Falschmünzerei

[mock]

Ist das eigentlich Falschgeld?

http://www.spiegel.de/panorama/mann-bekommt-wechselgeld-fuer-30-euro-schein-a-896339.html

Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze? Ist
ein weisser Zettel, auf den ich eine Zahl schreibe, auch schon
Falschgeld?

Auch der Rest scheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich
vermute, dass die Angabe, der Schein sei anderthalb mal soviel wert,
gar nicht stimmt. Entweder ist er nichts wert oder das, wofür er
gehalten wurde, nämlich 20 €. Auch das "flugs" bei der Zahländerung
scheint mir unrichtig. - Das nur nebenbei.

[Marcel Mainz]

Am 24.04.2013 18:11, schrieb mock:
> Ist das eigentlich Falschgeld?
>

Ja- sowas gab es zu DM-Zeiten auch schon.

http://www.sueddeutsche.de/geld/blueten-der-falsche-schein-des-scheins-1.997613-2


Gruß
Marcel

[P-Liedermann]

Da fällt mir ein alter Sketch (ich glaube Waldbrunn) ein:

Ja das sind doch 18-er? Wer soll Ihnen denn das abnehmen?

(Passant kommt vorbei)

Können Sie das wechseln?

Passant: Wie möchten Sie es haben: Zwei Neuner oder drei Sechser?

[Marion Scheffels]

On Wed, 24 Apr 2013 09:11:06 -0700 (PDT), mock <th.m...@gmx.net>
wrote:

>Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
>Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld.

"Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht..."
Der Satz stand früher auf den DM-Scheinen, weiß nicht, wie das heute
exakt heißt. Aber ich würde das für eine Verfälschung eines Zwannis
halten.

Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter* Zwanziger
war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter Geldschein, der
€20 wert ist.

MarionS
--
einwega...@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"

[Marcel Mainz]

Am 24.04.2013 19:58, schrieb Marion Scheffels:
> On Wed, 24 Apr 2013 09:11:06 -0700 (PDT), mock <th.m...@gmx.net>
> wrote:
>
>> Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
>> Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld.
>
> "Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht..."
> Der Satz stand früher auf den DM-Scheinen, weiß nicht, wie das heute
> exakt heißt. Aber ich würde das für eine Verfälschung eines Zwannis
> halten.
>
> Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter* Zwanziger
> war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter Geldschein, der
> €20 wert ist.
>

Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
KEIN Umtausch durch die Bundesbank.


Gruß
Marcel

[Harald Hengel]

Marion Scheffels schrieb:

> Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
> Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter

> Geldschein, der ?20 wert ist.

Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
unwahrscheinlich.
Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
wurde.

Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung oder
Spielgeld erlaubt ist.
Dieser ist es nicht, zu sehr am Original und offensichtllich zur
Täuschung hergestellt.

Grüße Harald

[mock]

On 24 Apr., 23:21, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> Marion Scheffels schrieb:
>
> > Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
> > Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
> > Geldschein, der ?20 wert ist.
>
> Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
> Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
> unwahrscheinlich.

Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann eine, wenn
sie unabsichtlich erfolgt.

> Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
> Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
> wurde.

Nicht, wenn es eine Beschädigung ist.

> Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung oder
> Spielgeld erlaubt ist.

Welche sind das?

[Harald Hengel]

mock schrieb:

>>> Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
>>> Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
>>> Geldschein, der ?20 wert ist.
>>
>> Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
>> Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
>> unwahrscheinlich.
>
> Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
> unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann
> eine, wenn sie unabsichtlich erfolgt.

Im Gegesatz zu dir habe ich eine andere Logik.

Natürlich ist es richtig, der Schein ist beschädigt, aber es ist
eben mehr als nur beschädigt.

Er ist manipuliert.

>> Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
>> Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
>> wurde.
>
> Nicht, wenn es eine Beschädigung ist.

Es ist aber keine, es ist eine Manipulation.

>> Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung
>> oder Spielgeld erlaubt ist.
>
> Welche sind das?

http://www.ecb.europa.eu/euro/html/reproduction.de.html

Grüße Harald

[mock]

On 24 Apr., 20:03, Marcel Mainz <JFUKERLJH...@spammotel.com> wrote:

> Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
> KEIN Umtausch durch die Bundesbank.

Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
und er wird trotzdem umgetauscht. Insbesondere kann die Bundesbank
nicht entscheiden, wessen Absicht es war. Der Schein kann durch
mehrere Hände gegangen sein.

[mock]

On 25 Apr., 03:52, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
> mock schrieb:
>
> >>> Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
> >>> Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
> >>> Geldschein, der ?20 wert ist.
>
> >> Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
> >> Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
> >> unwahrscheinlich.
>
> > Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
> > unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann
> > eine, wenn sie unabsichtlich erfolgt.
>
> Im Gegesatz zu dir habe ich eine andere Logik.
>
> Natürlich ist es richtig, der Schein ist beschädigt, aber es ist
> eben mehr als nur beschädigt.
>
> Er ist manipuliert.
>

"Solange Reproduktionen in der Werbung oder in Illustrationen nicht
mit echten Banknoten verwechselt werden können, dürfen sie ohne
vorherige Genehmigung der EZB verwendet werden."

Wenn der 20er echt ist, kann man ihn nicht mit falschen Noten
verwechseln, insbesondere nicht mit einer 30-Euro-Note. Wie der
Artikel gezeigt hat, hat die Verkäuferin ihn ja auch als 20-Euro-
Schein angesehen. Und das ist eben nicht irrtümlich.

Er ist beschädigt.

[Harald Hengel]

mock schrieb:

> Von Absicht ist in dem Wort "Besch�digung" nichts zu finden.

> Wenn ich auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es
> auch Absicht, und er wird trotzdem umgetauscht. Insbesondere
> kann die Bundesbank nicht entscheiden, wessen Absicht es war.

> Der Schein kann durch mehrere H�nde gegangen sein.

Ich kann mir vorstellen, dass der Versuch der F�lschung etwas
anders gesehen wird.

Gr��e Harald

[Marcel Mainz]

Am 25.04.2013 14:46, schrieb mock:
> On 24 Apr., 20:03, Marcel Mainz <JFUKERLJH...@spammotel.com> wrote:
>
>> Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
>> KEIN Umtausch durch die Bundesbank.
>
> Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
> auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
> und er wird trotzdem umgetauscht.

Aus reiner Kulanz- solche Scheine muss niemand mehr annehmen- siehe auch:
Amtsgericht München Az: 233 C 7650/10

> Insbesondere kann die Bundesbank
> nicht entscheiden, wessen Absicht es war. Der Schein kann durch
> mehrere Hände gegangen sein.
>

Das braucht sie auch nicht- wer den Schein zuletzt angenommen hat, ist
wie bei Falschgeld der Dumme (im doppeldeutigen Sinne).


Gruß
Marcel

[Stefan Schmitz]

On 26 Apr., 08:24, Marcel Mainz <JFUKERLJH...@spammotel.com> wrote:
> Am 25.04.2013 14:46, schrieb mock:
>
> > On 24 Apr., 20:03, Marcel Mainz <JFUKERLJH...@spammotel.com> wrote:
>
> >> Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
> >> KEIN Umtausch durch die Bundesbank.
>
> > Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
> > auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
> > und er wird trotzdem umgetauscht.
>
> Aus reiner Kulanz- solche Scheine muss niemand mehr annehmen- siehe auch:
> Amtsgericht München Az: 233 C 7650/10

Die Bundesbank schon. In der EZB-Richtlinie, die den Umtausch
absichtlich beschädigter Scheine ausschließt, werden solche
Beschriftungen als unabsichtlich behandelt.

[Paul Ney]

"mock" <th.m...@gmx.net> schrieb am 24.04.2013 18:11 den Newsbeitrag
news:93eb7254-ae14-446a...@j14g2000vbk.googlegroups.com

> Ist das eigentlich Falschgeld?
>
> http://www.spiegel.de/panorama/mann-bekommt-wechselgeld-fuer-30-euro-schein-a-896339.html

| Sie hielt die Blüte für einen 20-Euro-Schein und gab dem
| Unbekannten Wechselgeld.
Diskrepanz zwischen Titel und Artikel.

> Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
> Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze? Ist
> ein weisser Zettel, auf den ich eine Zahl schreibe, auch schon
> Falschgeld?

Falschgeld versteht sich als Fälschung offiziellen Geldes (Schein oder
Münze), als im Verkehr befindliches Zahlungsmittel verstanden. Sowohl
Herstellung als auch Gebrauch sind strafbar.

Kein Falschgeld ist -- in diesem Sinne ;-) -- eine Fälschung früher
gültigen Geldes. Alte oder auch neue Fälschungen nicht mehr gültiger
Zahlungsmittel darf man auch nicht betrügerisch verwenden, dabei können
diese u.U. einen erheblichen Sammlerwert haben. Spielgeld, z.B. von
einem Casino, ist auch kein Falschgeld.

Wenn jemand auf einem gültigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder 100 auf
150 umändert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein Falschgeld vor. Aber der
Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.

> Auch der Rest scheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich
> vermute, dass die Angabe, der Schein sei anderthalb mal soviel wert,
> gar nicht stimmt. Entweder ist er nichts wert oder das, wofür er
> gehalten wurde, nämlich 20 €. Auch das "flugs" bei der Zahländerung
> scheint mir unrichtig. - Das nur nebenbei.

"anderthalb mal soviel wert" -- das hat der Autor möglichwerweise zum
Spaß geschrieben, Smilies verwendet der Spiegel nicht ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Harald Hengel]

Paul Ney schrieb:

> Wenn jemand auf einem g�ltigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder
> 100 auf 150 um�ndert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein

> Falschgeld vor.
> Aber der Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.

Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der F�lschung ein echter
Schein ist, ist das kein Falschgeld?

Gr��e Harald

[gUnther nanon�m]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:517d4c18$0$6625$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

> Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der F�lschung ein echter Schein ist,
> ist das kein Falschgeld?

Hi,
fr�her hie� es "...nachmacht oder verf�lscht..." damit ist klar auch eine
umgemalte Banknote gemeint. Bei Dollars fr�her �blich, aus dem gleichgro�en
1-Dollar einen Zehner oder besser zu machen, das Papier war ja meist das
Problem.

--
mfg,
gUnther

[Paul Ney]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb am 28.04.2013 17:57
den Newsbeitrag
news:517d4c18$0$6625$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net

> Paul Ney schrieb:
>
>> Wenn jemand auf einem gültigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder
>> 100 auf 150 umändert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein

>> Falschgeld vor.
>> Aber der Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.
>

> Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter

> Schein ist, ist das kein Falschgeld?

Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)
Falschgeld ist ein dem echten Geld (ähnlich) nachgemachtes Machwerk, in
der Regel zur betrügerischen Verwendung. Aber auch mit -- sagen wir --
Phantasiegeld kann man Unfug anstellen.

Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein
(Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[gUnther nanon�m]

"Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kllocl$jp3$1...@py.eternal-september.org...

>Dar�ber hinaus kann die Besch�digung oder gar Vernichtung echten Geldes

>zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
>Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein

>(Gro�format-Geldschein gerollt und angez�ndet?).

Hi,
in Thailand gibts daf�r Knast, weil da der K�nig drauf steht. Andererseits
ists in China und anderen asiatischen Gegenden durchaus �blich, spezielles
"Geistergeld" bei Begr�bnissen kofferweise zu verbrennen.

--
mfg,
gUnther

[Martin Bienwald]

Paul Ney <Paul...@t-online.de> wrote:

> Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
> zumindest rechtswidrig sein, je nach dem.

Hierzulande allerdings nur dann, wenn einem das Geld nicht gehört.

... Martin

[Harald Hengel]

Paul Ney schrieb:

>> Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der F�lschung ein echter

>> Schein ist, ist das kein Falschgeld?
>
> Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)

> Falschgeld ist ein dem echten Geld (�hnlich) nachgemachtes
> Machwerk, in der Regel zur betr�gerischen Verwendung. Aber

> auch mit -- sagen wir -- Phantasiegeld kann man Unfug
> anstellen.

Der 300er, den es einmal gab, den hatte der Hersteller sich vorab
absegnen lassen.
Als es jedoch damit einigen gelang den in Auszugeben wurde der
als Falschgeld eingestuft.

> Dar�ber hinaus kann die Besch�digung oder gar Vernichtung

> echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
> etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von

> Geldscheinen bestraft worden sein (Gro�format-Geldschein
> gerollt und angez�ndet?).

Legende, nicht Deutschland?
Die Regierung kann doch froh �ber jeden verbrannten Schein sein.
In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
dir eine M�nze umpr�gen lassen kannst, das m�sste dann auch
strafbar sein.

Gr��e Harald

[Werner Holtfreter]

Am Mon, 29 Apr 2013 14:46:07 +0200 schrieb gUnther nanonüm:

> "Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb
>
>> Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes

>> zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
>> Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein

>> (Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).
>
> Hi,
> in Thailand gibts dafür Knast, weil da der König drauf steht.

Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es
keinen Knast, weil der Eigentümer des Scheines vollumfänglich Eigentum am
Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten könnte anderes gelten.
--
Gruß Werner

[Marion Scheffels]

On Mon, 29 Apr 2013 16:17:05 +0200, "Harald Hengel"
<raldo-...@freenet.de> wrote:

>In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du

>dir eine M�nze umpr�gen lassen kannst, das m�sste dann auch
>strafbar sein.

Umpr�gen ist eine Sache.
Dass das verbrennen von irgendwas, Koran, irgendwelchen Fahnen oder
Bildern irgendwie was von Verunglimpfung hat, kann man immer wieder
beobachten.

[Thomas Meyering]

In article <517e821c$0$9510$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net>,
raldo-...@freenet.de says...


> > Darï¿œber hinaus kann die Beschï¿œdigung oder gar Vernichtung

> > echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
> > etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von

> > Geldscheinen bestraft worden sein (Groï¿œformat-Geldschein
> > gerollt und angezï¿œndet?).
>
> Legende, nicht Deutschland?

nein, ja

> Die Regierung kann doch froh ï¿œber jeden verbrannten Schein sein.

wenn die nationale Ehre beleidigt wird, spielen rationale Argumente
keine Rolle mehr.


--
bye
Thomas

[Paul Ney]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb am 29.04.2013 16:17
den Newsbeitrag
news:517e821c$0$9510$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net

> Paul Ney schrieb:
>
>>> Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter

>>> Schein ist, ist das kein Falschgeld?
>>
>> Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)

>> Falschgeld ist ein dem echten Geld (ähnlich) nachgemachtes
>> Machwerk, in der Regel zur betrügerischen Verwendung. Aber

>> auch mit -- sagen wir -- Phantasiegeld kann man Unfug
>> anstellen.
>
> Der 300er, den es einmal gab, den hatte der Hersteller sich vorab
> absegnen lassen.
> Als es jedoch damit einigen gelang den in Auszugeben wurde der
> als Falschgeld eingestuft.

;-)

>> Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung

>> echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
>> etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von

>> Geldscheinen bestraft worden sein (Großformat-Geldschein
>> gerollt und angezündet?).
>
> Legende, nicht Deutschland?

Wenn ich mich richtig erinnere, war das der Fall eines Touristen in
(vllt.) Südost-Europa. Er soll eine Würde beleidigt haben (auch wenn
der Geldschein für ihn kaum einen Groschen Wert war).

> Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein sein.

Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)

> In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du

> dir eine Münze umprägen lassen kannst, das müsste dann auch
> strafbar sein.

Wo man sich raffinierte Automaten nicht leisten kann, da blüht das
Geschäft mit ähnlichen, aber minderwertigen Münzen oder anderen Metall-
Scheiben. Das ist keine Umprägung sondern "Umwidmung" ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Paul Ney]

"gUnther nanonüm" <g-...@gmx.de> schrieb am 29.04.2013 14:46 den
Newsbeitrag news:517e6b95$0$9502$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net

> "Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:kllocl$jp3$1...@py.eternal-september.org...
>

>>Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten

>> Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren
>> soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft

>> worden sein (Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).

> Andererseits
> ists in China und anderen asiatischen Gegenden durchaus üblich,
> spezielles "Geistergeld" bei Begräbnissen kofferweise zu verbrennen.

Gutes Stichwort "Geistergeld", das gibt es ja auch neben Spielgeld (das
von einem Casino ist Geldwert). Und bei manchen Veranstaltungen muß man
Verzehrmarken o.ä. kaufen, damit kann an den Ständen bestellt werden.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[gUnther nanon�m]

"Werner Holtfreter" <Holtf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:517e8778$0$9523$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

>> in Thailand gibts daf�r Knast, weil da der K�nig drauf steht.

>
> Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es

> keinen Knast, weil der Eigent�mer des Scheines vollumf�nglich Eigentum am
> Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten k�nnte anderes gelten.

Hi,
dem ist nicht so, da "hoheitliche" Zeichen draufstehen. Fr�her der
Bundesvogel, heute irgendwelche Logos...mit denen darfst Du eben nicht
Schindluder treiben. Verbrennen/vernichten k�nnte aber ausdr�cklich
"erlaubt" sein, da es ja insgesamt der EZB hilft...vielleicht w�nscht jene
aber eine Meldung mit der Nummer...

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Paul Ney" <Paul...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag

news:klntmd$mdr$1...@py.eternal-september.org...

>> Die Regierung kann doch froh �ber jeden verbrannten Schein sein.

>
>Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)

Hi,
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die Regierung "verliert"
also die noch m�gliche Umlaufzeit des Scheins. Dieser ist ja f�r eine
gewisse "Lebensdauer" ausgelegt. Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese
Nutzungszeit. Das ist dann zumindest Sachbesch�digung. Nur wenn
sichergestellt bleibt, da� der Regierung kein Schaden erw�chst, k�nnte sie
da abnicken. Ist �hnlich mit den M�nzen in Brunnen, die werden ja auch
zeitweise/ewig dem Geldkreislauf entzogen, dito gewisse Schmuckrituale.

--
mfg,
gUnther

[Martin Bienwald]

"gUnther nanon?m" <g-...@gmx.de> wrote:

> der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die Regierung "verliert"

> also die noch m?gliche Umlaufzeit des Scheins.

Dafür "gewinnt" die Zentralbank (nicht die Regierung) aber den Nennwert des
Scheins. Der ist in der Regel erheblich höher als die Herstellungskosten.

> Das ist dann zumindest Sachbesch?digung.

Nur die Beschädigung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.

... Martin

[gUnther nanon�m]

"Martin Bienwald" <martin....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:klog7v$jti$1...@news.sap-ag.de...

>Nur die Besch�digung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
>z�hlt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust besch�digen.

Hi,
ist Bargeld wirkliches "Eigentum"? Beim Euro ja, aber die DM war da wimre
noch anders.

--
mfg,
gUnther

[Harald Hengel]

Paul Ney schrieb:

>> Die Regierung kann doch froh �ber jeden verbrannten Schein

>> sein.
>
> Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)

Welchen Goldwert?
Einen Gegenwert in Gold f�r das umlaufende Geld gibt es nicht.

Aber f�r den Schein kann keine Gegenleistung mehr gefordert
werden.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

gUnther nanonï¿œm schrieb:

> der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die

> Regierung "verliert" also die noch mï¿œgliche Umlaufzeit

Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert
muss nicht mehr geleistet werden.

> Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.

Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafï¿œr in Umlauf.

Grￜￜe Harald

[Oliver Jennrich]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> writes:

> gUnther nanonüm schrieb:

>
>> der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die

>> Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit

>
> Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss
> nicht mehr geleistet werden.

Erstens leistet nicht die Regierung einen Gegenwert, sondern wer immer
den Schein in Empfang nimmt (idR jedenfalls - Schenkungen mal außen
vor). Damit ist dann auch klar, dass gar kein Gegenwert verloren geht -
wenn du den Schein verbrennst, mit dem du eigentlich das Bier bezahlen
wolltest, dann musst du halt einen anderen nehmen.

Aufgabe der *Zentralbank* (und nicht etwa der Regierung) ist es, die
Geldmenge (nicht: Bargeldmenge) so zu steuern, dass stets genau die
richtige Menge im Umlauf ist, um damit die Waren und Dienstleistungen
bezahlen zu können.

Wenn du also einen Schein verbrennst passiert genau eine Sache: Du bist
den Schein los. Genau so, als wenn du ihn mir gegeben hättest.

>
>> Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
>
> Wie immer von dir, nur Unsinn.

> Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.

Natürlich. Früher oder später. Dazu reicht es aus, als
Gedankenexperiment sämtliches Bargeld in Rauch aufgehen zu lassen. Was
glaubst du passiert dann?

[ ] Die Regierung jauchzt, weil sie 'keinen Gegenwert mehr leisten
muss',
[ ] Es gibt nie wieder Bargeld, den weg ist weg.
[ ] Die Zentralbank schafft so schnell es geht neues (feuerfestes)
Bargeld heran. Es freuen sich die Gelddruckereien über die Aufträge


--
Space - The final frontier

[gUnther nanon�m]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:51803222$0$9524$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

>> der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die

>> Regierung "verliert" also die noch m�gliche Umlaufzeit

>
> Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss nicht
> mehr geleistet werden.
>
>> Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
>
> Wie immer von dir, nur Unsinn.

> Es kommt ja kein Ersatz daf�r in Umlauf.

Hi,
wie immer von Dir, Unsinn im Quadrat.
Da� es der Regierung/Zentralbank "gefallen k�nnte", wenn Besitzer von
Baknoten damit ihren Vogelbauer ausmisten oder die T�te rollen ist klar.
Aber "Reingewinn" ist das nicht. Den Nutzungsausfall in der "umlaufenden
Geldmenge" kannst Du vielleicht nicht beziffern, aber abziehen mu�t Du den
doch.
Stell Dir mal vor, es g�be nur einen Schein...die andere Version wurde ja
schon erw�hnt. Mathelogisch kann man daraus in vollst�ndiger Induktion Dir
ne lange Nase drehen. Bin mal gespannt, ob Du das zugibst oder weiter
pers�nlich diffst.
Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem Denken unbef�higt.
Insofern w�re Einsicht berufsuntypisch. Also �berleg gut, ob Du Hirn statt
Klappe benutzen willst.

--
mfg,
gUnther

[Harald Hengel]

gUnther nanonï¿œm schrieb:

> Daￜ es der Regierung/Zentralbank "gefallen kￜnnte", wenn

> Besitzer von Baknoten damit ihren Vogelbauer ausmisten oder

> die Tï¿œte rollen ist klar. Aber "Reingewinn" ist das nicht. Den

> Nutzungsausfall in der "umlaufenden Geldmenge" kannst Du

> vielleicht nicht beziffern, aber abziehen muï¿œt Du den doch.

Es gibt keinen Nutzungsausfall.
Der Gegenwert, fï¿œr den das Geld einmal gezahlt wurde, bleibt
erhalten.

> Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem

> Denken unbefï¿œhigt. Insofern wï¿œre Einsicht berufsuntypisch.
> Also ï¿œberleg gut, ob Du Hirn statt Klappe benutzen willst.

Du weisst, was Hirn ist?

Grￜￜe Harald

[Oliver Jennrich]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> writes:

> begin quoting, Oliver Jennrich schrieb:

>
>>>> der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die

>>>> Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit

>>> Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss
>>> nicht mehr geleistet werden.
>> Erstens leistet nicht die Regierung einen Gegenwert, sondern wer immer

>> den Schein in Empfang nimmt (idR jedenfalls - Schenkungen mal außen

>> vor). Damit ist dann auch klar, dass gar kein Gegenwert verloren geht -
>

> 1.

>
>> wenn du den Schein verbrennst, mit dem du eigentlich das Bier bezahlen
>> wolltest, dann musst du halt einen anderen nehmen.
>

> 2.

>
>> Aufgabe der *Zentralbank* (und nicht etwa der Regierung) ist es, die
>> Geldmenge (nicht: Bargeldmenge) so zu steuern, dass stets genau die
>> richtige Menge im Umlauf ist, um damit die Waren und Dienstleistungen

>> bezahlen zu können.
>
> Und nun sieh mal beides im Zusammenhang: Für den Besitzer des
> Geldscheins stellt dieser einen Wert dar - z. B. den Tauschwert für
> die Zeche im Gasthof. Wenn er ihn vernichtet, dann geht *ihm* dieser
> Wert verloren.

Ja, natürlich.

> Dieser Schein wurde ursprünglich mal hergestellt (dafür erhielten die
> Druckerei etc. ein paar Cent) und in Umlauf gebracht, d. h. einem
> Ersteigentümer (z. B. eine Geschäftsbank) übergeben.
>
> Erhielt die Bank den als Geschenk?
>
> Nein, natürlich nicht: Sie ging dafür eine Verbindlichkeit ein, sie
> mußte ihr Guthaben (Einlage) bei der Zentralbank entsprechend
> reduzieren bzw. erhielt einen zusätzlichen Kredit in Höhe des Werts
> der Banknote. /Umgekehrt/ entstand der Zentralbank (und die *gehört*
> natürlich nicht der Regierung, aber den Nationen, und wird mithin
> indirekt von den Regierungen vertreten) durch die Emission eine
> Forderung, die sie in dem Fall, daß der Geldschein wieder eingeliefert
> wird, verliert.

Die Zentralbank ist aber die einzige Bank, die eben keine Sicherheiten
hinterlegen muss. Die kann einfach so Geld drucken lassen.

Und den entscheidenden Hinweis hast du in Klammern versteckt - die
Zentralbank ist eben kein Organ der Regierung. Womit deutlih wird, dass
Hengel Unsinn schwätzt.

> Diese Forderung behält sie aber, wenn der Schein verlorengeht.

>
> Durch die Verbrennung des Geldscheins verliert also der Eigentümer den
> Wert des Scheins,

Genau.

> und die Zentralbank wird entsprechend reicher,

Nein. Denn die Zentralbank hat kein Vermögen. Jedenfalls keins, welches
hier eine Rolle spielt. In ihren Büchern gleichen sich nach wie vor
Forderungen und Sicherheiten aus. Der einzige, der ärmer geworden ist,
ist der ehemalige Eigentümer und Besitzer des Geldscheins. Denn der hat
jetzt weniger Geld.

Wenn unsere Zentralbank z.B. goldgedecktes Geld ausgeben würde, dann
hättest du recht, weil sie dann eben weniger Gold rausrücken müsste,
wenn alle Geldscheine gegen Gold zurückgetauscht würden.

Aber der Euro ist ja nun mal nicht goldgedeckt...

> denn es wird die mit der durch die Emission entstandene Forderung
> gegen die ursprünglich belieferte Bank verbundene Verbindlichkeit, den
> Schein zurückzunehmen, gelöscht (bzw. obsolet: in den Büchern ist sie
> weiterhin vorhanden, kann aber nicht mehr in Anspruch genommen werden,
> jedoch weiß die Zentralbank das natürlich nicht), ohne daß dabei
> zugleich die Forderung ausgebucht werden müßte.

Wieso sollte die Forderung obsolet sein? Die Zentralbank unterhält die
Forderung gegen die Geschschäftsbank, die wiederum gegen ihren Kunden
und der war eben blöd genug, den Schein zu verbrennen.

>
>> Wenn du also einen Schein verbrennst passiert genau eine Sache: Du bist

>> den Schein los. Genau so, als wenn du ihn mir gegeben hättest.
>
> Eben nicht "genau so": Wenn Du ihn gekriegt hättest, dann könntest Du
> Dich damit anschließend besaufen

Ja, ich. Er aber nicht.

> - wenn er verbrannt ist, nicht. "Den Schein los sein" hat aber ein
> Pendant bei der Zentralbank in deren Geldmengenmanagement, s. o.

>
>>>> Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
>>> Wie immer von dir, nur Unsinn.

>>> Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.
>> Natürlich. Früher oder später. Dazu reicht es aus, als
>> Gedankenexperiment sämtliches Bargeld in Rauch aufgehen zu lassen. Was

>> glaubst du passiert dann?
>> [ ] Die Regierung jauchzt, weil sie 'keinen Gegenwert mehr leisten
>> muss',
>> [ ] Es gibt nie wieder Bargeld, den weg ist weg.
>> [ ] Die Zentralbank schafft so schnell es geht neues (feuerfestes)

>> Bargeld heran. Es freuen sich die Gelddruckereien über die Aufträge
>
> [x] Die Zentralbank ist um den Wert der vernichteten Bargeldmenge
> reicher geworden.

Nein. Wirklich nicht. Von den mickrigen Goldreserven mal abgesehen
unterhält die Zentralbank kein Vermögen. Wenn sie es hätte - was macht
sie dann damit?
>
> Da das verbrannte Geld aber "nur Papier" ist, hat das theoretisch
> keine volkswirtschaftlichen Folgen: Die Eigentümer haben zwar das Geld
> verloren, aber die Volkswirtschaft nicht,

Eben. Und die Zentralbank gibt Ged heraus, das eben durch diese
Volkswirtschaft 'gedeckt' ist. Solange die Volkswirtschaft das Geld niht
verliert ist es nicht 'weg'.

[Thomas Hochstein]

mock schrieb:

> Ein Geldschein, der so auff�llig einen Betrag ausweist, den es als
> Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo w�re die Grenze?

Dort, wo der Anschein echten Geldes hervorgerufen wird. Es ist nicht
erforderlich, dass es einen Schein dieser St�ckelung - oder auch nur
dieser W�hrung - gibt.

[gUnther nanon�m]

"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag

news:51813c7a$0$9515$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

> Es gibt keinen Nutzungsausfall.
> Der Gegenwert, f�r den das Geld einmal gezahlt wurde, bleibt erhalten.

Hi,
also denken wir uns den Fall, da� Du den einzigen Zehner verbrannt hast, als
Du dem Opa Feuer f�r seine Pfeife gabst. Danach kommst Du an einem Penner
vorbei, der dringend Frostschutz nachf�llen will. Aber Du hast nurnoch ein
paar 5000-Euro-Scheine und damit kann der Penner nicht einkaufen. Also
bleibt Deine Spende ungegeben, der Penner n�chtern und das Umsatzziel des
Kiosks unerreicht. Insgesamt entf�llt damit Alksteuer, Umsatzsteuer und
Krankenkassenbeitrag f�r die Kioskoma sowie entsteht ein winziger
"volkswirtschaftlicher Verlust" dadurch, da� der Penner jetzt leider sp�ter
an seiner Leberzirrhose verreckt.

>
>> Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem

>> Denken unbef�higt. Insofern w�re Einsicht berufsuntypisch.

>> Also �berleg gut, ob Du Hirn statt Klappe benutzen willst.

>
> Du weisst, was Hirn ist?

Bei mir der Stoff, der die Augen vorw�rts festdr�ckt. Bei Dir eher das, was
raschelt, wenn Du nickst.
Die Frage allein zeigt aber, da� Du gr��eres Talent f�rs Nichtdenken hast.

--
mfg,
gUnther

[Stefan Schmitz]

On 1 Mai, 23:39, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> mock schrieb:
>

> > Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
> > Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze?

>
> Dort, wo der Anschein echten Geldes hervorgerufen wird. Es ist nicht

> erforderlich, dass es einen Schein dieser Stückelung - oder auch nur
> dieser Währung - gibt.

Meinst du mit der letzten Variante, dass auf dem mutmaßlichen 20-Euro-
Schein statt "30 Euro" "20 Tacken" steht?
Sonst wüsste ich nicht, wie man einem Schein in nichtexistenter
Währung einen echten Wert beimisst.

[Martin Bienwald]

gUnther nanonüm <g-...@gmx.de> wrote:
> Martin Bienwald <martin....@gmx.de>:

>>Nur die Besch?digung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
>>zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.

> ist Bargeld wirkliches "Eigentum"?

Ja.

> Beim Euro ja, aber die DM war da wimre noch anders.

Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.

... Martin

[Martin Bienwald]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Meinst du mit der letzten Variante, dass auf dem mutmaßlichen 20-Euro-
> Schein statt "30 Euro" "20 Tacken" steht?
> Sonst wüsste ich nicht, wie man einem Schein in nichtexistenter
> Währung einen echten Wert beimisst.

Man könnte einen Geldscheinsammler betrügen, indem man ihm Scheine einer
fiktiven historischen und/oder ausländischen Währung verkauft. (Briefmarken
fiktiver Postverwaltungen wurden meines Wissens schon zu solchen Zwecken
hergestellt, warum also nicht auch Geldscheine?)

... Martin

[Lothar Frings]

Martin Bienwald tat kund:

> Man könnte einen Geldscheinsammler betrügen, indem man ihm Scheine einer
> fiktiven historischen und/oder ausländischen Währung verkauft.

"20 Tacken" klingt zwar ziemlich unglaubwürdig, aber
"Zwanzig Milliarden Mark" tut das auch, und das
war sogar mal echt.

[Harald Hengel]

Martin Bienwald schrieb:

>> ist Bargeld wirkliches "Eigentum"?
>
> Ja.
>
>> Beim Euro ja, aber die DM war da wimre noch anders.
>
> Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.

Soweit ich erinnere, war es nicht zulï¿œssig die Silber und
Kupfermï¿œnzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)
Deren Wert ï¿œberstieg irgendwann den Nennwert.

Dass Geld zu Eigentum wird ist meines Erachtens irgendwann in der
DM Zeit gekommen.

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Martin Bienwald schrieb:

> Man kï¿œnnte einen Geldscheinsammler betrï¿œgen, indem man ihm
> Scheine einer fiktiven historischen und/oder auslï¿œndischen
> Wï¿œhrung verkauft. (Briefmarken fiktiver Postverwaltungen

> wurden meines Wissens schon zu solchen Zwecken hergestellt,
> warum also nicht auch Geldscheine?)

Die DDR hat massenweise DDR Briefmarken gedruckt und fï¿œr
Kleingeld, aber gegenï¿œber den Herstellkosten mit krï¿œftigem Gewinn
ins Ausland verkauft.
Diverse andere Staaten haben das auch gemacht und machen es wohl
heute noch.

Grￜￜe Harald

[Rupert Haselbeck]

Martin Bienwald schrieb:

Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der Rentenmark auch. Das
Rechtssystem des BGB hätte in manchen Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht
sonderlich gut funktioniert, wenn die Übereignung des zu zahlenden Geldes
für den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete mangels
Eigentümerstellung des Käufers, Auftraggebers, Mieters nicht möglich gewesen
wäre. Geld, also Geldscheine und Münzen sind Sachen (§ 90 BGB) und man
erwirbt das Eigentum daran auf dem völlig normalen Wege der Einigung und
Übergabe (§ 929 BGB).
Es ist, jedenfalls hierzulande, auch keineswegs strafbar oder auch nur
verboten, Geld zu verbrennen oder sonst zu vernichten.
Gleichwohl stünde die Eigentümerstellung einem etwaigen Verbot des
Vernichtens nicht unbedingt im Wege. Es ist ja auch einem
Grundstückseigentümer verboten, das darauf befindliche Haus abzufackeln oder
sonst zu zerstören (jedenfalls ohne Abbruchgenehmigung) obgleich es in
seinem Eigentum steht.
Aber die Mär vom Staatseigentum an Geldscheinen oder Münzen hält sich
erstaunlicherweise recht wacker. Möglicherweise resultiert das ja aus der
sehnsüchtigen Erinnerung mancher Zeitgenossen an die Zeiten, als das
Konterfei des erhabenen Monarchen auf jedem Schein und jeder Münze prangte,
welche man daher natürlich nicht vernichten durfte - denn das wäre dann ja
wohl Majestätsbeleidigung gewesen...

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

>> Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.
>
> Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der

> Rentenmark auch. Das Rechtssystem des BGB hï¿œtte in manchen

> Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut

> funktioniert, wenn die ï¿œbereignung des zu zahlenden Geldes fï¿œr

> den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete

> mangels Eigentï¿œmerstellung des Kï¿œufers, Auftraggebers, Mieters
> nicht mï¿œglich gewesen wï¿œre.

Das ist vï¿œlliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.
Eigentum am Geldstï¿œck oder Schein ist nicht nï¿œtig um den Geldwert
zu begrï¿œnden.
Der Schein oder die Mï¿œnze selbst ist ohnehin ohen Wert.

Grￜￜe Harald

[Martin Bienwald]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:

> Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und
> Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)

Meines Wissens war das durchaus zulässig.

> Deren Wert überstieg irgendwann den Nennwert.

Dieses Problem löste man anders. Die alten Fünfmarkstücke aus Silber
wurden 1975 außer Kurs gesetzt und durch neue aus billigerem Metall
ersetzt.

Ein-Pfennig-Stücke waren schon von 1948 an nicht aus Kupfer, sondern
aus verkupfertem Eisen. Auch die Zweier wurden ab 1968 aus verkupfertem
Eisen hergestellt; die alten Serien wurden aber nicht offiziell außer
Kurs gesetzt.

... Martin

[Lothar Frings]

Harald Hengel tat kund:

> Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und

> Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)
> Deren Wert berstieg irgendwann den Nennwert.

Glaube ich nicht. Soweit ich _mich_ erinnere,
gibt es schon seit dem Ende der Kaiserzeit
nur noch Scheidemünzen. Da wäre das mit dem
Altmetall ein schlechtes Geschäft. Zu Zeiten
der DM hörte ich mal, die 1-Pfennig-Münze sei
die einzige, deren Herstellungskosten (nicht
Metallwert) den Nennwert überstiegen.

[Harald Hengel]

Martin Bienwald schrieb:

> Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> Soweit ich erinnere, war es nicht zulï¿œssig die Silber und

>> Kupfermï¿œnzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2
>> Pfennig)
>
> Meines Wissens war das durchaus zulï¿œssig.

Es kann sein, dass mich hier ein Fensehkrimi beeinflusst hat.
In dem wurde eine Bande gejagt, die Lastwagenweise 5 DM Mï¿œnzen
beschafft hatte und diese einschmelzen lassen wollte.
Wobe die Mï¿œnzen nach meiner Erinnerung legal erstanden waren aber
das Einschmelzen sollte illegal gewesen sein.
Film und Wirklichkeit mï¿œssen nicht ï¿œbereinstimmen.
Ich erinnere aber auch aus der Zeit, dass mutwilliges Zerstï¿œren
von Mï¿œnzen oder Scheinen nicht legal sein sollte.
Irgendwann kamen dann diese Automaten auf, in welche du neben 1
DM fï¿œr den Dienst eine 1 oder 2 Pfennig Mï¿œnze stecken konntest,
welcher dann die Mï¿œnze oval verformte und auf einer Seite eine
Sehenswï¿œrdigkeit der Gegend einprï¿œgte.
Zumindest zu der Zeit, ich meine 70er Jahre, dï¿œrften die Mï¿œnzen
wohl als Eigentum gegolten haben. Wie weit frï¿œher, ich kann es
nicht sagen.
Es kann natï¿œrlich alles nur Gerï¿œcht sein, dass die Mï¿œnzen
Staatseigentum blieben und es war nie so.

Grￜￜe Harald

>
>> Deren Wert ï¿œberstieg irgendwann den Nennwert.
>
> Dieses Problem lï¿œste man anders. Die alten Fï¿œnfmarkstï¿œcke aus
> Silber wurden 1975 auï¿œer Kurs gesetzt und durch neue aus
> billigerem Metall ersetzt.
>
> Ein-Pfennig-Stï¿œcke waren schon von 1948 an nicht aus Kupfer,

> sondern aus verkupfertem Eisen. Auch die Zweier wurden ab 1968
> aus verkupfertem Eisen hergestellt; die alten Serien wurden

> aber nicht offiziell auï¿œer Kurs gesetzt.
>
> ... Martin

[Harald Hengel]

Lothar Frings schrieb:

> Glaube ich nicht. Soweit ich _mich_ erinnere,
> gibt es schon seit dem Ende der Kaiserzeit

> nur noch Scheidem�nzen.

Scheidem�nze bedeutet nur, dass der Wert vom Metallwert
abgekoppelt ist.
Die ersten Scheidem�nzen hatte Venedig.

Fr�her war der M�nzwert allein durch den Metallwert bestimmt.

> Da w�re das mit dem
> Altmetall ein schlechtes Gesch�ft. Zu Zeiten
> der DM h�rte ich mal, die 1-Pfennig-M�nze sei

> die einzige, deren Herstellungskosten (nicht

> Metallwert) den Nennwert �berstiegen.

Nein, die 5DM hatten einen hohen Silbergehalt, der zu
Herstellzeiten wohl deutlich unter unter dem M�nzwert lag, aber
im Laufe der Jahre stieg der Metallwert �ber den M�nzwert. Daher
wurden die M�nzen auch eingezogen und wir bekamen ein neues
billigeres 5DM St�ck.
Bei den 1 Cent und 2 Cent Kupferst�cken war der Metallwert
irgendwann auch �ber dem M�nzwert, allerdings nicht lohnenswert,
so dass ein Sammeln oder einziehen nicht keinen Sinn machte.

Gr��e Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:

>> Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der

>> Rentenmark auch. Das Rechtssystem des BGB h�tte in manchen

>> Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut

>> funktioniert, wenn die �bereignung des zu zahlenden Geldes f�r

>> den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete

>> mangels Eigent�merstellung des K�ufers, Auftraggebers, Mieters
>> nicht m�glich gewesen w�re.
>
> Das ist v�lliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.

Soso. Und das aus so berufenem Munde ...

> Eigentum am Geldst�ck oder Schein ist nicht n�tig um den Geldwert
> zu begr�nden.

Dunkel ist der Rede Sinn.

Relevant w�re vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine aus dem
Grundgesch�ft (Verpflichtungsgesch�ft), bspw. einem Kaufvertrat,
resultierende Forderung (hier vor allem: Kaufpreiszahlung) erf�llen
soll, wenn er die entsprechenden gesetzlichen Zahlungsmittel nicht
�bereignen kann, weil er nicht deren Eigent�mer ist. Dabei solltest Du
beachten, dass eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der
gesetzliche Regelfall der Barzahlung nur erf�llungshalber oder an
Erf�llungs Statt erfolgen kann und der Verk�ufer zur Annahme einer
solchen anderen Leistung erf�llungshalber oder an Erf�llungs Statt
nicht verpflichtet ist. Ebenso wenig wie er eine �berweisung oder
einen Scheck akzeptieren m�sste, m�sste er mithin die Abtretung eines
Zahlungsanspruches gegen einen Dritte akzeptieren.

Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der K�ufer nicht
Eigent�mer der entsprechenden Geldscheine oder M�nzen ist?

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Relevant w�re vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine
> aus dem Grundgesch�ft (Verpflichtungsgesch�ft), bspw. einem
> Kaufvertrat, resultierende Forderung (hier vor allem:
> Kaufpreiszahlung) erf�llen soll, wenn er die entsprechenden
> gesetzlichen Zahlungsmittel nicht �bereignen kann, weil er
> nicht deren Eigent�mer ist.

Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht Eigent�mer
des Feldes ist?
Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
Ertr�ge.

Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
St�ck Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu haben.

> Dabei solltest Du beachten, dass
> eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der gesetzliche
> Regelfall der Barzahlung nur erf�llungshalber oder an
> Erf�llungs Statt erfolgen kann und der Verk�ufer zur Annahme
> einer solchen anderen Leistung erf�llungshalber oder an
> Erf�llungs Statt nicht verpflichtet ist.

Du meinst, an eine anders lautende Vereinabrung muss man sich
nicht halten?

> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der K�ufer
> nicht Eigent�mer der entsprechenden Geldscheine oder M�nzen
> ist?

Tja, wie stelst du dir eine Ernte vor, wenn der Bauer nicht
Eigent�mer des Landes ist.
Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............

Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)

Gr��e Harald

[Stefan Schmitz]

On 18 Mai, 12:15, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
> Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?

Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?

[Rupert Haselbeck]

Stefan Schmitz schrieb:

Weil die Rechtsordnung, hier speziell das BGB, davon ausgeht, daß der
Besitzer der Geldscheine und Münzen auch deren Eigentümer sein muß, um damit
bezahlen zu können. Das BGB gilt übrigens seit etwas mehr als 100 Jahren...

MfG
Rupert

[Harald Hengel]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Weil die Rechtsordnung, hier speziell das BGB, davon ausgeht,

> daￜ der Besitzer der Geldscheine und Mￜnzen auch deren
> Eigentￜmer sein muￜ, um damit bezahlen zu kￜnnen. Das BGB gilt
> ï¿œbrigens seit etwas mehr als 100 Jahren...

Welche Strafe steht darauf, wenn ich fremdes Geld ausgebe?

Grￜￜe Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Relevant w�re vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine
>> aus dem Grundgesch�ft (Verpflichtungsgesch�ft), bspw. einem
>> Kaufvertrat, resultierende Forderung (hier vor allem:
>> Kaufpreiszahlung) erf�llen soll, wenn er die entsprechenden
>> gesetzlichen Zahlungsmittel nicht �bereignen kann, weil er
>> nicht deren Eigent�mer ist.
>
> Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht Eigent�mer
> des Feldes ist?
> Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
> Ertr�ge.

Das war nicht die Frage.

> Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
> St�ck Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu haben.

Auch das war nicht die Frage. Selbstverst�ndlich kann man "ein Recht
am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur eine
Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit diesem
Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.

>> Dabei solltest Du beachten, dass
>> eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der gesetzliche
>> Regelfall der Barzahlung nur erf�llungshalber oder an
>> Erf�llungs Statt erfolgen kann und der Verk�ufer zur Annahme
>> einer solchen anderen Leistung erf�llungshalber oder an
>> Erf�llungs Statt nicht verpflichtet ist.
>
> Du meinst, an eine anders lautende Vereinabrung muss man sich
> nicht halten?

Eine anders lautende Vereinbarung mu� man zun�chst einmal abschlie�en.

>> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der K�ufer
>> nicht Eigent�mer der entsprechenden Geldscheine oder M�nzen
>> ist?
>
> Tja, wie stelst du dir eine Ernte vor, wenn der Bauer nicht
> Eigent�mer des Landes ist.

Unproblematisch.

> Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............

Gleichfalls unproblematisch.

Ich bef�rchtete schon, dass Du das Problem trotz Erl�uterung nicht
verstehen w�rdest.

> Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)

Im Gegensatz zu Dir verstehe ich, wovon ich schreibe.

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> On 18 Mai, 12:15, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>

>> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der K�ufer nicht

>> Eigent�mer der entsprechenden Geldscheine oder M�nzen ist?
>
> Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine blo�e
> Forderung an die Zentralbank sein k�nnen?

Ja, klar, das w�re ja die Folge dieser �berlegung.

Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine Forderung
an die Zentralbank abgetreten. Ein solches Erf�llungssurrogat muss der
Verk�ufer nicht akzeptieren.

Fraglos *k�nnte* man das auch anders l�sen; da man es aber bereits
seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gel�st *hat*, ergibt sich
daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme, Geldscheine und M�nzen
st�nden dauerhaft im Eigentum des Staates, zumindest seitdem falsch
sein muss.

Gr��e,

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine
>> blo�e Forderung an die Zentralbank sein k�nnen?
>
> Ja, klar, das w�re ja die Folge dieser �berlegung.
>
> Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
> erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
> Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
> Erf�llungssurrogat muss der Verk�ufer nicht akzeptieren.

Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?

> Fraglos *k�nnte* man das auch anders l�sen; da man es aber
> bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gel�st
> *hat*, ergibt sich daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme,
> Geldscheine und M�nzen st�nden dauerhaft im Eigentum des
> Staates, zumindest seitdem falsch sein muss.

Das ist etwas v�llig anderes.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht
>> Eigent�mer des Feldes ist?
>> Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
>> Ertr�ge.
>
> Das war nicht die Frage.

Doch, genau das ist die Frage.
Man muss nicht Eigent�mer sein und kann dennoch Rechte haben.

>> Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
>> St�ck Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu
>> haben.
>
> Auch das war nicht die Frage. Selbstverst�ndlich kann man "ein
> Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur
> eine Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit
> diesem Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.

Das ist eine falsche Annahme.
Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben d�rfen?

Wobei die Eigentumsfrage am Papier oder Metall kaum einen Wert
hat.

>> Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............
>
> Gleichfalls unproblematisch.
>
> Ich bef�rchtete schon, dass Du das Problem trotz Erl�uterung
> nicht verstehen w�rdest.

Nur weil du es nicht verstehst?

> Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)
>
> Im Gegensatz zu Dir verstehe ich, wovon ich schreibe.

Ganz offensichtlich nicht.
Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht auf
den aufgedruckten Wert zu haben.

Gr��e Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:

>> Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
>> erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
>> Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
>> Erf�llungssurrogat muss der Verk�ufer nicht akzeptieren.
>
> Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?

Aus dem Gesetz, � 433 Abs. 2 BGB i.V.m. �� 362 Abs. 1, 363, 364 BGB.

>> Fraglos *k�nnte* man das auch anders l�sen; da man es aber
>> bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gel�st
>> *hat*, ergibt sich daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme,
>> Geldscheine und M�nzen st�nden dauerhaft im Eigentum des
>> Staates, zumindest seitdem falsch sein muss.
>
> Das ist etwas v�llig anderes.

Nein, das ist genau das, was wir gerade diskutieren.

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht
>>> Eigent�mer des Feldes ist?
>>> Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
>>> Ertr�ge.
>> Das war nicht die Frage.
>
> Doch, genau das ist die Frage.
> Man muss nicht Eigent�mer sein und kann dennoch Rechte haben.

Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die konkrete
Frage, wie es m�glich sein soll, als K�ufer die Kaufpreisschuld durch
den gesetzlichen Regelfall der Barzahlung zu begleichen, wenn man
nicht Eigent�mer der Geldscheine und -m�nzen ist, die man bei sich
f�hrt.

>> Auch das war nicht die Frage. Selbstverst�ndlich kann man "ein
>> Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur
>> eine Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit
>> diesem Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.
>
> Das ist eine falsche Annahme.

Diese Behauptung bed�rfte eines Beweises.

> Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben d�rfen?

Die "Weitergabe eines Rechts" ist keine *Barzahlung*.

> Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht auf
> den aufgedruckten Wert zu haben.

Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verk�ufer mu� eine
solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.

[Wolfgang Jäth]

Am 18.05.2013 20:25, schrieb Stefan Schmitz:
>
>> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Kï¿œufer nicht
>> Eigentï¿œmer der entsprechenden Geldscheine oder Mï¿œnzen ist?
>
> Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloï¿œe
> Forderung an die Zentralbank sein kï¿œnnen?

Worauf genau sollte diese Forderung lauten?

Lass uns doch mal durchspielen, daￜ Du diese Forderung einlￜsen
mï¿œchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/ dafï¿œr?

Wolf 'zwei Fï¿œnf-Euro-Scheine? <bg>' gang
--

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Doch, genau das ist die Frage.
>> Man muss nicht Eigent�mer sein und kann dennoch Rechte haben.
>
> Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die
> konkrete Frage, wie es m�glich sein soll, als K�ufer die
> Kaufpreisschuld durch den gesetzlichen Regelfall der
> Barzahlung zu begleichen, wenn man nicht Eigent�mer der
> Geldscheine und -m�nzen ist, die man bei sich f�hrt.

Warum muss man Eigent�mer am St�ck Papier sein?

>>> Auch das war nicht die Frage. Selbstverst�ndlich kann man
>>> "ein Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der
>>> Geldschein nur eine Forderung an die Zentralbank verbrieft.
>>> Dann kann man mit diesem Geldschein aber eben keine
>>> Barzahlung vornehmen.
>>
>> Das ist eine falsche Annahme.
>
> Diese Behauptung bed�rfte eines Beweises.

Nein, deine Behauptung braucht einen Beweis, den du nicht f�hren
kannst.
Ich brauch kein Eigentum am Acker um ihn bewirtschaften zu d�rfen
und ein Recht an der Ernte zu haben.
Ich brauche kein Eigentum am Papier um ein Recht am Gegenwert zu
haben. Allerdings ist de Eingetumsaufgabe an der Note durchaus
clever, so kann niemand von der Notenbank, bzw. dem Staat einen
irgendwie gearteten Gegenwert fordern.

>> Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben d�rfen?
>
> Die "Weitergabe eines Rechts" ist keine *Barzahlung*.

Wo ist Bezahlung definiert?

>> Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht
>> auf den aufgedruckten Wert zu haben.
>
> Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
> abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verk�ufer mu�
> eine solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.

Du hast eine eigenwillige Interpretation von Bezahlung.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth schrieb:

> Lass uns doch mal durchspielen, daￜ Du diese Forderung einlￜsen
> mï¿œchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
> 10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/
> dafï¿œr?

Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.

Grￜￜe Harald

[Martin Bienwald]

Harald Hengel <raldo-...@freenet.de> wrote:

> Welche Strafe steht darauf, wenn ich fremdes Geld ausgebe?

Das kommt darauf an, ob du z.B. durch Raub, Diebstahl oder Unterschlagung
in den Besitz dieses fremden Geldes gelangst, um es auszugeben.

(Du könntest natürlich auch vom Eigentümer dieses Geldes beauftragt worden
sein, es auszugeben. Das ist dann auch nicht strafbar. :-)

... Martin

[Wolfgang Jäth]

Am 20.05.2013 19:26, schrieb Harald Hengel:
>
>> Lass uns doch mal durchspielen, daￜ Du diese Forderung einlￜsen
>> mï¿œchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
>> 10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/
>> dafï¿œr?
>
> Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.

Den kannst Du (ggf. abzï¿œglich einer kleinen Provision) auch jederzeit
problemlos beim Goldhï¿œndler Deines Vertrauens bekomen. Dazu braucht es
ï¿œberhaupt keine Bank.

Wolfgang
--

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:

>> Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die
>> konkrete Frage, wie es m�glich sein soll, als K�ufer die
>> Kaufpreisschuld durch den gesetzlichen Regelfall der
>> Barzahlung zu begleichen, wenn man nicht Eigent�mer der
>> Geldscheine und -m�nzen ist, die man bei sich f�hrt.
>
> Warum muss man Eigent�mer am St�ck Papier sein?

Weil man es nur dann �bereignen kann. Und nur eine �bereignung der
gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare Erf�llung der
Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im Gegensatz zur Abtretung einer
Forderung an Dritte.

>> Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
>> abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verk�ufer mu�
>> eine solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.
>
> Du hast eine eigenwillige Interpretation von Bezahlung.

Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine eigenwillige
Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas anderes als
*Be*zahlung) teilen.

[Stefan Schmitz]

On 19 Mai, 10:57, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > On 18 Mai, 12:15, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>

> >> Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
> >> Eigent mer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
>
> > Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
> > Forderung an die Zentralbank sein können?
>
> Ja, klar, das wäre ja die Folge dieser Überlegung.

>
> Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
> erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine Forderung
> an die Zentralbank abgetreten.

Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Warum muss man Eigent�mer am St�ck Papier sein?
>
> Weil man es nur dann �bereignen kann.

Der Rechteinhaber muss nicht Eigner sein.
Oder woraus sollte sich ergeben, dass man f�r ein Recht Eigner
sein muss?

> Und nur eine �bereignung
> der gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare
> Erf�llung der Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im
> Gegensatz zur Abtretung einer Forderung an Dritte.

Es reicht die Abtretung des Rechts.

> Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine
> eigenwillige Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas
> anderes als *Be*zahlung) teilen.

Wir reden nicht dar�ber wie es ist, sondern dar�ber wie es auch
sein kann.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth schrieb:

>> Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
>
> Den kannst Du (ggf. abzï¿œglich einer kleinen Provision) auch
> jederzeit problemlos beim Goldhï¿œndler Deines Vertrauens
> bekomen. Dazu braucht es ï¿œberhaupt keine Bank.

Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)

Grￜￜe Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
>>> erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
>>> Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
>>> Erf�llungssurrogat muss der Verk�ufer nicht akzeptieren.
>>
>> Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
>
> Aus dem Gesetz, � 433 Abs. 2 BGB i.V.m. �� 362 Abs. 1, 363,
> 364 BGB.

Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.
Aus � 433 Abs. 2 BGB ergibt sich nichts f�r deine Argumentation.
�362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.
363, 364 sagen ebenso nichts zum Thema.

Nun, was solls.
Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
irgendeinen Wert?
Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.

>> Das ist etwas v�llig anderes.
>
> Nein, das ist genau das, was wir gerade diskutieren.

Ich habe das Gef�hl, du hast dich gewaltig verrannt.

Gr��e Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 22.05.2013 21:32, schrieb Harald Hengel:
>
>>> Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
>>
>> Den kannst Du (ggf. abzï¿œglich einer kleinen Provision) auch
>> jederzeit problemlos beim Goldhï¿œndler Deines Vertrauens
>> bekomen. Dazu braucht es ï¿œberhaupt keine Bank.
>
> Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)

Wie viel steht denn auf dem Geldschein drauf? Eben.

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Wolfgang Jï¿œth schrieb:

Eben nicht, da kann drauf stehen was du mï¿œchstest, wenn du Pech
hast bekommst du keine Brotkrume. Schau mal nach Inflation.
Ich habe hier einen 1 Million Mark Schein, vermutlich gibt man
mir nicht einmal einen Euro dafï¿œr, geschweige denn ein Brot.

Grￜￜe Harald

[Wolfgang Jäth]

Am 23.05.2013 10:11, schrieb Harald Hengel:
>
>>>>> Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
>>>>
>>>> Den kannst Du (ggf. abzï¿œglich einer kleinen Provision) auch
>>>> jederzeit problemlos beim Goldhï¿œndler Deines Vertrauens
>>>> bekomen. Dazu braucht es ï¿œberhaupt keine Bank.
>>>
>>> Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)
>>
>> Wie viel steht denn auf dem Geldschein drauf? Eben.
>
> Eben nicht, da kann drauf stehen was du mï¿œchstest, wenn du Pech
> hast bekommst du keine Brotkrume.

Wenn das der Gegenwert des betreffenden Geldscheines /ist/, was genau
ist dann Dein Problem?

Wolfgang
--

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> Wo steht, dass Barzahlung die *�bereignung* von Geld ist?

U.a. M�Ko-Fetzer, 6. Aufl. 2012, � 362 Rn. 16; Olzen in Staudinger,
BGB - Neubearbeitung 2011, Vor. 362 ff. Rn. 18; Dennhardt in
Bamberger/Roth, OK-BGB, Edition 26, Stand 01.02.2013, � 362 Rn. 22;
jeweils mwN, ghL, ghR, ghM.

-thh,
was auch sonst?!

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:

>> Harald Hengel schrieb:

>>> Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
>> Aus dem Gesetz, � 433 Abs. 2 BGB i.V.m. �� 362 Abs. 1, 363,
>> 364 BGB.
>
> Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.

Ich mu� das - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht "versuchen".

> Aus � 433 Abs. 2 BGB ergibt sich nichts f�r deine Argumentation.

� 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des K�ufers aus dem Kaufvertrag
die Kaufpreiszahlung. Dem Verk�ufer kommt also ein entsprechender
Anspruch zu.

> �362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.

Nein, das ist wahr. � 362 BGB ist eine allgemeine Regelung; deshalb
steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.

> 363, 364 sagen ebenso nichts zum Thema.

� 362 ff. BGB regeln, wann der Anspruch des Verk�ufers durch Erf�llung
untergeht - und wann nicht.

> Nun, was solls.

Allerdings. Da Du offenbar immer noch nicht intellektuell in der Lage
bist, auch nur das Problem nachzuvollziehen, scheint mir die
Diskussion wenig gewinnbringend. Ich f�rchte, Du wirst weiterhin
denjenigen, die das Gesetz verstehen, glauben m�ssen, was sie Dir
erz�hlen.

> Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
> irgendeinen Wert?
> Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.

Das hat auch niemand behauptet.

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Warum muss man Eigent�mer am St�ck Papier sein?
>> Weil man es nur dann �bereignen kann.
>
> Der Rechteinhaber muss nicht Eigner sein.
> Oder woraus sollte sich ergeben, dass man f�r ein Recht Eigner
> sein muss?

Ich sehe nicht, was diese Ausf�hrungen mit der Sache zu tun haben.
�bereignen kann Geld nur der Eigent�mer. Ob der Rechteinhaber "Eigner"
- was auch immer das konkret sein soll - sein muss, kann insoweit
dahinstehen.

>> Und nur eine �bereignung
>> der gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare
>> Erf�llung der Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im
>> Gegensatz zur Abtretung einer Forderung an Dritte.
>
> Es reicht die Abtretung des Rechts.

Welchen "Rechts"?

Und nein, die Abtretung eines Rechts gen�gt nicht - es sei denn, das
Recht, das Du meinst, ist das Eigentum. Dann stellt sich aber die
wieder die Frage der wirksamen �bereignung, siehe oben.

>> Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine
>> eigenwillige Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas
>> anderes als *Be*zahlung) teilen.
>
> Wir reden nicht dar�ber wie es ist, sondern dar�ber wie es auch
> sein kann.

Wir reden dar�ber, dass es zumindest seit Inkrafttreten des BGB nicht
sein kann, dass Geldscheine und -m�nzen im Eigentum des Staates stehen
k�nnen, weil dann keine Barzahlung m�glich w�re, die das Gesetz aber
als Regelfall voraussetzt. So jedenfalls das zutreffende Argument in
<rru76a-...@gw.haselbeck-net.de>, dem Du in
<519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> zwar markig,
aber ahnungslos widersprochen hast. An letzterem hat sich seitdem
leider nichts ge�ndert.

Wor�ber Du m�glicherweise sonst noch redest, wei�t vermutlich nur Du
allein.

[Stefan Schmitz]

On 23 Mai, 19:42, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>

> > Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
>
> U.a. MüKo-Fetzer, 6. Aufl. 2012, § 362 Rn. 16;

"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart
haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."

Da steht nicht Übereignung. Es würde auch funktionieren, wenn die
Zahlungsmittel nur Forderungen wären.

[Bastian Völker]

Hallo!

Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 23. Mai 2013 23:05:01:
>>> Wo steht, dass Barzahlung die *�bereignung* von Geld ist?
>>

>> U.a. M�Ko-Fetzer, 6. Aufl. 2012, � 362 Rn. 16;

>
> "Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart

> haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und �bergabe der
> erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erf�llen."
>
> Da steht nicht �bereignung.

Da steht Einigung und �bergabe. Genau das ist eine �bereignung (� 929
Satz 1 BGB).

> Es w�rde auch funktionieren, wenn die
> Zahlungsmittel nur Forderungen w�ren.

Eine Barzahlung?

Gru�
Bastian

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> On 23 Mai, 19:42, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:

>>> Wo steht, dass Barzahlung die *�bereignung* von Geld ist?

>> U.a. M�Ko-Fetzer, 6. Aufl. 2012, � 362 Rn. 16;

>
> "Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart

> haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und �bergabe der
> erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erf�llen."
>
> Da steht nicht �bereignung.

"�bereignung" ist "Einigung und �bergabe", � 929 BGB.

[Stefan Schmitz]

On 24 Mai, 19:14, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
> > On 23 Mai, 19:42, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> >> Stefan Schmitz schrieb:

> >>> Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?

> >> U.a. M Ko-Fetzer, 6. Aufl. 2012, 362 Rn. 16;
>
> > "Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart

> > haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
> > erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."
>
> > Da steht nicht Übereignung.
>

> "Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.

Aber nur, wenn der Übergebende Eigentümer ist.

Beim Versuch, ein Gegenbeispiel zu konstruieren, wo jemand mit fremdem
Geld bezahlt, las ich § 935 BGB nach.
Der dortige Absatz 2 wäre ein gute Quelle gewesen, um das gesetzlich
vorgesehene Eigentum an Geld zu belegen.

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Harald Hengel schrieb:
>>>> Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
>>> Aus dem Gesetz, � 433 Abs. 2 BGB i.V.m. �� 362 Abs. 1, 363,
>>> 364 BGB.
>>
>> Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.
>
> Ich mu� das - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht
> "versuchen".

Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
Wie du z.B. behauptest eine �bergabe w�re eine �bereignung.

> � 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des K�ufers aus dem
> Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verk�ufer kommt also ein
> entsprechender Anspruch zu.

Wen interessiert das eigentlich.
Es geht nicht um die Frage wie derzeit ist, sondern darum, dass
du behauuptest, eine Rechtslage w�re unm�glich, bei der eine
Bezahlung mit Geld geschieht, dessen Basismaterial im Eigentum
der Bundesbank ist, wohlgemerkt nicht der Geldwert.

>> �362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.
>
> Nein, das ist wahr. � 362 BGB ist eine allgemeine Regelung;
> deshalb steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.

Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
Bestimmte Zeit, z.B. f�r ein Feld geschehen.

Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
vorgeschrieben.

>> Nun, was solls.
>
> Allerdings. Da Du offenbar immer noch nicht intellektuell in
> der Lage bist, auch nur das Problem nachzuvollziehen, scheint
> mir die Diskussion wenig gewinnbringend. Ich f�rchte, Du wirst
> weiterhin denjenigen, die das Gesetz verstehen, glauben
> m�ssen, was sie Dir erz�hlen.

Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und nicht
verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein k�nnen.

>> Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
>> irgendeinen Wert?
>> Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.
>
> Das hat auch niemand behauptet.

Du meinst aber dennoch man muss Eigentum am Material haben, damit
eine �bereignung des Geldwertes funktioniert.
Das ist keineswegs zwingend, daran �ndert nichts, dass in unserem
Rechtssystem das Material �bereignet wird.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> "Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes
>> vereinbart haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch
>> Einigung und �bergabe der erforderlichen gesetzlichen
>> Zahlungsmittel, zu erf�llen."
>>
>> Da steht nicht �bereignung.
>
> "�bereignung" ist "Einigung und �bergabe", � 929 BGB.

Das ist die falsche Interpretation.

Die �bereignung erfordert die �bergabe, der Umkehrschluss ist
falsch.
Eine �bergabe ist keine �bereignung.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Bastian V�lker schrieb:

>> Da steht nicht �bereignung.
>
> Da steht Einigung und �bergabe. Genau das ist eine �bereignung
> (� 929 Satz 1 BGB).
>
>> Es w�rde auch funktionieren, wenn die
>> Zahlungsmittel nur Forderungen w�ren.
>
> Eine Barzahlung?

Ja.
Mach die frei von dem Gedanken wie es ist, denke wie es auch sein
kann, wen die Rechtslage eine andere w�re.
Der Staat k�nnte ohne weiteres das Eigentum am Materal
vorbehalten, was den Geldwert oder Zahlwert keinesfalls
beeinflusst.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Ich sehe nicht, was diese Ausf�hrungen mit der Sache zu tun
> haben. �bereignen kann Geld nur der Eigent�mer. Ob der
> Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
> - sein muss, kann insoweit dahinstehen.

Du hast eine gealtige Denkblockade.

�bereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
nicht Eigent�mer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen hat.

Auf das Geld bezogen, brauche ich nicht Eigent�mer des Papiers
sein, aber die Rechte am Wert haben.

Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.
Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt heir niemand in frage,
die sind aber kein Beweis, dass man es nicht anders handhaben
kann.

>> Es reicht die Abtretung des Rechts.
>
> Welchen "Rechts"?

Am Wert.

> Und nein, die Abtretung eines Rechts gen�gt nicht - es sei
> denn, das Recht, das Du meinst, ist das Eigentum.

Klar, das Recht am Weizen wird dadurch begr�ndet, dass der Weizen
mein Eigentum ist, dazu muss das Feld nicht mein Eigentum sein.

> Dann stellt
> sich aber die wieder die Frage der wirksamen �bereignung,
> siehe oben.

Der, der die rechtm�ssige Herrschaft �ber den Schein hat,
�bereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
weiter im Eigentum der Bundesbank.

>> Wir reden nicht dar�ber wie es ist, sondern dar�ber wie es
>> auch sein kann.
>
> Wir reden dar�ber, dass es zumindest seit Inkrafttreten des
> BGB nicht sein kann, dass Geldscheine und -m�nzen im Eigentum
> des Staates stehen k�nnen,

Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein kann.
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.

> weil dann keine Barzahlung m�glich w�re,

Hier wirkt wieder deine Denkblockade.
Der Begriff Barzahlung ist keineswegs an ein Zahlungsmittel
gebunden, auch wenn das in der Regel gemeint ist, und noch
weniger daran, dass der Acker auf dem der Weizen steht, den du
�bereigen willst, dein Eigentum sein muss.
Nehme das Papier als Ackker, den Bezahlwert als Weizen.

> die das Gesetz aber als Regelfall voraussetzt.

Und schon wieder hast du ein Problem mit der Interpretation des
Gesetzes.
Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine blauen
Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.

Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
Gesetz, sondern schlicht und einfach daraus, dass der Kaufmann 99
Cent auf seine Ware schreibt, er erkl�rt damit, dass Geld will
und keine Bananen.

> So
> jedenfalls das zutreffende Argument in
> <rru76a-...@gw.haselbeck-net.de>, dem Du in
> <519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> zwar
> markig, aber ahnungslos widersprochen hast. An letzterem hat
> sich seitdem leider nichts ge�ndert.

An deiner Denkblockade hat sich leider nichts ge�ndert.
Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an denen
absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschl�sse die
schlicht falsch sind.

> Wor�ber Du m�glicherweise sonst noch redest, wei�t vermutlich
> nur Du allein.

Ich kann nichts daf�r, dass du im Denken auf feste Bahnen
eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders geht,
nur weil du es nicht anders kennst.

Gr��e Harald

[Thomas Hochstein]

Stefan Schmitz schrieb:

> On 24 Mai, 19:14, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Stefan Schmitz schrieb:

>>> Da steht nicht �bereignung.
>> "�bereignung" ist "Einigung und �bergabe", � 929 BGB.
>
> Aber nur, wenn der �bergebende Eigent�mer ist.

Sicher, wirksam �bereignen kann grunds�tzlich nur der Eigent�mer.

> Beim Versuch, ein Gegenbeispiel zu konstruieren, wo jemand mit fremdem
> Geld bezahlt, las ich � 935 BGB nach.

> Der dortige Absatz 2 w�re ein gute Quelle gewesen, um das gesetzlich

> vorgesehene Eigentum an Geld zu belegen.

Eigentlich nicht, denn wenn Geld in staatlichem Eigentum st�nde, dann
w�re kein gutgl�ubiger Erwerb daran m�glich, weil es am guten Glauben
fehlt - schlie�lich kann der K�ufer dann unm�glich Eigent�mer des
Geldes sein.

Gr��e,

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
> Wie du z.B. behauptest eine �bergabe w�re eine �bereignung.

Dann ist ja gut, dass ich das nie behauptet habe.

>> � 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des K�ufers aus dem
>> Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verk�ufer kommt also ein
>> entsprechender Anspruch zu.
>
> Wen interessiert das eigentlich.

Denjenigen, der sich ernsthaft mit der in Rede stehenden Frage
besch�ftigen will; Dich also offenbar nicht.

> Es geht nicht um die Frage wie derzeit ist, sondern darum, dass
> du behauuptest, eine Rechtslage w�re unm�glich, bei der eine
> Bezahlung mit Geld geschieht, dessen Basismaterial im Eigentum
> der Bundesbank ist, wohlgemerkt nicht der Geldwert.

Das stimmt nicht. Es geht um Deine - falsche - Behauptung in
<519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>, dass es
"schlicht Unsinn" sei, dass es zumindest seit Inkrafttreten des BGB

nicht sein kann, dass Geldscheine und -m�nzen im Eigentum des Staates

stehen k�nnen, weil dann keine Barzahlung m�glich w�re, die das Gesetz
aber als Regelfall voraussetzt; also durchaus darum, "wie derzeit ist"
als Beleg daf�r, dass die Annahme, Geld st�nde in staatlichem
Eigentum, zumindest f�r die letzten �ber 100 Jahre nicht zutreffen
kann.

>> Nein, das ist wahr. � 362 BGB ist eine allgemeine Regelung;
>> deshalb steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.
>
> Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
> Bestimmte Zeit, z.B. f�r ein Feld geschehen.

Nur dann, wenn eine entsprechende Vereinbarung geschlossen wird oder
eine solche Zahlung sp�ter akzeptiert wird.

> Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
> vorgeschrieben.

Doch. Wenn keine gesonderte Regelung getroffen wurde, gilt Barzahlung;
der Verk�ufer kann - muss aber nicht - auch etwas anderes akzeptieren.

> Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
> reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und nicht
> verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein k�nnen.

Dass Regeln beliebig �nderbar sind, ist eine Binsenweisheit. Dass
unsere Rechtsordnung - wie jede andere auch - allersings von
"bestimmten Regeln" bestimmt wird, auch.

> Du meinst aber dennoch man muss Eigentum am Material haben, damit
> eine �bereignung des Geldwertes funktioniert.

Ich meine, dass Du dazu neigst, definierte Begriffe wild durcheinander
zu r�hren.

> Das ist keineswegs zwingend, daran �ndert nichts, dass in unserem
> Rechtssystem das Material �bereignet wird.

Fraglos. Allerdings sprechen wir von unserem Rechtssystem

Dass beliebige andere Regeln denkbar sind, bed�rfte keiner Diskussion.

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

>> "�bereignung" ist "Einigung und �bergabe", � 929 BGB.
>
> Das ist die falsche Interpretation.

Nein, das ist die Definition.

> Die �bereignung erfordert die �bergabe, der Umkehrschluss ist
> falsch.

Falsch.

Eine �bereignung kann - u.a. - durch Einigung und �bergabe geschehen.

Einigung (�ber den Eigentums�bergang) und �bergabe der Sache f�hren
umgekrht auch zur �bereignung.

> Eine �bergabe ist keine �bereignung.

Das ist wahr; allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass das so
w�re. Vielleicht solltest Du Dich im Leseverst�ndnis �ben.

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
>> Ich sehe nicht, was diese Ausf�hrungen mit der Sache zu tun
>> haben. �bereignen kann Geld nur der Eigent�mer. Ob der
>> Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
>> - sein muss, kann insoweit dahinstehen.
>
> Du hast eine gealtige Denkblockade.

Wohl kuam.

> �bereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
> nicht Eigent�mer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen hat.

Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann �bereignen, wenn der
Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann, wenn der
Weizen geerntet wurde.

> Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.

Ja, nat�rlich. �ber die diskutieren wir ja gerade:

|> Das Rechtssystem des BGB h�tte in manchen
|> Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut
|> funktioniert, wenn die �bereignung des zu zahlenden Geldes f�r
|> den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete
|> mangels Eigent�merstellung des K�ufers, Auftraggebers, Mieters
|> nicht m�glich gewesen w�re.
|
| Das ist v�lliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.
| Eigentum am Geldst�ck oder Schein ist nicht n�tig um den Geldwert
| zu begr�nden.
<519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>

> Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt heir niemand in frage,

Doch. Du.

>>> Es reicht die Abtretung des Rechts.
>> Welchen "Rechts"?
>
> Am Wert.

Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?

> Der, der die rechtm�ssige Herrschaft �ber den Schein hat,
> �bereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
> weiter im Eigentum der Bundesbank.

Das ist rechtlich unzutreffend.

Klar, man k�nnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders regeln,
nicht aber im Rechtssystem des BGB, �ber das wir reden, s.o.

> Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein kann.
> Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.

Du hast Deinen Irrtum also eingesehen?

Schreib das doch gleich.

> Der Begriff Barzahlung ist keineswegs an ein Zahlungsmittel
> gebunden, auch wenn das in der Regel gemeint ist, und noch
> weniger daran, dass der Acker auf dem der Weizen steht, den du
> �bereigen willst, dein Eigentum sein muss.
> Nehme das Papier als Ackker, den Bezahlwert als Weizen.

Du schwafelst.

> Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine blauen
> Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.

Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Bezahlung, und der
zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
sondern ein Tauschvertrag.

> Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
> Gesetz,

Du irrst.

> Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an denen
> absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschl�sse die
> schlicht falsch sind.

Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.

> Ich kann nichts daf�r, dass du im Denken auf feste Bahnen
> eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders geht,
> nur weil du es nicht anders kennst.

Ich begreife durchaus, dass es "anders geht" - allerdings ist das
irrelevant, wenn wir �ber die geltende Rechtsordnung sprechen, in der
es genau in den "festen Bahnen" "geht", die Dir offenbar ein Buch mit
sieben Siegeln sind.

[Jens Müller]

Am 30.04.2013 14:10, schrieb gUnther nanonï¿œm:
> "Werner Holtfreter" <Holtf...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:517e8778$0$9523$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>
>>> >> in Thailand gibts dafï¿œr Knast, weil da der Kï¿œnig drauf steht.
>> >
>> > Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es
>> > keinen Knast, weil der Eigentï¿œmer des Scheines vollumfï¿œnglich Eigentum am
>> > Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten kï¿œnnte anderes gelten.
> Hi,
> dem ist nicht so,

Doch.

> da "hoheitliche" Zeichen draufstehen.

Non sequitur.

[Jens Müller]

Am 29.04.2013 19:07, schrieb Marion Scheffels:
> On Mon, 29 Apr 2013 16:17:05 +0200, "Harald Hengel"
> <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> >In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
>> >dir eine M�nze umpr�gen lassen kannst, das m�sste dann auch
>> >strafbar sein.
> Umpr�gen ist eine Sache.
> Dass das verbrennen von irgendwas, Koran, irgendwelchen Fahnen oder
> Bildern irgendwie was von Verunglimpfung hat, kann man immer wieder
> beobachten.

Des auf dem Geld befindlichen Hoheitszeichens oder doch eher des Geldes
an sich? Oder ist Geld ein Symbol des Staates?

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>
>> Thomas Hochstein schrieb:
>>> Ich sehe nicht, was diese Ausf�hrungen mit der Sache zu tun
>>> haben. �bereignen kann Geld nur der Eigent�mer. Ob der
>>> Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
>>> - sein muss, kann insoweit dahinstehen.
>>

>> Du hast eine gewaltige Denkblockade.
>
> Wohl kuam.

Du beweist es im Folgenden.

>> �bereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
>> nicht Eigent�mer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen
>> hat.
>
> Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann �bereignen, wenn
> der Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann,
> wenn der Weizen geerntet wurde.

Du kannst den Weizen zum selbst ernten verkaufen.
Du beweist wieder deine Denkblockade.

>> Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.
>
> Ja, nat�rlich. �ber die diskutieren wir ja gerade:

Du kannst nicht denken, nichts ungew�hnkliches f�r viele
Juristen.
Auswendig lernen k�nnen sie, das gelernte miteinander verkn�pfen
f�llt schwer oder ist gar unm�glich.
Auch die Vrkn�pfungen m�ssen sie lernen, was sie nicht gelernt
haben k�nnen sie nicht, weil an eigenem Denken fehlt.

Nein, wir diskutieren etwas anderes.
Du behauptest, das Anrecht am Geldwert eines Scheins oder einer
M�nze m�sse zwingend an das Eigentum des Materials gebunden sein.

Es geht nicht darum, dass du im aktuellen Recht Eigentum am
Geldst�ck hast, sondern darum, dass das keine zwingende
Vorraussetzung ist.

Du behauptest, es ist eine zwingende Vorraussetzung.

>> Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt hier niemand in
>> frage,
>
> Doch. Du.

Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.
Du behauptest jedoch, dass es zwingend so sein muss.
Das ist einfach falsch und deiner Denkblockade zu verdanken.

>> Am Wert.
>
> Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?

Du kannst nicht denken.
Denk mal daran was eine Aktie ist.

>> Der, der die rechtm�ssige Herrschaft �ber den Schein hat,
>> �bereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
>> weiter im Eigentum der Bundesbank.
>
> Das ist rechtlich unzutreffend.

Das ist nicht von Interesse.
Von Interesse ist, dass es so sein kann.
Die Frage wie es ist stellt sich nicht.

> Klar, man k�nnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders
> regeln, nicht aber im Rechtssystem des BGB, �ber das wir
> reden, s.o.

Du hast eine Denkblockade.
Du bestreitest, dass anders sein kann als es ist.
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist, auch wenn du mir das
immer wieder unterstellst.

>> Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein
>> kann. Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.
>
> Du hast Deinen Irrtum also eingesehen?

Ich irre nicht, du hast nur nicht verstanden was ich in etlichen
Postings schreibe.

> Schreib das doch gleich.

Dein nicht verstehen soll mein Irrtum sein?

>> Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine
>> blauen Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.
>
> Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Bezahlung, und der
> zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
> sondern ein Tauschvertrag.

Wo ist geregelt, dass Bezahlung nicht in Naturalien erfolgen
kann?

Du kannst nicht denken, du kennst gewisse Dinge und dass es auch
anders sein kann, abweichend vom �blichen, willst du nicht
begreifen.

>> Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
>> Gesetz,
>
> Du irrst.

Im Gesetz ist keineswegs von Geld die Rede.
Deine Mangel im Denken setzt nur immer wieder Geld an stellen
ein, an denen von Geld keine Rede ist.

>> Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an
>> denen absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschl�sse
>> die schlicht falsch sind.
>
> Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.

Du hast es nur nicht verstanden, wie du mehrfach bewiesen hast.
Z.B. �bereignung und �bergabe.

>> Ich kann nichts daf�r, dass du im Denken auf feste Bahnen
>> eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders
>> geht, nur weil du es nicht anders kennst.
>
> Ich begreife durchaus, dass es "anders geht" - allerdings ist
> das irrelevant, wenn wir �ber die geltende Rechtsordnung
> sprechen, in der es genau in den "festen Bahnen" "geht", die
> Dir offenbar ein Buch mit sieben Siegeln sind.

Tja, seltsam iat, dass du es immer noch nicht bemerkt hast, dass
ich nicht vom geltenden Recht spreche, was ich vielfach deultich
gemacht habe und dass du unter anderem behauptet hast ein Recht
am Geldwert w�re ohne Eigentum am Tr�germaterial nicht m�glich.

Gr��e Harald

[Stefan Schmitz]

On May 26, 6:33 pm, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:

> Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.

Du hast aber behauptet, es sei in der BRD mal anders gewesen:

https://groups.google.com/group/de.soc.recht.misc/msg/746829e060ba83f0

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:

>> Harald Hengel schrieb:

>>> �bereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
>>> nicht Eigent�mer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen
>>> hat.
>> Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann �bereignen, wenn
>> der Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann,
>> wenn der Weizen geerntet wurde.
>
> Du kannst den Weizen zum selbst ernten verkaufen.

Schon wieder verwechselst Du Begriffe bzw. tauscht sie beliebig aus,
obwohl sie v�llig unterschiedliche Bedeutungen haben. Weizen zu
*verkaufen* ist etwas anders als - wie Du zuvor schriebst und worauf
ich antwortete - Weizen zu *�bereignen*: das eine ist das
Verpflichtungs-, das andere das Erf�llungsgesch�ft.

Und die �bereignung von "Weizen von dem Feld" ist erst nach der Ernte
m�glich; vorher ist der Weizen n�mlich wesentlicher Bestandteil des
Grundst�cks (� 94 Abs. 1 BGB), so dass an dem Weizen daher kein
gesondertes Eigentum bestehen kann (� 93 BGB): er steht vielmehr (wie
auch ein Geb�ude, das sich auf einem Grundst�ck befindet) im Eigentum
des Grundst�cksbesitzers, und nur dieser kann ihn daher wirksam
�bereignen.

> Du beweist wieder deine Denkblockade.

Was Du f�r eine Denkblockade h�ltst, ist die Kenntnis des Rechts. Sie
erschwert allerdings tats�chlich das von Dir offenbar beliebte
Herumfabulieren ...

> Nein, wir diskutieren etwas anderes.
> Du behauptest, das Anrecht am Geldwert eines Scheins oder einer
> M�nze m�sse zwingend an das Eigentum des Materials gebunden sein.

Das behaupte ich nicht, und das war auch nicht Gegenstand der
Diskussion.

> Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.

Doch: in <519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>. Und
darum dreht sich auch die Diskussion.

> Du behauptest jedoch, dass es zwingend so sein muss.

Keineswegs.

>>> Am Wert.
>> Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?
>
> Du kannst nicht denken.

Ich f�rchte, es lieht eher daran, dass Du Dich nicht pr�zise
ausdr�cken kannst.

> Denk mal daran was eine Aktie ist.

Sie ist jedenfalls kein "Recht am Wert".

>>> Der, der die rechtm�ssige Herrschaft �ber den Schein hat,
>>> �bereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
>>> weiter im Eigentum der Bundesbank.
>> Das ist rechtlich unzutreffend.
>
> Das ist nicht von Interesse.

Das erkl�rt ... nat�rlich manches.

>> Klar, man k�nnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders
>> regeln, nicht aber im Rechtssystem des BGB, �ber das wir
>> reden, s.o.
>
> Du hast eine Denkblockade.
> Du bestreitest, dass anders sein kann als es ist.

Mitnichten.

> Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist, auch wenn du mir das
> immer wieder unterstellst.

Oh, <519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> und
<51914074$1$6549$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net> hast Du gar
nicht verfasst?

Oder blo� schon wieder vergessen?

>>> Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine
>>> blauen Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.

>> Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Barzahlung, und der

>> zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
>> sondern ein Tauschvertrag.
>
> Wo ist geregelt, dass Bezahlung nicht in Naturalien erfolgen
> kann?

Oh, eine Bezahlung kann durchaus in Naturalienj erfolgen, wenn das so
vereinbart wird - wenn aber von vornherein kein Austausch "Ware gegen
Geld", sondern ein Austausch "Ware gegen Ware" vereinbart wird (und
das ist der Fall, den Du schildertest), dann handelt es sich eben um
keinen Kauf, sondern einen Tausch.

> Du kannst nicht denken, du kennst gewisse Dinge und dass es auch
> anders sein kann, abweichend vom �blichen, willst du nicht
> begreifen.

Ich begreife das sehr gut. Leider bist Du nicht einmal in der Lage, so
recht zu verstehen, was denn "das �bliche" �berhaupt ist ...

>>> Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
>>> Gesetz,
>> Du irrst.
>
> Im Gesetz ist keineswegs von Geld die Rede.

Sagen wir so: Du verstehst zumindest nicht, dass das der Fall ist.

>> Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.
>
> Du hast es nur nicht verstanden, wie du mehrfach bewiesen hast.
> Z.B. �bereignung und �bergabe.

Lass gut sein. Es macht keinen Sinn, mit Dir �ber die Bedeutung von
Begriffen zu diskutieren, die Du nicht auseinanderhalten kannst.

> Tja, seltsam iat, dass du es immer noch nicht bemerkt hast, dass
> ich nicht vom geltenden Recht spreche, was ich vielfach deultich
> gemacht habe und dass du unter anderem behauptet hast ein Recht
> am Geldwert w�re ohne Eigentum am Tr�germaterial nicht m�glich.

Beides ist unzutreffend.

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

Wie du mit dem Link beweist, l�gst du.
Ich habe es niemals behauptet.
Ich schrieb, "ich meine....."

Das ist etwas anderes als behaupten.
Bleib einfach bei den Tatsachen.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

> Harald Hengel schrieb:
>
>> Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
>> Wie du z.B. behauptest eine �bergabe w�re eine �bereignung.
>
> Dann ist ja gut, dass ich das nie behauptet habe.

Doch, genau diesen Umkehrschluss hast du behauptet.
Das Gesetz sieht nur eine �bereignung durch �bergabe vor.
Du hattes den Umkehrschluss behauptet.

>>> � 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des K�ufers aus dem
>>> Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verk�ufer kommt also
>>> ein entsprechender Anspruch zu.
>>
>> Wen interessiert das eigentlich.
>
> Denjenigen, der sich ernsthaft mit der in Rede stehenden Frage
> besch�ftigen will; Dich also offenbar nicht.

Das interessiert in diesem Zusammenahng �berhaupt nicht.
Es sind nur deine Nebelbomben um von deinem Irrtum abzulenken.

> Das stimmt nicht. Es geht um Deine - falsche - Behauptung in
> <519182e5$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>, dass es
> "schlicht Unsinn" sei, dass es zumindest seit Inkrafttreten
> des BGB nicht sein kann, dass Geldscheine und -m�nzen im
> Eigentum des Staates stehen k�nnen, weil dann keine Barzahlung
> m�glich w�re, die das Gesetz aber als Regelfall voraussetzt;

Du vermischt hier einiges.
Es war deine Behauptung, dass eine Bezahlung nur m�glich ist wenn
auch das Papier �bereignet werden kann.
Das BGB interessiert in diesem Zusammenhang �berhaupt nicht, weil
wir nicht diskutieren was ist.
Ich behaupte lediglich, dass es auch ander gehandhabt werden
kann.
Ich behaupte, dass eine Rechtslage m�glich, bei der die
Bundesbank das Eigentum am Material beh�lt, der Besitzer des
Scheins nur ein Anrecht an einem Gegenwert hat.

Ich habe auf Schein reduziert, f�r M�nzen gilt das nat�rlich
ebenso.

> also durchaus darum, "wie derzeit ist" als Beleg daf�r, dass
> die Annahme, Geld st�nde in staatlichem Eigentum, zumindest
> f�r die letzten �ber 100 Jahre nicht zutreffen kann.

Das ist eine andere Baustelle.
Ja, ich hatte angenommen, ich schrieb, "ich meine", dass es so
war.
Es spielt allerdings ohnehin keine Rolle.

>> Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
>> Bestimmte Zeit, z.B. f�r ein Feld geschehen.
>
> Nur dann, wenn eine entsprechende Vereinbarung geschlossen
> wird oder eine solche Zahlung sp�ter akzeptiert wird.

Die entsprechende Vereinbarung kann ganz simpel die Rechtslage
sein.

>> Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
>> vorgeschrieben.
>
> Doch. Wenn keine gesonderte Regelung getroffen wurde, gilt
> Barzahlung; der Verk�ufer kann - muss aber nicht - auch etwas
> anderes akzeptieren.

Der Verk�ufer muss nicht einmal Geld akzeptieren, er muss
�berhaupt nicht verkaufen. ;-)
�blicherweise machen die meisten Verk�ufer jedoch Angebote in der
Form, Ware/Preis.

Logischerweise muss er bei dem Angebot auch das von ihm
angebotene Zahlmittel akzeptieren.

>> Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
>> reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und
>> nicht verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein
>> k�nnen.
>
> Dass Regeln beliebig �nderbar sind, ist eine Binsenweisheit.
> Dass unsere Rechtsordnung - wie jede andere auch - allersings
> von "bestimmten Regeln" bestimmt wird, auch.

Wie schlau du daherkommst.
Nichts anderes habe ich gesagt, dass man es anders handhaben
kannst, was du bestreitest.

>> Das ist keineswegs zwingend, daran �ndert nichts, dass in
>> unserem Rechtssystem das Material �bereignet wird.
>
> Fraglos. Allerdings sprechen wir von unserem Rechtssystem

Du hast immer noch nicht begriffen, das ich genau nicht von
unsrem Rechtssystem spreche.
Alles was ich behaupte ist, dass f�r eine Bezahlung nicht
zwingend erforderlich ist, dass der Schein �bereignet werden
muss.
Dass Zahlung eben auch anders gehen kann, entsprechende
Rechtslage vorrausgesetzt.

> Dass beliebige andere Regeln denkbar sind, bed�rfte keiner
> Diskussion.

Und warum diskutierst du dann?
Du hast grunds�tzlich bestritten, dass es anfers gehen kann.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Aber nur, wenn der �bergebende Eigent�mer ist.
>
> Sicher, wirksam �bereignen kann grunds�tzlich nur der
> Eigent�mer.

Wirklich?
Wie ist es mit dem Weizen auf dem gepachteten Feld.
Rechtlich ist der Weizen, mit dem Boden verbunden, im Eigentum
des Verp�chters.
Verkauft der P�chter diesen Weizen, ist der nicht �bereignet,
weil der P�chter nicht im Eigentum war?

Es ist schon seltsam, wie vieles du nicht verstehst.
Denken geht eben nicht bei dir, so wie etwas aus den gew�hnlichen
Strukturen herauskommt, bekommst du es nicht mehr auf die Reihe.

> Eigentlich nicht, denn wenn Geld in staatlichem Eigentum
> st�nde, dann w�re kein gutgl�ubiger Erwerb daran m�glich, weil
> es am guten Glauben fehlt - schlie�lich kann der K�ufer dann
> unm�glich Eigent�mer des Geldes sein.

Das ist Unsinn.
Der Geldwert und das Eigentum am Meterial ist getrennt zu
betrachten.

Gr��e Harald

[Harald Hengel]

Thomas Hochstein schrieb:

>> Das ist die falsche Interpretation.
>
> Nein, das ist die Definition.
>
>> Die �bereignung erfordert die �bergabe, der Umkehrschluss ist
>> falsch.
>
> Falsch.

Bist du so dumm?
Gestern habe ich ein Paket zur Post gebracht.
Meinst du ernsthaft, durch die �bergabe am Schalter habe ich das
Eigentum an die Post, bzw. dessen Mitarbeiter �bertragen.

> Eine �bereignung kann - u.a. - durch Einigung und �bergabe
> geschehen.
>
> Einigung (�ber den Eigentums�bergang) und �bergabe der Sache
> f�hren umgekrht auch zur �bereignung.

Ja und?
�bergabe f�hrt aber nicht zur �bereignung.
Das Gesetz sieht nur vor, dass zur �bereignung die �bergabe
geh�rt.
Wie die auszusehen hat ist allerdings nicht vorgeschrieben.

>> Eine �bergabe ist keine �bereignung.
>
> Das ist wahr; allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass
> das so w�re. Vielleicht solltest Du Dich im Leseverst�ndnis
> �ben.

Du hast es behauptet.

Gr��e Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Hengel schrieb:

> Meinst du ernsthaft, durch die Übergabe am Schalter habe ich das
> Eigentum an die Post, bzw. dessen Mitarbeiter übertragen.

Mangels Einigung wohl kaum.

>> Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe der Sache
>> führen umgekrht auch zur Übereignung.
>
> Ja und?
> Übergabe führt aber nicht zur Übereignung.

Natürlich nicht. Das wäre aja uch unsinnig.

-thh