrer; Radfahrer kämen da
immer noch gut durch.
Dietmar
Lothar Frings
> Wenn ich so durch eine beliebige Stadt Deutschlands fahre/gehe,
> scheint mir auch, dass der größte Teil der Halte- und
> Parkverbotschilder weg könnte.
Ist eigentlich schon mal diskutiert worden, einfach
gelbe Streifen an den Fahrbahnrand zu malen wie in
England?
Jens Müller
> Dietmar Kettler tat kund:
>
>> > Wenn ich so durch eine beliebige Stadt Deutschlands fahre/gehe,
>> > Parkverbotschilder weg k�nnte.
> Ist eigentlich schon mal diskutiert worden, einfach
> gelbe Streifen an den Fahrbahnrand zu malen wie in
> England?
War da nicht eine Ausnahme-VO f�r einen Verkehrsversuch in Hamburg in
Planung?
Frank Hucklenbroich
> Am Wed, 14 Apr 2010 hat Frank Hucklenbroich geschrieben:
>>
>> Um auf 200 Mio EUR zu kommen, wären also 2 Mio Schilder
>> "fällig". So furchtbar unrealistisch erscheint mir das
>> nicht.
>
> Deine Rechnung fußt auf dem Irrtum, die alten Zeichen würden
> fürderhin bis zum Jüngsten Gericht präsent bleiben können.
Na gut, irgenwann müssen die ersetzt werden, da hast Du schon recht. Aber
eben nicht auf einen Schlag sondern erst sukzessive in den nächsten 10 - 20
Jahren. 200 Mio EUR auf 20 Jahre verteilt sind schon etwas anderes als 200
Mio EUR auf einen Schlag.
> Letztlich ist der dem Steuerzahler entstandene "Schaden"
> aber nur der Zinsverlust auf die investierte Summe bis zum
> irgendwann ohnehin fälligen Austausch,
ACK.
> hat aber dafür den
> Mehrwert eines auf dem aktuellen sicherheitstechnischen
> Stand befindlichen Schildes:
> http://img144.imageshack.us/img144/340/stop4.jpg
Da ist eben die Frage, wo dies tatsächlich einen Sicherheitsgewinn bringt.
Bei kleinen innerstädtischen Sträßchen, wo eh nicht schneller als 30
gefahren werden kann, muß man so ein Stopschild nicht unbedingt aus großer
Entfernung erkennen können (da stehen im Zweifel noch 5 andere Schilder
vorher, die es zu beachten gilt). Bei so Klassikern wie Feldweg trifft auf
Landstraße auch nicht.
Grüße,
Frank
Andreas Randolf
> Wenn ich so durch eine beliebige Stadt Deutschlands fahre/gehe,
> scheint mir auch, dass der gr��te Teil der Halte- und
> Parkverbotschilder weg k�nnte. [...]
> Und an weiteren vielen Stellen stehen sie nur, um schnellfahrwilligen
> Autofahrern die Bahn frei zu halten, und nicht etwa aus
> Verkehrssicherheitsgr�nden.
D�rfen Haltverbotsschilder nur aus Verkehrssicherheitsgr�nden stehen?
Gru�
Andreas
Elke Bock
> "Dietmar Kettler" <Em...@Dietmar-Kettler.de> schrieb
>
>> Wenn ich so durch eine beliebige Stadt Deutschlands fahre/gehe,
>> scheint mir auch, dass der größte Teil der Halte- und
>> Parkverbotschilder weg könnte. [...]
>> Und an weiteren vielen Stellen stehen sie nur, um schnellfahrwilligen
>> Autofahrern die Bahn frei zu halten, und nicht etwa aus
>> Verkehrssicherheitsgründen.
>
> Dürfen Haltverbotsschilder nur aus Verkehrssicherheitsgründen stehen?
Man darf jedenfalls auch Schilder für überflüssig halten, welche die StVB
zurecht aufgestellt hat. ;-)
Georg Anton
> Versto es gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
> Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1.
In irgendeinem Forum wurde behauptet, wenn die StVO Novelle ungültig
ist, dann seien das auch die ganze Bussgeldbescheide, die Anhand der
geänderten StVO ergangen sind. Schließlich referenzieren die ja
darauf, oder müssen die formell nicht korrekt sein? (Ich hab irgendwie
lange keinen Bescheid mehr bekommen, Pech jetzt, und ich wollte doch
immer mal zu schnell durch einen dieser schwarzen Blitzer im neuen
Tunnel des Mittleren Ringes fahren...
Mal schauen wie teuer der Schildbürgerstreich des Herrn Ramsauer
wird...
Gruß,
Georg
Martin Glas
> Martin Glas tat kund:
>
> > die Kommunen/StVBen haben fast zwei Jahrzehnte die Hände
> > in den Schoß gelegt.
>
> Wo kommen dann bei uns die ganzen neuen Schilder her?
Nun, es hat halt auch ein paar fleißige StVBen in D. Brandenburg hat
ja verkündet, dass die Umrüstung dort weitgehend abgeschlossen sei,
einige wenige alte Schilder seien noch da, aber das sehe man nicht als
Problem.
Problem für viele StVBen ist eher, dass sie gar nicht wissen, was da
so an Blech auf einem Pfosten in ihrem Zuständigkeitsbereich
herumhängt.
Dietmar Kettler
Ja. Einzelheiten des derzeit Geplanten erläutert Schubert in DAR 2009,
351-353.
Dietmar
Dietmar Kettler
wrote:
Gefahrenabwehrrecht, also dürfen es von wenigen Ausnahmen abgesehen
nur Verkehrssicherheitsgründe sein, die ein VZ rechtfertigen.
Wenn ich mir die verschiedenen Ermächtigungsgrundlagen in den ersten
Absätzen von § 45 StVO langsam Satz für Satz auf der Zunge zergehen
lasse, finde ich trotzdem keine für all das Blech da draußen. Und ohne
so eine Ermächtigungsgrundlage ist "aus die Maus".
Und zwingend geboten sein müssten sie im Sinne von § 45 IX 1 StVO auch
noch. Da fehlt es auch dran.
Dietmar
Johann Mayerwieser
Wobei der Vorteil von England ist, dass sie sehr sehr selten Schnee
haben.
Und: bei eingeschränktem Halteverbot (eine gelbe Linie) sind dann auch
noch kleine HV-Tafeln mit den Einschränkungen angebracht.
Christoph Maercker
> <http://www.n-tv.de/politik/Ramsauer-stoppt-Schilder-Wahn-article821987.html>
> ... würden die Kommunen dadurch, dass sie die Schilder nun nicht mehr
> austauschen müssen, zwischen 200 und 400 Mio. Euro sparen.
Wenn es stimmt, was in dem Artikel steht, nämlich dass der Austausch
eines einzigen Schildes zwischen
Gestern war der betr. Abschnitt noch anders formuliert: Es wurde
behauptet, dass für die Erneuerung von 30..40% der über 20 Mill.
Verkehrsschilder 200..300 Mill. EUR ausgegeben wurden. Außerdem hieß es,
der Tausch eines einzelnen Verkehrsschildes würde 50,- EUR kosten, mit
Montage bis zu 100,- EUR. Ähnliche Beträge wurden mir von einer
Stadtverwaltung genannt. Bei 6..8 Mill. = 30..40% aller Verkehrsschilder
und 200..300 Mill. komme ich aber auf weniger als 40,- EUR/Schild,
inklusive Montage statt der behaupteten 50..100,- EUR.
> sich mal auf der Zunge zergehen lassen: wäre dieser sinnlose
> Verwaltungsakt in Kraft getreten, hätte das Hunderte Millionen Euro
> gekostet, aber *niemand* (außer den Schildermachern natürlich) hätte
> einen nennenswerten Nutzen davon gehabt. Schon derbe, was diese
> Bürokraten da mit unserem Geld veranstalten.
Dass die Schilder früher oder später fällig werden, wissen die Behörden
schon seit 1992. Es wurde nur kein Endtermin für die Gültigkeit genannt
und dann ein sehr kurzfristiger. "Nebenbei" sind die
Straßenverkehrsbehörden verpflichtet, ca. alle zwei Jahre die
Daseinsberechtigung jedes Verkehrszeichens zu überprüfen. Eine gute
Gelegenheit, veraltete Schilder ausfindig zu machen, von der anscheinend
sehr wenige Behörden Gebrauch gemacht haben. Wenn überhaupt, dann meist
nur wegen Widerspruch "von unten".
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Christoph Maercker
> Gestern kam dazu ein Radiobeitrag auf WDR5, die halte ich eigentlich für
> seriös. Dort hat ein Experte vorgerechnet, daß man pro ausgetauschtem
> Schild mit ca. 100 EUR Kosten rechnen muß (nicht nur für das neue Schild,
> sondern den Arbeitslohn der Demontage/Montage, die An- und Abfahrt der
> Handwerker sowie die Entsorgungskosten der alten Schilder). Zumindest diese
> Zahl halte ich für realistisch kalkuliert.
> Um auf 200 Mio EUR zu kommen, wären also 2 Mio Schilder "fällig". So
> furchtbar unrealistisch erscheint mir das nicht.
Laut SPON geht es um mehr als zehnmal soviele Schilder. Sämtliche in
diesem Zusammenhang genannten Zahlen sind also mit äußerster Vorsicht zu
genießen.
Ralph Angenendt
> Sören Reiche schrieb:
>> Dietmar Hollenberg <dietmar_h...@web.de> wrote:
>>> ... für solche banalen Änderungen, die von Otto Normalverbraucher
>>> nicht einmal wahrgenommen werden, wenn sie nicht breit durch die Presse
>>> gewalzt werden, sind extrem großzügige Übergangsfristen im zweistelligen
>>> Jahresbereich absolut sinnvoll.
>>
>> Die gab es, wie Dir sicherlich nicht entgangen sein sollte.
>
> Wie lange? Verkehrsschilder werden in aller Regel auf eine längere
> Haltbarkeit als 2 Jahre ausgelegt.
Lass mal rechnen. 2010 - 1992 (na gut, 2009 um genau zu sein, aber es
schäumt ja erst jetzt hoch) hat den letzten aufgestellten Schildern die
Chance gelassen, volljährig zu werden.
Ralph
--
E.E. CUMMINGS BELIEVES IN CAPSLOCK
-- @amandapalmer
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Christoph Maercker
> die meisten Blauschilder und alle Z254 können weg, Mindestgeschwindigkeit
> kann weg Höchstgeschwindigkeiten 30, 70 können weitgehend weg, wenn die
> allgemeinen Höchstgeschwindigkeiten auf 30, 70 herabgesetzt werden.
> das sind schon hundertausende von Schildern.
Wobei Abschrauben auch einiges kostet, unsere Verkehrtbehörde behauptete
kürzlich, so an die 200,- EUR!! Wir haben ihr daraufhin kostenlose
Unterstützung angeboten. :-)
Wenn die Radwegbenutzungspflicht gestrichen wird, können die VZ237, 240
und 241 meinetwegen noch eine Weile stehen bleiben. Mit diesem Ziel
können sie die ganze StVO-Novelle ruhig nochmal von vorn anfangen.
Solange gehe ich davon aus, das es sich bei § 2 (4) StVO um einen
Verstoß gegen das Zitiergebot handelt. :-)
Dietmar Hollenberg
> Letztlich ist der dem Steuerzahler entstandene "Schaden"
> aber nur der Zinsverlust auf die investierte Summe bis zum
> irgendwann ohnehin fälligen Austausch,
Das impliziert, daß das Schild überhaupt irgendwann ausgetauscht werden
muß. Viele Schilder bleiben aber bis zum Wegfall ihrer Notwendigkeit
stehen und werden dann entsorgt.
> hat aber dafür den
> Mehrwert eines auf dem aktuellen sicherheitstechnischen
> Stand befindlichen Schildes:
Der größte Teil der sicherheitsrelevanten Schilder ist von der Aktion
nicht betroffen. Und wenn die Kassen wegen des Austauschs von Schildern
mit herzförmigen Pfeilen gegen welche mit eckigen und wegen Radsymbolen
mit Pedalen gegen welche ohne leer sind, wird ganz sicher der Austausch
von verblaßten Stopschildern nach hinten geschoben.
Nur eins wird während einer solchen Galoppaktion nicht passieren: Es
wird nicht für jedes einzelne Schild hinterfragt, ob es an dieser Stelle
überhaupt sinnvoll und nötig ist. Dafür bleibt einfach keine Zeit.
Zunächst wird ausgetauscht, nächstes Jahr wird dann demontiert.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Christoph Maercker
> Für mich als Laien stellt sich das so dar: Wir haben
> ein Gesetz gemacht, das den Kommunen ungeheure sinnlose
> Kosten aufbürdet. Zum Glück ist es aber verfassungswidrig,
> so daß das Geldverschwenden jetzt aufhören kann.
> Stimmt das so?
Ja: Wegen der ohne stichhaltige Begründung beibehaltenen
Radwegbenutzungspflicht müssen die Kommunen jetzt endlich zig blaue
Schilder abschrauben, die schon seit 12 Jahren rechtswidrig sind.
Henning Haida
> Wobei Abschrauben auch einiges kostet, unsere Verkehrtbehörde behauptete
> kürzlich, so an die 200,- EUR!! Wir haben ihr daraufhin kostenlose
> Unterstützung angeboten. :-)
Gab es eine Antwort? Wenn ja, welche? ;-) Braucht ihr noch Hilfe beim
Schrauben?
Christoph Maercker
> Wenn ich so durch eine beliebige Stadt Deutschlands fahre/gehe,
> scheint mir auch, dass der größte Teil der Halte- und
> Parkverbotschilder weg könnte. Das ist Radfahrern nicht so geläufig.
Doch, überall dort, wo es Radstreifen gibt!
> Und an weiteren vielen Stellen stehen sie nur, um schnellfahrwilligen
> Autofahrern die Bahn frei zu halten, und nicht etwa aus
> Verkehrssicherheitsgründen. Den Nachteil bei Wegnahme dieser Schilder
> hätten also nur schnellfahrwillige Autofahrer; Radfahrer kämen da
> immer noch gut durch.
... würden aber an manchen Stellen noch mehr bedrängt als es ohnehin
schon der Fall ist. Dagegen kann man sich nicht immer und überall durch
großen Rechtsabstand etc. wehren.
BTW: Was stellt ein mit unterbrochener weißer Linie von einer
innerörtlichen Fahrbahn abmarkierter ca. 1,50m breiter Streifen ohne
jegliche weitere Beschilderung dar?
a) Angebotsstreifen für Radfahrer
b) Parkstreifen
c) Seitenstreifen
d) sonstiges
Jens Müller
> Jens Müller wrote:
>> > http://www.bmvbs.de/Presse/Pressemitteilungen-,1632.1131925/Ramsauer-...
>> >
>> > "Ramsauer: "Das Ergebnis ist ern chternd: Die Novelle ist wegen eines
>> > Versto es gegen das verfassungsrechtlich verankerte Zitiergebot nichtig.
>> > Das bedeutet: Es gilt weiterhin die StVO in der Fassung vor dem 1.
>> > September 2009. Die alten Schilder m ssen nicht ausgetauscht werden."
> In irgendeinem Forum wurde behauptet, wenn die StVO Novelle ungültig
> ist,
"nichtig".
> dann seien das auch die ganze Bussgeldbescheide,
Was genau jetzt?
> die Anhand der
> geänderten StVO ergangen sind. Schließlich referenzieren die ja
> darauf,
Vorgeworfen wird erstmal eine Tat, also ein Lebenssachverhalt. Die
Korrektur der Norm kann man ggf. bestimmt noch nachschieben.
> oder müssen die formell nicht korrekt sein? (Ich hab irgendwie
> lange keinen Bescheid mehr bekommen, Pech jetzt, und ich wollte doch
> immer mal zu schnell durch einen dieser schwarzen Blitzer im neuen
> Tunnel des Mittleren Ringes fahren...
>
> Mal schauen wie teuer der Schildbürgerstreich des Herrn Ramsauer
> wird...
...
Johann Mayerwieser
>Ervin Peters wrote:
>> das sind schon hundertausende von Schildern.
>
>Wobei Abschrauben auch einiges kostet, unsere Verkehrtbeh�rde behauptete
>k�rzlich, so an die 200,- EUR!! Wir haben ihr daraufhin kostenlose
>Unterst�tzung angeboten. :-)
Dabei gehts ja nicht nur um das Abschrauben, sondern in vielen F�llen
ausgraben des St�nders verf�llen und versiegeln des entstandenen
Loches.
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Dietmar Kettler
wrote:
> > die meisten Blauschilder und alle Z254 können weg, Mindestgeschwindigkeit
> > kann weg Höchstgeschwindigkeiten 30, 70 können weitgehend weg, wenn die
> > allgemeinen Höchstgeschwindigkeiten auf 30, 70 herabgesetzt werden.
> > das sind schon hundertausende von Schildern.
>
> Wobei Abschrauben auch einiges kostet, unsere Verkehrtbehörde behauptete
> kürzlich, so an die 200,- EUR!! Wir haben ihr daraufhin kostenlose
> Unterstützung angeboten. :-)
>
erklärt, sie könne sich das Abschrauben von blauen Lollis nicht
leisten. Auch, dass der örtliche ADFC das vielleicht für lau zu machen
bereit ist, ließ man nicht gelten: Denn es könnten ja nicht nur die
Schilder abgeschraubt werden, es müssten auch immer gleich die ganzen
Pfähle ausgebuddelt und entsorgt und der Boden wieder hergerichtet
werden! Sonst würden da ab dem Tage des Abschraubens im Amt mit
Sicherheit täglich Anwohner anrufen und erklären, da sei ein Schild
geklaut worden! Und denen das alles einzeln zu erklären, dafür habe
man wiederum keine Zeit und kein Personal! Man müsse die RWPfl also -
auch wenn sie rechtswidrig sind - wohl oder übel stehen lassen.
Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...
Selbst den Beitrag zur AGFS könne man sich ja nicht leisten (Mitglied
ist man aber).
Dass das Abschrauben Ersparnis bringt, konnte man sich nicht
vorstellen. Dabei hat (auch) diese Stadt zahlreiche blaue Lollis nach
1997 gekauft und aufgestellt und dafür horrende Summen ausgegeben -
rechtswidrig hin oder her.
Dietmar
Dietmar Hollenberg
>> Wie lange? Verkehrsschilder werden in aller Regel auf eine längere
>> Haltbarkeit als 2 Jahre ausgelegt.
>
> Lass mal rechnen. 2010 - 1992 (na gut, 2009 um genau zu sein, aber es
> schäumt ja erst jetzt hoch) hat den letzten aufgestellten Schildern die
> Chance gelassen, volljährig zu werden.
Damals war schon die Änderung der Fahrradsymbole und Pfeilform? Sorry,
die ist dann tatsächlich an mir vorbeigegangen. Oder ich habe diese
Details einfach nicht als wichtig genug empfunden, um sie bewußt
wahrzunehmen.
Kann es sein, daß dann viele Verkehrszeichen aufgestellt worden, die
bereits bei ihrer Herstellung nicht der aktuellen StVO entsprachen? Wenn
ja: Weshalb sind für solche Verstöße gegen die StVO keine Bußgelder
vorgesehen? Sind die beruflich für diese Schilder Verantwortlichen im
Gegensatz zu Berufskraftfahrern per se von Sanktionen befreit?
Andreas Randolf
>> Lass mal rechnen. 2010 - 1992 (na gut, 2009 um genau zu sein, aber es
>> schäumt ja erst jetzt hoch) hat den letzten aufgestellten Schildern die
>> Chance gelassen, volljährig zu werden.
>
> Damals war schon die Änderung der Fahrradsymbole und Pfeilform?
> Kann es sein, daß dann viele Verkehrszeichen aufgestellt worden, die
> bereits bei ihrer Herstellung nicht der aktuellen StVO entsprachen?
Ja. Seit 1992 dürfen die alten Zeichen nicht mehr aufgestellt
werden. Was zumindest einige Städte in NRW nicht daran hindert,
diese Zeichen bei Baustellen immer noch aufzustellen. Auch 2010.
> Weshalb sind für solche Verstöße gegen die StVO keine Bußgelder
> vorgesehen? Sind die beruflich für diese Schilder Verantwortlichen im
> Gegensatz zu Berufskraftfahrern per se von Sanktionen befreit?
Es scheint so. Der Verstoß gegen die VwV wird paraktisch nicht
geahndet. Es gibt keine Bußgelder und keine wirksame Kontrollinstanz.
Eigentlich ist die jeweils übergeordnete Straßenberkehrsbehörde
zuständig, aber von sich aus macht die praktisch nichts.
Manche Mitarbeiter von Straßenberkehrsbehörde haben mir stolz erklärt,
bestimmte Regelungen entgegen der Weisung der übergeordneten Behörde
gemacht zu haben, weil es praxisgerechter als die Vorschriften sei...
Gruß
Andreas
Lothar Frings
> Ralph Angenendt schrieb:
>
> >> Wie lange? Verkehrsschilder werden in aller Regel auf eine längere
> >> Haltbarkeit als 2 Jahre ausgelegt.
>
> > Lass mal rechnen. 2010 - 1992 (na gut, 2009 um genau zu sein, aber es
> > schäumt ja erst jetzt hoch) hat den letzten aufgestellten Schildern die
> > Chance gelassen, volljährig zu werden.
>
> Damals war schon die Änderung der Fahrradsymbole und Pfeilform?
Nicht ganz - es gab eine Übergangszeit bis heute.
Andreas Randolf
>> Mir hat kürzlich eine (nordrhein-westfälische) Stadtverwaltung auch
>> erklärt, sie könne sich das Abschrauben von blauen Lollis nicht
>> leisten.
> Schon angeboten, die Schilder nicht einfach abzuschreuben, sonern gegen
> Plakate auszutauschen, die für das Radfahren werben? Die können dann
> stehen bleiben bis die Stadt es sich leisten kann, ihren gesetzlichen
> Verpflichtungen nachzukommen.
Ich bin bei einer Sammelbestellung von runden Aufklebern
in Größe 1 und 2 mit Z.239 und Z.260 dabei :)
Gruß
Andreas
Georg Anton
> On 14 Apr., 13:24, Christoph Maercker > wrote
>> Wobei Abschrauben auch einiges kostet, unsere Verkehrtbehörde behauptete
>> kürzlich, so an die 200,- EUR!! Wir haben ihr daraufhin kostenlose
>> Unterstützung angeboten. :-)
>
> Mir hat kürzlich eine (nordrhein-westfälische) Stadtverwaltung auch
> erklärt, sie könne sich das Abschrauben von blauen Lollis nicht
> leisten.
Echt, das Tiefbauamt hat kein Budget mehr?
> Man müsse die RWPfl also - auch wenn sie rechtswidrig sind - wohl oder
> übel stehen lassen.
Irgendwann hat das Tiefbauamt ja wieder Geld und nicht nur für
sicherheitsrelevante Ausgaben. Rechtswidrige Zustände zu beheben
sollte ja eines der vorzüglichen Ziele der Stadtverwaltung sein.
> Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...
Ich lese das eher so, dass die Stadt den Willen hat Recht zu brechen.
Wieviel hat eigentlich die Verhandlung gekostet?
> Dass das Abschrauben Ersparnis bringt, konnte man sich nicht
> vorstellen.
Welchen denn, die Räumpflicht hält die Stadt doch eh nicht ein...
> Dabei hat (auch) diese Stadt zahlreiche blaue Lollis nach
> 1997 gekauft und aufgestellt und dafür horrende Summen ausgegeben -
> rechtswidrig hin oder her.
Interessant wäre, was passiert, wenn jemand das Schild klauen würde.
Gruß,
Georg
Georg Anton
> Am 14.04.2010 12:23, schrieb Georg Anton:
> > In irgendeinem Forum wurde behauptet, wenn die StVO Novelle ungültig
> > ist,
>
> "nichtig".
>
> > dann seien das auch die ganze Bussgeldbescheide,
>
> Was genau jetzt?
>
> > die Anhand der
> > geänderten StVO ergangen sind. Schließlich referenzieren die ja
> > darauf,
>
> Vorgeworfen wird erstmal eine Tat, also ein Lebenssachverhalt.
Da erinnere ich mich anders. Vorgeworfen wird ein Verstoß gegen ein
Gesetz oder eine Verordnung. Ich meine mich auch daran zu erinnern,
dass das auch so im Gesetz steht.
> Die Korrektur der Norm kann man ggf. bestimmt noch nachschieben.
Sicher, aber das wäre dann doch ein neuer Bescheid, der wenigstens
innerhalb der Verjährung stattfinden müsste.
Gruß,
Georg
Dietmar Kettler
>
> > Man müsse die RWPfl also - auch wenn sie rechtswidrig sind - wohl oder
> > übel stehen lassen.
>
> Irgendwann hat das Tiefbauamt ja wieder Geld und nicht nur für
> sicherheitsrelevante Ausgaben. Rechtswidrige Zustände zu beheben
> sollte ja eines der vorzüglichen Ziele der Stadtverwaltung sein.
entsprechenden VG-Urteilen zu RWBPfl.
>
> > Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...
>
> Ich lese das eher so, dass die Stadt den Willen hat Recht zu brechen.
> Wieviel hat eigentlich die Verhandlung gekostet?
immer teure Nachhilfe für die Behörden), sondern eine
Fortbildungsveranstaltung (das Honorar habe ich überwiesen
bekommen ;-) das hatte man immerhin).
>
> > Dass das Abschrauben Ersparnis bringt, konnte man sich nicht
> > vorstellen.
>
> Welchen denn, die Räumpflicht hält die Stadt doch eh nicht ein...
schrauben die glatt ein neues an / stellen einen neuen Pfahl auf, weil
ja sonst die Kette unvollständig ist; das ist dann nicht mehr nötig.
>
> > Dabei hat (auch) diese Stadt zahlreiche blaue Lollis nach
> > 1997 gekauft und aufgestellt und dafür horrende Summen ausgegeben -
> > rechtswidrig hin oder her.
>
> Interessant wäre, was passiert, wenn jemand das Schild klauen würde.
noch ein Anwohner an...
>
> Gruß,
> Georg
Gruß
Dietmar
Christoph Maercker
> Gab es eine Antwort? Wenn ja, welche? ;-)
Nix dgl.
Christoph Maercker
> Mir hat kürzlich eine (nordrhein-westfälische) Stadtverwaltung auch
> erklärt, sie könne sich das Abschrauben von blauen Lollis nicht
> leisten. Auch, dass der örtliche ADFC das vielleicht für lau zu machen
> bereit ist, ließ man nicht gelten: Denn es könnten ja nicht nur die
> Schilder abgeschraubt werden, es müssten auch immer gleich die ganzen
> Pfähle ausgebuddelt und entsorgt und der Boden wieder hergerichtet
> werden! Sonst würden da ab dem Tage des Abschraubens im Amt mit
> Sicherheit täglich Anwohner anrufen und erklären, da sei ein Schild
> geklaut worden! Und denen das alles einzeln zu erklären, dafür habe
> man wiederum keine Zeit und kein Personal! Man müsse die RWPfl also -
> auch wenn sie rechtswidrig sind - wohl oder übel stehen lassen.
> Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg...
Bernd Sluka hat zwar schon einen hervorragenden Gegenvorschlag gemacht,
aber wir buddeln ihnen die Pfähle sogar aus, wenn sie das möchten. Dann
kommen die Schilder so schnell nicht wieder dran. :-)
Warum man die ausgegrabenen Pfähle entsorgen muss und nicht woanders
weiter verwenden kann, erschließt sich mir allerdings nicht. Selbst die
Schilder könnte man neu bekleben.
Christoph Maercker
> "Schutzstreifen"
Also a). Ein Test, was passiert, wenn in einer hiesigen Straï¿œe die
Parkverbotsschilder entfernt wï¿œrden, wï¿œre interessant. Die
Schutzstreifen haben keine Piktogramme.
Dirk Wagner
> Bernd Sluka wrote:
> > "Schutzstreifen"
>
> Also a). Ein Test, was passiert, wenn in einer hiesigen Straße die
> Parkverbotsschilder entfernt würden, wäre interessant. Die
> Schutzstreifen haben keine Piktogramme.
Als wir letztes Wochenende zu den Schwiegereltern gefahren sind, fielen
mir in 2 Ortsdurchfahrten der B253 (Wissenbach und Frohnhausen) solche
Streifen auf: Abgetrennt durch eine ca. 20cm breite Linie von der
Fahrbahn, Breite zwischen 100cm und 150cm.
Nutzung: Als Parkraum - allerdings standen die Autos dort ALLE zur
Hälfte auf dem Bürgersteig; so, dass die offene Tür noch im Bereich des
Schutzstreifens war ;-)
Aber auch sonst wird dort im Hinterland bei vorhandenem Gehweg (und
nicht vorhandenen Parkmarkierungen) gerne "halbe-halbe" geparkt... Auch
bei Gehwegbreiten von unter einem Meter.
Ciao
dirk
Robert Bar
Nicht ganz & das ist ja das - wie ich finde: eigentlich - 'nette' an der
Geschichte:
A.
Die - mittlerweile 17 Jahre währende - Übergangsfrist endete "abrupt"
mit dem (heute muß man sagen: vorläufigen) Inkrafttreten der
StVO-Novelle am 01.09.2009 (naja, so ganz und wirklich 'abrupt' war das
ja eigentlich nicht ;-) ...).
B.
Das 'große Heulen'[TM] begann - wenn wir uns ehrlich erinnern - erst ein
starkes halbes Jahr *nachdem* die Novelle vorläufig[TM] inkraft getreten
war.
Eigentlich ist das Ganze nichts weiter als ein riesengroßes Indiz für
die fast unendliche Tiefe des Büroschlafs der StVBen ...
(Einigen war das ja schon vorher klar, aber wenn man es ansprach,
wollten es nur wenige wahrhaben.)
Was dem Schlammassel - IMO - die Krone aufsetzt:
anstatt den tiefschlafenden Behörden nun endlich 'Feuer' unterm Hintern
zu machen, applaudiert eine Mehrheit dem Ergebnis der behördlichen
Lethargie.
In diesem Sinne: Weiter so, Deutschland; Gute Nacht ...
--
[Ulrich Bock] Ist heute eigentlich Weltdummentag?
['kati'] denk schon!
drf, 21.03.2010
Martin Schoenbeck
Martin Glas schrieb:
> Eher nicht: die Kommunen/StVBen haben fast zwei Jahrzehnte die Hände
> in den Schoß gelegt.
Haben sie das? Es wäre ja wohl ziemlich blödsinnig gewesen, Schilder
auszutauschen, die noch komplett in Ordnung sind und von denen das Gesetz
sagt, daß sie auch weiterhin gültig sind. Daß diese Gültigkeit irgendwann
(wohl eher versehentlich) gecancelt wird, davon konnten die ja nicht
ausgehen. Und beispielsweise der Bund der Steuerzahler hätte mMn völlig zu
recht eine Kommune in sein Schwarzbuch aufgenommen, wenn sie in einem
Rutsch alle alten, völlig einwandfreien Schilder getauscht hätte, ohne
rechtliche Notwendigkeit, nur damit der Pfeil weniger rundlich ist und der
Mann ohne Hut.
Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Robert Bar
> Am Wed, 14 Apr 2010 07:49:00 GMT schrieb Thomas Schlueter:
>
> > Am Wed, 14 Apr 2010 hat Frank Hucklenbroich geschrieben:
> >>
> >> Um auf 200 Mio EUR zu kommen, w�ren also 2 Mio Schilder
> >> "f�llig". So furchtbar unrealistisch erscheint mir das
> >> nicht.
> >
> > Deine Rechnung fu�t auf dem Irrtum, die alten Zeichen w�rden
> > f�rderhin bis zum J�ngsten Gericht pr�sent bleiben k�nnen.
>
> Na gut, irgenwann m�ssen die ersetzt werden, da hast Du schon recht. Aber
> eben nicht auf einen Schlag ...
Darum ging es nie.
> sondern erst sukzessive in den n�chsten 10 - 20 Jahren.
s/'n�chsten 10 - 20'/'letzten 18'
Das Heulen der StVB ist verlogen: sie wu�ten seit langem, was in dieser
Hinsicht auf sie zukommt.
Robert Bar
> Nur eins wird w�hrend einer solchen Galoppaktion nicht passieren: Es
> wird nicht f�r jedes einzelne Schild hinterfragt, ob es an dieser Stelle
> �berhaupt sinnvoll und n�tig ist.
Das wurde auch nicht, als Zeit war, und es war 18 Jahre lang 'Zeit' ...
Robert Bar
> Christoph Maercker <cm-Sp...@nurfuerspam.de> wrote:
>
> > Bernd Sluka wrote:
> > > "Schutzstreifen"
> >
> > Also a). ...
>
> Als wir letztes Wochenende zu den Schwiegereltern gefahren sind, fielen
> mir in 2 Ortsdurchfahrten der B253 (Wissenbach und Frohnhausen) solche
> Streifen auf: Abgetrennt durch eine ca. 20cm breite Linie von der
> Fahrbahn, Breite zwischen 100cm und 150cm.
>
> Nutzung: Als Parkraum - allerdings standen die Autos dort ALLE zur
> Hälfte auf dem Bürgersteig; so, dass die offene Tür noch im Bereich des
> Schutzstreifens war ;-)
Daher der Name: 'Schutzstreifen' ... (SCNR)
HC Ahlmann
> Na gut, irgenwann müssen die ersetzt werden, da hast Du schon recht. Aber
> eben nicht auf einen Schlag sondern erst sukzessive in den nächsten 10 - 20
> Jahren. 200 Mio EUR auf 20 Jahre verteilt sind schon etwas anderes als 200
> Mio EUR auf einen Schlag.
Nicht gut, irgendwann mussten sie ersetzt werden, das war Recht. Aber
eben nicht auf einen Schlag sondern sukzessive in den letzten 19 Jahren.
200 Mio EUR auf 19 Jahre verteilt sind schon etwas anderes als 200 Mio
EUR auf einen Schlag. Da hast Du schon recht.
--
Munterbleiben
HC
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