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Ersatzweise Befragung vor „örtlichem“ Gericht
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Thorsten Frank
Apr 25, 2013, 8:38:52 PM4/25/13
to
Hallo,
folgender theoretischer Fall:
Angenommen, der Kläger (durch einen RA vertreten) wird
vom Gericht persönlich zur Güteverhandlung vorgeladen,
mit dem Grund, dass der Kläger zur Aufklärung der Sache aussagen soll.
Der Hintergrund ist: Es geht um einen Gegenstand, der
vom Beklagten unbeschädigt dem Kläger angeboten wurde
und vom Kläger gekauft wurde. Den Gegenstand erhielt der
Kläger per Post. Der Gegenstand wies erhebliche Mängel
auf, die nicht auf dem Transportweg entstanden sein können,
sondern nur durch dauerhafte und monatelange fehlerhafte
Wartung des Gegenstandes durch den Beklagten entstanden
sein können. Diese Mängel sind somit definitiv bereits Monate
vor dem Verkauf beim Beklagten entstanden und können auf
Grund ihrer Art dem Beklagten nicht entgangen sein. Der
Beklagte muss daher zwangsläufig diese Mängel gekannt
haben und hat diese verschwiegen, um den hohen Kaufpreis
zu rechtfertigen. Dies behauptet so der Hersteller des Gerätes,
der schriftlich zur Einschätzung der Entstehung des vorliegenden
Mangels gebeten wurde.
Nun ist der Kläger leider an einer komplexen Krankheit erkrankt,
die sich bereits seit über einem Jahr zieht und keine Besserung in
Sicht ist. Der Kläger ist somit aus medizinischen Gründen nicht in
der Lage den Gerichtsort, der ca. 400 km Entfernt ist, aus eigenen
Kräften zu erreichen, noch an der Verhandlung teil zu nehmen.
Der Kläger wird aus diesem Grund von jedem beliebigen Arzt
dies attestiert bekommen, dass er an der Verhandlung dort
nicht teilnehmen kann. Die Erkrankung ist in Ihrer Art so,
dass an den meisten Tagen eine Verhandlungsunfähigkeit
bestehen tut. Dies lässt sich jedes Mal erst am Morgen
des jeweiligen Tages feststellen.
Es kann sicherlich ein Vertreter entsandt werden, wie
z.B. der eigene Anwalt oder ein Korrespondenzanwalt,
dem die Sachlage in einem umfangreichen Schriftsatz
erläutert wird. Das kann man so exakt gestalten, dass
in diesem Schriftsatz jegliche Information enthalten ist,
die dem Kläger selbst bekannt ist. So wäre der Vertreter
genauso über die Sachlage informiert, wie der Kläger.
Es besteht natürlich währen der Verhandlung für den
Vertreter des Klägers, den Kläger telefonisch zu erreichen,
falls doch eine Frage auftreten sollte, die er nicht beantworten kann.
Trotzdem würde der Kläger lieber selbst aussagen,
wenn die gesundheitliche Lage es erlauben würde.
Leider wird sein gesundheitlicher Zustand es definitiv
nicht erlauben.
An dieser Stelle möchte ich daher darum bitten *keine*
Diskussion zu beginnen, ob es dem Kläger doch möglich
ist, oder nicht möglich ist an der Verhandlung teilzunehmen.
Da hier keiner die Gesundheit des Klägers beurteilen kann,
brauchen wir hier diesbezüglich keine Spekulationen oder
unqualifizierten Antworten, nach dem Motto, „wer krank
ist, solle eben nicht klagen“.
Auch kranke Menschen haben ein Recht auf einen
Zivilprozess, der nicht durch ihre Erkrankung benachteiligt wird.
Aus dem Strafrecht kenne ich die Möglichkeit, auch
wenn sie selten angewandt wird, dass Zeugen oder
Beschuldigte am Gericht des Wohnorts des Zeugen oder
eben Beklagten durch einen Richter befragt werden können.
Dem Kläger wäre es in diesem Fall, wenn auch unter
erheblichen Umständen ggf. möglich, an einem Gericht
an seinem Wohnort zu erscheinen und dort vor einem
Richter etwaige Fragen zu beantworten.
Gibt die ZPO diese Möglichkeit her und welches sind
die Voraussetzungen dafür?
Welche Möglichkeiten hat der Kläger in dieser Situation
sonst, ausser einen informierten Vertreter zu entsenden?
Was gibt diesbezüglich die ZPO her?
Ich finde, dass weder in der StPO, noch in der ZPO an
die Bedürfnisse gedacht wurde, die schwer erkrankte
Menschen, behinderte Menschen oder auch pflegebedürftige
Menschen haben. Trotz ihrer oft sehr gravierenden
Einschränkungen sind diese Menschen ein Teil unserer
Gesellschaft und sollten daher insbesondere in einem
gerechten Rechtssystem nicht an Ihrer „Einschränkung“
scheitern, um recht erhalten zu können.
Was gibt die gerichtliche Praxis an Zivilgerichten in dieser
Richtung her?
Danke für eine respektvolle Diskussion, die beim Thema bleibt.
Viele Grüße
Thorsten
folgender theoretischer Fall:
Angenommen, der Kläger (durch einen RA vertreten) wird
vom Gericht persönlich zur Güteverhandlung vorgeladen,
mit dem Grund, dass der Kläger zur Aufklärung der Sache aussagen soll.
Der Hintergrund ist: Es geht um einen Gegenstand, der
vom Beklagten unbeschädigt dem Kläger angeboten wurde
und vom Kläger gekauft wurde. Den Gegenstand erhielt der
Kläger per Post. Der Gegenstand wies erhebliche Mängel
auf, die nicht auf dem Transportweg entstanden sein können,
sondern nur durch dauerhafte und monatelange fehlerhafte
Wartung des Gegenstandes durch den Beklagten entstanden
sein können. Diese Mängel sind somit definitiv bereits Monate
vor dem Verkauf beim Beklagten entstanden und können auf
Grund ihrer Art dem Beklagten nicht entgangen sein. Der
Beklagte muss daher zwangsläufig diese Mängel gekannt
haben und hat diese verschwiegen, um den hohen Kaufpreis
zu rechtfertigen. Dies behauptet so der Hersteller des Gerätes,
der schriftlich zur Einschätzung der Entstehung des vorliegenden
Mangels gebeten wurde.
Nun ist der Kläger leider an einer komplexen Krankheit erkrankt,
die sich bereits seit über einem Jahr zieht und keine Besserung in
Sicht ist. Der Kläger ist somit aus medizinischen Gründen nicht in
der Lage den Gerichtsort, der ca. 400 km Entfernt ist, aus eigenen
Kräften zu erreichen, noch an der Verhandlung teil zu nehmen.
Der Kläger wird aus diesem Grund von jedem beliebigen Arzt
dies attestiert bekommen, dass er an der Verhandlung dort
nicht teilnehmen kann. Die Erkrankung ist in Ihrer Art so,
dass an den meisten Tagen eine Verhandlungsunfähigkeit
bestehen tut. Dies lässt sich jedes Mal erst am Morgen
des jeweiligen Tages feststellen.
Es kann sicherlich ein Vertreter entsandt werden, wie
z.B. der eigene Anwalt oder ein Korrespondenzanwalt,
dem die Sachlage in einem umfangreichen Schriftsatz
erläutert wird. Das kann man so exakt gestalten, dass
in diesem Schriftsatz jegliche Information enthalten ist,
die dem Kläger selbst bekannt ist. So wäre der Vertreter
genauso über die Sachlage informiert, wie der Kläger.
Es besteht natürlich währen der Verhandlung für den
Vertreter des Klägers, den Kläger telefonisch zu erreichen,
falls doch eine Frage auftreten sollte, die er nicht beantworten kann.
Trotzdem würde der Kläger lieber selbst aussagen,
wenn die gesundheitliche Lage es erlauben würde.
Leider wird sein gesundheitlicher Zustand es definitiv
nicht erlauben.
An dieser Stelle möchte ich daher darum bitten *keine*
Diskussion zu beginnen, ob es dem Kläger doch möglich
ist, oder nicht möglich ist an der Verhandlung teilzunehmen.
Da hier keiner die Gesundheit des Klägers beurteilen kann,
brauchen wir hier diesbezüglich keine Spekulationen oder
unqualifizierten Antworten, nach dem Motto, „wer krank
ist, solle eben nicht klagen“.
Auch kranke Menschen haben ein Recht auf einen
Zivilprozess, der nicht durch ihre Erkrankung benachteiligt wird.
Aus dem Strafrecht kenne ich die Möglichkeit, auch
wenn sie selten angewandt wird, dass Zeugen oder
Beschuldigte am Gericht des Wohnorts des Zeugen oder
eben Beklagten durch einen Richter befragt werden können.
Dem Kläger wäre es in diesem Fall, wenn auch unter
erheblichen Umständen ggf. möglich, an einem Gericht
an seinem Wohnort zu erscheinen und dort vor einem
Richter etwaige Fragen zu beantworten.
Gibt die ZPO diese Möglichkeit her und welches sind
die Voraussetzungen dafür?
Welche Möglichkeiten hat der Kläger in dieser Situation
sonst, ausser einen informierten Vertreter zu entsenden?
Was gibt diesbezüglich die ZPO her?
Ich finde, dass weder in der StPO, noch in der ZPO an
die Bedürfnisse gedacht wurde, die schwer erkrankte
Menschen, behinderte Menschen oder auch pflegebedürftige
Menschen haben. Trotz ihrer oft sehr gravierenden
Einschränkungen sind diese Menschen ein Teil unserer
Gesellschaft und sollten daher insbesondere in einem
gerechten Rechtssystem nicht an Ihrer „Einschränkung“
scheitern, um recht erhalten zu können.
Was gibt die gerichtliche Praxis an Zivilgerichten in dieser
Richtung her?
Danke für eine respektvolle Diskussion, die beim Thema bleibt.
Viele Grüße
Thorsten
Frank Müller
Apr 26, 2013, 5:54:46 AM4/26/13
to
Hallo,
Rechtshilfe (GVG) und ersuchter Richter (ZPO) sind die gesuchten Stichwörter.
Eine Vernehmung der Partei (oder auch die Aussage eines Zeugen) kann durch einen ersuchten Richter beim zuständigen Gericht am Wohnort erfolgen.
Eine weitere Möglichkeit bietet das ZPO mit dem beauftragten Richter.
Grüße
Rechtshilfe (GVG) und ersuchter Richter (ZPO) sind die gesuchten Stichwörter.
Eine Vernehmung der Partei (oder auch die Aussage eines Zeugen) kann durch einen ersuchten Richter beim zuständigen Gericht am Wohnort erfolgen.
Eine weitere Möglichkeit bietet das ZPO mit dem beauftragten Richter.
Grüße
Thomas Hochstein
May 1, 2013, 5:39:56 PM5/1/13
to
Thorsten Frank schrieb:
> Angenommen, der Kl�ger (durch einen RA vertreten) wird
> vom Gericht pers�nlich zur G�teverhandlung vorgeladen,
> mit dem Grund, dass der Kl�ger zur Aufkl�rung der Sache aussagen soll.
[...]
> Nun ist der Kl�ger leider an einer komplexen Krankheit erkrankt,
> die sich bereits seit �ber einem Jahr zieht und keine Besserung in
> Sicht ist. Der Kl�ger ist somit aus medizinischen Gr�nden nicht in
Dann wird auf seine Anh�rung verzichtet werden, wenn er das - unter
Vorlage eines entsprechenden Attests - mitteilt.
> Aus dem Strafrecht kenne ich die M�glichkeit, auch
Der Kl�ger ist aber Partei, die nur formlos zur Erl�uterung der Sache
angeh�rt werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
hingegen kann vor dem ersuchten Richter erfolgen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
> Angenommen, der Kl�ger (durch einen RA vertreten) wird
> vom Gericht pers�nlich zur G�teverhandlung vorgeladen,
> mit dem Grund, dass der Kl�ger zur Aufkl�rung der Sache aussagen soll.
[...]
> Nun ist der Kl�ger leider an einer komplexen Krankheit erkrankt,
> die sich bereits seit �ber einem Jahr zieht und keine Besserung in
> Sicht ist. Der Kl�ger ist somit aus medizinischen Gr�nden nicht in
> der Lage den Gerichtsort, der ca. 400 km Entfernt ist, aus eigenen
> Kr�ften zu erreichen, noch an der Verhandlung teil zu nehmen.
Dann wird auf seine Anh�rung verzichtet werden, wenn er das - unter
Vorlage eines entsprechenden Attests - mitteilt.
> Aus dem Strafrecht kenne ich die M�glichkeit, auch
> wenn sie selten angewandt wird, dass Zeugen oder
> Beschuldigte am Gericht des Wohnorts des Zeugen oder
> eben Beklagten durch einen Richter befragt werden k�nnen.
> Beschuldigte am Gericht des Wohnorts des Zeugen oder
Der Kl�ger ist aber Partei, die nur formlos zur Erl�uterung der Sache
angeh�rt werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
hingegen kann vor dem ersuchten Richter erfolgen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
May 2, 2013, 3:40:42 PM5/2/13
to
On 1 Mai, 23:39, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Der Kläger ist aber Partei, die nur formlos zur Erläuterung der Sache
> angehört werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
Wofür soll das gut sein? Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
perfekt erläutern können, sonst wäre er fehl am Platz.
Aber da es sich um eine Güteverhandlung handelt, soll der Kläger wohl
persönlich zu einem Vergleich motiviert werden.
> Der Kläger ist aber Partei, die nur formlos zur Erläuterung der Sache
> angehört werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
> hingegen kann vor dem ersuchten Richter erfolgen.
Eine Vorladung zu einer bloßen formlosen Erläuterung der Sache?
Wofür soll das gut sein? Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
perfekt erläutern können, sonst wäre er fehl am Platz.
Aber da es sich um eine Güteverhandlung handelt, soll der Kläger wohl
persönlich zu einem Vergleich motiviert werden.
Bastian Völker
May 2, 2013, 4:25:14 PM5/2/13
to
Hallo!
Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 2. Mai 2013 21:40:42:
>> Der Kl�ger ist aber Partei, die nur formlos zur Erl�uterung der Sache
>> angeh�rt werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
> Wof�r soll das gut sein? Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
> perfekt erl�utern k�nnen, sonst w�re er fehl am Platz.
Der Anwalt kennt den Sachverhalt aber in der Regel nicht aus eigener
Wahrnehmung, sondern nur aus den Berichten den Mandanten. Daher gibt �
141 I 1 ZPO die M�glichkeit, das pers�nliche Erscheinen der Parteien zur
Aufkl�rung des Sachverhalts anzuordnen.
> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
> pers�nlich zu einem Vergleich motiviert werden.
Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
einen solchen gegebenenfalls abschlie�en kann. Dies wird nach � 141 III
2 ZPO auch zur Voraussetzung gemacht, unter der man einen instruierten
Vertreter schicken darf.
Gru�
Bastian
Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 2. Mai 2013 21:40:42:
>> Der Kl�ger ist aber Partei, die nur formlos zur Erl�uterung der Sache
>> angeh�rt werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
>> hingegen kann vor dem ersuchten Richter erfolgen.
>
> Eine Vorladung zu einer blo�en formlosen Erl�uterung der Sache?
>
> Wof�r soll das gut sein? Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
> perfekt erl�utern k�nnen, sonst w�re er fehl am Platz.
Der Anwalt kennt den Sachverhalt aber in der Regel nicht aus eigener
Wahrnehmung, sondern nur aus den Berichten den Mandanten. Daher gibt �
141 I 1 ZPO die M�glichkeit, das pers�nliche Erscheinen der Parteien zur
Aufkl�rung des Sachverhalts anzuordnen.
> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
> pers�nlich zu einem Vergleich motiviert werden.
Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
einen solchen gegebenenfalls abschlie�en kann. Dies wird nach � 141 III
2 ZPO auch zur Voraussetzung gemacht, unter der man einen instruierten
Vertreter schicken darf.
Gru�
Bastian
Lothar Frings
May 3, 2013, 11:27:27 AM5/3/13
to
Frank Müller tat kund:
> Eine Vernehmung der Partei (oder auch die Aussage eines Zeugen) kann durch einen ersuchten Richter beim zuständigen Gericht am Wohnort erfolgen.
> Eine weitere Möglichkeit bietet das ZPO mit dem beauftragten Richter.
Dazu mal eine Frage: Vor Jahren war ich Zeuge wegen eines
Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
entfernt stattgefunden hatte, mußte ich mit einem
Kollegen - er war der Geschädigte - dorthin und am
selben Tag wieder zurück. Wäre es möglich gewesen,
die Aussage an meinem Wohnort zu machen? In der
Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
> Eine Vernehmung der Partei (oder auch die Aussage eines Zeugen) kann durch einen ersuchten Richter beim zuständigen Gericht am Wohnort erfolgen.
> Eine weitere Möglichkeit bietet das ZPO mit dem beauftragten Richter.
Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
entfernt stattgefunden hatte, mußte ich mit einem
Kollegen - er war der Geschädigte - dorthin und am
selben Tag wieder zurück. Wäre es möglich gewesen,
die Aussage an meinem Wohnort zu machen? In der
Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
Stefan Schmitz
May 3, 2013, 11:30:25 AM5/3/13
to
On 2 Mai, 22:25, Bastian Völker <BVusenet-0...@yahoo.de> wrote:
> Hallo!
>
> Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 2. Mai 2013 21:40:42:
> Hallo!
>
> Stefan Schmitz schrieb am Donnerstag, 2. Mai 2013 21:40:42:
> > Aber da es sich um eine Güteverhandlung handelt, soll der Kläger wohl
> > persönlich zu einem Vergleich motiviert werden.
>
> Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
> einen solchen gegebenenfalls abschließen kann. Dies wird nach § 141 III
> Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
> 2 ZPO auch zur Voraussetzung gemacht, unter der man einen instruierten
> Vertreter schicken darf.
Und ein mandatierter Anwalt gilt nicht automatisch als solcher
> Vertreter schicken darf.
Vertreter?
Reinhard Zwirner
May 3, 2013, 1:29:37 PM5/3/13
to
Lothar Frings schrieb:
[...]
> Kollegen - er war der Gesch�digte - dorthin und am
> selben Tag wieder zur�ck. W�re es m�glich gewesen,
sich aus m�chen k�nnen/m�ssen?
Ich war mal Zeuge eines Unfalls in Berlin, wo ich mich besuchshalber
aufhielt. L�ngere Zeit danach bekam ich eine Ladung, um am heimischen
Amtsgericht als Zeuge auszusagen. Ich wurde dann von einer Richterin
befragt, nachdem sie mich �ber die Pflicht zur wahrheitsgem��en
Zeugenaussage belehrt hatte. Vor ihr lag offenbar ein Schreiben mit
den Fragen, die der "eigentliche" Richter beantwortet haben wollte.
Just my two cents
Reinhard
[...]
> Dazu mal eine Frage: Vor Jahren war ich Zeuge wegen eines
> Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
> entfernt stattgefunden hatte, mu�te ich mit einem
> Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
> Kollegen - er war der Gesch�digte - dorthin und am
> selben Tag wieder zur�ck. W�re es m�glich gewesen,
> die Aussage an meinem Wohnort zu machen? In der
> Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
Hmm. H�tte das das Gericht angesichts der Fahrtkosten etc. nicht von
> Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
sich aus m�chen k�nnen/m�ssen?
Ich war mal Zeuge eines Unfalls in Berlin, wo ich mich besuchshalber
aufhielt. L�ngere Zeit danach bekam ich eine Ladung, um am heimischen
Amtsgericht als Zeuge auszusagen. Ich wurde dann von einer Richterin
befragt, nachdem sie mich �ber die Pflicht zur wahrheitsgem��en
Zeugenaussage belehrt hatte. Vor ihr lag offenbar ein Schreiben mit
den Fragen, die der "eigentliche" Richter beantwortet haben wollte.
Just my two cents
Reinhard
Bastian Völker
May 3, 2013, 3:56:14 PM5/3/13
to
Hallo!
Stefan Schmitz schrieb am Freitag, 3. Mai 2013 17:30:25:
>>> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
>>> pers�nlich zu einem Vergleich motiviert werden.
(hinreichende) Kenntnis vom Sachverhalt haben wird. Au�erdem kann es ja
- wie bei Zeugen - auch auf den pers�nlichen Eindruck der Partei
ankommen. In der Praxis wird das nach meinem Eindruck aber
verh�ltnism��ig liberal gehandhabt.
Gru�
Bastian
Stefan Schmitz schrieb am Freitag, 3. Mai 2013 17:30:25:
>>> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
>>
>> Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
>> einen solchen gegebenenfalls abschlie�en kann. Dies wird nach � 141 III
>> Zumindest sehen es viele Richter gerne, wenn jemand anwesend ist, der
>> 2 ZPO auch zur Voraussetzung gemacht, unter der man einen instruierten
>> Vertreter schicken darf.
>
> Und ein mandatierter Anwalt gilt nicht automatisch als solcher
> Vertreter?
Nein, nicht automatisch. Schon allein, weil der Anwalt oftmals keine
>> Vertreter schicken darf.
>
> Und ein mandatierter Anwalt gilt nicht automatisch als solcher
> Vertreter?
(hinreichende) Kenntnis vom Sachverhalt haben wird. Au�erdem kann es ja
- wie bei Zeugen - auch auf den pers�nlichen Eindruck der Partei
ankommen. In der Praxis wird das nach meinem Eindruck aber
verh�ltnism��ig liberal gehandhabt.
Gru�
Bastian
Stefan Schmitz
May 3, 2013, 4:21:07 PM5/3/13
to
On 3 Mai, 21:56, Bastian Völker <BVusenet-0...@yahoo.de> wrote:
> Außerdem kann es ja
> - wie bei Zeugen - auch auf den persönlichen Eindruck der Partei
> ankommen.
Bei einer Parteivernehmung sicher. Aber müsste ansonsten nicht jeder
persönliche Eindruck außer Acht bleiben?
> Außerdem kann es ja
> - wie bei Zeugen - auch auf den persönlichen Eindruck der Partei
> ankommen.
Bei einer Parteivernehmung sicher. Aber müsste ansonsten nicht jeder
persönliche Eindruck außer Acht bleiben?
Thomas Hochstein
May 2, 2013, 4:29:03 PM5/2/13
to
Stefan Schmitz schrieb:
> Wof�r soll das gut sein?
Zur Aufkl�rung des Sachverhalts.
> Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
> perfekt erl�utern k�nnen, sonst w�re er fehl am Platz.
Der Anwalt kann nur das erl�utern, was er wei� - und man darf
annehmen, da� er das auch bereits schrifts�tzlich vorgetragen hat. Zur
Kl�rung in der Verhandlung auftretender Fragen ist idR nur die Partei
in der Lage.
> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
> pers�nlich zu einem Vergleich motiviert werden.
Das w�re ein *weiterer* Grund f�r die Anordnung des pers�nlichen
Erscheinens, der von diesem Grund unabh�ngig besteht.
-thh
>> Der Kl�ger ist aber Partei, die nur formlos zur Erl�uterung der Sache
>> angeh�rt werden soll. Eine Zeugen- oder auch Partei*vernehmung*
>> hingegen kann vor dem ersuchten Richter erfolgen.
>
> Eine Vorladung zu einer blo�en formlosen Erl�uterung der Sache?
>
> Wof�r soll das gut sein?
Zur Aufkl�rung des Sachverhalts.
> Der Anwalt sollte die Sache eigentlich
Der Anwalt kann nur das erl�utern, was er wei� - und man darf
annehmen, da� er das auch bereits schrifts�tzlich vorgetragen hat. Zur
Kl�rung in der Verhandlung auftretender Fragen ist idR nur die Partei
in der Lage.
> Aber da es sich um eine G�teverhandlung handelt, soll der Kl�ger wohl
> pers�nlich zu einem Vergleich motiviert werden.
Das w�re ein *weiterer* Grund f�r die Anordnung des pers�nlichen
Erscheinens, der von diesem Grund unabh�ngig besteht.
-thh
Thomas Hochstein
May 4, 2013, 10:56:59 AM5/4/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Dazu mal eine Frage: Vor Jahren war ich Zeuge wegen eines
> Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
> entfernt stattgefunden hatte, mu�te ich mit einem
> Kollegen - er war der Gesch�digte - dorthin und am
> selben Tag wieder zur�ck. W�re es m�glich gewesen,
auch der Zeugenbeweis - im Regelfall unmittelbar vor dem erkennenden
Gericht erfolgt, das sich von dem Zeugen einen unmittelbaren Eindruck
bilden soll. Schlie�lich kommt es nicht nur darauf an, was der Zeuge
sagt, sondern auch wie er es sagt, also nicht nur auf den Inhalt der
Aussage, sondern auch auf das Aussageverhalten. Hinzu kommt, dass nur
das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
sinnvolle Nachfragen stellen oder Missverst�ndnisse aufkl�ren kann.
All das spricht dagegen, die Beweisaufnahme vor dem ersuchten Richter
vornehmen zu lassen, der letztlich nur einen Fragekatalog abarbeitet.
[1]
Au�erdem haben auch die Parteien ein Fragerecht (und das Recht, der
Befragung beizuwohnen und erg�nzende Fragen zu stellen). Bei einem
wichtigen Zeugen wird darauf eher nicht verzichtet werden sollen; wenn
aber zwei Anw�lte (und ggf. noch deren Parteien) an den Vernehmungsort
reisen m�ssen, ist das kostspieliger und aufwendiger, als wenn der
Zeuge an den Prozessort reist.
All das spricht im Regelfall gegen eine Vernehmung vor dem ersuchten
Richter, weshalb diese nach meinem Eindruck auch nur sehr selten
vorkommt.
Gr��e,
-thh
[1] Das Gesetz enth�lt daher in � 375 ZPO auch die Voraussetzung f�r
eine Vernehmung vor dem ersuchten Richter, dass "von vornherein
anzunehmen ist, dass das Prozessgericht das Beweisergebnis auch ohne
unmittelbaren Eindruck von dem Verlauf der Beweisaufnahme sachgem�� zu
w�rdigen vermag".
> Dazu mal eine Frage: Vor Jahren war ich Zeuge wegen eines
> Verkehrsunfalls. Da der 400km von meinem Wohnort
> Kollegen - er war der Gesch�digte - dorthin und am
> selben Tag wieder zur�ck. W�re es m�glich gewesen,
> die Aussage an meinem Wohnort zu machen? In der
> Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
Allen Prozessordungen ist gemein, dass die Beweisaufnahme - namentlich
> Vorladung stand jedenfalls nichts davon.
auch der Zeugenbeweis - im Regelfall unmittelbar vor dem erkennenden
Gericht erfolgt, das sich von dem Zeugen einen unmittelbaren Eindruck
bilden soll. Schlie�lich kommt es nicht nur darauf an, was der Zeuge
sagt, sondern auch wie er es sagt, also nicht nur auf den Inhalt der
Aussage, sondern auch auf das Aussageverhalten. Hinzu kommt, dass nur
das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
sinnvolle Nachfragen stellen oder Missverst�ndnisse aufkl�ren kann.
All das spricht dagegen, die Beweisaufnahme vor dem ersuchten Richter
vornehmen zu lassen, der letztlich nur einen Fragekatalog abarbeitet.
[1]
Au�erdem haben auch die Parteien ein Fragerecht (und das Recht, der
Befragung beizuwohnen und erg�nzende Fragen zu stellen). Bei einem
wichtigen Zeugen wird darauf eher nicht verzichtet werden sollen; wenn
aber zwei Anw�lte (und ggf. noch deren Parteien) an den Vernehmungsort
reisen m�ssen, ist das kostspieliger und aufwendiger, als wenn der
Zeuge an den Prozessort reist.
All das spricht im Regelfall gegen eine Vernehmung vor dem ersuchten
Richter, weshalb diese nach meinem Eindruck auch nur sehr selten
vorkommt.
Gr��e,
-thh
[1] Das Gesetz enth�lt daher in � 375 ZPO auch die Voraussetzung f�r
eine Vernehmung vor dem ersuchten Richter, dass "von vornherein
anzunehmen ist, dass das Prozessgericht das Beweisergebnis auch ohne
unmittelbaren Eindruck von dem Verlauf der Beweisaufnahme sachgem�� zu
w�rdigen vermag".
Lothar Frings
May 6, 2013, 6:15:20 AM5/6/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Hinzu kommt, dass nur
> das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
> sinnvolle Nachfragen stellen oder Missverständnisse aufklären kann.
Eigentlich hätte jedes Gericht den Streitstoff kennen
können, denn der war doch komplett dokumentiert, einschließlich
Fotos. Genauso meine Aussage, was am Anfang dazu führte, daß
der Richter und ich uns gegenseitig erstaunten: Der Richter
war erstaunt, daß ich mich nach einem halben Jahr an jedes
Detail des Vorfalls erinnerte, und ich war über sein Erstaunen
erstaunt, weil man mir mit der Vorladung meine komplette
Aussage von damals zugeschickt hatte. Ich hatte sie in der
Tasche und hätte sie genausogut vorlesen können. Ich erfuhr
aber dann vom Richter, daß das nicht selbstverständlich ist -
was ich eigentlich vorausgesetzt hatte - sondern davon abhängt
"wie fleißig derjenige ist, der die Vorladung abfaßt."
> Hinzu kommt, dass nur
> das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
Eigentlich hätte jedes Gericht den Streitstoff kennen
können, denn der war doch komplett dokumentiert, einschließlich
Fotos. Genauso meine Aussage, was am Anfang dazu führte, daß
der Richter und ich uns gegenseitig erstaunten: Der Richter
war erstaunt, daß ich mich nach einem halben Jahr an jedes
Detail des Vorfalls erinnerte, und ich war über sein Erstaunen
erstaunt, weil man mir mit der Vorladung meine komplette
Aussage von damals zugeschickt hatte. Ich hatte sie in der
Tasche und hätte sie genausogut vorlesen können. Ich erfuhr
aber dann vom Richter, daß das nicht selbstverständlich ist -
was ich eigentlich vorausgesetzt hatte - sondern davon abhängt
"wie fleißig derjenige ist, der die Vorladung abfaßt."
Stefan Schmitz
May 6, 2013, 11:25:25 AM5/6/13
to
On 6 Mai, 12:15, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> Thomas Hochstein tat kund:
>
> > Hinzu kommt, dass nur
> > das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
> > sinnvolle Nachfragen stellen oder Missverständnisse aufklären kann.
>
> Eigentlich hätte jedes Gericht den Streitstoff kennen
> können, denn der war doch komplett dokumentiert, einschließlich
> Fotos.
Aber die Akte mit der Dokumentation befindet sich nicht bei jedem
> Thomas Hochstein tat kund:
>
> > Hinzu kommt, dass nur
> > das erkennende Gericht den ganzen Streitstoff kennt, also ggf.
> > sinnvolle Nachfragen stellen oder Missverständnisse aufklären kann.
>
> Eigentlich hätte jedes Gericht den Streitstoff kennen
> können, denn der war doch komplett dokumentiert, einschließlich
> Fotos.
Gericht. Und dein Heimatgericht hätte sich auch bedankt, den ganzen
Mist durchackern zu müssen, bloß um dich sinnvoll zu einer Sache
befragen zu können, für die es gar nicht zuständig ist.
Lothar Frings
May 6, 2013, 2:09:01 PM5/6/13
to
Stefan Schmitz tat kund:
> Aber die Akte mit der Dokumentation befindet sich nicht bei jedem
> Gericht.
Sie müßte sich doch nur bei dem Gericht an meinem
Heimatort befinden, nicht bei jedem.
> Und dein Heimatgericht hätte sich auch bedankt, den ganzen
> Mist durchackern zu müssen, bloß um dich sinnvoll zu einer Sache
> befragen zu können, für die es gar nicht zuständig ist.
Wenn es beauftragt würde, wäre es doch zuständig.
Außerdem würde sich die Arbeit im Durchschnitt
ausmitteln. Bestimmt haben auch mal Leute von woanders
hier einen Unfall.
> Aber die Akte mit der Dokumentation befindet sich nicht bei jedem
> Gericht.
Heimatort befinden, nicht bei jedem.
> Und dein Heimatgericht hätte sich auch bedankt, den ganzen
> Mist durchackern zu müssen, bloß um dich sinnvoll zu einer Sache
> befragen zu können, für die es gar nicht zuständig ist.
Außerdem würde sich die Arbeit im Durchschnitt
ausmitteln. Bestimmt haben auch mal Leute von woanders
hier einen Unfall.
Thomas Hochstein
May 7, 2013, 3:27:12 PM5/7/13
to
Lothar Frings schrieb:
> und ich war �ber sein Erstaunen
> aber dann vom Richter, da� das nicht selbstverst�ndlich ist -
> was ich eigentlich vorausgesetzt hatte - sondern davon abh�ngt
> "wie flei�ig derjenige ist, der die Vorladung abfa�t."
Sagen wir so: es ist unerw�nscht und in den meisten F�llen auch
unzul�ssig. Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
Gegebenenfalls k�nnen dann, wenn das nicht mehr alles ist, aus den
damaligen Angaben Vorhalte gemacht werden.
> und ich war �ber sein Erstaunen
> erstaunt, weil man mir mit der Vorladung meine komplette
> Aussage von damals zugeschickt hatte. Ich hatte sie in der
> Tasche und h�tte sie genausogut vorlesen k�nnen. Ich erfuhr
> Aussage von damals zugeschickt hatte. Ich hatte sie in der
> aber dann vom Richter, da� das nicht selbstverst�ndlich ist -
> was ich eigentlich vorausgesetzt hatte - sondern davon abh�ngt
> "wie flei�ig derjenige ist, der die Vorladung abfa�t."
Sagen wir so: es ist unerw�nscht und in den meisten F�llen auch
unzul�ssig. Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
Gegebenenfalls k�nnen dann, wenn das nicht mehr alles ist, aus den
damaligen Angaben Vorhalte gemacht werden.
Lothar Frings
May 8, 2013, 2:48:07 AM5/8/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
> Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
> auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
> Gegebenenfalls können dann, wenn das nicht mehr alles ist, aus den
Zeitraum - er hängt ja wohl von der Arbeitsbelastung
des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
Fall genauso gut wie das, was man schon hat. Wenn man
nicht das Langzeitgedächtnis deas Zeugen testen,
sondern wissen will, was er beobachtet hat, hat
die Befragung nach langer Zeit doch überhaupt keinen Sinn.
> Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
> Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
> auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
> damaligen Angaben Vorhalte gemacht werden.
Verstehe ich nicht. Die Aussage nach einem zufälligen
Zeitraum - er hängt ja wohl von der Arbeitsbelastung
des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
Fall genauso gut wie das, was man schon hat. Wenn man
nicht das Langzeitgedächtnis deas Zeugen testen,
sondern wissen will, was er beobachtet hat, hat
die Befragung nach langer Zeit doch überhaupt keinen Sinn.
Thomas Hochstein
May 10, 2013, 1:00:03 PM5/10/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
>> Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
>> auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
>> Gegebenenfalls k�nnen dann, wenn das nicht mehr alles ist, aus den
> Die Aussage nach einem zuf�lligen
> Zeitraum - er h�ngt ja wohl von der Arbeitsbelastung
einfach (ver)lesen, nicht wahr?
> Wenn man
> nicht das Langzeitged�chtnis deas Zeugen testen,
Ja, besser w�re es, wenn eine Beweisaufnahme immer direkt nach dem
Geschehen erfolgen k�nnte, allein, dem ist nicht so.
-thh
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Erfragt werden soll nicht, ob der Zeuge seine damalige
>> Aussage vorlesen kann oder sie kurz vor der Vernehmung noch einmal
>> auswendig gelernt hat, sondern woran er sich selbst erinnert ...
>> damaligen Angaben Vorhalte gemacht werden.
>
> Verstehe ich nicht.
Das glaube ich gerne.
>
> Verstehe ich nicht.
> Die Aussage nach einem zuf�lligen
> Zeitraum - er h�ngt ja wohl von der Arbeitsbelastung
> des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
> als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, k�nnte man es
> als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
einfach (ver)lesen, nicht wahr?
> Wenn man
> nicht das Langzeitged�chtnis deas Zeugen testen,
> sondern wissen will, was er beobachtet hat, hat
> die Befragung nach langer Zeit doch �berhaupt keinen Sinn.
Ja, besser w�re es, wenn eine Beweisaufnahme immer direkt nach dem
Geschehen erfolgen k�nnte, allein, dem ist nicht so.
-thh
Helmut Richter
May 11, 2013, 4:35:57 AM5/11/13
to
On Fri, 10 May 2013, Thomas Hochstein wrote:
> Lothar Frings schrieb:
> > Die Aussage nach einem zuf�lligen
> > Zeitraum - er h�ngt ja wohl von der Arbeitsbelastung
> > des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>
> Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, k�nnte man es
> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
Damals wusste er es noch, heute nicht mehr.
Ich w�rde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am 13.10.12
um 21:45 beim Blick auf die Stra�e gesehen habe. Aus *heutigem* Wissen habe
ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche das war. *Falls* ich es wei�, dann
*nur* aus den Angaben, die ich damals gemacht habe. Wenn es dem Gericht hilft,
kann ich heute noch bezeugen, dass ich bei meiner damaligen Aussage sicher war
und bis heute sicher bin, dass sie den SV korrekt wiedergab -- an sowas kann
ich mich tats�chlich erinnern.
Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und m�glicherweise beobachtet?
--
Helmut Richter
> Lothar Frings schrieb:
> > Die Aussage nach einem zuf�lligen
> > Zeitraum - er h�ngt ja wohl von der Arbeitsbelastung
> > des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>
> Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, k�nnte man es
> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
Ich w�rde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am 13.10.12
um 21:45 beim Blick auf die Stra�e gesehen habe. Aus *heutigem* Wissen habe
ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche das war. *Falls* ich es wei�, dann
*nur* aus den Angaben, die ich damals gemacht habe. Wenn es dem Gericht hilft,
kann ich heute noch bezeugen, dass ich bei meiner damaligen Aussage sicher war
und bis heute sicher bin, dass sie den SV korrekt wiedergab -- an sowas kann
ich mich tats�chlich erinnern.
Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und m�glicherweise beobachtet?
--
Helmut Richter
Wolfgang May
May 11, 2013, 5:40:14 AM5/11/13
to
Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
> On Fri, 10 May 2013, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Lothar Frings schrieb:
>
>> > Die Aussage nach einem zufï¿œlligen
> On Fri, 10 May 2013, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Lothar Frings schrieb:
>
>> > Zeitraum - er hï¿œngt ja wohl von der Arbeitsbelastung
>> > des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
>> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
>> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>>
>> Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, kï¿œnnte man es
>> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
>> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>>
>> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
>
> Damals wusste er es noch, heute nicht mehr.
>
> Ich wï¿œrde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am 13.10.12
>
> Damals wusste er es noch, heute nicht mehr.
>
> um 21:45 beim Blick auf die Straï¿œe gesehen habe. Aus *heutigem* Wissen habe
> ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche das war. *Falls* ich es weiￜ, dann
> *nur* aus den Angaben, die ich damals gemacht habe.
Bei einer Gerichtsverhandlung geht es ueblicherweise darum, Widersprueche
zwischen den Aussagen verschiedener Beteiligten zu klaeren und wenn moeglich
auch Luecken zu schliessen.
> Wenn es dem Gericht hilft,
> kann ich heute noch bezeugen, dass ich bei meiner damaligen Aussage sicher war
> und bis heute sicher bin, dass sie den SV korrekt wiedergab
eher, ob die Aussage insofern vollstaendig ist, dass sie alle
relevanten Details (die sich oft erst aus der Rekonstruktion des
Gesamtereignisses aufgrund der verschiedenen Sichten der Beteiligten
ergeben) enthaelt.
> -- an sowas kann
> ich mich tatsï¿œchlich erinnern.
>
> Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und mï¿œglicherweise beobachtet?
Meistens wird wohl bei sowas nicht ein beliebiger Zeitpunkt Monate spaeter
abgefragt, sondern es geht um ein konkretes Ereignis (Verkehrsunfall usw).
Wolfgang
Lothar Frings
May 11, 2013, 7:17:38 AM5/11/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Lothar Frings schrieb:
> > Die Aussage nach einem zufälligen
> > Zeitraum - er hängt ja wohl von der Arbeitsbelastung
> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
Ja, wenn einer der Anwesenden nicht lesen kann.
Ansonsten genügt es, rechtzeitig vor der Sitzung
jedem der Beteiligten eine Kopie der Aussage
zu geben, so wie es in jeder Firmenbesprechung
gemacht wird. In diesem Fall sechs Kopien à 1 Seite.
>
> > Wenn man
> > nicht das Langzeitgedächtnis deas Zeugen testen,
>
> Ja, besser wäre es, wenn eine Beweisaufnahme immer direkt nach dem
> Geschehen erfolgen könnte, allein, dem ist nicht so.
In diesem Fall war es so, wie ich auch bereits schrieb.
> Lothar Frings schrieb:
> > Die Aussage nach einem zufälligen
> > des Gerichts u. dgl. ab - ist in keinem Fall besser
> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>
> Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, könnte man es
> > als die direkt nach dem Ereignis, sie ist im besten
> > Fall genauso gut wie das, was man schon hat.
>
> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
Ja, wenn einer der Anwesenden nicht lesen kann.
Ansonsten genügt es, rechtzeitig vor der Sitzung
jedem der Beteiligten eine Kopie der Aussage
zu geben, so wie es in jeder Firmenbesprechung
gemacht wird. In diesem Fall sechs Kopien à 1 Seite.
>
> > Wenn man
> > nicht das Langzeitgedächtnis deas Zeugen testen,
> > sondern wissen will, was er beobachtet hat, hat
> > die Befragung nach langer Zeit doch überhaupt keinen Sinn.
>
> Ja, besser wäre es, wenn eine Beweisaufnahme immer direkt nach dem
> Geschehen erfolgen könnte, allein, dem ist nicht so.
In diesem Fall war es so, wie ich auch bereits schrieb.
Thomas Hochstein
May 12, 2013, 2:50:03 PM5/12/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Wenn man wissen wollte, was der Zeuge damals gesagt hat, k�nnte man es
> Thomas Hochstein tat kund:
>> einfach (ver)lesen, nicht wahr?
>
> Ja, wenn einer der Anwesenden nicht lesen kann.
Die Besonderheiten des Prozessrechts sind Dir nicht so recht vertraut,
>
> Ja, wenn einer der Anwesenden nicht lesen kann.
kann das sein?
-thh
Thomas Hochstein
May 12, 2013, 2:50:03 PM5/12/13
to
Helmut Richter schrieb:
> Ich w�rde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am
> 13.10.12 um 21:45 beim Blick auf die Stra�e gesehen habe.
Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
> Aus *heutigem* Wissen habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche
> das war. *Falls* ich es wei�, dann *nur* aus den Angaben, die ich
> damals gemacht habe.
Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
fehlen, aber an den Lebensvorgang �blicherweise nicht, weil ein
solches Geschehen entweder aus sich selbst heraus oder aufgrund der
nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
konkreten Erinnerung daran zu f�hren pflegt. [1] Es gen�gt also der
Hinweis, dass es sich beim 13.10.2012 um den Tag handelt, an dem
(dieses oder jenes, was Gegenstand des Verfahrens ist) geschehen sein
soll.
> Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und m�glicherweise beobachtet?
Das kann ich Dir nicht sagen - was daf�r spricht, dass an diesem Tag
nichts besonderes passierte. :)
Gr��e,
-thh
[1] Anders nur f�r Zeugen, bei denen solcherlei Geschehnisse zum
�blichen - beruflichen - Alltag geh�ren. Der Ersthelfer wird sich an
den Tag erinnern, an dem er zu einem schweren Unfall kam, der Notarzt
oder Rettungsdienstler oder auch der Polizist oder Feuerwehrmann oder
der Fahrer eines Abschleppfahrzeugs eher nicht.
> Ich w�rde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am
> 13.10.12 um 21:45 beim Blick auf die Stra�e gesehen habe.
> Aus *heutigem* Wissen habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche
> das war. *Falls* ich es wei�, dann *nur* aus den Angaben, die ich
> damals gemacht habe.
fehlen, aber an den Lebensvorgang �blicherweise nicht, weil ein
solches Geschehen entweder aus sich selbst heraus oder aufgrund der
nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
konkreten Erinnerung daran zu f�hren pflegt. [1] Es gen�gt also der
Hinweis, dass es sich beim 13.10.2012 um den Tag handelt, an dem
(dieses oder jenes, was Gegenstand des Verfahrens ist) geschehen sein
soll.
> Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und m�glicherweise beobachtet?
nichts besonderes passierte. :)
Gr��e,
-thh
[1] Anders nur f�r Zeugen, bei denen solcherlei Geschehnisse zum
�blichen - beruflichen - Alltag geh�ren. Der Ersthelfer wird sich an
den Tag erinnern, an dem er zu einem schweren Unfall kam, der Notarzt
oder Rettungsdienstler oder auch der Polizist oder Feuerwehrmann oder
der Fahrer eines Abschleppfahrzeugs eher nicht.
Lothar Frings
May 13, 2013, 3:22:45 AM5/13/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
Das ist sogar so, wie du weißt. Ich könnte mir das
in ein paar Minuten ausgoogeln, nehme aber an,
daß das Vorlesen, warum auch immer, vorgeschrieben ist.
Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
folgen läßt. Natzürlich ist das auch vorgeschrieben,
ich wüßte bloß gerne, warum.
in ein paar Minuten ausgoogeln, nehme aber an,
daß das Vorlesen, warum auch immer, vorgeschrieben ist.
Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
folgen läßt. Natzürlich ist das auch vorgeschrieben,
ich wüßte bloß gerne, warum.
Martin Bienwald
May 13, 2013, 6:58:50 AM5/13/13
to
als ein Gericht in die Fälle einarbeiten müßte. Die Kosten dafür wären
vermutlich höher als die, die durch die Anreise entfernt wohnender Zeugen
entstehen.
... Martin
Stefan Schmitz
May 13, 2013, 11:32:26 AM5/13/13
to
On 13 Mai, 09:22, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
> Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
> dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
> gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
> folgen läßt. Natzürlich ist das auch vorgeschrieben,
> ich wüßte bloß gerne, warum.
Weil ein Gericht anhand des bloßen Inhalts einer Aussage vor längerer
> Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
> Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
> dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
> gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
> folgen läßt. Natzürlich ist das auch vorgeschrieben,
> ich wüßte bloß gerne, warum.
Zeit bei der Polizei nicht beurteilen kann, ob der Zeuge damals
gelogen oder die Wahrheit gesagt hat.
Lothar Frings
May 13, 2013, 11:53:35 AM5/13/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Helmut Richter schrieb:
>
> > Ich würde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am
> > 13.10.12 um 21:45 beim Blick auf die Straße gesehen habe.
zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
erinnere, fast nichts ist, kann ein Außenstehender
fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
schlechtem Gedächtnis unterscheiden.
>
> > Aus *heutigem* Wissen habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche
> > das war. *Falls* ich es weiß, dann *nur* aus den Angaben, die ich
In extrem unterschiedlichen Ausprägungen, mit "fast Null"
am einen Ende. Bei "uns" ging es um einen blöden
Auffahrunfall mit 3.000 DM Sachschaden, der mich emotional
lediglich bis zu den Gedanken "Scheiße, das
dauert jetzt Stunden" und "Hoffentlich fährt die Karre
wenigstens noch" aufwühlte. Am meisten hat mich der
Polizist beeindruckt, der zwar keine funktionierende
Kamera, dafür aber das dringende Bedürfnis hatte, mich in
Widersprüche zu verwickeln. Eine Art Nachwuchs-Sherlock.
> [1] Es genügt also der
>
> Das kann ich Dir nicht sagen - was dafür spricht, dass an diesem Tag
> nichts besonderes passierte. :)
Es gibt eine psychische "Störung" (Hyperthymestisches Syndrom),
bei der man sich an jeden einzelnen Tag seines Lebens erinnert.
Allerdings bisher nur vier glaubhafte Fälle weltweit.
> Helmut Richter schrieb:
>
> > Ich würde mich als Zeuge weigern, Angaben dazu zu machen, was ich am
> > 13.10.12 um 21:45 beim Blick auf die Straße gesehen habe.
>
> Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
Gleichzeitig aber auch die Pflicht, die Wahrheit
> Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
erinnere, fast nichts ist, kann ein Außenstehender
fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
schlechtem Gedächtnis unterscheiden.
>
> > Aus *heutigem* Wissen habe ich keine Ahnung mehr, in welcher Woche
> > damals gemacht habe.
>
> Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
> fehlen, aber an den Lebensvorgang üblicherweise nicht, weil ein
>
> Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
> solches Geschehen entweder aus sich selbst heraus oder aufgrund der
> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
> konkreten Erinnerung daran zu führen pflegt.
> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
In extrem unterschiedlichen Ausprägungen, mit "fast Null"
am einen Ende. Bei "uns" ging es um einen blöden
Auffahrunfall mit 3.000 DM Sachschaden, der mich emotional
lediglich bis zu den Gedanken "Scheiße, das
dauert jetzt Stunden" und "Hoffentlich fährt die Karre
wenigstens noch" aufwühlte. Am meisten hat mich der
Polizist beeindruckt, der zwar keine funktionierende
Kamera, dafür aber das dringende Bedürfnis hatte, mich in
Widersprüche zu verwickeln. Eine Art Nachwuchs-Sherlock.
> [1] Es genügt also der
> Hinweis, dass es sich beim 13.10.2012 um den Tag handelt, an dem
> (dieses oder jenes, was Gegenstand des Verfahrens ist) geschehen sein
> soll.
>
> > Und was hast du am 13.10.12 um 21:45 gemacht und möglicherweise beobachtet?
> (dieses oder jenes, was Gegenstand des Verfahrens ist) geschehen sein
> soll.
>
>
> Das kann ich Dir nicht sagen - was dafür spricht, dass an diesem Tag
> nichts besonderes passierte. :)
Es gibt eine psychische "Störung" (Hyperthymestisches Syndrom),
bei der man sich an jeden einzelnen Tag seines Lebens erinnert.
Allerdings bisher nur vier glaubhafte Fälle weltweit.
Thomas Hochstein
May 18, 2013, 6:15:19 AM5/18/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
> Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
> dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
> gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
> folgen l��t. Natz�rlich ist das auch vorgeschrieben,
> ich w��te blo� gerne, warum.
Weil unser Proze�recht als Grundmaxime hat, dass sich das Gericht
selbst ein Bild von der Beweislage machen und Zeugen selbst vernehmen,
Sachverst�ndige selbst anh�ren, Urkunden selbst zur Kenntnis nehmen -
im Strafprozess: verlesen - und auch Augenscheinsobjekte selbst
anschauen (ansehen, anriechen) soll. Wie genau ein Protokoll (oder
auch eine schriftliche Zeugenaussage) zugestande gekommen ist, wei�
n�mlich von den zum Urteil berufenen Personen regelm��ig niemand;
insofern k�nnen Missverst�ndnisse (oder gar bewusste
Falschdarstellungen) nicht ausgeschlossen werden, und die Genese und
Art und Weise der Aussage sind auch nicht mehr feststellbar.
Au�erdem ist "damals" oft noch gar nicht bekannt, was die eigentlich
wichtigen Punkte sind oder sein werden. Viele wichtige Fragen k�nnen
daher gar nicht oder nicht in der richtigen Weise gestellt werden.
Daher ist weniger relevant, was irgendjemand mal als das
aufgeschrieben hat, was der Zeuge damals angeblich gesagt hat, und von
gr��erer Bedeutung, an was der Zeuge sich selbst noch einigerma�en
erinnert - jedenfalls dann, wenn die Beweisaufnahme in einem
ertr�glichen Zeitrahmen erfolgt. Nach mehreren Jahren (im Extremfall:
18 oder 19 Jahren) ist das nat�rlich weitgehend nur noch unn�tze
F�rmelei.
Dem Problem, dass Einzelheiten bei der ersten Aussage noch besser im
Ged�chtnis waren, kann man dadurch begegnen, dass man diese zur
Ged�chtnisst�tze vorh�lt. Oft f�hrt das dazu, dass der Zeuge sich
wieder daran erinnert.
In seltenen Ausnahmef�llen bleibt letztlich nicht anderes �brig, als
mit "naja, wird stimmen, wenn ich das damals so gesagt haben soll"
Vorlieb zu nehmen. Einer solchen Aussage kommt aber nur ein recht
geringer Beweiswert zu.
Gr��e,
-thh
> Meine Frage war aber im Grunde, warum man der besten
> Aussage, die man je haben wird, also der direkt nach
> dem Ereignis, unter hohem Aufwand eine bestenfalls
> gleichgute, sehr wahrscheinlich aber schlechtere
> ich w��te blo� gerne, warum.
Weil unser Proze�recht als Grundmaxime hat, dass sich das Gericht
selbst ein Bild von der Beweislage machen und Zeugen selbst vernehmen,
Sachverst�ndige selbst anh�ren, Urkunden selbst zur Kenntnis nehmen -
im Strafprozess: verlesen - und auch Augenscheinsobjekte selbst
anschauen (ansehen, anriechen) soll. Wie genau ein Protokoll (oder
auch eine schriftliche Zeugenaussage) zugestande gekommen ist, wei�
n�mlich von den zum Urteil berufenen Personen regelm��ig niemand;
insofern k�nnen Missverst�ndnisse (oder gar bewusste
Falschdarstellungen) nicht ausgeschlossen werden, und die Genese und
Art und Weise der Aussage sind auch nicht mehr feststellbar.
Au�erdem ist "damals" oft noch gar nicht bekannt, was die eigentlich
wichtigen Punkte sind oder sein werden. Viele wichtige Fragen k�nnen
daher gar nicht oder nicht in der richtigen Weise gestellt werden.
Daher ist weniger relevant, was irgendjemand mal als das
aufgeschrieben hat, was der Zeuge damals angeblich gesagt hat, und von
gr��erer Bedeutung, an was der Zeuge sich selbst noch einigerma�en
erinnert - jedenfalls dann, wenn die Beweisaufnahme in einem
ertr�glichen Zeitrahmen erfolgt. Nach mehreren Jahren (im Extremfall:
18 oder 19 Jahren) ist das nat�rlich weitgehend nur noch unn�tze
F�rmelei.
Dem Problem, dass Einzelheiten bei der ersten Aussage noch besser im
Ged�chtnis waren, kann man dadurch begegnen, dass man diese zur
Ged�chtnisst�tze vorh�lt. Oft f�hrt das dazu, dass der Zeuge sich
wieder daran erinnert.
In seltenen Ausnahmef�llen bleibt letztlich nicht anderes �brig, als
mit "naja, wird stimmen, wenn ich das damals so gesagt haben soll"
Vorlieb zu nehmen. Einer solchen Aussage kommt aber nur ein recht
geringer Beweiswert zu.
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
May 18, 2013, 6:15:19 AM5/18/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
>
> Gleichzeitig aber auch die Pflicht, die Wahrheit
> zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
> Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
> erinnere, fast nichts ist,
Wenn Du nicht an einer St�rung leidest, die Dein Ged�chtnis oder Deine
>
> Gleichzeitig aber auch die Pflicht, die Wahrheit
> zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
> Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
> erinnere, fast nichts ist,
Erinnerungsf�higkeit betrifft, trifft diese Pr�misse regelm��ig nicht
zu.
> kann ein Au�enstehender
> fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
> schlechtem Ged�chtnis unterscheiden.
Das ist oft schwierig, ja, aber l�ngst nicht so oft, wie der eine oder
andere zu glauben scheint.
>> Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
>> solches Geschehen entweder aus sich selbst heraus oder aufgrund der
>> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
>> konkreten Erinnerung daran zu f�hren pflegt.
>> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
>
> In extrem unterschiedlichen Auspr�gungen, mit "fast Null"
> am einen Ende.
Auch das ist eine Frage der vergangenen Zeit.
> Bei "uns" ging es um einen bl�den
> Auffahrunfall mit 3.000 DM Sachschaden, der mich emotional
> lediglich bis zu den Gedanken "Schei�e, das
> dauert jetzt Stunden" und "Hoffentlich f�hrt die Karre
> wenigstens noch" aufw�hlte.
Auch das f�hrt in der Regel dazu, dass das Geschehnis zumindest in
seinen Grundz�gen noch im Ged�chtnis ist. Hinsichtlich der
Einzelheiten ist es dann oft so, dass der Vorhalt der entsprechenden
zeitnahen Zeugenaussage als Ged�chtnisst�tze dazu f�hrt, dass diese
wieder in Erinnerung gerufen wurden. Dieses Ph�nomen kennt man ja von
alten Urlaubsbildern - man h�tte sich an eine bestimmte Situation auf
Befragen nicht mehr erinnert, aber wenn man das Bild sieht, ist die
Situation wieder lebendig.
> Am meisten hat mich der
> Polizist beeindruckt, der zwar keine funktionierende
> Widerspr�che zu verwickeln. Eine Art Nachwuchs-Sherlock.
Und auch das f�hrt dazu, dass zumindest dieser Teil der Aussage
fest(er) im Ged�chtnis bleibt, weil Dich das beeindruckt - bzw. wohl
eher: verwundert und ge�rgert - hat. Demnach w�re zu erwarten, dass Du
die Punkte, die dort diskutiert wurden, noch besser im Ged�chtnis hast
als andere.
Das gilt BTW nur f�r Dich; der Polizeibeamte, der nahezu t�glich
Unf�lle aufnimmt, wird sich an einem bestimmten Unfall kaum je mehr
genau erinnern.
Gr��e,
-thh
Lothar Frings
May 21, 2013, 6:38:03 AM5/21/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Daher ist weniger relevant, was irgendjemand mal als das
> aufgeschrieben hat, was der Zeuge damals angeblich gesagt hat, und von
> größerer Bedeutung, an was der Zeuge sich selbst noch einigermaßen
> 18 oder 19 Jahren) ist das natürlich weitgehend nur noch unnütze
> Förmelei.
Dann hätte man sich - und uns - ja die erste Befragung
samt versuchten Fallenstellens ersparen können.
>
> Dem Problem, dass Einzelheiten bei der ersten Aussage noch besser im
> Gedächtnis waren, kann man dadurch begegnen, dass man diese zur
> Gedächtnisstütze vorhält. Oft führt das dazu, dass der Zeuge sich
> wieder daran erinnert.
Warum ist es dann nicht üblich, dem Zeugen seine
damalige Aussage zuzuschicken, so wie es bei mir
getan wurde? Ich hätte sie mir doch nach dem
Verhör auch selber aufschreiben können.
> Daher ist weniger relevant, was irgendjemand mal als das
> aufgeschrieben hat, was der Zeuge damals angeblich gesagt hat, und von
> erinnert - jedenfalls dann, wenn die Beweisaufnahme in einem
> erträglichen Zeitrahmen erfolgt. Nach mehreren Jahren (im Extremfall:
> 18 oder 19 Jahren) ist das natürlich weitgehend nur noch unnütze
> Förmelei.
Dann hätte man sich - und uns - ja die erste Befragung
samt versuchten Fallenstellens ersparen können.
>
> Dem Problem, dass Einzelheiten bei der ersten Aussage noch besser im
> Gedächtnisstütze vorhält. Oft führt das dazu, dass der Zeuge sich
> wieder daran erinnert.
Warum ist es dann nicht üblich, dem Zeugen seine
damalige Aussage zuzuschicken, so wie es bei mir
getan wurde? Ich hätte sie mir doch nach dem
Verhör auch selber aufschreiben können.
Lothar Frings
May 21, 2013, 6:58:39 AM5/21/13
to
Thomas Hochstein tat kund:
> Lothar Frings schrieb:
>
> > Thomas Hochstein tat kund:
> >> Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
>
> > Gleichzeitig aber auch die Pflicht, die Wahrheit
> > zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
> > Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
> > erinnere, fast nichts ist,
>
> Wenn Du nicht an einer Störung leidest, die Dein Gedächtnis oder Deine
> Erinnerungsfähigkeit betrifft, trifft diese Prämisse regelmäßig nicht
> zu.
Ich würde ein schlechtes Gedächtinis für Bagatellen
nicht als Störung bezeichnen, sondern eher als
das Setzen von Prioritäten.
>
> > kann ein Außenstehender
> > fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
> > schlechtem Gedächtnis unterscheiden.
>
> Das ist oft schwierig, ja, aber längst nicht so oft, wie der eine oder
> andere zu glauben scheint.
Wie macht man das denn überhaupt?
Ich wüßte nicht, wie man "Daran kann ich mich
nicht erinnern" (bei Politikern: Blackout)
entkräften sollte.
>
> >> Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
> >> fehlen, aber an den Lebensvorgang üblicherweise nicht, weil ein
die der individuelle Mensch, den das Gericht
nicht beurteilen kann, dem ganzen beimißt.
>
> > Bei "uns" ging es um einen blöden
> seinen Grundzügen noch im Gedächtnis ist. Hinsichtlich der
kann niemand beurteilen.
> Dieses Phänomen kennt man ja von
> alten Urlaubsbildern - man hätte sich an eine bestimmte Situation auf
bestimmter Mensch.
>
> > Am meisten hat mich der
> > Polizist beeindruckt, der zwar keine funktionierende
>
> Und auch das führt dazu, dass zumindest dieser Teil der Aussage
> fest(er) im Gedächtnis bleibt, weil Dich das beeindruckt - bzw. wohl
> eher: verwundert und geärgert - hat.
Klar, aber das stand natürlich nicht im Protokoll
und ist wohl auch nicht immer so. Hoffe ich jedenfalls.
> Demnach wäre zu erwarten, dass Du
> die Punkte, die dort diskutiert wurden, noch besser im Gedächtnis hast
> als andere.
Ja, es ging darum, ob wir uns an der Stelle auskannten,
was ich nach der zweiten Idiotenfrage zeitsparenderweise
gleich verneint habe, und warum ich - mit Diplom -
jemanden meinen "Kollegen" nenne, der als Beruf
"Student" angegeben hat. Das hatte mit dem Unfall
aber recht wenig zu tun.
> Lothar Frings schrieb:
>
> > Thomas Hochstein tat kund:
> >> Deshalb gibt es erzwingbare Aussagepflichten.
>
> > Gleichzeitig aber auch die Pflicht, die Wahrheit
> > zu sagen, was sich eigentlich widerspricht.
> > Denn wenn das, woran ich mich absolut sicher
> > erinnere, fast nichts ist,
>
> Erinnerungsfähigkeit betrifft, trifft diese Prämisse regelmäßig nicht
> zu.
Ich würde ein schlechtes Gedächtinis für Bagatellen
nicht als Störung bezeichnen, sondern eher als
das Setzen von Prioritäten.
>
> > kann ein Außenstehender
> > fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
> > schlechtem Gedächtnis unterscheiden.
>
> Das ist oft schwierig, ja, aber längst nicht so oft, wie der eine oder
> andere zu glauben scheint.
Wie macht man das denn überhaupt?
Ich wüßte nicht, wie man "Daran kann ich mich
nicht erinnern" (bei Politikern: Blackout)
entkräften sollte.
>
> >> Das glaube ich so nicht. Eine Erinnerung an das konkrete Datum mag
> >> solches Geschehen entweder aus sich selbst heraus oder aufgrund der
> >> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
> >> nachfolgenden Zeugeneinvernahme eine Bedeutung gewinnt, die zu einer
> >> konkreten Erinnerung daran zu führen pflegt.
>
> > In extrem unterschiedlichen Ausprägungen, mit "fast Null"
>
> > am einen Ende.
>
> Auch das ist eine Frage der vergangenen Zeit.
Und des Gedächtnisses, und der Bedeutung,
>
> Auch das ist eine Frage der vergangenen Zeit.
die der individuelle Mensch, den das Gericht
nicht beurteilen kann, dem ganzen beimißt.
>
> > Bei "uns" ging es um einen blöden
> > Auffahrunfall mit 3.000 DM Sachschaden, der mich emotional
> > lediglich bis zu den Gedanken "Scheiße, das
> > dauert jetzt Stunden" und "Hoffentlich fährt die Karre
> > wenigstens noch" aufwühlte.
>
> Auch das führt in der Regel dazu, dass das Geschehnis zumindest in
> > dauert jetzt Stunden" und "Hoffentlich fährt die Karre
> > wenigstens noch" aufwühlte.
>
> seinen Grundzügen noch im Gedächtnis ist. Hinsichtlich der
> Einzelheiten ist es dann oft so, dass der Vorhalt der entsprechenden
> zeitnahen Zeugenaussage als Gedächtnisstütze dazu führt, dass diese
> wieder in Erinnerung gerufen wurden.
Ob das im Fall des aktuellen Zeugen aber so ist,
kann niemand beurteilen.
> Dieses Phänomen kennt man ja von
> alten Urlaubsbildern - man hätte sich an eine bestimmte Situation auf
> Befragen nicht mehr erinnert, aber wenn man das Bild sieht, ist die
> Situation wieder lebendig.
"Man" wird aber nicht befragt, sondern ein
> Situation wieder lebendig.
bestimmter Mensch.
>
> > Am meisten hat mich der
> > Polizist beeindruckt, der zwar keine funktionierende
> > Kamera, dafür aber das dringende Bedürfnis hatte, mich in
> > Widersprüche zu verwickeln. Eine Art Nachwuchs-Sherlock.
>
> Und auch das führt dazu, dass zumindest dieser Teil der Aussage
> fest(er) im Gedächtnis bleibt, weil Dich das beeindruckt - bzw. wohl
> eher: verwundert und geärgert - hat.
Klar, aber das stand natürlich nicht im Protokoll
und ist wohl auch nicht immer so. Hoffe ich jedenfalls.
> Demnach wäre zu erwarten, dass Du
> die Punkte, die dort diskutiert wurden, noch besser im Gedächtnis hast
> als andere.
Ja, es ging darum, ob wir uns an der Stelle auskannten,
was ich nach der zweiten Idiotenfrage zeitsparenderweise
gleich verneint habe, und warum ich - mit Diplom -
jemanden meinen "Kollegen" nenne, der als Beruf
"Student" angegeben hat. Das hatte mit dem Unfall
aber recht wenig zu tun.
Thomas Hochstein
May 21, 2013, 3:18:09 PM5/21/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
>>> kann ein Au�enstehender
>>> fehlende Kooperationsbereitschaft nicht von
>>> schlechtem Ged�chtnis unterscheiden.
>> Das ist oft schwierig, ja, aber l�ngst nicht so oft, wie der eine oder
>> andere zu glauben scheint.
>
> Wie macht man das denn �berhaupt?
Wie man auch sonst innere Tatsachen wie bspw. den Vorsatz feststellt:
durch R�ckschl�sse von �u�eren Tatsachen.
> Ich w��te nicht, wie man "Daran kann ich mich
> nicht erinnern" (bei Politikern: Blackout)
> entkr�ften sollte.
Mithin also genauso wie im Falle von "Ich wollte ihn nun wirklich
nicht umbringen!".
> Und des Ged�chtnisses, und der Bedeutung,
> die der individuelle Mensch, den das Gericht
> nicht beurteilen kann, dem ganzen beimi�t.
Es ist geradezu origin�re Aufgabe des Gerichts, den individuellen
Menschen zu beurteilen.
Gr��e,
-thh
--
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Thomas Hochstein
May 21, 2013, 3:18:09 PM5/21/13
to
Lothar Frings schrieb:
> Thomas Hochstein tat kund:
> Thomas Hochstein tat kund:
>> Dem Problem, dass Einzelheiten bei der ersten Aussage noch besser im
>> Ged�chtnis waren, kann man dadurch begegnen, dass man diese zur
>> Ged�chtnisst�tze vorh�lt. Oft f�hrt das dazu, dass der Zeuge sich
>> wieder daran erinnert.
>
> Warum ist es dann nicht �blich, dem Zeugen seine
> damalige Aussage zuzuschicken, so wie es bei mir
> getan wurde?
Weil man nicht wissen will, wie gut er seine damalige Aussage
> getan wurde?
auswendig lernen kann. :)
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