Geltungsbereich einer kommunalen Satzung

[Edith Altmann]

H a l l o ,

ich habe eine allgemeine Frage bzgl.:
Geltungsbereich kommunaler Satzung im Wohn-Mietverh�ltnis

Eine Mieterin wendet sich wg. massiver Probleme mit einem
Hundehalter im 15-Parteien-Haus an die Hausverwaltung
mit der Bitte, _mal wieder_ mittels gut sichtbarem Aushang
darauf hinzuweisen, da� alle Hunde _im und um das Geb�ude_
anzuleinen sind.

Diese Bitte wird mit der Begr�ndung abgeschmettert
<aus Schreiben der HV herauskopiert>:

"Das Hunde anzuleinen sind ist im �brigen bereits in der
"Polizeiverordnung der Stadt Chemnitz gegen umwelt-
sch�dliches Verhalten und L�rmbel�stigung, zum Schutz
vor �ffentlichen Beeintr�chtigungen sowie �ber das
Anbringen von Hausnummern" (Stand: Juni 2011)
unter � 4 Absatz 3 im Allgemeinen bereits geregelt.
Wer sich daran nicht h�lt (weil er sich schlie�lich auf
�ffentliche Stra�e begibt, sofern er das Haus verl��t)
dem ist nicht mehr zu helfen, auch nicht mit einem
Hausaushang."


Ist denn diesbez�glich der Hinweis auf die Polizeiverordnung korrekt?

Abschnitt 1 - Allgemeine Regelungen
� 1 Geltungsbereich
Diese Polizeiverordnung gilt im gesamten Gebiet der Stadt Chemnitz.

� 2 Begriffsbestimmungen
(1) �ffentliche Stra�en sind alle Stra�en, Wege und Pl�tze,
die dem �ffentlichen Verkehr gewidmet sind oder auf denen
ein tats�chlicher �ffentlicher Verkehr stattfindet.
.....

Diese Satzung verstehe ich als Regelung f�r den �ffentlichen Raum
_au�erhalb_ von Privatgrundst�cken.
Was _innerhalb_ von Mietsh�usern und auf dem Grundst�ck
drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die Hausordnung.

Ich habe mich auf die Hausordnung berufen.
Aber dann mit kommunaler Satzung zu kommen,
halte ich f�r �u�erst befremdlich.

Bei wem liegt der Denkfehler

fragt
- freundlich gr��end -
Edith

[Edith Altmann]

N�heres zum Sachverhalt kann man nebenan unter
news:de.soc.recht.wohnen
nachlesen.

Edith

[gUnther nanon�m]

"Edith Altmann" <edith....@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5190833e$0$6567$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...

> Diese Satzung verstehe ich als Regelung f�r den �ffentlichen Raum
> _au�erhalb_ von Privatgrundst�cken.
> Was _innerhalb_ von Mietsh�usern und auf dem Grundst�ck
> drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die Hausordnung.

Hi,
ist denn ein abgeschlossenes hundedichtes Tor zu �berwinden, wenn man das
"Privatgrundst�ck" verlassen will? Wenn nicht, dann ist der �ffentliche
Verkehrsraum bis zur Haust�r....bis da, wo der Paketbote stehenbleibt.

>
> Ich habe mich auf die Hausordnung berufen.
> Aber dann mit kommunaler Satzung zu kommen,
> halte ich f�r �u�erst befremdlich.
>
> Bei wem liegt der Denkfehler

Bei Dir. Die HV ist faul und kriegt soviele Beschwerden, da� die jede
Gelegenheit nutzen, mit nem Textbaustein davonzukommen. Aushang hinh�ngen
ist Arbeit...

Besorg Dir einen abwaschbaren Leuchtkreidestift und schleich Dich n�chtens
an besagte Wohnungst�r. Schreib deutlich drauf, was Dir auf der Seele liegt.
Dann verdunste in den Schatten...und verstecke den Stift nicht in der
Handtasche, sondern im �ber�bern�chsten M�llcontainer.
F�r eine eventuelle zweite Attacke erwerbe eine andere Farbe. Und auch erst,
sobald Du diese brauchst. Keine Vorratshaltung! Hebe den 2. Kassenzettel
auf, solange Du den 2. Stift hast.

--
mfg,
gUnther

[Stefan Schmitz]

On 13 Mai, 08:07, "Edith Altmann" <edith.altm...@arcor.de> wrote:

> Abschnitt 1 - Allgemeine Regelungen
> 1   Geltungsbereich
> Diese Polizeiverordnung gilt im gesamten Gebiet der Stadt Chemnitz.
>
> 2   Begriffsbestimmungen
> (1) ffentliche Stra en sind alle Stra en, Wege und Pl tze,
> die dem ffentlichen Verkehr gewidmet sind oder auf denen
> ein tats chlicher ffentlicher Verkehr stattfindet.
> .....
>

> Diese Satzung verstehe ich als Regelung für den ffentlichen Raum
> _außerhalb_ von Privatgrundstücken.

Als Geltungsbereich der Satzung ist doch das gesamte Stadtgebiet
genannt.

Wenn einzelne Regelungen nur für öffentliche Straßen gelten, steht das
dabei.
Leider hast du diejenige nicht zitiert, auf die die Hausverwaltung
verweist.

> Was _innerhalb_ von Mietsh usern und auf dem Grundst ck
> drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die  Hausordnung.

Eine Hausordnung hat keine Gesetzeskraft. Es bleibt dem Eigentümer
überlassen, ob er deren Beachtung durchsetzt.

[Edith Altmann]

"Stefan Schmitz" schrieb u.a.:

> Als Geltungsbereich der Satzung ist doch das gesamte
> Stadtgebiet genannt.

> Wenn einzelne Regelungen nur f�r �ffentliche Stra�en

> gelten, steht das dabei.
> Leider hast du diejenige nicht zitiert, auf die die
> Hausverwaltung verweist.

Sorry - dann werde ich das mal nachholen:

� 4 Polizeiverordnung der Stadt Chemnitz - Tierhaltung

(1) Tiere sind so zu halten und zu beaufsichtigen, dass Menschen,
Tiere oder Sachen nicht bel�stigt oder gef�hrdet werden.

(2) Der Tierhalter hat daf�r Sorge zu tragen, dass sein Tier auf
�ffentlichen Stra�en durch eine hierf�r geeignete Person
beaufsichtigt wird. Im Sinne dieser Vorschrift geeignet ist jede
Person, der das Tier, insbesondere auf Zuruf, gehorcht und die
zum F�hren des Tieres in der Lage ist.

(3) Hunde m�ssen auf �ffentlichen Stra�en und in Gr�n- und
Erholungsanlagen im Sinne des � 2 dieser Verordnung, soweit
es sich nicht um ausgewiesene Freilauffl�chen handelt, an der
Leine gef�hrt werden. Vom Leinenzwang ausgenommen sind
folgende Fl�chen:
Feldraine, Heide-, �d- und Brachfl�chen sowie landwirtschaftliche
Nutzfl�chen und Waldfl�chen soweit auf diesen Fl�chen nicht
aufgrund anderer Vorschriften eine Anleinpflicht angeordnet ist.
Zudem m�ssen Hunde in gr��eren Menschenansammlungen
einen Maulkorb tragen.

(4) Der Tierhalter bzw. -f�hrer hat sein Tier von Spiel- und
Bolzpl�tzen fernzuhalten.

(5) Die Abs�tze 2 bis 4 gelten nicht f�r Blindenf�hrhunde.

(6) Der Halter von Raubtieren, Gift- oder Riesenschlangen
sowie anderer Tiere, die ebenso wie diese durch K�rperkraft,
Gift oder Verhalten Personen gef�hrden k�nnen, hat der Stadt
Chemnitz diesen Sachverhalt unverz�glich anzuzeigen.

(7) � 28 der Stra�enverkehrsordnung, � 121 des Ordnungs-
widrigkeitengesetzes sowie das Gesetz zum Schutz der
Bev�lkerung vor gef�hrlichen Hunden bleiben von dieser
Regelung unber�hrt.


Und wg. des Absetzens von Hundekot auf den Fu�matten
vor Wohnungst�ren, auf dem Spielplatz sowie im Sand-
kasten w�rde folgendes gelten?


� 5 Verunreinigung durch Tiere

(1) Den Haltern und F�hrern von Tieren ist es untersagt,
die �ffentlichen Stra�en und Gr�n- und Erholungsanlagen
gem�� � 2 durch ihre Tiere verunreinigen zu lassen.

(2) Der Halter oder F�hrer eines Tieres hat daf�r zu sorgen,
dass dieses seine Notdurft nicht auf �ffentlichen Stra�en
und in Gr�n- und Erholungsanlagen verrichtet.
Dennoch dort abgelegter Tierkot ist unverz�glich zu entfernen.
Hierzu ist ein geeignetes Hilfsmittel f�r die Aufnahme und den
Transport mitzuf�hren und auf Verlangen vorzuweisen. Hierzu
kann der Betroffene angehalten werden.

(3) Absatz 2 gilt nicht f�r Blindenf�hrhunde.

(4) Die Vorschriften des Kreislaufwirtschafts- und Abfall-
gesetzes sowie des S�chsischen Abfallwirtschafts- und
Bodenschutzgesetzes bleiben von dieser Regelung unber�hrt.

[Wolfgang Jäth]

Am 13.05.2013 08:07, schrieb Edith Altmann:
>
> Diese Satzung verstehe ich als Regelung fï¿œr den ï¿œffentlichen Raum
> _auï¿œerhalb_ von Privatgrundstï¿œcken.

Jein; auch ï¿œffentlich zugï¿œngliche Flï¿œchen auf Privatgrundstï¿œcken, wie z.
B. die Zugangswege oder nicht umfriedete Flï¿œchen wie etwa Rasenflï¿œchen
usw. zï¿œhlen als ï¿œffentlicher Raum.

> Was _innerhalb_ von Mietshï¿œusern und auf dem Grundstï¿œck

> drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die Hausordnung.

Im Haus ja; auf dem Grundstï¿œck drum rum kommt darauf an, ob ï¿œffentlich
zugï¿œnglich oder nicht.

> Ich habe mich auf die Hausordnung berufen.
> Aber dann mit kommunaler Satzung zu kommen,

> halte ich fï¿œr ï¿œuï¿œerst befremdlich.

Aber Du hast andererseits gar keinen Anspruch darauf, daￜ Deinem
Anliegen ï¿œberhaupt entsprochen wird. Wenn die Hausverwaltung der Meinung
ist, auf dem Gelï¿œnde dï¿œrfen Hunde ohne Leine herumlaufen, dann dï¿œrfen
Hunde ohne Leine herum laufen.

Wolfgang
--

[Edith Altmann]

"Martin Gerdes" schrieb u.a.:

>>Bei wem liegt der Denkfehler

>Vermutlich bei Dir :-)

> Sehr viel relevanter als die Chemnitzer Polizeiverordnung
> ist, ob die Hausverwaltung nach Verstreichen der Pflicht
> tats�chlich Taten folgen l��t.

Die Hausverwaltung m u s s irgendetwas unternehmen,
denn wenn sich mehrere Mieter explizit �ber den Hund
eines Neuzuzuges beschweren, wollte diese HV tats�ch-
lich mal wissen, um welchen Mieter es denn gehe...

Was "unter dem Dach" so getrieben wird, bekommt man
in den unteren Etagen nicht so mit.

Jedenfalls kam heraus:
- Der Hundehalter wohnt "schwarz" bei einer Mieterin.
- Die Deutsche Dogge wurde der Hausverwaltung nicht gemeldet.
= Zwei Verst��e gegen den Mietvertrag!


> Generell sind r�cksichtslose Hundebesitzer meist merk-
> befreit; das geh�rt zur R�cksichtslosigkeit quasi dazu.

Das bewahrheitet sich leider immer wieder.

Gru�,
Edith

[Edith Altmann]

"Wolfgang J�th" schrieb u.a.:

> Jein; auch �ffentlich zug�ngliche Fl�chen auf Privat-
> grundst�cken, wie z.B. die Zugangswege oder nicht
> umfriedete Fl�chen wie etwa Rasenfl�chen usw.
> z�hlen als �ffentlicher Raum.

Vor dem sch�nen modernisierten Eckhaus aus der
Gr�nderzeit gibt es keine Z�une.
Hinter dem Grundst�ck gibt es Z�une zu den Nachbar-
grundst�cken. Dort befindet sich der Spielplatz.
Dieser ist von vorn frei zug�nglich, trotzdem w�rde
_ich_ ihn nicht zum �ffentlichen Raum i.S.d.
Chemnitzer PolizeiVO z�hlen.

> Aber Du hast andererseits gar keinen Anspruch darauf,

> da� Deinem Anliegen �berhaupt entsprochen wird.

> Wenn die Hausverwaltung der Meinung ist, auf dem

> Gel�nde d�rfen Hunde ohne Leine herumlaufen, dann
> d�rfen Hunde ohne Leine herum laufen.

Dann darf der Sachbearbeiter aber nicht folgenderma�en
argumentieren:

"D a s s H u n d e a n z u l e i n e n s i n d , ist im

�brigen bereits in der 'Polizeiverordnung der Stadt Chemnitz

gegen umweltsch�dliches Verhalten und L�rmbel�stigung,

zum Schutz vor �ffentlichen Beeintr�chtigungen sowie
�ber das Anbringen von Hausnummern' (Stand: Juni 2011)
unter � 4 Absatz 3 im Allgemeinen bereits geregelt.
Wer sich daran nicht h�lt (weil er sich schlie�lich auf

�ffentliche Stra�e begibt, sofern er das Haus verl��t),

dem ist nicht mehr zu helfen, auch nicht mit einem
Hausaushang."

Eine fr�here Sachbearbeiterin der Hausverwaltung hielt
einen solchen Aushang f�r sinnvoll - und mithin war klar,
was u.a. unter nachbarschaftliches Miteinander zu
subsumieren ist.

Gru�,
Edith

[Diedrich Ehlerding]

Am 13.05.2013 08:07, schrieb Edith Altmann:

> mit der Bitte, _mal wieder_ mittels gut sichtbarem Aushang

> darauf hinzuweisen, daß alle Hunde _im und um das Gebäude_
> anzuleinen sind.

Warum sagst du denen nicht deutlich, was du willst? Sie sollen doch deiner Meinung nach
durchsetzen, was sie in die Hausordnung schon reingeschrieben haben. Na dann sag das doch.

> Diese Bitte wird mit der Begründung abgeschmettert

> <aus Schreiben der HV herauskopiert>:
>

> "Das Hunde anzuleinen sind ist im übrigen bereits in der
> "Polizeiverordnung der Stadt Chemnitz
> [...] geregelt.
> Wer sich daran nicht hält (weil er sich schließlich auf
> öffentliche Straße begibt, sofern er das Haus verläßt)

> dem ist nicht mehr zu helfen, auch nicht mit einem
> Hausaushang."
>
>

> Ist denn diesbezüglich der Hinweis auf die Polizeiverordnung korrekt?
[...]
> Diese Satzung verstehe ich als Regelung für den öffentlichen Raum
> _außerhalb_ von Privatgrundstücken.
> Was _innerhalb_ von Mietshäusern und auf dem Grundstück

> drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die Hausordnung.

Mit dieser deiner Meinung hast du zwar Recht. Aber die Hausverwaltung hat auch Recht,
wenn sie erstens darauf hinweist, dass sie, entgegen deinem Wunsch, "um das Gebäude"
herum nix zu regeln hat, sondern nur im Gebäude. Und zweitens mit dem Hinweis, dass sie
noch so viele Aushänge an die Wand kleben kann - uneinsichtige Hundehalter lassen sich
weder von Satzungen noch von Hausordnungen beeindrucken, denen ist wie die HV schreibt,
"nicht mehr zu helfen".

Du kannst entweder

- den Hundehalter direkt ansprechen und ihm erklären, dass du Angst vor seinem Hund
hast, dass der dich schon ein paarmal belästigt hat (abgeschlabbert, angeknurrt,
gebissen, wasweißich ...) und dass er ihn bitte anleinen möge. Vielleicht ist er ja
einsichtig. Warum willst du die Hausverwaltung da vorschicken?

Oder, wenn er nicht einsichtig ist,

- der Hausverwaltung mit Mietminderung drohen, wenn sie das Anleingebot gegenüber dem
Mitmieter nicht durchsetzt; ich fürchte allerdings, du wirst nur eine sehr geringe
Minderung durchsetzen können, wenn überhaupt eine. Wähle diesen Weg also nicht, ohne
dich vorher mit einem Anwalt deines Vertrauens zu beraten (der dir dafür dann aber ne
Rechnung schreiben wird!).

- mit der Situation weiterleben

- oder ausziehen und dir ne neue Wohnung suchen; vielleicht noch der Hausverwaltung im
Kündigungsschreiben erklären, dass du die Wohnung eigentlich magst, aber wegen des
Mitmieters Soundso und seines Hundes, gegen den sie ja nix unternehmen, [usw. usf.].
Wenn (und NUR wenn!) du wiederum viel Mut und Ausdauer hast UND VORHER einen
Rechtsanwalt findest, der das für erfolgversprechend hält, tu das mit großem Getöse,
d.h. mit vorheriger anwaltlicher Aufforderung, die Hausordnung auch durchzusetzen, dann
der Androhung und schließlich tatsächlich der fristlosen Kündigung. Dabei ist dein
Kostenrisiko noch um ein paar Größenordnungen höher als im Fall der Mietminderung, und
deine Erfolgschancen meiner unmaßgeblichen Meinung nach noch geringer.

> Bei wem liegt der Denkfehler

Bei dir, weil du meinst, du könntest deinen Konflikt mit dem Hundehalter auf die
Hausverwaltung abschieben.

Diedrich

[Edith Altmann]

"Ludger Averborg" schrieb u.a.:

> Nein. Die Meinung der Hausverwaltung ist unerheblich.
> Erheblich ist - wie schon geschrieben - die Hausordnung.
> Wie/ob die durchzusetzen ist, sollte die Eigent�mer-
> versammlung entscheiden.
>
> Dein Ansprechpartner ist also letztlich dein Vermieter,
> der dann �ber die Eigent�merversammlung agieren kann...



Das Haus geh�rt einem Alleineigent�mer, der sich
einer bundesweit t�tigen Hausverwaltung bedient.
Alle 15 Wohnungen haben denselben Vermieter.
Also nix mit Eigent�merversammlung u.�.

Gru�,
Edith

[Diedrich Ehlerding]

Am 13.05.2013 14:00, zitierte Martin Gerdes:

> | Wir k�nnen Ihnen hier und jetzt versichern, dass wir Ihr
> | Anliegen ernst nehmen und dem Hundehalter nach
> | [V]erstreichen der genannten Frist ein Verfahren droht
> | um die Hausordnung wiederherzustellen.

Hat Edith das irgendwo anders so zitiert? Im Ausgangsartikel
dieses Gef�dels hatte ich das nicht gefunden. Woher stammt
das?

Wenn dieser Satz von Ediths Hausverwalter stammt, dann hat
sie uns hier erstmal nur die halbe Wahrheit erz�hlt.
Und dann ist das das Maximum dessen, was Edith auf eine
solche Beschwerde erwarten kann. Selbst wenn die Haus-
verwaltung ihrer Meinung ist, wird sie (die HV) den
Hundehalter erstmal abmahnen m�ssen, bevor sie irgendwas
gegen ihn unternimmt, die Hausordnung durchzusetzen.

> Sehr viel relevanter als die Chemnitzer Polizeiverordnung
> ist, ob die Hausverwaltung nach Verstreichen der Pflicht

"Frist" meintest du wohl.

> tats�chlich Taten folgen l��t.

In der Tat. Aber "Taten" w�ren hier eine Abmahnung
gegen den Hausordnungsnichteinhalter, nicht aber ein
erneuter Aushang im Treppenhaus.

Mit anderen Worten: diese Hausverwaltung hat einen
sehr vern�nftigen Brief geschrieben - sie weist zart
darauf hin, dass es zwecklos ist, igendwelche Zettel an
die Wand zu kleben, aber sie k�ndigen Ma�nahmen an.

Edith kann man nur raten, das angebliche Fehlverhalten
sauber zu dokumentieren und dem Verwalter diese
Dokumente (Zeugen, Berichte, Fotos, ...) anzudienen.
Denn nur auf die blo�e Beschwerde einer einzelnen
Mieterin ohne Zeugen, Unterlagen usw. wird der
Hundehalter nur sagen "stimmt doch �berhaupt nicht".

Diedrich

[Edith Altmann]

"Diedrich Ehlerding" moniert:

> Am 13.05.2013 14:00, zitierte Martin Gerdes:
>
>> | Wir k�nnen Ihnen hier und jetzt versichern, dass wir Ihr
>> | Anliegen ernst nehmen und dem Hundehalter nach
>> | [V]erstreichen der genannten Frist ein Verfahren droht
>> | um die Hausordnung wiederherzustellen.
>
> Hat Edith das irgendwo anders so zitiert? Im Ausgangsartikel
> dieses Gef�dels hatte ich das nicht gefunden. Woher stammt
> das?

Das stand im gestrigen Ausgangsposting in der NG
"soc.recht wohnen".

> Wenn dieser Satz von Ediths Hausverwalter stammt, dann
> hat sie uns hier erstmal nur die halbe Wahrheit erz�hlt.

In dieser "soc.recht.misc"-NG wollte ich mich lediglich �ber
den Geltungsbereich kommunaler Satzungen informieren.
Da fallen schon mal ein paar zus�tzliche Informationen
unter den Tisch. Sorry!

> Und dann ist das das Maximum dessen, was Edith auf eine
> solche Beschwerde erwarten kann. Selbst wenn die Haus-
> verwaltung ihrer Meinung ist, wird sie (die HV) den
> Hundehalter erstmal abmahnen m�ssen, bevor sie irgendwas
> gegen ihn unternimmt, die Hausordnung durchzusetzen.

"Irgendwer" wurde prompt abgemahnt - denn der Hunde-
halter war ja weder als Mieter noch als Untermieter bekannt,
wie sich jetzt herausstellte.

>> Sehr viel relevanter als die Chemnitzer Polizeiverordnung
>> ist, ob die Hausverwaltung nach Verstreichen der Pflicht
>
> "Frist" meintest du wohl.
>
>> tats�chlich Taten folgen l��t.
>
> In der Tat. Aber "Taten" w�ren hier eine Abmahnung
> gegen den Hausordnungsnichteinhalter, nicht aber ein
> erneuter Aushang im Treppenhaus.

Es wurde sogar sehr zeitnah ein Aushang am Schwarzen
Brett gemacht.
Allerdings kein "erhobener Warn-Zeigefinger" wg. Anleinpflicht,
sondern als knallharte Keule ein "striktes Hundeverbot",
was ich doch sehr �bertrieben fand und bei der Haus-
verwaltung monierte.
Leider kann ich die Begr�ndung nicht aus der pdf.Datei
herauskopieren.

> Mit anderen Worten: diese Hausverwaltung hat einen
> sehr vern�nftigen Brief geschrieben - sie weist zart
> darauf hin, dass es zwecklos ist, igendwelche Zettel an
> die Wand zu kleben, aber sie k�ndigen Ma�nahmen an.


> Edith kann man nur raten, das angebliche Fehlverhalten
> sauber zu dokumentieren und dem Verwalter diese
> Dokumente (Zeugen, Berichte, Fotos, ...) anzudienen.

Ich bin keine "gelernte Ossi", sondern der Liebe wegen
im Osten gelandet. Leider ist der "Guuudsde" vor knapp
zwei Jahren ganz pl�tzlich verstorben, und meine
Bem�hungen, in Kassel eine kleine Wohnung zu finden,
die nicht teurer ist als meine jetzigen 100 qm, war noch
nicht erfolgreich.
Kurz: Bisher widerstrebte es mir, Fotos zu machen.

> Denn nur auf die blo�e Beschwerde einer einzelnen
> Mieterin ohne Zeugen, Unterlagen usw. wird der
> Hundehalter nur sagen "stimmt doch �berhaupt nicht".

Es gab mehrere einzelne Beschwerden, die ihren
Kumulationspunkt Anfang letzter Woche erreichten.
Es gibt Zeugen; auch Mieter der Nachbarh�user
f�hlen sich mehr als bel�stigt.

Es tat und tut sich ja was, in der Angelegenheit.

Ich bin diesbez�glich nicht allein.

Gru�,
Edith

[Tobias Schuster]

> Es gab mehrere einzelne Beschwerden, die ihren
> Kumulationspunkt Anfang letzter Woche erreichten.

> Es gibt Zeugen; auch Mieter der Nachbarhï¿œuser
> fï¿œhlen sich mehr als belï¿œstigt.

>
> Es tat und tut sich ja was, in der Angelegenheit.
>

> Ich bin diesbezï¿œglich nicht allein.

Die Mï¿œglichkeiten der HV sind stumpf, will heiï¿œen: wenig effektiv.

Warum nutzt denn niemand die Polizeiverordnung?

2

[Stefan Schmitz]

On 13 Mai, 23:21, Tobias Schuster <7e0f2...@gmx.de> wrote:

> Die Möglichkeiten der HV sind stumpf, will heißen: wenig effektiv.

>
> Warum nutzt denn niemand die Polizeiverordnung?

DAS wäre ein stumpfes Schwert. Das Ordnungsamt wird sicher nicht extra
wegen eines unangeleinten Hundes, der bald wieder in der Wohnung
verschwindet, jemanden losschicken.

[Tobias Schuster]

>> Die M�glichkeiten der HV sind stumpf, will hei�en: wenig effektiv.

>>
>> Warum nutzt denn niemand die Polizeiverordnung?
>

> DAS w�re ein stumpfes Schwert. Das Ordnungsamt wird sicher nicht extra

> wegen eines unangeleinten Hundes, der bald wieder in der Wohnung
> verschwindet, jemanden losschicken.

Wo steht etwas vom Ordnungsamt? Wenn sich jemand bedr�ngt f�hlt, kann
ein Gespr�ch auf der Wache und ein netter Besuch so manchem Hundehalter
den Sinn der Leine verdeutlichen.

2

[Stefan Schmitz]

On 15 Mai, 21:56, Tobias Schuster <7e0f2...@gmx.de> wrote:
> >> Die Möglichkeiten der HV sind stumpf, will heißen: wenig effektiv.

>
> >> Warum nutzt denn niemand die Polizeiverordnung?
>

> > DAS wäre ein stumpfes Schwert. Das Ordnungsamt wird sicher nicht extra

> > wegen eines unangeleinten Hundes, der bald wieder in der Wohnung
> > verschwindet, jemanden losschicken.
>
> Wo steht etwas vom Ordnungsamt?

Für Verstöße gegen eine kommunale Polizeiverordnung ist das
Ordnungsamt zuständig.

> Wenn sich jemand bedrängt fühlt, kann
> ein Gespräch auf der Wache und ein netter Besuch so manchem Hundehalter

> den Sinn der Leine verdeutlichen.

Du meinst, die Polizei kümmert sich um solche Lappalien, für die sie
gar nicht zuständig ist?

[Tobias Schuster]

> F�r Verst��e gegen eine kommunale Polizeiverordnung ist das
> Ordnungsamt zust�ndig.
... auch zust�ndig ...

>> Wenn sich jemand bedr�ngt f�hlt, kann

>> ein Gespr�ch auf der Wache und ein netter Besuch so manchem Hundehalter

>> den Sinn der Leine verdeutlichen.
>

> Du meinst, die Polizei k�mmert sich um solche Lappalien, f�r die sie
> gar nicht zust�ndig ist?

Im geschilderten Fall: eindeutig ja! Sie ist zur Gefahrenabwehr gegen
einen St�rer die erste Anlaufstelle.

2

[Edith Altmann]

"Tobias Schuster" schrieb u.a.:

>> F�r Verst��e gegen eine kommunale Polizeiverordnung
>> ist das Ordnungsamt zust�ndig.

> ... auch zust�ndig ...

Genau meine Meinung: A u c h - aber nicht allein.

>>> Wenn sich jemand bedr�ngt f�hlt, kann ein Gespr�ch
>>> auf der Wache und ein netter Besuch so manchem
>>> Hundehalter den Sinn der Leine verdeutlichen.

>> Du meinst, die Polizei k�mmert sich um solche Lappalien,
>> f�r die sie gar nicht zust�ndig ist?

> Im geschilderten Fall: eindeutig ja! Sie ist zur Gefahren-

> abwehr gegen einen St�rer die erste Anlaufstelle.

Ich hatte mir eine Auskunft vom Chemnitzer Ordnungsamt
erhofft - doch leider habe ich auf meine eMail vom 15.5.
noch keine Reaktion erhalten.

Auch wenn in � 1 steht

"Diese Polizeiverordnung gilt im gesamten Gebiet
der Stadt Chemnitz."

kann ich mir nicht vorstellen, da� damit alle Privat-
grundst�cke, -h�user und -wohnungen umfa�t sind.

Zwischen mir und dem Vermieter besteht aufgrund
Mietvertrag ein _privat-rechtliches_ Verh�ltnis.
Sowohl im Mietvertrag als auch der dazugeh�rigen
Hausordnung gibt es Regelungen zur Tierhaltung.

Wenn ich mich in einer "Tierhaltung" betreffenden
Angelegenheit an den Vermieter wende, finde ich
es nicht in Ordnung, wenn dieser allein auf � 4 der
Chemnitzer Polizeiordnung verweist - mithin eine
_�ffentlich-rechtliche_ Regelung.

Auch wenn ich mich sehr wundere, f�r was sich
die Mitarbeiter vom Ordnungsamt so alles zust�ndig
f�hlen, k�me ich doch - bisher - nie auf die Idee,
wg. im Treppenhaus unangeleinten Hunden beim
Ordnungsamt auf die Einhaltung der Polizeiverordnung
zu pochen.

Da m��te doch der Vermieter zuallererst in der
Pflicht stehen, auf Regeln in und um sein Geb�ude
hinzuweisen - und wenn es dann trotzdem Konflikte
gibt, die nicht anders zu l�sen sind, dann w�rde selbst
ich mich als ultima ratio an "die Polizei" wenden.

Gru�,
Edith

[Tobias Schuster]

> Da mￜￜte doch der Vermieter zuallererst in der
> Pflicht stehen, auf Regeln in und um sein Gebï¿œude

> hinzuweisen - und wenn es dann trotzdem Konflikte

> gibt, die nicht anders zu lï¿œsen sind, dann wï¿œrde selbst

> ich mich als ultima ratio an "die Polizei" wenden.

Sicherlich wird man des lieben Friedens Willen nicht gleich die Polizei
rufen, sondern erst mal gï¿œtlich versuchen, den Konflikt zu lï¿œsen.
Ob persï¿œnlich oder ï¿œber die Hausverwaltung bzw. Vermieter kann man abwï¿œgen.

Nur wenn dich im Treppenhaus ein unangeleinter Hund anknurrt und die
Zï¿œhne fletscht, dann ist das nichts anderes, als ob jemand ein Messer
zï¿œckt. Es ist dann gut zu wissen, dass fï¿œr solche Bedrohungsszenarien
nicht Tage spï¿œter das Ordnungsamt sondern sofort die Funkstreife
zustï¿œndig ist.

HTH

[Thomas Hochstein]

Edith Altmann schrieb:

> "Das Hunde anzuleinen sind ist im �brigen bereits in der
> "Polizeiverordnung der Stadt Chemnitz gegen umwelt-
> sch�dliches Verhalten und L�rmbel�stigung, zum Schutz
> vor �ffentlichen Beeintr�chtigungen sowie �ber das
> Anbringen von Hausnummern" (Stand: Juni 2011)
> unter � 4 Absatz 3 im Allgemeinen bereits geregelt.
> Wer sich daran nicht h�lt (weil er sich schlie�lich auf
> �ffentliche Stra�e begibt, sofern er das Haus verl��t)
> dem ist nicht mehr zu helfen, auch nicht mit einem
> Hausaushang."
>
> Ist denn diesbez�glich der Hinweis auf die Polizeiverordnung korrekt?

Das Argument - wer bereits eine Polizeiverordnung ignoriert, wird erst
recht einen Aushang im Haus ignorieren - erscheint mir durchaus
stichhaltig. Oder wird der Hund zwar im Haus frei laufen gelassen,
aber dann beim Verlassen des Hauses - oder des abgez�unten Grundst�cks
- angeleint?

> Diese Satzung verstehe ich als Regelung f�r den �ffentlichen Raum
> _au�erhalb_ von Privatgrundst�cken.

Jein. Au�erhalb von Privatgrundst�cken, auf denen tats�chlich kein
�ffentlicher Verkehr stattfindet.

> Was _innerhalb_ von Mietsh�usern und auf dem Grundst�ck
> drumrum gilt, regelt meiner Meinung nach die Hausordnung.
>
> Ich habe mich auf die Hausordnung berufen.
> Aber dann mit kommunaler Satzung zu kommen,
> halte ich f�r �u�erst befremdlich.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Das Argument - wer sich schon an staatliche Normen nicht h�lt, wird
Aush�nge der Hausverwaltung (und die Hausordnung) erst recht
ignorieren - erscheint mir sehr schl�ssig, v�llig unabh�ngig davon, ob
nun die Polizeiverordnung oder die Hausordnung den Leinenzwang im Haus
regeln.

Ein solcher Aushang ist m.E. dann ebenso sinnvoll wie die herzigen
Aush�nge in manchen Jugendzentren, dass dort das Dealen und das
Mitbringen von Drogen verboten ist. Auch dahinter steht wohl der
Gedanke, dass jemand, den gesetzliche Verbote und Strafandrohungen
nicht schrecken, sich von der Hausordnung eines Jugendzentrums
abschrecken l�sst ...

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Thomas Hochstein]

Ludger Averborg schrieb:

> OK. Wenn man aber zum diesem Schluss gekommen ist, die Hausordnung wird sowieso
> ignoriert, dann wird man doch wohl anfangen m�ssen, sich Gedanken zu machen, wie
> die Einhaltung durchzusetzen ist.

Fraglos. Sicherlich aber nicht durch Aush�nge.

[Edith Altmann]

"Thomas Hochstein" schrieb:

Wenn sich unabh�ngig voneinander verschiedenste
Mieter wg. Problemen mit einem konkreten Hund
an die Hausverwaltung wenden, dann w�re es doch
mieterfreundlich gewesen, u.a. _mal wieder_ auf die
Anleinpflicht hinzuweisen und auch die Rechts-
grundlage daf�r zu nennen.

Wer anruft, erh�lt telefonisch den Hinweis auf � 4
der Chemnitzer PolizeiVO.
Wer - wie ich - mailt, erh�lt schriftlich den Hinweis auf
� 4 C-PolVO.
Aber alle anderen, die es auch interessieren m��te,
bekommen davon nix mit.

Argument: Wo steht denn das?
Es steht nirgends.

Bzgl. des konkreten Hunde(halter)s lagen ja nun diverse
Verst��e gegen den Mietvertrag der Hauptmieterin vor.

Der Halter wurde nicht als Untermieter gemeldet.
Der Hund wurde der Hausverwaltung nicht gemeldet.
F�r den Hund wird keine Hundesteuer gezahlt.
Der Hund ist nicht mehr im Haus.

Aber da die Hausverwaltung meine Bitte um Diskretion
mi�achtet hat - also herauskam, da� (auch) ich mich
beschwert habe -, bin ich nun nicht mehr die Frau Altmann,
sondern die _alte Fotze_.

Da kommt Freude auf.

Gru�,
Edith

[Thomas Hochstein]

Edith Altmann schrieb:

> Wenn sich unabh�ngig voneinander verschiedenste
> Mieter wg. Problemen mit einem konkreten Hund
> an die Hausverwaltung wenden, dann w�re es doch
> mieterfreundlich gewesen, u.a. _mal wieder_ auf die
> Anleinpflicht hinzuweisen und auch die Rechts-
> grundlage daf�r zu nennen.

Wenn man annimmt, dass ein solcher Hinweis im konkreten fall
irgendeine Wirkung hat: sicher.

> Aber da die Hausverwaltung meine Bitte um Diskretion
> mi�achtet hat - also herauskam, da� (auch) ich mich
> beschwert habe -, bin ich nun nicht mehr die Frau Altmann,
> sondern die _alte Fotze_.

Meinst Du, es w�re sinnvoll und wirksam, durch Aushang unter Benennung
der Rechtsgrundlage darauf hinzuweisen, dass man Dich nicht als "alte
Fotze" bezeichnen darf?

Eben.

Gr��e,

[Diedrich Ehlerding]

Am 19.05.2013 12:20 schrieb Edith Altmann:

> Wenn sich unabhängig voneinander verschiedenste

> Mieter wg. Problemen mit einem konkreten Hund

> an die Hausverwaltung wenden, dann wäre es doch

> mieterfreundlich gewesen, u.a. _mal wieder_ auf die
> Anleinpflicht hinzuweisen und auch die Rechts-

> grundlage dafür zu nennen.

Die Effektivität solcher Hinweise ist mindestens fraglich, wie dir hier schon mehrfach
dargelegt wurde. Was nützt dir so ein Aushang? Meiner Ansicht nach so gut wie gar
nichts. Im Übrigen hat ja, wie wir im Nachhinein erfahren haben, die Hausverwaltung sehr
wohl irgendwelche "Maßnahmen" angekündigt. Frag doch mal nach, was sie damit konkret
meinen, was sie bereits unternommen haben usw. usf.

Ich bezweifle, dass das Nichtanleinen eines Hundes ein so schwerer Verstoß gegen den
Mietvertrag ist, dass der Vermieter damit eine fristlose Kündigung ohne vorherige
erfolglose Abmahnung durchbekäme. Vermutlich wird er also erstmal seinen Mieter
abmahnen. Was soll er denn sonst tun - den Hund einfangen und im Tierheim abgeben? Und
wenn auch so eine Abmahnung nichts nützt, bleibt die nur der mehrfach genannte Weg (mit
vorheriger Absprache mit einem Rechtsanwalt, mit dem Mieterverein, unter vollem
Bewusstsein des nicht unerheblichen Kostenrisikos) deinerseits den Vermieter abzumahnen,
dass er die Hausordnung durchsetzen möge, widrigenfalls du mit Mietminderung drohst.

> Bzgl. des konkreten Hunde(halter)s lagen ja nun diverse

> Verstöße gegen den Mietvertrag der Hauptmieterin vor.

Das kann durchaus sein, aber bist du dir sicher, dass dem so ist? Ich würde, käme es zum
Streit vor Gericht, damit rechnen, dass der Hundehalter bzw. sein "Obermieter" diese
angeblichen Verstöße wegzuargumentieren versucht. Zum Beispiel in folgender Hinsicht:

> Der Halter wurde nicht als Untermieter gemeldet.

Was hat das mit der Frage des Anleinens zu tun? Woher weißt du, ob er Untermieter ist
oder schlicht Gast des Mieters; m.a.W. kannst du in diesem Fall "Untermieter" von "Gast"
abgrenzen?

> Der Hund wurde der Hausverwaltung nicht gemeldet.

Gibt es dazu eine Pflicht im Mietvertrag oder Hausordnung? Auch für Hunde, die ein
besuchs- und zeitweise anwesender Gast mitbringt?

> Für den Hund wird keine Hundesteuer gezahlt.

Inwiefern verpflichtet der Mietvertrag den Mieter, dafür zu sorgen, dass sein
Untermieter oder Gast Hundesteuer zahlt? Der Vermieter ist kein Scherge des Finanzamts -
wenn sein Mieter kjeine Hundesteuer zahlt, wird er deswegen ebensowenig tätig werden wie
wenn sein Mieter ein schwarzes Konto in Liechtenstein hat und die Zinsen nicht versteuert.

> Aber da die Hausverwaltung meine Bitte um Diskretion

> mißachtet hat - also herauskam, daß (auch) ich mich
> beschwert habe -,

Für den Fall, dass die Hausverwaltung tatsächlich in deinem Sinne tätig wird - durch
Abmahnung, ggf. sogar Kündigung oder wie auch immer - wird es, wenn dein Feind sich
artleibig zeigt, nicht unwahrscheinlicherweise zum Streit vor Gericht kommen. Wen
glaubst du, wird die Hausverwaltung dann als Zeugen benennen? Ganz genau: die, die sich
beschwert haben - auch dich. Du solltest nicht hoffen, anonym bleiben zu können.

bin ich nun nicht mehr die Frau Altmann,
> sondern die _alte Fotze_.

Wenn du Zeugen dafür hast, dass jemand dich so nennt oder so über dich spricht, könntest
du theoretisch gegen ihn strafrechtlich vorgehen (mit anwaltlicher Beratung usw. usf.,
siehe oben). Allerdings dürfte man dich auf den Weg der Privatklage verweisen, das ist
ein langer und steiniger Weg (unter anderem deshalb, weil kein Rechtsanwalt dazu Lust
haben wird, dich zu verterten; er verdient daran einfach nicht genug).

Solltest du tatsächlich ein Interesse haben, den Hund loszuwerden, tust du gut daran,
entsprechendes Beweismaterial zu sammeln - Protokolle, möglichst von anderen Leuten
unterschrieben; Fotos, usw. Sowohl fürs Nichtanleinen als auch ggf. fürs Fehlverhalten
des Hundes (einem Zwergdackel, der dich treu anglubscht und mit dem Schwanz wedelt, weil
er hofft, von deinem Wurstbrot was abzubekommen, wird man das Nichtangeleintsein eher
nachsehen als einem zähnefltschenden und knurrenden Rottweiler), als auch für
Beleidigungen wie die von dir zitierte. Ohne solche Beweismittel hast du wenig
Erfolgsaussichten.

Diedrich