Re: Aktien verschenken

[Matthias Frank]

Am 21.11.2011 13:00, schrieb Martin Gerdes:

>> 2. Ich habe noch Aktien aus der Zeit, wo die Kursgewinne steuerfrei sind.
>> Bleibt die Steuerfreiheit der Gewinne erhalten?

Du machst Gewinne mit Aktien?

SCNR

Matthias

[Matthias Frank]

Noch was sinnvolles dazu:

http://wirtschaft.t-online.de/zweimal-abgaben-auf-ein-erbe/id_15247642/index

"Wie stark die Doppelbelastung ausfällt, hängt davon ab, wann die
Wertpapiere in dem übertragenen Depot gekauft wurden. Alle vor 2009
angeschafften Aktien oder Fondsanteile können Erbnehmer noch steuerfrei
verkaufen, sofern die Wertpapiere mindestens ein Jahr im Depot lagen. "

[Реtеr Мatthías]

Matthias Frank skribis:

> Am 21.11.2011 13:42, schrieb Matthias Frank:
>> Am 21.11.2011 13:00, schrieb Martin Gerdes:
>>
>>>> 2. Ich habe noch Aktien aus der Zeit, wo die Kursgewinne steuerfrei
>>>> sind.
>>>> Bleibt die Steuerfreiheit der Gewinne erhalten?
>>
>> Du machst Gewinne mit Aktien?

Manchmal :-)

>> SCNR
>>
>> Matthias
>
> Noch was sinnvolles dazu:
>
> http://wirtschaft.t-online.de/zweimal-abgaben-auf-ein-
erbe/id_15247642/index
>
> "Wie stark die Doppelbelastung ausfällt, hängt davon ab, wann die
> Wertpapiere in dem übertragenen Depot gekauft wurden. Alle vor 2009
> angeschafften Aktien oder Fondsanteile können Erbnehmer noch steuerfrei
> verkaufen, sofern die Wertpapiere mindestens ein Jahr im Depot lagen. "

Das sieht ja recht gut aus. Werde die Bank mal dazu befragen.

Peter

[Wolfgang May]

Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:
> Am 21.11.2011 13:42, schrieb Matthias Frank:
> > Am 21.11.2011 13:00, schrieb Martin Gerdes:
> >
> >>> 2. Ich habe noch Aktien aus der Zeit, wo die Kursgewinne steuerfrei
> >>> sind.
> >>> Bleibt die Steuerfreiheit der Gewinne erhalten?
> >
> > Du machst Gewinne mit Aktien?
> >
> > SCNR

Vor allem hast Du irgendwie die Zitierebenen und den Namen des zugehoerigen
Posters falsch zugeordnet.

> > Matthias
>
> Noch was sinnvolles dazu:
>
> http://wirtschaft.t-online.de/zweimal-abgaben-auf-ein-erbe/id_15247642/index

Klingt interessant. Ich bekomme die Seite jedoch nicht angezeigt. Den
Browsermeldungen nach verheddert er sich irgendwo auf den
-offensichtlich in grosser Anzahl- eingebundenen Anzeigen.

> "Wie stark die Doppelbelastung ausfällt, hängt davon ab, wann die
> Wertpapiere in dem übertragenen Depot gekauft wurden. Alle vor 2009
> angeschafften Aktien oder Fondsanteile können Erbnehmer noch steuerfrei
> verkaufen, sofern die Wertpapiere mindestens ein Jahr im Depot lagen. "

* Worauf bezieht sich das "mindestens 1 Jahr"?
-> Kann ja wohl nur "im Depot des Erbnehmers" sein.

* Welcher Anschaffungspreis wird dann fuer ihn angenommen, wenn dieser
weniger als 1 Jahr nach Antritt des Erbes verkauft (was durchaus nicht
selten vorkommen wird, wenn eine junge Familie, die noch Schulden auf dem
Haus, Kinder in Ausbildung etc hat)?
-> das kann dann wiederum nur der Kurswert zum Zeitpunkt des Erbfalls
sein. Wenn seitdem ein Wertverlust eingetreten ist, muesste dieser
doch beim Erbnehmer steuerlich eventuellen realisierten Gewinnen sonstwo
in seinem Depot verrechnet werden?

Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?
Momentan ist das ja noch selten, aber in 30-40 Jahren (mit evtl
deutlich hoeherer Inflationsrate als jetzt) duerfte das eine Rolle spielen.
Da wird sich sowieso der eine oder andere wundert, wenn der "Wert" seiner
privat angelegten Altersvorsorge beim Verkauf ploetzlich um 25% reduziert
ist.

Wolfgang

[Matthias Frank]

Am 21.11.2011 18:23, schrieb Wolfgang May:

> * Worauf bezieht sich das "mindestens 1 Jahr"?
> -> Kann ja wohl nur "im Depot des Erbnehmers" sein.

Es geht weiter:

"Als Anschaffungszeitpunkt gilt jedoch nicht der Zeitpunkt der
Übertragung. Wie auch schon heute werden Erblasser und Erbnehmer als
Einheit betrachtet. Liegt zwischen dem Ankauf des Vorbesitzers und der
Veräußerung durch den Empfänger mehr als ein Jahr, so bleibt der Gewinn
steuerfrei."

Das 1 Jahr ergab sich wohl dadurch, dass das ein Beitrag von 2008 war, Heute
macht das Jahr dann keinen sinn mehr, weil es kein Depot mehr gibt
das steuerfrei ist und weniger als 1 Jahr besteht.

> Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
> zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?

IMHO der aktuelle Wert zum Zeitpunkt des Todes.

> Momentan ist das ja noch selten, aber in 30-40 Jahren (mit evtl
> deutlich hoeherer Inflationsrate als jetzt) duerfte das eine Rolle spielen.
> Da wird sich sowieso der eine oder andere wundert, wenn der "Wert" seiner
> privat angelegten Altersvorsorge beim Verkauf ploetzlich um 25% reduziert
> ist.

Versteuert wird ja nur der Gewinn wobei zugegebenermassen der in 40
Jahren erheblich zum Einstandspreis sein kann.


Mich würde eher interessieren wie das eigentlich alles gerechnet wird,
insbesonere
beim Fondsparen wo jeden Monat was angelegt wird. Wer rechnet eigentlich
für jede Einzahlung, jeden Monat den Gewinn aus?

MfG
Matthias

[Wolfgang May]

Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:
> Am 21.11.2011 18:23, schrieb Wolfgang May:
>
> > * Worauf bezieht sich das "mindestens 1 Jahr"?
> > -> Kann ja wohl nur "im Depot des Erbnehmers" sein.
>
> Es geht weiter:
>
> "Als Anschaffungszeitpunkt gilt jedoch nicht der Zeitpunkt der
> Übertragung. Wie auch schon heute werden Erblasser und Erbnehmer als
> Einheit betrachtet. Liegt zwischen dem Ankauf des Vorbesitzers und der
> Veräußerung durch den Empfänger mehr als ein Jahr, so bleibt der Gewinn
> steuerfrei."

Aha (auf das Dokument selber konnte ich wie gedagt vorhin nicht zugreifen.
Jetzt gehts) ...

> Das 1 Jahr ergab sich wohl dadurch, dass das ein Beitrag von 2008 war, Heute
> macht das Jahr dann keinen sinn mehr, weil es kein Depot mehr gibt
> das steuerfrei ist und weniger als 1 Jahr besteht.

Also kann man den Punkt vergessen.

> > Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
> > zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?
>
> IMHO der aktuelle Wert zum Zeitpunkt des Todes.

Auch der Staat rechnet gerne mit Geld, das nicht wirklich da ist...
Stell Dir vor, Lieschen Mueller jun. erbt von L.M.sen. Um die
Erbschaftssteuer zu bezahlen muss sie einen Teil der Aktien verkaufen
und stellt dabei fest ... dass deren Verkaufswert gleich mal nur noch
80% dessen sind, was drinstand (autsch, das kann auch Aerger geben,
wenn zwischen erbenden Geschwistern aufgeteilt wird ...), und von dem
was sie versteuert hat.

> > Momentan ist das ja noch selten, aber in 30-40 Jahren (mit evtl
> > deutlich hoeherer Inflationsrate als jetzt) duerfte das eine Rolle spielen.
> > Da wird sich sowieso der eine oder andere wundert, wenn der "Wert" seiner
> > privat angelegten Altersvorsorge beim Verkauf ploetzlich um 25% reduziert
> > ist.
>
> Versteuert wird ja nur der Gewinn wobei zugegebenermassen der in 40
> Jahren erheblich zum Einstandspreis sein kann.

z.B. 1000E angelegt, "nur" 5% Inflation/Jahr (fuer jetzt waere das ja viel,
aber evtl sieht man das in 30 Jahren wenn man es fuers Pflegeheim braucht,
anders), sind ... 1000 x 1.05^30 = 4320E.
Also 3320E Gewinn, 830E Abgeltungssteuer. Das sind tatsaechlich knapp 20%
des Gesamtwerts. Da wird sich der eine oder andere noch wundern ...
Bei hoeherer Inflation siehts noch finsterer aus.

> Mich würde eher interessieren wie das eigentlich alles gerechnet wird,
> insbesonere
> beim Fondsparen wo jeden Monat was angelegt wird. Wer rechnet eigentlich
> für jede Einzahlung, jeden Monat den Gewinn aus?

Im Prinzip ist es nicht schwer, das als kleine Datenbankabfrage zu
formulieren. Die gesamte Einzahlungsgeschichte des Sparvertrags ist ja
gespeichert mit Datum, Betrag, Stueckzahl, Kaufkurs. Den
Verkaufs-Tageskurs hat man auch:

select s.id, s.name,
sum((f.verkaufskurs-s.kaufkurs)*s.stueckzahl)*.25 as abgsteuerbetrag
from sparplan s, fondskurse f
where s.fonds=f.wkn
and s.kaufdatum >= "1.1.2010"
and f.datum=sysdate
and s.verkaufsdatum=sysdate
group by s.id, s.name

gibt fuer alle heute aufgeloesten Sparplaene die zu bezahlende
Abgeltungssteuer aus.
Schaeuble hat das als App aufm Handy und laesst sich mit dem am Vortag
eingenommenen Betrag wecken.

Ich denke, ich werde das naechstes Jahr testen. Mein VL-Vertrag ist
dieses Jahr ausgelaufen, am 31.12. endet die Sperre. Dann werde ich
das Konto bei der Bank, die es nicht mehr gibt, abschaffen. Nach
meinen bisherigen Erfahrungen gehe ich nicht davon aus, dass sie es
richtig berechnen werden.

Wolfgang

[Wolf Stringhammer]

"Matthias Frank" schrieb:

>> Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
>> zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?
>
> IMHO der aktuelle Wert zum Zeitpunkt des Todes.

Das könnte aber dazu führen, dass jemand, der bar 1 Mio. Euro erbt,
erheblich besser dasteht, als jemand, der 1 Mio. in Aktien erbt.

Ist das so?

W.

[Alexander Schröder]

Am 21.11.2011 20:30, schrieb Matthias Frank:
> Am 21.11.2011 18:23, schrieb Wolfgang May:
>
>> * Worauf bezieht sich das "mindestens 1 Jahr"?
>> -> Kann ja wohl nur "im Depot des Erbnehmers" sein.

Nein: Mindestens 1 Jahr nach Anschaffung, egal in welchem Depot. Die
Aktien k�nnen zwischenzeitlich auch unentgeltlich zwischen verschiedenen
Depots umgebucht worden sein.

> Es geht weiter:
>
> "Als Anschaffungszeitpunkt gilt jedoch nicht der Zeitpunkt der

> �bertragung. Wie auch schon heute werden Erblasser und Erbnehmer als

> Einheit betrachtet. Liegt zwischen dem Ankauf des Vorbesitzers und der

> Ver�u�erung durch den Empf�nger mehr als ein Jahr, so bleibt der Gewinn

> steuerfrei."
>
> Das 1 Jahr ergab sich wohl dadurch, dass das ein Beitrag von 2008 war,
> Heute
> macht das Jahr dann keinen sinn mehr, weil es kein Depot mehr gibt
> das steuerfrei ist und weniger als 1 Jahr besteht.

Auch heute macht "das Jahr" noch Sinn. F�r Anschaffungen vor dem
01.01.2009 gilt das alte Recht fort.

>> Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
>> zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?

Der Kurswert am Todestag des Erblassers, vereinfacht gesagt. Oder
genauer "mit dem niedrigsten am Stichtag f�r sie im regulierten Markt
notierten Kurs .. Liegt am Stichtag eine Notierung nicht vor, so ist der
letzte innerhalb von 30 Tagen vor dem Stichtag im regulierten Markt
notierte Kurs ma�gebend. Entsprechend sind die Wertpapiere zu bewerten,
die in den Freiverkehr einbezogen sind." (� 11 Abs. 1 BewG)

Alex

[Alexander Schröder]

Am 21.11.2011 21:24, schrieb Wolfgang May:
> Auch der Staat rechnet gerne mit Geld, das nicht wirklich da ist...
> Stell Dir vor, Lieschen Mueller jun. erbt von L.M.sen. Um die
> Erbschaftssteuer zu bezahlen muss sie einen Teil der Aktien verkaufen
> und stellt dabei fest ... dass deren Verkaufswert gleich mal nur noch
> 80% dessen sind, was drinstand (autsch, das kann auch Aerger geben,
> wenn zwischen erbenden Geschwistern aufgeteilt wird ...), und von dem
> was sie versteuert hat.

Die Fälle hat es in der Praxis schon gegeben. Betroffen waren
Erbschaften von Aktien des "Neuen Markts", die zu Höchstkursen vererbt
wurden, und für die nach dessen Einbruch die Erbschaftsteuer zu bezahlen
war.

Alex

[Wolfgang May]

Ja.
Haengt aber wesentlich schon damit zusammen, dass der Erblasser, der 1
Mio in bar hat, besser dastand, als der der 1 Mio "Wert" in Aktien
hatte. Wenn er diese verkauft haette, haette er schon nur z.B. 800.000
nach Abzug der Abgeltungssteuer bekommen, und nur diese vererbt.
Bei der Aufteilung des Erbes sollte also immer bedacht werden, welche
Erbteile schon a priori belastet sind.

Grob gesagt koennte es bei kleineren Betraegen besser sein, der Opa
mit Rente im Pflegeheim verkauft die "abgeltungsbelasteten" Aktien
noch zu Lebzeiten, und bekommt ueber die Steuererklaerung einen Teil
der Abgeltungssteuer wieder, weil sein Steuersatz unter 25% liegt, als
dass er sie dem mitten im Berufsleben stehenden Sohn vererbt.

Oder er vererbt sie den noch in Ausbildung befindlichen Enkeln, die
ebenfalls noch keine Steuern zahlen. Die muessten sie auch verkaufen
koennen und die Abgeltungssteuer wiederbekommen.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Alexander Schröder <alexa...@gmx.net> wrote:
> Am 21.11.2011 20:30, schrieb Matthias Frank:
> > Am 21.11.2011 18:23, schrieb Wolfgang May:
> >
> >> * Worauf bezieht sich das "mindestens 1 Jahr"?
> >> -> Kann ja wohl nur "im Depot des Erbnehmers" sein.
>
> Nein: Mindestens 1 Jahr nach Anschaffung, egal in welchem Depot. Die

> Aktien können zwischenzeitlich auch unentgeltlich zwischen verschiedenen
> Depots umgebucht worden sein.

Dann war an dieser Stelle schon die Formulierung im zitierten Text
der Webseite falsch. Mit der richtigen Formulierung waere alles klar
gewesen =:(

> > Es geht weiter:
> >
> > "Als Anschaffungszeitpunkt gilt jedoch nicht der Zeitpunkt der

> > Übertragung. Wie auch schon heute werden Erblasser und Erbnehmer als

> > Einheit betrachtet. Liegt zwischen dem Ankauf des Vorbesitzers und der

> > Veräußerung durch den Empfänger mehr als ein Jahr, so bleibt der Gewinn

> > steuerfrei."
> >
> > Das 1 Jahr ergab sich wohl dadurch, dass das ein Beitrag von 2008 war,
> > Heute
> > macht das Jahr dann keinen sinn mehr, weil es kein Depot mehr gibt
> > das steuerfrei ist und weniger als 1 Jahr besteht.
>

> Auch heute macht "das Jahr" noch Sinn. Für Anschaffungen vor dem

> 01.01.2009 gilt das alte Recht fort.

Da bei alle Aktien, deren Anschaffung vor 2009 lag, und die sich heute noch
im Depot befinden, der Zeitraum zwischen Anchaffung und Verkauf aber sowieso
ueber 1 Jahr liegt, kann man diese Bedingung heute auch weglassen.

> >> Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
> >> zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?
>
> Der Kurswert am Todestag des Erblassers, vereinfacht gesagt.

D.h., auch der Teilbetrag, der eigentlich garnicht mehr als Wert angesehen werden
kann, weil er unmittelbar bei Realisierung der Abgeltungssteuer zum Opfer faellt,
wird auch besteuert ...

Wolfgang

[Wolfgang Jäth]

Am 21.11.2011 20:30, schrieb Matthias Frank:
>

> Das 1 Jahr ergab sich wohl dadurch, dass das ein Beitrag von 2008 war, Heute
> macht das Jahr dann keinen sinn mehr, weil es kein Depot mehr gibt
> das steuerfrei ist und weniger als 1 Jahr besteht.

Es macht trotzdem noch Sinn, zumindest der Vollständigkeit halber
erwähnt zu werden, weil das einfach die seinerzeit gültige Bestimmung /war/.

Allerdings ist da die Rede von Erbschaft, nicht von Schenkung. Ic hweiß
nicht, ob das so 1:1 übertragbar ist.

Wolfgang
--

[Matthias Frank]

Am 21.11.2011 23:00, schrieb Martin Gerdes:
> Matthias Frank<ciba-fr...@web.de> schrieb:

>
>>> Am 21.11.2011 13:00, schrieb Martin Gerdes:
>

> Nö, das schrieb der nicht.

>
>>>>> 2. Ich habe noch Aktien aus der Zeit, wo die Kursgewinne steuerfrei
>>>>> sind.
>>>>> Bleibt die Steuerfreiheit der Gewinne erhalten?
>>>
>>> Du machst Gewinne mit Aktien?
>
>>> SCNR
>

> Manchmal ist es besser, man resistet.
>
> Ja, ich mache gelegentlich Gewinne mit Aktien.
>
> Im übrigen möchte ich Dich darauf hinweisen, daß Du auf meinen Vorredner
> antwortest (und zwar heute schon zum zweiten Mal), wie an der Zahl der
> Zitatzeichen leicht zu erkennen ist.

Das war mir schon klar und ist ja an der Zahl der Zitatzeichen leicht zu
erkennen. Der Vorredner ist wg. was auch immer bei mir gefiltert.

MfG
Matthias

[Wolf Stringhammer]

"Wolfgang May" schrieb:

>> >> Welcher Wert wird eigentlich bei der Berechnung der Erbschaftssteuer
>> >> zugrundegelegt, wenn abgeltungssteuerpflichtige Aktien vererbt werden?
>> >
>> > IMHO der aktuelle Wert zum Zeitpunkt des Todes.
>>
>> Das könnte aber dazu führen, dass jemand, der bar 1 Mio. Euro erbt,
>> erheblich besser dasteht, als jemand, der 1 Mio. in Aktien erbt.
>>
>> Ist das so?
>
> Ja.
> Haengt aber wesentlich schon damit zusammen, dass der Erblasser,
> der 1 Mio in bar hat, besser dastand, als der der 1 Mio "Wert" in
> Aktien hatte.

Ja klar, meine Frage war falsch: Mit ging es um die Frage, ob die Erb-
schaftssteuer auf die gesamten 1 Mio. anfallen, oder nur auf den um die
Abgeltungssteuer verminderten Betrag. (die Abgeltungssteuer ist ja zum
Zeitpunkt des Erbfalls noch keine Verbindlichkeit!).

W.

[Gerd Kluger]

Wolf Stringhammer schrieb:

Wurden die Aktien nach dem 31.12.2008 vom Erblasser angeschafft tritt
hier tatsächlich eine Doppelbesteuerung ein.

Erbschaftsteuerrelevant ist der Kurswert zum Zeitpunkt des Todes des
Erblassers (dieser kann übrigens auch deutlich von dem Wert abweichen,
zu dem der Erbe überhaupt erst über die Aktien verfügen kann; in der
Regel dauert es ja einige Zeit, bis der Nachlaß geregelt ist).
Verkauft der Erbe dann irgendwann die Aktien, wird ganz normal
Abgeltungssteuer fällig. Im übrigen hilft es dem Erben
auch nicht, wenn der Erblasser noch über einen Verlustvortrag
(z.B. aus Altverlusten) verfügt, da diese seit Neuestem nicht
mehr vererbt werden können.

Insofern hast Du damit also Recht, dass ein Erbe von Aktienpapieren
deutlich schlechter gestellt ist, als wenn der Erblasser schnell
noch die Aktien verkauft hätte.

Wurden die Aktien bis zum 31.12.2008 angeschafft spielt die
Abgeltungssteuer keine Rolle, wenn der Erbe die Anschaffung des
Erblassers vor dem Stichtag nachweist.

Gruß
Gerd

[Wolfgang May]

Gerd Kluger <gerd....@yahoo.de> wrote:

> Wurden die Aktien bis zum 31.12.2008 angeschafft spielt die
> Abgeltungssteuer keine Rolle, wenn der Erbe die Anschaffung des
> Erblassers vor dem Stichtag nachweist.

Dazu ist mein Wissensstand, dass diese Informationen bei der
entsprechenden Bank gespeichert ist, und bei Depotuebertraegen auch
uebertragen wird. Die Abgeltungssteuer wird ja sowieso ohne den
Verkaeufer zu fragen von der Bank abgefuehrt.
Gibt es Erfahrungen, ob das klappt?
(an sich faende ich es erfreulich, solche Informationen z.B. im
Jahresdepotauszug zu sehen und ueberpruefen zu koennen)

Es waere doch sonst selbst bei Vorliegen aller Kauf- und
Verkaufsnachweise schwierig, nachzuweisen, dass die die geerbten
Aktien von Opa schon in den 1970ern angeschafft wurden, und seitdem
nicht verkauft und wiedergekauft wurden.

Wolfgang

[Gerd Kluger]

Wolfgang May schrieb:

> Gerd Kluger <gerd....@yahoo.de> wrote:
>
>> Wurden die Aktien bis zum 31.12.2008 angeschafft spielt die
>> Abgeltungssteuer keine Rolle, wenn der Erbe die Anschaffung des
>> Erblassers vor dem Stichtag nachweist.
>
> Dazu ist mein Wissensstand, dass diese Informationen bei der
> entsprechenden Bank gespeichert ist, und bei Depotuebertraegen auch
> uebertragen wird. Die Abgeltungssteuer wird ja sowieso ohne den
> Verkaeufer zu fragen von der Bank abgefuehrt.

Nun ja, die Bank geht natürlich nur nach ihrem Kenntnisstand vor.
Wenn hier fälschlicherweise Abgeltungssteuer einbehalten wurde,
weil die Bank den Anschaffungszeitpunkt nicht wußte, so kann man
das durch Abgabe der Anlage KAP bei der ESt-Erklärung korrigieren
lassen.

> Gibt es Erfahrungen, ob das klappt?

Ich denke es klappt problemlos wenn die Bank den Anschaffungszeitpunkt
kennt. Aber dieser Fall interessiert dich ja nicht ;-)
Aus der Übertragung *keines* Anschaffungszeitpunktes daraus zu
folgern, dass die Aktien vor dem 1.1.09 angeschafft wurden wird
aber wohl nicht funktionieren. Die alte Bank müßte schon der neuen
mitteilen, dass das *alte* Aktien sind. Ob das standardmäßig im
Prozeß vorgesehen ist, kann ich dir nicht sagen.

> (an sich faende ich es erfreulich, solche Informationen z.B. im
> Jahresdepotauszug zu sehen und ueberpruefen zu koennen)

Ich sehe das auch so, dass das sinnvoll wäre.

> Es waere doch sonst selbst bei Vorliegen aller Kauf- und
> Verkaufsnachweise schwierig, nachzuweisen, dass die die geerbten
> Aktien von Opa schon in den 1970ern angeschafft wurden, und seitdem
> nicht verkauft und wiedergekauft wurden.

Ich würde mir einfach von der alten depotführenden Bank eine Bestätigung
schicken lassen, dass die übertragen Aktien *Altaktien* sind.

Gruß
Gerd

[Matthias Frank]

Am 23.11.2011 09:00, schrieb Martin Gerdes:

> Mal direkt gefragt:
>
> Wenn Du das schon weißt, warum hast Du dann die unzutreffende
> Einleitungszeile nicht weggenommen und schreibst mir Texte anderer Leute
> zu?
>
Wieso schreibe ich dir persönlich?
Im Usenet?

Und zugegeben die erste Zeile hätte ich weg nehmen können da nicht mehr
passend hab ich aber einfach vergessen (so einfach ist das).

MfG
Matthias

[Wolfgang May]

Gerd Kluger <gerd....@yahoo.de> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
> > Gerd Kluger <gerd....@yahoo.de> wrote:
> >
> >> Wurden die Aktien bis zum 31.12.2008 angeschafft spielt die
> >> Abgeltungssteuer keine Rolle, wenn der Erbe die Anschaffung des
> >> Erblassers vor dem Stichtag nachweist.
> >
> > Dazu ist mein Wissensstand, dass diese Informationen bei der
> > entsprechenden Bank gespeichert ist, und bei Depotuebertraegen auch
> > uebertragen wird. Die Abgeltungssteuer wird ja sowieso ohne den
> > Verkaeufer zu fragen von der Bank abgefuehrt.

[...]

> > Gibt es Erfahrungen, ob das klappt?
>
> Ich denke es klappt problemlos wenn die Bank den Anschaffungszeitpunkt
> kennt. Aber dieser Fall interessiert dich ja nicht ;-)

nee, in dem Fall ist ja alles klar ;)

> Aus der Übertragung *keines* Anschaffungszeitpunktes daraus zu
> folgern, dass die Aktien vor dem 1.1.09 angeschafft wurden wird
> aber wohl nicht funktionieren.

Mit dem Satz bringst Du mich auf eine Idee, die die Antwort wohl
impliziert:

Da die Prozesse alle automatisiert sind, wuerde ich sogar davon ausgehen:
Beim Verkauf muss Abgeltungssteuer berechnet werden - mit irgendeinem
Kaufkurs als Basis. Den bekommt man nur, wenn er mit abgelegt ist
(abrufen aus historischen Kursdaten wuerde ja hoechstens eine Naeherung
nach Datum ergeben, falls das angegeben ist).
Ist er nicht mit abgelegt, kann nichts berechnet werden, und da
das sicher schon oft vorgekommen ist, wird das richtig umgesetzt sein ;)
Ist er abgelegt, wird auch das Kaufdatum mit abgelegt sein.

> Die alte Bank müßte schon der neuen
> mitteilen, dass das *alte* Aktien sind. Ob das standardmäßig im
> Prozeß vorgesehen ist, kann ich dir nicht sagen.

s.o. Ich habe nach obiger Ueberlegung mehr Vertrauen, dass es so
ist.

> > (an sich faende ich es erfreulich, solche Informationen z.B. im
> > Jahresdepotauszug zu sehen und ueberpruefen zu koennen)
>
> Ich sehe das auch so, dass das sinnvoll wäre.
>
> > Es waere doch sonst selbst bei Vorliegen aller Kauf- und
> > Verkaufsnachweise schwierig, nachzuweisen, dass die die geerbten
> > Aktien von Opa schon in den 1970ern angeschafft wurden, und seitdem
> > nicht verkauft und wiedergekauft wurden.
>
> Ich würde mir einfach von der alten depotführenden Bank eine Bestätigung
> schicken lassen, dass die übertragen Aktien *Altaktien* sind.

Gibt es dafuer Standardformulare? Dass waere das aussichtsreich. Sonst
wuerde ich eher vermuten, dass da garnix passiert.

Ganz andere Frage:
Wie ist es eigentlich, wenn jemand (ob nur als Erbe, oder als
"normaler" Depotbesitzer) ins Ausland zieht? Die Abgeltungssteuer
gilt doch nach Wohnsitz?
Bei genuegend einzusparender Abgeltungssteuer koennte es sich ja
dann lohnen, z.B. einen Winter ueber nach Australien zu ziehen,
das Depot an eine australische Bank zu uebertragen, dort einmal
auszuraeumen und neu anzulegen, und (vielleicht) wiederzukommen
(z.B. wenn man in Ruhestand geht, die Kinder aus dem Haus sind,
und man sowieso innerhalb D (oder EU) umziehen wollte)?

Wolfgang

[Gerd Kluger]

Wolfgang May schrieb:
> Gerd Kluger <gerd....@yahoo.de> wrote:

>> Aus der Übertragung *keines* Anschaffungszeitpunktes daraus zu
>> folgern, dass die Aktien vor dem 1.1.09 angeschafft wurden wird
>> aber wohl nicht funktionieren.
>
> Mit dem Satz bringst Du mich auf eine Idee, die die Antwort wohl
> impliziert:
>
> Da die Prozesse alle automatisiert sind, wuerde ich sogar davon ausgehen:
> Beim Verkauf muss Abgeltungssteuer berechnet werden - mit irgendeinem
> Kaufkurs als Basis. Den bekommt man nur, wenn er mit abgelegt ist
> (abrufen aus historischen Kursdaten wuerde ja hoechstens eine Naeherung
> nach Datum ergeben, falls das angegeben ist).

Wie gesagt, aus dem Nichtvorhandensein von Einstandskursen darauf
zu schließen, dass die Aktien *vor* dem 1.1.09 angeschafft wurden
halte ich für kein gutes Prozeßmodell. Die Aktien können sonstwoher
gekommen sein, z.B. als effektive Stücke bar über den Tresen, da wirst
Du auch keine Einstandkurse eingeben können. Trotzdem ist es dann ja
nicht im Sinne des Gesetzgebers anzunehmen, dass das Altaktien sind.

[...]

> Gibt es dafuer Standardformulare? Dass waere das aussichtsreich. Sonst
> wuerde ich eher vermuten, dass da garnix passiert.

Keine Ahnung, man kann auch so einfach bei der Bank nachfragen, am
besten schriftlich.

> Ganz andere Frage:
> Wie ist es eigentlich, wenn jemand (ob nur als Erbe, oder als
> "normaler" Depotbesitzer) ins Ausland zieht? Die Abgeltungssteuer
> gilt doch nach Wohnsitz?

Ich würde sagen, es geht darum ob Du *Steuerausländer* bist oder
nicht. Auch wenn Du im Ausland wohnst kannst Du in D beschränkt
steuerpflichtig sein und es gibt schon so manchen, der das falsch
interpretiert hat ;-)

> Bei genuegend einzusparender Abgeltungssteuer koennte es sich ja
> dann lohnen, z.B. einen Winter ueber nach Australien zu ziehen,
> das Depot an eine australische Bank zu uebertragen, dort einmal
> auszuraeumen und neu anzulegen, und (vielleicht) wiederzukommen
> (z.B. wenn man in Ruhestand geht, die Kinder aus dem Haus sind,
> und man sowieso innerhalb D (oder EU) umziehen wollte)?

Ob Abgeltungssteuer einbehalten wird oder ob die Einkünfte
steuerpflichtig sind, sind erst einmal zwei völlig unterschiedliche
Dinge. Aus dem Nichteinbehalt von Abgeltungssteuer zu schließen, dass
die Erträge nicht steuerpflichtig wären, ist jedenfalls falsch
(obwohl ich nachvollziehen kann, dass das nicht jdem Laien sofort er-
sichtlich ist, da ja alles defür getan wird, dass die Abgeltungssteuer
in allen Fällen schon an der Quelle einbehalten wird). Wenn Du Dein
Depot z.B. im Ausland bei einer Bank hast, wird diese keine deutsche
Abgeltungssteuer einbehalten (können). Trotzdem sind die Erträge
für Dich als unbeschränkt in D steuerpflichtiger natürlich zu
versteuern.
Wenn Du Deinen Wohnsitz ins Ausland verlegst bist Du hier u.U. nicht
mehr steuerpflichtig. Das ist aber alles nicht so einfach wie
schon viele Prominente leidvoll erfahren mussten.

Gruß
Gerd

[Alexander Schröder]

Am 23.11.2011 09:00, schrieb Martin Gerdes:

[§ 11 Abs. 1 BewG]

> Es ist die Frage, ob diese Bewertungsmethode angesichts der
> grundsätzlich anders strukturierten Ertragsbesteuerung zu halten ist.

Der BFH hat bereits entschieden, daß sich der Steuerpflichtige wegen
einer Übermaßbesteuerung aufgrund kumulativer Belastung mit
Erbschaftsteuer und Einkommensteuer nicht erfolgreich gegen die Höhe der
Erbschaftsteuer wehren kann. Die Übermaßbesteuerung müsse bei der
Einkommensteuer beseitigt werden (BFH-Urt. v. 17. 1. 2010 (II R 23/09).

Der Kläger dieses Verfahrens hat hiergegen Verfassungsbeschwerde
eingelegt (Az. des BVerfG: 1 BvR 1432/10).

Alex

[Matthias Frank]

Am 24.11.2011 01:00, schrieb Martin Gerdes:

> So einfach ist das.
>

Na dann...

MfG
Matthias