Beschlagnahmung von Bargeld
Rainer Willis
ein Freund von mir wird verdï¿œchtigt, in seinem Laden Haschisch verkauft
zu haben. Tatsï¿œchlich wurde eine "nicht geringe Menge", etwa 80 Gramm,
gefunden. Auï¿œerdem hatte er knapp 1800.- Euro in der Tasche, die er
gerade zur Bank bringen wollte: Miete, Strom etc.
Dass die Kripo die Droge beschlagnahmt hat ist ohne weiteres einzusehen,
aber wieso nehmen sie ihm sein Geld auch weg? In
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschlagnahme
les ich u.a.:
"Die beschlagnahmten Gegenstï¿œnde sind zurï¿œckzugeben, sobald sie fï¿œr das
Verfahren nicht mehr benï¿œtigt werden."
Das war Bargeld, die Polizei konnte die Nummern der Banknoten notieren,
die Scheine auf Anhaftungen, Fingerabdrï¿œcke oder DNS-Spuren ï¿œberprï¿œfen.
Trotzdem rï¿œcken sie das Geld nicht heraus, das mï¿œsse ein Staatsanwalt
entscheiden, und der lï¿œsst sich offenbar Zeit.
Der RA meines Freundes sagt, man mï¿œsse da eben abwarten.
Der Vermieter droht mit Kï¿œndigung, der Energieversorger mit Abschaltung.
Zu recht, aber warum ruinieren die Behï¿œrden den Mann? Es liegt alles
offen, Geld in dieser Hï¿œhe ist doch kein Beweismittel wenn der
Verwendungszweck offenbar ist. Oder wie seht ihr das?
Danke fï¿œr Antworten,
Gruￜ Rainer
Rupert Haselbeck
> Geld in dieser Höhe ist doch kein Beweismittel wenn
> der Verwendungszweck offenbar ist. Oder wie seht ihr das?
Eingenommenes Geld aus dem illegalen Drogenhandel unterliegt dem
Verfall, §§ 73ff StGB, und wird daher nicht nur als Beweismittel
beschlagnahmt sondern auch zur Sicherung der zu erwartenden Anordnung
des Verfalls. Eine Herausgabe wäre dann grundsätzlich unzulässig
MfG
Rupert
Rainer Willis
> Rainer Willis schrieb:
>
>> Geld in dieser Hï¿œhe ist doch kein Beweismittel wenn
>> der Verwendungszweck offenbar ist. Oder wie seht ihr das?
>
> Eingenommenes Geld aus dem illegalen Drogenhandel unterliegt dem
> beschlagnahmt sondern auch zur Sicherung der zu erwartenden Anordnung
Ach so, vielen Dank, das ist erhellend. Heiￜt "ￜￜ 73ff StGB", dass ich
auch die folgenden ￜￜ lesen sollte? Wie auch immer, dort steht:
"ￜ 73
Voraussetzungen des Verfalls
(1) Ist eine rechtswidrige Tat begangen worden und hat der Tï¿œter oder
Teilnehmer fï¿œr die Tat oder aus ihr etwas erlangt, so ordnet das Gericht
dessen Verfall an."
Verfall bedeutet also rechtmￜￜige Beschlagnahmung? Wem gehￜrt das Geld
denn jetzt eigentlich, dem Staat? Der wï¿œrde sich dann ja selbst aus
Drogenhandelsgewinnen bereichern.
"Dies gilt nicht, soweit dem Verletzten aus der Tat ein Anspruch
erwachsen ist, dessen Erfï¿œllung dem Tï¿œter oder Teilnehmer den Wert des
aus der Tat Erlangten entziehen wï¿œrde."
Wer ist der Verletzte? Sorry, ich hab den Satz jetzt fï¿œnfmal gelesen und
versteh ihn immer noch nicht. Also nehmen wir an, ich klau jemandem
Geld. Dann wird es dem Verletzten (meinem Opfer) ï¿œbergeben und ich werd
fï¿œr meine Handlung bestraft. Ok. Aber bei illegalen Geschï¿œften gibt es
doch keinen Verletzten, beide Parteien waren mit dem Geschï¿œft
einverstanden.
Naja, Rupert, du siehst, dass ich von Juristerei keine Ahnung hab.
Vielen Dank fï¿œr deine Antwort, mal sehen, was der RA daraus macht.
Ohne Akteneinsicht kann er ja eh nichts tun.
Gruￜ Rainer
Armin G.
> Hallo NG,
>
> ein Freund von mir wird verdï¿œchtigt, in seinem Laden Haschisch verkauft
> zu haben. Tatsï¿œchlich wurde eine "nicht geringe Menge", etwa 80 Gramm,
> gefunden. Auï¿œerdem hatte er knapp 1800.- Euro in der Tasche, die er
> gerade zur Bank bringen wollte: Miete, Strom etc.
> Dass die Kripo die Droge beschlagnahmt hat ist ohne weiteres einzusehen,
> aber wieso nehmen sie ihm sein Geld auch weg? In
> http://de.wikipedia.org/wiki/Beschlagnahme
> les ich u.a.:
>
> "Die beschlagnahmten Gegenstï¿œnde sind zurï¿œckzugeben, sobald sie fï¿œr das
> Verfahren nicht mehr benï¿œtigt werden."
>
mit dem Verkauf von Drogen "verdient" hat, daher wird er es nicht zurï¿œck
bekommen wenn er nicht das gegenteil beweisen kann.
> Das war Bargeld, die Polizei konnte die Nummern der Banknoten notieren,
> die Scheine auf Anhaftungen, Fingerabdrï¿œcke oder DNS-Spuren ï¿œberprï¿œfen.
>
Auch wenn es Bargeld war, hat er es durch den Verkauf von Drogen bekommen.
> Trotzdem rï¿œcken sie das Geld nicht heraus, das mï¿œsse ein Staatsanwalt
> entscheiden, und der lï¿œsst sich offenbar Zeit.
>
Auch Staatsanwï¿œlte mï¿œssen erst prï¿œfen wie das Geld beschafft wurde,
ausserdem haben sie auch noch andere Sachen zu erledigen.
> Der RA meines Freundes sagt, man mï¿œsse da eben abwarten.
>
Genau so verhï¿œlt es sich.
> Der Vermieter droht mit Kï¿œndigung,
Weil er ein mal die Miete nicht zahlen kann? Vielleicht hï¿œtte er mit dem
Vermieter mal reden sollen und nicht darauf warten wie er reagiert.
> der Energieversorger mit Abschaltung.
Mit recht, wer Ware nicht bezahlt bekommt sie nicht. Aber bis die
abschalten muss schon mehr passieren als nur einmal keine Rechnung zu
bezahlen. Ich denke mir das er mehrere Rechnungen/Mieten im Rï¿œckstand ist.
> Zu recht, aber warum ruinieren die Behï¿œrden den Mann?
Er hat sich selbst ruiniert indem er sich durch Verbrechen bereichert hat.
> Es liegt alles
> offen, Geld in dieser Hï¿œhe ist doch kein Beweismittel wenn der
> Verwendungszweck offenbar ist. Oder wie seht ihr das?
>
Man muss es einfach mal so sehen, ohne dem Drogenverkauf hï¿œtte er auch
nicht das Geld.
Du kannst das Geld ja auch nicht behalten was du bei einem Bankraub
erbeutest oder einem anderen stiehlst, auch wenn du es gestohlen hast um
Miete und Strom zu bezahlen. Dein Freund muss beweisen das es kein
"Drogengeld" ist dann bekommt er es auch zurï¿œck.
> Danke fï¿œr Antworten,
Gern geschehen.
Thomas Hochstein
> Ach so, vielen Dank, das ist erhellend. Hei�t "�� 73ff StGB", dass ich
> auch die folgenden �� lesen sollte?
Ja.
> Verfall bedeutet also rechtm��ige Beschlagnahmung?
Gegenst�nde, die dem Verfall oder der Einziehung unterliegen,
unterliegen auch der Beschlagnahme, vgl. �� 111b ff. StPO.
> Wem geh�rt das Geld denn jetzt eigentlich, dem Staat?
Erstmal ist es beschlagnahmt. Wenn das erkennede Gericht im Urteil den
Verfall oder die Einziehung ausspricht, dann geh�rt es dem Staat, ja.
> Der w�rde sich dann ja selbst aus
> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
Straftat.
> "Dies gilt nicht, soweit dem Verletzten aus der Tat ein Anspruch
> erwachsen ist, dessen Erf�llung dem T�ter oder Teilnehmer den Wert des
> aus der Tat Erlangten entziehen w�rde."
>
> Wer ist der Verletzte?
Der Gesch�digte. - Es soll auch Menschen geben, die andere ausrauben
oder betr�gen. Auch die Beute aus solchen Taten unterliegt dem
Verfall. In diesem Fall haben aber die Schadensersatzanspr�che der
Gesch�digten Vorrang; der Verfall dient hier also nicht der
Verm�gensabsch�pfung, sondern der R�ckgewinnungshilfe.
> Also nehmen wir an, ich klau jemandem
> Geld. Dann wird es dem Verletzten (meinem Opfer) �bergeben und ich werd
> f�r meine Handlung bestraft. Ok.
Jein. Zun�chst einmal wird das Geld beschlagnahmt, sowohl als
Beweismittel (�� 94, 98 ff. StPO) als auch als Verfallsgegenstand (��
111b ff. StPO). Danach entscheidet das Gericht �ber die Strafe und
�ber den m�glichen Verfall; da aber ein Gesch�digter vorhanden ist,
wird der Verfall nicht angeordnet, sondern zun�chst die Beschlagnahme
verl�ngert. Nun kann der Gesch�digte gegen den T�ter auf
Schadensersatz klagen. Mit diesem Urteil kann er dann in das
gesichtere Bargeld vollstrecken. Tut er das nicht, f�llt das Geld
schlie�lich doch an den Staat (Auffangerwerb); diese Regelung ist neu,
zuvor w�re das Geld dann wieder an den T�ter zur�ckgefallen ...
> Aber bei illegalen Gesch�ften gibt es
> doch keinen Verletzten,
Richtig. Die Regelungen �ber den Verfall dienen ja auch - wenn es
keinen Gesch�digten gibt - dem Entzug der Verm�gensvorteile durch die
Straftat: Unrecht soll sich nicht lohnen. (Aufgrund des Bruttoprinzips
ist das f�r den T�ter sogar noch schmerzhafter.)
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Friedhelm Neyer
>> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
>
> Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
> Straftat.
Das verstehe ich jetzt nicht, solange das Geld also im Besitz des
Beschuldigten ist, ist es Ertrag aus Drogenhandelgesch�ften
sobald es der Staat in den Fingern hat, hat dasselbe Geld diese
Eigenschaft verloren? - Das ist eben doch Bereicherung des Staates aus
illegalen Gesch�ften (mal ganz frei von juristischen Interpretationen)
Volker Hahn
> Das verstehe ich jetzt nicht, solange das Geld also im Besitz des
> Beschuldigten ist, ist es Ertrag aus Drogenhandelgesch�ften
> sobald es der Staat in den Fingern hat, hat dasselbe Geld diese
> Eigenschaft verloren? - Das ist eben doch Bereicherung des Staates aus
> illegalen Gesch�ften (mal ganz frei von juristischen Interpretationen)
W�rde es nicht der Staat tun, w�rde man so was ja auch "Geldw�sche"
nennen.
--
"Einen Staat, der mit der Erkl�rung, er wolle Straftaten
verhindern, seine B�rger st�ndig �berwacht, kann man als
Polizeistaat bezeichnen."
(Ernst Benda, ehem. Pr�sident des BVerfG)
Thomas Hochstein
>>> Der w�rde sich dann ja selbst aus
>>> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
>> Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
>> Straftat.
>
> Das verstehe ich jetzt nicht, solange das Geld also im Besitz des
> Beschuldigten ist, ist es Ertrag aus Drogenhandelgesch�ften
> sobald es der Staat in den Fingern hat, hat dasselbe Geld diese
> Eigenschaft verloren?
Nein. Der Staat bereichert sich aber nicht an Drogenhandelsgewinnen,
er entzieht sie vielmehr dem Straft�ter. Das ist eine andere
Intention.
> - Das ist eben doch Bereicherung des Staates aus
> illegalen Gesch�ften (mal ganz frei von juristischen Interpretationen)
Nun ja, unter diesem Gesichtspunkten sind auch Geldstrafen eine
Bereicherung des Staates an illegalen Gesch�ften ...
Thomas Hochstein
> Hier verh�lt es sich jedoch anders, man geht davon aus das er das Geld
> mit dem Verkauf von Drogen "verdient" hat, daher wird er es nicht zur�ck
> bekommen wenn er nicht das gegenteil beweisen kann.
Selbst dann, wenn *dieses* Geld konkret nicht aus Drogengesch�ften
stammt oder f�r Drogengesch�fte bestimmt war (wof�r allerdings vieles
spricht), gen�gt es, wenn Drogengesch�fte mit Umsatz zumindest in der
H�he nachweisbar sind.
> Dein Freund muss beweisen das es kein
> "Drogengeld" ist dann bekommt er es auch zur�ck.
Nur dann, wenn er mit dem Verkauf von Drogen nicht mindestens diesen
Betrag eingenommen (!) hat (ohne Abzug der Kosten).
Volker Hahn
> Wem geh�rt das Geld
> denn jetzt eigentlich, dem Staat? Der w�rde sich dann ja selbst aus
> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
Das ist vollkommen unabh�ngig von juristischen Spitzfindigkeiten ganz
eindeutig so. Und genau so ganz eindeutig ist eine Droge nur dann eine
Droge, wenn der Staat nichts an deren Verkauf verdient, sonst hei�t die
Droge nicht Droge, sondern Genussmittel.
Nun kann man selbstverst�ndlich unterschiedlicher Auffassung dar�ber
sein kann, welche Droge "b�se" ist und welche nicht, muss sich im
Einzelfall aber mit den am Ort des Geschehens jeweils g�ltigen Gesetzen
arrangieren - und sich eben bewusst sein, dass man negative
Konsequenzen zu bef�rchten hat, wenn man anderer Auffassung als der
Gesetzgeber ist.
Wenn wir uns andererseits einig dar�ber sind, dass Drogenhandel als
solcher nicht nur pfui, sondern gold extra pfui ist, dann kann man es
sicherlich in Ordnung finden, aus solcherlei T�tigkeiten erzielte
Einnahmen einzukassieren. Schlie�lich gibt es kaum eine effektivere
Bestrafung, als den Drogenh�ndlern ihr liebstes wegzunehmen, n�mlich
ihre Kohle. Und wenn man sie ihnen schon wegnimmt, muss man ja
schlie�lich irgendwas damit machen, also beh�lt man sie ganz einfach.
Grunds�tzlich ist dagegen ja auch an sich nichts einzuwenden, w�rde
dieses Geld zweckgebunden beispielsweise zur Unterst�tzung von
Drogenopfern eingesetzt. Es dagegen einfach in den staatlichen Topf zu
werfen und nach eigenem Gutd�nken zu verwenden, ist rein sachlich in
der Tat nichts anderes als gesetzlich legitimierte Bereicherung aus
Drogengewinnen.
Christian E. Naundorf
> Schlie�lich gibt es kaum eine effektivere
> Bestrafung, als den Drogenh�ndlern ihr liebstes wegzunehmen, n�mlich
> ihre Kohle.
Jetzt wird's zwar politisch, aber _nat�rlich_ g�be es ein effektiveres
Vorgehen: n�mlich schlichtweg die �bernahme des gesamten
Gesch�ftszweiges durch den Staat. Ende der Verknappung, der k�nstlichen
(extremen) Verteuerung durch Illegalisierung, Absch�pfung der Ums�tze
durch entsprechende Besteuerung der (legalen) Stoffums�tze, gleichzeitig
rigorose Durchsetzung von Altersgrenzen durch Gewerbe- (statt
Straf-)Recht ... Die Diskussion ist zwar schon 1000 x gef�hrt worden,
aber falls es ein �berzeugendes Gegenargument gab, so hab ich's vergessen.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"'Welcher Schwager?' ruft Vetternwirt und wird vor lauter Unschuld
ganz rot - 'Ich habe keine Schwester, und die hat keinen Mann,
und auch der ist schon lange tot!!'" (U. Roski, Die Kuh muss vom Eis)
Volker Hahn
> > Schlie�lich gibt es kaum eine effektivere
> > Bestrafung, als den Drogenh�ndlern ihr liebstes wegzunehmen, n�mlich
> > ihre Kohle.
>
> Jetzt wird's zwar politisch, aber _nat�rlich_ g�be es ein effektiveres
> Vorgehen: n�mlich schlichtweg die �bernahme des gesamten
> Gesch�ftszweiges durch den Staat.
ack, ich hatte mich lediglich auf den Begriff der Bestrafung im Rahmen
des status quo bezogen.
Reinhard Zwirner
>
> Volker Hahn schrieb:
>
> > Schlie�lich gibt es kaum eine effektivere
> > Bestrafung, als den Drogenh�ndlern ihr liebstes wegzunehmen, n�mlich
> > ihre Kohle.
>
> Jetzt wird's zwar politisch, aber _nat�rlich_ g�be es ein effektiveres
> Vorgehen: n�mlich schlichtweg die �bernahme des gesamten
> Gesch�ftszweiges durch den Staat. Ende der Verknappung, der k�nstlichen
> (extremen) Verteuerung durch Illegalisierung, Absch�pfung der Ums�tze
> durch entsprechende Besteuerung der (legalen) Stoffums�tze, gleichzeitig
> rigorose Durchsetzung von Altersgrenzen durch Gewerbe- (statt
> Straf-)Recht ...
FACK! Und noch weiteres w�rde IMHO Wegfallen: der "Anf�tterungsanreiz",
da bei dem von Dir beschriebenen System keine sp�teren Gewinne mehr zu
erwarten sind, und die Beschaffungskriminalit�t.
Ciao
Reinhard
Christopher Creutzig
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Christian E. Naundorf" schrieb:
>
>> Die Diskussion ist zwar schon 1000 x gef�hrt worden,
>> aber falls es ein �berzeugendes Gegenargument gab, so hab ich's vergessen.
>
So �hnlich wie Alkohol und Tabak (einiges von dem Zeug deutlich
st�rker, nicht gerade wenig davon deutlich schw�cher), das Problem ist
also weder juristisch noch moralisch wirklich neu. Bei hinreichender
Aufkl�rung sollten daraus entstehende Schadenersatzanspr�che der
Gesch�digten eigentlich nicht entstehen.
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Reinhard Zwirner
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Christian E. Naundorf" schrieb:
>
> > aber falls es ein �berzeugendes Gegenargument gab, so hab ich's vergessen.
>
Wie Christopher schon geschrieben hat: dasselbe gilt f�r Alkohol,
dessen Erwerb und Besitz erlaubt sind ...
Straftaten und Sch�den im Zusammenhang mit Alkoholmi�brauch sind
jedoch AFAIK deutlich zahlreicher/h�her als durch "Genu�" der
Drogen, die durch das BtmG verboten sind.
Ciao
Reinhard
Thomas Hochstein
> Jetzt wird's zwar politisch, aber _nat�rlich_ g�be es ein effektiveres
> Vorgehen: n�mlich schlichtweg die �bernahme des gesamten
> Gesch�ftszweiges durch den Staat.
Nicht vergessen, die Verschreibungs- , ggf. auch Apothekenpflicht f�r
Arzneimittel auch abzuschaffen, denn Bet�ubungsmittel frei zu
verkaufen, aber Arzneimittel nur auf Verschreibung abzugeben w�re ja
geradezu l�cherlich.
> Die Diskussion ist zwar schon 1000 x gef�hrt worden,
> aber falls es ein �berzeugendes Gegenargument gab, so hab ich's vergessen.
Dasselbe Argument, das �berhaupt Verbote - sei es die Reglementierung
von Bet�ubungsmitteln, sei es die Verschreibungspflicht f�r
Arzneimittel, sei es der Waffenschein - begr�ndet: die Stoffe sind
gef�hrlich, daher besteht kein Interesse daran, ihren Erhalt zu
erleichtern.
(Die Annahme, da� gewerberechtliche (!) Verbote den Verkauf an
Personen unterhalb bestimmter Altersgrenzen verhindern w�rden, wenn
das schon strafrechtlich nur bedingt funktioniert, halte ich BTW f�r
eher grotesk. Da� das nun wirklich gar nicht funktioniert, wissen wir
von sog. Alkopops ja zu Gen�ge.)
Friedhelm Neyer
> Friedhelm Neyer schrieb:
>
>>>> Der w�rde sich dann ja selbst aus
>>>> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
>>> Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
>>> Straftat.
>> Das verstehe ich jetzt nicht, solange das Geld also im Besitz des
>> Beschuldigten ist, ist es Ertrag aus Drogenhandelgesch�ften
>> sobald es der Staat in den Fingern hat, hat dasselbe Geld diese
>> Eigenschaft verloren?
>
> Nein. Der Staat bereichert sich aber nicht an Drogenhandelsgewinnen,
> er entzieht sie vielmehr dem Straft�ter. Das ist eine andere
> Intention.
>
>> - Das ist eben doch Bereicherung des Staates aus
>> illegalen Gesch�ften (mal ganz frei von juristischen Interpretationen)
>
> Nun ja, unter diesem Gesichtspunkten sind auch Geldstrafen eine
> Bereicherung des Staates an illegalen Gesch�ften ...
>
> -thh
Wenn ein s�dostasiatischer Zigarettenh�ndler erwischt wird, ist er seine
Kippen los - die werden wohl unter Aufsicht vernichtet.
Das Geld, das beim Erwischen konfisziert wird ist sicherlich aus
vergangenen Zigarettengesch�ften - warum aber wird das nicht auch
vernichtet - wenn sich der Staat nicht bereichern darf?
Kein Wunder, dass ein solches Rechtsverst�ndnis nur noch verwirrend ist.
Dietz Proepper
> Christian E. Naundorf schrieb:
>
>> Jetzt wird's zwar politisch, aber _natï¿œrlich_ gï¿œbe es ein effektiveres
>> Vorgehen: nï¿œmlich schlichtweg die ï¿œbernahme des gesamten
>> Geschï¿œftszweiges durch den Staat.
>
> Nicht vergessen, die Verschreibungs- , ggf. auch Apothekenpflicht fï¿œr
> Arzneimittel auch abzuschaffen, denn Betï¿œubungsmittel frei zu
> verkaufen, aber Arzneimittel nur auf Verschreibung abzugeben wï¿œre ja
> geradezu lï¿œcherlich.
Also Thomas! Da sind Dir aber gerade die Argumente verrutscht. Sicher wolltest
Du schreiben daￜ man zunￜchst auch verkehrsfￜhige Betￜubungsmittel wie
Alkohol, Nikotin oder Koffein einer Verschreibungspflicht unterwerfen mï¿œsste!
Und erst die klassischen Zivilisationsdrogen wie Zucker und Salz. Ist Dir
eigentlich bekannt daￜ *jeder* Amoklￜfuger der letzten 250a zu seiner Tat
*Zucker* im Blut hatte?
>> Die Diskussion ist zwar schon 1000 x gefï¿œhrt worden,
>> aber falls es ein ï¿œberzeugendes Gegenargument gab, so hab ich's vergessen.
>
> Dasselbe Argument, das ï¿œberhaupt Verbote - sei es die Reglementierung
> von Betï¿œubungsmitteln, sei es die Verschreibungspflicht fï¿œr
> Arzneimittel, sei es der Waffenschein - begrï¿œndet: die Stoffe sind
> gefï¿œhrlich, daher besteht kein Interesse daran, ihren Erhalt zu
> erleichtern.
Die Argumentation ist im Bereich der Btm offensichtlich fehlerhaft, da die
erhï¿œltlichen Drogen hï¿œufig mindestens das selbe, wenn nicht sogar ein
wesentlich hï¿œheres Schadpotential als die verbotenen haben. Das muï¿œt Du mir
nicht glauben, aber es wird auch von Mediziner die sich ein wenig ernsthafter
damit beschï¿œftigt haben behauptet.
> (Die Annahme, daￜ gewerberechtliche (!) Verbote den Verkauf an
> Personen unterhalb bestimmter Altersgrenzen verhindern wï¿œrden, wenn
> das schon strafrechtlich nur bedingt funktioniert, halte ich BTW fï¿œr
> eher grotesk. Daￜ das nun wirklich gar nicht funktioniert, wissen wir
> von sog. Alkopops ja zu Genï¿œge.)
Gschmarri, wie man hierzuort sagt. Alkopops wï¿œrden, so sie ausreichend Alkohol
enthielten nicht an Jugendliche verkauft. Bzw. wenn Du es als Hï¿œndler tust
dann kommt irgendwann die Gewerbeaufsicht und Du wirst nie wieder irgendwas
verkaufen.
Ob man das Bezugsalter fï¿œr Alkohol nicht auf 18 oder besser 21a anheben sollte
ist eine komplett andere Fragestellung.
Florian Weimer
> Wenn ein s�dostasiatischer Zigarettenh�ndler erwischt wird, ist er
> seine Kippen los - die werden wohl unter Aufsicht vernichtet.
> Das Geld, das beim Erwischen konfisziert wird ist sicherlich aus
> vergangenen Zigarettengesch�ften - warum aber wird das nicht auch
> vernichtet - wenn sich der Staat nicht bereichern darf?
Was soll das bringen? Das �ndert nur die im Umlauf befindliche
Geldmenge und f�hrt ggf. zu zus�tzlichen Kosten.
Rainer Willis
> Armin G. schrieb:
>
>> Hier verh�lt es sich jedoch anders, man geht davon aus das er das Geld
>> mit dem Verkauf von Drogen "verdient" hat, daher wird er es nicht zur�ck
>> bekommen wenn er nicht das gegenteil beweisen kann.
>
> Selbst dann, wenn *dieses* Geld konkret nicht aus Drogengesch�ften
> stammt oder f�r Drogengesch�fte bestimmt war (wof�r allerdings vieles
> spricht), gen�gt es, wenn Drogengesch�fte mit Umsatz zumindest in der
> H�he nachweisbar sind.
Sind sie aber nicht. Vielmehr kann er anhand seines Kassenbuches
nachweisen, dass er f�r den Monat Oktober etwa 2200.- Euro zumindest
versteuern wollte. Wobei ich mal annehme, dass er Drogenums�tze (so es
sie denn gibt) nicht unbedingt eingetragen hat.
Ich glaub, die Kripo war einfach entt�uscht: sie war mit 18 Mann hoch
anger�ckt und hatte wohl auf Kilo- oder gar Tonnenmengen gehofft. Da
sind 80 g eine ziemlich magere Ausbeute (Marktwert in Hamburg gesch�tzte
200.- bis 250.- Euro).
>> Dein Freund muss beweisen das es kein
>> "Drogengeld" ist dann bekommt er es auch zur�ck.
Ist das nicht eine Art Beweislastumkehr?
-"Sie haben X get�tet. Wo waren Sie in der Nacht zum 04.11.09 um 2:30?"
-"In meinem Bett, ich hab geschlafen. Au�erdem kenn ich X gar nicht."
-"Also kein Alibi. Beweisen Sie, dass Sie X nicht ermordet haben."
> Nur dann, wenn er mit dem Verkauf von Drogen nicht mindestens diesen
> Betrag eingenommen (!) hat (ohne Abzug der Kosten).
So seh ich das auch, er hat ja nebenbei (sic!) legale Waren verkauft. :-)
Gru� Rainer
Christian E. Naundorf
> Christian E. Naundorf schrieb:
>
>> Jetzt wird's zwar politisch, aber _nat�rlich_ g�be es ein effektiveres
>> Vorgehen: n�mlich schlichtweg die �bernahme des gesamten
>> Gesch�ftszweiges durch den Staat.
>
> Nicht vergessen, die Verschreibungs- , ggf. auch Apothekenpflicht f�r
> Arzneimittel auch abzuschaffen, denn Bet�ubungsmittel frei zu
> verkaufen, aber Arzneimittel nur auf Verschreibung abzugeben w�re ja
> geradezu l�cherlich.
Bleib locker, ich hab nichts davon gesagt, dass der Staat das Gesch�ft
_unreglementiert_ �bernehmen soll. Wenn die Staaten den Btm-Aufkauf in
die eigenen (wohlkontrollierten) H�nde �bernehmen w�rden, statt sie den
"Privaten" zu �berlassen, w�rden die Weltmarktpreise DERART in den
Keller rauschen, dass die afghanischen und kolumbianischen Bauern wieder
Reis, Maniok oder was wei� ich f�r ein Grundnahrungsmittel anbauen
w�rden. Trust me. (Nat�rlich muss der Weltagrarmarkt dann auch halbwegs
in der Reihe sein, aber gut. Irgendwo muss man ja mal anfangen ...)
> Dasselbe Argument, das �berhaupt Verbote - sei es die Reglementierung
> von Bet�ubungsmitteln, sei es die Verschreibungspflicht f�r
> Arzneimittel, sei es der Waffenschein - begr�ndet: die Stoffe sind
> gef�hrlich, daher besteht kein Interesse daran, ihren Erhalt zu
> erleichtern.
Logisch. Die Frage ist nur, wie Du das erreichst: indem Du die Profite
nahe plus Unendlich treibst und damit einen 100 % unwiderstehlichen
Anreiz zur Umgehung aller Verbote schaffst (WARUM wurde denn die
Alkohol-Prohibition in den USA schlie�lich wieder abgeschafft, he?), wie
wir das seit ein paar Jahrzehnten v�llig sinn- zweck- und ergebnislos
verfolgen k�nnen, oder indem Du den privaten Grundstoffverkehr trockenlegst.
Das Waffenrecht mit seinen durchaus drakonischen und, wenn die
Bauart-Spezifikationen nicht derart d�mlich detailliert geworden w�ren,
leicht handhabbaren Strafandrohungen bei gleichzeitiger tiefer
ordnungsrechtlicher Durchdringung liefert ein ganz gutes Beispiel, wie
das funktionieren k�nnte. Weil n�mlich die Staaten die Hauptabnehmer der
Waffenfabriken sind - f�r den "Privatmarkt" zu produzieren d�rfte sich
jedenfalls in Europa kaum lohnen ... und Du hast es ganz einfach: jeder,
der mit 'ner Wumme ruml�uft, ohne Polizist, Soldat, F�rster oder
wenigstens Jagdscheininhaber (pun intended) zu sein, ist f�r sechs
Monate aufw�rts f�llig.
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Florian Laws
>
> Das Waffenrecht mit seinen durchaus drakonischen und, wenn die
> Bauart-Spezifikationen nicht derart d�mlich detailliert geworden w�ren,
> leicht handhabbaren Strafandrohungen bei gleichzeitiger tiefer
> ordnungsrechtlicher Durchdringung liefert ein ganz gutes Beispiel, wie
> das funktionieren k�nnte. Weil n�mlich die Staaten die Hauptabnehmer der
> Waffenfabriken sind - f�r den "Privatmarkt" zu produzieren d�rfte sich
> jedenfalls in Europa kaum lohnen ...
> und Du hast es ganz einfach: jeder,
> der mit 'ner Wumme ruml�uft, ohne Polizist, Soldat, F�rster oder
> wenigstens Jagdscheininhaber (pun intended) zu sein, ist f�r sechs
> Monate aufw�rts f�llig.
letzteres ist aber ein weitgehendes Besitzverbot, und das passt mit
einer (kontrollierten) Legalisierung von Kauf und Konsum nicht zusammen.
Gr��e,
Florian
Gerrit Brodmann
Interessant ist die Frage aber schon.
BZW der Umkehrschluss, warum der Staat Zigaretten z.B. nicht zum Preis
der normalen Steuern plus Bearbeitungskosten verkauft, statt sie zu
vernichten...
Florian Weimer
> BZW der Umkehrschluss, warum der Staat Zigaretten z.B. nicht zum
> Preis der normalen Steuern plus Bearbeitungskosten verkauft, statt
> sie zu vernichten...
Das d�rfte auch daran liegen, da� die genauen Inhaltsstoffe bei
dubioser Herkunft unbekannt sind oder die vorgeschriebenen
Warnhinweise fehlen.
Thomas Hochstein
> Gschmarri, wie man hierzuort sagt. Alkopops w�rden, so sie ausreichend Alkohol
> enthielten nicht an Jugendliche verkauft. Bzw. wenn Du es als H�ndler tust
> dann kommt irgendwann die Gewerbeaufsicht und Du wirst nie wieder irgendwas
> verkaufen.
Das ist schlicht unwahr, was nicht nur durch die Vielzahl von Kindern
und Jugendlichen, die mit Hartalk angetroffen werden, best�tigt wird
[1] (die k�nnten ihn ja auch anderswo erworben haben), sondern leicht
durch eigenen Beobachtungen best�tigt werden kann (ich stand schon oft
genug hinter Jugendlichen, die sicherlich keine 16, geschweige denn 18
Jahre alt waren, und branntweinhaltige Getr�nke erwarben).
-thh
[1] Wobei das schon gen�gen w�rde, denn gewerberechtliche Sanktionen
k�nnten allenfalls den Verkauf von (Arzneimitteln und Btm) an Kinder
und Jugendliche verhindern, nicht aber die Weitergabe. Und schon der
Alkoholkonsum ist bei dieser Gruppe ein erhebliches und zunehmendes
Problem.
Gerrit Brodmann
>* Gerrit Brodmann:
>
>> BZW der Umkehrschluss, warum der Staat Zigaretten z.B. nicht zum
>> Preis der normalen Steuern plus Bearbeitungskosten verkauft, statt
>> sie zu vernichten...
>
>Das d�rfte auch daran liegen, da� die genauen Inhaltsstoffe bei
>dubioser Herkunft unbekannt sind
Nachvollziehbar.
>oder die vorgeschriebenen
>Warnhinweise fehlen.
Die k�nnte man nachliefern.
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Gschmarri, wie man hierzuort sagt. Alkopops wï¿œrden, so sie ausreichend
>> Alkohol enthielten nicht an Jugendliche verkauft. Bzw. wenn Du es als
>> Hï¿œndler tust dann kommt irgendwann die Gewerbeaufsicht und Du wirst nie
>> wieder irgendwas verkaufen.
>
> Das ist schlicht unwahr, was nicht nur durch die Vielzahl von Kindern
> und Jugendlichen, die mit Hartalk angetroffen werden,
Mo-ment. Du schriebst oben von Alkopops. Darauf bezog sich das "Gschmarri".
Harter Alkohol ist eine komplett andere Sache.
> bestï¿œtigt wird
> [1] (die kï¿œnnten ihn ja auch anderswo erworben haben), sondern leicht
> durch eigenen Beobachtungen bestï¿œtigt werden kann (ich stand schon oft
> genug hinter Jugendlichen, die sicherlich keine 16, geschweige denn 18
> Jahre alt waren, und branntweinhaltige Getrï¿œnke erwarben).
Und ich habe es schon oft genug erlebt daￜ ein Verkￜufer freundlich darauf hin
weist daￜ Kinder keinen Alk bekommen. So what.
Florian Weimer
> Und ich habe es schon oft genug erlebt da� ein Verk�ufer freundlich
> darauf hin weist da� Kinder keinen Alk bekommen. So what.
Die technischen Hilfsmittel (anderer Piepston der Scannerkasse bei
Alkoholika) gibt's zwar teilweise immer noch, aber die
Ausweiskontrolle scheint inzwischen wieder laxer gehandhabt zu werden,
mal Einzelf�lle ausgenommen, die es in die Tagespresse schaffen.
Der (�berm��ige) Alkoholkonsum von Jugendlichen d�rfte aber eher
Symptom sein, d.h. man wird das nicht so einfach durch direkte
Ma�nahmen los.
Florian Laws
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Dietz Proepper schrieb:
>>
>>> Alkohol enthielten nicht an Jugendliche verkauft. Bzw. wenn Du es als
>>> wieder irgendwas verkaufen.
>>
>> Das ist schlicht unwahr, was nicht nur durch die Vielzahl von Kindern
>> und Jugendlichen, die mit Hartalk angetroffen werden,
>
> Mo-ment. Du schriebst oben von Alkopops. Darauf bezog sich das "Gschmarri".
> Harter Alkohol ist eine komplett andere Sache.
Der Begriff "Alkopops" wurde m.W. f�r branntweinhaltige Mixgetr�nke
gepr�gt.
�hnliche Mixgetr�nke mit anderem Alkohol sind eine etwas neuere Entwicklung,
die als Reaktion auf die �ffentliche Debatte und die Alkopop-Sondersteuer
erfolgte.
Im �brigen verstehe dich Dein Gegenargument nicht ganz.
Branntweinhaltige Alkopops d�rfen an Kinder und Jugendliche nicht
verkauft werden, der tats�chliche Alkoholgehalt spielt dabei keine Rolle.
Richtiger Hartalk darf erst recht nicht an Jugendliche verkauft werden.
Wenn Jugendliche also mit Hartalk angetroffen werden, und man dies als
Indiz f�r ein Versagen der Verkaufskontrolle wertet,
was bringt Dich zu der Annahme, dass die betreffenden Gesch�fte speziell
mit Alkopops sorgf�ltiger umgehen w�rden?
[1] unter der Annahme, dass sie den Hartalk in Gesch�ften und nicht vom
18-j�hrigen Kumpel usw... (die ich jedenfalls f�r plausibel halte.)
>> best�tigt wird
>> [1] (die k�nnten ihn ja auch anderswo erworben haben), sondern leicht
>> durch eigenen Beobachtungen best�tigt werden kann (ich stand schon oft
>> genug hinter Jugendlichen, die sicherlich keine 16, geschweige denn 18
>> Jahre alt waren, und branntweinhaltige Getr�nke erwarben).
>
> Und ich habe es schon oft genug erlebt da� ein Verk�ufer freundlich darauf hin
> weist da� Kinder keinen Alk bekommen. So what.
So soll das ja auch sein.
Die Frage ist halt, wie h�ufig das von Thomas genannte Fehlverhalten ist,
und - um zur�ck auf die Drogendiskussion zu kommen - ob angesichts der
Fehlerrate das gewerberechtliche Modell der Verkaufskontrolle noch als
so erfolgreich bezeichnen m�chte, dass man dieses auch auf andere Rauschmittel
ausweiten wollte.
Gr��e,
Florian
Thomas Hochstein
> Wenn die Staaten den Btm-Aufkauf in
> die eigenen (wohlkontrollierten) H�nde �bernehmen w�rden, statt sie den
> "Privaten" zu �berlassen, w�rden die Weltmarktpreise DERART in den
> Keller rauschen, dass die afghanischen und kolumbianischen Bauern wieder
> Reis, Maniok oder was wei� ich f�r ein Grundnahrungsmittel anbauen
> w�rden. Trust me.
Je nun, und wer bekommt's denn dann "kontrolliert"? Jeder? Jeder, der
gerne m�chte? Nur wer bereits - k�rperlich oder psychisch - abh�ngig
ist?
>> Dasselbe Argument, das �berhaupt Verbote - sei es die Reglementierung
>> von Bet�ubungsmitteln, sei es die Verschreibungspflicht f�r
>> Arzneimittel, sei es der Waffenschein - begr�ndet: die Stoffe sind
>> gef�hrlich, daher besteht kein Interesse daran, ihren Erhalt zu
>> erleichtern.
[...]
> Das Waffenrecht mit seinen durchaus drakonischen und, wenn die
> Bauart-Spezifikationen nicht derart d�mlich detailliert geworden w�ren,
> leicht handhabbaren Strafandrohungen bei gleichzeitiger tiefer
> ordnungsrechtlicher Durchdringung liefert ein ganz gutes Beispiel, wie
> das funktionieren k�nnte. Weil n�mlich die Staaten die Hauptabnehmer der
> Waffenfabriken sind - f�r den "Privatmarkt" zu produzieren d�rfte sich
> jedenfalls in Europa kaum lohnen ... und Du hast es ganz einfach: jeder,
> der mit 'ner Wumme ruml�uft, ohne Polizist, Soldat, F�rster oder
> wenigstens Jagdscheininhaber (pun intended) zu sein, ist f�r sechs
> Monate aufw�rts f�llig.
Da gibt's zwei bis drei Unterschiede: zum einen hat die Benutzung von
Waffen weder eine besu�tseins�ndernde noch eine suchterzeugende
Wirkung, noch handelt es sich um ein Gut, das verbraucht wird (und
daher immer wieder neu gekauft werden mu�).
Gr��e,
Thomas Hochstein
>> Das Zeug ist gesundheitssch�dlich und macht abh�ngig?
>
> So �hnlich wie Alkohol und Tabak (einiges von dem Zeug deutlich
> st�rker, nicht gerade wenig davon deutlich schw�cher), das Problem ist
> also weder juristisch noch moralisch wirklich neu.
Der Unterschied zum Tabak ist die bewu�tseinsver�ndernde Komponente,
der Unterschied zum Alkohol der, da� Alkohol auch Genu�- und nicht nur
Rauschmittel ist. Beides begr�ndet m.E. auch ohne Rekurs auf
sozialhistorisch bedingte Konsummuster und die bereits v�llig
ausreichende Sch�dlichkeit von Alkohol und Tabak die derzeitige
Rechtslage hinreichend.
Erich Kirchmayer
Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> schrieb:
> Eingenommenes Geld aus dem illegalen Drogenhandel unterliegt dem
> Verfall, �� 73ff StGB, und wird daher nicht nur als Beweismittel
> beschlagnahmt sondern auch zur Sicherung der zu erwartenden Anordnung
> des Verfalls. Eine Herausgabe w�re dann grunds�tzlich unzul�ssig
Wobei es sich "die Beh�rden" oft recht einfach machen. Wer mit Drogen
dealt und Bargeld hat, hat dieses Geld quasi automatisch aus den
Dealergesch�ften...
Wer also sein sauer (und v�llig legal!) verdientes Geld in der Tasche
hat um z.B. ein Auto zu kaufen, der ist die Kohle erstmal oder endg�ltig
los, wenn er erwischt wird wenn er z.B. einen Joint verkauft.
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Der w�rde sich dann ja selbst aus
> > Drogenhandelsgewinnen bereichern.
>
> Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
> Straftat.
Und was macht der Staat mit dem Geld? Zerschreddern wird er es
sicherlich nicht ;-) und auch eine Anrechnung auf z.B. Gerichtskosten
etc. gibt es nicht.
> > Wer ist der Verletzte?
>
> Der Gesch�digte. - Es soll auch Menschen geben, die andere ausrauben
> oder betr�gen. Auch die Beute aus solchen Taten unterliegt dem
> Verfall. In diesem Fall haben aber die Schadensersatzanspr�che der
> Gesch�digten Vorrang; der Verfall dient hier also nicht der
> Verm�gensabsch�pfung, sondern der R�ckgewinnungshilfe.
Und auch da verdient der Staat, denn nicht jeder Wert kann einem
Gesch�digten zugeordnet werden.
Was mit Bargeld passiert, weis ich nicht, Waren/Kunstgegenst�nde etc.
werden dann - zu Gunsten des Staates - i.d.R. versteigert. (siehe z.B.
auch www.zoll-auktion.de)
> Jein. Zun�chst einmal wird das Geld beschlagnahmt, sowohl als
> Beweismittel (�� 94, 98 ff. StPO)
Wobei es hier IMHO fraglich ist, ob das Geld als Beweis tats�chlich in
Form von Geldscheinen und/oder M�nzen dem Gericht vorliegen muss oder ob
nicht (nach evtl. notwendigen Arbeiten der Spurensicherung) eine entspr.
Erkl�rung/Aussage ausreicht.
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> >>> Der w�rde sich dann ja selbst aus
> >>> Drogenhandelsgewinnen bereichern.
> >> Nein - er entzieht vielmehr dem Straft�ter die Gewinne aus der
> >> Straftat.
> >
> > Das verstehe ich jetzt nicht, solange das Geld also im Besitz des
> > Beschuldigten ist, ist es Ertrag aus Drogenhandelgesch�ften
> > sobald es der Staat in den Fingern hat, hat dasselbe Geld diese
> > Eigenschaft verloren?
>
> Nein. Der Staat bereichert sich aber nicht an Drogenhandelsgewinnen,
> er entzieht sie vielmehr dem Straft�ter. Das ist eine andere
> Intention.
Und was macht der Staat nun mit dem Geld? Sicherlich wird er es nicht
unbrauchbar machen/vernichten.
Also bereichtert er sich daran, ebenso wie an beschlagnahmten Sachen,
die sp�ter versteigert werden oder - sofern m�glich oder sinnvoll - f�r
"interne Zwecke" weiterverwendet werden.
> Nun ja, unter diesem Gesichtspunkten sind auch Geldstrafen eine
> Bereicherung des Staates an illegalen Gesch�ften ...
Sicher - und ganz ohne Straftaten oder auch nur Ordnugnswidrigkeiten und
den entspr. Geldstrafen/Geldbussen w�rden "dem Staat" viele Millionen
oder gar Milliarden entgehen.
Dietz Proepper
> On 2009-11-08, Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>
>>> Dietz Proepper schrieb:
>>>
>>>> Gschmarri, wie man hierzuort sagt. Alkopops wï¿œrden, so sie ausreichend
>>>> Alkohol enthielten nicht an Jugendliche verkauft. Bzw. wenn Du es als
>>>> Hï¿œndler tust dann kommt irgendwann die Gewerbeaufsicht und Du wirst nie
>>>> wieder irgendwas verkaufen.
>>>
>>> Das ist schlicht unwahr, was nicht nur durch die Vielzahl von Kindern
>>> und Jugendlichen, die mit Hartalk angetroffen werden,
>>
>> Mo-ment. Du schriebst oben von Alkopops. Darauf bezog sich das "Gschmarri".
>> Harter Alkohol ist eine komplett andere Sache.
>
> Der Begriff "Alkopops" wurde m.W. fï¿œr branntweinhaltige Mixgetrï¿œnke
> geprï¿œgt.
Die Alkohol allerdings in geringen Mengen enthalten.
> Im ï¿œbrigen verstehe dich Dein Gegenargument nicht ganz.
> Branntweinhaltige Alkopops dï¿œrfen an Kinder und Jugendliche nicht
> verkauft werden, der tatsï¿œchliche Alkoholgehalt spielt dabei keine Rolle.
Wirklich? OK. Wieder was gelernt. Mag man bitte die Verkï¿œufer belangen?
> Richtiger Hartalk darf erst recht nicht an Jugendliche verkauft werden.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
> Wenn Jugendliche also mit Hartalk angetroffen werden, und man dies als
> Indiz fï¿œr ein Versagen der Verkaufskontrolle wertet,
> was bringt Dich zu der Annahme, dass die betreffenden Geschï¿œfte speziell
> mit Alkopops sorgfï¿œltiger umgehen wï¿œrden?
Niemand?
>> Und ich habe es schon oft genug erlebt daￜ ein Verkￜufer freundlich darauf
>> hin weist daￜ Kinder keinen Alk bekommen. So what.
>
> So soll das ja auch sein.
Eben.
> Die Frage ist halt, wie hï¿œufig das von Thomas genannte Fehlverhalten ist,
> und - um zurï¿œck auf die Drogendiskussion zu kommen - ob angesichts der
> Fehlerrate das gewerberechtliche Modell der Verkaufskontrolle noch als
> so erfolgreich bezeichnen mï¿œchte, dass man dieses auch auf andere
> Rauschmittel ausweiten wollte.
Naja, ich erinnere mich an eine Zeit wo es fï¿œr einen 16-jï¿œhrigen ausgesprochen
uneinfach war, im Supermarkt 'ne Flasche Vodka zu erwerben. Dann soll man halt
die Kontrollen verschï¿œrfen usw. Aber sowas nicht in der weiter oben
aufgeworfenen Diskussion instrumentalisieren.
Dietz Proepper
> Christian E. Naundorf schrieb:
>> Das Waffenrecht mit seinen durchaus drakonischen und, wenn die
>> Bauart-Spezifikationen nicht derart dï¿œmlich detailliert geworden wï¿œren,
>> leicht handhabbaren Strafandrohungen bei gleichzeitiger tiefer
>> ordnungsrechtlicher Durchdringung liefert ein ganz gutes Beispiel, wie
>> das funktionieren kï¿œnnte. Weil nï¿œmlich die Staaten die Hauptabnehmer der
>> Waffenfabriken sind - fï¿œr den "Privatmarkt" zu produzieren dï¿œrfte sich
>> jedenfalls in Europa kaum lohnen ... und Du hast es ganz einfach: jeder,
>> der mit 'ner Wumme rumlï¿œuft, ohne Polizist, Soldat, Fï¿œrster oder
>> wenigstens Jagdscheininhaber (pun intended) zu sein, ist fï¿œr sechs
>> Monate aufwï¿œrts fï¿œllig.
>
> Da gibt's zwei bis drei Unterschiede: zum einen hat die Benutzung von
> Waffen weder eine besuï¿œtseinsï¿œndernde
Argl. Die Bewusstseinsverￜnderung. Dir ist schon klar, daￜ die Bewusstseins-
verￜnderung die Du Dir zufￜhrst wenn Du am Morgen regelmￜￜig einen zweiten
Lￜffel Zucker in Deinen Kaffee nimmst grￜￜer ist als die der meisten
Betï¿œubungsmittel?
> noch eine suchterzeugende Wirkung,
Nicht alles was als Betï¿œubungsmittel tituliert wird erzeugt im engeren Sinn
eine Sucht. Zudem gibt es Menschen, die durchaus auch auf Ballern "sï¿œchtig"
werden. Sï¿œchtig in dem Sinn wie man auf Schachspielen oder Computerspiele
"sï¿œchtig" werden kann.
> noch handelt es sich um ein Gut, das verbraucht wird (und
> daher immer wieder neu gekauft werden muￜ).
Naja, wenn man am Abend seine 50 Schuss verballert dann ist das auch nicht um
sonst. So in der Dimension dessen was ï¿œbliche Konsumdosen gï¿œngiger
Betï¿œubungsmittel bei nicht kï¿œnstlich geblï¿œhtem Preis kosten wï¿œrden.
Thomas Hochstein
>> Das ist schlicht unwahr, was nicht nur durch die Vielzahl von Kindern
>> und Jugendlichen, die mit Hartalk angetroffen werden,
>
> Mo-ment. Du schriebst oben von Alkopops. Darauf bezog sich das "Gschmarri".
> Harter Alkohol ist eine komplett andere Sache.
Hm? Zu unterscheiden sind einmal vergorene Getr�nke (namentlich Bier
und Wein) nebst derer, die solche enthalten, und zum anderen
Branntwein nebst branntweinhaltiger Getr�nke. In die letzte Gruppe
fallen sowohl die sog. Alkopops als auch "Hartalk" (erstere enthalten
n�mlich regelm��ig letzteren). Den Unterschied, den Du machst, sehe
ich daher nicht.
(Das Problem an den "Alkopops" ist ja gerade, da� sie Branntwein
enthalten, der Alkoholgeschmack aber durch andere Zutaten �bert�ncht
wird, so dass davon f�r den Alkoholgehalt zuviel konsumiert wird. Oder
anders: sich mit Bier ins Koma saufen ist echt schwierig. Wo
Jugendliche mit "Hartalk" angetroffen werden, wird der in der Regel
auch gemischt konsumiert, also "Alkopops selbstgemacht". Schnaps,
Wodka etc. pur wird zumeist eher in anderen Kreisen und im
fortgeschrittenen Stadium konsumiert.)
-thh
Thomas Hochstein
>> Nun ja, unter diesem Gesichtspunkten sind auch Geldstrafen eine
>> Bereicherung des Staates an illegalen Gesch�ften ...
>
> Sicher - und ganz ohne Straftaten oder auch nur Ordnugnswidrigkeiten und
> den entspr. Geldstrafen/Geldbussen w�rden "dem Staat" viele Millionen
> oder gar Milliarden entgehen.
Fraglos.
Ich halte allerdings die Aussage, da� der Staat sich an Straftaten
bereichert, dennoch f�r sachlich falsch.
Thomas Hochstein
> Wobei es sich "die Beh�rden" oft recht einfach machen. Wer mit Drogen
> dealt und Bargeld hat, hat dieses Geld quasi automatisch aus den
> Dealergesch�ften...
Nein. Selbst beim erweiterten Verfall nach � 73d StGB m�ssen zumindest
"Umst�nde die Annahme rechtfertigen", da� der Geld aus dem
Drogenhandel stammt. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die
Betr�ge angesichts der Einkommenssituation des Beschuldigten anders
schwer erkl�rbar sind.
> Wer also sein sauer (und v�llig legal!) verdientes Geld in der Tasche
> hat um z.B. ein Auto zu kaufen, der ist die Kohle erstmal oder endg�ltig
> los, wenn er erwischt wird wenn er z.B. einen Joint verkauft.
Nicht wirklich. Insbesondere ist das kein besonders praxisrelevanter
Fall. Wenn tats�chlich gr��ere Geldbetr�ge sichergestellt werden
k�nnen, liegen in der Regel auch Beweise f�r vorangegangenen Handel
vor; auch dessen Eink�nfte unterliegen dem Verfall, und diese
Eink�nfte pflegen den betreffenden Geldbetrag regelm��ig zu erreichen
oder zu �bersteigen.
Thomas Hochstein
> [1] unter der Annahme, dass sie den Hartalk in Gesch�ften und nicht vom
> 18-j�hrigen Kumpel usw... (die ich jedenfalls f�r plausibel halte.)
Was im Ergebnis f�r die diskutierte Frage wenig Unterschied macht,
weil Bet�ubungsmittel dann im Zweifel denselben Weg gehen w�rden.
Frank Hucklenbroich
> BZW der Umkehrschluss, warum der Staat Zigaretten z.B. nicht zum Preis
> der normalen Steuern plus Bearbeitungskosten verkauft, statt sie zu
> vernichten...
Bei den Zigaretten handelt es sich ja oft um F�lschungen, der Markeninhaber
d�rfte also ein berechtigtes Interesse daran haben, da� der Markt nicht
staatlicherseits mit (evtl. qualitativ schlechteren) Kopien �berschwemmt
wird.
Gr��e,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Wer also sein sauer (und v�llig legal!) verdientes Geld in der Tasche
> hat um z.B. ein Auto zu kaufen, der ist die Kohle erstmal oder endg�ltig
> los, wenn er erwischt wird wenn er z.B. einen Joint verkauft.
Auch da d�rfte es auf die n�heren Umst�nde ankommen - vor allem um die
St�ckelung des Bargeldes. Hat derjenige 5000 EUR in 10-EUR-Scheinen dabei,
wird man es wohl als Drogengeld beschlagnahmen. Hat er gro�e Scheine dabei,
sieht es wohl besser f�r ihn aus.
Gr��e,
Frank
Martin Bienwald
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
>> Nun ja, unter diesem Gesichtspunkten sind auch Geldstrafen eine
>> Bereicherung des Staates an illegalen Geschï¿œften ...
> Sicher - und ganz ohne Straftaten oder auch nur Ordnugnswidrigkeiten und
> den entspr. Geldstrafen/Geldbussen wï¿œrden "dem Staat" viele Millionen
> oder gar Milliarden entgehen.
Ohne Straftaten oder Ordnugnswidrigkeiten entfielen aber auch die Kosten
fï¿œr die Verfolgung dieser Taten (u.a. das Aufrechterhalten der zustï¿œndigen
Behï¿œrden), und die Kosten fï¿œr die Prï¿œvention wï¿œren zumindest niedriger.
... Martin
Rainer Willis
Ist das so? Also die Waren die mein Freund (legal) verkauft, kosten so
um die 10.- bis 20.- Euro, nat�rlich hat er da viel "Kleingeld" in der
Tasche oder in der Kasse. Ich w�rd das wesentlich verd�chtiger finden,
wenn Hunderter oder F�nfhunderter gefunden worden w�ren, denn damit
kauft oder verkauft man gr��ere Mengen, wenn sie denn bar bezahlt werden.
Gru� Rainer
Stefan Schmitz
> (Das Problem an den "Alkopops" ist ja gerade, daß sie Branntwein
> enthalten, der Alkoholgeschmack aber durch andere Zutaten übertüncht
> wird, so dass davon für den Alkoholgehalt zuviel konsumiert wird.
Ersetze Branntwein durch Alkohol, dann stimmt es.
Die neueren Dinger auf Weinbasis enthalten nicht weniger Alkohol als
die älteren mit Branntwein.
Die Art des Alkohols ist völlig wurscht.
Stefan Schmitz
> Da gibt's zwei bis drei Unterschiede: zum einen hat die Benutzung von
> Waffen weder eine besußtseinsändernde noch eine suchterzeugende
> Wirkung, noch handelt es sich um ein Gut, das verbraucht wird (und
> daher immer wieder neu gekauft werden muß).
Was hat das mit dem CENs Argument zu tun?
Wenn der Staat ein Gut verkauft, muss niemand Kriminellen sein eigenes
oder gestohlenes Geld in den Rachen werfen, um dieses Gut zu bekommen.
Egal warum und wie häufig er es haben will.
Stefan Schmitz
>
> >> Das Zeug ist gesundheitsschädlich und macht abhängig?
>
> > So ähnlich wie Alkohol und Tabak (einiges von dem Zeug deutlich
> > stärker, nicht gerade wenig davon deutlich schwächer), das Problem ist
> > also weder juristisch noch moralisch wirklich neu.
>
> der Unterschied zum Alkohol der, daß Alkohol auch Genuß- und nicht nur
> Rauschmittel ist.
Und? Warum ist Bewusstseinsveränderung strafwürdig? Und warum ist
Genuß gut und Rausch böse?
> Beides begründet m.E. auch ohne Rekurs auf
> sozialhistorisch bedingte Konsummuster und die bereits völlig
> ausreichende Schädlichkeit von Alkohol und Tabak die derzeitige
> Rechtslage hinreichend.
Auch mit dem Rekurs wird die aktuelle Rechtslage nicht begründbar. Der
einzig relevante Unterschied liegt in der Zahl und Lobby der
Konsumenten, mit denen man sich anlegt.
Volker Hahn
> Ohne Straftaten oder Ordnugnswidrigkeiten entfielen aber auch die Kosten
> Beh�rden), und die Kosten f�r die Pr�vention w�ren zumindest niedriger.
Und was �ndert das? Oder wollen wir uns dann auch noch damit besch�ftigen,
dass es eine nicht unerhebliche Anzahl an �berwachungsma�nahmen gibt, die
*ausschlie�lich* dem Zweck dienen, die staatlichen Kassen zu f�llen aka
Gewinn zu erwirtschaften aka sich zu bereichern?
--
"Einen Staat, der mit der Erkl�rung, er wolle Straftaten
verhindern, seine B�rger st�ndig �berwacht, kann man als
Polizeistaat bezeichnen."
(Ernst Benda, ehem. Pr�sident des BVerfG)
Volker Hahn
> Also bereichtert er sich daran
Nat�rlich tut er das. Auch eine gesetzlich legitimierte, also nicht
ungerechtfertigte, Bereicherung bleibt selbstverst�ndlich eine
Bereicherung, nur dann eben eine gerechtfertigte.
Martin Bienwald
> Und was ï¿œndert das? Oder wollen wir uns dann auch noch damit beschï¿œftigen,
> dass es eine nicht unerhebliche Anzahl an ï¿œberwachungsmaï¿œnahmen gibt, die
> *ausschlieï¿œlich* dem Zweck dienen, die staatlichen Kassen zu fï¿œllen aka
> Gewinn zu erwirtschaften aka sich zu bereichern?
Welche sollen das denn sein? Alle mir bekannten Verwarn- und Buï¿œgelder,
Geldstrafen usw. haben jedenfalls *auch* den Zweck, Ordnungswidrigkeiten
und Straftaten zu ahnden. Mag sein, daￜ Kontrollmaￜnahmen schon mal dort
verstï¿œrkt durchgefï¿œhrt werden, wo mehr "zu holen" ist - das bedeutet aber
auch gleichzeitig, daￜ dort besonders viele ￜbertretungen stattfinden.
Es wￜre mir neu, daￜ der Staat Bￜrger gegen ihren Willen zu Gesetzesￜber-
tretungen nï¿œtigt, um dadurch "Gewinn" in Form von Straf- und Buï¿œgeldern zu
machen
Wenn der Staat seine Kassen fￜllen muￜ, braucht er gar keine Kontroll-
maï¿œnahmen einzufï¿œhren, sondern kann Steuern und Abgaben erhï¿œhen.
Ich habe im ￜbrigen den Verdacht, daￜ dieselben Leute, die hier gerade so
laut ï¿œber die "Bereicherung" des Staates schimpfen, morgen um so lauter
jammern, wenn staatliche Ausgaben, die ihnen zugute kommen, gekï¿œrzt werden.
... Martin
Volker Hahn
> Welche sollen das denn sein?
Martin, bitte!
Thomas Hochstein
>> Da gibt's zwei bis drei Unterschiede: zum einen hat die Benutzung von
>> Waffen weder eine besu�tseins�ndernde noch eine suchterzeugende
>> Wirkung, noch handelt es sich um ein Gut, das verbraucht wird (und
>> daher immer wieder neu gekauft werden mu�).
>
> Was hat das mit dem CENs Argument zu tun?
CEN zog den Vergleich zwischen Drogen- und Waffenrecht.
> Wenn der Staat ein Gut verkauft, muss niemand Kriminellen sein eigenes
> oder gestohlenes Geld in den Rachen werfen, um dieses Gut zu bekommen.
> Egal warum und wie h�ufig er es haben will.
Wenn er es frei verkauft, ja. Dazu schrieb ich in
<dsrs.09110...@thorondor.akallabeth.de> etwas.
Dem wurde entgegnet, es gehe gerade nicht um einen unreglementierten
Verkauf. Gezogen wurde eine Parallele zum Waffenrecht: Abgabe nur
unter bestimmten Umst�nden an bestimmte Personen, hohe Strafen f�r
alle anderen Personen, die mit Waffen erwischt werden.
Darauf bezog sich dann meine Antwort.
Thomas Hochstein
>> Hat derjenige 5000 EUR in 10-EUR-Scheinen dabei,
>> wird man es wohl als Drogengeld beschlagnahmen. Hat er gro�e Scheine dabei,
>> sieht es wohl besser f�r ihn aus.
>
> Ist das so?
Ja. Als "dealertypische St�ckelung" gelten hohe Betr�ge in (daf�r)
ungew�hnlich kleiner St�ckelung.
> Also die Waren die mein Freund (legal) verkauft, kosten so
> um die 10.- bis 20.- Euro, nat�rlich hat er da viel "Kleingeld" in der
> Tasche oder in der Kasse.
In der Tasche oder in der Kasse? :) Nein, im Ernst, da unterscheidet
sich der Dealer nat�rlich nur wenig von einem fliegenden H�ndler, der
Waren in �hnlicher Preislage verkauft. Auff�llig ist es eben, wenn
diese St�ckelung in bar gefunden wird und derjenige keinen
(nachvollziehbaren) Kleinhandel dieser Art betreibt.
> Ich w�rd das wesentlich verd�chtiger finden,
> wenn Hunderter oder F�nfhunderter gefunden worden w�ren, denn damit
> kauft oder verkauft man gr��ere Mengen, wenn sie denn bar bezahlt werden.
Das ist aber gerade nicht das, was man im Stra�enhandel so vorfindet.
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Am Sun, 8 Nov 2009 22:42:35 +0000 (UTC) schrieb Erich Kirchmayer:
>>
>>> Wer also sein sauer (und v�llig legal!) verdientes Geld in der Tasche
>>> hat um z.B. ein Auto zu kaufen, der ist die Kohle erstmal oder endg�ltig
>>> los, wenn er erwischt wird wenn er z.B. einen Joint verkauft.
>>
>> Auch da d�rfte es auf die n�heren Umst�nde ankommen - vor allem um die
>> St�ckelung des Bargeldes. Hat derjenige 5000 EUR in 10-EUR-Scheinen dabei,
>> wird man es wohl als Drogengeld beschlagnahmen. Hat er gro�e Scheine dabei,
>> sieht es wohl besser f�r ihn aus.
>
> Ist das so? Also die Waren die mein Freund (legal) verkauft, kosten so
> um die 10.- bis 20.- Euro, nat�rlich hat er da viel "Kleingeld" in der
> Tasche oder in der Kasse.
Wenn er legal Waren verkauft, dann kann er sicher auch nachweisen, da� das
Bargeld aus diesen Verk�ufen ist. Ein H�ndler auf dem Wochenmarkt macht
sich sicher nicht verd�chtig, wenn er ein paar hundert EUR in kleinen
Scheinen bei sich tr�gt. Im Beispiel von Erich hatte aber jemand einen
Joint verkauft und ansonsten viel Bargeld in der Tasche um ein Auto zu
kaufen. Das ist dann schon etwas unglaubw�rdig.
> Ich w�rd das wesentlich verd�chtiger finden,
> wenn Hunderter oder F�nfhunderter gefunden worden w�ren, denn damit
> kauft oder verkauft man gr��ere Mengen, wenn sie denn bar bezahlt werden.
Es geht aber um einen erwischten Stra�endealer ("einen Joint verkauft"),
und da sind die einzelnen Ums�tze �blicherweise eher klein - da zahlt
sicher niemand mit einem 500 EUR-Schein.
Gr��e,
Frank
Christian E. Naundorf
> In article <hd9gqq$892$1...@news.sap-ag.de>, Martin Bienwald wrote:
>> Welche sollen das denn sein?
>
> Martin, bitte!
Ja, sag schon. Welche denn?
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Go not to DE.SOC.RECHT.MISC for counsel,
for it is subtle and quick to anger."
(With apologies to Frodo, Gildor, and JRRT)
Christian E. Naundorf
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>>> Da gibt's zwei bis drei Unterschiede: zum einen hat die Benutzung von
>>> Waffen weder eine besu�tseins�ndernde noch eine suchterzeugende
>>> Wirkung, noch handelt es sich um ein Gut, das verbraucht wird (und
>>> daher immer wieder neu gekauft werden mu�).
>> Was hat das mit dem CENs Argument zu tun?
>
> CEN zog den Vergleich zwischen Drogen- und Waffenrecht.
Der taugte tatsache nicht so richtig, ich seh das ein.
Ich muss noch mal was gr�ndlicher nachdenken, bevor ich anfange, die
Welt zu retten. Fehlt mir aktuell die Zeit f�r, ich bleib aber dran :-)
Jens Müller
> Bei den Zigaretten handelt es sich ja oft um F�lschungen,
Meistens aber um Originale.
Martin Bienwald
> In article <hd9gqq$892$1...@news.sap-ag.de>, Martin Bienwald wrote:
>> Welche sollen das denn sein?
> Martin, bitte!
Bitte was? Bitte glaub an meine Verschwï¿œrungstheorie? Nee, mach ich nicht.
Und genausowenig werde ich in das Gejammer mancher Autofahrer einstimmen,
nach deren Ansicht jegliche Geschwindigkeits- und Parkkontrollen mindestens
verfassungswidrig sind.
Kannst du nicht mal ein einziges Beispiel nennen?
... Martin
Volker Hahn
> Bitte was?
"Bitte" mach dich nicht l�cherlich.
Wenn du allen Ernstes nicht wei�t oder nicht wahrhaben willst, dass es
�berwachungen mit dem ausschlie�lichen Zweck der Einnahmeerzielung
gibt, ist es vollkommen sinnlos mit dir zu reden.
Solltest du das tats�chlich nicht wissen, kann dir aber der
Verkehrspolizist deines geringsten Misstrauens jederzeit Einzelheiten
berichten, ersatzweise auch die Gewerkschaft der Polizei. Nat�rlich
nur, sofern du nicht auch denen unterstellst, dass sie einer dunklen
Verschw�rung angeh�ren.
Erich Kirchmayer
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
> > Komponente, der Unterschied zum Alkohol der, da� Alkohol auch
> > Genu�- und nicht nu r Rauschmittel ist.
>
> Und? Warum ist Bewusstseinsver�nderung strafw�rdig? Und warum ist
> Genu� gut und Rausch b�se?
Rausch ist nur b�se, wenn der Staat daran keine Kohle verdient. Und bei
Alkohol verdient der Staat eine ganze Menge...
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Erich Kirchmayer
Reinhard Zwirner <reinhard...@web.de> schrieb:
> > Das Zeug ist gesundheitssch�dlich und macht abh�ngig?
>
> Wie Christopher schon geschrieben hat: dasselbe gilt f�r Alkohol,
> dessen Erwerb und Besitz erlaubt sind ...
Auch in Mengen, die defintiv t�dlich sind!
Es ist auch erlaubt, sich mit Alkohol ganz bewusst in einen st�rksten
Rausch zu versetzen und es ist sogar erlaubt, mit Alkohol im Blut noch
mit dem Auto zu fahren.
Berauschen mit Hasch ist verboten und wer vor 2 Wochen seinen letzten
Joint geraucht hat, ist - obwohl v�llig "n�chtern" seinen Schein
l�ngerfristig los, wenn er bei einer Kontrolle "pinkeln muss".
Ich bin nebenbei seit 1989 im Rettungsdienst t�tig und man m�chte
meinen, in der langen Zeit m�sste man auch mal auf ein Haschisch-Opfer
treffen, das man eben "wegen dem Zeug" ins Krankenhaus fahren muss. Aber
denkste, nada, nix. Aber 3-5 Alkohol"leichen" am Wochenende sind fast
immer drin.... Man m�chte meinen, man erlebt irgendwann einen
langj�hrigen Hasch-Konsumenten, der sich "totgeraucht" hat. Wieder nix.
Totgesoffen (="tot" sprichw�rtlich, d.h. schwerst in Gesundheit
gesch�digt, psychisch am Ende, h�chstgradig abh�ngig etc.) trifft man in
einer Grosstadt fast t�glich an wenn man mit weissen Autos mit Blaulicht
drauf unterwegs ist.
Martin Bienwald
> Rausch ist nur bï¿œse, wenn der Staat daran keine Kohle verdient. Und bei
> Alkohol verdient der Staat eine ganze Menge...
Wenn das der Grund wï¿œre, brï¿œuchte der Staat ja nur den Verkauf von z.B.
Haschisch zu erlauben und entsprechende Steuern darauf zu erheben, und
schon "verdiente" er auch daran. Daￜ das nicht geschieht, muￜ schon
andere Grï¿œnde haben.
... Martin
klaussen
<martin....@gmx.de> wrote:
>> Rausch ist nur b�se, wenn der Staat daran keine Kohle verdient. Und bei
>> Alkohol verdient der Staat eine ganze Menge...
>
>Wenn das der Grund w�re, br�uchte der Staat ja nur den Verkauf von z.B.
>Haschisch zu erlauben und entsprechende Steuern darauf zu erheben, und
>schon "verdiente" er auch daran. Da� das nicht geschieht, mu� schon
>andere Gr�nde haben.
W�rde der Staat an einer Legalisierung mehr verdienen als an einem
Verbot, w�rde er es machen.
Glaubst du wirklich die Mafia sitzt nur in Sizilien und schiesst immer
noch mit der Tommy Gun L�cher in fremde Autos?
paul
Mitglied in M�sels Killfile
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Wobei es sich "die Beh�rden" oft recht einfach machen. Wer mit
> > Drogen dealt und Bargeld hat, hat dieses Geld quasi automatisch
> > aus den Dealergesch�ften...
>
> Nein.
Doch. Welcher Ermittler (=Polizeibeamter) w�rde z.B. die (aus legaler
Arbeit, Erbe etc.) stammenden 10.000EUR in Bar unbeachtet lassen, wenn
er bei der selben Person eine T�te mit 500g Hasch, eine Feinwaage und
Verpackungsmaterial findet?
> Selbst beim erweiterten Verfall nach � 73d StGB m�ssen
> zumindest "Umst�nde die Annahme rechtfertigen", da� der Geld aus dem
> Drogenhandel stammt. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die
> Betr�ge angesichts der Einkommenssituation des Beschuldigten anders
> schwer erkl�rbar sind.
"Schwer erkl�rbar" heisst nicht "unerkl�rbar" und es gibt viele
Eink�nfte, die ein Beschuldigter zwar erkl�ren, aber nicht nachweisen
kann. (z.B. Eink�nfte aus Gl�ckspiel/Spielautomaten, Handel mit
Flohmarktware (billig einkaufen, ein paar Stunden sp�ter deutlich teurer
verkaufen etc.)
> > Wer also sein sauer (und v�llig legal!) verdientes Geld in der
> > Tasche hat um z.B. ein Auto zu kaufen, der ist die Kohle erstmal
> > oder endg�ltig los, wenn er erwischt wird wenn er z.B. einen Joint
> > verkauft.
>
> Nicht wirklich.
Erstmal schon (s.o. - welcher Ermittler l�sst das Geld liegen?) Und
dieses "erstmal" kann empfindliche Probleme bereiten, wenn man mit dem
Geld z.B. ausstehende Raten tilgen wollte (Haus, Auto, Versandhaus
etc.) oder Rechnungen (Strom, Miete etc.) bezahlen wollte.
> Insbesondere ist das kein besonders praxisrelevanter
> Fall. Wenn tats�chlich gr��ere Geldbetr�ge sichergestellt werden
> k�nnen, liegen in der Regel auch Beweise f�r vorangegangenen Handel
> vor;
Und was hat das mit z.B. 10.000EUR in Bar zu tun, die ich f�r einen
Autokauf gespart habe? Vielleicht stammt die H�lfte davon ja tats�chlich
aus Drogengesch�ften, aber die andere H�lfte aus legalem Hande (z.B.
Flohmarkt) Geschenke von Oma, Gl�ckspiel ("guter Lauf beim Poker") oder
R�ckzahlung des an einem Freund "Anno dazumal" geliehenem Geld. Bei den
genannten legalen Geldquellen ist es un�blich, dass man genau dar�ber
Buch f�hrt und jederzeit nach- bzw. beweisen kann, welche Summe von wann
und woher stammt. Ich sammle z.B. Kleingeld, das ich irgendwann zum
Geldz�hlautomaten trage und mir das Geld alle paar Jahre dann in
Scheinen auszahlen lasse. Pro "Auszahlung" kommen da schon mal 200-
300EUR zusammen. W�rdest du mir die Kleingeldsammlerstory glauben, wenn
die Polizei mich beim Verticken eines Joints erwischt und ich zuf�llig
eben diese 200-300EUR in Scheinen in der Tasche habe? Vielleicht
kassiere ich beim Joint-Verkauf ja grunds�tzlich nur kleine M�nzen, die
ich dann umwechsle um meine Kleingeld-Story glaubhaft zu machen...
> auch dessen Eink�nfte unterliegen dem Verfall, und diese
> Eink�nfte pflegen den betreffenden Geldbetrag regelm��ig zu erreichen
> oder zu �bersteigen.
Was ich so pauschal auch nicht glaube, denn es d�rfte schwer sein, immer
einem Verd�chtigen jedes verkaufte Gramm sowie den exakt daf�r erzielten
Preis nachzuweisen. Nur weil jemand seit 6 Monaten in Verdacht steht,
Drogen zu verkaufen heisst das noch lange nicht, dass er von Anfang an
den Umsatz bzw. Gewinn hatte, den er zuletzt hatte. Auch bei Drogen
schwankt der Marktpreis und die Verf�gbarkeit sowie das "Marketing",
d.h. Bekanntheit/Beliebtheit des Dealers. Wie will man also einen
erzielten Gewinn sicher nachweisen?
Erich Kirchmayer
Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:
> Auch da d�rfte es auf die n�heren Umst�nde ankommen - vor allem um
> die St�ckelung des Bargeldes. Hat derjenige 5000 EUR in
> 10-EUR-Scheinen dabei, wird man es wohl als Drogengeld
> beschlagnahmen. Hat er gro�e Scheine dabei, sieht es wohl besser f�r
> ihn aus.
...was bei den heutigen Geldschein-Einzahlautomaten ja kein Problem ist.
Kleine Scheine rein und (ggf. am Schalter) grosse Scheine wieder
abheben. Das Wechseln �bernehmen auch die Bankschalter oder - in
begrenzter Menge - auch Tankstellen und andere Gesch�fte, die kleine
Scheine brauchen und froh sind, nachts oder am Wochenende viele kleine
Scheine gegen "nutzlose" grosse Scheine zu wechseln. (Meine Tankstelle
freut sich sogar schon, wenn ich 5 10er gegen einen 50er gewechselt
haben will)
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> >> Hat derjenige 5000 EUR in 10-EUR-Scheinen dabei,
> >> wird man es wohl als Drogengeld beschlagnahmen. Hat er gro�e
> >> Scheine dabei, sieht es wohl besser f�r ihn aus.
> >
> > Ist das so?
>
> Ja. Als "dealertypische St�ckelung" gelten hohe Betr�ge in (daf�r)
> ungew�hnlich kleiner St�ckelung.
Dann sind die Dealer aber doof ;-) Ich w�rde einen Packen kleine Scheine
schnellstm�glich im n�chsten Laden gegen grosse Scheine wechseln lassen.
Viele Gesch�fte (und T�terprofil-angepasst auch 24h Tankstellen,
Flughafen- oder Bahnhofsgesch�fte) sind froh, wenn sie kleine Scheine
bekommen ohne daf�r auf die Bank gehen zu m�ssen.
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Sicher - und ganz ohne Straftaten oder auch nur
> > Ordnugnswidrigkeiten und den entspr. Geldstrafen/Geldbussen w�rden
> > "dem Staat" viele Millionen oder gar Milliarden entgehen.
>
> Ich halte allerdings die Aussage, da� der Staat sich an Straftaten
> bereichert, dennoch f�r sachlich falsch.
Gut, nennen wir es "verdienen". Das Wort "bereichern" hat ugs. so einen
Beigeschmack von "nicht rechtm�ssig"
Trotzdem bleibt ein fader Geschmack bei der Sache.
"Ede" vertickt Drogen, das ist verboten. Der Staat will das nicht und er
will damit auch nicht, dass damit Gewinn erzielt wird. Wird Ede
erwischt, kassiert der Staat nicht nur den Gewinn, sondern den gesamten
Umsatz(*) den es eigentlich (weil Handel verboten) garnicht geben darf.
W�rde Ede legal handeln, k�nnte der Staat allenfalls ein paar Prozent
vom Gewinn bekommen....
(*) oder wird bei einer Geldmenge, die Drogengesch�ften zugerechnet wird
nur der Gewinn abgesch�pft und nicht der Umsatz? Immerhin k�nnen bei
einer Summe von z.B. 500EUR in bar ja z.B. 300EUR "Einkaufspreis" sein
und effektiv nur 200EUR dann der eigentliche Gewinn aus dem Handel.
Thomas Hochstein
>> auch dessen Eink�nfte unterliegen dem Verfall, und diese
>> Eink�nfte pflegen den betreffenden Geldbetrag regelm��ig zu erreichen
>> oder zu �bersteigen.
>
> Was ich so pauschal auch nicht glaube, denn es d�rfte schwer sein, immer
> einem Verd�chtigen jedes verkaufte Gramm sowie den exakt daf�r erzielten
> Preis nachzuweisen. Nur weil jemand seit 6 Monaten in Verdacht steht,
> Drogen zu verkaufen heisst das noch lange nicht, dass er von Anfang an
> den Umsatz bzw. Gewinn hatte, den er zuletzt hatte. Auch bei Drogen
> schwankt der Marktpreis und die Verf�gbarkeit sowie das "Marketing",
> d.h. Bekanntheit/Beliebtheit des Dealers. Wie will man also einen
> erzielten Gewinn sicher nachweisen?
� 73b StGB.
Volker Hahn
> Gut, nennen wir es "verdienen". Das Wort "bereichern" hat ugs. so einen
> Beigeschmack von "nicht rechtm�ssig"
Warum willst du es umbenennen? Es ist einfach keine "ungerechtfertigte
Bereicherung", sondern eine gerechtfertigte. *Dass* eine Bereicherung
stattfindet, sollte allerdings wirklich unstrittig sein. Man sollte aber
gerade wegen der Tatsache, dass es eine aus illegalen Gesch�ften ist, auch
nicht davon ablenken, indem man es anders bezeichnet.
> Trotzdem bleibt ein fader Geschmack bei der Sache.
Aber doch nur deswegen, weil die Kohle einfach einkassiert, in den gro�en
Topf geworfen und nach eigenem Gutd�nken und nicht zweckgebunden
ausgegeben wird. Bereicherung eben.
Thomas Hochstein
> "Ede" vertickt Drogen, das ist verboten. Der Staat will das nicht und er
> will damit auch nicht, dass damit Gewinn erzielt wird. Wird Ede
> erwischt, kassiert der Staat nicht nur den Gewinn, sondern den gesamten
> Umsatz(*) den es eigentlich (weil Handel verboten) garnicht geben darf.
> Würde Ede legal handeln, könnte der Staat allenfalls ein paar Prozent
> vom Gewinn bekommen....
Und das ist eine - weitere - Motivation, legal zu handeln, nicht wahr?
> (*) oder wird bei einer Geldmenge, die Drogengeschäften zugerechnet wird
> nur der Gewinn abgeschöpft und nicht der Umsatz?
Nein, abgeschöpft wird der Umsatz. Wer bspw. Betäubungsmitteln für
5.000,- € kauft und für 8.000,- € verkauft, hat im Sinne der
Verfallsvorschriften 8.000,- € "erlangt" (Bruttoprinzip).
Jens Müller
> Berauschen mit Hasch ist verboten und wer vor 2 Wochen seinen letzten
> Joint geraucht hat, ist - obwohl v�llig "n�chtern" seinen Schein
> l�ngerfristig los, wenn er bei einer Kontrolle "pinkeln muss".
Hat sich das nicht mit der BVerfG-Entscheidung zu dem Thema erledigt?
Oder interessiert das die FE-Beh�rden einfach nicht?
Erich Kirchmayer
Jens_M�ller <usenet-...@tessarakt.de> schrieb:
> > Bei den Zigaretten handelt es sich ja oft um F�lschungen,
>
> Meistens aber um Originale.
...die in anderen L�ndern mit anderen Steuern eben weitaus g�nstiger zu
erwerben sind.
Erich Kirchmayer
Martin Bienwald <martin....@gmx.de> schrieb:
> > Rausch ist nur b�se, wenn der Staat daran keine Kohle verdient.
> > Und bei Alkohol verdient der Staat eine ganze Menge...
>
> Wenn das der Grund w�re, br�uchte der Staat ja nur den Verkauf von
> z.B. Haschisch zu erlauben und entsprechende Steuern darauf zu
> erheben, und schon "verdiente" er auch daran. Da� das nicht
> geschieht, mu� schon andere Gr�nde haben.
Hat es - der Staat w�rde sich in h�chstem Masse unglaubw�rdig machen,
wenn er pl�tzlich den Verkauf von Haschisch etc. legalisieren udn dabei
Steuern kassieren w�rde. Wie sollte er die vielen (Steuer-)Millionen
erkl�ren, die bisher f�r Bek�mpfung, Aufkl�rung usw. verbraten wurden?
Dietz Proepper
> Hi,
>
> Martin Bienwald <martin....@gmx.de> schrieb:
>
>> > Rausch ist nur bï¿œse, wenn der Staat daran keine Kohle verdient.
>> > Und bei Alkohol verdient der Staat eine ganze Menge...
>>
>> Wenn das der Grund wï¿œre, brï¿œuchte der Staat ja nur den Verkauf von
>> z.B. Haschisch zu erlauben und entsprechende Steuern darauf zu
>> erheben, und schon "verdiente" er auch daran. Daￜ das nicht
>> geschieht, muￜ schon andere Grￜnde haben.
>
> Hat es - der Staat wï¿œrde sich in hï¿œchstem Masse unglaubwï¿œrdig machen,
> wenn er plï¿œtzlich den Verkauf von Haschisch etc. legalisieren udn dabei
> Steuern kassieren wï¿œrde.
Er macht sich im Moment durch rational kaum erklï¿œrbare Verbote mindestens
genauso unglaubwï¿œrdig.
> Wie sollte er die vielen (Steuer-)Millionen
> erklï¿œren, die bisher fï¿œr Bekï¿œmpfung, Aufklï¿œrung usw. verbraten wurden?
Mit dem Argument kann man natï¿œrlich alle ï¿œnderungen verhindern.
Stefan Schmitz
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Erich Kirchmayer schrieb:
>
> > "Ede" vertickt Drogen, das ist verboten. Der Staat will das nicht und er
> > will damit auch nicht, dass damit Gewinn erzielt wird. Wird Ede
> > erwischt, kassiert der Staat nicht nur den Gewinn, sondern den gesamten
> > Umsatz(*) den es eigentlich (weil Handel verboten) garnicht geben darf.
> > vom Gewinn bekommen....
>
> Aber die dauerhaft (wobei: "paar Prozent"? Einschlägige
> Drogenbesteuerungen (Alkohol, Tabak, Kraftstoff) sind schon "ein paar
> mehr Prozent"), also schneidet sich der Staat ins eigene Fleisch, daß
> er den Ede ruiniert, oder nicht?
Kommt drauf an, wie sehr der Preis durch das Verbot künstlich überhöht
ist und die gehandelte Menge reduziert.
Wieviel könnte der Staat wohl durch Einziehung von Benzingeldern
einnehmen, wenn der Handel mit Sprit verboten wäre?
Jens Müller
> Jens_M�ller <usenet-...@tessarakt.de> schrieb:
>
>>> > > Bei den Zigaretten handelt es sich ja oft um F�lschungen,
>> >
>> > Meistens aber um Originale.
> ...die in anderen L�ndern mit anderen Steuern eben weitaus g�nstiger zu
> erwerben sind.
>
Und den Tabakkonzernen ist es nur recht, wenn sie f�r die Tonne
produzieren. Kann wenigstens keiner auf Schmerzensgeld klagen.
Christian E. Naundorf
> Hat es - der Staat w�rde sich in h�chstem Masse unglaubw�rdig machen,
> wenn er pl�tzlich den Verkauf von Haschisch etc. legalisieren udn dabei
> Steuern kassieren w�rde. Wie sollte er die vielen (Steuer-)Millionen
> erkl�ren, die bisher f�r Bek�mpfung, Aufkl�rung usw. verbraten wurden?
Damit, dass die sich als nutzlos ausgegeben haben und man sich daher was
neues �berlegen muss?
Das war jetzt einfach.
Frank Hucklenbroich
...ein Delaer soll also regelm��ig in die Tankstelle marschieren und da
kleine Scheine in gro�e wechseln? In der video�berwachten Tankstelle? Wie
praktisch, dann braucht die Polizei nur noch das Videoband zu sichten, wer
da regelm��ig zum Geld wechseln kommt. Ganz so doof sind die Dealer dann
nun doch wieder nicht ;-)
Gr��e,
Frank
Christopher Creutzig
> Hat es - der Staat w�rde sich in h�chstem Masse unglaubw�rdig machen,
> wenn er pl�tzlich den Verkauf von Haschisch etc. legalisieren udn dabei
> Steuern kassieren w�rde. Wie sollte er die vielen (Steuer-)Millionen
> erkl�ren, die bisher f�r Bek�mpfung, Aufkl�rung usw. verbraten wurden?
Du meinst, das Projekt muss warten, bis es eine Partei, die bislang
nicht mitregiert hat, als Koalitionsbedingung einbringt? Bei dem Thema
w�rde ich allerdings eher auf die Piraten als auf die Linken warten � ;-)
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Volker Hahn
> Und genau so ganz eindeutig ist eine Droge nur dann eine
> Droge, wenn der Staat nichts an deren Verkauf verdient, sonst hei�t die
> Droge nicht Droge, sondern Genussmittel.
Als ob ichs nicht gesagt h�tte.
In Kalifornien wird genau aus diesem Grund gerade dar�ber nachgedacht,
Cannabis zu legalisieren, es werden �ber 1 Mrd. USD an Steuereinnahmen
erwartet.
http://www.arte.tv/de/Videos-auf-ARTE-TV/2151166,CmC=2771216.html