Re: Betrug bei Preisetikettwechsel
Christian E. Naundorf
> Klebt man bei einem Artikel in einem Laden einen niedrigeren Preis auf,
> so ist neben Urkundsdelikten auch ￜ 263 StGB verwirklicht. Oftmals wird
> nur auf die Tï¿œuschung ï¿œber den Preis abgestellt und das sehr kurz bejaht.
M. E. andersrum: _ich_ finde eher das Urkundsdelikt problematisch (geht
mir mit den sog. Bierdeckelfï¿œllen ï¿œbrigens genauso). D. h. ich wï¿œrde
immer per ￜ 154a das Urkundsdelikt knicken und nur ￜber 263 gehen ...
> Ich frage mich, ob man das nicht ausfï¿œhrlicher diskutieren mï¿œsste.
> Schlieï¿œlich wird wohl ï¿œberwiegend der Vertragsschluss an der Kasse durch
> Angebot des Kunden und Annahme durch die Kassiererin gesehen. Aktiv wird
> also gar nicht ï¿œber einen Preis getï¿œuscht, da er erst noch durch zwei
> Willenserklï¿œrungen gebildet werden muss.
>
> M.E. kann man nur an eine konkludente Tï¿œuschung oder an Tï¿œuschung durch
> Unterlassung (Aufklï¿œrungspflicht) denken. Wie seht ihr das?
Aufklï¿œrungspflicht halte ich fï¿œr abseitig. Was spricht denn gegen die
Annahme, als Ansatzpunkt der Tï¿œuschung den vom Geschï¿œftsherren
festgesetzten Preis herzunehmen? Es ist ja richtig, dass der Vertrag
erst an der Kasse geschlossen wird, aber es widerspricht jeder
Lebenserfahrung, dass bei ausgepreisten/barcodierten/sonstwas
Verkaufsgegenstï¿œnden der Kassierer frei ist festzusetzen, zu welchem
Preis der Laden verkauft; und das weiￜ der Kunde auch. Der Laden _will_
nur und ausschlieï¿œlich Kaufangebote zu dem auf dem "richtigen" Etikett
ersichtlichen Preis annehmen.
CEN
--
Daￜ er die Kindlein zu sich rief, daￜ er auf Wassers Wellen lief,
daￜ er den Teufel von sich stieￜ, daￜ er die Sￜnder zu sich lieￜ,
daￜ er den Weg zum Heil beschrieb, daￜ er als Heiland menschlich blieb:
ich heiï¿œe Hase, wenn das nicht doch sehr fï¿œr den Herrn Jesus spricht.
Thomas Hochstein
> M. E. andersrum: _ich_ finde eher das Urkundsdelikt problematisch
Tjaja, die zusammengesetzte Urkunde ...
> (geht mir mit den sog. Bierdeckelf�llen �brigens genauso).
Wieso? Das ist doch eigentlich der klassische Fall einer Urkunde.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
> Schlie�lich wird wohl �berwiegend der Vertragsschluss an der Kasse durch
> Angebot des Kunden und Annahme durch die Kassiererin gesehen.
Ack.
> Aktiv wird
> also gar nicht �ber einen Preis get�uscht, da er erst noch durch zwei
> Willenserkl�rungen gebildet werden muss.
Der Kassierer ist aber doch bei der Preisbildung nicht frei, sondern
ist - arbeitsrechtlich - gehalten, die Waren genau zu dem
ausgezeichneten / in der Kasse hinterlegten / sonstwie durch seine
Vorgesetzten bestimmten Preis zu verkaufen, und �ber *diesen* wird er
ja gerade get�uscht.
(Man k�nnte das selbst dann diskutieren, wenn der Inhaber selbst an
der Kasse steht, der m�glicherweise seine Preisbildung gut �berlegt
hat, sich aber nicht an jeden einzelnen Preis erinnert und daher
zumindest kleinere Abweichungen zu seinen Lasten nicht bemerkt.)
Gr��e,
Dietmar Hollenberg
>> Aktiv wird
>> also gar nicht �ber einen Preis get�uscht, da er erst noch durch zwei
>> Willenserkl�rungen gebildet werden muss.
>
> Der Kassierer ist aber doch bei der Preisbildung nicht frei, sondern
> ist - arbeitsrechtlich - gehalten, die Waren genau zu dem
> ausgezeichneten / in der Kasse hinterlegten / sonstwie durch seine
> Vorgesetzten bestimmten Preis zu verkaufen, und �ber *diesen* wird er
> ja gerade get�uscht.
Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
ausgezeichnet ist? Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Christian E. Naundorf
> Christian E. Naundorf schrieb:
>
>> M. E. andersrum: _ich_ finde eher das Urkundsdelikt problematisch
>
> Tjaja, die zusammengesetzte Urkunde ...
>
>> (geht mir mit den sog. Bierdeckelf�llen �brigens genauso).
>
> Wieso? Das ist doch eigentlich der klassische Fall einer Urkunde.
Nun, m. E. eben nicht. L�sst den Aussteller erkennen? Wo denn?
CEN
--
Da� er die Kindlein zu sich rief, da� er auf Wassers Wellen lief,
da� er den Teufel von sich stie�, da� er die S�nder zu sich lie�,
da� er den Weg zum Heil beschrieb, da� er als Heiland menschlich blieb:
ich hei�e Hase, wenn das nicht doch sehr f�r den Herrn Jesus spricht.
Christian E. Naundorf
> Christian E. Naundorf schrieb:
>
>
Weil das Etikett nicht dafï¿œr bestimmt ist, im Rechtsverkehr etwas zu
beweisen, sehr einfach.
Stefan Schmitz
> Ich finde es dennoch etwas verwirrend, da trotz Auszeichnung der Preis
> erst gebildet werden muss. Ich würde das dann über eine konkludente
> Täuschung lösen. Ich sehe irgendwie nicht, warum hier aktiv über etwas
> getäuscht wird, was erst noch vereinbart wird - auch wenn einer annehmen
> muss.
Der Kassierer wird aktiv darüber getäuscht, was sein Chef als Preis
vorgegeben hat. Und aufgrund dieser Täuschung nimmt er das falsche
Angebot an.
Bernhard Muenzer
> Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
> ausgezeichnet ist?
Wenn dies in der Absicht geschah, dem Ladeninhaber einen rechtswidrigen
Verm�gensvorteil zu verschaffen, dann ist das sehr wohl Betrug.
> Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
Auch den T�uschungsvorsatz?
Stefan Schmitz
wrote:
> Thomas Hochstein schrieb:
>
> >> Aktiv wird
> >> Willenserklärungen gebildet werden muss.
>
> > Der Kassierer ist aber doch bei der Preisbildung nicht frei, sondern
> > ist - arbeitsrechtlich - gehalten, die Waren genau zu dem
> > ausgezeichneten / in der Kasse hinterlegten / sonstwie durch seine
> > ja gerade getäuscht.
>
> Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
Täuschung durch wen?
Der Kunde wird da wohl keinen falschen Preis anbringen, da es ihm
nichts bringt.
Der Inhaber tut das kaum vorsätzlich. Falls doch, wäre es in der Tat
Betrug am Kunden.
Rupert Haselbeck
> Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
> ausgezeichnet ist? Da sehe ich exakt dieselbe Täuschung.
Was meinst du denn damit?
Eine Straftat setzt übrigens etwas mehr voraus als nur das Vorliegen des
objektivem Tatbestands.
MfG
Rupert
Dietmar Hollenberg
> > Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
>
> Auch den T�uschungsvorsatz?
Wieso nicht? H�ngt der Vorsatz davon ab, *wer* falsch auszeichnet?
Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
Kunden?
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer schrieb:
>
>> > Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
>>
>> Auch den T�uschungsvorsatz?
>
> Wieso nicht? H�ngt der Vorsatz davon ab, *wer* falsch auszeichnet?
Nein, er h�ngt davon ab, _warum_ falsch ausgezeichnet wurde.
> Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
> Kunden?
�blicherweise durch sein Gest�ndnis.
Im �brigen h�ngt die Strafbarkeit einer Handlung nicht von ihrer Beweisbarkeit ab.
Dietmar Hollenberg
>> Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
>> Kunden?
>
> �blicherweise durch sein Gest�ndnis.
Aha. Wenn der Kunde also sagt, da� er nur in Gedanken ein bi�chen
rumgeknibbelt hat, ist er aus dem Schneider?
> Im �brigen h�ngt die Strafbarkeit einer Handlung nicht von ihrer
> Beweisbarkeit ab.
Damit wird es v�llig akademisch. Demnach m��te eine Falschauszeichnung
grunds�tzlich gleich behandelt werden, egal, ob durch den Kunden oder
durch den H�ndler. Das wollte ich wissen, danke.
Sieht so auch die Praxis aus?
Thomas Hochstein
>>> (geht mir mit den sog. Bierdeckelf�llen �brigens genauso).
>> Wieso? Das ist doch eigentlich der klassische Fall einer Urkunde.
>
> Nun, m. E. eben nicht. L�sst den Aussteller erkennen? Wo denn?
Durch die Umst�nde - in der Kneipe macht nur einer die Striche,
n�mlich der Wirt (oder sein Vertreter, die Bedienung). Aber Du hast
recht, wenn man von nicht individualisierten Bierdeckeln ausgeht, die
bspw. mit dem Logo einer Brauerei bedruckt sind, sind das Umst�nde,
die au�erhalb der Urkunde liegen, d.h. nur aus dem Bierdeckel selbst,
ohne die Umgebungssituation, wird der Aussteller nicht unzweifelhaft
klar. Ist die Frage, ob man das f�r ein Beweiszeichen ausreichen
lassen will.
Thomas Hochstein
> Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
> ausgezeichnet ist? Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
Was f�r ein "falscher" Preis?
Du meinst, wenn sich der am Regal ausgezeichnete Preis von dem in der
Kasse gespeicherten Preis f�r das nur durch einen Barcode
ausgezeichnete Produkt unterscheidet?
Das *kann* Betrug sein, wenn diese Unterscheidung gezielt zu dem Zweck
erfolgt, den Kunden �ber die H�he des Preises zu t�uschen und dadurch
zum Kauf zu bewegen, ja.
Thomas Hochstein
> Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
> Kunden?
Trivial: wer Preisschilder vertauscht, l��t - von ungew�hnlichen
Ausnahmef�llen abgesehen - keinen Zweifel an seinem Vorsatz.
Anders sieht das hingegen aus, wenn Preisschild am Regal und
gespeicherter Preis in der Kasse differieren: das kann - und wird in
der Praxis zumeist - auf einem Versehen beruhen.
Thomas Hochstein
> W�rde man auf den
> festgesetzten Preis abstellen, so w�rde doch gerade konkludent get�uscht
> indem das Angebot die Erkl�rung beinhaltet, die Ware sei richtig
> ausgezeichnet... oder?
Ja, kann man so sehen. Man kann's aber auch als aktives Vort�uschen
eines falschen vorgesehenen Preises der Ware verstehen.
Nehmen wir an, es sei kein Preisschild an der Ware, die Kassiererin
ruft zu ihrer Kollegin: "Erna, was kosten die Kondome?", die ist
abgelenkt und h�rt es nicht, und der Kunde sagt "Am Regal stand 2.30".
Wenn da in Wirklichkeit 3.20 stand, h�tte ich keine Probleme mit der
Annahme einer T�uschung iSe Betrugs. �ndert sich das dadurch, da� -
aufgrund des Vorhandenseins eines falschen Preisschilds - die
Kassiererin gar nicht erst fragt, sondern direkt get�uscht wird?
(Und eine konkludente T�uschung w�re ja durchaus hinreichend.)
Bernhard Muenzer
> Bernhard Muenzer schrieb:
>
>>> Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
>>> Kunden?
>>
>> �blicherweise durch sein Gest�ndnis.
>
> Aha. Wenn der Kunde also sagt, da� er nur in Gedanken ein bi�chen
> rumgeknibbelt hat, ist er aus dem Schneider?
Wenn er das glaubw�rdig vertritt, warum nicht?
>> Im �brigen h�ngt die Strafbarkeit einer Handlung nicht von ihrer
>> Beweisbarkeit ab.
>
> Damit wird es v�llig akademisch.
Das war diese Diskussion von Anfang an.
> Demnach m��te eine Falschauszeichnung
> grunds�tzlich gleich behandelt werden, egal, ob durch den Kunden oder
> durch den H�ndler.
Selbstverst�ndlich wird sie - mutatis mutandis - gleich behandelt: es kommt darauf
an, ob ein T�uschungsvorsatz vorliegt.
Beim Kunden liegt ein solcher Verdacht nahe, wenn er ein falsches Etikett an der
Ware anbringt (denn Kunden haben �berhaupt keine Etiketten an Waren zu kleben, die
ihnen noch nicht geh�ren). Da liegt das Problem vor allem im Nachweis, dass es der
Kunde war, der das falsche Etikett aufgeklebt hat.
Der Verk�ufer dagegen kleb regelm��ig Preisetiketten auf seine Waren; bei einer
falschen Preisauszeichnung geht es bei ihm also darum, ob er vors�tzlich oder
fahrl�ssig falsch ausgezeichnet hat.
> Das wollte ich wissen, danke.
>
> Sieht so auch die Praxis aus?
Mir sind Weder F�lle bekannt, in denen ein Kunde verurteilt wurde, weil er
Preisetiketten vertauscht hatte, noch F�lle, in denen ein H�ndler wegen
Falschauszeichnung verurteilt wurde.
Insofern scheint auch die juristische Praxis beide F�lle gleich zu behandeln.
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Warum ist es dann kein Betrug, wenn am Regal ein falscher Preis
>> ausgezeichnet ist? Da sehe ich exakt dieselbe T�uschung.
>
> Was f�r ein "falscher" Preis?
>
> Du meinst, wenn sich der am Regal ausgezeichnete Preis von dem in der
> Kasse gespeicherten Preis f�r das nur durch einen Barcode
> ausgezeichnete Produkt unterscheidet?
Richtig. In vielen F�llen ist das die heute �bliche Auszeichnung. Und in
der Praxis fehlt dem Kunden die Pr�fm�glichkeit, wenn er �ber kein
au�ergew�hnlich gutes Ged�chtnis verf�gt. Das Buchen geh in der Regel so
schnell, da� die Preise kaum mit dem Auge verfolgbar sind, und danach
ist keine unmittelbare Pr�fung m�glich, weil es an den Artikeln selbst
keine Preise gibt. Zur Pr�fung m��te der K�ufer mit dem Bon in den Laden
zur�ck.
> Das *kann* Betrug sein, wenn diese Unterscheidung gezielt zu dem Zweck
> erfolgt, den Kunden �ber die H�he des Preises zu t�uschen und dadurch
> zum Kauf zu bewegen, ja.
In letzter Zeit hat diese Praxis nachgelassen, vermutlich wegen erh�hter
Aufmerksamkeit der Mitbewerber und Verbrauchersch�tzer. Fr�her habe ich
es in bestimmten L�den aber so h�ufig beobachtet, da� sich dahinter
durchaus ein System vermuten lie�.
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Wie beweist man den Vorsatz bei einer Falschauszeichnung durch den
>> Kunden?
>
> Trivial: wer Preisschilder vertauscht, l��t - von ungew�hnlichen
> Ausnahmef�llen abgesehen - keinen Zweifel an seinem Vorsatz.
Die Behauptung, v�llig in Gedanken unbewu�t rumgeknibbelt zu haben, kann
man schwer widerlegen, wenn man keine Zeugen hat, da� der Betroffene
konzentriert hingesehen hat.
> Anders sieht das hingegen aus, wenn Preisschild am Regal und
> gespeicherter Preis in der Kasse differieren: das kann - und wird in
> der Praxis zumeist - auf einem Versehen beruhen.
Bei einzelnen Artikeln sicher. Wenn aber von 30 gekauften Artikeln 5
falsch ausgepreist sind, liegt zumindest der Verdacht vors�tzlicher
Schlampigkeit nahe.
Mich interessiert haupts�chlich die Begr�ndung, weshalb beim Kunden so
gut wie sicher von Vorsatz ausgegangen wird, w�hrend beim H�ndler
vorrangig ein Versehen angenommen wird, obwohl beide Tatbest�nde
objektiv unmittelbar vergleichbar sind und beide "T�ter" ein
vergleichbares Motiv haben.
Joerg Meier
> Mich interessiert haupts�chlich die Begr�ndung, weshalb beim Kunden so
> gut wie sicher von Vorsatz ausgegangen wird, w�hrend beim H�ndler
> vorrangig ein Versehen angenommen wird, obwohl beide Tatbest�nde
> objektiv unmittelbar vergleichbar sind und beide "T�ter" ein
> vergleichbares Motiv haben.
Moeglicherweise, weil der Haendler ueblicherweise tausende von Artikeln
auszeichnet, waerend die durchschnittliche Anzahl von Artikeln, die ein
Kunde ueblicherweise auszeichnet, sich auf Null belaufen duerfte.
Die Wahrscheinlichkeit, beim Auszeichnen auf eine falsche Taste gedrueck zu
haben, wuerde ich auch wesentlich hoeher ansetzen, als "zufaellig und in
Gedanken" einen billigeren Artikel genommen zu haben, das Preisschild
intakt abgezogen zu haben, den billigen Artikel wieder weggelegt zu haben,
und das billigere Preisschild genau ueber das originale Preisschild auf
einen teureren Artikel geklebt zu haben.
Liebe Gruesse,
Joerg
--
Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Thomas Hochstein
> Die Wahrscheinlichkeit, beim Auszeichnen auf eine falsche Taste gedrueck zu
> haben, wuerde ich auch wesentlich hoeher ansetzen, als "zufaellig und in
> Gedanken" einen billigeren Artikel genommen zu haben, das Preisschild
> intakt abgezogen zu haben, den billigen Artikel wieder weggelegt zu haben,
> und das billigere Preisschild genau ueber das originale Preisschild auf
> einen teureren Artikel geklebt zu haben.
Dem ist nichts mehr hinzuzuf�gen.
-thh
Dietmar Hollenberg
> Nehmen wir an, es sei kein Preisschild an der Ware, die Kassiererin
> ruft zu ihrer Kollegin: "Erna, was kosten die Kondome?", die ist
> abgelenkt und h�rt es nicht, und der Kunde sagt "Am Regal stand 2.30".
> Wenn da in Wirklichkeit 3.20 stand, h�tte ich keine Probleme mit der
> Annahme einer T�uschung iSe Betrugs.
Ich wei� nicht, ob du die Zahlen absichtlich oder unabsichtlich gew�hlt
hast...
Erwiesener Betrug wegen eines Zahlendrehers? Wenn da v�llig andere
Zahlen im Spiel w�ren (z.B. 3,50 -> 1,90), w�rde ich dir zustimmen, aber
bei deinen Zahlen halte ich die M�glichkeit eines unabsichtlichen
Drehers entweder durch falsches Merken oder beim Aussprechen f�r so
hoch, da� ich da nicht zwingend den Vorsatz erkennen k�nnte.
Thomas Hochstein
> Aber die Annahme einer aktiven T�uschung w�rde doch die zivilrechtliche
> Wertung nicht ber�cksichtigen. Ein "Preis" als solcher existiert nicht.
Aber eine Preisvorgabe des Gesch�ftsinhabers existiert, und �ber die
kann m.E. durchaus aktiv get�uscht werden (nicht nur konkludent
dar�ber, da� sie richtig angegeben ist).
> Kennt jemand eine Entscheidung, in der n�her darauf eingegangen wird?
Nein. Ich kann's mir auch kaum vorstellen, da� das die Praxis aufgrund
des identischen Ergebnisses ...
>> (Und eine konkludente T�uschung w�re ja durchaus hinreichend.)
>
> So ist es.
... gro� diskutieren w�rde.
Gr��e,
Thomas Hochstein
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Nehmen wir an, es sei kein Preisschild an der Ware, die Kassiererin
>> ruft zu ihrer Kollegin: "Erna, was kosten die Kondome?", die ist
>> abgelenkt und h�rt es nicht, und der Kunde sagt "Am Regal stand 2.30".
>> Wenn da in Wirklichkeit 3.20 stand, h�tte ich keine Probleme mit der
>> Annahme einer T�uschung iSe Betrugs.
>
> Ich wei� nicht, ob du die Zahlen absichtlich oder unabsichtlich gew�hlt
> hast...
>
> Erwiesener Betrug wegen eines Zahlendrehers?
Mir ging es ausschlie�lich um den objektiven Tatbestand; den
subjektiven Tatbestand habe ich vorausgesetzt.
Lars Friedrich
> In letzter Zeit hat diese Praxis nachgelassen, vermutlich wegen erh�hter
> Aufmerksamkeit der Mitbewerber und Verbrauchersch�tzer. Fr�her habe ich
> es in bestimmten L�den aber so h�ufig beobachtet, da� sich dahinter
> durchaus ein System vermuten lie�.
Es gibt da einige Dinge im Handel, bei denen ich mich frage, warum dies
kein Betrug ist.
Nehmen wir z.B.:
<http://www.abgespeist.de/abgespeist/content/e9147/e9148/PurChoc_Kompaktinfo_20091215_.pdf>
In der Absicht +
rechtswidrig + durch Tatbestand und fehlenden Rechtfertigungsgrund
Verm�gensvorteil + Kauf des �berteuerten Produkts
T�uschungsabsicht +
falsche Tatsachen -
Entstellung wahrer Tatsachen +
Unterdr�ckung wahrer Tatsachen +
Irrtum erregen oder unterhalten + (beides)
gewerbsm��ig +
Sehr sch�n ist auch die Flexibilit�t bei den relativen Preisangaben. Das
bei zwei vergleichbaren Produkten die relative Preisangabe auf die
gleiche Menge bezogen wird, wird langsam zur Seltenheit. Da es ja immer
beliebter wird, die Preiserh�hung �ber die Menge durchzuf�hren, kommt
wohl das Warenwirtschaftssystem nicht mehr hinterher, zu wissen, welche
Menge in einem Produkt steckt.
Gr��e,
Lars Friedrich
Dietmar Hollenberg
> Es gibt da einige Dinge im Handel, bei denen ich mich frage, warum dies
> kein Betrug ist.
Naja, beim Etikettenschwindel durch den Kunden m�ssen der Handel und die
Rechtsprechung auch reichlich Klimmz�ge machen, um daraus einen Betrug
zu machen. Beide legen sehr viel Wert darauf, da� die Preisvorschlag des
H�ndlers eben *kein* Angebot des H�ndlers an den Kunden ist, sondern nur
eine i.a.o. Das Angebot mu� vom Kunden kommen, und wenn er eins macht,
das von der Einladung des H�ndlers abweicht, ist das Betrug? Das finde
ich eine spannende Rechtskonstruktion.
Und umgekehrt wird es eher als Versehen betrachtet, wenn der H�ndler
einfach ohne Nachfrage vom Angebot des Kunden abweicht und einen Preis
kassiert, den ihm der Kunde gar nicht angeboten hat. Das finde ich
ebenfalls ausgesprochen spannend.
Thomas Hochstein
> Nehmen wir z.B.:
> <http://www.abgespeist.de/abgespeist/content/e9147/e9148/PurChoc_Kompaktinfo_20091215_.pdf>
Ich wiederum verstehe nicht, wie man sich solchen Unsinn wie diese
angeblichen "Skandale" ernsthafz antun kann.
Geworben (!) wird mit "75% Kakao in der Schokolade" - und der Skandal
ist: das ist v�llig richtig. �berraschenderweise hat allerdings auch
nur die im Produkt enthaltene Schokolade einen Kakaoanteil von 75%,
nicht das ganze Produkt, das nur einen verschwindend geringen Anteil
an Schokolade enth�lt.
> Entstellung wahrer Tatsachen +
> Unterdr�ckung wahrer Tatsachen +
Es werden weder wahre Tatsachen entstellt noch unterdr�ckt.
Der Rest des "Skandals" ist im �brigen sogar noch besser:
| Mit der Bezeichnung "Tansania edelbitter" erweckt Dr. Oetker zudem
| den Eindruck, in Pur Choc stecke hochwertige Edelschokolade.
Tut es das? Dass "Tansania edelbitter" eine -hochwertige - Marke w�re,
w�re zumindest mir (als Verbraucher ;)) neu. Und ansonsten w�rde ich
mit "Tansania" nun nicht unbedingt "hochwertig" assoziieren. Ansonsten
will ich doch hoffen, da� der Schluss auf die "Edelschokolade" nicht
aus der Bezeichnung "edelbitter" gezogen wird, die offensichtlich nur
einen Bezug auf die Geschmacksrichtung im Hinblick auf den Kakaogehalt
enth�lt. Das wei� sogar Wikipedia:
| Bitterschokolade ist Schokolade mit einem hohen Kakaoanteil. Andere
| Bezeichnungen sind Herren-, Edelbitter-, Zartbitter- oder schwarze
| Schokolade.
Worauf dieser angebliche Eindruck beruhen soll, bleibt also v�llig
offen. Aber man setzt sogar noch einen drauf - denn die Formulierung
legt ja nahe, dem sei nicht so, die Schokolade sei nicht "hochwertig".
Der "Beleg" daf�r:
| Leider m�chte Dr. Oetker die Frage, ob und welche Sorte
| Edelkakao der Pur-Choc-Pudding enth�lt, partout nicht beantworten.
| Was die Vermutung nahelegt, dass es sich hier um den deutlich
| g�nstigeren Konsumkakao handelt.
Vor dieser stringenten Beweisf�hrung steht man nur noch sprachlos.
Zusammenfassend:
Die Werbeaussage ist wahr (erweckt allerdings beim fl�chtigen Leser
m�glicherweise einen anderen Eindruck), was noch nicht einmal zwingend
zu verlangen ist. Die Schokolade mit hohem Kakaoanteil wird als eben
solche (n�mlich als Bitter-, Edelbitter-, Zartbitter- ... Schokolade)
bezeichnet (Voraussetzung w�ren offenbar nur 50% Kakaoanteil), woraus
Foodwatch offenbar den von keiner Kenntnis des Lebensmittelrechts
beleckten Fehlschlu� auf besonders "edlen" Kakao zieht, um darauf -
schon falsch - gr�ndend durch die Nichtbeantwortung einer Anfrage zu
"beweisen", da� der enthaltene Kakao gar nicht edel so.
Kurz und gut: Der einzige Skandal an der Geschichte ist, da� sich ein
offenkundig in seinem Fachgebiet v�llig inkompetenter Verein durch
nicht nachvollziehbare oder gar sachliche falsche Darstellungen
pressewirksam als Verbrauchersch�tzer gerieren m�chte.
Wenn an der Geschichte etwas (straf)rechtlich relevant ist, dann
allenfalls das.
Dietmar Kulsch
> Geworben (!) wird mit "75% Kakao in der Schokolade" - und der Skandal
> ist: das ist v�llig richtig. �berraschenderweise hat allerdings auch
> nur die im Produkt enthaltene Schokolade einen Kakaoanteil von 75%,
> nicht das ganze Produkt, das nur einen verschwindend geringen Anteil
> an Schokolade enth�lt.
Das wei� doch nun wirklich jedes Kind, da� man mit einem T�tchen
Puddingpulver einen halben Liter Pudding kocht. Das Puddingpulver
besteht seinerseits nur teilweise aus Kakao. Der Kakaoanteil, bezogen
auf den fertigen Pudding, ist also stets nur im einstelligen
Prozentbereich.
Tim Evers
Den Anteil und die besondere Qualit�t an einer Produktkomponente so
extrem herausstellen und dann den Anteil dieser Komponente am
Gesamtprodukt im Kleingedruckten zu verstecken ist IMHO eine gezielte
Irref�hrung des Verbrauchers durch Weglassen ebendieser Information.
Echter (tm) Schokoladenpudding kann �brigens durchaus 15-20% Schokolade
enthalten.
Insofern kann ich dem zentralen Worwurf von foodwatch gut folgen.
Gru�
Tim
Lars Friedrich
> Geworben (!) wird mit "75% Kakao in der Schokolade" - und der Skandal
> ist: das ist v�llig richtig. �berraschenderweise hat allerdings auch
> nur die im Produkt enthaltene Schokolade einen Kakaoanteil von 75%,
> nicht das ganze Produkt, das nur einen verschwindend geringen Anteil
> an Schokolade enth�lt.
>
>> Entstellung wahrer Tatsachen +
>> Unterdr�ckung wahrer Tatsachen +
>
> Es werden weder wahre Tatsachen entstellt noch unterdr�ckt.
Das sehe ich anders. Es werden keine falschen Tatsachen verbreitet, da
habe ich ja auch ein - gemacht. Welchen Sinn hat denn die Aussage:"75%
Kakao in der Schokolade", wenn nicht den Eindruck zu erwecken, in dem
Produkt steckt besonders viel Kakao?
> | Leider m�chte Dr. Oetker die Frage, ob und welche Sorte
> | Edelkakao der Pur-Choc-Pudding enth�lt, partout nicht beantworten.
> | Was die Vermutung nahelegt, dass es sich hier um den deutlich
> | g�nstigeren Konsumkakao handelt.
> Vor dieser stringenten Beweisf�hrung steht man nur noch sprachlos.
"Wo waren sie gestern um 20 Uhr?"
"Im Kino."
"In welchem Kino denn?"
"Das sage ich ihnen nicht."
"Was f�r ein Film lief denn?"
"Das sage ich ihnen nicht."
Da l�sst sich die erste Aussage durchaus beurteilen und so merkw�rdig
ist diese Form der "Beweisf�hrung" zur Beurteilung von Aussagen nun auch
nicht oder doch?
> Die Werbeaussage ist wahr (erweckt allerdings beim fl�chtigen Leser
> m�glicherweise einen anderen Eindruck), was noch nicht einmal zwingend
> zu verlangen ist.
So so.. und wenn dann jemand zur Oma im Altersheim sagt:"Ich bin doch
der Enkel, du kannst mir ruhig das Geld geben" dann ist da auch kein
Betrug, denn er hat ja nicht behauptet, dass er _ihr_ Enkel ist...?
Gr��e,
Lars Friedrich
Dietmar Kulsch
> Echter (tm) Schokoladenpudding kann �brigens durchaus 15-20% Schokolade
> enthalten.
Wohl bekomms!
> Insofern kann ich dem zentralen Worwurf von foodwatch gut folgen.
Und was h�ltst Du von folgender These von foodwatch, zitiert aus
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5imrrm2T1OCtI47QHZk53dh-zDGTA
"Bei Pur Choc von Dr. Oetker bem�ngelte Foodwatch zudem die Angabe, bei
der Schokolade handele es sich um echte Herkunftsschokolade aus
Tansania. Der Begriff sei nicht gesetzlich geregelt und bezeichne
Schokoladen, f�r die nur Kakao aus einem Anbauland oder einer Region
verwendet werden. Das bedeute nicht zwangsl�ufig eine h�here Qualit�t,
erkl�rte die Verbraucherorganisation."
Wann je bedeutet eine Herkunnftsbezeichnung zwangsl�ufig eine h�here
Qualit�t? Sind etwa Th�ringer Bratw�rste zwangsl�ufig besser als nach
gleicher Rezeptur in Westfalen produzierte?
Trotzdem sind Herkunnftsbezeichnungen sogar gesetzlich gesch�tzt. Also
mu� Werbung mit der Herkunft eines Produktes doch irgendwie akzeptiert
sein, v�llig unabh�ngig von Qualit�tsurteilen.
Dietmar Kulsch
> Welchen Sinn hat denn die Aussage:"75%
> Kakao in der Schokolade", wenn nicht den Eindruck zu erwecken, in dem
> Produkt steckt besonders viel Kakao?
Vielleicht k�nnte man es so verstehen, da� f�r den Pudding eine
besonders kakaohaltige Schokolade verwendet wird. Derartige
Schokoladen kann man tats�chlich kaufen; ob sie besser
schmecken, ist eine Frage des pers�nlichen Geschmacks.
Ob ein Pudding, mit einer solchen Schokolade zubereitet, besser
schmeckt,
d�rfte daher ebenfalls eine Geschmacksfrage sein.
Die These, je mehr Kakao, umso besser, ist ja nicht von Dr. Oetker,
sondern wird implizit von foodwatch aufgestellt, um dann Dr. Oetker
vorzuwerfen, deren Schokolade enthalte nur scheinbar viel Kakao - so als
ob der absolute Kakaoanteil ein Qualit�tskriterium sei.
Die Antwort von Dr. Oetker: ""Ein Pudding mit 75 Prozent Kakao w�re
ungenie�bar, da bitter im Geschmack und nicht cremig, sondern fest. Er
w�rde sich im Mund staubig und trocken anf�hlen."
Das trifft den Nagel auf den Kopf. F�r wie bl�d h�lt foodwatch
eigentlich
die Konsumenten, wenn sie ernsthaft unterstellen, da� die glauben, man
k�nne Pudding mit 75% Kakao kochen?
Frank Hucklenbroich
> Wann je bedeutet eine Herkunnftsbezeichnung zwangsl�ufig eine h�here
> Qualit�t?
Nunja, da k�nntest Du z.B. Champagner nehmen. Wobei man vortrefflich darber
streiten kann, ob es nicht auch Sekt gibt, der qualitativ gleichwertig ist.
Gr��e,
Frank
Dietmar Kulsch
Selbst wenn man mal annimmt, Champagner sei besser als Sekt: Nach
der Logik von foodwatch w�re die Bezeichnung "Deutscher Sekt" dann
zu bem�ngeln, weil dies nicht zwangsl�ufig eine h�here Qualit�t
bedeute.
Lothar Frings
> Kurz und gut: Der einzige Skandal an der Geschichte ist, daß sich ein
> offenkundig in seinem Fachgebiet völlig inkompetenter Verein durch
> nicht nachvollziehbare oder gar sachliche falsche Darstellungen
> pressewirksam als Verbraucherschützer gerieren möchte.
Foodwatch hat sicher Fehler, aber übertriebene
Sachkompetenz kann man ihnen keinesfalls vorwerfen.
Hinweise auf fachliche Irrtümer werden souverän
durch Nichtbeachtung und - das zeigt eine gewisse
Geradlinigkeit - Nichtkorrektur gehandhabt. Und
mit dieser Taktik der Tatenlosigkeit kann man es
weit bringen, auf jeden Fall zur Bundeskanzlerin.
Holger Petersen
Bei 'Blanquette de Limoux' braucht man nicht zu striten...
SCNR. Holger
PS: Die Leute in der N�he von Carcassonne haben (angebleich) die
"Methode Champagnoise" erfunden
Bei "Geschmack" kann man sowieso nicht streiten
Dietmar Kulsch
> Welchen Sinn hat denn die Aussage:"75%
> Kakao in der Schokolade", wenn nicht den Eindruck zu erwecken, in dem
> Produkt steckt besonders viel Kakao?
Vielleicht k�nnte man es so verstehen, da� f�r den Pudding eine
besonders kakaohaltige Schokolade verwendet wird. Derartige
Schokoladen kann man tats�chlich kaufen; ob sie besser
schmecken, ist eine Frage des pers�nlichen Geschmacks.
Ob ein Pudding, mit einer solchen Schokolade zubereitet, besser
schmeckt, d�rfte daher ebenfalls eine Geschmacksfrage sein.
Die These, je mehr Kakao, umso besser, ist ja nicht von Dr. Oetker,
sondern wird implizit von foodwatch aufgestellt, um dann Dr. Oetker
vorzuwerfen, deren Pudding enthalte nur scheinbar viel Kakao - so als
ob der absolute Kakaoanteil ein Qualit�tskriterium sei.
Die Antwort von Dr. Oetker: ""Ein Pudding mit 75 Prozent Kakao w�re
ungenie�bar, da bitter im Geschmack und nicht cremig, sondern fest. Er
w�rde sich im Mund staubig und trocken anf�hlen."
Das trifft den Nagel auf den Kopf. F�r wie bl�d h�lt foodwatch
eigentlich die Konsumenten, wenn sie ernsthaft unterstellen, da� diese
Lothar Frings
> Es wird sicher in der Lebensmittelindustrie viel getrickst, aber ich
> möchte doch bitte keine Zustände wie in anderen Ländern, wo Käufer
> vor ihrer eigenen Blödheit geschützt werden müssen, wenn man keine
> teure Schadensersatzklage risikieren will.
Wobei die Schaffung solcher Zustände die Bedeutung
der Verbraucherschutzvereine gewaltig erhöhen würde.
Das hat aber natürlich nichts mit deren Tätigkeit
zu tun, die völlig dem Dienst am Verbraucher dient.
Stefan Schmitz
> Selbst wenn man mal annimmt, Champagner sei besser als Sekt: Nach
> der Logik von foodwatch wäre die Bezeichnung "Deutscher Sekt" dann
> zu bemängeln, weil dies nicht zwangsläufig eine höhere Qualität
> bedeute.
Nein, nach ihrer Logik wäre "Echter Deutscher Sekt" oder "Original
Deutscher Sekt" zu bemängeln.
Und das würde auch ich für eine Konsumentenverarschung halten, weil es
suggeriert, als wäre die Herkunft aus Deutschland etwas so Gutes, dass
man die Echtheit betonen muss.
Stefan Schmitz
> Klebt man bei einem Artikel in einem Laden einen niedrigeren Preis auf,
> so ist neben Urkundsdelikten auch § 263 StGB verwirklicht.
Wie ist eigentlich die strafrechtliche Beurteilung, wenn der Kunde den
falschen Preis nicht selbst aufgeklebt hat, sondern bereits
vorfindet?
Spiegelt er falsche Tatsachen vor oder unterdrückt wahre Tatsachen,
wenn er nicht darauf hinweist, dass das vorhandene Etikett seiner
Ansicht nach falsch sein muss?
Christian E. Naundorf
> On 13 Dez. 2009, 20:59, Jens Engberding <deela...@gmx.net> wrote:
>
>> Klebt man bei einem Artikel in einem Laden einen niedrigeren Preis auf,
>> so ist neben Urkundsdelikten auch � 263 StGB verwirklicht.
>
> Wie ist eigentlich die strafrechtliche Beurteilung, wenn der Kunde den
> falschen Preis nicht selbst aufgeklebt hat, sondern bereits
> vorfindet?
> wenn er nicht darauf hinweist, dass das vorhandene Etikett seiner
> Ansicht nach falsch sein muss?
Ich w�rde sagen, wenn das so evident ist, dass der Kunde das sogar
merkt, dann muss es der Kassier allemal merken; und wenn nicht, na dann
nicht. Ich denk, die konkludente Behauptung an der Kasse ist nicht, das
kostet so und so viel, sondern ich m�chte dieses Dingi hier und dieses
Etikett habt ihr da draugepappt gehabt.
--
Christian E. Naundorf (aka: CEN)
"Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir
sahen seine Herrlichkeit: eine Herrlichkeit des ein-
geborenen Sohnes, voller Gnade und Wahrheit." (Joh 1, 14)
Stefan Schmitz
> Stefan Schmitz schrieb:
> > Wie ist eigentlich die strafrechtliche Beurteilung, wenn der Kunde den
> > falschen Preis nicht selbst aufgeklebt hat, sondern bereits
> > vorfindet?
> > wenn er nicht darauf hinweist, dass das vorhandene Etikett seiner
> > Ansicht nach falsch sein muss?
>
> merkt, dann muss es der Kassier allemal merken;
Der Kunde kennt die Preise der ihn interessierenden Produkte häufig
besser als jemand, der nur an der Kasse arbeitet. Erst recht bei einem
großen Sortiment. Das Argument dürfte also nicht ziehen.
> nicht. Ich denk, die konkludente Behauptung an der Kasse ist nicht, das
> kostet so und so viel, sondern ich möchte dieses Dingi hier und dieses
> Etikett habt ihr da draugepappt gehabt.
So gesehen wäre es also völlig risikolos, mit dem Flachbildfernseher
und dessen vorhandenem 25-Euro-Etikett zur Kasse zu marschieren. Wenn
der Fehler nicht auffällt, hat man Glück gehabt. Wenn doch, sagt man
"nö, will ich lieber doch nicht".
Oder kann man da argumentieren, dass der Kunde ein Angebot zum
richtigen Preis gemacht hat, nachdem er erkannt hat, dass das Etikett
höchstwahrscheinlich (wirklich wissen kann man das als Kunde nicht)
falsch ist?
Etwas anders wäre die Situation, wenn man beobachtet hat, wie ein
anderer Kunde das falsche Preisschild angebracht hat. Wäre dann das
Verschweigen ein Betrug?
Dietz Proepper
> On 4 Jan., 17:32, "Christian E. Naundorf" <e.naund...@gmx.net> wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:
>> > Wie ist eigentlich die strafrechtliche Beurteilung, wenn der Kunde den
>> > falschen Preis nicht selbst aufgeklebt hat, sondern bereits
>> > vorfindet?
>> > Spiegelt er falsche Tatsachen vor oder unterdrï¿œckt wahre Tatsachen,
>> > wenn er nicht darauf hinweist, dass das vorhandene Etikett seiner
>> > Ansicht nach falsch sein muss?
>>
>> Ich wï¿œrde sagen, wenn das so evident ist, dass der Kunde das sogar
>> merkt, dann muss es der Kassier allemal merken;
>
> Der Kunde kennt die Preise der ihn interessierenden Produkte hï¿œufig
> besser als jemand, der nur an der Kasse arbeitet.
Der Kunde kann aber nicht wissen, ob es bei einem Produkt eine Preisï¿œnderung
gegeben hat.
> Erst recht bei einem
> groï¿œen Sortiment. Das Argument dï¿œrfte also nicht ziehen.
Schon seit Urzeiten werden zur Auszeichnung Etiketten verwendet, die nur
schwierig zerstï¿œrungsfrei umklebbar sind. Diese zu erkennen ist u.a. Aufgabe
der Kasse.
>> nicht. Ich denk, die konkludente Behauptung an der Kasse ist nicht, das
>> kostet so und so viel, sondern ich mï¿œchte dieses Dingi hier und dieses
>> Etikett habt ihr da draugepappt gehabt.
>
> So gesehen wï¿œre es also vï¿œllig risikolos, mit dem Flachbildfernseher
> und dessen vorhandenem 25-Euro-Etikett zur Kasse zu marschieren.
Solange der Trï¿œger den Austausch nicht selber vor genommen hat - warum nicht.
Daￜ er keinen Anspruch auf den Verkauf zu dem Preis hat ist eine andere
Geschichte. Zudem, in welchem Elektromarkt werden heutzutage noch
Preisaufkleber verwendet?!
> Wenn
> der Fehler nicht auffï¿œllt, hat man Glï¿œck gehabt. Wenn doch, sagt man
> "nￜ, will ich lieber doch nicht".
> Oder kann man da argumentieren, dass der Kunde ein Angebot zum
> richtigen Preis gemacht hat, nachdem er erkannt hat, dass das Etikett
> hï¿œchstwahrscheinlich (wirklich wissen kann man das als Kunde nicht)
> falsch ist?
Argumentieren kann man auch damit daￜ die Erde eine Scheibe ist. Man macht
sich halt lï¿œcherlich.
Thomas Hochstein
> Ich w�rde sagen, wenn das so evident ist, dass der Kunde das sogar
> merkt, dann muss es der Kassier allemal merken; und wenn nicht, na dann
> nicht.
Zumal das Etikett auch durch einen Mitarbeiter, ja den Eigent�mer
selbst falsch aufgeklebt worden sein k�nnte.
> Ich denk, die konkludente Behauptung an der Kasse ist nicht, das
> kostet so und so viel, sondern ich m�chte dieses Dingi hier und dieses
> Etikett habt ihr da draugepappt gehabt.
Ack.