Festnehmen von Piraten
Jens Müller
völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
und einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das
dann nicht einfach?
F'Up bitte je nach Antwortrichtung passend setzen.
Jens Fittig
Jens Müller schrieb:
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
Detlef Sax
On Sun, 23 Nov 2008 14:22:09 +0100, Jens Müller wrote:
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
IANAL hier auch.
Ales von hier auch noch AFAIR:
In einem anderem Forum (WWW) habe ich gelesen das das im
internationalen Seerecht schon längst, immer schon, festgelegt ist.
Halt wie, wo und wer Piratenschiffe "aufbringen" darf.
Soviel ich verstanden habe, wenn ich dem unbekannten Autor folge,
sind das *nur* Kriegsschiffe die offiziell mit hoheitlicher
Beflaggung in internationalen Gewässern unterwegs sind. Und die
Beflaggung, das Herkunftsland, ist der Gerichtsstand.
Soviel zum hörensagen. Ich weiß nicht mehr wo und wann ich das
gelesen habe. Wenn jetzt jemand in das Seerecht tiefer eintauchen
möchte: Viel Erfolg.
Gruß
Detlef
Rupert Haselbeck
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
> Welchen Status hätten die Gefangenen dann völkerrechtlich?
Das sind gewöhnliche Kriminelle.
> Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten und einen
> Ermittlungsrichter mitnehmen?
Dazu bedürfte es womöglich schon einiger Bundespolizisten. Die Piraten
sollen angeblich bewaffnet sein und sich nicht ohne weiteres freiwillig
ergeben, wenn man sie darum bittet...
> Und wenn ja:
> Warum tut man das dann nicht einfach?
Weil man dazu wohl besser die Bundesmarine einsetzt. Die hat die
erforderlichen Mittel, sowohl personell wie sächlich, aber, jedenfalls
derzeit, nicht die erforderlichen Befugnisse
MfG
Rupert
Magnus Wagner
> Jens Müller schrieb:
>
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
können/dürfen/müssen.
Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
Magnus
Jens Müller
> Rupert Haselbeck wrote:
>
>> Jens Müller schrieb:
>>
>>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>> Nein, deutsche Soldaten haben keine polizeilichen Befugnisse
>
> Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
> bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
> können/dürfen/müssen.
Doch.
> Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
> überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
>
Doch. Aber schon blöd, wenn man die Piraten im Prinzip schon hat, aber
dann wieder laufen läßt.
Joe Schmidtz
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
polizeilichen Befugnisse.
Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
Inland einzusetzen.
> Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen?
Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
sein um die Verhaftung durchzuführen. Und ein Richter, wie in der
Überlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
> Und wenn ja: Warum tut man das
> dann nicht einfach?
Und dann? Dann müssen wir jeden Piraten den Deutschland verhaftet nach
Deutschland verbringen, hier aburteilen und einsperren. Denn in den
Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
keinerlei funktionierende Justiz.
Für die Piraten wäre es hier im Knast wahrscheinlich wesentlich besser
als in deren Heimat in Freiheit zu leben.
Für mich ist weniger die Frage wieso wir es nicht machen sondern viel
mehr die Frage, wieso wir es machen sollten.
Noch mehr Kriminelle nach Deutschland importieren? Wir haben genug
eigenen Abschaum. Den brauchen wir nicht importieren. Und einen
kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen. Wieso also
noch mehr Kriminelle importieren und damit noch mehr Kosten für uns
Verursachen?
Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
Ihrer Heimat einzusperren?
Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Das wäre genau so unberechtigt wie die Amerikaner, die Länder wie den
Irak unter irgendwelchen Vorwänden überfallen. Die Iraker waren ja so
stark bewaffnet, weswegen man sie ja angreifen muss. (Nur leider wurden
nie solche Waffen gefunden, aber das ist ja egal...)
Nun, dies ist aber ein anderes Thema!
Wir sollten unsere arrogante Art ablegen, nur weil wir finanziell besser
gestellt sind als andere Länder, meinen zu dürfen, anderen unsere Regeln
und Werte aufzudrücken. Das ging vor über 60 Jahren schon mal schief!
Jens Müller
> Für mich ist weniger die Frage wieso wir es nicht machen sondern viel
> mehr die Frage, wieso wir es machen sollten.
Weil die internationale Schifffahrt (die "christliche Seefahrt") davon
bedroht ist.
250 Millionen Lösegelder sind kein Pappenstiel.
> Noch mehr Kriminelle nach Deutschland importieren? Wir haben genug
> eigenen Abschaum. Den brauchen wir nicht importieren. Und einen
> kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen. Wieso also
> noch mehr Kriminelle importieren und damit noch mehr Kosten für uns
> Verursachen?
>
> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
Piraterie.
> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
> Ihrer Heimat einzusperren?
Du sagst es: Die Weltmeere, also Hohe See.
> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Wieso "wir"? Das Verbot von Piraterie dürfte Völkergewohnheitsrecht sein.
> Das wäre genau so unberechtigt wie die Amerikaner, die Länder wie den
> Irak unter irgendwelchen Vorwänden überfallen. Die Iraker waren ja so
> stark bewaffnet, weswegen man sie ja angreifen muss. (Nur leider wurden
> nie solche Waffen gefunden, aber das ist ja egal...)
> Nun, dies ist aber ein anderes Thema!
>
>
> Wir sollten unsere arrogante Art ablegen, nur weil wir finanziell besser
> gestellt sind als andere Länder, meinen zu dürfen, anderen unsere Regeln
> und Werte aufzudrücken. Das ging vor über 60 Jahren schon mal schief!
"Regeln und Werte" - lol ...
Holger Pollmann
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
> keine polizeilichen Befugnisse.
Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerechtß Klar, eigentlich
gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits kann ein deutscher
Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur innerhalb Deutschlands benutzen,
so daß da kein relevanter Unterschied vorliegt...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür, daß
die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Jan Schejbal
>Wenn das Schiff geentert ist ist die "Nothilfe wegen Angriffs" ja
>nicht mehr gegeben.
Wenn die Piraten die Besatzung gefangen halten ist das kein
gegenwärtiger Angriff?
Gruß
Jan
--
Bitte möglichst in die Newsgroup antworten.
Blog: http://janschejbal.wordpress.com/
Bei e-Mail-Antworten bitte im Betreff "FROM NG" verwenden,
sonst wird die Mail ungelesen gelöscht! (Danke, Spammer!)
Magnus Wagner
> Im Rahmen der Nothilfe, ja. Die ist aber nur gegeben solange der Angriff
> läuft. Wenn das Schiff geentert ist ist die "Nothilfe wegen Angriffs" ja
> nicht mehr gegeben.
Für meine Begriffe besteht der Angriff weiter solange entweder Geiseln in
der Hand der Piraten sind oder gestohlenes/geraubtes Material (Schiff etc).
Ich muss doch auch den Bankräuber nicht laufen lassen wenn er mit Beute die
Bank verlässt, oder etwas doch?
> Noch schlimmer: Zur Zeit müsste die deutsche Marine abdrehende Piraten
> unverfolgt ziehen lassen, was das Ganze zur vollständigen Lachnummer
> verkommen lassen würde. Die Piraten müssen dann einfach nur fix genug
> sein beim entern oder frühzeitig abdrehen wenn das Kriegsschiff kommt.
Dem geretteten Schiff dürfte es egal sein was mit den Piraten weiterhin
passiert. Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht" auch auf See auf
deutschen Schiffen?
Magnus
Magnus Wagner
> Doch. Aber schon blöd, wenn man die Piraten im Prinzip schon hat, aber
> dann wieder laufen läßt.
Aber dafür hätte man das Schiff, seine Ladung und die Besatzung gerettet.
Ich wäre tierisch sauer wenn ich zur Besatzung eines deutschen Schiffes
gehören würde, wüsste das ein deutsches Kriegsschiff in der Nähe ist und
von dem Angriff weiß, aber nichts tut außer beobachten. In meinen Augen ist
das ein klarer Fall von unterlassener Hilfeleistung.
Da müssten man doch als Reeder den BRD/Bundeswehr/Kapitän vom Kriegsschiff
für haftbar machen können.
Magnus
Paul Ney
"Jens Müller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb am 23.11.2008 14:22 den
Newsbeitrag news:6ot3o1F...@mid.individual.net
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten und
> einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das dann
> nicht einfach?
Überlegung: Es ist Sache der politischen Führung eines Landes, ob man
Streitkräfte (kann auch eine BePo-Hundertschaft dabei sein) entsendet, um in
einer kriegsähnlichen Situation tätig zu werden. Gefangene (die man korrekt
behandeln muß) würde man dann so oder so definieren und weiteren Stellen
unterstellen (ugs.: übergeben).
Studien über moderne Hochsee-Piraterie gibt es seit etlichen Jahren. Oft
sind es die schlecht bezahlten Seeleute der Handelsschiffe, worüber sie auch
einiges wissen. Auch dann sollte man jedoch ungeschützte Güter nicht im Wege
der eigenmächtigen Selbstbedienung aneignen.
MfG, PY
(ohne fup to)
Frank Zeeb
Ralf, bist du das?
Gruß
Frank
Wolfgang Fieg
Völkerrechtlich ist das - denke ich - klar: Piraterie auf Hoher See darf
jeder Staat bekämpfen und er darf dazu die eigenen Seestreitkräfte
einsetzen.
Innerstaatlich sind völkerrechtliche Regeln Bestandteil des (einfachen)
Bundesrechts. Die eigentlich interessante Frage ist, inwieweit sie auch
dem Gesetzevorbehalt für hoheitliche Eingriffe genügen und ob sie
kompetenzrechtliche Erfordernisse erfüllen.
Also z. B.: Im Krieg darf man völkerrechtlich den feindlichen
Kombattaten gefangennehmen, aber wäre das auch innerstaatlich eine
hinreichende Freiheitsentzugsnorm und eine ausreichende Kompetenznorm
für die Streitkräfte? Oder braucht man dazu ein Kriegsgefangenengesetz,
was ist mit dem Richtervorbehalt usw. usw.?
Wolfgang
Claus Maier
> Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht"
> auch auf See auf deutschen Schiffen?
Ja.
Du darfst den Maat festnehmen und dem Kapitän
übergeben, wenn Du beobachtet hast,
wie er dem LI die Börse aus der Tasche klaut.
mfg
Claus
Jens Müller
> Innerstaatlich sind völkerrechtliche Regeln Bestandteil des (einfachen)
> Bundesrechts. Die eigentlich interessante Frage ist, inwieweit sie auch
> dem Gesetzevorbehalt für hoheitliche Eingriffe genügen und ob sie
> kompetenzrechtliche Erfordernisse erfüllen.
>
> Also z. B.: Im Krieg darf man völkerrechtlich den feindlichen
> Kombattaten gefangennehmen, aber wäre das auch innerstaatlich eine
> hinreichende Freiheitsentzugsnorm und eine ausreichende Kompetenznorm
> für die Streitkräfte? Oder braucht man dazu ein Kriegsgefangenengesetz,
> was ist mit dem Richtervorbehalt usw. usw.?
Ja, interessante Fragen. Und ebenso interessant, daß man zwar fleißig
Soldaten in den Krieg schickt, sich über sowas aber offenbar keine
ernsthaften Gedanken macht.
Oder gibt es da schon irgendwelche Bundestagsdrucksachen?
Und nach wonach richtet sich eigentlich die Anwendung unmittelbaren
Zwangs durch die Bundeswehr im Kampfeinsatz?
Frank Husel
> Joe Schmidtz <schm...@gmx.de> schrieb:
>>>Dürfen deutsche Soldaten das?
>>
>>Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
>>keine polizeilichen Befugnisse.
>
> Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerecht? Klar, eigentlich
> gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits kann ein deutscher
> Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur innerhalb Deutschlands benutzen,
> so daß da kein relevanter Unterschied vorliegt...
Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
F.
Holger Pollmann
>> Was ist eigentlich mit dem Jedermanns-Festnahmerecht? Klar,
>> eigentlich gilt das nur innerhalb Deutschlands, aber andererseits
>> kann ein deutscher Polizeibeamter seine Befugnisse auch nur
>> innerhalb Deutschlands benutzen, so daß da kein relevanter
>> Unterschied vorliegt...
>
> Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
> Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
Nein. Hohe See ist hohe See, die gehört nun einmal niemandem.
Natürlich gelten für die darauf befindlichen Staatsdiener deutsche
Gesetze, und natürlich anerkennt das Völkerrecht das in gewisser Weise,
aber das macht weder das Schiff noch das Fleckchen Welt, wo sich das
Schiff gerade befindet, zu deutschem Hoheitsgebiet.
Bezüglich der Ausübung von Staatsgewalt gilt darüber hinaus, daß diese
grundsätzlich nur auf dem Gebiet des jeweiligen Staates ausgeübt werden
darf. Darum dürfen z.B. Polizeibeamte im Ausland nicht als Polizeibeamte
tätig werden, wenn nicht der jeweilige Staat das ausdrücklich erlaubt.
Thomas Hochstein
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
> polizeilichen Befugnisse.
> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
> Inland einzusetzen.
*gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere Bundeskanzler
Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat - obwohl er wußte,
daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
> Denn in den
> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
> keinerlei funktionierende Justiz.
Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
-thh
Holger Pollmann
Wegen Diskussionsbedarf unangekündigtes f'up2p ignoriert.
>> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher
>> keine polizeilichen Befugnisse.
>> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die
>> Bundeswehr im Inland einzusetzen.
>
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere
> Bundeskanzler Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat -
> obwohl er wußte, daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Wenn ich das richtig sehe, wurde doch Art. 35 II GG erst danach erlassen,
oder? Denn diese Vorschrift müßte doch das, was Schmidt damals als
Innensenator gemacht hat, heute zulassen, oder?
Jens Müller
> Joe Schmidtz schrieb:
>
>> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
>> polizeilichen Befugnisse.
>> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
>> Inland einzusetzen.
>
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht. Oder in dem Fall, wo der spätere Bundeskanzler
> Schmidt das als Hamburger Bürgermeister einfach tat - obwohl er wußte,
> daß das Grundgesetz das ausdrücklich verbietet.
Vermutlich mit der gebotenen Zurückhaltung und in Weise, die keinesfalls
irgendwie als repressiv ausgelegt werden kann.
Gegen Sandsäckestapeln hat glaube ich niemand was.
> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
Einschüchterung durch Einsatz spezifisch militärischer Waffensysteme
(Beispiel: Überfliegen von Zeltlagern mit Tornados) ist da auch nen ganz
anderer Schnack ...
Unangekündigtes F'Up2 poster ignoriert.
Martin Schoenbeck
> Jens Fittig wrote:
>>
>> Jens M�ller schrieb:
>>
>>> D�rfen deutsche Soldaten das?
>>
>> Wozu festnehmen? Das Gesindel geh�rt an Ort und Stelle versenkt. Spart
>> eine Menge Kosten f�r die Allgemeinheit!
>
> Ralf, bist du das?
Wolfgang ist das.
Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.
Jens Fittig
Frank Zeeb schrieb:
> Jens Fittig wrote:
^^^^
> >
> > Jens Müller schrieb:
> >
> >> Dürfen deutsche Soldaten das?
> >
> > Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
> > eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
>
> Ralf, bist du das?
Nö - ich bin Jens. Steht doch deutlich da.
Rupert Haselbeck
> Aber müssten die Soldaten vor Ort nicht im Rahmen der Nothilfe den
> bedrängten Schiffen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln helfen
> können/dürfen/müssen.
Ja, das tun sie ja auch
> Ist es nicht unterlassende Hilfeleistung wenn man einen der gerade
> überfallen wird trotz ausreichender Möglichkeiten nicht hilft?
Ja
MfG
Rupert
Roman Racine
>> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
>> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
>
> Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
> Piraterie.
>
>> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
>> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
>> Ihrer Heimat einzusperren?
>
> Du sagst es: Die Weltmeere, also Hohe See.
>
>> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
>
> Wieso "wir"? Das Verbot von Piraterie dürfte Völkergewohnheitsrecht sein.
Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Damit wäre die BRD völkerrechtlich befugt, im Rahmen der
UN-Seerechtskonvention Gesetze zur Verfolgung von Piraten zu erlassen.
Inwiefern sie das tut oder tun will, ist dann eine andere Frage.
Gruss
Roman°
--
IRC: Freenode, #usenet-friends
Jens Müller
> Es ist nicht nur gewohnheitsrechtlich, sondern durch die Konvention
> verboten, zudem durch die Rechtsvorschriften der L�nder der
> angegriffenen Schiffe. Aber wenn die Bundesmarine Piraten aus dem Bach
> fischt, dann sind die hinterher in der Tat in Deutschland vor Gericht
> zu stellen, und am Strand aufh�ngen und dreimal die Flut dr�bergehen
> lassen ist nicht. Also bitte keine Bundesmarine am Horn von Afrika,
> lieber ein paar Kriegsschiffe an Saudi-Arabien ausleihen.
Von mir aus auch das - ohne robustes Mandat kann man sich den
Hochseeurlaub f�r deutsche Matrosen jedenfalls gleich ganz sparen.
Roman Racine
> (Rechnung: Die Piraten erwischen zehn Prozent der Schiffe und
> verlangen jeweils 20 % des Werts der Ladung als Lösegeld, verteuert
> den Transport um 2 %. So gesehen ist das ein Pappenstiel, und es würde
> sich wirtschaftlich lohnen, den drei kotzbrockigsten Oberpiraten
> einfach 1 % Schutzgeld zu bezahlen, vermeidet Zeitverlust und
> Blutvergießen. Nein, ich bin dagegen, obwohl ich vermute, daß genau
> das praktiziert wird.)
Effektiv erwischen die Piraten nicht mal ein Promille der Schiffe ...
>>> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
>>> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
>> Die UN-Seerechtskonvention, hoffe ich doch? Jedenfalls verbietet die
>> Piraterie.
>
> Vor allem verpflichtet sie die Konventionsmitglieder, dagegen
> vorzugehen.
Wo steht das? Artikel 105 ist eine Kann-Bestimmung, d.h. die
Konventionsmitglieder *können* dagegen vorgehen, müssen aber nicht.
> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
> würde.
In Artikel 107 der Seerechtskonvention steht exakt das Gegenteil.
Jens Müller
> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
die Bundeswehr wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
verwenden?
Man sollte das wohl doch besser den Indern überlassen ...
Die Kosten könnte man doch durch einen geringfügigen Zusatzbeitrag zu
den Kanalgebühren für den Suez-Kanal wieder reinholen? Wobei, inzwischen
betrifft es ja sogar Schiffe, die das Kap der Guten Hoffnung umrunden,
das wäre dann ja ungerecht ...
Jens Müller
> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
die Bundespolizei wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
Roman Racine
> Roman Racine schrieb:
>> Artikel 105 der UN-Seerechtskonvention gibt *jedem* Staat das Recht,
>> Piraterie, wie sie in den vorangehenden Artikeln definiert ist, zu
>> verfolgen. Das Recht zum Aufbringen von Piratenschiffen haben allerdings
>> ausschliesslich Kriegsschiffe und andere Schiffe, die deutlich als im
>> Staatsdienst stehend gekennzeichnet sind (Art. 107).
>
> Dann bappt man statt "Bundeswehr" also "Bundespolizei" rauf? Oder darf
> die Bundeswehr wiederum dann keine spezifisch militärischen Waffen
> verwenden?
Das ist ein internes Problem der BRD. Völkerrechtlich wäre sie auf jeden
Fall befugt, Piraterie auf hoher See zu verfolgen. Ob und wie sie das tun
will, ist ihre Sache.
Frank Hucklenbroich
> Dürfen deutsche Soldaten das?
Nein, denn Piraten sind gewöhnliche Verbrecher und keine Kombattanten. Zur
Verbrechensbekämpfung ist aber die Polizei zuständig und nicht die
Bundeswehr.
> Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen?
Genau das.
> Und wenn ja: Warum tut man das
> dann nicht einfach?
Weil man die somalischen Piraten dann in ein deutsche Gefängnis sperren
müßte, da bekommen sie Kost und Logis frei und können nach Ablauf der Haft
Asylantrag stellen. In Somalia gibt es keine funktionierende Justiz, also
kann man sie auch nicht den dortigen Behörden übergeben (was auch völlig
sinnlos wäre, die würden sie sofort wieder laufen lassen).
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Und abgesehen von den Kosten. Wer gibt uns, oder irgendeinem anderen
> Land das Recht sich als Weltpolizei aufzuspielen?
> Woher will man die Berechtigung nehmen über die Weltmeere zu schippern,
> in unseren Augen "Kriminelle" zu verhaften und tausende Kilometer von
> Ihrer Heimat einzusperren?
>
> Weil wir die "Guten" und die anderen die "Bösen" sind?
Pikanterweise haben sich islamistische Kämpfer (das sind doch normalerweise
die Bösen[tm]) nun daran gemacht, die somalischen Piraten zu bekämpfen,
weil die sich an einem Saudischen Tanker vergriffen haben.
Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
> würde. Auf Hoher See ist die Führung von Waffen zur Selbstverteidigung
> problemlos zulässig.
Die Reedereien haben dies bislang strikt abgelehnt, ihre Crews zu
bewaffnen. Es gibt IIRC nur einen einzigen Fall, wo eine bewaffnete Crew
sich gegen Piraten gewehrt hat, und das war ein Schiff aus Nordkorea. Am
Ende gab es zwei tote Piraten und 3 schwerverletzte Matrosen.
Das Problem ist vielmehr: Inwiefern macht es Sinn, wenn sich meinetwegen
auf einem Tanker bewaffnete Crews Scharmützel mit Piraten liefern? Die
brauchen doch nur eine Handgranate zu schmeißen und schon fliegt das Schiff
in die Luft.
Ist im Endeffekt eine Kostenfrage - die wirklich wertvollen Schiffe haben
im Regelfall schon heute ein paar Blackwaters mit an Bord, die sich im
Zweifelsfall zu wehren wissen. Nur sind diese Jungs nicht ganz billig.
Grüße,
Frank
Roman Racine
>>> Vor allem verpflichtet sie die Konventionsmitglieder, dagegen
>> vorzugehen.
>> Wo steht das?
>
> In Art. 100.
Nein, das steht da nicht.
> Sind wir uns einig, daß ein Handelsschiff Waffen führen und gegen
> Piratenangriffe einsetzen darf? Sind wir uns ferner einig, daß das
> Versenken angreifender Piraten ein Akt der Notwehr ist?
Nein. Ziel der UN-Seerechtskonvention ist es, dass Gewalt auf hoher See nur
durch souveräne Staaten ausgeübt werden darf.
Joe Schmidtz
> Gilt eigentlich das "Jedermann-Festnahmerecht" auch auf See auf
> deutschen Schiffen?
Du meinst sicher die "vorläufige Festnahme" nach § 127 StPO.
Die gilt auf deutschem Hoheitsgebiet. Damit auch auf Schiffen unter
deutscher Flagge. Richtig.
Nur... Wie kannst Du die Piraten davon überzeugen freiwillig auf das
deutsche Schiff zu klettern? Sobald Du das Schiff verlässt, verlässt Du
damit deutsches Hoheitsgebiet und damit die deutsche Gerichtsbarkeit.
Joe Schmidtz
> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
> Jahrzehnten vorsieht.
In welchen Fällen darf gleich noch ein Kampfeinsatz der Bundeswehr
innerhalb der deutschen Grenzen stattfinden?
> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
Seit wann beschäftigen sich der Axel Springer Verlag bzw. insbesondere
die "Bild" bitte kritisch mit Themen der Vorratsdatenspeicherung oder
dem Verhalten des Herrn Schäuble im allgemeinen?
Da ich diesen Verlag aus Prinzip meide wirst Du mich sicher auch hier
aufklären können, korrekt?
Ob da z.B. der AK Vorrat nicht froh sein das Thema bis in solche Medien
voran getrieben zu haben? (Vielleicht habe ich auf der Mailingliste ja
was verpasst...)
>> Denn in den
>> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
>> keinerlei funktionierende Justiz.
>
> Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
> primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
Mir war so als ob auch X Kilometer vor der Küste noch ins Hoheitsgebiet
des jeweiligen Landes fallen. Und selbiges ist überwiegend bis
ausschließlich Somalia, welches oben genannte Probleme bzw.
Eigenschaften aufweist, in so fern ich richtig informiert bin.
Aber selbstverständlich lasse ich mich auch hier durch entsprechende
Informationen und Quellen eines besseren belehren!
p.s. Dein Follow Up to User habe ich mal raus genommen. War sicher ein
Versehen. Wir wollen die Diskussion ja schließlich nicht von der Liste
holen um entsprechende Gegenmeinungen nicht mit allen teilen zu können,
oder?
Joe Schmidtz
> Frank Husel <nom...@invalid.com> schrieb:
>> Zählt nicht ein Schiff unter dt. Flagge zum deutschen
>> Hoheitsgebiet, solange es auf hoher See ist?
>
> Nein. Hohe See ist hohe See, die gehört nun einmal niemandem.
>
> Natürlich gelten für die darauf befindlichen Staatsdiener deutsche
> Gesetze, und natürlich anerkennt das Völkerrecht das in gewisser Weise,
> aber das macht weder das Schiff noch das Fleckchen Welt, wo sich das
> Schiff gerade befindet, zu deutschem Hoheitsgebiet.
Das ist so nicht ganz richtig.
Deutsches Hoheitsgebiet ist nicht nur die BRD an sich sondern auch
Botschaften in fremden Ländern, Flugzeuge so wie Schiffe unter deutscher
Flagge. So mit ist ein Schiff unter deutscher Flagge insbesondere also
ein Schiff der deutschen Marine sehr wohl deutsches Hoheitsgebiet und
somit deutscher Gerichtsbarkeit unterworfen.
Daher flüchtet doch in so manchem Film der Hauptdarsteller in seine
(bevorzugt amerikanische) Botschaft. In der Borne Identität war dies
auch der Fall, so weit ich mich erinnere.
Oder fahre mal nach Berlin zur amerikanischen Botschaft. Oder schau Dir
die türkische Botschaft in Hamburg an. Da wird Dir sehr schnell klar
werden, dass auf deren Grundstück andere Gesetze gelten!
Nur so bald man das Schiff verlässt endet damit das deutsche Hoheitsgebiet.
Ich denke mit Halbwissen und Hörensagen sollte man aufpassen und dies
nicht als fundiertes Wissen darstellen.
Joe Schmidtz
> Pikanterweise haben sich islamistische Kämpfer (das sind doch normalerweise
> die Bösen[tm]) nun daran gemacht, die somalischen Piraten zu bekämpfen,
> weil die sich an einem Saudischen Tanker vergriffen haben.
>
> Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
Die Jungs mit den vielen Sternen auf der Flagge zzgl. der Länder die
gerade ins Bild passen. Ist halt dem tagespolitischem Klima anzupassen! ;)
*duck & weg*
Denis Jedig
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
>
> Die Jungs mit den vielen Sternen auf der Flagge
Venezuela, Dominica, Honduras, Myanmar, Singapur, Kosovo, Bosnien,
Usbekistan, Turkmenistan, China, Australien samt einer Handvoll der
ozeanischen Staaten und Burundi? Ah, vielleicht noch die Europäische Union?
Denis
Frank Hucklenbroich
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
>> Jahrzehnten vorsieht.
>
> In welchen Fällen darf gleich noch ein Kampfeinsatz der Bundeswehr
> innerhalb der deutschen Grenzen stattfinden?
>
>
>> Aber Fakten stören ja wirklich nur bei der MeinungsBILDung, wenn man
>> so schön - in der gleichnahmen Zeitung - schlagzeilengeeigente
>> Begriffe wie "Schäuble 2.0" verwenden kann.
>
> Seit wann beschäftigen sich der Axel Springer Verlag bzw. insbesondere
> die "Bild" bitte kritisch mit Themen der Vorratsdatenspeicherung oder
> dem Verhalten des Herrn Schäuble im allgemeinen?
> Da ich diesen Verlag aus Prinzip meide wirst Du mich sicher auch hier
> aufklären können, korrekt?
>
> Ob da z.B. der AK Vorrat nicht froh sein das Thema bis in solche Medien
> voran getrieben zu haben? (Vielleicht habe ich auf der Mailingliste ja
> was verpasst...)
>
>>> Denn in den
>>> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
>>> keinerlei funktionierende Justiz.
>>
>> Ich hatte bisher immer angenommen, daß sich Vorfälle mit Piraten
>> primär auf See und nicht "in den Ländern" ereignen.
>
> Mir war so als ob auch X Kilometer vor der Küste noch ins Hoheitsgebiet
> des jeweiligen Landes fallen.
Der Saudi-Tanker wurde mitten im Idischen Ozean gekapert, tausende
Kilometer von irgendwelche Küsten weg. Da ist kein Hoheitsgebiet mehr.
Lediglich die Basen der Piraten sind im Gebiet Puntland, und deren
"Regierung ist, nunja, nicht wirklich daran interessiert ist, deren Treiben
zu unterbinden.
Grüße,
Frank
Martin Bienwald
> Jens Müller schrieb:
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> Nein. Die Soldaten sind dem Militär unterstellt und haben daher keine
> polizeilichen Befugnisse.
> Es war ja, bis Schäuble 2.0 kam, vollkommen undenkbar die Bundeswehr im
> Inland einzusetzen.
Allerdings befinden sich die fraglichen Piraten keineswegs im Inland.
> Und dann? Dann müssen wir jeden Piraten den Deutschland verhaftet nach
> Deutschland verbringen, hier aburteilen und einsperren. Denn in den
> Ländern in denen diese Vorfälle mit Piraten sind, gibt es für gewöhnlich
> keinerlei funktionierende Justiz.
>
> Für die Piraten wäre es hier im Knast wahrscheinlich wesentlich besser
> als in deren Heimat in Freiheit zu leben.
Ja und? Für den Rest der Welt ist es jedenfalls besser, wenn die Piraten
hier (oder in irgendeinem anderen Land mit funktionierendem Strafvollzug)
im Knast sitzen, als wenn sie in ihrer Heimat weiterhin ihrem "Beruf"
nachgehen.
Abgesehen davon bezweifle ich, daß man sich im Gefängnis eines fremden
Landes, dessen Sprache man vermutlich nicht versteht, wirklich wohl fühlt.
Selbst wenn dieses Gefängnis einen im internationalen Vergleich eher hohen
Standard hat.
> Und einen kriminellen Ausländer kam man hier ja auch kaum ausweisen.
Dann soll man es bleiben lassen. Ist es denn besser, ihn in seine "Heimat"
auszuweisen, wo es möglicherweise keine funktionierende Justiz gibt und er
alsbald wieder seiner "Arbeit" nachgeht, oder ihn hier in einem einiger-
maßen sicheren Gefängnis zu haben?
... Martin
Frank Hucklenbroich
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> Weil man die somalischen Piraten dann in ein deutsche Gefängnis sperren
>> müßte, da bekommen sie Kost und Logis frei und können nach Ablauf der Haft
>> Asylantrag stellen.
>
> Seit wann bekommen denn Kriminelle Asyl?
Wie Du den Nachrichten entnehmen kannst werden die Piraten z.Zt. von
Islamistischen Milizen verfolgt. Die sind also politisch verfolgt und
hätten gute Chancen auf Asyl, wenn sie erst mal auf deutschem Boden sind,
denn in Somalia scheniden denen die Islamisten die Kehle durch, weil sie
ein Saudi-Schiff gekapert haben. Verfolgung durch Al-Qaeidia & Co. dürfte
als Asylgrund mehr als ausreichend sein.
Übrigens nicht (nur) meine Ansicht, sondern auch die der Frankfurter
Allgemeinen Sonntagszeitung, die gestern einen sehr lesenswerten Artikel zu
dem Thema enthielt. Demnach ist die Piraterie ein Geschäft ohne großes
Risiko - entweder die Kaperung gelingt, dann machen sie Geld. Oder sie
werden festgenommen, sitzen ihre Zeit ab und haben dann gute Chancen auf
Asyl, da ihre Sicherheit in Somalia nicht zu gewährleisten ist und
Deutschland diese Leute nicht nach Somalia abschieben könnte.
Das einzige was die Piraten nicht tun dürfen, ist, sich bei der Festnahme
zu wehren. Das haben die Piraten bei den Indern versucht, und sind versenkt
worden.
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> Ja und? Für den Rest der Welt ist es jedenfalls besser, wenn die Piraten
> hier (oder in irgendeinem anderen Land mit funktionierendem Strafvollzug)
> im Knast sitzen, als wenn sie in ihrer Heimat weiterhin ihrem "Beruf"
> nachgehen.
Die kannst Du aber nicht ewig einsperren. Wenn die ihre Zeit abgesessen
haben muß der Staat sie freilassen.
> Dann soll man es bleiben lassen. Ist es denn besser, ihn in seine "Heimat"
> auszuweisen, wo es möglicherweise keine funktionierende Justiz gibt und er
> alsbald wieder seiner "Arbeit" nachgeht, oder ihn hier in einem einiger-
> maßen sicheren Gefängnis zu haben?
So lange er im Gefängnis sitzt..wie viele Jahre bekommt ein verurteilter
Pirat, der nicht gerade getötet hat? 5 Jahre? 10?
Grüße,
Frank
Frank Hucklenbroich
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Ich frage mich allerdings, warum ein wirtschaftliches Problem nicht
>>> auch wirtschaftlich gelöst wird: Sollen sich die Reedereien und
>>> Versicherer doch eine private Kriegsflotte zusammenstellen und auf die
>>> Piratenjagd gehen - ich wüßte nicht, was rechtlich dagegen sprechen
>>> würde. Auf Hoher See ist die Führung von Waffen zur Selbstverteidigung
>>> problemlos zulässig.
>> Die Reedereien haben dies bislang strikt abgelehnt, ihre Crews zu
>> bewaffnen.
>
> Das ist auch eine blödsinnige Idee.
Zumal die großen Pötte ja auch kaum noch Besatzung haben. 20 Mann auf einem
300 Meter-Schiff können nicht allzuviel ausrichten.
> Die "Waffen zur
> Selbstverteidigung" sollen natürlich Profis benutzen, wie schon
> geschrieben: Eine Eskorte aus Schnellbooten usw. Nur will *ich* die
> nicht bezahlen (als Steuerzahler), sondern das soll die
> Transportwirtschaft gefälligst selbst organisieren.
Und die schlägt es dann voll um, z.B. auf den Ölpreis. Die Blackwaters
zahlst Du dann an der Zapfsäule. Und die sind im Zweifel noch teurer als
die Marinesoldaten.
> Und es ist
> vermutlich nicht teuer: Es geht nicht um Kriegsführung, wo Masse
> zählt, sondern um Abschreckung: Aus der Sicht der potentiellel Piraten
> muß das Risiko, als Fischfutter heimzuschwimmen, so hoch sein, daß sie
> es nicht drauf ankommen lassen.
Und genau das Risiko ist auf einem großen Ozean sehr klein. Willst Du jedem
Tanker zwei Schlauchboote mitschicken? Das geht nur, wenn die Schiffe
Konvois bilden, wie im 2.Weltkrieg. Und genau darüber denkt die
Tranportwirtschaft wohl auch nach. Ein einzelnes Schiff im Indischen Ozean
kann man nur schwer schützen.
Grüße,
Frank
Ralf Teschenbaum
>
> Jens Müller schrieb:
>
>> Dürfen deutsche Soldaten das?
>
> eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
Und was ist mit der (maritimen) Umwelt, die unter dem versenkten Boot und
seinem Kraftstoff leidet?
Gruß, Ralf.
Jens Müller
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:
>
>>> Wozu festnehmen? Das Gesindel gehört an Ort und Stelle versenkt. Spart
>>> eine Menge Kosten für die Allgemeinheit!
>> Und was ist mit der (maritimen) Umwelt, die unter dem versenkten Boot und
>> seinem Kraftstoff leidet?
>
> werden. Am besten schreiben wir dazu eine Studie aus.
Vor allem muß vor der Versenkung eine öffentliche Anhörung stattfinden.
Rupert Haselbeck
> Deutsches Hoheitsgebiet ist nicht nur die BRD an sich sondern auch
> Botschaften in fremden Ländern, Flugzeuge so wie Schiffe unter
> deutscher Flagge. So mit ist ein Schiff unter deutscher Flagge
> insbesondere also ein Schiff der deutschen Marine sehr wohl deutsches
> Hoheitsgebiet und somit deutscher Gerichtsbarkeit unterworfen.
Dafür hast du doch bestimmt bestimmt eine Quelle, insbesondere den
maßgeblichen Gesetzestext, parat?!
> Ich denke mit Halbwissen und Hörensagen sollte man aufpassen und dies
> nicht als fundiertes Wissen darstellen.
Das ist das einzig richtige an deinem ganzen Artikel. Richte dich danach
MfG
Rupert
Jens Müller
> Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
> sein um die Verhaftung durchzuführen. Und ein Richter, wie in der
> Überlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
Und der Verteidiger, wo kommt der her?
Jens Müller
> X-No-Archive: Yes
>
>
>>> Richtig. Wird doch inzwischen diskutiert. Es muss ein Polizist an Board
>>> Ãœberlegung via Videolink, um den Haftbefehl zu erlassen.
>> Und der Verteidiger, wo kommt der her?
>
> die Telefonnummer nennen, dann darf er ihn anrufen.
Und dann wird der eingeflogen?
Holger Pollmann
> Die gilt auf deutschem Hoheitsgebiet. Damit auch auf Schiffen unter
> deutscher Flagge.
Deutsche Schiffe, die sich außerhalb Deutschlands aufhalten, stellen
kein deutsches Hoheitsgebiet dar.
Diese Fehlvorstellung kommt daher, daß häufig angenommen wird, das Recht
eines Landes könne nur im Inland gelten. Dem ist nicht so.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin kämpfen schon lange dafür,
daß die Bildung einen höheren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekretär der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Holger Pollmann
>> Nein. Hohe See ist hohe See, die gehört nun einmal niemandem.
>>
>> Natürlich gelten für die darauf befindlichen Staatsdiener
>> deutsche Gesetze, und natürlich anerkennt das Völkerrecht das in
>> gewisser Weise, aber das macht weder das Schiff noch das Fleckchen
>> Welt, wo sich das Schiff gerade befindet, zu deutschem
>> Hoheitsgebiet.
>
> Das ist so nicht ganz richtig.
Sorry, aber das ist so und nur so richtig.
> Deutsches Hoheitsgebiet ist nicht nur die BRD an sich
Doch, genau das ist es.
> sondern auch Botschaften in fremden Ländern, Flugzeuge so wie
> Schiffe unter deutscher Flagge.
Dann zeige doch mal eine Rechtsnorm, wo das drinsteht. ICH kenne nur
Rechtsnormen, die das für Schiffe und Luftfahrzeuge explizit ZUSÄTZLICH
zum Inland anordnen, zum Beispiel die §§ 2, 3 StGB. Wenn das so wäre,
wie du es sagst, dann gäbe es nur einen § 2 StGB: "Das deutsche
Strafrecht gilt für Taten, die auf deutschem Hoheitsgebiet begangen
werden." Gibt es aber nicht.
Stattdessen steht in § 3 StGB:
| Das deutsche Strafrecht gilt, unabhängig vom Recht des Tatorts, für
| Taten, die auf einem Schiff oder in einem Luftfahrzeug begangen
| werden, das berechtigt ist, die Bundesflagge oder das
| Staatszugehörigkeitszeichen der Bundesrepublik Deutschland zu
| führen.
Welches "Recht des Tatortes" sollte das denn sein, wenn Taten, die auf
einem deutshen Schiff oder in einem deutschen Luftfahrzeug begangen
werden, automatisch auf deutshem Hoheitsgebiet begangen wären?
Und das ist nur EIN Beispiel. Daraus ergibt sich schon nach
innerstaatlichem Recht klar: deutsche Schiffe und Flugzeuge sind
keineswegs irgendwie automatisch deutsches Hoheitsgebiet, sondern das
sind sie nur, wenn sie sich im Inland befinden.
> So mit ist ein Schiff unter deutscher Flagge
> insbesondere also ein Schiff der deutschen Marine sehr wohl
> deutsches Hoheitsgebiet und somit deutscher Gerichtsbarkeit
> unterworfen.
Das ist vermutlich dein Denkfehler: du denkst, deutsche Gesetze und
deutsche Gerichtsbarkeit könnten nur auf deutschem Hoheitsgebiet gelten.
Was machst du dann mit § 6 StGB? Der lautet
| Das deutsche Strafrecht gilt weiter, unabhängig vom Recht des
| Tatorts, für folgende Taten, die im Ausland begangen werden: [...]
Da geht es also um Taten, die - auch von Ausländern - im Ausland
begangen werden. Und trotzdem sind sie nach deutschem Recht strafbar.
Wenn die Anwendbarkeit deutscher Gesetze aus einem Gebiet deutsches
Hoheitsgebiet macht, ist damit die gesamte Welt deutsches
Hoheitsgebiet...
> Daher flüchtet doch in so manchem Film der Hauptdarsteller in seine
> (bevorzugt amerikanische) Botschaft. In der Borne Identität war
> dies auch der Fall, so weit ich mich erinnere. Oder fahre mal nach
> Berlin zur amerikanischen Botschaft. Oder schau Dir die türkische
> Botschaft in Hamburg an. Da wird Dir sehr schnell klar werden, dass
> auf deren Grundstück andere Gesetze gelten!
Wieder so ein Fehlverständnis.
Botschaften gehören, und das ist völlig unumstritten, zum Hoheitsgebiet
des Landes, in dem sich die Botschaft befindet.
Die amerikanische Botschaft in Berlin steht also auf DEUTSCHEM
Hoheitsgebiet.
Allerdings sind die Staaten unter anderem nach Art. 22 III der Wiener
Üebreinkunft über diplomatishe Beziehungen wie folgt verpflichtet:
| Die Räumlichkeiten der Mission, ihre Einrichtung und die sonstigen
| darin befindlichen Gegenstände sowie die Beförderungsmittel der
| Mission geniessen Immunität von jeder Durchsuchung, Beschlagnahme,
| Pfändung oder Vollstreckung.
Oder anders: der Empfangsstaat übt auf dem Gebiet der Botschaft seine
Hoheitsgewalt nicht aus. Das ändert aber nichts daran,d aß er sie HAT,
weil es SEIN Hoheitsgebiet ist.
> Nur so bald man das Schiff verlässt endet damit das deutsche
> Hoheitsgebiet.
Ich denke mal, daß du die Sache jetzt etwas klarer siehst :-)
> Ich denke mit Halbwissen und Hörensagen sollte man aufpassen und
> dies nicht als fundiertes Wissen darstellen.
Eben, Im Gegensatz zu dir habe ich bspw. in obige Übereinkunft schon mal
reingesehen...
Christian E. Naundorf
> Völkerrechtlich ist das - denke ich - klar: Piraterie auf Hoher See darf
> jeder Staat bekämpfen und er darf dazu die eigenen Seestreitkräfte
> einsetzen.
>
> Innerstaatlich sind völkerrechtliche Regeln Bestandteil des (einfachen)
> Bundesrechts. Die eigentlich interessante Frage ist, inwieweit sie auch
> dem Gesetzevorbehalt für hoheitliche Eingriffe genügen und ob sie
> kompetenzrechtliche Erfordernisse erfüllen.
Ich muss gestehen, dass ich diesbezüglich die ganze Debatte bisher nicht
verstehe. Vor allem nicht die Diskussion über den "Einsatz der
Bundeswehr im Innern". Die Hohe See ist verflixt noch mal
definitionsgemäß nicht "Inland". Welches innerstaatlich-staatsrechtliche
Problem könnten wir denn damit haben, wenn Soldaten der Bundeswehr auf
Hoher See in Gemäßheit von Art. 100, 105, 107 UNCLOS Schiffe aufbringen
(oder versenken)? Wo soll denn das Erfordernis herkommen, da einen
Beamten der Bundespolizei dabeizuhaben? Mir erschließt sich das nicht.
--
Dr. Christian E"in Gast auf Erden" Naundorf (aka: CEN)
CEN's Law: "Wem es ums Prinzip geht, der verliert."
Holger Pollmann
> Welches innerstaatlich-staatsrechtliche Problem könnten wir denn
> damit haben, wenn Soldaten der Bundeswehr auf Hoher See in
> Gemäßheit von Art. 100, 105, 107 UNCLOS Schiffe aufbringen (oder
> versenken)? Wo soll denn das Erfordernis herkommen, da einen
> Beamten der Bundespolizei dabeizuhaben? Mir erschließt sich das
> nicht.
Mir auch nicht. Das Abkommen ist Budnesrecht und gibt damit der
Bundesmarine das Recht, Piraten zu bekämpfen. Die Bundeswehr darf die
Piraten vielleicht nicht in Form einer Strafverfolgungsbehörde anklagen,
aber aufbringen und bei ihrem Heimatstaat abliefern sollte doch wohl
drin sein...
Claus Maier
> Von mir aus auch das - ohne robustes Mandat kann man sich den
> Hochseeurlaub für deutsche Matrosen jedenfalls gleich ganz sparen.
AOL.
Und was "robustes Mandat" betrifft:
Polit-/ Jura-Gewäsch. Wenn ich das schon höre!
<Exkurs, OT:>
Nehmen wir an einem Krieg (gegen "den Terror[tm]") in Afghanistan
teil oder nicht? Wenn ja, nennt es auch so!
Und dann raus aus Afghanistan mit der Bundeswehr!
Was haben wir dort verloren?
Wenn nein:
Das Märchen vom Aufbauhelfer in Tarnfleck glaubt
schon lange keiner mehr, der nicht vollkommen merkbefreit ist.
Also auch dann: Raus aus Afghanistan!, was sollen uns die Probleme
mittelalterlicher Gesellschaftsformen scheren? Sie müssen
die Entwicklung, die ihnen andere voraus haben, selbst machen.
Schade um die Menschen, die dabei noch draufgehen werden,
aber: Shit happens, siehe 30jähriger Krieg etc. - das Leben ist hart!
</Exkurs>
Zurück zur Piraterie:
Ist doch in Jura/Politik alles eine Frage der Definition:
Ich vermisse den Aufschrei: "Das ist Terror!! gegen sie Handelsschiffart!"!!11elf!,
schon wäre alles ganz einfach, man könnte $[Piraten] ohne viel Federlesen,
ganz pragmatisch versenken, abknallen, whatever.
Heißt es nicht: "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um!"?
Also lehrt das somalische Gesindel, was es für Gefahren birgt,
statt Fischerei Piraterie zu betreiben.
Ganz ohne "robustes Mandat".
(Begriffswixerei für betuliche Weicheier, imho.)
mfg
Claus
Christian E. Naundorf
> "Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb:
>
>> Welches innerstaatlich-staatsrechtliche Problem könnten wir denn
>> damit haben, wenn Soldaten der Bundeswehr auf Hoher See in
>> Gemäßheit von Art. 100, 105, 107 UNCLOS Schiffe aufbringen (oder
>> versenken)? Wo soll denn das Erfordernis herkommen, da einen
>> Beamten der Bundespolizei dabeizuhaben? Mir erschließt sich das
>> nicht.
>
> Mir auch nicht. Das Abkommen ist Budnesrecht und gibt damit der
> Bundesmarine das Recht, Piraten zu bekämpfen. Die Bundeswehr darf die
> Piraten vielleicht nicht in Form einer Strafverfolgungsbehörde anklagen,
> aber aufbringen und bei ihrem Heimatstaat abliefern sollte doch wohl
> drin sein...
Na gut, _das_ Problem sehe ich (dass es keine funktionierende
Staatlichkeit speziell für Somalia gibt, bei der man die Leut'
"abliefern" könnte). Das schafft ein praktisches Problem. Aber doch
keines, das man durch Anwesenheit von Beamten der Bundespolizei lösen
könnte ...
Jens Müller
> Na gut, _das_ Problem sehe ich (dass es keine funktionierende
> Staatlichkeit speziell für Somalia gibt, bei der man die Leut'
> "abliefern" könnte). Das schafft ein praktisches Problem. Aber doch
> keines, das man durch Anwesenheit von Beamten der Bundespolizei lösen
> könnte ...
Warum sollte man die ausgerechnet beim Heimatstaat abliefern? Es hat
doch _jeder_ Staat Strafgewalt über hostis humani generis?
Thomas Hochstein
>> *gähn* Außer in den Fällen, wo das Grundgesetz es schon seit
>> Jahrzehnten vorsieht.
>
> In welchen Fällen darf gleich noch ein Kampfeinsatz der Bundeswehr
> innerhalb der deutschen Grenzen stattfinden?
In den im Grundgesetz geregelten Fällen. Wenn es Dich näher
interessiert, würde ich vorschlagen, es nachzulesen. Es hilft
manchmal, wenn man weiß, worüber man redet.
> Seit wann beschäftigen sich der Axel Springer Verlag bzw. insbesondere
> die "Bild" bitte kritisch mit Themen der Vorratsdatenspeicherung oder
> dem Verhalten des Herrn Schäuble im allgemeinen?
Der Stil der BILD ist nicht allein Metier der Bild.
> p.s. Dein Follow Up to User habe ich mal raus genommen. War sicher ein
> Versehen. Wir wollen die Diskussion ja schließlich nicht von der Liste
> holen um entsprechende Gegenmeinungen nicht mit allen teilen zu können,
> oder?
Liste? User? Schon gut. *tätschel*
-thh
Thomas Hochstein
> Wenn ich das richtig sehe, wurde doch Art. 35 II GG erst danach erlassen,
> oder?
Ja. Aus Erfahrung wird man klug, oder so.
> Denn diese Vorschrift müßte doch das, was Schmidt damals als
> Innensenator gemacht hat, heute zulassen, oder?
Innensenator, genau. Sorry.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Claus Maier
[Inhaftierte Piraten]
> Dann soll man es bleiben lassen. Ist es denn besser, ihn in seine
> "Heimat" auszuweisen, wo es möglicherweise keine funktionierende
> Justiz gibt und er alsbald wieder seiner "Arbeit" nachgeht, oder ihn
> hier in einem einiger maßen sicheren Gefängnis zu haben?
Weder, noch, imho:
"Auf der Flucht erschossen" ist für alle Beteiligten
das Beste (und ökonomischste).
Hart, aber wahr.
mfg
Claus
Holger Pollmann
Aber welcher andere Staat wird die Piraten haben wollen? Beim
Heimatstaat wird's für diesen schwieriger, sie abzulehnen...
Paul Ney
"Holger Pollmann" <hi...@uboot.com> schrieb am 24.11.2008 21:17 den
Newsbeitrag news:6p0gerF...@mid.individual.net
> "Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb:
>
>> Welches innerstaatlich-staatsrechtliche Problem könnten wir denn
>> damit haben, wenn Soldaten der Bundeswehr auf Hoher See in
>> Gemäßheit von Art. 100, 105, 107 UNCLOS Schiffe aufbringen (oder
>> versenken)? Wo soll denn das Erfordernis herkommen, da einen
>> Beamten der Bundespolizei dabeizuhaben? Mir erschließt sich das
>> nicht.
>
> Mir auch nicht. Das Abkommen ist Budnesrecht und gibt damit der
> Bundesmarine das Recht, Piraten zu bekämpfen. Die Bundeswehr darf die
> Piraten vielleicht nicht in Form einer Strafverfolgungsbehörde anklagen,
> aber aufbringen und bei ihrem Heimatstaat abliefern sollte doch wohl
> drin sein...
Statt "vielleicht nicht in Form" hieße es nicht "ganz sicher nicht in Form"?
Heimatstaat: Das muß sicherlich auch erweitert diskutiert werden, manche
haben keinen bzw. keinen feststellbaren, dann kann man nach dem Herkunfts-
bzw. Aufenthaltsland fragen, schließlich stellt sich die Frage nach dem
Rückzugs- bzw. Basis-Gebiet und dem "Gastland"...
MfG, PY
Paul Ney
"Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb am 24.11.2008 21:12 den
Newsbeitrag news:ggf1s4$16l$1...@online.de
Kompliziert sich die Sach- & Rechtslage, wenn auch Seesoldaten
(Marineinfanteristen) gelandet werden müssen?!
MfG, PY
Frank Hucklenbroich
> Jens Müller <usenet-...@tessarakt.de> schrieb:
>
>>> Na gut, _das_ Problem sehe ich (dass es keine funktionierende
>>> Staatlichkeit speziell für Somalia gibt, bei der man die Leut'
>>> "abliefern" könnte). Das schafft ein praktisches Problem. Aber
>>> doch keines, das man durch Anwesenheit von Beamten der
>>> Bundespolizei lösen könnte ...
>>
>> Warum sollte man die ausgerechnet beim Heimatstaat abliefern? Es
>> hat doch _jeder_ Staat Strafgewalt über hostis humani generis?
>
> Aber welcher andere Staat wird die Piraten haben wollen? Beim
> Heimatstaat wird's für diesen schwieriger, sie abzulehnen...
...und da dieser Heimatstaat von den Piraten an der Beute beteiligt wird,
ist das Ganze eh für die Katz. Da werden die festgenommenen Piraten
feierlich an die somalischen Behörden übergeben, und man nächsten Tag sind
sie wieder frei. Genau das ist doch das Dilemma.
Grüße,
Frank
nobby
> "Christian E. Naundorf" <e.nau...@gmx.net> schrieb:
>
>> Welches innerstaatlich-staatsrechtliche Problem könnten wir denn
>> damit haben, wenn Soldaten der Bundeswehr auf Hoher See in
>> Gemäßheit von Art. 100, 105, 107 UNCLOS Schiffe aufbringen (oder
>> versenken)? Wo soll denn das Erfordernis herkommen, da einen
>> Beamten der Bundespolizei dabeizuhaben? Mir erschließt sich das
>> nicht.
>
> Mir auch nicht. Das Abkommen ist Budnesrecht und gibt damit der
> Bundesmarine das Recht, Piraten zu bekämpfen. Die Bundeswehr darf die
> Piraten vielleicht nicht in Form einer Strafverfolgungsbehörde anklagen,
> aber aufbringen und bei ihrem Heimatstaat abliefern sollte doch wohl
> drin sein...
>
warum nicht an einen Staat wie z.B. Saudi-Arabien ausliefern?
Öffentliche Hinrichtung hat vielleicht abschreckende Wirkung, Gefängnis
in Europa sehen die Piraten doch eher als wohlverdienten Urlaub.
vG Nobby
Joe Schmidtz
> Joe Schmidtz <schm...@gmx.de> schrieb:
>
>> Die gilt auf deutschem Hoheitsgebiet. Damit auch auf Schiffen unter
>> deutscher Flagge.
>
> Deutsche Schiffe, die sich außerhalb Deutschlands aufhalten, stellen
> kein deutsches Hoheitsgebiet dar.
>
> Diese Fehlvorstellung kommt daher, daß häufig angenommen wird, das Recht
> eines Landes könne nur im Inland gelten. Dem ist nicht so.
Ein deutsches Kriegsschiff unter deutscher Flagge stellt kein deutsches
Hoheitsgebiet dar? Genau so wenig wie eine Botschaft, richtig?
Verdammt. Ich wusste doch, dass unser Ausbilder nur Scheiße erzählt.
Wieso sollten dann deutsche Polizisten und Richter an Board verhaften
und aburteilen dürfen? Auf welcher Rechtsgrundlage und nach welchen
Gesetzen?
Joe Schmidtz
> On Mon, 24 Nov 2008 11:44:57 +0100 Joe Schmidtz wrote:
>
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>
>>> Wer sind jetzt nochmal die "Guten"?
>> Die Jungs mit den vielen Sternen auf der Flagge
>
> Venezuela, Dominica, Honduras, Myanmar, Singapur, Kosovo, Bosnien,
> Usbekistan, Turkmenistan, China, Australien samt einer Handvoll der
> ozeanischen Staaten und Burundi? Ah, vielleicht noch die Europäische Union?
Deine Bekannten werden keinen Spaß an Diskussionen mit Dir haben, wenn
Du Dich immer dumm stellst und sie jede Andeutung ausführlich erklären
müssen, oder?
Bernhard Muenzer
> Holger Pollmann schrieb:
> > Deutsche Schiffe, die sich außerhalb Deutschlands aufhalten, stellen
> > kein deutsches Hoheitsgebiet dar.
>
> > Diese Fehlvorstellung kommt daher, daß häufig angenommen wird, das Recht
> > eines Landes könne nur im Inland gelten. Dem ist nicht so.
>
> Ein deutsches Kriegsschiff unter deutscher Flagge stellt kein deutsches
> Hoheitsgebiet dar?
Stimmt. Wie sonst erklärst Du Dir z.B. § 10 StPO?
> Genau so wenig wie eine Botschaft, richtig?
Richtig.
Auch Botschaften gehören zum Hoheitsgebiet des Gastgeberlandes, stehen
allerdings unter dem besonderen Schutz nach Artikel 22 des Wiener
Übereinkommens.
> Verdammt. Ich wusste doch, dass unser Ausbilder nur Scheiße erzählt.
Auf dem Gebiet des Völkerrechts ist er nicht ganz auf dem aktuellen
Stand.
Bis zum Ende des ersten Weltkriegs war seine Version aber noch
herrschende Rechtsmeinung.
> Wieso sollten dann deutsche Polizisten und Richter an Board verhaften
> und aburteilen dürfen?
Ich bezweifle, dass deutsche Richter an Bord aburteilen dürften.
> Auf welcher Rechtsgrundlage und nach welchen
> Gesetzen?
§ 4 StGB, §§ 10, 10a StPO
Jens Müller
>> Wieso sollten dann deutsche Polizisten und Richter an Board verhaften
>> und aburteilen dürfen?
>
> Ich bezweifle, dass deutsche Richter an Bord aburteilen dürften.
Insofern bezweifle ich irgendwie, daß eine Zuschaltung eines Richters
per Videokonferenz als "Vorführung" vor einen Richter anzusehen wäre.
Bernhard Muenzer
> So lange er im Gefängnis sitzt..wie viele Jahre bekommt ein verurteilter
> Pirat, der nicht gerade getötet hat? 5 Jahre? 10?
Zwischen 5 (§ 316c Abs. 1 StGB) und 15 (§ 38 StGB) Jahren.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Frank Hucklenbroich
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Die "Waffen zur
>>> Selbstverteidigung" sollen natürlich Profis benutzen, wie schon
>>> geschrieben: Eine Eskorte aus Schnellbooten usw. Nur will *ich* die
>>> nicht bezahlen (als Steuerzahler), sondern das soll die
>>> Transportwirtschaft gefälligst selbst organisieren.
>> Und die schlägt es dann voll um, z.B. auf den Ölpreis. Die Blackwaters
>> zahlst Du dann an der Zapfsäule.
>
> Selbstverständlich.
>
>> Und die sind im Zweifel noch teurer als die Marinesoldaten.
>
> Das bezweifle ich. Im Gegensatz zu der Situation bei staatlichen
> Armeen herrscht im privaten Sicherheitsgewerbe Wettbewerb.
Zu Hochzeiten des Irak-Krieges haben private Contractors (PMS's) bis zu
1000 US-$ pro Tag kassiert (kann man nachlesen z.B. im Buch "Making a
killing"). Wohlgemerkt, das war der Sold den die Leute netto frei Tasche
bekamen. Die Sicherheitsfirma dürfte noch etwas mehr berechnet haben. Macht
schlappe 30.000 $ im Monat, wenn die Firma noch was druafschlägt vielleicht
50.000 $/Monat. Für einen Mann. Was verdient ein Soldat bei der
Bundesmarine pro Monat?
Das sind hochriskante Jobs, die lassen sich diese Firmen fürstlich
bezahlen.
Die Marine hat man sowieso zur Verfügung, ob die nun in der Ostsee
simulierte Russen-U-Boote aufspüren oder in Somalia Piraten jagen, die
Kosten sind annähernd gleich. Unterm Strich sind die imho billiger als
Private.
>> Ein einzelnes Schiff im Indischen Ozean kann man nur schwer schützen.
>
> Sagen wir mal so: Man kann es nur schwer davor schützen, gekapert zu
> werden. Aber je weiter es von Küsten entfernt ist, um so höher ist die
> Wahrscheinlichkeit, daß man es aufbringen kann, bevor die Piraten es
> irgendwohin verbringen können, wo Gegenangriffe oder
> Befreiungsaktionen aussichtsloser sind. Und ebenfalls aus
> Abschreckungsgründen ist es sinnvoll, bei Fällen von Geiselnahmen
> rücksichtslos mit Waffengewalt vorzugehen: Piraten handeln aus
> wirtschaftlichen Erwägungen und werden es hybsch bleiben lassen, wenn
> sie wissen, daß sie selbst eine Geiselnahme definitiv auch nicht
> überleben werden.
Und genau das "definitv" sehe ich bei einem großen Ozean nicht. Es ist ein
kalkulierbares Risiko, daß sie nicht rechtzeitig erwischt werden.
> Damit ist Gewaltanwendung vor allem im Interesse der
> potentiellen Geiseln. Wenn es wahr ist, daß Piratenangriffe höchstens
> ein Promille der Transporte betreffen, wäre ein Totalverlust
> wirtschaftlich tragbar, daher wäre es dann eine sinnvolle Strategie,
> gekaperte Schiffe einfach durch Luftangriffe o.ä. zu versenken, wobei
> die Drohung reichen sollte: Laßt die Crew frei und ergebt euch, oder
> ihr lernt in zwanzig Minuten die Unterwassserwelt kennen!
Das wird auch umgekehrt funktionieren: Piraten fahren im Schnellboot vor,
richten ihre RPG's auf den Tanker und sagen "Überweist uns 10 Millionen
oder Euer Schiff fliegt in die Luft". Dann fängt der Reeder an zu rechnen,
ob der nicht lieber die 10 Millionen zahlt als 300 Millionen an Öl plus ein
Schiff zu verlieren (das er sich nicht mal so eben neu kaufen kann, bis das
neu gebaut ist können u.U. Jahre vergehen). Vielleicht zahlt er ja 2
Millionen und gut ist.
> Hinsichtlich praktischer Ethik sollten sich gewisse Leute mal
> klarmachen, daß es genau die unangebrachten Skrupel sind, die
> derartige Kriminalität erst ermöglichen.
Naja, der Reeder rechnet eben, was wirtschaftlicher ist. Von versenkten
Piraten hat er erst mal kein Geld in der Tasche. Die Überlegung, lieber
"Schutzgeld" zu zahlen ist sicher unterschwellig immer da, auch wenn es
offiziell niemand gerne zugibt. So lange das Schutzgeld weniger hoch ist
als die Kosten für die Sicherheitsfirmen ist die Versuchung groß...
> Wobei man natürlich ungern ein Schiff versenkt, das
> einen Milliardenwert darstellt, da ist es dann evtl. sinnvoller,
> Kommandoaktionen durchzuführen, die die Sachwerte weitgehend
> erhalten.
Eben.
Und da braucht man Navy-Seals und Co und keine schweren Kanonenboote, die
vieleicht gut sind um einen schwer gepanzerten Kreuzer zu versenken oder
U-Boote zu jagen.
Grüße,
Frank
Christian E. Naundorf
> Und da braucht man Navy-Seals und Co und keine schweren Kanonenboote, die
> vieleicht gut sind um einen schwer gepanzerten Kreuzer zu versenken oder
> U-Boote zu jagen.
Ein paar Hubschrauberträger würden doch tun. Oder wie ist heutzutage der
"bequeme" (also nicht ans Limit gepresste) Aktionsradius eines mit
leichten Lenkwaffen bestückten Marinehelikopters? Und ein paar Knoten
schneller als ein Schnellboot sind die meines Wissens auch. Ich denke,
ich bin hier - wie sonst - nicht als der große Eingriffs- und
Staatsmachtsbefürworter bekannt, aber was rechtlich (staats-, völker-,
einfach-) dagegen spräche, wenn ein von einem deutschen Kriegsschiff aus
operierender deutscher Hubschrauberschütze ein unmarkiertes, mit auf dem
Vordeck montiertem Schnellfeuergewehr auf ein Großhandelsschiff
zuhaltendes Boot nach Funkaufforderung zum Abdrehen und 5 sec. Wartezeit
in Fragmente zerlegt, sehe ich wirklich nicht. Und die Logistik der
Aufklärungs- und Eingreifkette auf den paar hundert km einschlägiger
Küstenstreifen kann, wenn eine Vielzahl von Staaten das tatsächlich
politisch WILL, kann ernsthaft doch so schwer auch nicht zu stemmen sein.
Wobei ich ausdrücklich keine Meinung dazu habe, ob man das insbesondere
im Blick auf deutsche Beteiligung "wollen sollte". Dass das Problem
primär an Land gelöst werden muss (und geeignete Maßnahmen dort wie
immer beträchtlich billiger kämen als der ganze Militärkrams) ist mir
natürlich auch klar. Aber das ist ja keine Rechtsfrage ... Wohl aber, ob
es nicht mal Zeit für die Vereinten Nationen wäre, sich mit dem Thema zu
befassen. Aber Weltinnen- und -rechtspolitik ist ja leider etwas außer
Kurs geraten.
Christian E. Naundorf
Och, ich fand den Einwurf nicht nur witzig, sondern sogar
außerordentlich lehrreich. Ich denke, dass seine Bekannten das auch so
sehen (denn dass er Dich sehr wohl verstanden hat, ist ja nicht nur
klar, sondern erkennst Du sogar selbst - sonst schriebest Du nicht "dumm
_stellst_" :-)
Carsten Thumulla
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das
> dann nicht einfach?
Paßt zwar nicht zu "Festnahme" aber zu "Piraten":
<zitat>
DPA 2008-11-26 06:06:01
Nach der möglicherweise irrtümlichen Versenkung eines
thailändischen Fischerbootes durch eine indische Fregatte im
Golf von Aden fordert die Regierung in Bangkok Informationen.
Man habe von den indischen Behörden Hilfe bei der
Identifizierung des Schiffs erbeten, teilte die thailändische
Regierung mit. Nach Medienberichten soll das sogenannte
Piraten-Mutterschiff ein thailändisches Fischerboot gewesen
sein, das somalische Seeräuber gekapert hatten. 14
Besatzungsmitglieder werden vermisst.
</zitat>
Ganz großartig, die ersten versenkten Piraten waren möglicherweise Opfer
dieser.
ct
--
Ein Kinderschnitzel für den Kinderspitzel!
Dietz Proepper
> <zitat>
> DPA 2008-11-26 06:06:01
>
> Nach der möglicherweise irrtümlichen Versenkung eines
> thailändischen Fischerbootes durch eine indische Fregatte im
> Golf von Aden fordert die Regierung in Bangkok Informationen.
> Man habe von den indischen Behörden Hilfe bei der
> Identifizierung des Schiffs erbeten, teilte die thailändische
> Regierung mit. Nach Medienberichten soll das sogenannte
> Piraten-Mutterschiff ein thailändisches Fischerboot gewesen
> sein, das somalische Seeräuber gekapert hatten. 14
> Besatzungsmitglieder werden vermisst.
>
> </zitat>
>
> Ganz großartig, die ersten versenkten Piraten waren möglicherweise Opfer
> dieser.
Tja. Es gibt offenbar durchaus gute Gründe, Soldaten nicht mit
Polizeiaufgaben zu betrauen.
Bei Polizisten ist zumindest noch die Chance gegeben, daß sie bevor sie
losballern erstmal die Situation klären.
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla wrote:
>
>> <zitat>
>> DPA 2008-11-26 06:06:01
>>
>> Nach der möglicherweise irrtümlichen Versenkung eines
>> thailändischen Fischerbootes durch eine indische Fregatte im
>> Golf von Aden fordert die Regierung in Bangkok Informationen.
>> Man habe von den indischen Behörden Hilfe bei der
>> Identifizierung des Schiffs erbeten, teilte die thailändische
>> Regierung mit. Nach Medienberichten soll das sogenannte
>> Piraten-Mutterschiff ein thailändisches Fischerboot gewesen
>> sein, das somalische Seeräuber gekapert hatten. 14
>> Besatzungsmitglieder werden vermisst.
>>
>> </zitat>
>>
>> Ganz großartig, die ersten versenkten Piraten waren möglicherweise Opfer
>> dieser.
>
> Tja. Es gibt offenbar durchaus gute Gründe, Soldaten nicht mit
> Polizeiaufgaben zu betrauen.
Es gibt auch gute Gründe für den Grundsatz, daß Polizei außerhalb der
Landesgrenzen nichts zu suchen hat -- sehr gute sogar.
> Bei Polizisten ist zumindest noch die Chance gegeben, daß sie bevor sie
> losballern erstmal die Situation klären.
Da sehe ich keinen Unterschied. Beim Militär ist das ein
Kollateralschaden und vertich!
Erst entwaffnet man die Handelsschiffe und dann macht man lange
Gesichter -- wirklich klasse das.
ct
--
Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler.
Wer Hitler wählt, wählt Krieg.
Bernhard Muenzer
> > Ganz großartig, die ersten versenkten Piraten waren möglicherweise Opfer
> > dieser.
>
> Tja. Es gibt offenbar durchaus gute Gründe, Soldaten nicht mit
> Polizeiaufgaben zu betrauen.
> Bei Polizisten ist zumindest noch die Chance gegeben, daß sie bevor sie
> losballern erstmal die Situation klären.
Du meinst, einer Polizeieinheit wie der GSG 9 oder einem anderen SEK
wäre das nicht passiert?
Paul Ney
"Jens Müller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb am 23.11.2008 14:22 den
Newsbeitrag news:6ot3o1F...@mid.individual.net
> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten und
> einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das dann
> nicht einfach?
Zwei aktuelle Artikel zum Thema, knapp & informativ, von AOL & DieWelt:
http://nachrichten.aol.de/deutschland-klotzt-jetzt-im-kampf-gegen/artikel/20081125123421336100422
und
http://nachrichten.aol.de/so-laesst-sich-das-piratenproblem-loesen/artikel/20081122113548105574966
Leider steht nicht dabei, warum der neue Feldzug ("Wasserzug"?) "Atalanta"
heißt. (Die EU betreibt bereits Sammellager in div. afrikanischen Ländern.)
MfG, PY
Harald Maedl
> ... Aber Weltinnen- und -rechtspolitik...
^^^^^^^^^
Oh je, ich las gerade "WeltInnen" ... Jetzt geht's dahin!
Cu,
Harald
Claus Maier
> [...]
> Und da braucht man Navy-Seals und Co und keine schweren Kanonenboote,
> die vieleicht gut sind um einen schwer gepanzerten Kreuzer zu
> versenken oder U-Boote zu jagen.
<Loriot>
Ach?
</Loriot>
Merkwürdig.
In der einschlägigen Presse (SPIEGEL, SpOn u.ä.)
sehe ich immer wieder Karten, auf denen verzeichnet ist
(ok, kann ich natürlich nicht auf den Wahrheitsgehalt prüfen)
a) wo die gekaperten Schiffe vor Anker liegen
b) wo $[Piraten und/oder ihre Informanten, Agenten] leben.
Lasst das mal Weltkriegsveteranen hören!
Zu a): da müssten doch Kommandounternehmen möglich sein.
Zu b): warum nicht diese Dörfer "in die Steinzeit zurückbomben[tm]"
(Woanders ist man doch auch nicht so zimperlich.)
mfg
Claus
Klaus Wagner
"Carsten Thumulla" <m...@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:17acf$492d0c71$d9ba1f8e$25...@news1.surfino.com...
> Jens Müller schrieb:
>> Dürfen deutsche Soldaten das? Welchen Status hätten die Gefangenen dann
>> völkerrechtlich? Oder muß man dafür tatsächlich einen Bundespolizisten
>> und einen Ermittlungsrichter mitnehmen? Und wenn ja: Warum tut man das
>> dann nicht einfach?
>
> Paßt zwar nicht zu "Festnahme" aber zu "Piraten":
>
> <zitat>
> DPA 2008-11-26 06:06:01
>
> Nach der möglicherweise irrtümlichen Versenkung eines
> thailändischen Fischerbootes durch eine indische Fregatte im
> Golf von Aden fordert die Regierung in Bangkok Informationen.
> Man habe von den indischen Behörden Hilfe bei der
> Identifizierung des Schiffs erbeten, teilte die thailändische
> Regierung mit. Nach Medienberichten soll das sogenannte
> Piraten-Mutterschiff ein thailändisches Fischerboot gewesen
> sein, das somalische Seeräuber gekapert hatten. 14
> Besatzungsmitglieder werden vermisst.
In den USA nennt man sowas einen "Kollateralschaden". Nur peinlich, wenn
außer dem Koll sonst nichts beschädigt wurde :-)
Gruß
Klaus