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Befangenheit von Staatsanwaelten
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Rudolf Sponsel
Mar 15, 2013, 7:08:05 PM3/15/13
to
Weiß jemand die Hintergründe (Sinn), weshalb man zwar gegen Richter, Schöffen,
Sachverständige Befangenheitsanträge stellen kann, nicht aber gegen Staatsanwälte?
Rudolf Sponsel, Erlangen
Uwe Weineck
Mar 16, 2013, 9:54:22 AM3/16/13
to
"Rudolf Sponsel" schrieb:
>
> Weiￜ jemand die Hintergrￜnde (Sinn), weshalb man zwar gegen Richter, Schￜffen,
> Sachverstï¿œndige Befangenheitsantrï¿œge stellen kann, nicht aber gegen Staatsanwï¿œlte?
>
Ist hier ausfï¿œhrlich beschrieben:
http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem98/OLG/befansta.html
Gruss, Uwe
Rudolf Sponsel
Mar 18, 2013, 5:05:32 AM3/18/13
to
Staatsanwaltschaft in ihren amtlichen Verrichtungen von den Gerichten
unabhï¿œngig sei."
Das ist nicht einleuchtend, weil die Staatsanwaltschaft ja nicht unabhï¿œngig
von Gesetz und Recht, ï¿œber das nun einmal Gerichte zu entscheiden haben,
agieren kann und soll.
Dass die Unabhï¿œngigkeit faktisch so gut wie nicht besteht, wird u.a. dadurch
deutlich, dass in den sog. Richtervereinen auch die Staatsanwï¿œltInnen sind -
ï¿œuï¿œerst befremdlich und merkwï¿œrdig.
Und: die Staatsanwaltschaften scheinen an der politischen Leine zu hï¿œngen. Sie
sind also als wesentlicher Bestandteil der Justiz nicht "unabhï¿œngig".
Da stimmt was nicht.
Gruￜ: RS
Stefan Schmitz
Mar 18, 2013, 1:39:05 PM3/18/13
to
On Mar 18, 10:05 am, Rudolf Sponsel <rudolf-spon...@sgipt.org> wrote:
> Am 16.03.2013 14:54, schrieb Uwe Weineck:
>
>
>
> > "Rudolf Sponsel" schrieb:
>
> >> Weiß jemand die Hintergründe (Sinn), weshalb man zwar gegen Richter,
> Am 16.03.2013 14:54, schrieb Uwe Weineck:
>
>
>
> > "Rudolf Sponsel" schrieb:
>
> >> Schöffen, Sachverständige Befangenheitsanträge stellen kann, nicht aber
> >> gegen Staatsanwälte?
>
> > Ist hier ausführlich beschrieben:
> >http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem98/OLG/befan...
>
> > Gruss, Uwe
>
> Danke. Lässt aber noch Fragen offen. Es heißt dort "..., daß die
> Staatsanwaltschaft in ihren amtlichen Verrichtungen von den Gerichten
> unabhängig sei."
>
> Das ist nicht einleuchtend, weil die Staatsanwaltschaft ja nicht unabhängig
> von Gesetz und Recht, über das nun einmal Gerichte zu entscheiden haben,
> agieren kann und soll.
Das trifft für jedermann zu. Willst du also auch Zeugen und Parteien
wegen Befangenheit ablehnen?
> Dass die Unabhängigkeit faktisch so gut wie nicht besteht, wird u.a. dadurch
> deutlich, dass in den sog. Richtervereinen auch die StaatsanwältInnen sind -
> äußerst befremdlich und merkwürdig.
Und welche Bedeutung haben diese Vereine für die Rechtsprechung?
> Und: die Staatsanwaltschaften scheinen an der politischen Leine zu hängen. Sie
> sind also als wesentlicher Bestandteil der Justiz nicht "unabhängig".
Eben.
Die Gerichte sind es aber, und die entscheiden. Ggfs. auf Basis eines
Sachverständigengutachtens. Darum ist es nur bei denen relevant, ob
sie befangen sind.
Rudolf Sponsel
Mar 19, 2013, 9:50:40 AM3/19/13
to
Am 18.03.2013 18:39, schrieb Stefan Schmitz:
> On Mar 18, 10:05 am, Rudolf Sponsel <rudolf-spon...@sgipt.org> wrote:
>> Am 16.03.2013 14:54, schrieb Uwe Weineck:
>>
>>
>>
>>> "Rudolf Sponsel" schrieb:
>>
>>>> Wei� jemand die Hintergr�nde (Sinn), weshalb man zwar gegen Richter,
> On Mar 18, 10:05 am, Rudolf Sponsel <rudolf-spon...@sgipt.org> wrote:
>> Am 16.03.2013 14:54, schrieb Uwe Weineck:
>>
>>
>>
>>> "Rudolf Sponsel" schrieb:
>>
>>>> Sch�ffen, Sachverst�ndige Befangenheitsantr�ge stellen kann, nicht aber
>>>> gegen Staatsanw�lte?
>>
>>> Ist hier ausf�hrlich beschrieben:
>>> http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem98/OLG/befan...
>>
>>> Gruss, Uwe
>>
>> Danke. L�sst aber noch Fragen offen. Es hei�t dort "..., da� die
>> Staatsanwaltschaft in ihren amtlichen Verrichtungen von den Gerichten
>> unabh�ngig sei."
>>
>> Das ist nicht einleuchtend, weil die Staatsanwaltschaft ja nicht unabh�ngig
>> von Gesetz und Recht, �ber das nun einmal Gerichte zu entscheiden haben,
>> agieren kann und soll.
>
> Das trifft f�r jedermann zu. Willst du also auch Zeugen und Parteien
> wegen Befangenheit ablehnen?
>
Hier geht es nicht um jedermann, sondern um die Staatsanwaltschaft.
>> Dass die Unabh�ngigkeit faktisch so gut wie nicht besteht, wird u.a. dadurch
>> deutlich, dass in den sog. Richtervereinen auch die Staatsanw�ltInnen sind -
>> �u�erst befremdlich und merkw�rdig.
>
> Und welche Bedeutung haben diese Vereine f�r die Rechtsprechung?
>
Ihre Mitglieder offenbar entscheidende: sie sind nach Ihrer Organisation ein Club.
>> Und: die Staatsanwaltschaften scheinen an der politischen Leine zu h�ngen. Sie
>> sind also als wesentlicher Bestandteil der Justiz nicht "unabh�ngig".
>
> Eben.
> Die Gerichte sind es aber, und die entscheiden. Ggfs. auf Basis eines
> Sachverst�ndigengutachtens. Darum ist es nur bei denen relevant, ob
> Eben.
> Die Gerichte sind es aber, und die entscheiden. Ggfs. auf Basis eines
> sie befangen sind.
>
Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine Rechtsgrundlage f�r
Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt. Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der
Politik vorliegt, was auch gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt
verst��t. Als dritter Punkt kann angemerkt werden, dass das Thema Befangenheit
bei Staatsanw�ltInnen gelegentlich schon ein Rolle mit Konsequenzen spielt,
aber eben keine geregelte, rechtlich erzwingbare.
Rudolf Sponsel, Erlangen
Lars Gebauer
Mar 19, 2013, 11:06:02 AM3/19/13
to
* Rudolf Sponsel:
Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
> Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der Politik vorliegt, was auch
> gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt verst��t.
Die StAen sind ja auch keine Dritte Gewalt.
> Als dritter Punkt kann angemerkt werden, dass das Thema Befangenheit
> bei Staatsanw�ltInnen gelegentlich schon ein Rolle mit Konsequenzen
> spielt, aber eben keine geregelte, rechtlich erzwingbare.
Siehe oben.
> Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine Rechtsgrundlage
> f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
Ich habe das Gef�hl, Du hast schlicht eine vollkommen falsche
> f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
> Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der Politik vorliegt, was auch
> gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt verst��t.
> Als dritter Punkt kann angemerkt werden, dass das Thema Befangenheit
> bei Staatsanw�ltInnen gelegentlich schon ein Rolle mit Konsequenzen
> spielt, aber eben keine geregelte, rechtlich erzwingbare.
Rudolf Sponsel
Mar 20, 2013, 9:49:02 AM3/20/13
to
Am 19.03.2013 16:06, schrieb Lars Gebauer:
> * Rudolf Sponsel:
>> Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine Rechtsgrundlage
>> f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
>
> Ich habe das Gef�hl, Du hast schlicht eine vollkommen falsche
> Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
>
Die funktionelle Einordnung oder Zuordnung hat jedenfalls mit der Frage, ob
> * Rudolf Sponsel:
>> Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine Rechtsgrundlage
>> f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
>
> Ich habe das Gef�hl, Du hast schlicht eine vollkommen falsche
> Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
>
Staatsanw�ltInnen befangen sein k�nnen, und dass zur Behandlung solcher F�lle
es einer Rechtsgrundlage bedarf, nichts zu tun.
>> Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der Politik vorliegt, was auch
>> gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt verst��t.
>
> Die StAen sind ja auch keine Dritte Gewalt.
Exekutive in einem Club sind. Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein, sie
wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht? Diese N�he und Verschmelzung
dr�ckt ja f�r die Richterseite nicht gerade "Unabh�ngigkeit" aus.
>
>> Als dritter Punkt kann angemerkt werden, dass das Thema Befangenheit
>> bei Staatsanw�ltInnen gelegentlich schon ein Rolle mit Konsequenzen
>> spielt, aber eben keine geregelte, rechtlich erzwingbare.
>
> Siehe oben.
>
Ist hier schon mal das italienische Modell diskutiert worden?
Rudolf Sponsel, Erlangen.
Lars Gebauer
Mar 20, 2013, 10:17:15 AM3/20/13
to
* Rudolf Sponsel:
dann weil er von der Schuld des Angeklagten �berzeugt ist und weil er
meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu k�nnen. Und weil er
nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen. Wie
stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
Der Interessenvertreter des Angeklagten ist dessen Rechtsanwalt.
Der Staatsanwalt tr�gt das aus seiner Sicht Belastende und der
Rechtsanwalt das Entlastende vor. Was ist daran so kompliziert oder
unverst�ndlich?
>>> Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der Politik vorliegt, was auch
>>> gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt verst��t.
>>
>> Die StAen sind ja auch keine Dritte Gewalt.
>
> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also
> Judikative und Exekutive in einem Club sind.
Ja und? - Willst Du ein Kontaktverbot? Es soll sogar Richter geben, die
mit Staatsanw�ltinnen verheiratet sind. Und umgekehrt.
> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
> sie wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
Ja und?
> Diese N�he und Verschmelzung dr�ckt ja f�r die Richterseite nicht
> gerade "Unabh�ngigkeit" aus.
Doch, der Richter ist unabh�ngig, der Staatsanwalt weisungsgebunden.
> Am 19.03.2013 16:06, schrieb Lars Gebauer:
>> * Rudolf Sponsel:
>>> Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine
>>> Rechtsgrundlage f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
>>
>> Ich habe das Gef�hl, Du hast schlicht eine vollkommen falsche
>> Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
>>
> Die funktionelle Einordnung oder Zuordnung hat jedenfalls mit der
> Frage, ob Staatsanw�ltInnen befangen sein k�nnen, und dass zur
> Behandlung solcher F�lle es einer Rechtsgrundlage bedarf, nichts zu
> tun.
Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
>> * Rudolf Sponsel:
>>> Ich habe im ersten Punkt kritisiert, dass es keine
>>> Rechtsgrundlage f�r Befangenheit der Staatsanw�ltInnen gibt.
>>
>> Ich habe das Gef�hl, Du hast schlicht eine vollkommen falsche
>> Vorstellung von den Aufgaben der StAen.
>>
> Die funktionelle Einordnung oder Zuordnung hat jedenfalls mit der
> Frage, ob Staatsanw�ltInnen befangen sein k�nnen, und dass zur
> Behandlung solcher F�lle es einer Rechtsgrundlage bedarf, nichts zu
> tun.
dann weil er von der Schuld des Angeklagten �berzeugt ist und weil er
meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu k�nnen. Und weil er
nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen. Wie
stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
Der Interessenvertreter des Angeklagten ist dessen Rechtsanwalt.
Der Staatsanwalt tr�gt das aus seiner Sicht Belastende und der
Rechtsanwalt das Entlastende vor. Was ist daran so kompliziert oder
unverst�ndlich?
>>> Im zweiten, dass Abh�ngigkeit von der Politik vorliegt, was auch
>>> gegen das Unabh�ngigkeitsprinzip der Dritten Gewalt verst��t.
>>
>> Die StAen sind ja auch keine Dritte Gewalt.
>
> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also
> Judikative und Exekutive in einem Club sind.
mit Staatsanw�ltinnen verheiratet sind. Und umgekehrt.
> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
> sie wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
> Diese N�he und Verschmelzung dr�ckt ja f�r die Richterseite nicht
> gerade "Unabh�ngigkeit" aus.
Bastian Völker
Mar 20, 2013, 5:30:59 PM3/20/13
to
Hallo!
Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 20. März 2013 15:17:15:
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> dann weil er von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist und weil er
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu können.
Na ja, überzeugt muss er nicht unbedingt sein. Für eine Anklageerhebung
bedarf es eines hinreichenden Tatverdachts, was lediglich bedeutet, dass
eine Verurteilung wahrscheinlicher sein muss als ein Freispruch (also >
50 %).
> Und weil er
> natürlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen. Wie
auch entlastende Umstände zu ermitteln und zu berücksichtigen. Freilich
wird immer wieder bezweifelt, ob das in der Praxis auch wirklich
vernünftig umgesetzt wird.
> Der Interessenvertreter des Angeklagten ist dessen Rechtsanwalt.
>
> Der Staatsanwalt trägt das aus seiner Sicht Belastende und der
Ganz so einfach ist es dann eben doch nicht.
Gruß
Bastian
Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 20. März 2013 15:17:15:
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu können.
Na ja, überzeugt muss er nicht unbedingt sein. Für eine Anklageerhebung
bedarf es eines hinreichenden Tatverdachts, was lediglich bedeutet, dass
eine Verurteilung wahrscheinlicher sein muss als ein Freispruch (also >
50 %).
> Und weil er
> natürlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen. Wie
> stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
So wie das Gesetz. Die Strafprozessordnung verlangt vom Staatsanwalt
auch entlastende Umstände zu ermitteln und zu berücksichtigen. Freilich
wird immer wieder bezweifelt, ob das in der Praxis auch wirklich
vernünftig umgesetzt wird.
> Der Interessenvertreter des Angeklagten ist dessen Rechtsanwalt.
>
> Rechtsanwalt das Entlastende vor. Was ist daran so kompliziert oder
> unverständlich?
Ganz so einfach ist es dann eben doch nicht.
Gruß
Bastian
Lars Gebauer
Mar 21, 2013, 4:38:16 AM3/21/13
to
* Bastian V�lker:
> Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 20. M�rz 2013 15:17:15:
>> Und weil er nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu
Deswegen schrieb ich "vor Gericht".
D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist er
auch der Meinung, da� /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann ist's
vorbei mit der "Unbefangenheit".
> Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 20. M�rz 2013 15:17:15:
>> Und weil er nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu
>> erreichen. Wie stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
>
> So wie das Gesetz. Die Strafprozessordnung verlangt vom Staatsanwalt
> auch entlastende Umst�nde zu ermitteln und zu ber�cksichtigen.
>
> So wie das Gesetz. Die Strafprozessordnung verlangt vom Staatsanwalt
Deswegen schrieb ich "vor Gericht".
D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist er
auch der Meinung, da� /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann ist's
vorbei mit der "Unbefangenheit".
Stefan Froehlich
Mar 21, 2013, 9:25:49 AM3/21/13
to
On Thu, 21 Mar 2013 09:38:16 Lars Gebauer wrote:
> >> Wie stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
> > So wie das Gesetz. Die Strafprozessordnung verlangt vom Staatsanwalt
> >> Wie stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
> > So wie das Gesetz. Die Strafprozessordnung verlangt vom Staatsanwalt
> > auch entlastende Umstände zu ermitteln und zu berücksichtigen.
> Deswegen schrieb ich "vor Gericht".
> D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist er
> auch der Meinung, daß /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann ist's
> D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist er
> vorbei mit der "Unbefangenheit".
Auch vor Gericht koennen immer noch Wendungen zu Gunsten des Angeklagten
auftreten. Die zu beruecksichtigen obliegt natuerlich *auch* dem Richter,
aber eben durchaus auch dem Staatsanwalt, der in solchen Faellen dann unter
Umstaenden sogar fuer einen Freispruch plaediert (das hat fuer den Richter
zwar vermutlich keinerlei Bindungskraft, aber in der Praxis wird es wohl
hoechst selten ignoriert werden).
Servus,
Stefan
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Stefan, so pfiffig wie die Erotik. Riechen ohne Neid.
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Wolfgang Schreiber
Mar 21, 2013, 9:55:36 AM3/21/13
to
>> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
>
> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
>
> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>> sie wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
>
> Ja und?
wieder als StA auftreten und umgekehrt? W�hrend der Ausbildung mu� wohl
jeder angehende Richter auch mal als StA t�tig sein, aber danach?
VG
Wolfgang
Lars Gebauer
Mar 21, 2013, 11:15:47 AM3/21/13
to
* Stefan Froehlich:
> Die zu beruecksichtigen obliegt natuerlich *auch* dem Richter,
Hauptsächlich dem.
> aber eben durchaus auch dem Staatsanwalt, der in solchen Faellen dann unter
> Umstaenden sogar fuer einen Freispruch plaediert (das hat fuer den Richter
> zwar vermutlich keinerlei Bindungskraft, aber in der Praxis wird es wohl
> hoechst selten ignoriert werden).
Das wird er schon tun. Aber eben nur dann, wenn er sich andernfalls
völlig lächerlich macht. Das hat aber nichts mit Befangen/Unbefangen zu
tun sondern ganz schlicht mit einer neuen Sachlage.
>> D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist er
>> auch der Meinung, daß /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann ist's
>> vorbei mit der "Unbefangenheit".
>
> Auch vor Gericht koennen immer noch Wendungen zu Gunsten des Angeklagten
> auftreten.
Selbstverständlich.
>> auch der Meinung, daß /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann ist's
>> vorbei mit der "Unbefangenheit".
>
> Auch vor Gericht koennen immer noch Wendungen zu Gunsten des Angeklagten
> auftreten.
> Die zu beruecksichtigen obliegt natuerlich *auch* dem Richter,
> aber eben durchaus auch dem Staatsanwalt, der in solchen Faellen dann unter
> Umstaenden sogar fuer einen Freispruch plaediert (das hat fuer den Richter
> zwar vermutlich keinerlei Bindungskraft, aber in der Praxis wird es wohl
> hoechst selten ignoriert werden).
völlig lächerlich macht. Das hat aber nichts mit Befangen/Unbefangen zu
tun sondern ganz schlicht mit einer neuen Sachlage.
Lars Gebauer
Mar 21, 2013, 11:21:06 AM3/21/13
to
* Wolfgang Schreiber:
>>> sie wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
>>
>> Ja und?
>
> Wirklich?
Wie h�ufig das in der Praxis vorkommt wei� ich nicht. Aber es ist
zumindest m�glich.
> Wenn ein Richter mal Richter ist, kann (und wird) er auch mal
> wieder als StA auftreten und umgekehrt? W�hrend der Ausbildung mu� wohl
> jeder angehende Richter auch mal als StA t�tig sein, aber danach?
Ich kenne einen Rechtsanwalt, der vorher Richter war, pers�nlich.
>>> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
>>
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Volljurist
>>
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
>>> sie wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
>>
>> Ja und?
>
> Wirklich?
zumindest m�glich.
> Wenn ein Richter mal Richter ist, kann (und wird) er auch mal
> wieder als StA auftreten und umgekehrt? W�hrend der Ausbildung mu� wohl
> jeder angehende Richter auch mal als StA t�tig sein, aber danach?
Stefan Froehlich
Mar 21, 2013, 12:49:36 PM3/21/13
to
On Thu, 21 Mar 2013 16:15:47 Lars Gebauer wrote:
> >> D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist
> >> er auch der Meinung, daß /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann
> >> ist's vorbei mit der "Unbefangenheit".
> > [...] durchaus auch dem Staatsanwalt, der in solchen Faellen dann unter
> >> D. h., wenn er so weit ist, den Fall vor Gericht zu bringen, dann ist
> >> er auch der Meinung, daß /dieser/ Angeklagte zu verurteilen ist. Dann
> >> ist's vorbei mit der "Unbefangenheit".
> > Umstaenden sogar fuer einen Freispruch plaediert [...]
> Das wird er schon tun. Aber eben nur dann, wenn er sich andernfalls
> völlig lächerlich macht. Das hat aber nichts mit Befangen/Unbefangen zu
> tun sondern ganz schlicht mit einer neuen Sachlage.
Kenntnis der Sachlage (die zur Ueberzeugung gefuehrt hat, dass eine
Verurteilung wahrscheinlich ist, daher Anklage zu erheben ist) als
Befangeheit zu werten ist, dann hat selbstverstaendlich auch die Aenderung
eben dieser Sachlage genauso viel mit Befangenheit oder Unbefangenheit zu
tun.
Servus,
Stefan
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Bastian Völker
Mar 21, 2013, 2:45:56 PM3/21/13
to
Hallo!
Wolfgang Schreiber schrieb am Donnerstag, 21. M�rz 2013 14:55:36:
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
Das ist zumindest die typische Zulassungsvoraussetzung. Siehe dazu � 4
Satz 1 BRAO:
"Zur Rechtsanwaltschaft kann nur zugelassen werden, wer die Bef�higung
zum Richteramt nach dem Deutschen Richtergesetz erlangt hat oder die
Eingliederungsvoraussetzungen nach dem Gesetz �ber die T�tigkeit
europ�ischer Rechtsanw�lte in Deutschland vom 9. M�rz 2000 (BGBl. I S.
182) erf�llt oder die Eignungspr�fung nach diesem Gesetz bestanden hat."
Gru�
Bastian
Wolfgang Schreiber schrieb am Donnerstag, 21. M�rz 2013 14:55:36:
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
Satz 1 BRAO:
"Zur Rechtsanwaltschaft kann nur zugelassen werden, wer die Bef�higung
zum Richteramt nach dem Deutschen Richtergesetz erlangt hat oder die
Eingliederungsvoraussetzungen nach dem Gesetz �ber die T�tigkeit
europ�ischer Rechtsanw�lte in Deutschland vom 9. M�rz 2000 (BGBl. I S.
182) erf�llt oder die Eignungspr�fung nach diesem Gesetz bestanden hat."
Gru�
Bastian
David Seppi
Mar 21, 2013, 8:56:21 PM3/21/13
to
Lars Gebauer schrieb:
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> dann weil er von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist und weil er
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu können. Und weil er
> natürlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen.
Genau deswegen hat man schließlich auch die Funktionen des Richters und
des Staatsanwalts auf zwei Personen aufgeteilt. Sonst könnte das ja
genauso gut einer machen (und somit dem Staat Geld sparen).
--
David Seppi
1220 Wien
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu können. Und weil er
> natürlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu erreichen.
Genau deswegen hat man schließlich auch die Funktionen des Richters und
des Staatsanwalts auf zwei Personen aufgeteilt. Sonst könnte das ja
genauso gut einer machen (und somit dem Staat Geld sparen).
--
David Seppi
1220 Wien
Message has been deleted
Thomas Hochstein
Mar 23, 2013, 5:08:16 AM3/23/13
to
Rudolf Sponsel schrieb:
> Die funktionelle Einordnung oder Zuordnung hat jedenfalls mit der Frage, ob
> Staatsanw�ltInnen befangen sein k�nnen, und dass zur Behandlung solcher F�lle
> es einer Rechtsgrundlage bedarf, nichts zu tun.
Korrekt. Nat�rlich k�nnen auch Staatsanw�lte befangen sein, und
nat�rlich gibt es f�r diese F�lle die rechtliche M�glichkeit, sie
durch ihren Vorgesetzten abl�sen zu lassen.
Im Unterschied zum Richter oder Sachverst�ndigen liegt eine
Befangenheit des Staatsanwalts aber nicht schon deshalb vor, weil er
sich bereits vor Beginn der Hauptverhandlung eine Meinung �ber die
Schuldfrage gebildet hat - das ist vielmehr gerade seine Aufgabe. W�re
er nicht davon �berzeugt, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher ist
als ein Freispruch, d�rfte er keine Anklage erheben.
Das ist der eine Unterschied; der andere Unterschied ist, dass im
gerichtlichen Verfahren eine Befangenheit des Staatsanwalts - im
Gegensatz zu einer Befangenheit von Richtern oder Sachverst�ndigen -
die Rechte des Angeklagten nicht gef�hrdet. Der Staatsanwalt gibt
n�mlich weder eine sachverst�ndige Beurteilung ab, deren Ergebnis f�r
den Angeklagten von Bedeutung ist, noch entscheidet er �ber den
Verfahrensausgang. Er kann nur Fragen und Antr�ge stellen und
unterscheidet sich insofern nicht vom Verteidiger oder
Nebenkl�gevertreter, dessen Aufgabe es geradezu ist, so befangen zu
sein, wie es nur geht ;), weil er in erster Linie die Interessen
seines Mandanten zu vertreten hat. Es besteht also (im Gegensatz zu
Gericht und Sachverst�ndigen) kein Bedarf daran, gerichtliche
Mechanismen f�r den Ausschluss eines Staatsanwalts aus der
Hauptverhandlung vorzusehen.
Soviel zur Praxis; die Rechtslage ist in
<http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem98/OLG/befansta.html>
bereits dargestellt.
> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also Judikative und
> Exekutive in einem Club sind.
Das ist eine hinreichend unsinnige und in keiner Weise belegte
Behauptung.
> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein, sie
> wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
Ja. Und?
> Diese N�he und Verschmelzung
> dr�ckt ja f�r die Richterseite nicht gerade "Unabh�ngigkeit" aus.
Richter sind in ihrer Entscheidungen sachlich unabh�ngig und in ihrer
Position nahezu unangreifbar pers�nlich unabh�ngig. Ansonsten sind sie
Menschen wie andere auch, mit politischen und weltanschaulichen
Ansichten, mit Freunden und Bekannten unter Staatsanw�lten,
Rechtsanw�lten und in allen m�glichen anderen Berufsgruppen ...
> Ist hier schon mal das italienische Modell diskutiert worden?
Die italienische Justiz ist anerkannterma�en weltweit vorbildlich:
unbestechlich, hocheffizient, z�gig und von politischem Einflu�
vollkommen frei.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Die funktionelle Einordnung oder Zuordnung hat jedenfalls mit der Frage, ob
> Staatsanw�ltInnen befangen sein k�nnen, und dass zur Behandlung solcher F�lle
> es einer Rechtsgrundlage bedarf, nichts zu tun.
nat�rlich gibt es f�r diese F�lle die rechtliche M�glichkeit, sie
durch ihren Vorgesetzten abl�sen zu lassen.
Im Unterschied zum Richter oder Sachverst�ndigen liegt eine
Befangenheit des Staatsanwalts aber nicht schon deshalb vor, weil er
sich bereits vor Beginn der Hauptverhandlung eine Meinung �ber die
Schuldfrage gebildet hat - das ist vielmehr gerade seine Aufgabe. W�re
er nicht davon �berzeugt, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher ist
als ein Freispruch, d�rfte er keine Anklage erheben.
Das ist der eine Unterschied; der andere Unterschied ist, dass im
gerichtlichen Verfahren eine Befangenheit des Staatsanwalts - im
Gegensatz zu einer Befangenheit von Richtern oder Sachverst�ndigen -
die Rechte des Angeklagten nicht gef�hrdet. Der Staatsanwalt gibt
n�mlich weder eine sachverst�ndige Beurteilung ab, deren Ergebnis f�r
den Angeklagten von Bedeutung ist, noch entscheidet er �ber den
Verfahrensausgang. Er kann nur Fragen und Antr�ge stellen und
unterscheidet sich insofern nicht vom Verteidiger oder
Nebenkl�gevertreter, dessen Aufgabe es geradezu ist, so befangen zu
sein, wie es nur geht ;), weil er in erster Linie die Interessen
seines Mandanten zu vertreten hat. Es besteht also (im Gegensatz zu
Gericht und Sachverst�ndigen) kein Bedarf daran, gerichtliche
Mechanismen f�r den Ausschluss eines Staatsanwalts aus der
Hauptverhandlung vorzusehen.
Soviel zur Praxis; die Rechtslage ist in
<http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem98/OLG/befansta.html>
bereits dargestellt.
> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also Judikative und
> Exekutive in einem Club sind.
Behauptung.
> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein, sie
> wechseln ja auch oft die Rollen - oder nicht?
> Diese N�he und Verschmelzung
> dr�ckt ja f�r die Richterseite nicht gerade "Unabh�ngigkeit" aus.
Position nahezu unangreifbar pers�nlich unabh�ngig. Ansonsten sind sie
Menschen wie andere auch, mit politischen und weltanschaulichen
Ansichten, mit Freunden und Bekannten unter Staatsanw�lten,
Rechtsanw�lten und in allen m�glichen anderen Berufsgruppen ...
> Ist hier schon mal das italienische Modell diskutiert worden?
unbestechlich, hocheffizient, z�gig und von politischem Einflu�
vollkommen frei.
-thh
--
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Thomas Hochstein
Mar 23, 2013, 5:16:11 AM3/23/13
to
Lars Gebauer schrieb:
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> dann weil er von der Schuld des Angeklagten �berzeugt ist und weil er
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu k�nnen.
So ist es.
> Und weil er nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu
> erreichen.
Und so darf es nicht sein.
> Wie stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
Ohne pers�nliche Interessen am Verfahren, d.h. verwandtschaftlich und
wirtschaftlich pp. nicht mit den anderen Beteiligten verbunden, der
Strafsache unbefangen gegen�berstehend (weder "eine Kr�he hackt der
anderen kein Auge aus" noch "dem zeige ich es jetzt") und -
entsprechend seiner gesetzlichen Verpflichtung - bereit und willens,
belastende wie auch entlastende Gesichtspunkte �ber den Verlauf der
gesamten Hauptverhandlung hinweg zu ber�cksichtigen.
Es ist hinreichend selten, kommt aber vor, dass sich ein Sachverhalt
in der Hauptverhandlung dann doch (deutlich) anders darstellt, als das
nach Aktenlage der Fall war. Und dann ist es Aufgabe des
Staatsanwalts, nicht "alles daranzusetzen", dennoch eine Verurteilung
zu erreichen, sondern ggf. auch auf Freispruch zu pl�dieren.
> Der Staatsanwalt tr�gt das aus seiner Sicht Belastende und der
> Rechtsanwalt das Entlastende vor. Was ist daran so kompliziert oder
> unverst�ndlich?
Nun, es ist falsch. Der Rechtsanwalt tr�gt das Entlastende vor, der
Staatsanwalt das Be- wie das Entlastende.
> Ja und? - Willst Du ein Kontaktverbot? Es soll sogar Richter geben, die
> mit Staatsanw�ltinnen verheiratet sind. Und umgekehrt.
Und mit Rechtsanw�lt(inn)en ...
> Ein StA *ist* - vor Gericht - immer befangen. Wenn er Anklage erhebt,
> dann weil er von der Schuld des Angeklagten �berzeugt ist und weil er
> meint, ein entsprechendes Urteil erreichen zu k�nnen.
> Und weil er nat�rlich auch alles daransetzen wird, so ein Urteil zu
> erreichen.
> Wie stellst Du Dir einen unbefangenen Staatsanwalt vor?
wirtschaftlich pp. nicht mit den anderen Beteiligten verbunden, der
Strafsache unbefangen gegen�berstehend (weder "eine Kr�he hackt der
anderen kein Auge aus" noch "dem zeige ich es jetzt") und -
entsprechend seiner gesetzlichen Verpflichtung - bereit und willens,
belastende wie auch entlastende Gesichtspunkte �ber den Verlauf der
gesamten Hauptverhandlung hinweg zu ber�cksichtigen.
Es ist hinreichend selten, kommt aber vor, dass sich ein Sachverhalt
in der Hauptverhandlung dann doch (deutlich) anders darstellt, als das
nach Aktenlage der Fall war. Und dann ist es Aufgabe des
Staatsanwalts, nicht "alles daranzusetzen", dennoch eine Verurteilung
zu erreichen, sondern ggf. auch auf Freispruch zu pl�dieren.
> Der Staatsanwalt tr�gt das aus seiner Sicht Belastende und der
> Rechtsanwalt das Entlastende vor. Was ist daran so kompliziert oder
> unverst�ndlich?
Staatsanwalt das Be- wie das Entlastende.
> Ja und? - Willst Du ein Kontaktverbot? Es soll sogar Richter geben, die
> mit Staatsanw�ltinnen verheiratet sind. Und umgekehrt.
Thomas Hochstein
Mar 23, 2013, 5:16:11 AM3/23/13
to
Wolfgang Schreiber schrieb:
>>> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
Nat�rlich.
> Wirklich? Wenn ein Richter mal Richter ist, kann (und wird) er auch mal
> wieder als StA auftreten und umgekehrt?
Nat�rlich. Die Laufbahnen der Richter und Staatsanw�lte sind im
Grundsatz in allen Bundesl�ndern durchl�ssig, in vielen ist ein
mehrfacher Wechsel durchaus erw�nscht, in manchen ist er gerade
geplant.
>>> Die scheinen nicht nur austauschbar zu sein,
>> Sie haben formal die gleiche Qualifikation. Genau so, wie der Rechtsanwalt.
>
> Der braucht, um als Anwalt t�tig zu sein, die Bef�higung zum Richteramt?
> Wirklich? Wenn ein Richter mal Richter ist, kann (und wird) er auch mal
> wieder als StA auftreten und umgekehrt?
Grundsatz in allen Bundesl�ndern durchl�ssig, in vielen ist ein
mehrfacher Wechsel durchaus erw�nscht, in manchen ist er gerade
geplant.
Rudolf Sponsel
Mar 26, 2013, 12:05:37 PM3/26/13
to
Am 23.03.2013 10:08, schrieb Thomas Hochstein:
> Rudolf Sponsel schrieb:
>
[...]
>
>> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also Judikative und
>> Exekutive in einem Club sind.
>
> Das ist eine hinreichend unsinnige und in keiner Weise belegte
> Behauptung.
>
So?
http://www.drb.de/cms/index.php
http://www.bayrv.de/
> -thh
[...]
RS
> Rudolf Sponsel schrieb:
>
[...]
>
>> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also Judikative und
>> Exekutive in einem Club sind.
>
> Das ist eine hinreichend unsinnige und in keiner Weise belegte
> Behauptung.
>
http://www.drb.de/cms/index.php
http://www.bayrv.de/
> -thh
[...]
RS
Thomas Hochstein
Mar 26, 2013, 6:55:30 PM3/26/13
to
Rudolf Sponsel schrieb:
> Am 23.03.2013 10:08, schrieb Thomas Hochstein:
>> Rudolf Sponsel schrieb:
Interessenvertretungen (sei es der DRB mit seinen Landesverb�nden oder
die NRV) vertreten immer alle Angeh�rigen des h�heren Justizdienstes,
unabh�ngig von ihrer aktuellen Laufbahn. Das macht schon aufgrund des
m�glichen und oft �blichen Laufbahnwechsels und nicht zuletzt der
identischen Besoldung durchaus Sinn. Die Interessenlagen sind
normalerweise hinreichend �hnlich - die Aufgaben sind es ja auch.
> Am 23.03.2013 10:08, schrieb Thomas Hochstein:
>> Rudolf Sponsel schrieb:
>>> Hier ging es darum, dass Richter- und Staatsanw�ltInnen, also Judikative und
>>> Exekutive in einem Club sind.
>> Das ist eine hinreichend unsinnige und in keiner Weise belegte
>> Behauptung.
>
> So?
> http://www.drb.de/cms/index.php
> http://www.bayrv.de/
Ach das meinst Du mit "Club". - Ja, nat�rlich. Die
>>> Exekutive in einem Club sind.
>> Das ist eine hinreichend unsinnige und in keiner Weise belegte
>> Behauptung.
>
> So?
> http://www.drb.de/cms/index.php
> http://www.bayrv.de/
Interessenvertretungen (sei es der DRB mit seinen Landesverb�nden oder
die NRV) vertreten immer alle Angeh�rigen des h�heren Justizdienstes,
unabh�ngig von ihrer aktuellen Laufbahn. Das macht schon aufgrund des
m�glichen und oft �blichen Laufbahnwechsels und nicht zuletzt der
identischen Besoldung durchaus Sinn. Die Interessenlagen sind
normalerweise hinreichend �hnlich - die Aufgaben sind es ja auch.
Michael Ottenbruch
Mar 27, 2013, 11:53:22 AM3/27/13
to
zum Wechsel in die Staatsanwaltschaft eben nicht mu�. Insofern sind
diese F�lle nicht vergleichbar.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Lars Gebauer
Mar 27, 2013, 2:49:26 PM3/27/13
to
* Michael Ottenbruch:
> Am Thu, 21 Mar 2013 16:21:06 +0100, schrieb Lars Gebauer:
>> Ich kenne einen Rechtsanwalt, der vorher Richter war, pers�nlich.
>
> Dazu mu� der Richter allerdings aus dem Staatsdienst ausscheiden,
Er wurde ausgeschieden. ;)
>> Ich kenne einen Rechtsanwalt, der vorher Richter war, pers�nlich.
>
> Dazu mu� der Richter allerdings aus dem Staatsdienst ausscheiden,
Michael Ottenbruch
Mar 28, 2013, 5:46:06 AM3/28/13
to
einen gegen den eigenen Willen aus dem Richteramt ausscheiden l��t, auch
ein absolutes Hindernis f�r die Zulassung als Anwalt darstellt. Oder
reden wir einfach nur vom Erreichen der Altersgrenze?
Ich habe einen Fall im Freundeskreis, der allerdings freiwillig aus dem
Staatsdienst ausgeschieden ist, weil es ihm als Richter zu langweilig
war, und nun als Anwalt ein wohl nicht ganz so lukratives, aber doch
abwechslungsreicheres Leben f�hrt.
Lars Gebauer
Mar 29, 2013, 9:28:26 AM3/29/13
to
* Michael Ottenbruch:
halt in einem fr�heren Leben etwas "zu staatsnah".
> Am Wed, 27 Mar 2013 19:49:26 +0100, schrieb Lars Gebauer:
>> * Michael Ottenbruch:
>>> Am Thu, 21 Mar 2013 16:21:06 +0100, schrieb Lars Gebauer:
>>>> Ich kenne einen Rechtsanwalt, der vorher Richter war, pers�nlich.
>>>
>>> Dazu mu� der Richter allerdings aus dem Staatsdienst ausscheiden,
>>
>> Er wurde ausgeschieden. ;)
>
> Was mu� man denn daf�r anstellen?
Nicht so besonders viel und auch nichts so besonders Konkretes. Er war
>> * Michael Ottenbruch:
>>> Am Thu, 21 Mar 2013 16:21:06 +0100, schrieb Lars Gebauer:
>>>> Ich kenne einen Rechtsanwalt, der vorher Richter war, pers�nlich.
>>>
>>> Dazu mu� der Richter allerdings aus dem Staatsdienst ausscheiden,
>>
>> Er wurde ausgeschieden. ;)
>
> Was mu� man denn daf�r anstellen?
halt in einem fr�heren Leben etwas "zu staatsnah".
Message has been deleted
Thomas Hochstein
Mar 30, 2013, 6:30:51 PM3/30/13
to
Michael Ottenbruch schrieb:
> Was mu� man denn daf�r anstellen? Ich h�tte gedacht, da� alles, was
> einen gegen den eigenen Willen aus dem Richteramt ausscheiden l��t, auch
> ein absolutes Hindernis f�r die Zulassung als Anwalt darstellt.
Sollte man denken, ist aber nicht so. Selbst wenn man als Verteidiger
seinem Mandanten eine Schusswaffe verschafft, mit der er bei einer
Vernehmung mehrere Menschen ermordet, kann man nach Strafverb��ung und
ggf. einiger Wartezeit wieder als Anwalt t�tig werden.
Die Anwaltskammern sind da nicht so. (Das unterscheidet sie u.a. von
den �rzte-, Zahn�rzte- und Apothekerkammern.)
> Oder reden wir einfach nur vom Erreichen der Altersgrenze?
Es ist jedenfalls nicht selten, nach Ausscheiden aus dem Justizdienst
als Anwalt t�tig zu werden.
> Was mu� man denn daf�r anstellen? Ich h�tte gedacht, da� alles, was
> einen gegen den eigenen Willen aus dem Richteramt ausscheiden l��t, auch
> ein absolutes Hindernis f�r die Zulassung als Anwalt darstellt.
seinem Mandanten eine Schusswaffe verschafft, mit der er bei einer
Vernehmung mehrere Menschen ermordet, kann man nach Strafverb��ung und
ggf. einiger Wartezeit wieder als Anwalt t�tig werden.
Die Anwaltskammern sind da nicht so. (Das unterscheidet sie u.a. von
den �rzte-, Zahn�rzte- und Apothekerkammern.)
> Oder reden wir einfach nur vom Erreichen der Altersgrenze?
als Anwalt t�tig zu werden.
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