»Der Dolch des Mörders war unter der Robe des Juristen verborgen.«
Thomas Fuchs
Gegenteil, denn es durfte "jeder »Unbelastete« gleich zwei »Belastete«
mitnehmen." - in das neue alte Unrechtssystem bundesreichsdeutscher Justiz,
lest bitte selbst:
http://www.zeit.de/2007/49/A-Juristenprozess
Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des Dritten
Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuität des "altbewährten" Systems.
Es informierte
Thomas Fuchs
Tom Berger
> Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des Dritten
> Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuit�t des "altbew�hrten" Systems.
Ja und? Die �lteren hier kennen noch die grauen Adenauer-Jahre. Damit ist
seit den 68ern Schluss. Die Republik nach 68 ist eine andere als die vor
68.
Und v�lliger Humbug ist Deine absurde Behauptung, dass eine Aufarbeitung
des Naziunrechtssystems im Westen nie stattgefunden habe. Dass diese
Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die l�ngst �berf�llige
Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR. Da haben wir also
noch 3 Jahre Zeit.
--
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Jens Müller
> Dass diese
> Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
> einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die l�ngst �berf�llige
> Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR. Da haben wir also
> noch 3 Jahre Zeit.
Margot Honecker (Miss Bildung) beispielsweise wird dann vermutlich tot sein.
Thomas Fuchs
> Am Mon, 23 Nov 2009 18:50:36 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des
>> Dritten Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuität des "altbewährten"
>> Systems.
>
> Ja und? Die älteren hier kennen noch die grauen Adenauer-Jahre. Damit ist
> seit den 68ern Schluss. Die Republik nach 68 ist eine andere als die vor
> 68.
Mag sein. Und die nach '01 eine andere Republik als die, für die auch
ich '89 auf die Straße ging. Wiedergeburt des Adenauer-Faschismus'? Da war
wohl ferner der Terminus "antifaschistischer Schutzwall" bei der Errichtung
und wenigstens bis '68 doch nicht so falsch?
>
> Und völliger Humbug ist Deine absurde Behauptung, dass eine Aufarbeitung
> des Naziunrechtssystems im Westen nie stattgefunden habe.
Der Mitarbeiter bemühte sich redlich und tat sein Bestes...
> Dass diese
> Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
> einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die längst überfällige
> Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR.
<ZYNISMUS> Man sollte vielleicht alle ex-SED-Mitglieder endlösen?
</ZYNISMUS> Was schlägst Du vor?
> Da haben wir also
> noch 3 Jahre Zeit.
Wie lange dauert wohl die Wiederbelebung der Unrechtsgrundlage für
Vernichtungslager und die Errichtung derselben? Schließlich sollte alles
seinen neofaschistischen Gang gehen. Was meinst Du?
Thomas Fuchs
Tom Berger
Ich weiss jetzt nicht, inwiefern Frau Honecker strafrechtlich belangbar
ist, aber das halte ich f�r zweitrangig. Ich hab' auch nix dagegen, dass
belastete Personen heute im Staatsdienst t�tig sind oder in der Politik
f�hrende Posten einnehmen, solange sie selbst eine ehrliche Aufarbeitung
ihrer Rolle in der faschistsichen DDR erkennen lassen.
Tom Berger
> Mag sein. Und die nach '01 eine andere Republik als die, f�r die auch
> ich '89 auf die Stra�e ging. Wiedergeburt des Adenauer-Faschismus'? Da war
> wohl ferner der Terminus "antifaschistischer Schutzwall" bei der Errichtung
> und wenigstens bis '68 doch nicht so falsch?
Der Begriff war schon deshalb falsch und alleine euphemistische Propaganda,
weil dieser "Schutzwall" erkennbar nicht dazu da war, Faschisten aus der
DDR draussen zu halten, sondern das Staatsvolk drinnen zu halten.
Wer wie Du anderer Ansicht ist, der sollte dazu verdonnert werden, die
Dokumentarfilme �ber den Mauerfall wieder und wieder sehen zu m�ssen. Wie
man das macht, wurde von Stanley Kubrick im Film Clockwork Orange gezeigt.
>> Dass diese
>> Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
>> einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die l�ngst �berf�llige
>> Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR.
>
> <ZYNISMUS> Man sollte vielleicht alle ex-SED-Mitglieder endl�sen?
> </ZYNISMUS> Was schl�gst Du vor?
Ich hab' nix gegen ex-SED-Mitglieder in Staat und Politik, wenn gegen diese
nichts strafrechtlich Relevantes vorliegt und sie eine ehrliche
Aufarbeitung ihrer Rolle im Unrechtsregime erkennen lassen. Es gibt solche
ehrlichen Aufarbeitungen, aber leider sind sie noch in dramatischer
Minderzahl.
Thomas Fuchs
> Am 11/23/09 18:55, schrieb Tom Berger:
>> Dass diese
>> Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
>> einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die längst überfällige
>> Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR. Da haben wir
>> also noch 3 Jahre Zeit.
>
> Margot Honecker (Miss Bildung) beispielsweise wird dann vermutlich tot
> sein.
Was keine Rolle spielt, denn die ist längst ausgewandert, hier
http://www.youtube.com/watch?v=GloRTnlXWlc
einige aktuelle Aufnahmen von ihr.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Am Mon, 23 Nov 2009 19:35:01 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Mag sein. Und die nach '01 eine andere Republik als die, für die auch
>> ich '89 auf die Straße ging. Wiedergeburt des Adenauer-Faschismus'? Da
>> war wohl ferner der Terminus "antifaschistischer Schutzwall" bei der
>> Errichtung und wenigstens bis '68 doch nicht so falsch?
>
> Der Begriff war schon deshalb falsch und alleine euphemistische
> Propaganda, weil dieser "Schutzwall" erkennbar nicht dazu da war,
> Faschisten aus der DDR draussen zu halten, sondern das Staatsvolk drinnen
> zu halten.
...um das DDR-Staatsvolk letztlich vor dem Adenauer-Faschismus zu schützen?
>
> Wer wie Du anderer Ansicht ist, der sollte dazu verdonnert werden, die
> Dokumentarfilme über den Mauerfall wieder und wieder sehen zu müssen.
Ach weißte, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU ferner
wissen, was/wie meine Ansicht '89 bezüglich der DDR-Staatsgrenze war?
> Wie
> man das macht, wurde von Stanley Kubrick im Film Clockwork Orange gezeigt.
Den Film kenne ich nicht. Geht es vielleicht auch darum, wie man ein
bürgerfernes, in allen erdenklichen Formen immer repressiver und damit
unerträglicher werdendes Unrechtssystem beendet?
>
>>> Dass diese
>>> Aufarbeitung erst 23 Jahre nach dem Zusammenbruch des Naziregimes
>>> einsetzte, gibt ja auch noch Hoffnung auf die längst überfällige
>>> Aufarbeitung des faschistischen Unrechtssystems der DDR.
>>
>> <ZYNISMUS> Man sollte vielleicht alle ex-SED-Mitglieder endlösen?
>> </ZYNISMUS> Was schlägst Du vor?
>
> Ich hab' nix gegen ex-SED-Mitglieder in Staat und Politik, wenn gegen
> diese nichts strafrechtlich Relevantes vorliegt und sie eine ehrliche
> Aufarbeitung ihrer Rolle im Unrechtsregime erkennen lassen.
Da sind wir ja einer Meinung.
> Es gibt solche
> ehrlichen Aufarbeitungen, aber leider sind sie noch in dramatischer
> Minderzahl.
Stimmt. Ich vermisse zum Beispiel die Aufarbeitung der Vergangenheit einer
gewissen Frau Merkel, heute Mitglied der DDR-Blockpartei CDU, hier
http://womblog.de/2009/04/10/merkels-stasi-umfeld/
findest Du immerhin einen interessanten Anfang: "Wir haben eine Kanzlerin,
die mit ihrem gesamten persönlichen Umfeld und bis in ihren merkwürdigen
Aufstieg bis zur Kanzlerin voll von Menschen umgeben und getragen wurde,
die fest mit dem System der DDR verankert waren, die wichtigsten darunter
im Dienste der Staatssicherheit."
Thomas Fuchs
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 18:50:36 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des Dritten
>> Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuit�t des "altbew�hrten" Systems.
> Ja und? Die �lteren hier kennen noch die grauen Adenauer-Jahre. Damit ist
> seit den 68ern Schluss. Die Republik nach 68 ist eine andere als die vor
> 68.
'68 hat einen Neuanfang angemahnt weil keine Aufarbeitung stattfand. '68
hat die Republik ver�ndert, aber nichts aufgearbeitet. Das wurde
verhindert.
Tom Berger
> Ach wei�te, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU ferner
> wissen, was/wie meine Ansicht '89 bez�glich der DDR-Staatsgrenze war?
Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
"antifaschistischer Schutzwall" als korrekt. Daf�r, dass Deine Meinung
ziemlich weit an der �berpr�fbaren Realit�t vorbei geht, kann ich nix. Ich
teile hier nur Fakten mit, und was Du aus diesen machst, liegt bei Dir.
Tom Berger
>>> Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des Dritten
>>> Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuit�t des "altbew�hrten" Systems.
>> Ja und? Die �lteren hier kennen noch die grauen Adenauer-Jahre. Damit ist
>> seit den 68ern Schluss. Die Republik nach 68 ist eine andere als die vor
>> 68.
>
> '68 hat einen Neuanfang angemahnt weil keine Aufarbeitung stattfand. '68
> hat die Republik ver�ndert, aber nichts aufgearbeitet. Das wurde
> verhindert.
Das ist Unsinn. Noch nie in der Geschichte hat ein Staat seine eigene
j�ngere Geschichte derart intensiv und auch schonungslos aufgearbeitet wie
die nach-68-BRD die Zeit des Nationalsozialismus. Da wurde nichts
verhindert. Zumindest nicht erfolgreich.
Thomas Fuchs
> Am Mon, 23 Nov 2009 20:02:21 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Ach weißte, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU
>> ferner wissen, was/wie meine Ansicht '89 bezüglich der DDR-Staatsgrenze
>> war?
>
> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
> "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
Wieso soll die Bezeichnung im Kontext zum Adenauer-Faschismus falsch sein?
Die Wiedergabe einer Bezeichnung stellt noch lange keine Meinung dar, oder?
> Dafür, dass Deine Meinung
> ziemlich weit an der überprüfbaren Realität vorbei geht, kann ich nix. Ich
> teile hier nur Fakten mit, und was Du aus diesen machst, liegt bei Dir.
Naja, die im OP aufgeführten Dinge dürften wohl auch faktisch richtig sein.
Thomas Fuchs
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 20:10:54 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>> Die Wurzeln bundesdeutscher Justiz sind also zu 2/3 von Juristen des Dritten
>>>> Reiches vertreten. Das nenne ich Kontinuit�t des "altbew�hrten" Systems.
>>> Ja und? Die �lteren hier kennen noch die grauen Adenauer-Jahre. Damit ist
>>> seit den 68ern Schluss. Die Republik nach 68 ist eine andere als die vor
>>> 68.
>> '68 hat einen Neuanfang angemahnt weil keine Aufarbeitung stattfand. '68
>> hat die Republik ver�ndert, aber nichts aufgearbeitet. Das wurde
>> verhindert.
> Das ist Unsinn. Noch nie in der Geschichte hat ein Staat seine eigene
> j�ngere Geschichte derart intensiv und auch schonungslos aufgearbeitet wie
> die nach-68-BRD die Zeit des Nationalsozialismus.
verdammt naiv und kurz gedacht
Die Nazis haben nach der Macht�bernahme intensiv und schonungslos
aufgearbeitet.
> Da wurde nichts verhindert. Zumindest nicht erfolgreich.
verdammt naiv
http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Strippel
So einfach ist die Welt nicht.
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 20:02:21 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Ach wei�te, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU ferner
>> wissen, was/wie meine Ansicht '89 bez�glich der DDR-Staatsgrenze war?
> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
> "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
Das hielt ich mal f�r unsinnig und euphemistisch �bertrieben. Da� der
Westen fast religi�sen Eifer darin entwickelte, den Osten plattzumachen,
kann man jetzt als gesichert ansehen.
Jeder Staat mu� seine Grenzen verteidigen. Das hei�t nicht, da� er seine
B�rger einsperren mu� oder darf. Durch die Versuche, die Politische
�konomie des ML zu realisieren mu�ten auch die M�rkte getrennt werden.
�brigens wurden auch im Westen Kinder, die Gurken und Kaffee
schmuggelten, erschossen.
Bleiben wir also bei den Tatsachen.
> Daf�r, dass Deine Meinung
> ziemlich weit an der �berpr�fbaren Realit�t vorbei geht, kann ich nix. Ich
> teile hier nur Fakten mit, und was Du aus diesen machst, liegt bei Dir.
Aus rein westlicher Sicht kann man das nicht analysieren. Man mu� beide
Standpunkte kennen und einordnen k�nnen. Lernen wollen wir auch heute
nichts, wie '46.
Tom Berger
>>> Ach wei�te, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU
>>> ferner wissen, was/wie meine Ansicht '89 bez�glich der DDR-Staatsgrenze
>>> war?
>>
>> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
>> "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
>
> Wieso soll die Bezeichnung im Kontext zum Adenauer-Faschismus falsch sein?
> Die Wiedergabe einer Bezeichnung stellt noch lange keine Meinung dar, oder?
Naja, der Adenauer-Staat war zwar kein wirklich freiheitlicher Rechtsstaat,
aber faschistisch war er allemale nicht. Das war von den beiden deutschen
Staaten nur die DDR.
Und die Adenauer-BRD konnte die DDR an der Berliner Mauer schon deshalb
nicht milit�risch angreifen, weil sie in Westberlin keinerlei Milit�r
stehen hatte. Erschossen wurden an der Mauer auch keine westdeutschen,
US-amerikanischen, britischen oder franz�sischen Angreifer, sondern
ausschlie�lich B�rger der DDR, die ihrem faschistischem Regime den R�cken
kehren wollten. Von "Schutzwall" kann bei der Mauer also prinzipiell nie
die Rede sein, wenn man nicht - wie die DDR das gerne tat - in orwell'schen
Sprachgebrauch verfallen will.
>> Daf�r, dass Deine Meinung
>> ziemlich weit an der �berpr�fbaren Realit�t vorbei geht, kann ich nix. Ich
>> teile hier nur Fakten mit, und was Du aus diesen machst, liegt bei Dir.
>
> Naja, die im OP aufgef�hrten Dinge d�rften wohl auch faktisch richtig sein.
Ich hab' mir nicht die M�he gemacht, den Link zu lesen, sondern habe mich
auf Deine eigenen Behauptungen bezogen. Und die sind fern, sehr, sehr fern
jeder Faktenlage.
Tom Berger
>>> Ach wei�te, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU ferner
>>> wissen, was/wie meine Ansicht '89 bez�glich der DDR-Staatsgrenze war?
>> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
>> "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
>
> Das hielt ich mal f�r unsinnig und euphemistisch �bertrieben. Da� der
> Westen fast religi�sen Eifer darin entwickelte, den Osten plattzumachen,
> kann man jetzt als gesichert ansehen.
>
> Jeder Staat mu� seine Grenzen verteidigen. Das hei�t nicht, da� er seine
> B�rger einsperren mu� oder darf.
Genau dieses Einsperren und Gefangenhalten der eigenen B�rger beschreibt
der Begriff "Mauer" aber. Die Grenzen der DDR waren nach innen gesichert
und nicht nach au�en! Wenn das einfach eine Grenzmauer gewesen w�re, um die
Staatsgrenze innerhalb bewohnten Gebiets zu sichern und z.B. Schmuggel von
Waren zu unterbinden, dann w�rde die Mauer nicht Mauer genannt, sondern
einfach "Grenze". Sowas �hnliches hat's zwischen Basel und Weil am Rhein
auch gegeben, ohne dass sich irgend jemand sonderlich dran gest�rt hat.
Mit dem propagandistischen Versuch, die DDR-Mauer als normale, rechtm��ige
Grenze eines normalen Staats darzustellen, musst Du also leider scheitern.
Tom Berger
>> Das ist Unsinn. Noch nie in der Geschichte hat ein Staat seine eigene
>> j�ngere Geschichte derart intensiv und auch schonungslos aufgearbeitet wie
>> die nach-68-BRD die Zeit des Nationalsozialismus.
>
> verdammt naiv und kurz gedacht
>
> Die Nazis haben nach der Macht�bernahme intensiv und schonungslos
> aufgearbeitet.
Du scheinst den Begriff der Geschichtsaufarbeitung fundamental anders zu
verstehen als ich. Mir f�llt hier nicht zum ersten Mal auf, dass mich Dein
Sprachgebrauch an Orwells Big Brother erinnert.
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 21:02:25 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>> Ach wei�te, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU ferner
>>>> wissen, was/wie meine Ansicht '89 bez�glich der DDR-Staatsgrenze war?
>>> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die Bezeichnung
>>> "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
>> Das hielt ich mal f�r unsinnig und euphemistisch �bertrieben. Da� der
>> Westen fast religi�sen Eifer darin entwickelte, den Osten plattzumachen,
>> kann man jetzt als gesichert ansehen.
>>
>> Jeder Staat mu� seine Grenzen verteidigen. Das hei�t nicht, da� er seine
>> B�rger einsperren mu� oder darf.
>
> Genau dieses Einsperren und Gefangenhalten der eigenen B�rger beschreibt
> der Begriff "Mauer" aber. Die Grenzen der DDR waren nach innen gesichert
> und nicht nach au�en!
Sicher war es haupts�chlich gegen Fl�chtlinge gerichtet. Die schw�chen
einen Staat auch -- oder meinst Du nicht? Im Osten studiert haben damals
einige. Einzelheiten kann man heute nicht mehr kl�ren. Warum lassen wir
jetzt die Grenzen nicht offen?
> Wenn das einfach eine Grenzmauer gewesen w�re, um die
> Staatsgrenze innerhalb bewohnten Gebiets zu sichern und z.B. Schmuggel von
> Waren zu unterbinden, dann w�rde die Mauer nicht Mauer genannt, sondern
> einfach "Grenze". Sowas �hnliches hat's zwischen Basel und Weil am Rhein
> auch gegeben, ohne dass sich irgend jemand sonderlich dran gest�rt hat.
Sowas eskaliert, siehe jetzt Israel.
Der Fehler war, komplett dichtzumachen, aber das war noch Stalinismus.
Die habe ihr Fett bekommen. Jetzt steht die Frage, ob wir jetzt mehr
merken. Es sind jetzt zwanzig Jahre Merkverhinderung. Das ist 'ne Menge
Holz.
> Mit dem propagandistischen Versuch, die DDR-Mauer als normale, rechtm��ige
> Grenze eines normalen Staats darzustellen, musst Du also leider scheitern.
Nein, die gr�ne Grenze war schon zu. Nur Berlin war noch offen. Es ging
gar nicht anders -- sehe ich jetzt. Das hei� nicht, da� man die B�rger
einsperren mu�. Ich verteidige dieses System nicht sondern will einen
vern�nftigen Standpunkt.
Carsten
--
Die gl�cklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
Marie von Ebner-Eschenbach
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 20:50:27 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
>>
>> Die Nazis haben nach der Macht�bernahme intensiv und schonungslos
>> aufgearbeitet.
> Du scheinst den Begriff der Geschichtsaufarbeitung fundamental anders zu
> verstehen als ich.
Ist es mir gelungen, Deine Denkl�cke aufzuzeigen?
> Mir f�llt hier nicht zum ersten Mal auf, dass mich Dein
> Sprachgebrauch an Orwells Big Brother erinnert.
Man mu� sich nicht immer nur dr�ber �rgern, man kann das auch mal hacken.
Der Kern ist ernst. Mit Aufarbeitung des Naziregimes w�re '68 nicht
passiert, ohne Niederkn�pplung von '68 w�re die RAF nicht passiert. Sie
ist und bleibt /das/ Trauma der BRD -- auch nach 30 Aufarbeitungssendungen.
Tom Berger
> Sicher war es haupts�chlich gegen Fl�chtlinge gerichtet. Die schw�chen
> einen Staat auch -- oder meinst Du nicht?
Klar, ein Sklavenhalter verliert auch jede Menge Verm�gen, wenn ihm seine
Sklaven weglaufen. Und wer die DDR illegal �ber die Mauer verlassen hat,
der konnte sp�ter nicht mehr gegen D-Mark in den Westen verkauft werden.
Halten wir also fest: der faschistische Staat hat seine B�rger als sein
Eigentum betrachtet und hat sie wie Vieh gefangen gehalten. Der Sinn der
Mauer war v.a., das Davonlaufen des Viehs zu verhindern.
Tom Berger
> Der Kern ist ernst. Mit Aufarbeitung des Naziregimes w�re '68 nicht
> passiert, ohne Niederkn�pplung von '68 w�re die RAF nicht passiert. Sie
> ist und bleibt /das/ Trauma der BRD -- auch nach 30 Aufarbeitungssendungen.
Die 68er sind 68 sicherlich noch niedergekn�ppelt worden. Aber nun sitzen
sie schon seit Jahrzehnten selbst in f�hrenden Positionen. Die RAF war
sicherlich eine Folge der 68er. EINE Folge von vielen verschiedenen.
Deutschland ist heute ausschlie�lich (!) dank der 68er, trotz sehr vieler
zugegebener Misst�nde, ein freiheitlicher, b�rgerrechtlicher Staat.
Carsten Thumulla
> Am Mon, 23 Nov 2009 22:10:35 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Sicher war es haupts�chlich gegen Fl�chtlinge gerichtet. Die schw�chen
>> einen Staat auch -- oder meinst Du nicht?
>
> Klar, ein Sklavenhalter verliert auch jede Menge Verm�gen, wenn ihm seine
> Sklaven weglaufen. Und wer die DDR illegal �ber die Mauer verlassen hat,
> der konnte sp�ter nicht mehr gegen D-Mark in den Westen verkauft werden.
H�ttest Du den zweiten Teil des Satzes, den polemischen, weggelassen,
w�re es eine gute Antwort.
Anfangs wurden (wie ich mal h�rte (Interview(?) Vogel(?))) nur
Kriminelle verkauft und es sollte eine Ausbildungsentsch�digung sein.
Ist nat�rlich K�se.
> Halten wir also fest: der faschistische Staat hat seine B�rger als sein
> Eigentum betrachtet und hat sie wie Vieh gefangen gehalten. Der Sinn der
> Mauer war v.a., das Davonlaufen des Viehs zu verhindern.
Es war nach dem Verst�ndnis der DDR eine Ausbildungsentsch�digung.
Festhalten sollten wir mal wieder, da� Du eine spezielle Auffassung von
Faschismus hast.
Eigentum? Kann man so sehen. Zu den Themen Sklaverei und Eigentum werden
wir eine Renaissance erleben. Das sind wieder grundlegende
Entwicklungstendenzen.
Thomas Fuchs
> Am Mon, 23 Nov 2009 20:43:33 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>>>> Ach weißte, ich war mittendrin, statt nur dabei. Und woher willst DU
>>>> ferner wissen, was/wie meine Ansicht '89 bezüglich der DDR-Staatsgrenze
>>>> war?
>>>
>>> Deine Ansicht hast Du doch hier mitgeteilt: Du betrachtest die
>>> Bezeichnung "antifaschistischer Schutzwall" als korrekt.
>>
>> Wieso soll die Bezeichnung im Kontext zum Adenauer-Faschismus falsch
>> sein? Die Wiedergabe einer Bezeichnung stellt noch lange keine Meinung
>> dar, oder?
>
> Naja, der Adenauer-Staat war zwar kein wirklich freiheitlicher
> Rechtsstaat, aber faschistisch war er allemale nicht. Das war von den
> beiden deutschen Staaten nur die DDR.
Das siehst Du so, ich sehe das etwas anders. Außerdem klingt
Adenauer-Faschismus ganz gut, finde ich. Einigen wir uns, daß Du von der
faschistischen DDR sprechen darfst und ich vom Adenauer-Faschismus?
>
> Und die Adenauer-BRD konnte die DDR an der Berliner Mauer schon deshalb
> nicht militärisch angreifen, weil sie in Westberlin keinerlei Militär
> stehen hatte.
Anmerkung: Die "Berliner Mauer" war nur ein Teil des
Gesamtkomplexes "Antifaschistischer Schutzwall" und war es nicht der
Adenauer-Faschismus, der dafür sorgte, daß die BRD wieder im Konzert der
elenden Militaristen mitspielen durfte? Deswegen wurde auch die Grenze zum
Westen befestigt. Dazu kamen dann noch gezielte Abwerbungen von
Fachkräften, die man in der DDR ausgebildet hat (klar, wenn man sich heute
das BRD-Bildungssystem und diverse Studien, die sich damit befassen,
anschaut und wenn man weiß, daß man mit den heutigen Schulabgängern nichts
anfangen kann), Sabotagehandlungen gegen DDR-Betriebe.
Ich möchte die Grenze, so wie sie war, nicht verteidigen, jedoch sollte auch
mal das auf den Tisch gepackt werden, was Gründe der Errichtung waren.
> Erschossen wurden an der Mauer auch keine westdeutschen,
> US-amerikanischen, britischen oder französischen Angreifer, sondern
> ausschließlich Bürger der DDR, die ihrem faschistischem Regime den Rücken
> kehren wollten.
Letztlich waren es Grenzverletzer und wenn man mal die Rechtsgrundlagen
DDR/BRD [1] vergleicht, fallen frappierende Ähnlichkeiten auf. Anders
gesagt, einen Schieß"befehl" gibt es heute und keiner regt sich darüber
auf. Auch regt sich offiziell niemand darüber auf, daß fast jeden Monat in
bundesdeutschen Polizeizellen ein Mensch ums Leben kommt [2] und bei der
jahrzehntelangen Kontinuität und Nichtahndung dieser staatlichen Verbrechen
("...die Innenminister wissen...") gehe ich davon aus, daß diese Opfer
gewollt zur Einschüchterung und damit der Repression dienen. Eine andere
Erklärung finde ich für dieses üble Phänomen nicht.
> Von "Schutzwall" kann bei der Mauer also prinzipiell nie
> die Rede sein, wenn man nicht - wie die DDR das gerne tat - in
> orwell'schen Sprachgebrauch verfallen will.
Nenne die Grenze "Todesstreifen" - Sprachgebrauch derer, die gegen alles
sind, das nicht im Einklang zur BRD-Doktrin (Kriege führen,
Massenarbeitslosigkeit, massive Repression gegen Leute, die dagegen sind)
war bzw. ist.
>
>>> Dafür, dass Deine Meinung
>>> ziemlich weit an der überprüfbaren Realität vorbei geht, kann ich nix.
>>> Ich teile hier nur Fakten mit, und was Du aus diesen machst, liegt bei
>>> Dir.
>>
>> Naja, die im OP aufgeführten Dinge dürften wohl auch faktisch richtig
>> sein.
>
> Ich hab' mir nicht die Mühe gemacht, den Link zu lesen, sondern habe mich
> auf Deine eigenen Behauptungen bezogen. Und die sind fern, sehr, sehr fern
> jeder Faktenlage.
Schade, das Lesen solltest Du mal nachholen. Ist wirklich interessant.
>
>
[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/83/Gesetze.jpg
[2] http://www.wdr.de/tv/monitor//extra/nachgefragt/pdf/zelle.pdf
Martin Schneider
> Ich weiss jetzt nicht, inwiefern Frau Honecker strafrechtlich belangbar
> ist, aber das halte ich f�r zweitrangig. Ich hab' auch nix dagegen, dass
> belastete Personen heute im Staatsdienst t�tig sind oder in der Politik
> f�hrende Posten einnehmen, solange sie selbst eine ehrliche Aufarbeitung
> ihrer Rolle in der faschistsichen DDR erkennen lassen.
Ob Du das wohl auch so sehen w�rdest, wenn Du selbst mal in einem
Stasi-Ver�rraum gesessen h�ttest und Dein damaliges Gegen�ber pl�tzlich
�ber Deinen xy-Antrag entscheiden soll?
Gru�,
Martin
--
Martin Schneider - wie der Komiker, nur nicht so lustig
www.film-retter.de
Thomas Fuchs
> Tom Berger schrieb:
>> Ich weiss jetzt nicht, inwiefern Frau Honecker strafrechtlich belangbar
>> ist, aber das halte ich für zweitrangig. Ich hab' auch nix dagegen, dass
>> belastete Personen heute im Staatsdienst tätig sind oder in der Politik
>> führende Posten einnehmen, solange sie selbst eine ehrliche Aufarbeitung
>> ihrer Rolle in der faschistsichen DDR erkennen lassen.
>
> Ob Du das wohl auch so sehen würdest, wenn Du selbst mal in einem
> Stasi-Verörraum gesessen hättest und Dein damaliges Gegenüber plötzlich
> über Deinen xy-Antrag entscheiden soll?
Wie haben es die KPD-Mitglieder gesehen, die unter dem Adenauer-Faschismus
mit den selben Nazi-Juristen konfrontiert wurden, die sie einst schlimmsten
Repressalien aussetzten?
Fragjanur
Thomas Fuchs
Tom Berger
> Ob Du das wohl auch so sehen w�rdest, wenn Du selbst mal in einem
> Stasi-Ver�rraum gesessen h�ttest und Dein damaliges Gegen�ber pl�tzlich
> �ber Deinen xy-Antrag entscheiden soll?
Vermutlich nicht. Aus diesem Grund ist bei uns ja gottlob Selbstjustiz
verboten und das Urteil eines Richteres frei von Rachegedanken.
Auch Straft�tern stehen die Menschenrechte in vollem Umfang zu. Das mag'
den Opfern dieser T�ter nicht ganz passen, aber so ist es nun mal und so
ist es auch gut.
Tom Berger
> Das siehst Du so, ich sehe das etwas anders. Au�erdem klingt
> Adenauer-Faschismus ganz gut, finde ich. Einigen wir uns, da� Du von der
> faschistischen DDR sprechen darfst und ich vom Adenauer-Faschismus?
Ich hatte nie vor, Dir Deinen Orwellsprech zu verbieten. Aber solange wir
uns dar�ber einig sind, dass ich den Vorwurf des Faschismus gegen�ber der
DDR sehr gut begr�nden kann, Du denselben Vorwurf gegen�ber dem
Adenauer-Regime aber keineswegs, ist es aber gut.
>> Erschossen wurden an der Mauer auch keine westdeutschen,
>> US-amerikanischen, britischen oder franz�sischen Angreifer, sondern
>> ausschlie�lich B�rger der DDR, die ihrem faschistischem Regime den R�cken
>> kehren wollten.
>
> Letztlich waren es Grenzverletzer und wenn man mal die Rechtsgrundlagen
> DDR/BRD [1] vergleicht, fallen frappierende �hnlichkeiten auf. Anders
> gesagt, einen Schie�"befehl" gibt es heute und keiner regt sich dar�ber
> auf.
Ja, und deshalb ist Dein geliebter "antifaschistsicher Schutzwall" eben
nicht mit jeder beliebigen Grenze zu vergleichen. Ich habe ausdr�cklich als
Beispiel die "Mauergrenze" von Basel nach L�rrach genannt. An der w�re auch
geschossen worden, wenn Schmuggler nicht auf Anruf stehen geblieben w�ren.
Der Unterschied ist: die BRD hat ihre B�rger nicht daran gehindert, die
Grenze zur Schweiz jederzeit an den vorgesehenen Grenz�berg�ngen zu
�berschreiten. Die DDR ihren B�rgern aber sehr wohl. Ein DDR-B�rger, der
sein verbrieftes (und vom DDR-Regime ratifiziertes) Menschenrecht auf
Freiz�gigkeit wahrnehmen wollte, wurde genau daran vom Regime gehindert.
Dem B�rger blieb zur Wahrung seines Menschenrechts gar nichts anderes
�brig, als die Grenze illegal zu �berwinden.
Die faschistische DDR hat ihre B�rger als ihre Leibeigenen betrachtet und
hat sich das Aufenthaltsbestimmungsrecht �ber sie angema�t. Sie brauchte
die Mauer nicht wie alle zivilisierten Staaten, um sich gegen
Warenschmuggel zu wehren, sondern um die Leibeigenschaft ihrer B�rger
aufrecht zu halten.
Carsten Thumulla
>
> Ja, und deshalb ist Dein geliebter "antifaschistsicher Schutzwall" eben
> nicht mit jeder beliebigen Grenze zu vergleichen.
Jetzt w�rde ich mal gern wissen, was Du an Stelle von Walter Ulbricht
getan h�ttest.
> Der Unterschied ist: die BRD hat ihre B�rger nicht daran gehindert, die
> Grenze zur Schweiz jederzeit an den vorgesehenen Grenz�berg�ngen zu
> �berschreiten. Die DDR ihren B�rgern aber sehr wohl.
ja
Carsten
--
_____________
( Prima Klima )
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o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
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`YY~~~~YY'
|| ||
Tom Berger
>> Ja, und deshalb ist Dein geliebter "antifaschistsicher Schutzwall" eben
>> nicht mit jeder beliebigen Grenze zu vergleichen.
>
> Jetzt w�rde ich mal gern wissen, was Du an Stelle von Walter Ulbricht
> getan h�ttest.
Oh, vielen Dank f�r diese Chance.
Als erstes h�tte ich die Diktatatur der SED aufgehoben, freie
Parteienbildung und freie Wahlen erm�glicht, und h�tte dem Parlament die
Kontrolle �ber die Regierung zur�ck gegeben. Und dann h�tte ich die Stasi
abgeschafft und h�tte jedes Stasimitglied auf strafrechtlich relevante
Handlungen durchleuchtet. Dann h�tte ich eine wirksame Gewaltenteilung mit
wechselseitiger Kontrolle eingef�hrt. Und nat�rlich h�tte ich sofort den
Allgemeinen Menschenrechten auch in der DDR zur Durchsetzung verholfen,
also auch die Grundrechte auf Freiz�gigkeit, Meinungs- und
Informationsfreiheit, Schutz vor Willk�r, freie Bildung und Berufswahl
uswusf..
H�chstwahrscheinlich w�re ich mit diesen Ma�nahmen nicht recht weit
gekommen, aber daf�r h�tten dann die Truppen der UdSSR, die mich sicher
hingerichtet und meine Ma�nahmen zur�ck genommen h�tten, den schwarzen
Peter in der Hand und nicht ich. Dann w�re der DDR-Faschismus nicht durch
Faschisten aus den eigenen Reihen getragen worden, sondern w�re Resultat
einer vollst�ndigen Fremdbestimmung und Besetzung des Lands, und es
br�uchte sich heute keiner aus der DDR den Vorwurf anh�ren, an der
Unterdr�ckung des eigenen Volks teilgenommen und davon profitiert zu haben.
Carsten Thumulla
> Am Tue, 24 Nov 2009 13:01:19 +0100 schrieb Carsten Thumulla:
>
>>> Ja, und deshalb ist Dein geliebter "antifaschistsicher Schutzwall" eben
>>> nicht mit jeder beliebigen Grenze zu vergleichen.
>> Jetzt w�rde ich mal gern wissen, was Du an Stelle von Walter Ulbricht
>> getan h�ttest.
> Oh, vielen Dank f�r diese Chance.
> Als erstes h�tte ich die Diktatatur der SED aufgehoben,
Damit h�ttest Du Dich selbst abgeschossen und vielleicht einen Eintrag
im Gro�en Bierbuch f�r die k�rzeste Regierungszeit erhalten. Weitere
Bem�hungen w�ren nicht m�glich. Vielleicht w�rst Du vor dem Versuch
verfl�ssigt worden.
Thomas Fuchs
> Am Tue, 24 Nov 2009 07:40:23 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Das siehst Du so, ich sehe das etwas anders. Außerdem klingt
>> Adenauer-Faschismus ganz gut, finde ich. Einigen wir uns, daß Du von der
>> faschistischen DDR sprechen darfst und ich vom Adenauer-Faschismus?
>
> Ich hatte nie vor, Dir Deinen Orwellsprech zu verbieten. Aber solange wir
> uns darüber einig sind, dass ich den Vorwurf des Faschismus gegenüber der
> DDR sehr gut begründen kann, Du denselben Vorwurf gegenüber dem
> Adenauer-Regime aber keineswegs, ist es aber gut.
Na warte mal ab. Eine erste Begründung folgt weiter unten, die Du sicherlich
rechtfertigen kannst und auch wirst.
>
>>> Erschossen wurden an der Mauer auch keine westdeutschen,
>>> US-amerikanischen, britischen oder französischen Angreifer, sondern
>>> ausschließlich Bürger der DDR, die ihrem faschistischem Regime den
>>> Rücken kehren wollten.
>>
>> Letztlich waren es Grenzverletzer und wenn man mal die Rechtsgrundlagen
>> DDR/BRD [1] vergleicht, fallen frappierende Ähnlichkeiten auf. Anders
>> gesagt, einen Schieß"befehl" gibt es heute und keiner regt sich darüber
>> auf.
>
> Ja, und deshalb ist Dein geliebter "antifaschistsicher Schutzwall" eben
> nicht mit jeder beliebigen Grenze zu vergleichen.
Ich wüßte nicht, je eine Grenze geliebt zu haben.
> Ich habe ausdrücklich
> als Beispiel die "Mauergrenze" von Basel nach Lörrach genannt.
Die in etwa mit der Grenze DDR/ČSSR vergleichbar gewesen sein dürfte.
> An der wäre
> auch geschossen worden, wenn Schmuggler nicht auf Anruf stehen geblieben
> wären.
Das ist also ok Deiner Meinung nach. Und woran konkret unterscheidet man auf
die Ferne (Schußentfernung) einen normalen Flüchtling von einem Schmuggler?
>
> Der Unterschied ist: die BRD hat ihre Bürger nicht daran gehindert, die
> Grenze zur Schweiz jederzeit an den vorgesehenen Grenzübergängen zu
> überschreiten.
Sehr wohl aber versuchte man unter dem Adenauer-Faschismus BRD-Bürgern zu
verbieten, die Grenze zur DDR zu überschreiten. Da man sich über diese
BRD-Menschenrechtsverletzung tausendfach hinwegsetzte und trotzdem das Land
verließ, verweigerte der unter dem Adenauer-Faschismus leidende Westen ca.
30.000 Bürgern die Wiedereinreise [1] und es kam zu Zusammenstößen mit der
westdeutschen Polizei.
> Die DDR ihren Bürgern aber sehr wohl. Ein DDR-Bürger, der
> sein verbrieftes (und vom DDR-Regime ratifiziertes) Menschenrecht auf
> Freizügigkeit wahrnehmen wollte, wurde genau daran vom Regime gehindert.
Falsch. Die sozialistischen Bruderländer konnte man jederzeit bereisen und
auch gab es über Jugendtourist Möglichkeiten, in weitere Länder zu reisen.
> Dem Bürger blieb zur Wahrung seines Menschenrechts gar nichts anderes
> übrig, als die Grenze illegal zu überwinden.
Von der Möglichkeit, einen Antrag auf dauerhafte Ausreise zu stellen, ist
Dir freilich nichts bekannt, denn es paßt nicht so recht in Dein
Konzept/Weltbild. Man kann diese Praxis durchaus kritisieren, jedoch ist
der Kern Deiner Behauptung falsch.
>
> Die faschistische DDR hat ihre Bürger als ihre Leibeigenen betrachtet und
> hat sich das Aufenthaltsbestimmungsrecht über sie angemaßt.
Die heutige Leibeigenschaft schaut etwas anders aus und nennt sich Working
Poor [2] oder anders ausgedrückt: Es gibt gerade so viel Kohle, daß der
Neo-Lohnsklave nicht verhungert. Wegfahren kann er nicht, es fehlt ihm
schlicht das Geld, das auch noch gekürzt wird, wenn sich der Lohnsklave
gegenüber dem, was im SGB II geschrieben steht, nicht opportun verhält.
> Sie brauchte
> die Mauer nicht wie alle zivilisierten Staaten, um sich gegen
> Warenschmuggel zu wehren, sondern um die Leibeigenschaft ihrer Bürger
> aufrecht zu halten.
Für die unterstellte Leibeigenschaft ging es mir aber ganz gut. Frag mal
heute einen dreifach freien Hartzer, ob es ihm bezüglich der Reisefreiheit
heute besser geht. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht löst man heute über
finanzielle Wege.
>
>
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlandtreffen_der_Jugend
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Working_Poor
Tom Berger
Ja, damit hast Du v�llig Recht, aber Du selbst hast ja gefragt, was ICH an
Stelle von Ulbricht getan h�tte. Falls Du aber wissen wolltest, was ich an
Ulbrichts Stelle getan h�tte, wenn ich nicht ICH, sondern ein
faschistischer Stalinist wie Ulbricht gewesen w�re, dann zeigt der reale
Lauf der Geschichte Dir doch ganz genau, was so ein faschistischer
Stalinist getan hat. Und der hiess ja sogar Ulbricht.
Tom Berger
>> Ich habe ausdr�cklich
>> als Beispiel die "Mauergrenze" von Basel nach L�rrach genannt.
>
> Die in etwa mit der Grenze DDR/�SSR vergleichbar gewesen sein d�rfte.
>
>> An der w�re
>> auch geschossen worden, wenn Schmuggler nicht auf Anruf stehen geblieben
>> w�ren.
>
> Das ist also ok Deiner Meinung nach. Und woran konkret unterscheidet man auf
> die Ferne (Schu�entfernung) einen normalen Fl�chtling von einem Schmuggler?
Ich habe den Eindruck, dass Du gar nicht verstehen WILLST. Es kann
nat�rlich auch sein, dass Du intellektuell nicht dazu in der Lage bist,
oder dass Du in kognitiver Dissonanz gefangen bist.
Die Grenze zur DDR war, bis auf den stark erh�hten Schutz gegen
Ausbruchsversuche aus dem Gef�ngnis namens DDR, wie jede andere Grenze. Das
eigentliche Problem der Mauer war ja nicht, dass man nur unter Todesgefahr
illegal �ber die Grenze kam, sondern dass man nicht legal durch die
eigentlich daf�r vorgesehenen �ffnungen in der Grenze kam.
W�re das Problem der DDR lediglich das des Schmuggels von Waren in die DDR
oder aus ihr heraus gewesen und w�re es ansonsten den B�rgern der DDR
m�glich gewesen, die DDR zur BRD hin genau so zu verlassen, wie es
beispielsweise den B�rgern der BRD m�glich war, dann w�rde sich heute kaum
jemand �ber die Mauertoten aufregen - das w�ren dann halt Tote, wie es sie
bei Schmugglern im Grenzbereich zur Schweiz vor 100 Jahren auch gegeben
hat.
Aber so war die Realit�t nun mal nicht. Die Mauer war keine solche Grenze,
und meines Wissens hat nie jemand versucht, illegal Waren aus der DDR
heraus zu schmuggeln, und das war den Grenztruppen der DDR nat�rlich auch
bekannt. Diese Grenztruppen wussten ganz genau, dass die Menschen, auf die
sie geschossen haben, nichts anderes verbrochen haben, als ihr
Menschenrecht auf Freiz�gigkeit gegen den Staat, der sie gefangen gehalten
hat, zu verteidigen.
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge f�r AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbema�ung und H�henkoten
ArchAREA - Fl�chenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Thomas Fuchs
> Am Tue, 24 Nov 2009 14:19:16 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>>> Ich habe ausdrücklich
>>> als Beispiel die "Mauergrenze" von Basel nach Lörrach genannt.
>>
>> Die in etwa mit der Grenze DDR/ČSSR vergleichbar gewesen sein dürfte.
>>
>>> An der wäre
>>> auch geschossen worden, wenn Schmuggler nicht auf Anruf stehen geblieben
>>> wären.
>>
>> Das ist also ok Deiner Meinung nach. Und woran konkret unterscheidet man
>> auf die Ferne (Schußentfernung) einen normalen Flüchtling von einem
>> Schmuggler?
>
> Ich habe den Eindruck, dass Du gar nicht verstehen WILLST. Es kann
> natürlich auch sein, dass Du intellektuell nicht dazu in der Lage bist,
> oder dass Du in kognitiver Dissonanz gefangen bist.
Dochdoch, ich verstehe sehr wohl! Ich verstehe, daß all das, was die DDR
verzapfte, übelst faschistische Scheiße war und all das, was man von Seiten
der BRD tat immer einer guten Sache dient(e). Weißte Tom, DAS wurde uns
seinerzeit anders herum auch immer erzählt und MICH verscheißert man nur
ein einziges Mal. Warum kommentierst Du eigentlich nicht das Ein~ und
spätere Aussperren von ca. 30.000 Jugendlichen der BRD, die lediglich an
einem Treffen der Jugend teilnehmen wollten?
>
> Die Grenze zur DDR war, bis auf den stark erhöhten Schutz gegen
> Ausbruchsversuche aus dem Gefängnis namens DDR, wie jede andere Grenze.
Einbruchsversuche wären bzw. sind mit Sicherheit ebenso vereitelt worden.
> Das eigentliche Problem der Mauer war ja nicht, dass man nur unter
> Todesgefahr illegal über die Grenze kam, sondern dass man nicht legal
> durch die eigentlich dafür vorgesehenen Öffnungen in der Grenze kam.
So und hier beginnt die Lüge, denn es gab die Möglichkeit der legalen
Ausreise. "Aus der DDR reisten von 1961 bis 1988 etwa 383.000 Menschen
legal aus." (Q.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausreiseantrag)
>
> Wäre das Problem der DDR lediglich das des Schmuggels von Waren in die DDR
> oder aus ihr heraus gewesen und wäre es ansonsten den Bürgern der DDR
> möglich gewesen, die DDR zur BRD hin genau so zu verlassen, wie es
> beispielsweise den Bürgern der BRD möglich war, dann würde sich heute kaum
> jemand über die Mauertoten aufregen - das wären dann halt Tote, wie es sie
> bei Schmugglern im Grenzbereich zur Schweiz vor 100 Jahren auch gegeben
> hat.
Und dann wäre alles prima - und immer schön im Hinterkopf behalten, die
Schützen des BGS in keiner Weise moralisch zu belasten, denn die haben
immer alles richtig gemacht - ganz im Gegensatz zu den faschistischen
DDR-Mauermörderschützen. Dabei sollte man auch völlig außer Acht lassen,
daß die Mauer nicht nur eine Grenze zwischen zwei Staaten, sondern eine
Grenze zwischen zwei militärisch-wirtschaftlich verfeindeten Blöcken war,
also in etwa so wie zwischen der Schweiz und der BRD, wie Du behauptest.
>
> Aber so war die Realität nun mal nicht. Die Mauer war keine solche Grenze,
> und meines Wissens hat nie jemand versucht, illegal Waren aus der DDR
> heraus zu schmuggeln, und das war den Grenztruppen der DDR natürlich auch
> bekannt. Diese Grenztruppen wussten ganz genau, dass die Menschen, auf die
> sie geschossen haben, nichts anderes verbrochen haben, als ihr
> Menschenrecht auf Freizügigkeit gegen den Staat, der sie gefangen gehalten
> hat, zu verteidigen.
Amen. Und an der Grenze waren eh nur potentielle Täter, die gern mal wen
straflos umgenietet hätten...
So und nun bin ich gespannt, was Du zu den 30.000 Jugendlichen zu sagen
hast. Kommt da noch was?
Thomas Fuchs
Tom Berger
>> Das eigentliche Problem der Mauer war ja nicht, dass man nur unter
>> Todesgefahr illegal �ber die Grenze kam, sondern dass man nicht legal
>> durch die eigentlich daf�r vorgesehenen �ffnungen in der Grenze kam.
>
> So und hier beginnt die L�ge, denn es gab die M�glichkeit der legalen
> Ausreise. "Aus der DDR reisten von 1961 bis 1988 etwa 383.000 Menschen
> legal aus." (Q.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausreiseantrag)
Nein, meine Aussage war keine L�ge, sondern allenfalls eine grob
verallgemeinernde Aussage, die einige tats�chliche Ausreisen (wie viele
davon waren Freik�ufe) unterschlagen hat.
Ich hoffe, Du willst jetzt nicht behaupten, dass den B�rgern der DDR
Freiz�gigkeit garantiert war, und dass sie jederzeit reisen konnten, wohin
sie auch immer reisen wollten.
Fakt ist: die DDR hat ihren B�rgern elementare Menschenrechte vorenthalten
und hat sie nicht frei reisen lassen. Das war die "Mauer". Und dass die DDR
nur bestehen konnte, solange sie ihre eigenen B�rger wie Vieh gefangen
gehalten hat, zeigen die Umst�nde des Mauerfalls doch �beraus deutlich. Die
DDR war ein Unrechtsregime, und als solches war sie nicht reformierbar,
weil jede Reform automatisch die Existenz des Unrechtsregimes vernichtet
h�tte und zuletzt auch vernichtet hat.
> So und nun bin ich gespannt, was Du zu den 30.000 Jugendlichen zu sagen
> hast. Kommt da noch was?
Welchen 30.000 Jugendlichen?
--
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Tom Berger
> Warum kommentierst Du eigentlich nicht das Ein~ und
> sp�tere Aussperren von ca. 30.000 Jugendlichen der BRD, die lediglich an
> einem Treffen der Jugend teilnehmen wollten?
> So und nun bin ich gespannt, was Du zu den 30.000 Jugendlichen zu sagen
> hast. Kommt da noch was?
Sorry - DIESEN 30.000 Jugendlichen.
K�nntest Du mir bitte erkl�ren, um was es sich dabei handelte?
Aber mal von meinen eventuellen Wissensl�cken abgesehen: auch mir wurde in
der BRD schon mehrfach mein Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit
verweigert, beispielsweise bei der ber�hmten Brockdorf-Demo, die ich mit
einigen tausend anderen potentiellen Demonstranten auf einer
Autobahntankstelle gefangen verbrachte.
Ich bin ja nun wirklich keiner, der der BRD v�llig kritiklos gegen�ber
steht, und ich bin wirklich heilfroh, dass mich meine �ffentlich ge�u�erte
Kritik an diesem Staat nicht gleich in den Knast bringt, wie es mir in der
DDR ergangen w�re.
--
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Thomas Fuchs
> Am Tue, 24 Nov 2009 20:19:46 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>>> Das eigentliche Problem der Mauer war ja nicht, dass man nur unter
>>> Todesgefahr illegal über die Grenze kam, sondern dass man nicht legal
>>> durch die eigentlich dafür vorgesehenen Öffnungen in der Grenze kam.
>>
>> So und hier beginnt die Lüge, denn es gab die Möglichkeit der legalen
>> Ausreise. "Aus der DDR reisten von 1961 bis 1988 etwa 383.000 Menschen
>> legal aus." (Q.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausreiseantrag)
>
> Nein, meine Aussage war keine Lüge, sondern allenfalls eine grob
> verallgemeinernde Aussage, die einige tatsächliche Ausreisen (wie viele
> davon waren Freikäufe) unterschlagen hat.
Die sogenannten Freikäufe kamen noch dazu. Deine Aussage war wohl schon sehr
grob verallgemeinernd - kann ich bei Dir einen geordneten Rückzug erkennen?
>
> Ich hoffe, Du willst jetzt nicht behaupten, dass den Bürgern der DDR
> Freizügigkeit garantiert war, und dass sie jederzeit reisen konnten, wohin
> sie auch immer reisen wollten.
Das war nie mein Ansinnen, da es eine Lüge wäre. Was auch nicht gewußt
werden will, ist, es gab auch Leute, die sind vor der Rente auf Einladung
rüber und wieder zurückgekommen. Auch solche Leute kenne ich persönlich. Es
mögen Einzelfälle gewesen sein, allerdings kenne ich schon allein vier
derer und die waren allesamt keine SED-Genossen und eine MfS-Mitarbeit kann
ich ebenso ausschließen, da ich nach Akteneinsicht "meinen" IM kenne.
>
> Fakt ist: die DDR hat ihren Bürgern elementare Menschenrechte vorenthalten
> und hat sie nicht frei reisen lassen. Das war die "Mauer". Und dass die
> DDR nur bestehen konnte, solange sie ihre eigenen Bürger wie Vieh gefangen
> gehalten hat, zeigen die Umstände des Mauerfalls doch überaus deutlich.
Übertreibst Du nicht ein wenig? Wie kommst Du darauf, wir wären "wie Vieh"
gefangen gehalten worden?
> Die DDR war ein Unrechtsregime, und als solches war sie nicht
> reformierbar, weil jede Reform automatisch die Existenz des
> Unrechtsregimes vernichtet hätte und zuletzt auch vernichtet hat.
Und hier beginnen die Parallelen zur Jetztzeit. Noch ist es eine Minderheit,
die mitkriegen kann und will, wie sehr sich alle westlichen Staaten seit
einigen Jahren sukzessive immer mehr gegen freiheitlichen Bürgerrechte
entwickeln.
>
>> So und nun bin ich gespannt, was Du zu den 30.000 Jugendlichen zu sagen
>> hast. Kommt da noch was?
>
> Welchen 30.000 Jugendlichen?
Sage mal, liest Du nicht richtig? Solltest Du, sonst kommt wieder nur Unsinn
a la alle wurden wie Vieh gehalten...
>
Thomas Fuchs
> Am Tue, 24 Nov 2009 20:19:46 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Warum kommentierst Du eigentlich nicht das Ein~ und
>> spätere Aussperren von ca. 30.000 Jugendlichen der BRD, die lediglich an
>> einem Treffen der Jugend teilnehmen wollten?
>
>> So und nun bin ich gespannt, was Du zu den 30.000 Jugendlichen zu sagen
>> hast. Kommt da noch was?
>
> Sorry - DIESEN 30.000 Jugendlichen.
>
> Könntest Du mir bitte erklären, um was es sich dabei handelte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlandtreffen_der_Jugend
Lesen mußt Du allerdings schon selbst.
>
> Aber mal von meinen eventuellen Wissenslücken abgesehen: auch mir wurde in
> der BRD schon mehrfach mein Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit
> verweigert, beispielsweise bei der berühmten Brockdorf-Demo, die ich mit
> einigen tausend anderen potentiellen Demonstranten auf einer
> Autobahntankstelle gefangen verbrachte.
Aha. Und welche Rechtsgrundlage gab es für diese Repressalie wo es doch auf
dem Papier Demonstrationsfreiheit gibt?
Solche vom Staat immer öfter veranstalteten Willkürmaßnahmen, häufig von
massivem Polizeiknüppel~ und Giftgaseinsatz flankiert, lassen mich zu dem
Schluß kommen, daß hier im Land gehörig etwas schief läuft. Vor allem, weil
die juristische Aufarbeitung überzogener staatlicher Gewalt immer ins Leere
läuft. Hier bin ich wieder bei dem Punkt: Das, was staatliche Stellen
verzapfen, ist generell richtig und der zusammengeschlagene Bürger kann
zwar formal Rechtsmittel einlegen, die jedoch immer auf eines hinauslaufen,
nämlich ihm zu zeigen, daß er mit seiner Meinung irre geht.
>
> Ich bin ja nun wirklich keiner, der der BRD völlig kritiklos gegenüber
> steht, und ich bin wirklich heilfroh, dass mich meine öffentlich geäußerte
> Kritik an diesem Staat nicht gleich in den Knast bringt, wie es mir in der
> DDR ergangen wäre.
Auch das stimmt so pauschal nicht, ich habe schon zu Ostzeiten meinen Mund
aufgemacht, was auch durchaus zur Kenntnis genommen wurde, wie ich meiner
MfS-Akte entnehmen konnte. Trotzdem war ich nicht einen einzigen Tag im
Knast.
>
>
Tom Berger
>> Nein, meine Aussage war keine L�ge, sondern allenfalls eine grob
>> verallgemeinernde Aussage, die einige tats�chliche Ausreisen (wie viele
>> davon waren Freik�ufe) unterschlagen hat.
>
> Die sogenannten Freik�ufe kamen noch dazu. Deine Aussage war wohl schon sehr
> grob verallgemeinernd - kann ich bei Dir einen geordneten R�ckzug erkennen?
Wovon tr�umst Du denn nachts? Dass ich die Mauer um die faschistische DDR
als ganz normale Staatsgrenze eines ganz normalen Staats bezeichne, wirst
Du wohl kaum jemals erleben. Ich schaff' es einfach nicht, mein Gehirn auf
�hnliche orwellsche Weise wie Du zu verbiegen. Krieg ist Frieden, Freiheit
ist Sklaverei, Ignoranz ist St�rke, und die Mauer was ein
antifaschistischer Schutzwall ...
Tom Berger
>> Ich bin ja nun wirklich keiner, der der BRD v�llig kritiklos gegen�ber
>> steht, und ich bin wirklich heilfroh, dass mich meine �ffentlich ge�u�erte
>> Kritik an diesem Staat nicht gleich in den Knast bringt, wie es mir in der
>> DDR ergangen w�re.
>
> Auch das stimmt so pauschal nicht, ich habe schon zu Ostzeiten meinen Mund
> aufgemacht, was auch durchaus zur Kenntnis genommen wurde, wie ich meiner
> MfS-Akte entnehmen konnte. Trotzdem war ich nicht einen einzigen Tag im
> Knast.
Tja, und mit Deiner Einzelerfahrung willst Du nun also die gegenteiligen
Erfahrungen zehntausender Opfer beiseite wischen? Und nicht nur
zigtausender, die wegen nichts anderem als der Wa<hrnehmung ihrer
elementaren Menschenrechte in den DDR-Kn��sten verschimmelten, sondern auch
zigtausenden, denen wegen �hnlicher "V ergehen" die freie Berufswahl
verwehrt wurde, die deswegen aus Schulen und Unis flogen, und die wegen
sowas auf jede andere denkbare Weise geschurigelt und gemobbt wurden?
Du brauchst Dir ja nur die Bilder des Mauerfalls anzusehen. Ein einziger
Blick in ein einzelnes dieser Gesichter verr�t Dir alles, was Du �ber
dieses faschistische System wissen musst.
Martin Bienwald
> meines Wissens hat nie jemand versucht, illegal Waren aus der DDR
> heraus zu schmuggeln
Speziell in Berlin in den 50er Jahren durchaus. Nicht vergessen, daￜ in
der DDR viele Waren des Grundbedarfs stark subventioniert waren, und daￜ
man DDR-Mark zum Schwarzmarktkurs ziemlich billig bekam.
Da lohnte es sich, zum Einkaufen in den Osten zu fahren, und dabei wurde
gewiￜ auch mehr als die (damals ziemlich geringe) erlaubte zollfreie Menge
mitgebracht.
Allerdings passierte dieser Schmuggel wohl in aller Regel bei an sich
erlaubten Grenzï¿œbertritten.
... Martin
Tom Berger
> Da lohnte es sich, zum Einkaufen in den Osten zu fahren, und dabei wurde
> gewi� auch mehr als die (damals ziemlich geringe) erlaubte zollfreie Menge
> mitgebracht.
Stimmt! Ich hatte meine DDR-Eintrittsgeb�hr respektive den Zwangsumtausch
seinerzeit ja auch in B�chern angelegt, die ich kaum �ber die Grenze zur�ck
tragen konnte.
Mein Kumpel aber wurde sein Geld anders los: der hat auf einer Art
Weihnachtsmarkt dringend pinkelen m�ssen und hat sich mangels �ffentlicher
Toiletten dazu hinter einen der Schaustellerwagen verkr�melt und dort gegen
einen Flaggenmast gepisst. Das h�tte er besser nicht getan! Er wurde vom
Fleck weg verhaftet, und es bedurfte der vereinten Anstrengungen von
mehrere Leuten einschlie�lich irgend welcher Leute der St�ndigen
Vertretung, meinen Kumpel noch am selben Tag wieder frei zu kriegen. Seine
gesamte Barschaft wurde als "Kaution" einbehalten.
--
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Thomas Fuchs
> Am Wed, 25 Nov 2009 07:26:43 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>>> Nein, meine Aussage war keine Lüge, sondern allenfalls eine grob
>>> verallgemeinernde Aussage, die einige tatsächliche Ausreisen (wie viele
>>> davon waren Freikäufe) unterschlagen hat.
>>
>> Die sogenannten Freikäufe kamen noch dazu. Deine Aussage war wohl schon
>> sehr grob verallgemeinernd - kann ich bei Dir einen geordneten Rückzug
>> erkennen?
>
> Wovon träumst Du denn nachts?
Daß Du auf Argumente eingehst - es wird wohl ein Traum bleiben.
> Dass ich die Mauer um die faschistische DDR
> als ganz normale Staatsgrenze eines ganz normalen Staats bezeichne, wirst
> Du wohl kaum jemals erleben.
Und was sagst Du zu der faschistischen Adenauer-Politik, die 30.000 Leute
wegen einer simplen Reise drangsalierte? Bis jetzt nichts. Paßt wohl nicht
so recht in Dein Weltbild? An Deiner Stelle würde es mir ähnlich gehen...
> Ich schaff' es einfach nicht, mein Gehirn auf
> ähnliche orwellsche Weise wie Du zu verbiegen. Krieg ist Frieden,
Wie war das nochmal mit dem Ex-Kriegsminister Jung, Mitglied der
NSDAP-Folgeorganisation CDU, der bis zuletzt die eigene und die Lüge der
Bundesregierung aufrecht erhielt, in Afghanistan gäbe es keinen Krieg?
> Freiheit
> ist Sklaverei, Ignoranz ist Stärke, und die Mauer was ein
> antifaschistischer Schutzwall ...
>
Thomas Fuchs
> Am Wed, 25 Nov 2009 07:39:37 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>>> Ich bin ja nun wirklich keiner, der der BRD völlig kritiklos gegenüber
>>> steht, und ich bin wirklich heilfroh, dass mich meine öffentlich
>>> geäußerte Kritik an diesem Staat nicht gleich in den Knast bringt, wie
>>> es mir in der DDR ergangen wäre.
>>
>> Auch das stimmt so pauschal nicht, ich habe schon zu Ostzeiten meinen
>> Mund aufgemacht, was auch durchaus zur Kenntnis genommen wurde, wie ich
>> meiner MfS-Akte entnehmen konnte. Trotzdem war ich nicht einen einzigen
>> Tag im Knast.
>
> Tja, und mit Deiner Einzelerfahrung willst Du nun also die gegenteiligen
> Erfahrungen zehntausender Opfer beiseite wischen?
Mitnichten! Trotzdem erlaube ich mir die Frage, wie man denn mit den schon
zu Nazizeiten verfolgten KPD-Mitgliedern während des Adenauer-Faschismus'
umging und wieso heute noch die unter der faschistischen Adenauer-Regierung
betriebene Verfolgung der KPD-Mitglieder nicht revidiert und die Verfolgten
rehabilitiert wurden bzw. werden, die außer dem "Verbrechen" der
Mitgliedschaft in der KPD nichts getan haben. Kann ich somit vom
Fortbestand des Adenauer-Faschismus' bis zum heutigen Tag ausgehen?
> Und nicht nur
> zigtausender, die wegen nichts anderem als der Wa<hrnehmung ihrer
> elementaren Menschenrechte in den DDR-Knäösten verschimmelten, sondern
> auch zigtausenden, denen wegen ähnlicher "V ergehen" die freie Berufswahl
> verwehrt wurde, die deswegen aus Schulen und Unis flogen, und die wegen
> sowas auf jede andere denkbare Weise geschurigelt und gemobbt wurden?
Tja Tom, die faschistische Adenauer-Regierung verfuhr seinerzeit nicht
anders. Mehr noch: Berufsverbote gibt es selbst heute: "Das Berufsverbot
ist in Deutschland im juristischen Sprachgebrauch eine gesetzliche Folge
oder Maßregel der Besserung und Sicherung aus der Verurteilung wegen einer
Straftat. Es greift unmittelbar und direkt in die Berufsfreiheit des Art.
12 GG ein. Darüber hinaus wird es im allgemeinen Sprachgebrauch auch als
Berufsverbot bezeichnet, wenn einem Bürger aufgrund des Radikalenerlasses
oder des Beamtenrechts der Eintritt in den bzw. das Verbleiben im
öffentlichen Dienst verwehrt wird. [...] Historische Beispiele für
Berufsverbote sind die Entlassungen von Juden und politischen Gegnern des
Nationalsozialismus in Folge des Berufsbeamtengesetzes vom 7. April
1933..." (Q.: http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot)
Da haben wir sie wieder - die Nähe zum faschistischen Dritten Reich.
Wer vom DDR-Faschismus spricht, sollte den BRD-Faschismus nicht
verschweigen.
>
> Du brauchst Dir ja nur die Bilder des Mauerfalls anzusehen. Ein einziger
> Blick in ein einzelnes dieser Gesichter verrät Dir alles, was Du über
> dieses faschistische System wissen musst.
Wer freut sich nicht, wenn man irgendwohin reist. Würde Deine These von der
Viehhaltung der Menschen in der DDR stimmen, wie erklärst Du Dir dann, daß
99,999% aller, die nach dem Mauerfall "drüben" waren, wieder zurückkamen?
>
Thomas Fuchs
> Am Wed, 25 Nov 2009 08:43:49 +0000 (UTC) schrieb Martin Bienwald:
>
>> Da lohnte es sich, zum Einkaufen in den Osten zu fahren, und dabei wurde
>> gewiß auch mehr als die (damals ziemlich geringe) erlaubte zollfreie
>> Menge mitgebracht.
>
> Stimmt! Ich hatte meine DDR-Eintrittsgebühr respektive den Zwangsumtausch
Niemand hat Dich gezwungen, in den faschistischen Viehstall DDR zu kommen.
> seinerzeit ja auch in Büchern angelegt, die ich kaum über die Grenze
> zurück tragen konnte.
Wie kann man nur faschistische DDR-Literatur kaufen ... tsstsstss
>
> Mein Kumpel aber wurde sein Geld anders los: der hat auf einer Art
> Weihnachtsmarkt dringend pinkelen müssen und hat sich mangels öffentlicher
> Toiletten
Im Osten hatten wir sowas nicht - wegen Viehhaltung und so...
> dazu hinter einen der Schaustellerwagen verkrümelt und dort
> gegen einen Flaggenmast gepisst. Das hätte er besser nicht getan!
Exakt, ein Baum wäre besser gewesen und das ist heute nicht viel anders. Der
Zugführer warnte uns eindringlich davor, abends nach zweidrei Bier an den
Fahnenmast zu pinkeln. Das war bei der Bundeswehr. Er meinte, daß wegen
solcher Vorfälle schon einige "abgegangen" seien.
> Er wurde
> vom Fleck weg verhaftet, und es bedurfte der vereinten Anstrengungen von
> mehrere Leuten einschließlich irgend welcher Leute der Ständigen
> Vertretung, meinen Kumpel noch am selben Tag wieder frei zu kriegen.
Da kannst Du mal sehen, wie schnell man solche Deppen wieder auf freien Fuß
setzte - von den bösen DDR-Faschisten. Komisch, wurden solche Leute nicht
an sich Deiner Meinung nach bei der Stasi erstmal gefoltert?
> Seine
> gesamte Barschaft wurde als "Kaution" einbehalten.
Viel wird es nicht gewesen sein, schließlich gab es in der Zone eh nichts,
wofür man hätte Geld gebraucht.
>
Thomas Fuchs
> Tom Berger schrieb:
>
>> meines Wissens hat nie jemand versucht, illegal Waren aus der DDR
>> heraus zu schmuggeln
>
> Speziell in Berlin in den 50er Jahren durchaus. Nicht vergessen, daß in
> der DDR viele Waren des Grundbedarfs stark subventioniert waren, und daß
> man DDR-Mark zum Schwarzmarktkurs ziemlich billig bekam.
>
> Da lohnte es sich, zum Einkaufen in den Osten zu fahren, und dabei wurde
> gewiß auch mehr als die (damals ziemlich geringe) erlaubte zollfreie Menge
> mitgebracht.
Subventionierte Kinderklamotten beispielsweise wurden sehr gern in Massen
gekauft und weiterverscherbelt. Wenn man dann noch den schwarzen Umtausch
einrechnet - eine bessere Rendite wird man heute nicht erwirtschaften
können.
>
> Allerdings passierte dieser Schmuggel wohl in aller Regel bei an sich
> erlaubten Grenzübertritten.
>
> ... Martin
Tom Berger
> Mitnichten! Trotzdem erlaube ich mir die Frage, wie man denn mit den schon
> zu Nazizeiten verfolgten KPD-Mitgliedern w�hrend des Adenauer-Faschismus'
> umging und wieso heute noch die unter der faschistischen Adenauer-Regierung
> betriebene Verfolgung der KPD-Mitglieder nicht revidiert und die Verfolgten
> rehabilitiert wurden bzw. werden, die au�er dem "Verbrechen" der
> Mitgliedschaft in der KPD nichts getan haben. Kann ich somit vom
> Fortbestand des Adenauer-Faschismus' bis zum heutigen Tag ausgehen?
Von was Du ausgehen kannst, kannst Du sehen, wenn Du die T�r aufmachst und
einfach mal raus gehst. Da wirst Du ein ziemlich entspanntes deutsches Volk
sehen, das zwar nicht ganz frei von Soprgen und Problemen ist, die aber
allesamt nix mit den Problemen zu tun haben, die Du hier so fleissig
konstruierst.
Ich selbst war in meiner Jugend auch der KPD ziemlich nahestehend (um
Gottes willen nicht der DKP!). Da gab es einen damals schon �ber 80j�hrigen
namens Paul, der schon bei den Matrosenaufst�nden 1918 mitgemacht hatte.
Der sa� unter Hilter im KZ, unter der amerikanischen Besatzungszeit 1946
bis 48 im Knast, und dann wieder unter Adenauer in den 1950ern.
Und ja, Du hast vermutlich Recht mit Deiner Klage, dass diese Opfer
menschenrechtsfeindlicher Politik nicht gen�gend gew�rdigt werden, und dass
diese Vorg�nge noch der intensiveren Aufarbeitung harren.
Warum k�mmerst Du Dich nicht drum?
Tom Berger
> Subventionierte Kinderklamotten beispielsweise wurden sehr gern in Massen
> gekauft und weiterverscherbelt. Wenn man dann noch den schwarzen Umtausch
> einrechnet - eine bessere Rendite wird man heute nicht erwirtschaften
> k�nnen.
Ein Freund von mir ist der Enkel von Paul Zech, des �bersetzers der
bekannten Villon-Balladen. Die Rechte an diesen Werken lagen bei einem
DDR-Verlag, und der zahlte nur in DDR-Mark aus. ALs wir noch studierten,
fuhr mein Freund deshalb zweimal im Jahr in die DDR, um dort das Konto zu
pl�ndern und f�r uns alle einzukaufen. Die Eink�ufe durfte er aber v�llig
legal �ber die Grenze bringen.
--
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ArchAREA - Fl�chenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Martin Bienwald
> Am Wed, 25 Nov 2009 15:04:37 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>> Subventionierte Kinderklamotten beispielsweise wurden sehr gern in Massen
>> gekauft und weiterverscherbelt. Wenn man dann noch den schwarzen Umtausch
>> einrechnet - eine bessere Rendite wird man heute nicht erwirtschaften
>> kï¿œnnen.
>
> Ein Freund von mir ist der Enkel von Paul Zech, des ï¿œbersetzers der
> bekannten Villon-Balladen. Die Rechte an diesen Werken lagen bei einem
> DDR-Verlag, und der zahlte nur in DDR-Mark aus. ALs wir noch studierten,
> fuhr mein Freund deshalb zweimal im Jahr in die DDR, um dort das Konto zu
> plï¿œndern und fï¿œr uns alle einzukaufen. Die Einkï¿œufe durfte er aber vï¿œllig
> legal ï¿œber die Grenze bringen.
Hat er denn Einfuhrabgaben an den (West-)Zoll bezahlt? Oberhalb recht
geringer Freimengen muï¿œte man das. Gut, so intensiv waren die Kontrollen
auf Westseite nicht, und den DDR-Grenzern waren die BRD-Zollvorschriften
egal.
... Martin
Thomas Fuchs
> Am Wed, 25 Nov 2009 14:44:32 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Mitnichten! Trotzdem erlaube ich mir die Frage, wie man denn mit den
>> schon zu Nazizeiten verfolgten KPD-Mitgliedern während des
>> Adenauer-Faschismus' umging und wieso heute noch die unter der
>> faschistischen Adenauer-Regierung betriebene Verfolgung der
>> KPD-Mitglieder nicht revidiert und die Verfolgten rehabilitiert wurden
>> bzw. werden, die außer dem "Verbrechen" der Mitgliedschaft in der KPD
>> nichts getan haben. Kann ich somit vom Fortbestand des
>> Adenauer-Faschismus' bis zum heutigen Tag ausgehen?
>
> Von was Du ausgehen kannst, kannst Du sehen, wenn Du die Tür aufmachst und
> einfach mal raus gehst. Da wirst Du ein ziemlich entspanntes deutsches
> Volk sehen, das zwar nicht ganz frei von Soprgen und Problemen ist, die
> aber allesamt nix mit den Problemen zu tun haben, die Du hier so fleissig
> konstruierst.
Richtig. Sie wissen nichts und wollen auch nichts wissen. Marode
Bildungseinrichtungen, gleichgeschaltete Gazetten und Verblödungs-TV tun
ein Übriges. Ideale Voraussetzung für eine Diktatur. Ich denke mal, ein
neuer Hitler würde dem mehrheitlich dümmlichen und ignoranten Teutonenvolk
wieder ganz gut tun.
>
> Ich selbst war in meiner Jugend auch der KPD ziemlich nahestehend (um
> Gottes willen nicht der DKP!). Da gab es einen damals schon über
> 80jährigen namens Paul, der schon bei den Matrosenaufständen 1918
> mitgemacht hatte. Der saß unter Hilter im KZ, unter der amerikanischen
> Besatzungszeit 1946 bis 48 im Knast, und dann wieder unter Adenauer in den
> 1950ern.
Wunderbar - diese Kontinuität, die Du empirisch erleben durftest. Und da
sagst Du, der Begriff "Antifaschistischer Schutzwall" wäre grundfalsch
gewesen. Mal völlig polemikfrei, findest Du darin keinen Widerspruch in
Deiner eigenen Ansicht?
>
> Und ja, Du hast vermutlich Recht mit Deiner Klage, dass diese Opfer
> menschenrechtsfeindlicher Politik nicht genügend gewürdigt werden, und
> dass diese Vorgänge noch der intensiveren Aufarbeitung harren.
Hoppla, da sind wir ja mal einer Meinung.
>
> Warum kümmerst Du Dich nicht drum?
Weil ich bislang noch keine ernstzunehmenden Mitstreiter fand. Um gegen das
unsägliche KPD-Verbot vorzugehen, sehe ich sogar einige Chancen, denn die
KPD wurde, analog der FDJ, nur im Westen verboten und es bestünde die
Möglichkeit, die KPD wieder aufzubauen und zu schauen, ob anhand der
Reaktionen tatsächlich immer noch latenter Faschismus vorherrscht oder
nicht. Wie siehst Du das?
Thomas Fuchs
Tom Berger
> Wunderbar - diese Kontinuit�t, die Du empirisch erleben durftest. Und da
> sagst Du, der Begriff "Antifaschistischer Schutzwall" w�re grundfalsch
> gewesen. Mal v�llig polemikfrei, findest Du darin keinen Widerspruch in
> Deiner eigenen Ansicht?
N��, noch nicht mal einen klitzekleinen. Was die Wesensmerkamle f�r
Faschismus sind, habe ich Dir ja schon ausf�hrlich erkl�rt, und davon
trifft jedes einzelne auf die DDR zu, und kein einziges auf die BRD und
noch nicht mal die Adenauer-BRD.
Dabei muss niemand glauben, dass die fr�he oder auch die heutige BRD das
Paradies w�ren. Im Gegenteil: da kann man viel berechtigte Kritik
anbringen. Und das eben ist der Unterschied zur DDR: da KANN man Kritik
anbringen, und zwar ohne in den Knast zu wandern.
Thomas Fuchs
> Am Thu, 26 Nov 2009 18:51:03 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Wunderbar - diese Kontinuität, die Du empirisch erleben durftest. Und da
>> sagst Du, der Begriff "Antifaschistischer Schutzwall" wäre grundfalsch
>> gewesen. Mal völlig polemikfrei, findest Du darin keinen Widerspruch in
>> Deiner eigenen Ansicht?
>
> Nöö, noch nicht mal einen klitzekleinen. Was die Wesensmerkamle für
> Faschismus sind, habe ich Dir ja schon ausführlich erklärt, und davon
> trifft jedes einzelne auf die DDR zu, und kein einziges auf die BRD und
> noch nicht mal die Adenauer-BRD.
Auch wenn Du beratungsresistent scheinst, CT erläuterte Dir recht
ausführlich, warum die DDR weit entfernt vom Faschismus war. Egal.
>
> Dabei muss niemand glauben, dass die frühe oder auch die heutige BRD das
> Paradies wären. Im Gegenteil: da kann man viel berechtigte Kritik
> anbringen. Und das eben ist der Unterschied zur DDR: da KANN man Kritik
> anbringen, und zwar ohne in den Knast zu wandern.
Stimmt, man kann; was völlig ausbleibt, ist Veränderung. Man konnte
allerdings, das wird eben nicht, da konträr zur vorherrschenden Ideologie,
die da heißt DDR=böse und BRD=gut, zur Kenntnis genommen, auch in der DDR
sachliche Kritik anbringen, ohne dafür gleich in den Bau zu wandern. Mit
Parolen a la "...scheiß Kommunistenschweine bauten die Mauer zwecks
Viehhaltung, Sklavenhalterei..." und ähnlichem Unsinn, hatte man nicht so
gute Karten, was man in der Tat kritisieren MUSS! Absolut falsch ist aber
Deine Ansicht und die Wende ist der Beweis dafür, denn die passierte nicht
innerhalb eines Tages, sondern das war ein Prozeß, der über Monate und
Jahre ging und den man durchaus zur Kenntnis nahm. Wäre es so gewesen, wie
Du behauptest, hätte die Wende gar nicht so stattfinden können, denn all
die Kritiker wären im Knast gelandet. Ich erinnere mich noch sehr gut an
die Vorwendezeit und an die hitzigen Debatten auf Arbeit, bei denen
auch "unser" IM, von dessen Tätigkeit ich vor einigen Jahren erfuhr, dabei
war. Warum erzähle ich das eigentlich, da Du ja selbst DDR-Zeitzeugens
Erleben verleugnest?
Thomas Fuchs
Tom Berger
> Auch wenn Du beratungsresistent scheinst, CT erl�uterte Dir recht
> ausf�hrlich, warum die DDR weit entfernt vom Faschismus war. Egal.
Vielleicht ist Dir das ja entgangen: jedes einzelne Argument von CT habe
ich entkr�ftet.
> Stimmt, man kann; was v�llig ausbleibt, ist Ver�nderung. Man konnte
> allerdings, das wird eben nicht, da kontr�r zur vorherrschenden Ideologie,
> die da hei�t DDR=b�se und BRD=gut
Nimm' doch mal ein Lexikon zur Hand und lies' mal nach, was der Begriff
"Ideologie" bedeutet.
> zur Kenntnis genommen, auch in der DDR
> sachliche Kritik anbringen, ohne daf�r gleich in den Bau zu wandern.
> Mit
> Parolen a la "...schei� Kommunistenschweine bauten die Mauer zwecks
> Viehhaltung, Sklavenhalterei..." und �hnlichem Unsinn, hatte man nicht so
> gute Karten, was man in der Tat kritisieren MUSS!
Na dann, wo bleibt Deine Kritik daran? Ich kritisiere die BRD ja auch dort,
wo ich das f�r sinnvoll halte. Und, Du wirst Dich wundern: ich habe damit
nicht wenig zur Ver�nderung der BRD und zur Verbessserung der Verh�ltnisse
beitragen k�nnen.
Carsten Thumulla
>
> Vielleicht ist Dir das ja entgangen: jedes einzelne Argument von CT habe
> ich entkr�ftet.
im Traum
_______________________________________
< Es gibt Klimaleugner und Klimaluegner >
---------------------------------------
\ ^__^
\ (oo)\_______
(__)\ )\/\
||----w |
|| ||
Gerrit Brodmann
> Ich denke mal, ein
>neuer Hitler w�rde dem mehrheitlich d�mmlichen und ignoranten Teutonenvolk
>wieder ganz gut tun.
Sch�n, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner st�ndigen
Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>
>> Ich denke mal, ein
>>neuer Hitler würde dem mehrheitlich dümmlichen und ignoranten Teutonenvolk
>>wieder ganz gut tun.
>
> Schön, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner ständigen
> Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
Naja, so richtig verstanden hast Du zwar nicht, was ich meine, was letztlich
egal ist.
Völlig klar, daß Du, der selbsterklärte Denunziant Gerrit Brodmann, ja 1a
ins Konzept einer Diktatur passen würdest, denn Du wärst der Erste, der
diejenigen verpfeift, die gegen einen Hitler etwas sagen. Wäre das
Staatsprogramm die Endlösung von $ETHNIE und Dir käme zur Kenntnis, daß da
oder dort $ETHNIE sich versteckt hielt, wärest Du der Erste, der diese
Leute zwecks "Überprüfung" verzinkt. So schätze ich Dich ein. Interessant
wäre dann Dein Verhalten, wenn Teutonia wieder von außen in Schutt und
Asche gelegt würde. Auch hier wärest Du der Erste, der flennt und greint,
daß er doch von all dem nichts gewußt haben will.
Anders ausgedrückt, die Teutonen heute, die in Duldungsstarre mehrheitlich
sich all das gefallen lassen, was sich der Staat gegen die Bürger ausdenkt,
all die Mitläufer und Denunzianten, denen gehört aus meiner Sicht mal
wieder richtig der Kopf gewaschen - mit Phosphor beispielsweise. Und das
meine ich, die Teutonen haben eine post-Hitler-Zeit mal wieder bitter
nötig. Dazu braucht es aber eben zunächst einen Hitler. Eine NSDAP haben
wir ja schon, die sich da CDU/CSU/DVU/NPD nennt, mal sehen, ob die auch
einen Hitler in den eigenen Reihen haben.
Thomas Fuchs
Thomas Fuchs
> Am Thu, 26 Nov 2009 20:12:12 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Auch wenn Du beratungsresistent scheinst, CT erläuterte Dir recht
>> ausführlich, warum die DDR weit entfernt vom Faschismus war. Egal.
>
> Vielleicht ist Dir das ja entgangen: jedes einzelne Argument von CT habe
> ich entkräftet.
Alles klar, Deine schlagende Argumentation hat mich wirklich überzeugt.
>
>> Stimmt, man kann; was völlig ausbleibt, ist Veränderung. Man konnte
>> allerdings, das wird eben nicht, da konträr zur vorherrschenden
>> Ideologie, die da heißt DDR=böse und BRD=gut
>
> Nimm' doch mal ein Lexikon zur Hand und lies' mal nach, was der Begriff
> "Ideologie" bedeutet.
Nach Deiner Faschismusdiskussion möchtest Du jetzt eine Ideologiedebatte?
>
>> zur Kenntnis genommen, auch in der DDR
>> sachliche Kritik anbringen, ohne dafür gleich in den Bau zu wandern.
>
>> Mit
>> Parolen a la "...scheiß Kommunistenschweine bauten die Mauer zwecks
>> Viehhaltung, Sklavenhalterei..." und ähnlichem Unsinn, hatte man nicht so
>> gute Karten, was man in der Tat kritisieren MUSS!
>
> Na dann, wo bleibt Deine Kritik daran?
Wozu Tote kritisieren?
> Ich kritisiere die BRD ja auch
> dort, wo ich das für sinnvoll halte.
Ich auch.
> Und, Du wirst Dich wundern: ich habe
> damit nicht wenig zur Veränderung der BRD und zur Verbessserung der
> Verhältnisse beitragen können.
Haust Du jetzt nicht etwas arg auf die Kacke? Erzähle mal...
Thomas Fuchs
Tom Berger
>>> Mit
>>> Parolen a la "...schei� Kommunistenschweine bauten die Mauer zwecks
>>> Viehhaltung, Sklavenhalterei..." und �hnlichem Unsinn, hatte man nicht so
>>> gute Karten, was man in der Tat kritisieren MUSS!
>>
>> Na dann, wo bleibt Deine Kritik daran?
>
> Wozu Tote kritisieren?
Damit Du deren Fehler nicht wiederholen musst. Deine Argumentation zeigt,
dass Du auf dem allerbesten Wege dazu bist.
>> Und, Du wirst Dich wundern: ich habe
>> damit nicht wenig zur Ver�nderung der BRD und zur Verbessserung der
>> Verh�ltnisse beitragen k�nnen.
>
> Haust Du jetzt nicht etwas arg auf die Kacke? Erz�hle mal...
N��, Du hast noch nicht miterlebt, wie es aussieht, wenn ich auf die Kacke
haue. Aber ich war einer der Geburtshelfer der Gr�nen ...
Tom Berger
> Thomas Fuchs
Thomas Fuchs: ein durchgeknallter Faschist weniger, um den ich mich k�mmern
muss: PLONK ...
Thomas Fuchs
> Am Fri, 27 Nov 2009 15:01:10 +0100 schrieb Thomas Fuchs:
>
>> Thomas Fuchs
>
> Thomas Fuchs: ein durchgeknallter Faschist weniger, um den ich mich
> kümmern muss: PLONK ...
>
Was war das denn jetzt?
Thomas Fuchs
> Am
>>>> Mit
>>>> Parolen a la "...scheiß Kommunistenschweine bauten die Mauer zwecks
>>>> Viehhaltung, Sklavenhalterei..." und ähnlichem Unsinn, hatte man nicht
>>>> so gute Karten, was man in der Tat kritisieren MUSS!
>>>
>>> Na dann, wo bleibt Deine Kritik daran?
>>
>> Wozu Tote kritisieren?
>
> Damit Du deren Fehler nicht wiederholen musst. Deine Argumentation zeigt,
> dass Du auf dem allerbesten Wege dazu bist.
Na klar, weil ich nicht in Deine Kerbe haue?
>
>>> Und, Du wirst Dich wundern: ich habe
>>> damit nicht wenig zur Veränderung der BRD und zur Verbessserung der
>>> Verhältnisse beitragen können.
>>
>> Haust Du jetzt nicht etwas arg auf die Kacke? Erzähle mal...
>
> Nöö, Du hast noch nicht miterlebt, wie es aussieht, wenn ich auf die Kacke
> haue. Aber ich war einer der Geburtshelfer der Grünen ...
Super, die habe ich auch mal gewählt. Seit der Zustimmung zum Balkankrieg
sind diese Spacken aus meiner Sicht unglaubwürdiger als alle anderen
Parteien. Wo sind sie denn geblieben - die Pazifisten an der Basis? Wie man
derart die eigenen Grundwerte verraten kann, ist mir völlig unverständlich.
>
Gerrit Brodmann
>Denunziant Gerrit Brodmann wrote:
>
>> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>>
>>> Ich denke mal, ein
>>>neuer Hitler w�rde dem mehrheitlich d�mmlichen und ignoranten Teutonenvolk
>>>wieder ganz gut tun.
>>
>> Sch�n, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner st�ndigen
>> Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
>
>Naja, so richtig verstanden hast Du zwar nicht, was ich meine, was letztlich
>egal ist.
>V�llig klar, da� Du, der selbsterkl�rte Denunziant Gerrit Brodmann, ja 1a
>ins Konzept einer Diktatur passen w�rdest, denn Du w�rst der Erste, der
>diejenigen verpfeift, die gegen einen Hitler etwas sagen.
Du bewegst Dich auf sehr d�nnem Eis mein Lieber.
Mir scheint es, Du legst es darauf an noch mal richtigen �rger zu
bekommen.
Deine Verleumdungen und Hetzereien haben nix mehr mit Meinungsfreiheit
zu tun.
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>
>>Denunziant Gerrit Brodmann wrote:
>>
>>> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>>>
>>>> Ich denke mal, ein
>>>>neuer Hitler würde dem mehrheitlich dümmlichen und ignoranten
>>>>Teutonenvolk wieder ganz gut tun.
>>>
>>> Schön, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner ständigen
>>> Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
>>
>>Naja, so richtig verstanden hast Du zwar nicht, was ich meine, was
>>letztlich egal ist.
>>Völlig klar, daß Du, der selbsterklärte Denunziant Gerrit Brodmann, ja 1a
>>ins Konzept einer Diktatur passen würdest, denn Du wärst der Erste, der
>>diejenigen verpfeift, die gegen einen Hitler etwas sagen.
>
> Du bewegst Dich auf sehr dünnem Eis mein Lieber.
Typisch volksdeutscher Denunziant: Erst verzinken und dann nicht damit
umgehen können, daß einem der Spiegel vorgehalten wird.
>
> Mir scheint es, Du legst es darauf an noch mal richtigen Ärger zu
> bekommen.
>
> Deine Verleumdungen und Hetzereien haben nix mehr mit Meinungsfreiheit
> zu tun.
Welche Verleumdung denn? Hast DU nicht selbst hier in dsrm am 02.11.2009 um
19:18 "Ich hab Deine Nachricht mal an das BKA weitergeleitet, mal schauen,
ob die Deiner für Polizisten Bezeichnung zustimmen." geschrieben, daß DU
mich verpfiffen hast? Vielleicht sollte ich mal Deine diesbezüglichen
Ergüsse in einigen Foto-Communities publizieren, wie fändest Du das? Es
würde Deinem Ruf sicher zuträglich sein, was meinst Du?
Aber keine Angst, das mache ich selbstverständlich nicht, denn da würde ich
mich ja auf die gleiche moralische Stufe volksdeutscher Denunzianten
stellen und könnte morgens nicht mehr ohne Scham in den Spiegel sehen.
Und Hetze? Wie können faktische Tatsachen, die ich fast immer belege, Hetze
sein? Dieser Frage weichst Du vehement aus und lügst dreist weiter, ich
würde hetzen. Deine Motivation ist klar: Du willst die, die sich trauen,
die nackte, oft unangenehme Wahrheit zu sagen, einfach nur diskreditieren
und mundtot machen.
Thomas Fuchs-Zonenfux - nur echt aus der Zone
Gerrit Brodmann
>>>>> Ich denke mal, ein
>>>>>neuer Hitler w�rde dem mehrheitlich d�mmlichen und ignoranten
>>>>>Teutonenvolk wieder ganz gut tun.
>>>>
>>>> Sch�n, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner st�ndigen
>>>> Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
>>>
>>>Naja, so richtig verstanden hast Du zwar nicht, was ich meine, was
>>>letztlich egal ist.
>>>V�llig klar, da� Du, der selbsterkl�rte Denunziant Gerrit Brodmann, ja 1a
>>>ins Konzept einer Diktatur passen w�rdest, denn Du w�rst der Erste, der
>>>diejenigen verpfeift, die gegen einen Hitler etwas sagen.
>>
>> Du bewegst Dich auf sehr d�nnem Eis mein Lieber.
>
>Typisch volksdeutscher Denunziant: Erst verzinken und dann nicht damit
>umgehen k�nnen, da� einem der Spiegel vorgehalten wird.
Auch wenn Du es offensichtlich nicht verstehen kannst und willst, denn
Deine Kurve vom "Ich w�nsche mir ein Hitler" zur Beschuldigung anderer
Sympatisanten solcher Leute zu sein ist schon erstaunlich:
Ich habe was gegen Faschisten jeder Farbe, ob sie braun sind oder rot
wie Du. Ich habe was gegen Deine permantenten Hetzereien, in denen Du
komplette Menschengruppen (und Berufe) in Sippenhaft nimmst und f�r
vermeindliche Fehlverhalten einzelner aus dieser Gruppe verantwortlich
machst.
Die Weiterleitung Deiner hetzerischen Schreibe an die zust�ndige
Berufsgruppe mit der Unterst�tzung Hitlers �ber einen Kamm zu scheeren
ist schon mehr als unversch�mt. Nicht nur in Anbetracht der Tatsache,
da� Du ihn Dir drei Zeilen weiter oben noch selber gew�nscht hast.
Noch eine bemerkenswerte Sache f�llt mir in dem Zusammenhang auf. Du
bist offensichtlich zu feige Deine Anschuldigungen denen zukommen zu
lassen, die sie in erster Linie betreffen. Warum postet Du Deine
Erg�sse nicht direkt an die Leute, um die es geht?
Schick doch der Gef�ngnisleitung Deine Unterstellungen, wenn sich da
wieder jemand aufgeh�ngt hat. Oder wenn Du von Polizisten als
"Staatschl�ger" sprichst, schick es an die Polizeigewerkschaft.
Dazu bist Du aber offensichtlich zu feige. Wie alle Faschisten kannst
Du nur hinter dem R�cken anderer hetzen und denunzieren, so lange Du
nicht mit Deinen Kameraden in der offensichtlichen �berzahl bist.
Und wenn man Deine billige Hetze an die Leute weiterleitet, �ber die
Du redest, dann sollen diese Leute Denunzianten sein. ^^
Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
pers�nlich angezeigt.
Herbert Völz
> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
> pers�nlich angezeigt.
>
Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
*ist* eine Anzeige. Ob du da "zur Kenntnisnahme" ,"lustige Geschichte"
oder "Anzeige" dr�berschreibst ist belanglos.
Du hast das gemacht, bist also nach deiner eigenen Definition ein
Denunziant. (Das extra f�r dich, mir ist ja deine Merkf�higkeit bekannt.)
Herbert
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs <thomas...@isg.shacknet.nu> wrote:
>
>>>>>> Ich denke mal, ein
>>>>>>neuer Hitler würde dem mehrheitlich dümmlichen und ignoranten
>>>>>>Teutonenvolk wieder ganz gut tun.
>>>>>
>>>>> Schön, wie Du endlich so offen mit dem Hintergrund Deiner ständigen
>>>>> Hetze gegen die Demokratie und den Staat rauskommst...
>>>>
>>>>Naja, so richtig verstanden hast Du zwar nicht, was ich meine, was
>>>>letztlich egal ist.
>>>>Völlig klar, daß Du, der selbsterklärte Denunziant Gerrit Brodmann, ja
>>>>1a ins Konzept einer Diktatur passen würdest, denn Du wärst der Erste,
>>>>der diejenigen verpfeift, die gegen einen Hitler etwas sagen.
>>>
>>> Du bewegst Dich auf sehr dünnem Eis mein Lieber.
>>
>>Typisch volksdeutscher Denunziant: Erst verzinken und dann nicht damit
>>umgehen können, daß einem der Spiegel vorgehalten wird.
>
>
> Auch wenn Du es offensichtlich nicht verstehen kannst und willst, denn
> Deine Kurve vom "Ich wünsche mir ein Hitler" zur Beschuldigung anderer
> Sympatisanten solcher Leute zu sein ist schon erstaunlich:
>
> Ich habe was gegen Faschisten jeder Farbe, ob sie braun sind oder rot
> wie Du. Ich habe was gegen Deine permantenten Hetzereien, in denen Du
> komplette Menschengruppen (und Berufe) in Sippenhaft nimmst und für
> vermeindliche Fehlverhalten einzelner aus dieser Gruppe verantwortlich
> machst.
EINZELNER sagt er. Jeder Einzelne ist für sich genommen einzeln. Es gibt
aber eben gerade unter den Polizisten jede Menge Einzelner, die sich den
Titel Staatsschläger redlich verdient haben. Sieh sie Dir doch einfach mal
an - die Verbrecher, die auf Demonstranten eindreschen. Dazu kommen noch
die, die diese Verbrecher decken. Ein bezeichnendes Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=275QagrxZ-U
Diese(r) brutale Drecksau/Faschist (O-Ton eines Demonstranten) in zivil
drischt auf die Leute ein und die anderen Staatsschläger stehen rum und
decken diesen staatlichen Gewaltverbrecher, somit sind sie Täter durch
unterlassene Hilfeleistung bzw. unterbliebene Festnahme des
Gewaltverbrechers.
Weitere Beispiele völlig überzogener Staatsgewalt im Wortsinne und, das ist
das eigentlich Schlimme, die Folgenlosigkeit dessen, muß ich jetzt nicht
zum xten Male wiederholen.
>
> Die Weiterleitung Deiner hetzerischen Schreibe an die zuständige
> Berufsgruppe mit der Unterstützung Hitlers über einen Kamm zu scheeren
> ist schon mehr als unverschämt. Nicht nur in Anbetracht der Tatsache,
> daß Du ihn Dir drei Zeilen weiter oben noch selber gewünscht hast.
Dunkel ist Deiner Rede Sinn.
>
>
> Noch eine bemerkenswerte Sache fällt mir in dem Zusammenhang auf. Du
> bist offensichtlich zu feige Deine Anschuldigungen denen zukommen zu
> lassen, die sie in erster Linie betreffen. Warum postet Du Deine
> Ergüsse nicht direkt an die Leute, um die es geht?
Woher glaubst Du zu wissen, daß ich das nicht täte?
>
> Schick doch der Gefängnisleitung Deine Unterstellungen, wenn sich da
> wieder jemand aufgehängt hat. Oder wenn Du von Polizisten als
> "Staatschläger" sprichst, schick es an die Polizeigewerkschaft.
Was hat eine Gewerkschaft damit zu tun? Ferner bin ich mir durchaus bewußt,
daß es genug Staatsschläger gibt, die hier mitlesen, so sie lesen können.
>
> Dazu bist Du aber offensichtlich zu feige. Wie alle Faschisten kannst
> Du nur hinter dem Rücken anderer hetzen und denunzieren, so lange Du
> nicht mit Deinen Kameraden in der offensichtlichen Überzahl bist.
Na mein Freund, Du bist doch einem Faschisten im Geiste und Handeln
entschieden näher als ich, denn DU schwingst Dich zum Hilfsbüttel auf und
denunzierst. Das würde ich NIE tun, denn ich weiß, wozu volksdeutsches
Denunziantentum schon einmal führte. Dazu kommt noch mein hoher moralischer
Anspruch an mich selbst, der Dir ganz offensichtlich fehlt.
>
> Und wenn man Deine billige Hetze an die Leute weiterleitet, über die
> Du redest, dann sollen diese Leute Denunzianten sein. ^^
Ach, man delegiert auch noch die eigene Schäbigkeit...
>
> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" wäre, hätte ich Deinen
> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
> persönlich angezeigt.
Dazu gab Dir bereits HV die passende Antwort.
Thomas Fuchs
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>> pers�nlich angezeigt.
>>
>
>Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>*ist* eine Anzeige.
Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
Thomas Fuchs
> Herbert Völz <he...@freenet.de> wrote:
>
>>Gerrit Brodmann schrieb:
>>
>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" wäre, hätte ich Deinen
>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>> persönlich angezeigt.
>>>
>>
>>Die Information der Strafverfolgungsbehörden über einen Sachverhalt
>>*ist* eine Anzeige.
>
> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht daß Du das verstehst.
Von den §§ 152(2), 160, 163 StPO hast Du noch nichts gehört. Naja, wundert
mich nicht wirklich...
Thomas Fuchs
Herbert Völz
Unter von mir erstattete Anzeigen kommt eventuell der nette Spruch "Ich
stelle Strafantrag". Anders als deiner bedeutet der auch etwas.
Probier doch mal folgendes aus, Morgen, so gegen 18:00 Uhr w�hlst du von
einem �ffentlichen Fersnprecher (Peripherie eines Parks w�rde sich als
�rtlichkeit anbieten) die Nummer 110 und berichtest aufgeregt da� du
hier [dein Aufenthaltsort] gesehen hast wie ein Mann (kurze
Personenbeschreibung von dir) ein kleines sich heftig wehrendes und
"lassen sie mich los" schreiendes Kind in ein Auto (kurze Beschreibung)
mit dem amtl. Kennzeichen [Kennzeichen deines KFZ] gezerrt hat und weg fuhr.
Wenn dich dein Gespr�chspartner nach deinen Personalien, Unterschrift
und ob du Anzeige erstatten m�chtest (ROTFL) fragt murmle irgendwas von
keine Scherereien haben wollen und leg auf.
Danach fahre etwas durch die Gegend.
Oder bleib einfach bei deiner falschen Meinung, wird sicher der ruhigere
Abend.
Ach ja, hab �brigens heute ein Video von youtube auf meine Festplatte
kopiert, mit dem Hackertool Firefox.
Herbert
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>
>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>
>>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>>> pers�nlich angezeigt.
>>>>
>>> Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>>> *ist* eine Anzeige.
>>
>> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
>> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
>
>Unter von mir erstattete Anzeigen kommt eventuell der nette Spruch "Ich
>stelle Strafantrag". Anders als deiner bedeutet der auch etwas.
Den Spruch mit dem Strafantrag meinte ich auch. Aber kein Grund jetzt
hier rumzukaspern, denn:
>Probier doch mal folgendes aus, Morgen, so gegen 18:00 Uhr w�hlst du von
>einem �ffentlichen Fersnprecher (Peripherie eines Parks w�rde sich als
>�rtlichkeit anbieten) die Nummer 110 und berichtest aufgeregt da� du
>hier [dein Aufenthaltsort] gesehen hast wie ein Mann (kurze
>Personenbeschreibung von dir) ein kleines sich heftig wehrendes und
>"lassen sie mich los" schreiendes Kind in ein Auto (kurze Beschreibung)
>mit dem amtl. Kennzeichen [Kennzeichen deines KFZ] gezerrt hat und weg fuhr.
>Wenn dich dein Gespr�chspartner nach deinen Personalien, Unterschrift
>und ob du Anzeige erstatten m�chtest (ROTFL) fragt murmle irgendwas von
>keine Scherereien haben wollen und leg auf.
>Danach fahre etwas durch die Gegend.
Daf�r hast Du Dir die goldene Kasperschelle verdient.
Oder wilst Du die primitiven Hetzereien vom Fuchs mit einem
Kapitalverbrechen wie Entf�hrung gleichsetzen?
Thomas Fuchs
...
> Oder wilst Du die primitiven Hetzereien vom Fuchs mit einem
> Kapitalverbrechen wie Entführung gleichsetzen?
Wie lange willst Du noch Deine primitiven Hetzereien gegenüber meinen
messerscharfen Systemanalysen betreiben?
Thomas Fuchs
Herbert Völz
> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>
>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>>
>>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>>
>>>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>>>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>>>> pers�nlich angezeigt.
>>>>>
>>>> Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>>>> *ist* eine Anzeige.
>>> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
>>> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
>> Unter von mir erstattete Anzeigen kommt eventuell der nette Spruch "Ich
>> stelle Strafantrag". Anders als deiner bedeutet der auch etwas.
>
> Den Spruch mit dem Strafantrag meinte ich auch.
Wenn du nicht f�hig bist zu schreiben was du meinst, solltest du hier
nicht diskutieren.
> Aber kein Grund jetzt hier rumzukaspern, denn:
>
>> Probier doch mal folgendes aus, Morgen, so gegen 18:00 Uhr w�hlst du von
>> einem �ffentlichen Fersnprecher (Peripherie eines Parks w�rde sich als
>> �rtlichkeit anbieten) die Nummer 110 und berichtest aufgeregt da� du
>> hier [dein Aufenthaltsort] gesehen hast wie ein Mann (kurze
>> Personenbeschreibung von dir) ein kleines sich heftig wehrendes und
>> "lassen sie mich los" schreiendes Kind in ein Auto (kurze Beschreibung)
>> mit dem amtl. Kennzeichen [Kennzeichen deines KFZ] gezerrt hat und weg fuhr.
>> Wenn dich dein Gespr�chspartner nach deinen Personalien, Unterschrift
>> und ob du Anzeige erstatten m�chtest (ROTFL) fragt murmle irgendwas von
>> keine Scherereien haben wollen und leg auf.
>> Danach fahre etwas durch die Gegend.
>
> Daf�r hast Du Dir die goldene Kasperschelle verdient.
Daf�r den Versuch zu unternehmen einem merkbefreiten etwas mitzuteilen,
kann sein.
> Oder wilst Du die primitiven Hetzereien vom Fuchs mit einem
> Kapitalverbrechen wie Entf�hrung gleichsetzen?
Ich bin mit keinem Wort auf das eingegangen was ein Fuchs geschrieben
hat. Nur auf dein falsches Verst�ndnis dar�ber was eine Anzeige ist.
Das von mir f�r merkbefreite angef�hrte Beispiel stellt auch nicht die
Beschreibung der Anzeige einer Entf�hrung� dar, sondern allenfalls die
von Freiheitsberaubung/Entziehung Minderj�hriger und beides sind keine
Verbrechen sondern Vergehen, da nicht im Mindestma� mit Freiheitsstrafe
von einem Jahr oder dar�ber bedroht.
Wie kommst du also dazu mir zu unterstellen ich k�nnte ein Verbrechen
mit dem was ein Fuchs geschrieben hat gleichstellen?
Und jetzt denk mal dar�ber nach ob du die Qualifikationen mitbringst um
Kasperschellen zu verteilen oder nicht doch eher die diese zu tragen.
Herbert
� Ob Brodmann damit, StGB � 239a, StGB � 239b oder was komplett anderes
meint wird nur er allein wissen.
Thomas Fuchs
> Thomas Fuchs füllte insgesamt 10 Zeilen u.a. mit:
>
>>Wie lange willst Du noch Deine primitiven Hetzereien gegenüber meinen
>>messerscharfen Systemanalysen betreiben?
>
> Du solltest wirklich psychatrische Hilfe in Anspruch nehmen.
Welcher Mehrwert ergäbe sich Deiner Meinung nach?
Thomas "Psycho" Fuchs-Zonenfux - nur echt aus der Zone
Gerrit Brodmann
>Gerrit Brodmann schrieb:
>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>
>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>>>
>>>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>>>
>>>>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>>>>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>>>>> pers�nlich angezeigt.
>>>>>>
>>>>> Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>>>>> *ist* eine Anzeige.
>>>> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
>>>> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
>>> Unter von mir erstattete Anzeigen kommt eventuell der nette Spruch "Ich
>>> stelle Strafantrag". Anders als deiner bedeutet der auch etwas.
>>
>> Den Spruch mit dem Strafantrag meinte ich auch.
>
>Wenn du nicht f�hig bist zu schreiben was du meinst, solltest du hier
>nicht diskutieren.
Es hindert Dich ja auch nicht
>> Aber kein Grund jetzt hier rumzukaspern, denn:
>>
>>> Probier doch mal folgendes aus, Morgen, so gegen 18:00 Uhr w�hlst du von
>>> einem �ffentlichen Fersnprecher (Peripherie eines Parks w�rde sich als
>>> �rtlichkeit anbieten) die Nummer 110 und berichtest aufgeregt da� du
>>> hier [dein Aufenthaltsort] gesehen hast wie ein Mann (kurze
>>> Personenbeschreibung von dir) ein kleines sich heftig wehrendes und
>>> "lassen sie mich los" schreiendes Kind in ein Auto (kurze Beschreibung)
>>> mit dem amtl. Kennzeichen [Kennzeichen deines KFZ] gezerrt hat und weg fuhr.
>>> Wenn dich dein Gespr�chspartner nach deinen Personalien, Unterschrift
>>> und ob du Anzeige erstatten m�chtest (ROTFL) fragt murmle irgendwas von
>>> keine Scherereien haben wollen und leg auf.
>>> Danach fahre etwas durch die Gegend.
>>
>> Daf�r hast Du Dir die goldene Kasperschelle verdient.
>
>Daf�r den Versuch zu unternehmen einem merkbefreiten etwas mitzuteilen,
>kann sein.
Du willst Dir selber etwas mitteilen? Oder dem Fuchs? Ach so, dann
brauch ich ja gar nicht weiter auf Dich eingehen.
Thomas Hochstein
>> Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>> *ist* eine Anzeige.
>
> Nein.
Doch.
> Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
<http://th-h.de/infos/jura/strafanzeige-strafantrag.php>
-thh
Herbert Völz
> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>
>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>>
>>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>>> Herbert V�lz <he...@freenet.de> wrote:
>>>>>
>>>>>> Gerrit Brodmann schrieb:
>>>>>>
>>>>>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>>>>>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>>>>>> pers�nlich angezeigt.
>>>>>>>
>>>>>> Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>>>>>> *ist* eine Anzeige.
>>>>> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
>>>>> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
>>>> Unter von mir erstattete Anzeigen kommt eventuell der nette Spruch "Ich
>>>> stelle Strafantrag". Anders als deiner bedeutet der auch etwas.
>>> Den Spruch mit dem Strafantrag meinte ich auch.
>> Wenn du nicht f�hig bist zu schreiben was du meinst, solltest du hier
>> nicht diskutieren.
>
> Es hindert Dich ja auch nicht
Warum sollte es mich hindern hier zu diskutieren wenn du nicht f�hig
bist zu schreiben was du meinst. Oder meintest du etwas anderes?
Und mit dir diskutiere ich ja nicht. Dir teile ich mit. Zu einer
Diskussion bist du nicht f�hig, ob es nur an deiner Unf�higkeit liegt zu
schreiben was du meinst bezweifle ich stark. Denn selbst wenn du das
k�nntest bleibt immer noch dein Defizit beim Erfassen dessen was dir
mitgeteilt wird.
>>> Daf�r hast Du Dir die goldene Kasperschelle verdient.
>> Daf�r den Versuch zu unternehmen einem merkbefreiten etwas mitzuteilen,
>> kann sein.
>
> Du willst Dir selber etwas mitteilen? Oder dem Fuchs?
Brodmann, nochmal, ich habe nichts �ber einen Fuchs geschrieben, ich
habe nichts an einen Fuchs geschrieben, ich habe mich zu nichts ge�u�ert
was ein Fuchs geschrieben hat. Ist das bei dir angekommen?
Oder reichts tats�chlich nicht mal daf�r bei dir, langsam nehme ich das an.
> Ach so, dann
> brauch ich ja gar nicht weiter auf Dich eingehen.
Du bist bisher auf noch gar nichts eingegangen. Weder darauf da� dir
mitgeteilt wurde da� eine Anzeige etwas anderes ist als du dir
vorstellst, noch darauf da� du nicht wei�t was ein Verbrechen ist oder
auf sonst irgend etwas.
Du versuchst nur verzweifelt von deiner (freundlich ausgedr�ckt) nur
rudiment�r vorhandenen Bildung abzulenken.
Das w�re ja f�r sich alleine noch gar nicht so schlimm w�rde nicht noch
dein absoluter Unwille eigene Fehler einzugestehen dazukommen.
Da ich aber selten die Hoffnung aufgebe war das von mir sicher nicht die
letzte an dich gerichtete Mitteilung.
Bis dahin versuche nicht allzuviel Dummfug zu verbreiten, jemand der
noch d�mlicher ist k�nnte ihn glauben.
Herbert
Thomas Fuchs
[harte Worte]
Herr-lich, Brodmann bis auf die Knochen blamiert.
Paß auf, daß der nicht auch noch Deine Beiträge "überprüfen" läßt. Der hat
nämlich Froinde bei der Polizei: "...uuwäääh, Herr Wachtmeister, da hat
jemand was PÖHSES über mich geschrieben..."
Thomas Fuchs
Heiko Nock
>>> Kleiner Tip, wenn ich so ein "Denunziant" w�re, h�tte ich Deinen
>>> Sprech nicht "zur Kenntnisnahme" weitergeleitet, sondern Dich
>>> pers�nlich angezeigt.
>>Die Information der Strafverfolgungsbeh�rden �ber einen Sachverhalt
>>*ist* eine Anzeige.
> Nein. Unter eine Anzeige kommt der nette Spruch "Ich erstatte Anzeige"
> und eine Unterschrift. Aber ich erwarte nicht da� Du das verstehst.
Da gibt es ja auch nichts zu verstehen, weil es falsch ist.
--
UNO hei�t die Hoffnung, dass die Menschen vom vielen Reden redlicher
und von den vielen Vertr�gen vertr�glicher werden.
-- Jeannine Luczak