Notwehr, Notwehrexzess oder Totschlag ?
Hans Bonfigt
Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes M�nchen
zur Kenntnis. Dazu einige Fragen:
1. Das Grundrecht auf Leben und k�rperliche Unversehrtheit gilt ohne
jede Einsch�nkung.
Wenn ich angegriffen werde, mu� es mir doch freistehen, wie ich
am effizientesten meine k�rperliche Unversehrtheit verteidige ?
Selbst wenn ich Schl�ge abwehren k�nnte: Auch diese Abwehr ver-
ursacht doch Verletzungen, die das Recht auf k�rperliche Unver-
sehrtheit einschr�nken.
Warum ist es, zumal f�r einen kampfunerfahrenen Menschen, nicht
legitim, eine Waffe einzusetzen ?
2. Von verschiedenen, sehr kr�ftigen und kampferfahreren Menschen
bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr gro�, da� die
Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gef�hrdung des Opfers
nochmals deutlich erh�ht.
Das ist leicht nachvollziehbar.
Dennoch wertete das Gericht die unangek�ndigte Verwendung der
Waffe als heimt�ckisch und strafversch�rfend.
3. Das Gericht stellt Gewicht und K�rpergr��e von T�ter und Opfer
gegen�ber und schlu�folgert daraus, da� das angegriffene Opfer
dem T�ter k�rperlich �berlegen gewesen sein m�sse. Ich habe
etliche Juristen in der Verwandschaft und wei� daher leider
besser als mir lieb sein kann, wie schlimm es um deren mathema-
tische und physikalische Kenntnisse steht. Aber es mu� doch
auch einem Richter gel�ufig sein, da� das entscheidende Krite-
rium f�r die �berlegenheit beim Kampf die Kampferfahrung ist ?
4. Das Gericht l��t den Umstand au�er acht, da� es sich bei den
Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte. Wie der
bestialische Mord von Solln wieder eindrucksvoll gezeigt hat,
pflegen jugendliche Angreifer ihre Opfer im Rudel anzugreifen.
5. Das Gericht verneint, da� das Opfer m�glicherweise in Panik
gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.
6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
das sich gewehrt hat, wurde f�r vier Jahre inhaftiert.
Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?
7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
wurde ?
Holger Lembke
>http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
>
>
>Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes M�nchen
>zur Kenntnis.
Nein, tust du nicht. Du drehst es dir zurecht. Genau so wie das Gericht
auch, nur dreht es anders herum:
Opfer: "Was schaust du?"
T�ter: Ohne Vorwarnung rammt er [dem Opfer] das vier Zentimeter lange
Messer in den Hals.
Gericht: Der "k�rperlich deutlich �berlegene und zudem bewaffnete" [T�ter]
habe "zielgerichtet" zugestochen, auch sein "�berlegtes Verhalten" nach der
Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst gehandelt habe.
>1. Das Grundrecht auf Leben und k�rperliche Unversehrtheit gilt ohne
> jede Einsch�nkung.
> Wenn ich angegriffen werde, mu� es mir doch freistehen, wie ich
> am effizientesten meine k�rperliche Unversehrtheit verteidige ?
Nein. 227 sagt: "Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich
ist, um einen gegenw�rtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem
anderen abzuwenden." Und diese Handlung war nach Meinung des Gerichts nicht
erforderlich.
> Dennoch wertete das Gericht die unangek�ndigte Verwendung der
> Waffe als heimt�ckisch und strafversch�rfend.
Nein. Es wertet die �berlegenheit des T�ters als versch�rfend, weil er
andere Mittel h�tte anwenden k�nnen. Das unbewaffnete Opfer h�tte den
bewaffneten T�ter zwar auch angreifen k�nnen, aber das Gericht geht wohl
davon aus, das dieser dem Angriff h�tte begegnen k�nnen. Zumal er bewaffnet
war.
>4. Das Gericht l��t den Umstand au�er acht, da� es sich bei den
> Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte.
Hat die ganze Gruppe angegriffen? Soll er sich gegen etwas verteidigen, was
gar nicht stattfindet?
>5. Das Gericht verneint, da� das Opfer m�glicherweise in Panik
> gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.
Nein. Das Gericht w�rdigt den gesamten Fall. Weltgewandt nimmt es an, dass
ein B�rger nach einer Notwehrtat schnellstens Hilfe holt. Alleine schon f�r
sich selbst. Und z.B. die Polizei ruft. Und sich z.B. um das verletzte
Opfer k�mmert. Und sei es nur, indem er die Polizei ruft.
Der T�ter hat das nicht getan. Nichts, was f�r eine Notwehrtat typisch
w�re.
> Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?
Das steht wo? Ich gehe mal davon aus, dass das Opfer wg. seiner vorher
begangenen Tat bestraft wurde.
>7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
> lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> wurde ?
Er ist Opfer. Das sieht selbst der T�ter ein, der Schmerzensgeld zahlt.
--
mit freundlichen Gr��en! Password Must Be at Least 18770 Characters
Holgi, +49-531-3497854 ! Can't Repeat Any of Your Previous 30689 Passwords
Thomas Hochstein
> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
Der "Journalistin" sollte mal jemand den Unterschied zwischen
Landgericht und Oberlandesgericht, ersatzweise die sachliche
Zust�ndigkeit und den Instanzenzug in Strafsachen, erkl�ren. Wenn man
noch nicht einmal die einfachsten Fakten auf die Reihe bekommt ...
> Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes M�nchen
> zur Kenntnis. Dazu einige Fragen:
Das Thema ist im Thread "M�nchen - schon wieder"? in de.soc.recht.misc
ab dem 15.09.2009 durchaus ausf�hrlich behandelt worden, bei Google
abzurufen unter
<http://groups.google.de/group/de.soc.recht.misc/browse_frm/thread/23a6a5620208227e/>.
Es macht m.E. wenig Sinn, das alles wieder aufzurollen. Den Beitr�gen
dort ist eigentlich wenig hinzuzuf�gen.
> 1. Das Grundrecht auf Leben und k�rperliche Unversehrtheit gilt ohne
> jede Einsch�nkung.
F�r alle. Ja. Und nein - nat�rlich gilt das Recht auf k�rperliche
Unversehrtheit nicht ohne jede Einschr�nkung.
> Wenn ich angegriffen werde, mu� es mir doch freistehen, wie ich
> am effizientesten meine k�rperliche Unversehrtheit verteidige ?
Nein - denn dem stehen die genannten Rechte des Gegen�bers gegen�ber.
Daher ist (Feinheiten beiseite) das mildeste Mittel anzuwenden, das
mit der n�tigen Sicherheit den Angriff beendet.
> Warum ist es, zumal f�r einen kampfunerfahrenen Menschen, nicht
> legitim, eine Waffe einzusetzen ?
Oh, das ist es im Grundsatz durchaus. Nicht aber, wenn man als
k�rperlich �berlegener (!) ohne jede Vorwarnung (!) dem Gegen�ber ein
Messer in den Hals rammt (!), so zumindest die Schwurgerichtskammer.
Der Fall liegt sicherlich an der Grenze - ihn ohne Kenntnis der
Einzelheiten zu beurteilen, d�rfte sich als schwierig erweisen.
> 2. Von verschiedenen, sehr kr�ftigen und kampferfahreren Menschen
> bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
> Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
> sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr gro�, da� die
> Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gef�hrdung des Opfers
> nochmals deutlich erh�ht.
Das kann richtig sein, gilt aber nat�rlich nicht unbeschr�nkt. Wenn
eine Androhung m�glich und erfolgversprechend ist, dann mu� nat�rlich
erst gedroht werden, bevor scharf geschossen wird.
> 3. Das Gericht stellt Gewicht und K�rpergr��e von T�ter und Opfer
> gegen�ber und schlu�folgert daraus, da� das angegriffene Opfer
> dem T�ter k�rperlich �berlegen gewesen sein m�sse.
Tut es das? Die Entscheidung des Landgerichts M�nchen sehe ich dort
nicht zitiert und auch nicht verlinkt.
> 4. Das Gericht l��t den Umstand au�er acht, da� es sich bei den
> Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte.
Diesen Umstand hat das Gericht nicht festgestellt.
> 5. Das Gericht verneint, da� das Opfer m�glicherweise in Panik
> gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.
Das Gericht kennt den Gang des Ermittlungsverfahrens und hat die
Beteiligten allesamt gesehen und angeh�rt. Es erscheint mir recht
weltfremd, auf der Basis eines Zeitungsartikels eine bessere
Einsch�tzung der Situation und der Pers�nlichkeiten der Beteiligten in
Anspruch zu nehmen.
> 6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
> das sich gewehrt hat, wurde f�r vier Jahre inhaftiert.
Nein. Inhaftiert wurde der T�ter.
> Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?
Behauptet jemand, da� das nicht der Fall ist?
> 7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
> lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> wurde ?
Als Nebenkl�ger tritt - nat�rlich - das Opfer auf. Du scheinst ein
wenig mit den Rollen durcheinander zu kommen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans Bonfigt
>> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
>
> Der "Journalistin" sollte mal jemand den Unterschied zwischen
> Landgericht und Oberlandesgericht, ersatzweise die sachliche
> Zust�ndigkeit und den Instanzenzug in Strafsachen, erkl�ren. Wenn man
> noch nicht einmal die einfachsten Fakten auf die Reihe bekommt ...
Ja, es ist bekannt: Der Spiegel ist keine Informationsquelle, sondern
eine schlechte Angewohnheit.
> Das Thema ist im Thread "M�nchen - schon wieder"? in de.soc.recht.misc
> ab dem 15.09.2009 durchaus ausf�hrlich behandelt worden, bei Google
> abzurufen unter
> <http://groups.google.de/group/de.soc.recht.misc/browse_frm/thread/23a6a5620208227e/>.
Das habe ich nicht gefunden, Danke,
> Es macht m.E. wenig Sinn, das alles wieder aufzurollen. Den Beitr�gen
> dort ist eigentlich wenig hinzuzuf�gen.
ACK.
>> Wenn ich angegriffen werde, mu� es mir doch freistehen, wie ich
>> am effizientesten meine k�rperliche Unversehrtheit verteidige ?
>
> Nein - denn dem stehen die genannten Rechte des Gegen�bers gegen�ber.
> Daher ist (Feinheiten beiseite) das mildeste Mittel anzuwenden, das
> mit der n�tigen Sicherheit den Angriff beendet.
Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
soll eine komplexe Abw�gung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
und in Panik. So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
weise er sich anh�rt, so unpraktikabel ist er.
Rupert Haselbeck
> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
> soll eine komplexe Abwägung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
> und in Panik.
Das soll und muß er gerade nicht.
Lies doch einfach erstmal nach, was in der von Thomas genannten
Diskussion dazu geschrieben wurde
> So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
> weise er sich anhört, so unpraktikabel ist er.
Die Praxis belegt seit Jahrzehnten gerade das Gegenteil - es
funktioniert sehr gut
MfG
Rupert
Hans Bonfigt
>> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
>> soll eine komplexe Abw�gung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
>> und in Panik.
>
> Das soll und mu� er gerade nicht.
Begr�ndung ?
> Lies doch einfach erstmal nach, was in der von Thomas genannten
> Diskussion dazu geschrieben wurde
Das habe ich getan.
Thomas stellt ebenfalls auf "k�rperliche �berlegenkeit" ab und sieht
eine Alternative zum Messer, n�mlich das Niederschlagen des Angreifers.
Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
m�ssen.
Thomas Hochstein
> Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
> zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
> m�ssen.
Dann sind wir da schlicht anderer Ansicht. Unter Ber�cksichtigung der
von Dir selbst angef�hrten Grundrechte auf Leben und k�rperliche
Unversehrtheit halte ich es f�r nicht vertretbar, einen Menschen zu
t�ten, obwohl das nicht n�tig ist, nur um bei einem Schlag drohende
eigenen Verletzungen (eher marginaler Art) zu verhindern.
Thomas Hochstein
> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
> soll eine komplexe Abw�gung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
> und in Panik. So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
> weise er sich anh�rt, so unpraktikabel ist er.
Normalerweise nicht. Das deutsche Notwehrrecht ist ein vergleichsweise
sehr scharfes. Aber wenn tats�chlich [1] jemand als Bewaffneter einen
unbewaffneten k�rperlich unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch
seine Haltung) mit Gewalt droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen
versucht und dann fl�chtet, ohne irgendetwas zu tun, ist die Grenze
�berschritten (obwohl man sogar dar�ber noch streiten kann).
-thh
[1] Ob die Fakten so waren, wei� ich nicht - ich war weder bei der Tat
noch bei der Verhandlung dabei, kann also nur sagen, ob (unterstellt,
die Tatsachenfeststellungen sind korrekt) die rechtliche W�rdigung
zutreffend oder zumindest vertretbar ist.
Hans Bonfigt
>> Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
>> zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
>> m�ssen.
>
> Dann sind wir da schlicht anderer Ansicht. Unter Ber�cksichtigung der
> von Dir selbst angef�hrten Grundrechte auf Leben und k�rperliche
> Unversehrtheit halte ich es f�r nicht vertretbar, einen Menschen zu
> t�ten, obwohl das nicht n�tig ist, nur um bei einem Schlag drohende
> eigenen Verletzungen (eher marginaler Art) zu verhindern.
Nein, wir sind da �berraschenderweise einmal nicht unterschiedlicher
Ansicht. Der "gesunde Menschenverstand" sagt klar, "Lieber ein paar
blaue Flecken beim Angegriffenen als eine durchtrennte Halsschlagader
beim Angreifer".
Darf aber ein Rechtsstaat solche Aufrechnungen vornehmen und darf er
verlangen, da� sich ein Opfer verletzen l��t ?
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Warum ist es, zumal f�r einen kampfunerfahrenen Menschen,
> > nicht legitim, eine Waffe einzusetzen ?
>
> Oh, das ist es im Grundsatz durchaus. Nicht aber, wenn man als
> k�rperlich �berlegener (!) ohne jede Vorwarnung (!) dem Gegen�ber ein
> Messer in den Hals rammt (!), so zumindest die Schwurgerichtskammer.
Und das ist mal wieder ein bsichen typisch f�r die deutsche
Gerichtsbarkeit. Wie sollte denn eine "Vorwarung" im Sinne des Gerichts
aussehen? "wenn du nicht aufh�rst, werde ich dir mit meiner 4cm langen
Messer in die Halsschlagader stechen" oder wie? Selbst wenn das so
geschenen w�re, der Angreifer h�tte wohl diese Vorank�ndigung nie ernst
genommen. (frei nach Crokodile Dundee "das ist doch kein Messer")
> > 2. Von verschiedenen, sehr kr�ftigen und kampferfahreren Menschen
> > bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
> > Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
> > sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr gro�, da� die
> > Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gef�hrdung des Opfers
> > nochmals deutlich erh�ht.
>
> Das kann richtig sein, gilt aber nat�rlich nicht unbeschr�nkt. Wenn
> eine Androhung m�glich und erfolgversprechend ist, dann mu� nat�rlich
> erst gedroht werden, bevor scharf geschossen wird.
Was aber bei einem normalen Menschen, der in Messerkampf, im Umgang mit
Pfefferspray etc. nicht erfahren ist aber durchaus gef�hrlich sein kann
(w.o. geschilert). Sroht man mir als Angreifer mit einem Messer, so
werde ich ziemlich auch sicher eine Strategie haben, dieser Bedrohung
(die eine Verteidigung gegen meinen Angriff ist) wirkungsvoll zu
begegnen um mein Ziel weiter durchzusetzen. Vereinfacht gesagt weis der
Strassenschl�ger i.d.R. sehr gut, wie er ein Messer(chen) bewerten kann
und wie er dagegen vorgeht.
(ich habe in meiner Sturm&Drangzeit deshalb immer auf Waffen gesetzt,
die niemand einsch�tzen kann - wie z.B. ein chromgl�nzendes Metzgerbeil,
das immer im Auto lag. Ich konnte damit �berhaupt nicht umgehen,
ausserdem war es viel zu schwer, um sinnvoll damit anzugreifen oder
abzuwehren, aber alleine der Anblick reichte schon aus, um diverse
"dunkle Gesellen" in die Flucht zu treiben. Das Gleiche bei einem auf
dem Flohmarkt erstandenem Sport-Florett (mit stumpfer Spitze. Da guckst
du, wenn das vermeintliche Opfer pl�tzlich so ein Teil zieht und damit
irgendwie herumfuchtelt ohne auch (ausser Mantel&Degen-Filme gesehen
zuhaben) nur den Hauch einer Ahnung zu haben, wie man damit
k�mpft/verteidigt)
> > 3. Das Gericht stellt Gewicht und K�rpergr��e von T�ter und Opfer
> > gegen�ber und schlu�folgert daraus, da� das angegriffene Opfer
> > dem T�ter k�rperlich �berlegen gewesen sein m�sse.
>
> Tut es das? Die Entscheidung des Landgerichts M�nchen sehe ich dort
> nicht zitiert und auch nicht verlinkt.
Die "k�rperliche �berlegenheit" ist eh ein Witz. Ein 100kg-Mann in
durchschnittlicher K�rpergr�sse zum Gewicht passend kann locker von
einem fast nur die H�lfte wiegendem, wesentlich kleinerem Gegner
schachmatt gesetzt werden. Der K�rper udn die K�rpergr�sse/Gewicht ist
ansich keine "�berlegenheit". Eine �berlegenheit macht vielmehr die
�bung/Erfahrung in K�mpfen aus. (ich habe das schon selbst gesehen
"d�nner-Hering" gegen "2m-Riegel" - nur der "Kleine" war Kickbox-Meister
(m.W. in einer Landes- oder Kreis Meisterschaft), der "Grosse" nur ein
"normaler" Schl�ger...
> > 6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
> > das sich gewehrt hat, wurde f�r vier Jahre inhaftiert.
>
> Nein. Inhaftiert wurde der T�ter.
Der erstmal ein Opfer war.
> > 7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
> > lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> > wurde ?
>
> Als Nebenkl�ger tritt - nat�rlich - das Opfer auf. Du scheinst ein
> wenig mit den Rollen durcheinander zu kommen.
Erstmal ist der urspr�nglich Angegriffene das Opfer, das dann lt.
Gericht zum T�ter wird. Und genau das ist der Knackpunkt der Diskussion.
Und genau das ist auch das Problem. Notwehr und auch Nothilfe sind per
Gesetz geregelt. Die Medien und das "gesunde Menschenverst�ndnis"
fordern "Zivilcourage", also eine Hilfe oder Abwehr bei Angriffen gegen
sich selbst oder gegen andere Personen. Das eigenen Leben und die
eigenen Gesundheit ist Jedem sehr viel wert und Jeder wird es stets nach
bester M�glichkeit verteidigen. Das Gleiche gilt auch f�r "Nothilfe",
d.h. der Abwehr von Gefahren, die Anderen drohen. Dummerweise
entscheiden Beh�rden und Gerichte dann in monatelangen Ermittlungen und
tagelangen Prozessen, was ein Betroffener innerhalb weniger Sekunden zu
entscheiden hatte. Wer glaubt allen Ernstes, dass eine Person bei einem
Angriff gegen sich selbst bzw. gegen Andere die Zeit hat, s�mtliche
zutreffende Gesetze und Gesetzeskommentare sowie Urteile und
Pr�zedenzf�lle auswendig zu wissen und angepasst auf den konkreten Fall
anzuwenden bzw. auszulegen?
Gru�
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Erich Kirchmayer
Hans Bonfigt <bonfigt....@t-online.de> schrieb:
> > k�rperliche Unversehrtheit halte ich es f�r nicht vertretbar,
> > einen Menschen zu t�ten, obwohl das nicht n�tig ist, nur um bei
> > einem Schlag drohende eigenen Verletzungen (eher marginaler Art)
> > zu verhindern.
>
> Nein, wir sind da �berraschenderweise einmal nicht unterschiedlicher
> Ansicht. Der "gesunde Menschenverstand" sagt klar, "Lieber ein paar
> blaue Flecken beim Angegriffenen als eine durchtrennte Halsschlagader
> beim Angreifer".
Was zu beweisen w�re. Auch Dominik Brunner (das "S-Bahnopfer") h�tte
wohl "nur" zusammengeschlagen werden sollen. Ein paar Tage Krankenhaus,
das w�r�s vermutlich gewesen, was die T�ter wollten. Muss ein Mensch das
ertragen, weil er sich nicht "�berm�ssig" wehren darf?
Was w�re im Fall Brunner gewesen, wenn dieser eine Schusswaffe/Messer
gezogen und die beiden Angreifer erschossen/erstochen h�tte? Vermutlich
s�sse _er_ dann im Gef�ngnis, da irgendein Richter beschlossen h�tte,
die Angreifer h�tten ihn nie&nimmer t�ten k�nnen oder wollen...
Christopher Creutzig
> sehr scharfes. Aber wenn tats�chlich [1] jemand als Bewaffneter einen
> unbewaffneten k�rperlich unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch
> seine Haltung) mit Gewalt droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen
Das halte ich f�r eine nicht ganz angemessene Darstellung der
Situation, wenn derjenige, der sich drohend aufbaut und Spr�che abl�sst,
zehn Sekunden vorher meinen Begleiter zu Boden gepr�gelt hat. Sorry,
aber auch wenn der Angriff nicht mir galt und anscheinend f�r den Moment
vorbei ist, ist das etwas mehr als �nur (durch seine Haltung) mit
Gewalt� zu �drohen�. Laut Spiegel kamen noch Schubsen und Ausholen dazu �
Und das mit der k�rperlichen �berlegenheit k�nnte ich (als
Kampfsportler) in vielen F�llen nicht ohne Ausprobieren auf der Matte
einsch�tzen. Gr��e und Kraft sind nur zwei Faktoren und zwar nicht
wirklich entscheidende. Geschlecht �brigens auch nicht.
> versucht und dann fl�chtet, ohne irgendetwas zu tun, ist die Grenze
> �berschritten (obwohl man sogar dar�ber noch streiten kann).
Gezielte T�tung halte ich auch f�r klar �bertrieben. Anschlie�end
keinen Versuch zu unternehmen, Rettungsdienste und/oder die Polizei zu
informieren, ist zweifelsohne moralisch sehr problematisch, aber woraus
ergibt sich eine Verpflichtung dazu? (Ich hoffe eigentlich schwer, das
es eine solche gibt, analog zu �323c StGB, und es p�nalisiert ist, einen
(nicht durch einen Ungl�cksfall) schwerverletzten Menschen einfach links
liegen zu lassen. Ich finde auf die Schnelle nur keine passende Vorschrift.)
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Stefan Froehlich
> Anschließend keinen Versuch zu unternehmen, Rettungsdienste und/oder die
> Polizei zu informieren, ist zweifelsohne moralisch sehr problematisch,
> aber woraus ergibt sich eine Verpflichtung dazu? (Ich hoffe eigentlich
> ist, einen (nicht durch einen Unglücksfall) schwerverletzten Menschen
> einfach links liegen zu lassen. Ich finde auf die Schnelle nur keine
> passende Vorschrift.)
In Oesterreich waere das "Imstichlassen eines Verletzten", sofern man
denjenigen selbst verletzt hat - was hier ja zutrifft:
StGB, §94 (1)
| Wer es unterläßt, einem anderen, dessen Verletzung am Körper (§ 83) er,
| wenn auch nicht widerrechtlich, verursacht hat, die erforderliche Hilfe zu
| leisten, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis
| zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
Ansonsten "Unterlassung der Hilfeleistung":
StGB, §95 (1)
| Wer es bei einem Unglücksfall oder einer Gemeingefahr (§ 176) unterläßt,
| die zur Rettung eines Menschen aus der Gefahr des Todes oder einer
| beträchtlichen Körperverletzung oder Gesundheitsschädigung offensichtlich
| erforderliche Hilfe zu leisten, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs
| Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen, wenn die Unterlassung
| der Hilfeleistung jedoch den Tod eines Menschen zur Folge hat, mit
| Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 360
| Tagessätzen zu bestrafen, es sei denn, daß die Hilfeleistung dem Täter
| nicht zuzumuten ist.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - fröhliche Nasen benötigt der deutsche Staat!
(Sloganizer)
Dietz Proepper
>> Nein, wir sind da ï¿œberraschenderweise einmal nicht unterschiedlicher
>> Ansicht. Der "gesunde Menschenverstand" sagt klar, "Lieber ein paar
>> blaue Flecken beim Angegriffenen als eine durchtrennte Halsschlagader
>> beim Angreifer".
>
> Was zu beweisen wï¿œre. Auch Dominik Brunner (das "S-Bahnopfer") hï¿œtte
> wohl "nur" zusammengeschlagen werden sollen. Ein paar Tage Krankenhaus,
> das wï¿œr?s vermutlich gewesen, was die Tï¿œter wollten. Muss ein Mensch das
> ertragen, weil er sich nicht "ï¿œbermï¿œssig" wehren darf?
Nein. Natￜrlich nicht. Er darf aber auch nicht unverhￜltnismￜￜig reagieren. Im
Fall des Typen, der da wohl nach einer verbalen Attacke gleich das Messer
gezogen hat scheint mir der Fall relativ klar - sowas macht man nicht. Period.
> Was wï¿œre im Fall Brunner gewesen, wenn dieser eine Schusswaffe/Messer
> gezogen und die beiden Angreifer erschossen/erstochen hï¿œtte?
Wenn er dies im Vorfeld (also als er noch *nicht* am Boden lag) getan hï¿œtte
und ohne Vorwarnung gezielt auf den Kï¿œrper geschossen hï¿œtte dann hï¿œtte er sich
ganz zu Recht nicht auf Notwehr berufen kï¿œnnen.
Hï¿œtte er eine Schusswaffe gezogen und nach Drohung und eventuellen Warn-
schï¿œssen beiden ins Bein geschossen (daran kann man u.U. auch ganz schnell
sterben) dann wï¿œre das sicher noch mit Notwehr kompatibel. Die Frage, woher er
das Recht, mit einer scharfen Wumme am Bahnsteig zu stehen hat lassen wir mal
aus.
> Vermutlich
> sï¿œsse _er_ dann im Gefï¿œngnis, da irgendein Richter beschlossen hï¿œtte,
> die Angreifer hï¿œtten ihn nie&nimmer tï¿œten kï¿œnnen oder wollen...
Es geht nicht darum, was die Angreifer hï¿œtten tun kï¿œnnen. Es geht um die
Situation. Und jemanden nur weil er Dich blï¿œd anredet mal schnell halb
umzubringen ist einfach nicht. Ob mit Waffe oder ohne. Und das ist gut so.
Dietz Proepper
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> sehr scharfes. Aber wenn tatsï¿œchlich [1] jemand als Bewaffneter einen
>> unbewaffneten kï¿œrperlich unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch
>> seine Haltung) mit Gewalt droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen
>
> Das halte ich fï¿œr eine nicht ganz angemessene Darstellung der
> Situation, wenn derjenige, der sich drohend aufbaut und Sprï¿œche ablï¿œsst,
> zehn Sekunden vorher meinen Begleiter zu Boden geprï¿œgelt hat.
Dann darfst Du Deinem Begleiter natï¿œrlich bei stehen.
> Sorry,
> aber auch wenn der Angriff nicht mir galt und anscheinend fï¿œr den Moment
> vorbei ist, ist das etwas mehr als ?nur (durch seine Haltung) mit
> Gewalt? zu ?drohen?. Laut Spiegel kamen noch Schubsen und Ausholen dazu ?
Wie Thomas H. schon ï¿œfters ausfï¿œhrte - die genauen Umstï¿œnde kennen wir nicht.
> Und das mit der kï¿œrperlichen ï¿œberlegenheit kï¿œnnte ich (als
> Kampfsportler) in vielen Fï¿œllen nicht ohne Ausprobieren auf der Matte
> einschￜtzen. Grￜￜe und Kraft sind nur zwei Faktoren und zwar nicht
> wirklich entscheidende. Geschlecht ï¿œbrigens auch nicht.
Als Kmapfsportler bist Du nicht automatisch Kï¿œmpfer ;-). Ich wï¿œrde, ohne
AUsbildung in martialischen Kￜnsten etc. wenn ich sehe daￜ wer meine
Begleitung angreift vermutlich ohne viel Federles schauen, ob beim Angreifer
ein freundlicher Tritt in Nieren, Solarplexus, Gonaden oder irgendwelche
anderen exponierten Muskelregionen nicht zu einer merklichen Beruhigung der
Situation fï¿œhrt. Dazu langt ein wenig Physiologie und, ganz wichtig, keine
missverstandene Beisshemmung.
Dietmar Hollenberg
> Ich w�rde, ohne
> AUsbildung in martialischen K�nsten etc. wenn ich sehe da� wer meine
> Begleitung angreift vermutlich ohne viel Federles schauen, ob beim Angreifer
> ein freundlicher Tritt in Nieren, Solarplexus, Gonaden oder irgendwelche
> anderen exponierten Muskelregionen nicht zu einer merklichen Beruhigung der
> Situation f�hrt. Dazu langt ein wenig Physiologie und, ganz wichtig, keine
> missverstandene Beisshemmung.
Dabei steckst du aber in einem Dilemma: Dieser eine Tritt/Schlag mu� so
sitzen, da� der Angreifer tats�chlich au�er Gefecht ist, sonst hast du
im n�chsten Moment selbst ein gewaltiges Problem. Du bist also
gezwungen, eine k�rperliche Sch�digung des Angreifers in Kauf zu nehmen.
Wenn der Typ danach aber mit Nierenbluten oder einer schweren
Hodenprellung im Krankenhaus liegt, entscheiden Richter in mehrw�chigen
Verhandlungen dar�ber, ob der Tritt oder Schlag angemessen war oder
nicht. Und wenn das Gericht dann befindet, da� ein Wegsto�en ebenfalls
gereicht h�tte, ist man in derselben Situation wie der M�nchner jetzt.
Wenn man allerdings tats�chlich nur wegst��t und der Typ stolpert dabei
und schl�gt sich den Sch�del auf oder f�llt vor einen LKW, ist man
m�glicherweise in einer noch schlimmeren Situation.
Das Resultat solcher Rechtsprechung ist dann das:
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/11562/1506267/polizei_essen
Wegsehen macht den wenigsten �rger. Warum soll man sich den Repressalien
dieser Typen aussetzen, gegen die man sich nicht einmal erfolgreich und
nachhaltig wehren darf?
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb:
>
>> Ich wï¿œrde, ohne
>> AUsbildung in martialischen Kￜnsten etc. wenn ich sehe daￜ wer meine
>> Begleitung angreift vermutlich ohne viel Federles schauen, ob beim
>> Angreifer ein freundlicher Tritt in Nieren, Solarplexus, Gonaden oder
>> irgendwelche anderen exponierten Muskelregionen nicht zu einer merklichen
>> Beruhigung der Situation fï¿œhrt. Dazu langt ein wenig Physiologie und, ganz
>> wichtig, keine missverstandene Beisshemmung.
>
> Dabei steckst du aber in einem Dilemma: Dieser eine Tritt/Schlag muￜ so
> sitzen, daￜ der Angreifer tatsￜchlich auￜer Gefecht ist, sonst hast du
> im nï¿œchsten Moment selbst ein gewaltiges Problem.
Das ist bei Verwendung eines Messers nicht anders.
> Du bist also
> gezwungen, eine kï¿œrperliche Schï¿œdigung des Angreifers in Kauf zu nehmen.
Ja, selbstverstï¿œndlich.
> Wenn der Typ danach aber mit Nierenbluten oder einer schweren
> Hodenprellung im Krankenhaus liegt, entscheiden Richter in mehrwï¿œchigen
> Verhandlungen darï¿œber, ob der Tritt oder Schlag angemessen war oder
> nicht.
In einem Fall wie dem geschilderten denke ich nicht daￜ eine gezielte und
maï¿œvolle Gewaltanwendung problematisch gewesen wï¿œre. Zudem, wenn ein Gegenï¿œber
so nahe ist daￜ man ihm ein Messer in den Hals treiben kann dann erwischt man
ihn ï¿œblicherweise auch an anderen Stellen.
> Und wenn das Gericht dann befindet, daￜ ein Wegstoￜen ebenfalls
> gereicht hï¿œtte, ist man in derselben Situation wie der Mï¿œnchner jetzt.
Nein. Zum Einen sollte die Nichtverwendung eines Messers den ganzen Rahmen
ohnehin senken (man korrigiere mich bitte ggf.), zum Anderen kommt es wie
ï¿œblich natï¿œrlich auf die genaue Situation an. Du darfst aber gerne auf
Entscheidungen verweisen, die in einem Fall wie ich ihn geschildert habe zu
einer Verurteilung des sich Wehrenden gefï¿œhrt haben.
> Wenn man allerdings tatsￜchlich nur wegstￜￜt und der Typ stolpert dabei
> und schlï¿œgt sich den Schï¿œdel auf oder fï¿œllt vor einen LKW, ist man
> mï¿œglicherweise in einer noch schlimmeren Situation.
Sehr, sehr unwahrscheinlich. Du darfst aber gerne Beispiele nennen.
> Wegsehen macht den wenigsten ï¿œrger. Warum soll man sich den Repressalien
> dieser Typen aussetzen, gegen die man sich nicht einmal erfolgreich und
> nachhaltig wehren darf?
Man darf sich sehr wohl erfolgreich und nachhaltig wehren - nur aber eben
nicht mit unangemessenen Mitteln.
Gerald Gruner
[...]
> Nein. Nat�rlich nicht. Er darf aber auch nicht unverh�ltnism��ig
> reagieren. Im Fall des Typen, der da wohl nach einer verbalen
> Attacke gleich das Messer gezogen hat scheint mir der Fall relativ
> klar - sowas macht man nicht. Period.
An alle Seiten:
Bitte versucht doch wenigstens ein klein wenig bei der Wahrheit zu
bleiben, auch wenn es euch nicht ins Konzept passen mag.
Konkret hier:
Das war nicht nur eine "verbale Atacke". Die Angreifer haben zuvor den
Kumpel des sp�teren Angeklagten zusammengeschlagen und sich nun dem
n�chsten Opfer zugewendet.
Und so langsam w�nsche ich jedem, der hier von "unverh�ltnism��iger
Reaktion" o.�. schreibt, mal selbst auch nur in eine angen�hert
vergleichbare Bedrohungssituation zu kommen. Ob sie dann immer noch
die Nase so hoch tragen w�rden?
Erich hat es in <hd4j3e$883$1...@svr7.m-online.net> in seiner Antwort auf
Thomas, dessen Posting IMHO ziemlich entt�uschend war (aber leider
wohl auch ein gutes Bild der heutigen Justiz darstellt) auf den Punkt
gebracht. Ich wollte �hnliches schreiben, aber das w�re nur eine
Wiederholung seiner Argumente.
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder W�hler ansehen und sich dann �berlegen, ob er die richtigen gew�hlt hat...
Dietz Proepper
> Dietz Proepper schrieb am Sun, 08 Nov 2009:
>
> [...]
>> Nein. Natￜrlich nicht. Er darf aber auch nicht unverhￜltnismￜￜig
>> reagieren. Im Fall des Typen, der da wohl nach einer verbalen
>> Attacke gleich das Messer gezogen hat scheint mir der Fall relativ
>> klar - sowas macht man nicht. Period.
> Konkret hier:
> Das war nicht nur eine "verbale Atacke". Die Angreifer haben zuvor den
> Kumpel des spï¿œteren Angeklagten zusammengeschlagen und sich nun dem
> nï¿œchsten Opfer zugewendet.
Das war mir tatsï¿œchlich kurzfristig entfallen. ï¿œndert aber nix prinzipielles.
Gerrit Brodmann
>In einem Fall wie dem geschilderten denke ich nicht da� eine gezielte und
>ma�volle Gewaltanwendung problematisch gewesen w�re. Zudem, wenn ein Gegen�ber
>so nahe ist da� man ihm ein Messer in den Hals treiben kann dann erwischt man
>ihn �blicherweise auch an anderen Stellen.
Mit einer 3cm Klinge? Ich kenn Frauen, die haben l�ngere udn
gef�hrlichere Fingern�gel 8-)
Ernsthaft, ich finde das Urteil auch extrem daneben, zumindest, wenn
es wirklich so war, wie in der Presse r�berkommt.
Wenn ich einige Entscheidungen bez�glich Selbstschutz im Zusammenhang
mit �berf�llenudn Einbruch so lese, bekomme ich manchmal den Verdacht,
da� man im Verteidigungsfall daf�r zu sorgen hat, da� da niemand ist,
der Dich hinterher noch verklagen kann.
Das kann doch auch nicht der Sinn der Sache sein oder? 8-(
Da� solche Schl�ger dreist sind, habe ich selber schon mehrfach
erlebt. Zum einen aus eigener Erfahrung, wo mich jemand w�rend meines
Jobs als DJ meinte w�rgen zu m�ssen. Ein Befreiungsschlag hat ihn 2
Z�hne gekostet. Tat mir auch furchtbar Leid. Zumindest so lange, bis
er mich darauf hin angezeigt hat.
Dank einiger Zeugen war die Sache recht schnell erledigt, wobei er es
dann noch ein 2.Mal auf zivilem Wege probierte.
Ein Freund zu Studienzeiten hatte das Ganze noch eine Nummer h�rter.
Er sieht ein wenig ausl�ndisch aus und als er in Hannover mit seiner
Freundin unterwegs war, meinte eine Gruppe von ca nem Dutzend Glatzen,
sie m�sse ihn aufmischen.
Dumm gelaufen f�r die Faschos, er war seinerzeit einer der j�ngsten
Inhaber eines der h�herern Grade (k.A. ob das bei denen auch "Dan"
heisst?) im Win Chun, sein Vater hatte ihn seit fr�hster Kindheit zum
Training geschickt.
8 lagen hinterher im Krankenhaus, 2 mit lebensgef�hrlichen
Verletzungen.
Hinterher bekam er eine Anzeige und vor Gericht konnte es nur
abgewendet werden, weil zuf�llig eine alte Omma aus einen Hausfenster
raus das Ganze beobachtet hatte...
Das Fazit ist irgendwie, da� Du ohne neutrale Zeugen einfach am Arsch
bist, wenn Dich jemand angreift... 8-(
Christopher Creutzig
> Wie Thomas H. schon �fters ausf�hrte - die genauen Umst�nde kennen wir nicht.
Richtig. Nur hat thh in dem Textteil, auf den ich geantwortet habe, es
so dargestellt, als sei von diesem Fall eine Situation berichtet worden,
in dem �jemand als Bewaffneter einen unbewaffneten k�rperlich
unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch seine Haltung) mit Gewalt
droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen versucht� habe. Und dass das
nicht ganz zu den von mir wahrgenommenen Berichten passt, wollte ich zum
Ausdruck bringen.
> Als Kmapfsportler bist Du nicht automatisch K�mpfer ;-). Ich w�rde, ohne
Absolut korrekt. Nur ist mir dadurch vielleicht etwas pr�senter, wie
wenig die k�rperliche Statur dar�ber aussagt, wer wem k�rperlich
�berlegen w�re.
> AUsbildung in martialischen K�nsten etc. wenn ich sehe da� wer meine
> Begleitung angreift vermutlich ohne viel Federles schauen, ob beim Angreifer
> ein freundlicher Tritt in Nieren, Solarplexus, Gonaden oder irgendwelche
> anderen exponierten Muskelregionen nicht zu einer merklichen Beruhigung der
> Situation f�hrt. Dazu langt ein wenig Physiologie und, ganz wichtig, keine
> missverstandene Beisshemmung.
Nieren, Solarplexus und Gonaden sind Muskelregionen? :-) (Und wenn Du
jemand, der steht und nicht mitspielt, in den Solarplexus treten kannst,
behaupte ich mal, dass Du irgendeine Form von Sport treibst, und zwar
nicht (nur) Nordic Walking. Vor allem, wenn Du dabei stehen bleibst. :-))
Gerald Gruner
> > Wegsehen macht den wenigsten �rger. Warum soll man sich den
> > Repressalien dieser Typen aussetzen, gegen die man sich nicht
> > einmal erfolgreich und nachhaltig wehren darf?
>
> Man darf sich sehr wohl erfolgreich und nachhaltig wehren - nur
> aber eben nicht mit unangemessenen Mitteln.
Nur dass die Beurteilung der "Angemessenheit" durch das Opfer (das
ggf. sp�ter zum T�ter undefiniert wird) innerhalb von Sekunden in
einer Situation unter extremem Druck erfolgt, w�hrend Richter und
Staatsanwalt stunden- und tagelang Zeit haben, die Situation in ohrem
Sinne umzudefinieren und im ruhigen sicheren K�mmerlein zu
entscheiden, was "angemessen" gewesen w�re.
Und dann kommen solche Entscheidungen wie im OP heraus. :-(
Das naheliegende Ergebnis hat Dietmar auch treffend geschildert: Die
Leute gucken lieber weg als m�glicherweise in die F�nge solch einer
Justiz zu geraten. Solche Richter und Urteile bilden so einen weiteren
Sargnagel des Rechtsstaates. :-(
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
>
> > Dietz Proepper schrieb am Sun, 08 Nov 2009:
> >
> > [...]
> >> Nein. Nat�rlich nicht. Er darf aber auch nicht unverh�ltnism��ig
> >> reagieren. Im Fall des Typen, der da wohl nach einer verbalen
> >> Attacke gleich das Messer gezogen hat scheint mir der Fall
> >> relativ klar - sowas macht man nicht. Period.
> > Konkret hier:
> > Das war nicht nur eine "verbale Atacke". Die Angreifer haben
> > zuvor den Kumpel des sp�teren Angeklagten zusammengeschlagen
> > und sich nun dem n�chsten Opfer zugewendet.
>
> Das war mir tats�chlich kurzfristig entfallen. �ndert aber nix
> prinzipielles.
Sorry, IMHO �ndert gerade DAS die gesamte Situation grundlegend, da es
eben nicht nur um verbale Angriff handelt, sondern um eine sehr
konkrete Bedrohung von Gesundheit und ggf. dem Leben.
Wenn DAS nicht notwehrf�hig ist, was dann?
Dietmar Hollenberg
> Das Fazit ist irgendwie, da� Du ohne neutrale Zeugen einfach am Arsch
> bist, wenn Dich jemand angreift... 8-(
Nein, du darfst dich nat�rlich v�llig widerstandslos verpr�geln lassen
und freiwillig dein Geld und dein Handy r�berreichen. Aber vorsichtig,
damit der andere sich dabei nicht b�cken mu� und wom�glich einen
Hexenschu� holt.
Gerald Gruner
> Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> wrote:
>
> >In einem Fall wie dem geschilderten denke ich nicht da� eine gezielte
> >und ma�volle Gewaltanwendung problematisch gewesen w�re. Zudem, wenn
> >ein Gegen�ber so nahe ist da� man ihm ein Messer in den Hals treiben
> >kann dann erwischt man ihn �blicherweise auch an anderen Stellen.
>
> Mit einer 3cm Klinge? Ich kenn Frauen, die haben l�ngere udn
> gef�hrlichere Fingern�gel 8-)
>
> Ernsthaft, ich finde das Urteil auch extrem daneben, zumindest, wenn
> es wirklich so war, wie in der Presse r�berkommt.
So unangenehm (und fast schmerzhaft) das f�r mich ist und so sehr es
mich erstaunt, dass Gerrit auch mal die Wahrheit sagt, kann ich nicht
umhin, als ihm hier voll zuzustimmen.
Wo er recht hat, hat er recht.
[pers�nliche Geschichte]
> Das Fazit ist irgendwie, da� Du ohne neutrale Zeugen einfach am
> Arsch bist, wenn Dich jemand angreift... 8-(
Leider.
Wenn du dich nicht wehrst, bist du im Ar***, aber wenn du dich
verteidigst und dem andern dabei ein Nasenhaar ausziepst, f�llst du in
die F�nge der Justiz, die anscheinend ziemlich t�terfreundlich ist.
Stefan Schmitz
> Das Fazit ist irgendwie, daß Du ohne neutrale Zeugen einfach am Arsch
> bist, wenn Dich jemand angreift... 8-(
Ist das jetzt irgendwie überraschend oder unserem Rechtssystem
anzulasten?
Natürlich muss man im Zweifelsfall nachweisen können, dass man
wirklich in Notwehr gehandelt hat. Wenn alle Zeugen gesehen haben
wollen, dass das nicht so war, wird man wahrscheinlich wegen
Körperverletzung oder mehr verknackt. Wäre ja auch noch schöner, wenn
man jemanden legal plattmachen könnte, indem man einfach das Wort
Notwehr fallen lässt.
Dietmar Hollenberg
> Nur ist mir dadurch vielleicht etwas pr�senter, wie
> wenig die k�rperliche Statur dar�ber aussagt, wer wem k�rperlich
> �berlegen w�re.
Nach meiner pers�nlichen Erfahrung sagt sie rein gar nichts dar�ber aus.
Ausnahmslos alle gro�en, schweren Typen meiner Umgebung sind gutm�tige,
gewaltfreie Naturen ohne jegliche Nahkampferfahrung. Weitaus
gef�hrlicher sind die kleinen, drahtigen Typen.
In meiner Jugend kannte ich einen deutschen Vizemeister im Taek Won Do:
1,67m, 65kg. Ich bin sicher, da� kein einziger Zwei-Zentner-Mann mit
�ber 1,90m aus unserer Gegend auch nur den Hauch einer Chance gegen ihn
gehabt h�tte. Der Junge hat keine 30s gebraucht, um f�nf andere
flachzulegen, als sie seine Freundin begrapschten, darunter zwei lokal
bekannte Schl�ger.
Wenn mich so ein Typ bedrohen w�rde, w�rde ich trotz meiner k�rperlichen
"�berlegenheit" keine Sekunde lang daran denken, mich mit rein
k�rperlichen Mitteln zu wehren, sondern mir das n�chste greifen, was mir
als Abwehrwaffe dienen kann, v�llig egal, ob Baseballschl�ger,
Eisenstange oder Messer.
Stefan Schmitz
wrote:
> In meiner Jugend kannte ich einen deutschen Vizemeister im Taek Won Do:
> 1,67m, 65kg. Ich bin sicher, daß kein einziger Zwei-Zentner-Mann mit
> über 1,90m aus unserer Gegend auch nur den Hauch einer Chance gegen ihn
> gehabt hätte. Der Junge hat keine 30s gebraucht, um fünf andere
> flachzulegen, als sie seine Freundin begrapschten, darunter zwei lokal
> bekannte Schläger.
>
> Wenn mich so ein Typ bedrohen würde, würde ich trotz meiner körperlichen
> "Überlegenheit" keine Sekunde lang daran denken, mich mit rein
> körperlichen Mitteln zu wehren, sondern mir das nächste greifen, was mir
> als Abwehrwaffe dienen kann, völlig egal, ob Baseballschläger,
> Eisenstange oder Messer.
Sind es denn überhaupt jemals solche Leute, die einen bedrohen? Wer
solche Sportarten ausübt, lernt dabei normalerweise, dass man die
Techniken zur Selbstverteidigung und nicht aggressiv verwendet.
Wer Randale macht, ist also normalerweise kein Kampfsportler. Daher
ist es gar nicht so abwegig, die körperliche Konstitution des
Aggressors mit der des Angegriffenen zu vergleichen.
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Das Fazit ist irgendwie, da� Du ohne neutrale Zeugen einfach am Arsch
>> bist, wenn Dich jemand angreift... 8-(
>
>Nein, du darfst dich nat�rlich v�llig widerstandslos verpr�geln lassen
>und freiwillig dein Geld und dein Handy r�berreichen. Aber vorsichtig,
>damit der andere sich dabei nicht b�cken mu� und wom�glich einen
>Hexenschu� holt.
Kann der T�ter dann eigentlich die Erben seines Opfers verklagen, weil
er durch die Erfahrung mit einem Toten ein traumatisches Erlebnis
bekommen hat?
Dietz Proepper
> Dietz Proepper wrote:
>> Als Kmapfsportler bist Du nicht automatisch Kï¿œmpfer ;-). Ich wï¿œrde, ohne
>
> Absolut korrekt. Nur ist mir dadurch vielleicht etwas prï¿œsenter, wie
> wenig die kï¿œrperliche Statur darï¿œber aussagt, wer wem kï¿œrperlich
> ï¿œberlegen wï¿œre.
Naja, mit Deinem Hintergrund weiï¿œt Du wenigstens, wo Du hin langen musst ;-).
>> AUsbildung in martialischen Kￜnsten etc. wenn ich sehe daￜ wer meine
>> Begleitung angreift vermutlich ohne viel Federles schauen, ob beim
>> Angreifer ein freundlicher Tritt in Nieren, Solarplexus, Gonaden oder
>> irgendwelche anderen exponierten Muskelregionen nicht zu einer merklichen
>> Beruhigung der Situation fï¿œhrt. Dazu langt ein wenig Physiologie und, ganz
>> wichtig, keine missverstandene Beisshemmung.
>
> Nieren, Solarplexus und Gonaden sind Muskelregionen? :-)
Grmpf. Streich' das "anderen".
> (Und wenn Du
> jemand, der steht und nicht mitspielt, in den Solarplexus treten kannst,
> behaupte ich mal, dass Du irgendeine Form von Sport treibst, und zwar
> nicht (nur) Nordic Walking. Vor allem, wenn Du dabei stehen bleibst. :-))
Naja, selbst wenn man dabei hin fï¿œllt... Aber das Ganze wird mir ein wenig zu
sehr "den klatsch ich weg" (am Stammtisch) ;-).
Worauf ich hinaus wollte - man sollte sich halt vorher ï¿œberlegen, ob man sich
manche Sachen zutraut und sie wenn ja einfach machen. Und ja, jemandem einfach
krï¿œftig weh tun um ihn vom Prï¿œgeln abzuhalten funktioniert ganz gut.
Insbesondere wenn man von hinten kommt.
Erich Kirchmayer
Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de> schrieb:
> Man darf sich sehr wohl erfolgreich und nachhaltig wehren - nur aber
> eben nicht mit unangemessenen Mitteln.
Nur eben - was ist _angemessen_ ?
Ich denke, die Notwehr muss geeignet sein, einen rechtswidrigen Angriff
wirkungsvoll abzuwehren bzw. zu unterbinden. Und dazu braucht es i.d.R.
st�rkere Mittel, als sie der Angreifer hat.
Erich Kirchmayer
Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> schrieb:
> Wenn du dich nicht wehrst, bist du im Ar***, aber wenn du dich
> verteidigst und dem andern dabei ein Nasenhaar ausziepst, f�llst du
> in die F�nge der Justiz, die anscheinend ziemlich t�terfreundlich
> ist.
Vorallem scheint die Justiz manchmal ziemlich weltfremd zu sein. Sie
geht oft davon aus, dass ein Angeklagter innerhalb von Sekunden und/oder
unter grossem Stress richtig entscheiden kann und braucht f�r diese
Entscheidung selbst Wochen oder Monate und ggf. mehrere Instanzen,
Gutachten usw.
Erich Kirchmayer
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
> > In meiner Jugend kannte ich einen deutschen Vizemeister im Taek
> > Won Do: 1,67m, 65kg. Ich bin sicher, da� kein einziger
> > Zwei-Zentner-Mann mit �ber 1,90m aus unserer Gegend auch nur den
> > Hauch einer Chance gegen ihn gehabt h�tte.
> Sind es denn �berhaupt jemals solche Leute, die einen bedrohen? Wer
> solche Sportarten aus�bt, lernt dabei normalerweise, dass man die
> Techniken zur Selbstverteidigung und nicht aggressiv verwendet.
Es gibt aber auch Kampfsportschulen oder -Clubs/Vereine, die nicht
ausschliesslich von Leuten besucht werden, die nur Interesse am Sport
haben. Und auch ohne einen Titel/Rang/G�rtel/etc. zu haben reichen
gewisse Grundkenntnisse von manchen Kampfsportarten durchaus, um einem
gew�hnlichem Gegner bzw. Opfer weit �berlegen zu sein.
Thomas Hochstein
> Anschlie�end
> keinen Versuch zu unternehmen, Rettungsdienste und/oder die Polizei zu
> informieren, ist zweifelsohne moralisch sehr problematisch, aber woraus
> ergibt sich eine Verpflichtung dazu?
� 323c StGB comes to mind. Bei einer Notwehr�berschreitung auch ��
223, 212 und Co. iVm � 13 StGB (Garantenstellung aus Ingerenz, die von
der h.M. im Zusammenhang mit rechtm��igen Handlungen - also Notwehr -
aber m.E.n. verneint wird).
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Das war nicht nur eine "verbale Atacke". Die Angreifer haben zuvor den
> Kumpel des sp�teren Angeklagten zusammengeschlagen und sich nun dem
> n�chsten Opfer zugewendet.
Zum einen spricht zumindest die Berichterstattung nicht von "den
Angreifern", sondern nur von genau einer Person, n�mlich dem sp�teretn
Tatopfer; zum anderen waren nach der Berichterstattung sowohl der
Messerstecher als auch das zuvor schl�gernde Tatopfer beide in Gruppen
unterwegs.
Thomas Hochstein
>> Oh, das ist es im Grundsatz durchaus. Nicht aber, wenn man als
>> k�rperlich �berlegener (!) ohne jede Vorwarnung (!) dem Gegen�ber ein
>> Messer in den Hals rammt (!), so zumindest die Schwurgerichtskammer.
>
> Und das ist mal wieder ein bsichen typisch f�r die deutsche
> Gerichtsbarkeit. Wie sollte denn eine "Vorwarung" im Sinne des Gerichts
> aussehen? "wenn du nicht aufh�rst, werde ich dir mit meiner 4cm langen
> Messer in die Halsschlagader stechen" oder wie?
Zum Beispiel. Oder Vorzeigen des Messers. Oder Stich nicht unmittelbar
in den Hals. Oder Anwendung der k�rperlichen �berlegenheit.
> Selbst wenn das so
> geschenen w�re, der Angreifer h�tte wohl diese Vorank�ndigung nie ernst
> genommen. (frei nach Crokodile Dundee "das ist doch kein Messer")
H�tte ... w�rde ... w�re ...
>> Das kann richtig sein, gilt aber nat�rlich nicht unbeschr�nkt. Wenn
>> eine Androhung m�glich und erfolgversprechend ist, dann mu� nat�rlich
>> erst gedroht werden, bevor scharf geschossen wird.
>
> Was aber bei einem normalen Menschen, der in Messerkampf, im Umgang mit
> Pfefferspray etc. nicht erfahren ist aber durchaus gef�hrlich sein kann
> (w.o. geschilert). Sroht man mir als Angreifer mit einem Messer, so
> werde ich ziemlich auch sicher eine Strategie haben, dieser Bedrohung
> (die eine Verteidigung gegen meinen Angriff ist) wirkungsvoll zu
> begegnen um mein Ziel weiter durchzusetzen. Vereinfacht gesagt weis der
> Strassenschl�ger i.d.R. sehr gut, wie er ein Messer(chen) bewerten kann
> und wie er dagegen vorgeht.
Dass einer der Beteiligten "Strassenschl�ger" war oder sonstwie im
Kampf mit oder gegen Messer ge�bt w�re, l��t sich den mir bekannten
Feststellungen nicht entnehmen.
>>> 3. Das Gericht stellt Gewicht und K�rpergr��e von T�ter und Opfer
>>> gegen�ber und schlu�folgert daraus, da� das angegriffene Opfer
>>> dem T�ter k�rperlich �berlegen gewesen sein m�sse.
>> Tut es das? Die Entscheidung des Landgerichts M�nchen sehe ich dort
>> nicht zitiert und auch nicht verlinkt.
>
> Die "k�rperliche �berlegenheit" ist eh ein Witz. Ein 100kg-Mann in
> durchschnittlicher K�rpergr�sse zum Gewicht passend kann locker von
> einem fast nur die H�lfte wiegendem, wesentlich kleinerem Gegner
> schachmatt gesetzt werden. Der K�rper udn die K�rpergr�sse/Gewicht ist
> ansich keine "�berlegenheit".
Das ist richtig. Daher fragte ich auch, wo Du gelesen hast, da� das
gericht auf Gewicht und K�rpergr��e abgestellt hat. In dem verlinkten
Spiegel-Artikel finde ich dazu nichts. Das Urteil selbst kenne ich
nicht.
> Und genau das ist auch das Problem. Notwehr und auch Nothilfe sind per
> Gesetz geregelt. Die Medien und das "gesunde Menschenverst�ndnis"
> fordern "Zivilcourage", also eine Hilfe oder Abwehr bei Angriffen gegen
> sich selbst oder gegen andere Personen.
Richtig.
> Dummerweise
> entscheiden Beh�rden und Gerichte dann in monatelangen Ermittlungen und
> tagelangen Prozessen, was ein Betroffener innerhalb weniger Sekunden zu
> entscheiden hatte. Wer glaubt allen Ernstes, dass eine Person bei einem
> Angriff gegen sich selbst bzw. gegen Andere die Zeit hat, s�mtliche
> zutreffende Gesetze und Gesetzeskommentare sowie Urteile und
> Pr�zedenzf�lle auswendig zu wissen und angepasst auf den konkreten Fall
> anzuwenden bzw. auszulegen?
Niemand. Deshalb gehen die Entscheidungen in der Regel auch sehr
eindeutig aus.
Der M�ncher Fall ist insofern die einzige mir bekannte Ausnahme, die
aber durch die Vielzahl von mir genannter Umst�nde jedenfalls
nachvollziehbar ist (wenn man sicherlich auch anderer Ansicht sein
kann - wie ich bereits mehrfach schrieb, ist eine umfassende Bewertung
aber jedenfalls mit den mir bekannten Fakten nicht m�glich).
Thomas Hochstein
> Richtig. Nur hat thh in dem Textteil, auf den ich geantwortet habe, es
> so dargestellt, als sei von diesem Fall eine Situation berichtet worden,
> in dem „jemand als Bewaffneter einen unbewaffneten körperlich
> unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch seine Haltung) mit Gewalt
> droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen versucht“ habe. Und dass das
> nicht ganz zu den von mir wahrgenommenen Berichten passt, wollte ich zum
> Ausdruck bringen.
Ich beziehe mich auf die vom BGH in der Revisionsentscheidung sehr
knapp wiedergegebenen Urteilsgründe, weil ich das vollständige Urteil
nicht kenne. Daß die Sachlage möglicherweise anders war, steht dem
nicht entgegen.
Ralf Bader
> Dietz Proepper schrieb am Sun, 08 Nov 2009:
>
>> > Wegsehen macht den wenigsten Ärger. Warum soll man sich den
>> > Repressalien dieser Typen aussetzen, gegen die man sich nicht
>> > einmal erfolgreich und nachhaltig wehren darf?
>>
>> Man darf sich sehr wohl erfolgreich und nachhaltig wehren - nur
>> aber eben nicht mit unangemessenen Mitteln.
>
> Nur dass die Beurteilung der "Angemessenheit" durch das Opfer (das
> ggf. später zum Täter undefiniert wird) innerhalb von Sekunden in
> einer Situation unter extremem Druck erfolgt, während Richter und
> Staatsanwalt stunden- und tagelang Zeit haben, die Situation in ohrem
> Sinne umzudefinieren und im ruhigen sicheren Kämmerlein zu
> entscheiden, was "angemessen" gewesen wäre.
> Und dann kommen solche Entscheidungen wie im OP heraus. :-(
>
> Das naheliegende Ergebnis hat Dietmar auch treffend geschildert: Die
> Leute gucken lieber weg als möglicherweise in die Fänge solch einer
> Justiz zu geraten. Solche Richter und Urteile bilden so einen weiteren
> Sargnagel des Rechtsstaates. :-(
Diese Reaktion ist durchaus naheliegend. Was wäre z.B., wenn Herr Brunner
auf den körperlichen Angriff damit reagiert hätte, einen spitzen
Kugelschreiber zu zücken, und ihn dem Angreifer mehr oder weniger zufällig
an der Stelle mit Wucht reingerammt hätte, an der sowas tödlich wirken
kann? Dann, schätze ich mal, wäre er kein posthumer Held, sondern könnte
sich auf seinen Prozeß vorbereiten. In der Verhandlung ginge es dann u.a.
um solch weltfremde Aspekte, wer da aufgrund von Körpergröße und Gewicht
überlegen sei. Daß das völlig abwegig ist, ist eine Lehre, zu der
wenigstens dieses Ereignis von Nutzen ist:
http://www.stern.de/kultur/tv/raab-vs-halmich-er-hat-eier-gezeigt-586050.html
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Welt-Raab-Halmich-Boxen;art118,1881526
"Halmich vermöbelt "Killerplauze"...Fliegengewichtsboxweltmeisterin Halmich
(30 Jahre, 1,60 Meter, 52,5 Kilo) boxte gegen Stefan Raab (40 Jahre, 1,82
Meter, 88 Kilo)". Anderswo in diesem Thread wurde bemerkt, "Wer Randale
macht, ist also normalerweise kein Kampfsportler." Das mag so sein. Zur
Einschätzung eines Gegners in einer konkreten Situation sagt es nichts.
Auch Hunde beißen "normalerweise" nicht. Sehr wohl, und ganz ohne, daß man
dazu weitere Einzelheiten heranziehen müßte, sagt aber die Einbeziehung
solcher Aspekte in die Urteilsfindung, daß dieses Gericht den tatsächlichen
Abläufen bei solchen körperlichen Auseinandersetzungen in vollkommener,
gewissermaßen in sich ruhender, Weltfremdheit gegenübersteht.
Ralf
--
W. Hughes, in sci.math.: "No set of natural numbers without a last element
[is finite]"
Prof. Dr. W. Mückenheim, mathematical mastermind of "Augsburg University of
Applied Science": "There is no natural number called "out a last element".
Dietmar Hollenberg
> On 8 Nov., 19:43, Dietmar Hollenberg <dietmar_hollenb...@web.de>
> wrote:
>
>> In meiner Jugend kannte ich einen deutschen Vizemeister im Taek Won Do:
>> 1,67m, 65kg. Ich bin sicher, da� kein einziger Zwei-Zentner-Mann mit
>> �ber 1,90m aus unserer Gegend auch nur den Hauch einer Chance gegen ihn
>> gehabt h�tte. Der Junge hat keine 30s gebraucht, um f�nf andere
>> flachzulegen, als sie seine Freundin begrapschten, darunter zwei lokal
>> bekannte Schl�ger.
>>
>> Wenn mich so ein Typ bedrohen w�rde, w�rde ich trotz meiner k�rperlichen
>> "�berlegenheit" keine Sekunde lang daran denken, mich mit rein
>> k�rperlichen Mitteln zu wehren, sondern mir das n�chste greifen, was mir
>> als Abwehrwaffe dienen kann, v�llig egal, ob Baseballschl�ger,
>> Eisenstange oder Messer.
>
> Sind es denn �berhaupt jemals solche Leute, die einen bedrohen? Wer
> solche Sportarten aus�bt, lernt dabei normalerweise, dass man die
> Techniken zur Selbstverteidigung und nicht aggressiv verwendet.
Ob man etwas lernt und ob man das Gelernte auch im realen Leben
anwendet, sind zwei Paar Schuhe. Zumindest unter den Boxern sind etliche
Prominente bekannt, die einschl�gig vorbestraft sind. Und ich denke
nicht, da� die �brigen Kampfsportler im Durchschnitt "bessere Menschen"
sind. Im Gegenteil: Ich bin davon �berzeugt, da� sich gen�gend
k�rperlich unterlegene Menschen allein zu dem Zweck in diesen Sportarten
ausbilden lassen, sich gegen k�rperlich �berlegene durchsetzen zu
k�nnen. Und wenn man sich mit diesen Mitteln wehren kann, kann man damit
auch angreifen.
> Wer Randale macht, ist also normalerweise kein Kampfsportler.
Er wird vermutlich kein Deutscher Meister. Das hei�t nicht, da� er nicht
fast jedem Nicht-Kampfsportler in seiner Umgebung �berlegen ist.
> Daher
> ist es gar nicht so abwegig, die k�rperliche Konstitution des
> Aggressors mit der des Angegriffenen zu vergleichen.
Doch, es ist trotzdem abwegig. Wer regelm��ig Randale macht, hat
Nahkampferfahrung. Jemand, der von sich aus v�llig gewaltfrei lebt, hat
absolut gar keine. Diesen Nachteil gleichen auch Gr��e und Gewicht nicht
aus.
Dietmar Hollenberg
>> Und das ist mal wieder ein bsichen typisch f�r die deutsche
>> Gerichtsbarkeit. Wie sollte denn eine "Vorwarung" im Sinne des Gerichts
>> aussehen? "wenn du nicht aufh�rst, werde ich dir mit meiner 4cm langen
>> Messer in die Halsschlagader stechen" oder wie?
>
> Zum Beispiel. Oder Vorzeigen des Messers.
Er trug das Messer an einem Band um den Hals. Wieviel mehr soll er noch
vorzeigen?
> Oder Stich nicht unmittelbar
> in den Hals.
Den kann er ja durchaus beabsichtigt haben. Ich finde weder im Urteil
noch in den Berichten ein Statement, da� er auf diese Stelle gezielt
hat.
> Oder Anwendung der k�rperlichen �berlegenheit.
Welche k�rperliche �berlegenheit besteht bei jemand, der sich nie
pr�gelt, gegen�ber einem routinierten Schl�ger? Er kann weder Schl�ge
oder Tritte abdecken noch eigene Schl�ge so plazieren, da� sie eine
nennenswerte Wirkung zeigen.
> Dass einer der Beteiligten "Strassenschl�ger" war oder sonstwie im
> Kampf mit oder gegen Messer ge�bt w�re, l��t sich den mir bekannten
> Feststellungen nicht entnehmen.
Ich habe keine Lust, noch einmal s�mtliche Quellen umzugraben, aber der
Angreifer war kein unbeschriebenes Blatt. Es war definitiv nicht sein
erster Angriff auf unbeteiligte Passanten.
Dietz Proepper
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>>> Und das ist mal wieder ein bsichen typisch fï¿œr die deutsche
>>> Gerichtsbarkeit. Wie sollte denn eine "Vorwarung" im Sinne des Gerichts
>>> aussehen? "wenn du nicht aufhï¿œrst, werde ich dir mit meiner 4cm langen
>>> Messer in die Halsschlagader stechen" oder wie?
>>
>> Zum Beispiel. Oder Vorzeigen des Messers.
>
> Er trug das Messer an einem Band um den Hals. Wieviel mehr soll er noch
> vorzeigen?
Meinst Du die Frage ernst?
>> Oder Stich nicht unmittelbar
>> in den Hals.
>
> Den kann er ja durchaus beabsichtigt haben. Ich finde weder im Urteil
> noch in den Berichten ein Statement, daￜ er auf diese Stelle gezielt
> hat.
Das Problem war wohl eher daￜ alle Beteiligten alkoholisiert und die Situation
eine unglï¿œckliche war. Man hï¿œtte die Folgen des Messereinsatz sicher auch als
Unfall einstufen kï¿œnnen, aber wie ï¿œblich, niemand von uns kennt die genauen
Details.
>> Dass einer der Beteiligten "Strassenschlï¿œger" war oder sonstwie im
>> Kampf mit oder gegen Messer geￜbt wￜre, lￜￜt sich den mir bekannten
>> Feststellungen nicht entnehmen.
>
> Ich habe keine Lust, noch einmal sï¿œmtliche Quellen umzugraben, aber der
> Angreifer war kein unbeschriebenes Blatt. Es war definitiv nicht sein
> erster Angriff auf unbeteiligte Passanten.
Und? Deswegen darf man ihn abstechen? Die Sache ist halt einfach die - wenn
Dich jemand anmault (oder Dir eine klebt) und Du blitzschnell ein Messer
zï¿œckst und ihn umstichst dann ist das zweifelsohne eine ï¿œbertriebene Reaktion.
Dietmar Hollenberg
> > Ich habe keine Lust, noch einmal s�mtliche Quellen umzugraben, aber der
> > Angreifer war kein unbeschriebenes Blatt. Es war definitiv nicht sein
> > erster Angriff auf unbeteiligte Passanten.
>
> Und? Deswegen darf man ihn abstechen? Die Sache ist halt einfach die - wenn
> Dich jemand anmault (oder Dir eine klebt) und Du blitzschnell ein Messer
> z�ckst und ihn umstichst dann ist das zweifelsohne eine �bertriebene Reaktion.
Der eine Bekannte des Angegriffenen lag bereits nach einem Faustschlag
auf dem Boden. Der Angegriffene wurde unzweifelhaft bedroht. Wie viele
Schl�ge mu� man einstecken, bis die Reaktion nicht mehr �bertrieben ist?
So viele, bis man sich nicht mehr wehren kann?
Der Angreifer h�tte seine Verletzung ganz einfach vermeiden k�nnen:
Schnauze halten, keine Leute anp�beln, niemanden angreifen, vorbeigehen.
Niemandem w�re etwas passiert.
Nein, ich bin nicht daf�r, da� man jeden Schreihals einfach abstechen
darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit darf man mit allen
verf�gbaren Mitteln abwehren. Und wer in der Situation, um die es hier
geht, keinen Angriff sieht, ist reichlich weltfremd.
Ralf Bader
>> Die "körperliche Überlegenheit" ist eh ein Witz. Ein 100kg-Mann in
>> durchschnittlicher Körpergrösse zum Gewicht passend kann locker von
>> einem fast nur die Hälfte wiegendem, wesentlich kleinerem Gegner
>> schachmatt gesetzt werden. Der Körper udn die Körpergrösse/Gewicht ist
>> ansich keine "Überlegenheit".
>
> Das ist richtig. Daher fragte ich auch, wo Du gelesen hast, daß das
> gericht auf Gewicht und Körpergröße abgestellt hat. In dem verlinkten
> Spiegel-Artikel finde ich dazu nichts. Das Urteil selbst kenne ich
> nicht.
"Die Urteilsbegründung verdeutlichte, dass die Strafkammer den Studenten
nicht als Opfer sah. Der "körperlich deutlich überlegene und zudem
bewaffnete" Sven G. habe mit dem Stich "überzogen" gehandelt, erklärte die
Kammer. "
So nach der Zwischenüberschrift "Wann besteht eine Notwehrlage - wann
nicht?".
Unter der vorhergehenden Zwischenüberschrift werden Körpergröße und Gewicht
der Protagonisten angeführt. Es ist daher naheliegend, anzunehmen, daß
genau diese dann auch die von dem Gericht angewandten Kriterien
für "körperliche Überlegenheit" waren. Jedenfalls ist diese Vermutung
mindestens so plausibel wie das, was das Gericht sich zu vermuten
gestattet, wenn es dem Angeklagten ""überlegtes Verhalten" nach der Tat"
unterstellt, weil er nicht die Polizei gerufen habe.
> Der Müncher Fall ist insofern die einzige mir bekannte Ausnahme, die
> aber durch die Vielzahl von mir genannter Umstände jedenfalls
> nachvollziehbar ist (wenn man sicherlich auch anderer Ansicht sein
> kann - wie ich bereits mehrfach schrieb, ist eine umfassende Bewertung
> aber jedenfalls mit den mir bekannten Fakten nicht möglich).
Es gibt noch mindestens ein weiteres einschlägiges Urteil derselben
Strafkammer mit dem selben Vorsitzenden, cf.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html
Natürlich kann es trotzdem sein, daß solche Fälle üblicherweise anders
behandelt werden, und hier nur einer zum Richter Buske des Notwehrrechts
werden will.
Thomas Hochstein
>> Oder Stich nicht unmittelbar
>> in den Hals.
>
> Den kann er ja durchaus beabsichtigt haben.
Das l��t sich aus der Berichterstattung nicht entnehmen.
> Ich finde weder im Urteil noch in den Berichten ein Statement, da� er
> auf diese Stelle gezielt hat.
Ah! Du hast das Urteil gefunden? K�nntest Du die URL mitteilen, damit
man das endlich mal im Original nachlesen kann?
>> Oder Anwendung der k�rperlichen �berlegenheit.
>
> Welche k�rperliche �berlegenheit besteht bei jemand, der sich nie
> pr�gelt, gegen�ber einem routinierten Schl�ger?
Das sollte sich aus den Urteilsfeststellungen ergeben.
Thomas Hochstein
> Es gibt noch mindestens ein weiteres einschl�giges Urteil derselben
> Strafkammer mit dem selben Vorsitzenden, cf.
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html
In derselben Besetzung der Berufsrichter? Mit denselben Sch�ffen?
Der Bericht schreibt - wie das gerne gemacht wird - immer nur von "dem
Richter". Ein Schwurgericht ist aber mit f�nf Richtern besetzt, davon
zwei Laienrichter. Mindestens vier davon (also auch mindestens ein
Sch�ffe) m�ssen f�r die Verurteilung und das Strafma� stimmen. Das
wird dabei gerne �bersehen.
> Nat�rlich kann es trotzdem sein, da� solche F�lle �blicherweise anders
> behandelt werden, und hier nur einer zum Richter Buske des Notwehrrechts
> werden will.
Siehe oben.
Ich kann dazu nur noch einmal auf
<dsrm.09091...@thorondor.akallabeth.de> verweisen:
| Eine [umfassende] Beurteilung [...] erfordert,
| wenn sie sachlich fundiert sein soll, zumindest die Kenntnis des
| kompletten erstinstanzlichen Urteils *und* entweder der
| zugrundeliegenden Beweismittel (also bspw. der vollst�ndigen
| Verfahrensakten) oder einer anderweitigen Kenntnis der tats�chlichen
| Sachlage (bspw. als Zeuge vor Ort).
Es ist - vorsichtig gesagt - nur bedingt m�glich, ohne Kenntnis des
Prozessstoffes und ohne pers�nliches Erleben der Beteiligten zu einer
Beurteilung des Sachverhalts zu kommen.
Thomas Hochstein
> Nein, ich bin nicht daf�r, da� man jeden Schreihals einfach abstechen
> darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit darf man mit allen
> verf�gbaren Mitteln abwehren.
Nein. Mit dem mildesten verf�gbaren Mittel, das zur Erreichung des
Erfolgs geeignet ist.
-thh
Frank Hucklenbroich
> Beispiel: Man kommt mit dem Auto wo vorbei, wo jemand einen anderen
> angreift, also dadurch eine Notwehrsituation vorliegt.
Kann man aus dem Auto heraus wirklich erkennen, wer Angreifer ist und wer
sich verteidigt? Da mu� schon einer der Kontrahenten am Boden liegen. Und
selbst dann k�nnte es ja sein, da� der der da unten liegt eigentlich der
Angreifer war, und der Angegriffene hat sich gerade erfolgreich gewehrt.
> D�mliches Verhalten: Aussteigen und sich auf einen Faustkampf
> einlassen.
> Sinnvolles Verhalten: Den Arsch �ber den Haufen fahren - warum sollte
> man den Vorteil einer �berlegenen Waffe aufgeben?
Du hast dann immer das Problem, im Zweifel den Falschen umgefahren zu
haben. Bl�de Situation, egal wie man sich entscheidet.
> Anderes kann eigentlich niemals f�r Laien, sondern immer nur f�r
> Profis gelten, die aufgrund einer Kampfausbildung die Wirkung ihrer
> Ma�nahmen zuverl�ssig absch�tzen k�nnen. Von einem Boxer oder
> Karatek�mpfer kann man also erwarten, da� er so zuschl�gt, da� der
> T�ter nicht gleich tot umf�llt, sondern nur gebrochene Knochen hat,
> von einem Polizisten kann man erwarten, da� er auf Arme oder Beine
> schie�t und nicht auf Kopf der Brustkorb, aber von einem besoffenen
> Nachtschw�rmer kann man nicht erwarten, da� er auf irgendwas R�cksicht
> nimmt, wenn er gerade von einem aggressiven Giftzwerg angemacht wird,
> der soeben aus einer Gruppe heraus seinen Kumpel umgehauen hat - da
> setzt man ein, was man hat (und sei es auch nur ein Spielzeugmesser) -
> Herumschubsereien etc. w�ren dann eine nur durch Alkohol zu
> enschuldigende Fahrl�ssigkeit.
ACK.
Gr��e,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Sind es denn �berhaupt jemals solche Leute, die einen bedrohen? Wer
> solche Sportarten aus�bt, lernt dabei normalerweise, dass man die
> Techniken zur Selbstverteidigung und nicht aggressiv verwendet.
So sollte es eigentlich sein. Trotzdem gibt es durchaus auch "b�se Jungs"
von der Stra�e, die ihre Freizeit damit verbringen, Kampfsport zu lernen.
Damit sie auf der Stra�e k�mpfen k�nnen. Nimm meinetwegen aus aktuellem
Anla� diese "Rocker-Krieg" Geschichte. Da gab es die Aussage eines
Polizisten, da� man in einen Kampf zwischen diesen Leuten nur mit
kompletter Schutzausr�stung geht, weil man sonst keine Chance hat. Diese
Typen lernen auch Kampfsport - vielleicht nicht in der offiziellen
Sportschule vom diplomierten Meister.
Oder nimm die Fu�ball-Hooligan-Szene. Da gibt es etliche der "Kategorie
C"-Leute, die Kickboxen und �hnliches machen. Die haben dann nicht nur
�bung, sondern auch reale Kampferfahrung.
Gr��e,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Nein, ich bin nicht daf�r, da� man jeden Schreihals einfach abstechen
> darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit darf man mit allen
> verf�gbaren Mitteln abwehren.
Wobei die Frage bleibt, ob "Flucht" (und dann Hilfe holen) hier nicht eine
m�glicherweise sinnvollere Alternative gewesen w�re.
Gr��e,
Frank
Volker Hahn
78a9bd...@f16g2000yqm.googlegroups.com>, Stefan Schmitz wrote:
> Sind es denn �berhaupt jemals solche Leute, die einen bedrohen? Wer
> solche Sportarten aus�bt, lernt dabei normalerweise, dass man die
>
> Wer Randale macht, ist also normalerweise kein Kampfsportler. Daher
Der Herr bewahre dir deine herzerfrischende Naivit�t. Hoffen wir mal,
dass du kein Richter wirst...
--
"Einen Staat, der mit der Erkl�rung, er wolle Straftaten
verhindern, seine B�rger st�ndig �berwacht, kann man als
Polizeistaat bezeichnen."
(Ernst Benda, ehem. Pr�sident des BVerfG)
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Das war nicht nur eine "verbale Atacke". Die Angreifer haben
> > zuvor den Kumpel des sp�teren Angeklagten zusammengeschlagen
> > und sich nun dem n�chsten Opfer zugewendet.
>
> Zum einen spricht zumindest die Berichterstattung nicht von "den
> Angreifern", sondern nur von genau einer Person, n�mlich dem
> sp�teretn Tatopfer; zum anderen waren nach der Berichterstattung
> sowohl der Messerstecher als auch das zuvor schl�gernde Tatopfer
> beide in Gruppen unterwegs.
Entscheide dich bitte f�r eien Variante: Waren T�ter und Opfer nun
alleine (erster Teilsatz) oder in Gruppen (letzter Teilsatz)?
Meinetwegen sprich halt politisch korrekt von einem Angreifer und
seinen 4(?) Kumpanen/Helfershelfern/Unterst�tzern auf der einen Seite
und auf der anderen dem Angegriffenen und dessen Kumpeln, von denen
einer unmittelbar zuvor bereits zusammengeschlagen wurde.
Die Wortwahl �ndert an der Situation allerdings gar nichts.
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder W�hler ansehen und sich dann �berlegen, ob er die richtigen gew�hlt hat...
Gerald Gruner
> Christopher Creutzig schrieb:
>
> > Richtig. Nur hat thh in dem Textteil, auf den ich geantwortet
> > habe, es so dargestellt, als sei von diesem Fall eine Situation
> > berichtet worden, in dem „jemand als Bewaffneter einen unbewaffneten
> > körperlich unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch seine
> > Haltung) mit Gewalt droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen
> > versucht“ habe. Und dass das nicht ganz zu den von mir
> > wahrgenommenen Berichten passt,> wollte ich zum Ausdruck bringen.
>
> Ich beziehe mich auf die vom BGH in der Revisionsentscheidung sehr
> knapp wiedergegebenen Urteilsgründe, weil ich das vollständige Urteil
> nicht kenne. Daß die Sachlage möglicherweise anders war, steht dem
> nicht entgegen.
Hat der BGH nicht gerade eine konkrete Auslegung der Notwehr vermieden
und sich auf die zu wenig beachteten strafmildernden Umstände
zurückgezogen? (Immerhin klingt das schon wie eine leichte Kritik an
der Sorgfalt oder Befähigung des ersten Richters.)
Und jetzt haben sie sich im neuen Prozess auf einen (IMHO schmutzigen,
aber verständlichen) Deal geeinigt, wie man es gerne in schlechten
US-Krimis sieht:
Der Angeklagte "gesteht" alles, was ihm in den Mund gelegt wurde und
bekommt dafür die Reststrafe zur Bewährung, wird also freigelassen,
die Richterschaft muss sich durch das Geständnis nicht mehr im Detail
mit der Ermittlung und Bewertung der konkreten Situation und mit dem
Urteil des Richters Gnadenlos - ach nee, das war der andere - befassen
und ggf. den Kollegen im Regen stehen lassen.
Kurz: Eine klassische Win-Win-Situation für die Beteiligten.
Aber IMHO durchaus traurig und schädlich für den Rechtsstaat.
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Das sollte sich eigentlich jeder Wähler ansehen und sich dann überlegen, ob er die richtigen gewählt hat...
Gerald Gruner
> > Ich habe keine Lust, noch einmal s�mtliche Quellen umzugraben,
> > aber der Angreifer war kein unbeschriebenes Blatt. Es war
> > definitiv nicht sein erster Angriff auf unbeteiligte Passanten.
>
> Und? Deswegen darf man ihn abstechen?
Aber man darf sich doch wohl auch gegen einen solchen netten
Zeitgenossen verteidigen?
> Die Sache ist halt einfach die - wenn Dich jemand anmault (oder
> Dir eine klebt) und Du blitzschnell ein Messer z�ckst und ihn
> umstichst dann ist das zweifelsohne eine �bertriebene Reaktion.
Dein "zweifelsohne" ist in dieser Allgemeinheit zweifelsohne
�bertrieben.
BTW: Schon die Annahme, dass der Messerstich gezielt in den Hals ging,
ist IMHO bei einer kampfunge�bten Person in Angst sehr zweifelhaft.
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Dietmar Hollenberg
Wenn man 5s f�r die Auswahl und die Entscheidung hat, ist der Spielraum
nicht wirklich gro�.
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>>> Oder Stich nicht unmittelbar
>>> in den Hals.
>>
>> Den kann er ja durchaus beabsichtigt haben.
>
> Das l��t sich aus der Berichterstattung nicht entnehmen.
Aus der Urteilsbegr�ndung auch nicht. Deshalb steht da "kann". Ich sehe
es nirgends erwiesen, da� er auf die Stelle gezielt hat und die
Verletzung erreichen wollte,
> Ah! Du hast das Urteil gefunden? K�nntest Du die URL mitteilen, damit
> man das endlich mal im Original nachlesen kann?
Sorry, nicht gemerkt. Ich habe es in einem Link in der vorletzten
Diskussion zu diesem Fall gefunden. Jetzt finde ich noch nicht mal die
Diskussion wieder :)
> >> Oder Anwendung der k�rperlichen �berlegenheit.
> >
> > Welche k�rperliche �berlegenheit besteht bei jemand, der sich nie
> > pr�gelt, gegen�ber einem routinierten Schl�ger?
>
> Das sollte sich aus den Urteilsfeststellungen ergeben.
Da wurde einfach auf K�rpergr��e und Gewicht abgestellt. *Allein* darin
kann ich keine �berlegenheit erkennen.
Die bekannten Fakten: Das Opfer ist niemals in Verbindung mit
Schl�gereien aufgefallen. Der Angreifer war diesbez�glich zumindest
polizeibekannt, ob auch rechtskr�ftig verurteilt, wei� ich nicht. Aber
allein diese Fakten hebeln f�r mich die k�rperliche �berlegenheit aus.
Jemand v�llig ohne Kampferfahrung ist einem 20kg leichteren Schl�ger
gegen�ber nicht �berlegen. Im Gegenteil.
Michael Schmidt
>zur Kenntnis. Dazu einige Fragen:
>
>1. Das Grundrecht auf Leben und k�rperliche Unversehrtheit gilt ohne
> jede Einsch�nkung.
> Wenn ich angegriffen werde, mu� es mir doch freistehen, wie ich
> am effizientesten meine k�rperliche Unversehrtheit verteidige ?
> Selbst wenn ich Schl�ge abwehren k�nnte: Auch diese Abwehr ver-
> ursacht doch Verletzungen, die das Recht auf k�rperliche Unver-
> sehrtheit einschr�nken.
> Warum ist es, zumal f�r einen kampfunerfahrenen Menschen, nicht
> legitim, eine Waffe einzusetzen ?
>
>2. Von verschiedenen, sehr kr�ftigen und kampferfahreren Menschen
> bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
> Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
> sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr gro�, da� die
> Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gef�hrdung des Opfers
> nochmals deutlich erh�ht.
> Das ist leicht nachvollziehbar.
> Dennoch wertete das Gericht die unangek�ndigte Verwendung der
> Waffe als heimt�ckisch und strafversch�rfend.
>
>3. Das Gericht stellt Gewicht und K�rpergr��e von T�ter und Opfer
> gegen�ber und schlu�folgert daraus, da� das angegriffene Opfer
> etliche Juristen in der Verwandschaft und wei� daher leider
> besser als mir lieb sein kann, wie schlimm es um deren mathema-
> tische und physikalische Kenntnisse steht. Aber es mu� doch
> auch einem Richter gel�ufig sein, da� das entscheidende Krite-
> rium f�r die �berlegenheit beim Kampf die Kampferfahrung ist ?
>
>4. Das Gericht l��t den Umstand au�er acht, da� es sich bei den
> Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte. Wie der
> bestialische Mord von Solln wieder eindrucksvoll gezeigt hat,
> pflegen jugendliche Angreifer ihre Opfer im Rudel anzugreifen.
>
>5. Das Gericht verneint, da� das Opfer m�glicherweise in Panik
> gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.
>
>6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
> das sich gewehrt hat, wurde f�r vier Jahre inhaftiert.
> Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?
Gibt es dazu eigentlich ein Urteil oder Aktenzeichen?
Die �blichen 30 Sozialstunden oder so?
W�rde mich mal interessieren...
>7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
> lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> wurde ?
Alle legitime Fragen die ich mir so �hnlich auch schon gestellt habe.
Ich w�rde aber noch gerne eine hinzuf�gen:
8. Performance des Verteidigers des "Notwehr Anwenders" ?
Hat der seinen Mandanten nicht gebrieft was er zu sagen hat und was
nicht und wie er vor Gericht auftritt??
Ist es denn klug, an einen Angreifer der seinen eigenen Begleiter
niedergeschlagen hat auch noch freiwillig(!) Schmerzensgeld zu zahlen?
Das erscheint mir pervers und kann als Schuldanerkenntnis gewertet
werden.
Bei der Wiederauflage des Prozesses nach dem Spiegel Artikel hat der
Verteidiger 3J9M Haft gefordert f�r seinen anscheinend unschuldigen
Mandanten?
Auf mich wirkt das als ob der Anwalt v�llig unf�hig war oder insgeheim
vom Aggressor bezahlt worden ist...
MS
Michael Schmidt
>begin quoting, Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Dabei steckst du aber in einem Dilemma: Dieser eine Tritt/Schlag mu� so
>> sitzen, da� der Angreifer tats�chlich au�er Gefecht ist, sonst hast du
>> im n�chsten Moment selbst ein gewaltiges Problem. Du bist also
>> gezwungen, eine k�rperliche Sch�digung des Angreifers in Kauf zu nehmen.
>
>Eben. Die einzige rationell sinnvolle Verhaltensweise bei einem als
>ernsthaft eingestuften Angriff ist es, den Angreifer mit hoher
>Wahrscheinlichkeit zuverl�ssig kampfunf�hig zu machen, was praktisch
>bedeutet, ihn potentiell t�dlich zu verletzen - wenn das Schwein es
>doch �berleben sollte, hat es halt Gl�ck gehabt.
Und im Prozess man selber sp�ter Pech...
K�nnte sein, dass noch solchen merkw�rdigen Urteilen in einer
Notwehrsituation ein Opfer gegen�ber seinem Angreifer die "zero
witness option" w�hlt...
Man hat generell wohl das Problem wenn ein Konflikt mit der
Balkanisch-orientalischen Interpretation des Begriffes "Fair"
ausgetragen wird (hei�t: 5 Leute schlagen auf ein einziges Opfer
ein...)
Sind m�chtig viele Zeugen gegen einen, problematisch sogar ohne
merkbefreiten sozialromantischen Gutmensch auf der Richterbank.
>Praktisch hei�t das: Hat man einen harten, schweren Gegenstand, dann
>zimmert man den demjenigen so fest �ber die R�be, wie man nur kann,
>hat man (unwahrscheinlicherweise) eine Schu�waffe, dann zielt man
>selbstverst�ndlich auf die Figur, bei einem Messer sticht man in die
>am leichtesten zu treffenden empfindlichsten Weichteile, usw. (Ohne
>Messer d�rfte das Ausstechen eines Auges mit dem Finger auch eine
>ziemlich zuverl�ssige Stoppwirkung haben und ist nicht einmal t�dlich
>- wichtig wie immer: Es auf zuverl�ssige Wirkung anlegn, niemals
>zimperlich sein, das r�cht sich.)
Die Kalten Nuklearkrieger sprachen in dem Zusammenhang immer von der
Zweitschlagskapazit�t. Ein normaler B�rger d�rfte weder von der
Schmerztoleranz noch von der Psyche in der Lage sein nach einem
nennenswerten Angriff eines Stra�enkriminellen nennenswert noch was
gegen den Aggressor auszurichten. Also entweder fr�hzeitig zu einem
Vernichtungsschlag ausholen oder mit Beten beginnen.
>Beispiel: Man kommt mit dem Auto wo vorbei, wo jemand einen anderen
>angreift, also dadurch eine Notwehrsituation vorliegt.
>einlassen.
>Sinnvolles Verhalten: Den Arsch �ber den Haufen fahren - warum sollte
>man den Vorteil einer �berlegenen Waffe aufgeben?
Wenn man mit zu gro�er geschwindigkeit den T�tzer rammt kann der
K�hler bessch�digt oder der Radkasten eingedr�ckt werden, das Auto ist
nicht mehr fahrt�chtig und die �berlegene Waffe ist stumpf...
>Das M�nchener Urteil ist jedenfalls, zumindest, wenn die
>Medienberichterstattung inhaltlich richtig ist, ein Skandal. (Was man
>nat�rlich anzweifeln kann: Die freiwillige Schmerzensgeldzahlung h�tte
>in einer so eindeutigen Situation eigentlich nicht stattfinden
>d�rfen.)
>
>> Wegsehen macht den wenigsten �rger. Warum soll man sich den Repressalien
>> dieser Typen aussetzen, gegen die man sich nicht einmal erfolgreich und
>> nachhaltig wehren darf?
>
>Im konkreten Fall wurde der M�nchener allerdings selbst angegriffen,
>da h�tte ihm Wegsehen nichts gen�tzt.
und dem bereits niedergeschlagenen Kollegen noch weniger...
MS
Gerald Gruner
> >7. Wie kann ein T�ter als Nebenkl�ger auftreten, weil er im Ver-
> > lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> > wurde ?
> Alle legitime Fragen die ich mir so �hnlich auch schon gestellt habe.
> Ich w�rde aber noch gerne eine hinzuf�gen:
Tja, vielleicht bekommen wir amerikanische "Rechts"-Verh�ltnisse, wo
ein Einbracher den Hauseigent�mer aus Schmerzensgeld verklagen kann,
weil er sich beim Einbruch und Sprung durchs Dachfenster den Fu�
verknackst hat. :-(
> 8. Performance des Verteidigers des "Notwehr Anwenders" ?
>
> Hat der seinen Mandanten nicht gebrieft was er zu sagen hat und
> was nicht und wie er vor Gericht auftritt??
Gute Frage. Aber vielleicht hat der Verteidiger nur den Richter falsch
eingesch�tzt. Wie es aus den Berichten erscheint, wollte dieser
Richter die Verteidigung �ber Notwehr nicht h�ren, sondern einen
duckm�usigen S�nder, der seie Taten voller Reue bekennt.
> Ist es denn klug, an einen Angreifer der seinen eigenen Begleiter
> niedergeschlagen hat auch noch freiwillig(!) Schmerzensgeld zu
> zahlen? Das erscheint mir pervers und kann als Schuldanerkenntnis
> gewertet werden.
Soll es wohl auch. Der Richter wollte IMHO aber unbedingt Reue sehen,
der Angeklagte macht einen Kotau, kniet nieder und bekennt seine (so
nicht begangene) S�nde und t�tigt Reue in der Hoffnung auf eine
mildere Strafe.
> Bei der Wiederauflage des Prozesses nach dem Spiegel Artikel hat der
> Verteidiger 3J9M Haft gefordert f�r seinen anscheinend unschuldigen
> Mandanten?
Nein, unschuldig war er nicht, aber seine Tat ggf. durch Notwehr
gerechtfertigt oder im Falle einer Notwehr�berschreitung aus
Verwirrung, Furcht oder Schrecken immer noch nicht zu bestrafen. Nur
passte das nicht ins Konzept.
> Auf mich wirkt das als ob der Anwalt v�llig unf�hig war oder
> insgeheim vom Aggressor bezahlt worden ist...
Nee, er ist vielleicht nur mit falschen Erwartungen in den Rechtsstaat
auf einen "Richter Gnadenlos" getroffen.
Jens Müller
> Nat�rlich muss man im Zweifelsfall nachweisen k�nnen, dass man
> wirklich in Notwehr gehandelt hat.
Nein.
Jens Müller
>> > Bei der Wiederauflage des Prozesses nach dem Spiegel Artikel hat der
>> > Verteidiger 3J9M Haft gefordert f�r seinen anscheinend unschuldigen
>> > Mandanten?
> Nein, unschuldig war er nicht, aber seine Tat ggf. durch Notwehr
> gerechtfertigt
Wenn seine Tat schon gerechtfertigt w�re, wo soll dann noch Raum f�r
Schuld sein?
Christopher Creutzig
Formal nat�rlich nicht. Den Richter irgendwie dazu zu bringen, dass er
das (im Zweifelsfalle lieber deutlich) f�r klar nicht ausgeschlossen
h�lt, ist aber schon empfehlenswert. Wie gro� der Unterschied zum
wirklichen Beweis im Einzelfall ist, h�ngt sicherlich u.A. von der
Besetzung des Gerichtes ab.
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Christopher Creutzig
> gegen den Aggressor auszurichten. Also entweder fr�hzeitig zu einem
> Vernichtungsschlag ausholen oder mit Beten beginnen.
Der Missionar in Afrika begegnet einem Rudel L�wen. Er wirft sich auf
den Boden und betet: �Herr, mach diese L�wen zu guten Christen!� Als er
den Kopf wieder hebt, sieht er um sich einen sauberen Kreis der
L�wendamen und h�rt noch �� und segne, was Du uns bescheret hast.�
scnr.
--
F�r 10 EUR im Jahr erfahre ich hier sogar was meine Meinung ist.
Andere Leute m�ssen daf�r heiraten.
[Lars Friedrich �ber UseNet]
Gerald Gruner
> Thomas Hochstein schrieb:
>
> > Dietmar Hollenberg schrieb:
> >
> >> Nein, ich bin nicht daf�r, da� man jeden Schreihals einfach
> >> abstechen darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit
> >> darf man mit allen verf�gbaren Mitteln abwehren.
> >
> > Nein. Mit dem mildesten verf�gbaren Mittel, das zur Erreichung
> > des Erfolgs geeignet ist.
>
> Wenn man 5s f�r die Auswahl und die Entscheidung hat, ist der
> Spielraum nicht wirklich gro�.
In 5s k�nnte ein f�higer Richter oder Staatsanwalt sicherlich locker
alle relevanten Gesetze und deren Kommentare und Referenzurteile im
Geiste durchgehen und eine optimale, rechtlich einwandfreie und von
keinem Gericht angreifbare Handlungsweise ermitteln - zumindet wird er
sich das sicherlich einbilden.
Wie sie in der gleichen Situation selbst reagieren w�rden, w�re IMHO
spannend, aber ich vermute im Ergebnis eher entt�uschend...
Gerald Gruner
Schuldig, aber trotzdem aus anderen Gr�nden nicht bestraft...?
Im Ergebnis unterscheidet sich das wohl nicht.
Ralf Bader
> Dietmar Hollenberg schrieb am Mon, 9 Nov 2009 :
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>
>> > Dietmar Hollenberg schrieb:
>> >
>> >> Nein, ich bin nicht dafür, daß man jeden Schreihals einfach
>> >> abstechen darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit
>> >> darf man mit allen verfügbaren Mitteln abwehren.
>> >
>> > Nein. Mit dem mildesten verfügbaren Mittel, das zur Erreichung
>> > des Erfolgs geeignet ist.
>>
>> Wenn man 5s für die Auswahl und die Entscheidung hat, ist der
>> Spielraum nicht wirklich groß.
>
> In 5s könnte ein fähiger Richter oder Staatsanwalt sicherlich locker
> alle relevanten Gesetze und deren Kommentare und Referenzurteile im
> Geiste durchgehen und eine optimale, rechtlich einwandfreie und von
> keinem Gericht angreifbare Handlungsweise ermitteln - zumindet wird er
> sich das sicherlich einbilden.
> Wie sie in der gleichen Situation selbst reagieren würden, wäre IMHO
> spannend, aber ich vermute im Ergebnis eher enttäuschend...
Der Richter hätte in diesen 5 Sekunden selbstverständlich nicht nur die
Gesetzeslage durchdekliniert, er wäre auch noch zu einer perfekten Prognose
gelangt, was seine Kontrahenten im Schilde führen, und wie sie worauf
reagieren. Angenommen, Sven G. hätte also seine angebliche körperliche
Überlegenheit eingesetzt. Die im Hintergrunde wartenden Kumpels seines
Gegners hätten das sicherlich nicht als Aufforderung, jetzt einzugreifen,
aufgefaßt. Hätte Herr Brunner auf dem Bahnsteig in Solln auf irgendeine
Weise einen Angreifer schwer verletzt, bevor diese ihn zu Boden schickten,
dann wäre nie davon die Rede gewesen, daß diese Angreifer ihn andernfalls
totgetreten hätten. Die Angreifer hätten dann selbstverständlich niemals
nicht ihrem Opfer auch nur ein Härchen gekrümmt, das im Augenblick der
Gegenwehr nicht schon gekrümmt war. Entsprechend ist völlig unbekannt, wie
Sven G. bei Einsatz eines "milderen Mittels" die Kampfbahn verlassen hätte,
gesund und munter oder bewußtlos oder tot (weil dann etwa diese Kumpels
Sven G. umgehend zu Fall gebracht hätten, und dann noch ein bißchen
nachgetreten - ob da sowas hätte ablaufen können, wissen die wahrscheinlich
nicht einmal selber). Dieses Gericht bildet sich aber anscheinend ein, dies
einschätzen zu können - ich sehe das als grundlegenden Defekt schon auf der
logischen Ebene. Und um das so zu sehen, benötige ich keine weiteren
Details über den Hergang, Prozeßverlauf oder was auch immer. Ich sehe
nicht, was solche Einzelheiten an dieser Sicht ändern könnten.
Ralf Bader
> Ralf Bader schrieb:
>
>> Es gibt noch mindestens ein weiteres einschlägiges Urteil derselben
>> Strafkammer mit dem selben Vorsitzenden, cf.
>> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html
>
> In derselben Besetzung der Berufsrichter? Mit denselben Schöffen?
>
> Der Bericht schreibt - wie das gerne gemacht wird - immer nur von "dem
> Richter". Ein Schwurgericht ist aber mit fünf Richtern besetzt, davon
> zwei Laienrichter. Mindestens vier davon (also auch mindestens ein
> Schöffe) müssen für die Verurteilung und das Strafmaß stimmen. Das
> wird dabei gerne übersehen.
>
>> Natürlich kann es trotzdem sein, daß solche Fälle üblicherweise anders
>> behandelt werden, und hier nur einer zum Richter Buske des Notwehrrechts
>> werden will.
>
> Siehe oben.
Richter Buske urteilt auch nicht alleine, sondern ist Vorsitzender einer
Kammer.
> Ich kann dazu nur noch einmal auf
> <dsrm.09091...@thorondor.akallabeth.de> verweisen:
> | Eine [umfassende] Beurteilung [...] erfordert,
> | wenn sie sachlich fundiert sein soll, zumindest die Kenntnis des
> | kompletten erstinstanzlichen Urteils *und* entweder der
> | zugrundeliegenden Beweismittel (also bspw. der vollständigen
> | Verfahrensakten) oder einer anderweitigen Kenntnis der tatsächlichen
> | Sachlage (bspw. als Zeuge vor Ort).
>
> Es ist - vorsichtig gesagt - nur bedingt möglich, ohne Kenntnis des
> Prozessstoffes und ohne persönliches Erleben der Beteiligten zu einer
> Beurteilung des Sachverhalts zu kommen.
Im allgemeinen ist das sicherlich richtig. Aber auch in dem umfänglichen
Komplex einer Tathandlung und des anschließenden Verfahrens kann es
herausstechende Einzeltatsachen geben, die unabhängig vom Kontext gewisse
Schlüsse erlauben. Daß etwa Körpergröße und -gewicht ein untaugliches Maß
für jemandes Straßenkampfkraft ist, und damit eben auch entsprechend
untauglich zur Mitbegründung eines Urteils, ist auch ohne Berücksichtigung
der speziellen Umstände evident.
Hans Bonfigt
Das Messer *war* das mildeste verf�gbare Mittel zum Schutz des eigenen
Lebens und der k�rperlichen Unversehrtheit. H�tte sich der Angegriffene
mit den F�usten gewehrt, h�tte er Verletzungen davongetragen.
Und hier sehe ich das Problem, auf das mir keiner eine Antwort gibt:
Darf ein Richter verlangen, da� ein Angegriffener sein Grundrecht auf
Leben gef�hrdet und auf sein Grundrecht auf k�rperliche Unversehrtheit
verzichtet ? Wenn ja, wo steht das ?
Stefan Schmitz
> Das Messer *war* das mildeste verfügbare Mittel zum Schutz des eigenen
> Lebens und der körperlichen Unversehrtheit.
Gegen "Was guckst du?" und leichtes Schubsen?
Jens Müller
> Richter Buske urteilt auch nicht alleine, sondern ist Vorsitzender einer
> Kammer.
Ja. Mit irgendwelchen Laien, denen die Voraussetzungen von Notwehr
vermutlich nicht richtig beizupuhlen sind.
Christopher Creutzig
> Jens M�ller schrieb am Tue, 10 Nov 2009:
>
>> Wenn seine Tat schon gerechtfertigt w�re, wo soll dann noch Raum
>> f�r Schuld sein?
>
> Schuldig, aber trotzdem aus anderen Gr�nden nicht bestraft...?
> Im Ergebnis unterscheidet sich das wohl nicht.
Doch, schon: Wenn die in Notwehr beigebrachten Verletzungen
rechtswidrig waren (was ja in �schuldig� drinsteckt), k�nnen daran neben
ggf. aus anderen Gr�nden entfallender Strafbarkeit ja auch noch
zivilrechtliche Forderungen h�ngen. Notwehr (die im Rahmen bleibt) ist
aber gerade nicht rechtswidrig und damit f�llt auch Schmerzensgeld etc.
flach.
Christopher Creutzig
Und zwei weiteren Volljuristen. Wir reden hier vom Landgericht.
Hans Bonfigt
>> Das Messer *war* das mildeste verf�gbare Mittel zum Schutz des eigenen
>> Lebens und der k�rperlichen Unversehrtheit.
>
> Gegen "Was guckst du?" und leichtes Schubsen?
Ja, nat�rlich. Bereits das Schubsen ist ein Angriff. Jede zweite gef�hrliche
Schl�gerei f�ngt damit an.
Stefan Schmitz
> >> Lebens und der körperlichen Unversehrtheit.
>
> > Gegen "Was guckst du?" und leichtes Schubsen?
>
Dem man mit viel milderen Mitteln begegnen kann.
> Jede zweite gefährliche
> Schlägerei fängt damit an.
Sollten wirklich Schläge folgen, kann man das Messer ja immer noch
zücken.
Wenn sich jeder gegen solche Lappalien mit einem Messerstich in den
Hals wehren würde, gäbe es jeden Tag unzählige Tote durch Messerstiche.
Gerald Gruner
> On 11 Nov., 10:48, Hans Bonfigt <bonfigt.ses-ko...@t-online.de> wrote:
>
> > Das Messer *war* das mildeste verf�gbare Mittel zum Schutz des
> > eigenen Lebens und der k�rperlichen Unversehrtheit. �
>
> Gegen "Was guckst du?" und leichtes Schubsen?
Wie schonmal geschrieben: Es w�re sehr hilfreich, hier bei der
Wahrheit zu bleiben. Der Kumpel von Sven G war unmittelbar zuvor
zusammengeschlagen worden. Das ist etwas mehr als ein blo�es "Was
guckst du?" und Schubsen... :-(
Gerald Gruner
> Hans Bonfigt <bonfigt.ses-ko...@t-online.de> wrote:
> > Stefan Schmitz:
> >
> > >> Das Messer *war* das mildeste verf�gbare Mittel zum Schutz
> > >> des eigenen Lebens und der k�rperlichen Unversehrtheit. �
> >
> > > Gegen "Was guckst du?" und leichtes Schubsen?
> >
> > Ja, nat�rlich. �Bereits das Schubsen ist ein Angriff. �
>
> Dem man mit viel milderen Mitteln begegnen kann.
...und zwar wie?
(Mit hinreichender Erfolgsaussicht. Sein eigenes Leben muss man gegen
Angreifer nicht riskieren.)
> > Jede zweite gef�hrliche Schl�gerei f�ngt damit an.
>
> Sollten wirklich Schl�ge folgen, kann man das Messer ja immer noch
> z�cken.
Gegen einen Stra�enschl�ger kann Otto Normalstudent das eben nicht
mehr, gegen eine Gruppe noch viel weniger.
> Wenn sich jeder gegen solche Lappalien mit einem Messerstich in
> den Hals wehren w�rde, g�be es jeden Tag unz�hlige Tote durch
> Messerstiche.
Schon die feste Behauptung, das w�re kein Zufallstreffer und er h�tte
auf den Hals gezielt und dass Otto Normalstudent in solch einer
Situation gegen einen Stra�enschl�ger �berhaupt irgendeinen gezielten
Treffer anbringen k�nne, l�sst IMHO tief blicken. Und das Gesehene ist
nicht sehr positiv...
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Jens Müller schrieb am Tue, 10 Nov 2009:
> >
>
> >> Wenn seine Tat schon gerechtfertigt wäre, wo soll dann noch Raum
> >> für Schuld sein?
> >
> > Schuldig, aber trotzdem aus anderen Gründen nicht bestraft...?
> > Im Ergebnis unterscheidet sich das wohl nicht.
>
> Doch, schon: Wenn die in Notwehr beigebrachten Verletzungen
> rechtswidrig waren (was ja in „schuldig“ drinsteckt),
Offensichtlich verwende ich den Begriff "schuldig" nicht so wie du.
> können daran neben ggf. aus anderen Gründen entfallender
> Strafbarkeit ja auch noch zivilrechtliche Forderungen hängen.
> Notwehr (die im Rahmen bleibt) ist aber gerade nicht rechtswidrig
> und damit fällt auch Schmerzensgeld etc. flach.
OK, dem wollte ich auch nicht widersprechen...
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Gerald Gruner
> Gerald Gruner wrote:
> > Dietmar Hollenberg schrieb am Mon, 9 Nov 2009 :
> >> Thomas Hochstein schrieb:
> >> > Dietmar Hollenberg schrieb:
> >> >
> >> >> Nein, ich bin nicht daf�r, da� man jeden Schreihals einfach
> >> >> abstechen darf. Aber einen Angriff auf die eigene Gesundheit
> >> >> darf man mit allen verf�gbaren Mitteln abwehren.
> >> >
> >> > Nein. Mit dem mildesten verf�gbaren Mittel, das zur Erreichung
> >> > des Erfolgs geeignet ist.
> >>
> >> Wenn man 5s f�r die Auswahl und die Entscheidung hat, ist der
> >> Spielraum nicht wirklich gro�.
> >
> > In 5s k�nnte ein f�higer Richter oder Staatsanwalt sicherlich locker
> > alle relevanten Gesetze und deren Kommentare und Referenzurteile im
> > Geiste durchgehen und eine optimale, rechtlich einwandfreie und von
> > keinem Gericht angreifbare Handlungsweise ermitteln - zumindet wird
> > er sich das sicherlich einbilden.
> > Wie sie in der gleichen Situation selbst reagieren w�rden, w�re IMHO
> > spannend, aber ich vermute im Ergebnis eher entt�uschend...
>
> Der Richter h�tte in diesen 5 Sekunden selbstverst�ndlich nicht nur die
> Gesetzeslage durchdekliniert, er w�re auch noch zu einer perfekten Prognose
> gelangt, was seine Kontrahenten im Schilde f�hren, und wie sie worauf
> reagieren. Angenommen, Sven G. h�tte also seine angebliche k�rperliche
> �berlegenheit eingesetzt. Die im Hintergrunde wartenden Kumpels seines
> Gegners h�tten das sicherlich nicht als Aufforderung, jetzt einzugreifen,
> aufgefa�t. H�tte Herr Brunner auf dem Bahnsteig in Solln auf irgendeine
> Weise einen Angreifer schwer verletzt, bevor diese ihn zu Boden schickten,
> dann w�re nie davon die Rede gewesen, da� diese Angreifer ihn andernfalls
> totgetreten h�tten. Die Angreifer h�tten dann selbstverst�ndlich niemals
> nicht ihrem Opfer auch nur ein H�rchen gekr�mmt, das im Augenblick der
> Gegenwehr nicht schon gekr�mmt war. Entsprechend ist v�llig unbekannt, wie
> Sven G. bei Einsatz eines "milderen Mittels" die Kampfbahn verlassen h�tte,
> gesund und munter oder bewu�tlos oder tot (weil dann etwa diese Kumpels
> Sven G. umgehend zu Fall gebracht h�tten, und dann noch ein bi�chen
> nachgetreten - ob da sowas h�tte ablaufen k�nnen, wissen die wahrscheinlich
> nicht einmal selber). Dieses Gericht bildet sich aber anscheinend ein, dies
> einsch�tzen zu k�nnen - ich sehe das als grundlegenden Defekt schon auf der
> logischen Ebene. Und um das so zu sehen, ben�tige ich keine weiteren
> Details �ber den Hergang, Proze�verlauf oder was auch immer. Ich sehe
> nicht, was solche Einzelheiten an dieser Sicht �ndern k�nnten.
Du wei�t das, ich wei� das und jedem Menschem mit einem auch nur
mittelm��igen, zweistelligen IQ ist das klar, nur dieser Richter hat
die absolute Klarheit, was in dieser Situation passiert w�re und was
nicht.
Wie das?
Hellsehen muss wohl Bestandteil des Jura-Studiums sein. :-(
gernot almen
"Hans Bonfigt" <bonfigt....@t-online.de> wrote in message
news:hddtfh$hd7$02$1...@news.t-online.com...
> Darf ein Richter verlangen, da� ein Angegriffener sein Grundrecht auf
> Leben gef�hrdet und auf sein Grundrecht auf k�rperliche Unversehrtheit
> verzichtet ? Wenn ja, wo steht das ?
<Gebetsm�hle>
Notwehr setzt einen GEGENW�RTIGEN Angriff voraus. "Was guckst du?" ist kein
Angriff.
</Gebetsm�hle>
Jens Müller
>> > Ah! Du hast das Urteil gefunden? K�nntest Du die URL mitteilen, damit
>> > man das endlich mal im Original nachlesen kann?
> Sorry, nicht gemerkt. Ich habe es in einem Link in der vorletzten
> Diskussion zu diesem Fall gefunden. Jetzt finde ich noch nicht mal die
> Diskussion wieder :)
>
Das Urteil oder einen SPIEGEL-Bericht �ber die m�ndliche Urteilsbegr�ndung?
Dietmar Hollenberg
Spiegel war es definitiv nicht. Ich meine, es w�re die Urteilsbegr�ndung
gewesen. Ist schon ein paar Monate her...
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Hans Bonfigt
> Nee, er ist vielleicht nur mit falschen Erwartungen in den Rechtsstaat
> auf einen "Richter Gnadenlos" getroffen.
Im konkreten Fall (der mich eigentlich gar nicht so sehr interessiert)
wollte man sicherlich "generalpr�ventiv" urteilen. Richter und Staats-
anw�lte (ich habe leider mehr als genug davon in der Verwandschaft)
m�gen es *�berhaupt* nicht, wenn jemand zur "Selbstjustiz" greift.
W�hrend gef�hrliche Terroristen, die schweren Landfriedensbruch begehen,
Menschen verletzten und deren Tod nicht in Kauf nehmen, sondern billigen,
regelm��ig nach �153a gegen Zahlung eines l�cherlichen Almosens bei-
spielsweise ans M�ttergenesungswerk freikommen, werden Menschen, die
f�r ihr Recht k�mpfen, kriminalisiert.
Ein nicht ganz erfolgloser Starfverteidiger hat mir einmal erz�hlt,
da�, wenn in einem Urteil die Formulierung "der Angeklagte nahm es bil-
ligend in Kauf" verwendet werde, dieses mit Sicherheit ein "absichtlich
verbrochenes Fehlurteil" sei. F�r mich sehr leicht nachzuvollziehen,
denn "billigen" und "in Kauf nehmen" sind, und das mu� auch einem
Volljuristen zu vermitteln sein, ausgesprochenen Gegens�tze.
Ich billige einen Lottogewinn oder die Neutralisierung Sch�ubles,
aber ein Parkkn�llchen nehme ich in Kauf, um nicht zu sp�t zum Termin
zu kommen.
Bleibt immer zu hoffen, da� der Richter selbst einmal Bekanntschaft
mit der Realit�t macht. Serkan und Spyridon kommen sicher bald 'raus.
Dietz Proepper
> Gerald Gruner:
>
>> Nee, er ist vielleicht nur mit falschen Erwartungen in den Rechtsstaat
>> auf einen "Richter Gnadenlos" getroffen.
>
> Im konkreten Fall (der mich eigentlich gar nicht so sehr interessiert)
> wollte man sicherlich "generalprï¿œventiv" urteilen. Richter und Staats-
> anwï¿œlte (ich habe leider mehr als genug davon in der Verwandschaft)
> mï¿œgen es *ï¿œberhaupt* nicht, wenn jemand zur "Selbstjustiz" greift.
Du verstehst es nicht. Das hat mit "Selbstjustiz" wenig zu tun. Es hat damit
zu tun daￜ Du jemandem der Dich dumm anredet nicht sofort ein Messer in den
Hals zu rammen hast. Selbst wenn er vorher Deinem besten Freund eine Watsch'n
verabreicht hat. Auch im Fall daￜ er *Dir* eine verpasst hat - wenn Du einfach
so ein Messer zï¿œckst und es ihm ohne weitere Vorwarnung in den Hals rammst
dann dï¿œrftest Du den gebotenen Rahmen bei weitem ï¿œberschritten haben.
> Bleibt immer zu hoffen, daￜ der Richter selbst einmal Bekanntschaft
> mit der Realitï¿œt macht. Serkan und Spyridon kommen sicher bald 'raus.
Oder der Bonfigt endlich mal versteht daￜ seine Sicht der Realitￜt in aller
Regel eine wenig sinnstiftende ist.
Erich Kirchmayer
Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
> Wenn sich jeder gegen solche Lappalien mit einem Messerstich in den
> Hals wehren w�rde, g�be es jeden Tag unz�hlige Tote durch
> Messerstiche.
Oder weniger Schubser ;-)
SCNR
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Erich Kirchmayer
"gernot almen" <n...@gmx.de> schrieb:
> <Gebetsm�hle>
> Notwehr setzt einen GEGENW�RTIGEN Angriff voraus. "Was guckst du?"
> ist kein Angriff.
> </Gebetsm�hle>
Problem dabei: Ist der Angriff erstmal erfolgt, ist man ggf. schwer
verletzt oder tot. Das muss man dann schon abwarten, bis man sich wehren
darf (wenn man dann noch kann)...
Im geschilderten Fall ging ein Kumpel von G durch einen Faustschlag zu
Boden. "Am Boden liegen" ist eine denkbar ung�nstige Ausgangslage f�r
eine wirkungsvolle Gegenwehr... Und G hat das mitbekommen. M�glichkeiten
f�r G: Entweder sich vorher wehren, oder warten, bis er (G) selbst am
Boden liegt und sich ggf. nicht mehr wehren kann.
Es ist leider nicht mehr so, wie es vor ein paar Jahrzehnten noch war.
Einem besiegtem Gegner hat man da noch eher wieder auf die Beine
geholfen, der Streit/Kampf war damit entschieden. Heute muss man damit
rechnen, dass ein am Boden liegender, l�ngst besiegter Gegner auch noch
solange weiter verpr�gelt und getreten wird, bis er tot (oder kurz
davor) ist.
Gru�
Rupert Haselbeck
> Offensichtlich verwende ich den Begriff "schuldig" nicht so wie du.
Tja...
Zumindest in einer juristischen Fachgruppe sollte man den Begriff aber
zweckmäßigerweise schon so verwenden, wie er als Fachbegriff definiert
ist, auch dann, wenn die Diskussion, so wie hier, angesichts
offenkundig völlig fehlender auch nur rudimentärer Sach- und
Fachkenntnisse eines guten Teils der daran Beteiligten auf einer
deutlich unter Stammtischniveau angesiedelten Ebene geführt wird. Die
hier so lauthals propagierte Art von "Recht" wurde bereits in
alttestamentarischer Zeit abgeschafft als nämlich die Regel "Auge um
Auge, Zahn um Zahn" eingeführt worden ist.
Kaum zu glauben, auf welch primitiver, nur von Rachsucht und
Haudraufgedanken beseelten Vorstellungen manche Menschen juristische
Diskussionen zu führen beabsichtigen :-(
MfG
Rupert
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Offensichtlich verwende ich den Begriff "schuldig" nicht so
> > wie du.
>
> Tja...
> Zumindest in einer juristischen Fachgruppe sollte man den Begriff
> aber zweckm��igerweise schon so verwenden, wie er als Fachbegriff
> definiert ist,
Er ist dummerweise auch ein Begriff aus der Alltagssprache.
Und nicht jeder ist studierter Jurist...
> auch dann, wenn die Diskussion, so wie hier, angesichts
> offenkundig v�llig fehlender auch nur rudiment�rer Sach- und
> Fachkenntnisse eines guten Teils der daran Beteiligten auf einer
> deutlich unter Stammtischniveau angesiedelten Ebene gef�hrt wird.
> Die hier so lauthals propagierte Art von "Recht" wurde bereits in
> alttestamentarischer Zeit abgeschafft als n�mlich die Regel "Auge
> um Auge, Zahn um Zahn" eingef�hrt worden ist.
Aber deine Ausage oben ist nun wirklich eine grobeFalschdarsteellung
und nur noch polemisch. Und ich erspare mir aus H�flichkeit lieber
eine weitere Antwort.
> Kaum zu glauben, auf welch primitiver, nur von Rachsucht und
> Haudraufgedanken beseelten Vorstellungen manche Menschen juristische
> Diskussionen zu f�hren beabsichtigen :-(
Mit Wahrheit hast du es nicht so, oder?
MfG
Gerald
--
http://www.rettedeinefreiheit.de/
Jens Müller
> Rupert Haselbeck schrieb am Thu, 12 Nov 2009:
>
>> > Gerald Gruner schrieb:
>> >
>>> > > Offensichtlich verwende ich den Begriff "schuldig" nicht so
>>> > > wie du.
>> >
>> > Tja...
>> > Zumindest in einer juristischen Fachgruppe sollte man den Begriff
>> > aber zweckm��igerweise schon so verwenden, wie er als Fachbegriff
>> > definiert ist,
> Er ist dummerweise auch ein Begriff aus der Alltagssprache.
> Und nicht jeder ist studierter Jurist...
>
Stimmt, in der Alltagssprache ist man dann auch schon mal schuldig,
nichts Unrechtes getan zu haben ...
Thomas Hochstein
>> Das l��t sich aus der Berichterstattung nicht entnehmen.
>
> Aus der Urteilsbegr�ndung auch nicht.
Vielleicht solltest Du diese Quelle der schriftlichen Urteilsgr�nde
einmal mit uns teilen?
>> Ah! Du hast das Urteil gefunden? K�nntest Du die URL mitteilen, damit
>> man das endlich mal im Original nachlesen kann?
>
> Sorry, nicht gemerkt. Ich habe es in einem Link in der vorletzten
> Diskussion zu diesem Fall gefunden. Jetzt finde ich noch nicht mal die
> Diskussion wieder :)
Hm-hm.
>> Das sollte sich aus den Urteilsfeststellungen ergeben.
>
> Da wurde einfach auf K�rpergr��e und Gewicht abgestellt. *Allein* darin
> kann ich keine �berlegenheit erkennen.
Das w�rde ich gerne im Original selbst lesen ...
> Die bekannten Fakten: Das Opfer ist niemals in Verbindung mit
> Schl�gereien aufgefallen.
Was nicht viel bedeuten mu�.
> Der Angreifer war diesbez�glich zumindest
> polizeibekannt, ob auch rechtskr�ftig verurteilt, wei� ich nicht.
Was gleichfalls nichts bedeuten mu�.
> Aber
> allein diese Fakten hebeln f�r mich die k�rperliche �berlegenheit aus.
> Jemand v�llig ohne Kampferfahrung ist einem 20kg leichteren Schl�ger
> gegen�ber nicht �berlegen. Im Gegenteil.
Der Schlu�, da� jemand, der nicht im Zusammenhang mit Schl�gereien
polizeilich aktenkundig ist, deshalb (a) nicht an Schl�gereien
beteiligt gewesen w�re oder gar (b) v�llig ohne Kampferfahrung sei,
ist nicht zul�ssig. Man kann Kampfsportler sein, ohne jemals mit der
Polizei in Konflikt zu kommen, und man kann an einer Vielzahl von
Schl�gereien beteiligt sein, ohne polizeilich aktenkundig zu werden.
Auch der Schlu�, da� jemand, der wegen Gewaltdelikten "polizeibekannt"
ist, deshalb ein "Schl�ger" sei, ist unzul�ssig, weil zum einen die
polizeiliche Datenerfassung nur bedeutet, da� einmal ein
entsprechender Anfangsverdacht bestanden hat, nicht aber, da� der
Betreffende die Tat auch begangen hat, zum anderen, weil sich aus der
blo�en Bezeichnung der Straftat nicht erkennen l��t, welcher
Sachverhalt tats�chlich zugrunde lag, und schlie�lich, weil auch
jemand, der ein oder zweimal wegen K�rperverletzung aufgefallen ist,
deshalb noch lange kein Schl�ger sein mu�.
Du solltest etwas vorsichtiger mit den Schl�ssen sein, die Du auf
wackliger Faktengrundlage ziehst.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> Ich beziehe mich auf die vom BGH in der Revisionsentscheidung sehr
>> knapp wiedergegebenen Urteilsgr�nde, weil ich das vollst�ndige Urteil
>> nicht kenne. Da� die Sachlage m�glicherweise anders war, steht dem
>> nicht entgegen.
>
> Hat der BGH nicht gerade eine konkrete Auslegung der Notwehr vermieden
Der BGH hat die Entscheidung des Landgerichts best�tigt.
> Und jetzt haben sie sich im neuen Prozess auf einen (IMHO schmutzigen,
> aber verst�ndlichen) Deal geeinigt, wie man es gerne in schlechten
> US-Krimis sieht:
> Der Angeklagte "gesteht" alles, was ihm in den Mund gelegt wurde
Oder er sagt diesmal die Wahrheit. Wer wei�?
Thomas Hochstein
>> Zum einen spricht zumindest die Berichterstattung nicht von "den
>> Angreifern", sondern nur von genau einer Person, n�mlich dem
>> sp�teretn Tatopfer; zum anderen waren nach der Berichterstattung
>> sowohl der Messerstecher als auch das zuvor schl�gernde Tatopfer
>> beide in Gruppen unterwegs.
>
> Entscheide dich bitte f�r eien Variante: Waren T�ter und Opfer nun
> alleine (erster Teilsatz) oder in Gruppen (letzter Teilsatz)?
Sie waren beide in Gruppen unterwegs, wobei der T�ter aber nicht von
einer Gruppe, sondern nur von dem Opfer bedroht wurde.
> Die Wortwahl �ndert an der Situation allerdings gar nichts.
Du hast behauptet, die Angreifer - also eine Gruppe von Personen -
h�tten sich nach dem Niederschlagen des Kumpels nunmehr dem T�ter
zugewandt. Das unterscheidet sich durchaus erheblich von der
Feststellung, da� DER Angreifer nunmehr den T�ter bedrohte, der eben
nicht alleine, sondern gleichfalls in einer Gruppe unterwegs war.
Aber ich habe schon verstanden, da� Dich solche Feinheiten nicht
belasten, weil Du ohnehin schon ein feststehendes Bild von der
Sachlage hast. :)
Thomas Hochstein
>>> Es gibt noch mindestens ein weiteres einschl�giges Urteil derselben
>>> Strafkammer mit dem selben Vorsitzenden, cf.
>>> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html
>>
>> In derselben Besetzung der Berufsrichter? Mit denselben Sch�ffen?
Du hast verabs�umt, zu dieser Frage etwas auszuf�hren.
> Richter Buske urteilt auch nicht alleine, sondern ist Vorsitzender einer
> Kammer.
Das �ndert nichts daran, da� ein
| Schwurgericht [...] aber mit f�nf Richtern besetzt [ist], davon
| zwei Laienrichter. Mindestens vier davon (also auch mindestens ein
| Sch�ffe) m�ssen f�r die Verurteilung und das Strafma� stimmen.
Da kann der Vorsitzende machen, was er will.
>> Es ist - vorsichtig gesagt - nur bedingt m�glich, ohne Kenntnis des
>> Prozessstoffes und ohne pers�nliches Erleben der Beteiligten zu einer
>> Beurteilung des Sachverhalts zu kommen.
>
> Im allgemeinen ist das sicherlich richtig. Aber auch in dem umf�nglichen
> Komplex einer Tathandlung und des anschlie�enden Verfahrens kann es
> herausstechende Einzeltatsachen geben, die unabh�ngig vom Kontext gewisse
> Schl�sse erlauben.
Allenfalls sehr bedingt.
> Da� etwa K�rpergr��e und -gewicht ein untaugliches Ma�
> f�r jemandes Stra�enkampfkraft ist, und damit eben auch entsprechend
> untauglich zur Mitbegr�ndung eines Urteils, ist auch ohne Ber�cksichtigung
> der speziellen Umst�nde evident.
Nein, das ist es nicht. K�rpergr��e und -gewicht k�nnen durchaus zur
Absch�tzung des Kr�fteverh�ltnisses der Beteiligten geeignet sein,
zumal wenn man deren Statur unmittelbar vergleichen kann.
Thomas Hochstein
> Ein nicht ganz erfolgloser Starfverteidiger hat mir einmal erz�hlt,
> da�, wenn in einem Urteil die Formulierung "der Angeklagte nahm es bil-
> ligend in Kauf" verwendet werde, dieses mit Sicherheit ein "absichtlich
> verbrochenes Fehlurteil" sei.
Nun ja, man kann offenbar auch "nicht ganz erfolglose
Strafverteidiger" werden, wenn man die Grundlagen des Allgemeinen
Teils des Strafrechts verpa�t hat.
Thomas Hochstein
> Du wei�t das, ich wei� das und jedem Menschem mit einem auch nur
> mittelm��igen, zweistelligen IQ ist das klar, nur dieser Richter hat
> die absolute Klarheit, was in dieser Situation passiert w�re und was
> nicht. [...]
> Hellsehen muss wohl Bestandteil des Jura-Studiums sein. :-(
Es �ndert zwar - in Deinen Augen - absolut nichts an der Sachlage,
aber es sind "diese f�nf Richter", darunter zwei, die nicht Jura
studiert haben, von denen mindestens vier offenbar diese "absolute
Klarheit" hatten. Und dann die f�nf anderen Richter, die diese
Entscheidung �berpr�ft haben.
Die Annahme, aufgrund von Zeitungsberichten und allgemeinen
Erw�gungen, die "jedem klar sind", besser �ber den Fall entscheiden zu
k�nnen als drei Berufsrichter und zwei Sch�ffen, die sich mehrere Tage
lang damit besch�ftigt haben und den Angeklagten und die Zeugen live
erleben konnten, spricht zwar f�r ein betr�chtliches Selbstbewu�tsein,
aber nicht f�r eine besonders realistische Selbsteinsch�tzung.
-thh
Dietmar Hollenberg
> Der Schlu�, da� jemand, der nicht im Zusammenhang mit Schl�gereien
> polizeilich aktenkundig ist, deshalb (a) nicht an Schl�gereien
> beteiligt gewesen w�re oder gar (b) v�llig ohne Kampferfahrung sei,
> ist nicht zul�ssig. Man kann Kampfsportler sein, ohne jemals mit der
> Polizei in Konflikt zu kommen, und man kann an einer Vielzahl von
> Schl�gereien beteiligt sein, ohne polizeilich aktenkundig zu werden.
>
> Auch der Schlu�, da� jemand, der wegen Gewaltdelikten "polizeibekannt"
> ist, deshalb ein "Schl�ger" sei, ist unzul�ssig, weil zum einen die
> polizeiliche Datenerfassung nur bedeutet, da� einmal ein
> entsprechender Anfangsverdacht bestanden hat, nicht aber, da� der
> Betreffende die Tat auch begangen hat, zum anderen, weil sich aus der
> blo�en Bezeichnung der Straftat nicht erkennen l��t, welcher
> Sachverhalt tats�chlich zugrunde lag, und schlie�lich, weil auch
> jemand, der ein oder zweimal wegen K�rperverletzung aufgefallen ist,
> deshalb noch lange kein Schl�ger sein mu�.
Aber einfach Bandma� und Waage zu nehmen, die beiden Kontrahenten zu
messen und zu wiegen und dann auf einen zu zeigen: "Du bist k�rperlich
�berlegen" ist ein zul�ssiger Schlu�?
Er ist mindestens genau so unzul�ssig wie meiner.
Ralf Bader
> Hans Bonfigt schrieb:
>
>> Ein nicht ganz erfolgloser Starfverteidiger hat mir einmal erzählt,
>> daß, wenn in einem Urteil die Formulierung "der Angeklagte nahm es bil-
>> ligend in Kauf" verwendet werde, dieses mit Sicherheit ein "absichtlich
>> verbrochenes Fehlurteil" sei.
>
> Nun ja, man kann offenbar auch "nicht ganz erfolglose
> Strafverteidiger" werden, wenn man die Grundlagen des Allgemeinen
> Teils des Strafrechts verpaßt hat.
Siehst Du, es geht doch - ein dreizeiliges Zitat aus zweiter Hand genügt
Dir, um eine Beurteilung der Rechtskenntnisse dieses Anwalts abzugeben.
Genauso kann ich aufgrund der vorliegenden, wesentlich umfangreicheren
Presseberichte mir eine ablehnende Meinung über das hier diskutierte Urteil
bilden.
Ralf
--
W. Hughes, in sci.math.: "No set of natural numbers without a last element
[is finite]"
Prof. Dr. W. Mückenheim, mathematical mastermind of "Augsburg University of
Applied Science": "There is no natural number called "out a last element".