Frage nach dem Verkauf wie verfahren
Heiko Wege
Habe bei einem Auktionshaus einen Artikel verkauft. So weit so gut. Nach der
Auktion (K�ufer kommt aus Frankreich) tat sich nichts. Keine R�ckmeldung,
keine Zahlung.
Nach einer Woche meldete ich das bei dem Auktionshaus, dass der K�ufer sich
nicht meldet und nicht gezahlt hat. Daraufhin schrieben die mir, dass der
K�ufer vom Auktionshaus nochmals aufgefordert wird, zu zahlen und sich zu
melden. Daf�r h�tte er 4 Tage Zeit.
Ich bin der Meinung, dass diese Tage mit dem Tag (02.11) der Meldung
anf�ngt. Am 7.11. abends bekam ich da dann unerwartet eine Nachricht vom dem
K�ufer, in der er dann meinte, er h�tte heute �berwiesen, ohne Hinweis,
warum er sich versp�tet gemeldet hatte.
Nur an diesem Tag hatte ich dem Zweitbieter, wie man halt verfahren soll
nach den 4 Tagen, den Artikel angeboten. Der stimmte auch zu.
Und nun? Irgendwie weis ich im Moment nicht so recht, was ich nun machen
soll, denn das Auktionshaus ist in diesem Fall nicht gerade sehr hilfreich.
Muss ich nun dem 1. K�ufer beliefern, obwohl er sich, meiner Meinung nach,
zu sp�t gemeldet hatte und auch bis heute kein Geld eingegangen ist? Was ist
mit dem 2. K�ufer? Muss ich den wieder absagen?
Heiko
Carlos D�rschmidt
>Habe bei einem Auktionshaus einen Artikel verkauft. So weit so gut. Nach der
>Auktion (K�ufer kommt aus Frankreich) tat sich nichts. Keine R�ckmeldung,
Fangen wir mit dem ersten K�ufer an. Er hat einen Artikel gekauft,
also einen Anspruch auf �bergabe des Artikels aus � 433 Abs. 1 S. 1
BGB. Das gilt auch f�r Franzosen.
Der Anspruch k�nnte jedoch durch einen R�cktritt wegen nicht
erbrachter Leistung untergegangen sein.
Voraussetzungen nach � 323 Abs. 1 BGB: gegenseitiger Vertrag (+),
F�lligkeit (+), erfolglos verstrichene angemessene Nachfrist (?).
>K�ufer vom Auktionshaus nochmals aufgefordert wird, zu zahlen und sich zu
>melden. Daf�r h�tte er 4 Tage Zeit.
>Ich bin der Meinung, dass diese Tage mit dem Tag (02.11) der Meldung
Anderer Ansicht: � 187 Abs. 1 BGB. Der Tag, an dem der Gl�ubiger
dem Schuldner ausrichten l��t: "Du hast jetzt eine Nachfrist von
vier Tagen zur Erf�llung", wird nicht mitgez�hlt, und die Frist
endet nach � 188 Abs. 1 BGB mit dem letzten Tage der Frist.
In diesem Zusammenhang k�nnten vier Tage �brigens etwas knapp bemessen
sein - ich wei� nicht, wie lange der berittene Bote mit der
Geldschatulle aus dem Lande der Franzosen �blicherweise braucht.
Das ist aber hier unwichtig, da ein R�cktritt nach � 349 BGB ohnehin
erst durch Erkl�rung gegen�ber dem Schuldner erfolgt w�re - eine
solche Erkl�rung gab es aber nicht; daher besteht der Anspruch des
K�ufers fort.
>K�ufer, in der er dann meinte, er h�tte heute �berwiesen, ohne Hinweis,
>warum er sich versp�tet gemeldet hatte.
Nunja - ein solcher Hinweis ist nicht n�tig. Immerhin hat der
Verk�ufer ja auch keine Begr�ndung daf�r geschickt, da� er seinen
Teil des Vertrages nach einer Woche immer noch nicht erf�llt hatte.
>Nur an diesem Tag hatte ich dem Zweitbieter, wie man halt verfahren soll
>nach den 4 Tagen, den Artikel angeboten. Der stimmte auch zu.
Das ist alles, was man f�r einen Kaufvertrag braucht. Seitdem hat
der Verk�ufer zwei Kaufvertr�ge an der Backe, die er beide nicht
erf�llt hat.
>soll, denn das Auktionshaus ist in diesem Fall nicht gerade sehr hilfreich.
"Auktionsh�user" k�nnen recht h��lich sein - das BGB hingegen ist von
zeitloser Sch�nheit und hilft auch (und gerade) dann weiter, wenn
etwas anders l�uft als geplant.
>Muss ich nun dem 1. K�ufer beliefern, obwohl er sich, meiner Meinung nach,
>zu sp�t gemeldet hatte und auch bis heute kein Geld eingegangen ist?
Das ist recht eindeutig in � 433 Abs. 1 S. 1 BGB geregelt:
"Durch den Kaufvertrag wird der Verk�ufer ... verpflichtet, dem
K�ufer die Sache zu �bergeben ...
Das ist unabh�ngig davon, ob sich jemand meldet oder Geld eingeht oder
sonstwas. Allerdings erlaubt es � 320 Abs. 1 S. 1 BGB den
Vertragspartnern, die Leistung zur�ckzuhalten, bis die Gegenleistung
bewirkt ist. Bei hinreichend dummen Vertragspartnern kann das dann
zu einem Dead-Lock f�hren, den das Gericht nach � 322 BGB aufl�sen
mu�.
>Was ist mit dem 2. K�ufer? Muss ich den wieder absagen?
Wenn es bei dem Artikel um einen von f�nfhundert neuen DVD-Recordern
aus einem Scheunenfund geht, verh�lt sich das sicher anders als beim
Verkauf von Kaiser Wilhelms Original-Feiertagspickelhaube.
Grunds�tzlich ist auch der zweite Vertrag einzuhalten. Wenn das
aber nicht m�glich ist, dann k�nnte � 275 BGB ins Spiel kommen.
Selbstverst�ndlich k�nnen K�ufer und Verk�ufer jederzeit vereinbaren,
da� der vorher geschlossene Vertrag nicht mehr gelten soll - ggfs.
gegen einen gewissen Anreiz.
Gru�
Carlos
Heiko Wege
danke f�r die ausf�hrliche Einsch�tzung.
Folgende Daten kann ich dazu noch schreiben.
Verkauf am 25.11., 7 Tage gewartet, dann erneutes Anschreiben, 4 Tage
gewartet.
Wie lange muss man denn warten und was, wenn man keine R�ckmeldungen auf
Anfragen bekommt?
Die Zahlung ist bis heute nicht eingetroffen (8.11). Eine Zahlung aus
Italien dauerte in einer anderen Sache gerade mal 2-3 Tage bis es hier war.
Ach ja, Warenwert 160 Euro.
Harald Hengel
> "Auktionsh�user" k�nnen recht h��lich sein - das BGB hingegen ist
> von zeitloser Sch�nheit und hilft auch (und gerade) dann weiter,
> wenn etwas anders l�uft als geplant.
Und du bist sicher, dass die Vereinbarung, welche K�ufer und Verk�ufer
�ber den Handelsablauf indirekt �ber die vom Autktionshaus
vorgegebenen Bedingungen, denen sie beide zugestimmt haben, keine
G�ltigkeit haben.
Welches Gesetz verbietet zu vereinbaren, dass 4 Tage nichtk�mmern
einen R�cktritt bedeuten?
> Das ist recht eindeutig in � 433 Abs. 1 S. 1 BGB geregelt:
> "Durch den Kaufvertrag wird der Verk�ufer ... verpflichtet, dem
> K�ufer die Sache zu �bergeben ...
Der Franzose ist aber gem�ss der mit Verk�ufer geschlossenen
Vereinbarung sich innerhalb von 4 Tagen nach Mahnung zu melden, was er
nicht getan hat, damit automatisch zur�ckgetreten.
Oder glaubst du, die Handelsregeln, denen sich beide unterworfen
haben, sind nicht g�ltig.
Warum.
Sonderangebot, nur 3 Tage.
Wer am 4. kommt hat Anspruch auf das Sonderangebot?
> Selbstverst�ndlich k�nnen K�ufer und Verk�ufer jederzeit
> vereinbaren, da� der vorher geschlossene Vertrag nicht mehr gelten
> soll - ggfs. gegen einen gewissen Anreiz.
Tja, das war ja bereits vereinbart, durch anerkennen der Handelsregeln
des Marktplatzes.
4 Tage nicht k�mmern bedeutet zwingend den R�cktritt.
Genau das ist passiert.
Harald
Harald Hengel
> danke f�r die ausf�hrliche Einsch�tzung.
Die Einsch�tzung halte ich zwar f�r Korrekt, so nicht andere
Absprachen getroffen wurden.
Ich sehe jedoch eine andere Absprache, formuliert in den
Teilnahmebedingungen des Marktplatzes.
> Die Zahlung ist bis heute nicht eingetroffen (8.11). Eine Zahlung
> aus Italien dauerte in einer anderen Sache gerade mal 2-3 Tage bis
> es hier war.
Innerhalb der EU eigentlich 2-3 Tage, darf glaube ich bis zu 6
Banktagen dauern.
Der 7. war Samstag, also darfst du ab Montag z�hlen, auch
Online�berweisungen liegen h�ufig an Wochenenden auf Eis. Bei einer
Auslands�berweisung w�rde ich sogar sicher davon ausgehen.
Harald
Kurt Guenter
Carlos D�rschmidt
>Und du bist sicher, dass die Vereinbarung, welche K�ufer und Verk�ufer
>�ber den Handelsablauf indirekt �ber die vom Autktionshaus
>vorgegebenen Bedingungen, denen sie beide zugestimmt haben, keine
>G�ltigkeit haben.
Der Satz scheint beim mehrfachen Umstellen etwas durcheinandergeraten
zu sein; ich vermute, Du fragst nach der Rolle der Vertr�ge von K und
V mit dem Auktionshaus.
Da ich keinen Willen zur ernsthaften Auseinandersetzung mit dem
urspr�nglichen Sachverhalt sehe, gibt es dazu nur ein paar
Gedankenfetzen:
Die Vertr�ge mit dem Auktionshaus wirken naturgem�� inter partes.
Die Vertr�ge zwischen V und A und zwischen K und A m�ssen noch
nicht einmal halbwegs kongruent sein.
Ggfs. k�nnen sie noch als Auslegungshilfe herangezogen werden.
Auf keinen Fall kann aber der K�ufer oder der Verk�ufer mit dem
Auktionshaus einen wirksamen Vertrag zu Lasten Dritter schlie�en.
Da es sich aber hier eindeutig um ein anderes Thema als das
urspr�ngliche handelt, m�chte ich daf�r einen Subjectwechsel anregen.
>Welches Gesetz verbietet zu vereinbaren, dass 4 Tage nichtk�mmern
>einen R�cktritt bedeuten?
Das Gesetz erlaubt es nat�rlich, R�cktrittsrechte und Fiktionen zu
vereinbaren, wie die Parteien lustig sind. Selbstverst�ndlich sind
auch dabei gewisse Grenzen - etwa in Hinblick auf die AGB-Regeln -
zu beachten.
Das ist hier aber unbeachtlich, da nichts dergleichen vereinbart
wurde.
>Der Franzose ist aber gem�ss der mit Verk�ufer geschlossenen
>Vereinbarung sich innerhalb von 4 Tagen nach Mahnung zu melden, was er
>nicht getan hat, damit automatisch zur�ckgetreten.
Verzeihung, ich mu� in einer Parallelwelt gelandet sein. In meinem
Sachverhalt stand nichts von einer derartigen Vereinbarung zwischen
K�ufer und Verk�ufer.
>Sonderangebot, nur 3 Tage.
>Wer am 4. kommt hat Anspruch auf das Sonderangebot?
Wir entfernen uns noch weiter vom Ort des Geschehens und beleuchten
die �blichen "Sonderangebote", die meist nur i.a.o. sind, und auf
die daher noch nicht einmal der erste Interessent einen Anspruch
hat ...
>Tja, das war ja bereits vereinbart, durch anerkennen der Handelsregeln
>des Marktplatzes.
>4 Tage nicht k�mmern bedeutet zwingend den R�cktritt.
Unsinn.
>Genau das ist passiert.
Nein. Ex falso quodlibet. Genau das ist passiert.
Carlos
Carlos D�rschmidt
>Auf keinen Fall kann aber der K�ufer oder der Verk�ufer mit dem
>Auktionshaus einen wirksamen Vertrag zu Lasten Dritter schlie�en.
Man kann allerdings nachvollziehbar argumentieren, da� hier
teilweise Vertr�ge zu Gunsten Dritter geschlossen werden, die
die Vertragspartner direkt gegen�ber dem Dritten verpflichten.
Gru�
Carlos
Stefan Schmitz
> >Nur an diesem Tag hatte ich dem Zweitbieter, wie man halt verfahren soll
> >nach den 4 Tagen, den Artikel angeboten. Der stimmte auch zu.
>
> Das ist alles, was man für einen Kaufvertrag braucht. Seitdem hat
> der Verkäufer zwei Kaufverträge an der Backe, die er beide nicht
> erfüllt hat.
Das Angebot an den Zweitbieter ist ja nur für den Fall vorgesehen,
dass der Vertrag mit dem Höchstbietenden platzt.
Kann man da nicht unterstellen, dass der endgültige Widerruf des
ersten Vertrags eine aufschiebende Bedingung des zweiten Vertrags
darstellt?
Wolfgang Ottenweller
Stefan Schmitz schrieb:
> Das Angebot an den Zweitbieter ist ja nur f�r den Fall vorgesehen,
> dass der Vertrag mit dem H�chstbietenden platzt.
das Angebot an den Zweitbieter erfolgt nicht automatisch sondern wird
vom Verk�ufer manuell ausgel�st.
Ferner kann das Angebot an den Zweitbieter auch genutzt werden wenn man
zwei identische Arikel verkaufen will.
> Kann man da nicht unterstellen, dass der endg�ltige Widerruf des
> ersten Vertrags eine aufschiebende Bedingung des zweiten Vertrags
> darstellt?
Sowas k�nnte man in den zweiten Vertrag reinschreiben. Der OP berichtet
aber nicht davon dies getan zu haben.
Gru�, Wolfgang
Harald Hengel
Genau darauf wollte ich hinaus.
Der K�ufer hat mit der Akzeptanz der Marktbedingungen sich darauf
eingelassen, dass nicht in 4 Tagen beantwortete Fragen seinen Vertrag
nicht machen k�nnen.
Wobei nat�rlich ein entsprechender Zusammenhang gegeben sein muss.
Hier war es die Nichtzahlung in Zusammenhang mit der unbeantworteten
Frage zur Zahlung.
Harald
Harald Hengel
>> Und du bist sicher, dass die Vereinbarung, welche K�ufer und
>> Verk�ufer �ber den Handelsablauf indirekt �ber die vom
>> Autktionshaus vorgegebenen Bedingungen, denen sie beide zugestimmt
>> haben, keine G�ltigkeit haben.
>
> Der Satz scheint beim mehrfachen Umstellen etwas
> durcheinandergeraten zu sein; ich vermute, Du fragst nach der Rolle
> der Vertr�ge von K und V mit dem Auktionshaus.
Nein, ich betrachte die Abmachung zwischen Verk�ufer und K�ufer.
Auch diese Abmachung wird durch die Marktbedingungen beeinflusst.
> Auf keinen Fall kann aber der K�ufer oder der Verk�ufer mit dem
> Auktionshaus einen wirksamen Vertrag zu Lasten Dritter schlie�en.
Das sage ich auch nicht.
>> Welches Gesetz verbietet zu vereinbaren, dass 4 Tage nichtk�mmern
>> einen R�cktritt bedeuten?
>
> Das Gesetz erlaubt es nat�rlich, R�cktrittsrechte und Fiktionen zu
> vereinbaren, wie die Parteien lustig sind. Selbstverst�ndlich sind
> auch dabei gewisse Grenzen - etwa in Hinblick auf die AGB-Regeln -
> zu beachten.
> Das ist hier aber unbeachtlich, da nichts dergleichen vereinbart
> wurde.
Wie kommst du da drauf?
Mit Anerkenntnis der Handelsbedingungen war vereinbart, dass 4 Tagen
nicht ragieren eine Widerruf gleichkommt.
>> Der Franzose ist aber gem�ss der mit Verk�ufer geschlossenen
>> Vereinbarung sich innerhalb von 4 Tagen nach Mahnung zu melden,
>> was er nicht getan hat, damit automatisch zur�ckgetreten.
>
> Verzeihung, ich mu� in einer Parallelwelt gelandet sein. In meinem
> Sachverhalt stand nichts von einer derartigen Vereinbarung zwischen
> K�ufer und Verk�ufer.
Der OP beschrieb die Marktbedingungen, die besagen, dass der Partner
in 4 Tagen reagieren muss, wenn nicht kann an den n�chsten
weiterverkauft werden.
>> Tja, das war ja bereits vereinbart, durch anerkennen der
>> Handelsregeln des Marktplatzes.
>> 4 Tage nicht k�mmern bedeutet zwingend den R�cktritt.
>
> Unsinn.
Doch, das ist vorgegeben.
Der K�ufer muss in 4 Tagen reagieren, sonst kann der Verk�ufer an den
N�chstbietenden verkaufen.
Warum sollte diese Klausel nicht gelten?
Harald
Bernhard Muenzer
> Der Käufer muss in 4 Tagen reagieren, sonst kann der Verkäufer an den
> Nächstbietenden verkaufen.
>
> Warum sollte diese Klausel nicht gelten?
Viellecht weil eine solche Klausen nicht gültig in den Vertrag mit dem
Käufer einbezogen wurde?
In den ebay-AGB werden dem Käufer zwar diverse Konsequenzen angedroht,
wenn man innerhalb von 4 Tagen nach einer Aufforderung nicht zahlt;
die Stornierung des Kaufvertrags gehört aber nicht dazu.
Georg Beran
> "Heiko Wege" <con...@gmx.de> skrev:
>
> >Habe bei einem Auktionshaus einen Artikel verkauft. So weit so gut. Nach der
> >Auktion (K�ufer kommt aus Frankreich) tat sich nichts. Keine R�ckmeldung,
>
> Fangen wir mit dem ersten K�ufer an. Er hat einen Artikel gekauft,
> also einen Anspruch auf �bergabe des Artikels aus � 433 Abs. 1 S. 1
> BGB. Das gilt auch f�r Franzosen.
Bist du sicher, dass hier �berhaupt deutsches Recht gilt? - ich bilde
mir n�mlich ein, dass im Fernabsatz das Wohnsitzrecht des K�ufers gilt
(falls dieser Verbraucher ist, und falls nichts anderes vereinbart
wurde)
Das ist keine Behauptung von mir; ich frage nur.
In einem bin ich mir aber sicher: ob er Franzose ist, spielt sicher
keine Rolle. H�chstens, ob er in Frankreich lebt. - Das hast du wohl
eh gemeint.
Georg
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
>
>> Innerhalb der EU eigentlich 2-3 Tage, darf glaube ich bis zu 6
>> Banktagen dauern.
>
> worden?
Auf die schnelle habe ich nur das im Wikipedia gefunden.
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In Deutschland schreibt das �berweisungsgesetz eine Laufzeit f�r
EU-�berweisungen von weniger als f�nf Tagen vor (Ausnahme Griechenland
6 Banktage).
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Bearbeitungsstand ist Janur 2009.
Keine Ahnung ob sich was ge�ndert hat.
Harald