Völkerrecht: Mitteilung an ausländischen Privaten zulässig?
Jens Müller
ansässigen ausländischen privaten Provider darüber informieren, daß
einer seiner Kunden über ihn die Dokumentation sexuellen Mißbrauchs von
Kindern zugänglich macht? Oder ist das eine Verletzung der Souveränität
des ausländischen Staates? Tiefergehende Quellen wären toll.
Claus Maier
> Darf eine Behörde einen auslÀndischen Privaten einen im Ausland
> ansÀssigen auslÀndischen privaten Provider darÌber informieren,
> daà einer seiner Kunden Ìber ihn die Dokumentation sexuellen
> Mià brauchs von Kindern zugÀnglich macht? Oder ist das eine
> Verletzung der SouverÀnitÀt des auslÀndischen Staates?
> Tiefergehende Quellen wÀren toll.
Mag sein, daￜ Juristen o.g. auf Anhieb verstehen, denen ist
solch Kauderwelsch nicht fremd. Ich finde es etwas wirr. Sorry.
Vielleicht solltest du mal Satzbau und Subjekt-Objekt-Bezï¿œge
etwas sortieren?
mfg
Claus
Claus Maier
Oder, um mal ins Detail zu gehen:
a) "eine Behï¿œrde" - was fï¿œr eine Behï¿œrde? Und:
deutsch oder welsch?
b) Was bitte ist ein "auslï¿œndischer $Privater"?
(Im Gegensatz zu einem auslï¿œndischen "$ï¿œffentlichen")
b) "ein im Ausland ansï¿œssigen auslï¿œndischen privaten Provider"
- drï¿œseln wir das mal auf:
Im "Ausland ansï¿œssige Provider" sind zwangslï¿œufig auslï¿œndisch,
oder nicht? Selbst wenn sie ein *.de am Ende ihrer Domain haben.
Ob sie auf den Cayman Isles hocken, finden wir im Impressum
oder vielleicht bei DENIS.
Privat dï¿œrften die meisten Provider sein. Es ist kaum anzunehmen,
daￜ dir das, sagenwirmal, Innenministerium von Kenia einen Mail/
Internet-Account anbietet. OK, da gibts noch die (halb)ï¿œffentlichen
Universitￜten. (Aber die sind echt nicht scharf drauf, daￜ du unter
Verwendung ihrer Dienstleistung mit KiPo experimentierst.)
c) $Behￜrde informiert Provider(a) darￜber, daￜ $Kunde sich unter
Verwendung des von Provider(a) zur Verfï¿œgung gestellten Internet-
zugangs KiPo reinzieht.
Was sollte das mit der Verletzung der Souverï¿œnitï¿œt von $Staat zu tun
haben?
Es ist imho eine Delikatesse, die sich einige Level unterhalb des
Vￜlkerrechts u.ￜ. abspielt.
Was auch immer der Hintergrund deiner Fragen ist -
Fazit (Fiktion!):
Solltest du wissentlich oder versehentlich auf einer dieser
"STOP"-Seiten gelandet sein - steh' dazu wie ein Mann!
(man kann sich's ja heutzutage kaum vorstellen - aber es
gibt ein Leben ohne PC! Echt jetzt! Eventuell sogar tiefgrï¿œndiger.)
Und bereue fￜrderhin bitter, daￜ du nicht gegen diese Zensur-
Scheiï¿œe aufgestanden bist, als noch Zeit dazu war.
mfg
Claus
>
> mfg
> Claus
Michael Landenberger
> Darf eine Behörde einen ausländischen Privaten einen im
> Ausland ansässigen ausländischen privaten Provider darüber
> informieren, daß einer seiner Kunden über ihn die Dokumentation
> sexuellen Mißbrauchs von Kindern zugänglich macht?
Warum sollte sie das nicht dürfen? Jeder darf jedem etwas mitteilen,
solange er damit gegen keine Geheimhaltungspflicht verstößt.
> Oder ist das eine Verletzung der Souveränität des ausländischen
> Staates?
Das wäre IMHO wenn überhaupt nur dann der Fall, wenn die Behörde
versucht, dem ausländischen Staat Vorschriften zu machen. Eine
Mitteilung verpflichtet aber zu nichts. Außerdem ist der private
Anbieter keine staatliche Einrichtung.
> Tiefergehende Quellen wären toll.
Gesunder Menschenverstand?
Gruß
Michael
Markus Ritter
Ich habe Frau Krogmann mal gefragt, wie Sie den umgekehrten Fall sieht,
schliesslich geht es ihr und Frau von der Leyen doch nur um die Kinder.
Ach so, es geht um[0]:
Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch: Das BKA
"informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür vorgesehenen
internationalen Organisationen. Dieser Weg nimmt einige Zeit in
Anspruch. Da die fraglichen Seiten oft nur einige Tage ihre Domain
behalten, ist die Seite schon weitergewandert." Die Einhaltung des
Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige das BKA mit der "Achtung
vor der Souveränität der Staaten".
Markus
[0] http://ak-zensur.de/2009/06/bka-dienstweg.html
--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)
Michael Landenberger
> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch:
> Das BKA "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür
> vorgesehenen internationalen Organisationen.
Also kann es sich bei der im OP genannten Behörde nicht um das BKA
handeln, denn den OP interessiert der Fall, dass die Behörde einen
privaten ausländischen Unternehmer direkt informiert.
> " Die Einhaltung des Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige
> das BKA mit der "Achtung vor der Souveränität der Staaten".
Das bei der Korrespondenz zweier Behörden in unterschiedlichen Staaten
ein Dienstweg eingehalten wird, ist nicht ungewöhnlich. Zwischen einer
Behörde und einem Privatunternehmen gibt es aber in der Regel keinen
Dienstweg.
Vielleicht hätte die Frage des OP anders lauten sollen: tritt eine
deutsche Behörde auch direkt an ausländische Privatunternehmer heran
oder werden grundsätzlich nur die ausländischen Behörden angesprochen.
Gruß
Michael
Jens Müller
> "Markus Ritter" <mri...@gmx.li> schrieb:
>
>> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch:
>> Das BKA "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür
>> vorgesehenen internationalen Organisationen.
>
> Also kann es sich bei der im OP genannten Behörde nicht um das BKA
> handeln, denn den OP interessiert der Fall, dass die Behörde einen
> privaten ausländischen Unternehmer direkt informiert.
Genau. Meine Frage richtet sich darauf, ob das zulässig ist.
>> " Die Einhaltung des Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige
>> das BKA mit der "Achtung vor der Souveränität der Staaten".
>
> Das bei der Korrespondenz zweier Behörden in unterschiedlichen Staaten
> ein Dienstweg eingehalten wird, ist nicht ungewöhnlich. Zwischen einer
> Behörde und einem Privatunternehmen gibt es aber in der Regel keinen
> Dienstweg.
>
Genau. Meine Frage richtet sich darauf, ob diese direkte Korrepondenz
zulässig ist.
Der definierte Weg läuft über die diplomatischen Kanäle mit
Zustellungsersuchen etc.
Carsten Thumulla
>
> Wörtlich erklärte Krogmann in der Antwort bei Abgeordnetenwatch: Das BKA
> "informiert die jeweiligen Polizeibehörden über die dafür vorgesehenen
> internationalen Organisationen. Dieser Weg nimmt einige Zeit in
> Anspruch. Da die fraglichen Seiten oft nur einige Tage ihre Domain
> behalten, ist die Seite schon weitergewandert." Die Einhaltung des
> Dienstweges, so Krogmann weiter, rechtfertige das BKA mit der "Achtung
> vor der Souveränität der Staaten".
Gutes Argument! Das gilt natürlich nicht für das BKA im Auftrage von
Frau Leyen. Da kann man sperren und auf die Souveränität pfeifen.
Carsten
--
Operation Wunderland (Teil 1) - Ein Volk wird umerzogen (1/4)
http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=1to4-mcgDec
Michael Landenberger
> Gutes Argument! Das gilt natürlich nicht für das BKA im Auftrage
> von Frau Leyen. Da kann man sperren und auf die Souveränität
> pfeifen.
Wenn ein ausländischer LKW bei der Einreise nach Deutschland von der
Polizei gestoppt wird, weil er illegale Güter geladen hat, dann ist das
auch kein Eingriff in die Souveränität des Herkunftslandes des LKW.
Gruß
Michael
Christian E. Naundorf
Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
ausgehen. Ex hohlo Baucho sehe ich das durchaus als Eingriff in die
fremde Hoheitsgewalt, auch wenn es bloß eine "Mitteilung" ist.
Ich bin wirklich kein Völkerrechtsexperte, aber ich sehe durchaus ein
völkerrechtliches Problem in solchen "Mitteilungen". Leider ohne
"tiefergehende Quellen".
--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"'Welcher Schwager?' ruft Vetternwirt und wird vor lauter Unschuld
ganz rot - 'Ich habe keine Schwester, und die hat keinen Mann,
und auch der ist schon lange tot!!'" (U. Roski, Die Kuh muss vom Eis)
Michael Landenberger
> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der
> Vergleich passt eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur
> (in seinem Heimatland) schreiben würde: und kommen Sie
> besser nicht auf die Idee, Ihre Laster in Richtung deutsche
> Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös ausgehen.
> Ex hohlo Baucho sehe ich das durchaus als Eingriff in die
> fremde Hoheitsgewalt, auch wenn es bloß eine "Mitteilung"
> ist.
Aha, du kennst den genauen Wortlaut der Mitteilung, von der im OP die
Rede ist?
Gruß
Michael
Andreas Barth
> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
> eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
> schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
> in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
> ausgehen.
Dies geschieht regelmäßig mit Fluglinien und der Schwarzen Liste.
Viele Grüße,
Andi
Florian Weimer
> Ich bin wirklich kein V�lkerrechtsexperte, aber ich sehe durchaus ein
> v�lkerrechtliches Problem in solchen "Mitteilungen".
Auch der Abruf einer Webseite ist eine solche Mitteilung, die mittels
der geschriebenen Log-Dateien sogar eine Datenver�nderung bewirkt.
Somit stellt sich die Frage, aufgrund welcher Rechtsgrundlage
Ermittlungsbeh�rden auf ausl�ndische Webseiten zugreifen.
Das n�chste Problem sind Chat-Rooms u.�., die von Straft�tern genutzt
werden. Wenn diese eine Tat planen, deren Erfolg (auch) im Inland
eintritt, aber der Server mutma�lich im Ausland liegt oder die T�ter
sich als Ausl�nder zu erkennen geben, sind nach der gegenw�rtigen
engen Auslegung (Thomas Hochstein hatte j�ngst einen Verweis auf ein
Urteil dazu gepostet) Ermittlungen oder Gefahrenabwehr nicht zul�ssig.
Dadurch wird letztlich die Sicherheit der Bundesrepublik erheblich
gef�hrdet. Es gibt zwei L�sungen: Man rauft sich zusammen, schlie�t
MLATs etc. ab (bzw. ratifizert endlich die bestehenden Abkommen) und
vereinbart entsprechende Kontrollmechanismen (z.B. Cc: an die
jeweilige Bundespolizeibeh�rde der beteiligten Statten). Oder man
archiviert allen Internetverkehr, der �ber die Landesgrenzen flie�t,
innerhalb Deutschlands (ggf. mit direkt kodifiziertem Kryptoverbot f�r
Endnutzer).
Mir war lange Zeit nicht klar, warum die Briten derzeit etwas in
Richtung des zweiten Ansatzes planen. Aber mit Blick auf die hiesige
Diskussion um die Souver�nit�tsfrage ergibt das Sinn, da sie
sicherlich vor �hnlichen v�lkerrechtlichen Problemen stehen (aber das
nicht deutlich sagen bzw. nicht so sehen, weil sie nur die
Einschr�nkungen wahrnehmen und nicht die Ursache).
Die Alternative, die ich sehe, ist die Erkenntnis, da� es keinen
rechtsfreien Raum gibt, es sei denn, man postuliert einen -- und da�
die Globalisierung in beide Richtungen geht, d.h. da� Unternehmen,
deren Dienstleistungen sich Straft�ter bedienen, i.d.R. auch Kunden in
Deutschland oder zumindest innerhalb der EU haben. Damit sind die
Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg angreifbar. Letztlich
ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das Internet: Wenn Du mit uns
Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich besser an unsere Gesetze und
arbeitest mit unseren Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht,
dann hast Du eben Pech gehabt.
Nat�rlich geht das in beide Richtungen. Staaten, deren Rechtssystem
wir gemeinhin f�r menschenrechtswidrig halten, m�gen versuchen, so
etwas auch gegen unsere Unternehmen und B�rger durchzusetzen. Und es
ist knifflig, was geschieht, wenn unser Rechtssystem z.B. von den
Vereinigten Staaten in einzelnen Punkten so ausgelegt wird. Letztlich
sind das aber Dinge, die st�ndig im internationalen Verkehr
ausgehandelt werden, so da� das nicht unl�sbar ist.
Thomas Hochstein
> Darf eine Beh�rde einen ausl�ndischen Privaten einen im Ausland
> ans�ssigen ausl�ndischen privaten Provider dar�ber informieren, da�
> einer seiner Kunden �ber ihn die Dokumentation sexuellen Mi�brauchs von
> Kindern zug�nglich macht? Oder ist das eine Verletzung der Souver�nit�t
> des ausl�ndischen Staates?
Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.
(Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann
man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
"Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)
-thh
Jens Müller
> (Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
> denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann
> man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
> "Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)
>
http://netzpolitik.org/2009/mangelhafte-organisation-der-polizei-verhindert-loeschen-krimineller-webseiten/,
der angeblich von einem Juristen stammt?
Rupert Haselbeck
> On 06.06.2009 10:37, Thomas Hochstein wrote:
>> (Und ein deutlicher Hinweis auf die Kenntnis der Materie bei
>> denjenigen, die meinen, die Materie so gut zu kennen. Inzwischen kann
>> man dafür nun lesen, es sei un-er-hört, daß das BKA seine
>> "Dienstvorschriften" für wichtiger halte als den Schutz von Kindern
>> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, laß Hirn
>> ...!)
>>
> Was meinst Du dann zum Kommentar #59 auf
>
http://netzpolitik.org/2009/mangelhafte-organisation-der-polizei-verhindert-loeschen-krimineller-webseiten/,
> der angeblich von einem Juristen stammt?
Wenn der "Blogfürst" (schon der Name deutet auf Kompetenz...)
tatsächlich auch nur geringe juristische Kenntnisse hätte, so wüßte er
erstens, wie die Behörden souveräner Staaten miteinander in Kontakt
treten können/dürfen und er wüßte zweitens, was man unter "Realakt"
versteht und daß natürlich auch derlei Maßnahmen in Bezug auf
gebietsfremde Personen und/oder Behörden nur auf dem diplomatischen Weg
zulässig sind, wenn nicht etwa entsprechende bi- oder multilaterale
Abkommen anderes vorsehen sollten.
Offenbar ist er also auch nur ein Dummschwätzer wie so viele in diversen
Webforen und dergl.
MfG
Rupert
Heiko Nock
Jens mï¿œchte anlï¿œsslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
wissen, ob deutsche Polizeibehï¿œrden auslï¿œndischen Providern ohne
weiteres mitteilen dï¿œrfen bzw. mï¿œssen, dass auf ihrem Server
(vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souverï¿œnitï¿œt des
auslï¿œndischen Staates achten mï¿œssen und sich daher an die staatlichen
Behï¿œrden des auslï¿œndischen Staates wenden mï¿œssen.
--
Justizorgane sind die Gerichte, die Staatsanwaltschaften und die
Justizverwaltung, die ersten sind wichtig, die zweiten fï¿œhlen sich
wichtig, die dritten tun am wichtigsten.
-- Ernst Teubner
Heiko Nock
> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
> Pech gehabt.
Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
die reine Mitteilung. Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht
muss er selbst entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings
strafbar ist, muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch
dort t�tig werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?
Die ausl�ndische Polizei k�nnte sich h�chstens auf den Standpunkt
stellen, dass sie ja lieber noch ein bisschen ermittelt h�tte, bevor
dort die Kinderpornografie gel�scht wird. Ein Legalit�tsprinzip d�rfte
es aber in jedem Land geben.
> Nat�rlich geht das in beide Richtungen. Staaten, deren Rechtssystem
> wir gemeinhin f�r menschenrechtswidrig halten, m�gen versuchen, so
> etwas auch gegen unsere Unternehmen und B�rger durchzusetzen.
Es geht �berhaupt nicht um Durchsetzung.
--
"Kinder beginnen damit, ihre Eltern zu lieben. Sp�ter beurteilen sie sie.
Manchmal verzeihen sie ihnen."
-- Oscar Wilde
Markus Ritter
> Inzwischen kann man daf�r nun lesen, es sei un-er-h�rt, da� das BKA seine
> "Dienstvorschriften" f�r wichtiger halte als den Schutz von Kindern
> und man nur deshalb das Internet zensieren wolle. Herr, la� Hirn ...!)
Nun ja, dass k�nnten diejenigen sein, die den traurigen Augen Frau von
der Leyens zu sehr geglaubt haben und der Aussage, dass es um die Kinder
gehe und wenn man nur einem einzigen Kind ...
Und besch�mend ist es schon, dass es in den letzten 5 Jahren nicht mal
innerhalb der EU m�glich gewesen ist, das ganze effizient zu regeln. Bei
Gl�hbirnen braucht's ja auch nur 8 Monate (ich weiss, ganz anderer
Sachverhalt).
Es gibt so Dinge wie Eurojust, Europol, die polizeilich-Justizielle
Zusammenarbeit in Strafsachen ...
Und da kommen die einfach nicht zu Potte, wo es doch um die Kinder geht?
Wer hat denn gepennt? Das BKA, das die Politik nicht darauf hingewiesen
hat, das es mit der aktuellen Situation unzufrieden ist? Die Politik,
die sich dieses Themas nicht angenommen hat? Und warum jetzt dieser
Schnellschuss?
Markus
--
Die Gew�hnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt �brigens
den Charakter, sie verleiht allm�hlich die Eigenschaft einer
schadenfrohen �berlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, au�er dem Bei�en. (Nietzsche)
Thomas Hochstein
> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.
Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
-thh
Konni Scheller
> Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
> direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
> Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
> Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
> des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
> Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.
Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
ausarbeiten sollte.
Servus,
Konni
--
"Die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus haben im ver-
gangenen Jahrhundert die gottlosen Regime des Nationalsozialismus
und des Kommunismus mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und
ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen" -- Bischof Mixa
Heiko Nock
>> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
>> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
>> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
>> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
>> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
>> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.
> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
Weshalb sollte das allgemein bekannt sein?
> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede.
Schwerlich, sonst w�re keine derart gro�e Aufregung durch die �u�erung
auf Abgeordnetenwatch entstanden.
> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und dort auf
> der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des Zugriffs aus
> Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr zeitnah
> beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
Ach. Die Frage ist doch gerade, ob es tats�chlich eine Missachtung der
staatlichen Souver�nit�t eines anderen Staates darstellt, wenn man dort
einem Provider eine Information zukommen l�sst.
F�r mich ist das �berhaupt nicht selbstverst�ndlich.
--
'Wenn wir die Menschen behandeln wie sie sind, so machen wir sie
schlechter. Wenn wir sie behandeln wie sie sein sollten, so machen
wir sie zu dem, was sie werden k�nnen.'
-- Johann Wolfgang von Goethe
Christopher Creutzig
> Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
> Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
> zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
> ausarbeiten sollte.
Zustimmung. Es muss doch wohl m�glich sein, entsprechende multilaterale
Abkommen zu schlie�en � insbesondere, wenn es nur darum geht, dass
Strafverfolger in Land A ihren Kollegen in Land B freiwillig
Beobachtungen mitteilen, ohne daraus eine Verpflichtung der Kollegen
abzuleiten, dass sie das genauso sehen, geschweige denn �berhaupt
handeln. Klingt doch erst mal nach etwas, was allen n�tzt. Man muss ja
nicht einmal Statistiken f�hren oder offiziell zugeben, dass es so etwas
auf dem eigenen Grund und Boden �berhaupt geben k�nnte; der
Organisationsaufwand beschr�nkt sich vermutlich auf Listen von Mailadressen.
--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.
(Erich K�stner)
Markus Ritter
> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede.
Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.
> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
Es sind sich alle einig, dass Beseitigung vor Sperrung gehen soll.
Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
letzten 5 Jahren gemacht und warum war das so erfolglos?
Christian E. Naundorf
> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
> die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.
Christian E. Naundorf
Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsbürger als
Adressaten, nicht den ausländischen Fluglinienbetreiber. Passt also
nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo übertragen wolltest,
müsstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt, da
sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
Thomas Hochstein
> Sinnlos ist der Vergleich nicht, aber die Schlussfolgerung ist falsch.
> Die sollte wohl eher lauten, dass man in dem Fall sich europaweit
> zusammensetzen muss und eine Form des "ultrakurzen Dienstweges"
> ausarbeiten sollte.
Es gibt Grenzen der Beschleunigung.
Der Rechtshilfeweg wird im Schnitt in Monaten und Jahren gemessen,
selten mal in Wochen; in Europa geht's tendentiell schneller, aber
auch da k�nnen mal Jahre ins Land gehen. Der - informelle -
polizeiliche Informationsaustausch (auf dem Interpolweg), den das BKA
insoweit nutzt, ist da *deutlich* flotter, aber auch da wird es um
Tage und Wochen gehen - dazu kommt dann die Reaktionszeit der Beh�rden
des Ziellandes. Diese Zeit durch eine Sperre f�r den Zugriff aus
Deutschland heraus, die binnen 24h umsetzbar ist, zu �berbr�cken,
finde ich da keine ganz schlechte Idee.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Florian Weimer
> Thomas Hochstein wrote:
>
>>> Jens m�chte anl�sslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
>>> wissen, ob deutsche Polizeibeh�rden ausl�ndischen Providern ohne
>>> weiteres mitteilen d�rfen bzw. m�ssen, dass auf ihrem Server
>>> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souver�nit�t des
>>> ausl�ndischen Staates achten m�ssen und sich daher an die staatlichen
>>> Beh�rden des ausl�ndischen Staates wenden m�ssen.
>> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
>
> Weshalb sollte das allgemein bekannt sein?
Es ist auch falsch bzw. beruht auf veralteten Informationen.
Florian Weimer
> Thomas Hochstein schrieb:
>
>> Dass letzteres der Fall ist, sollte eigentlich allgemein bekannt sein.
>> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
>> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
>> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
>> die Rede. G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
>
> Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
> abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.
F�r den Kern (das, was die Briten "child abuse images" nennen) d�rfte
das zutreffen. Dar�berhinaus wird in vielen L�ndern nichts
unternommen, auch wenn das Anbieten bei uns strafbar w�re. Es ist
m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
schon.
Florian Weimer
> Der Rechtshilfeweg wird im Schnitt in Monaten und Jahren gemessen,
> selten mal in Wochen; in Europa geht's tendentiell schneller, aber
> auch da k�nnen mal Jahre ins Land gehen. Der - informelle -
> polizeiliche Informationsaustausch (auf dem Interpolweg), den das BKA
> insoweit nutzt, ist da *deutlich* flotter, aber auch da wird es um
> Tage und Wochen gehen - dazu kommt dann die Reaktionszeit der Beh�rden
> des Ziellandes. Diese Zeit durch eine Sperre f�r den Zugriff aus
> Deutschland heraus, die binnen 24h umsetzbar ist, zu �berbr�cken,
> finde ich da keine ganz schlechte Idee.
Bis das beim BKA gelandet ist, sind schon ein paar Tage ins Land
gegangen. Ob's dann noch ein bi�chen l�nger dauert, spielt keine *so*
gro�e Rolle.
Warum kann nicht die Polizeidienststelle, die den Hinweis erh�lt, im
Rahmen der Gefahrenabwehr t�tig werden und versuchen, das Anbieten in
Deutschland zu unterbinden?
(Eine m�gliche Antwort: BKA und Bundesinnenminister bef�rchten einen
Machtverlust, ebenso die LK�, die -- wie man hin und wieder den Medien
entnehmen kann -- direkt z.B. vom FBI kontaktiert werden.
V�lkerrechtliche Bedenken sind m.E. nur vorgeschoben.)
Florian Weimer
> Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsb�rger als
> Adressaten, nicht den ausl�ndischen Fluglinienbetreiber. Passt also
> nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,
> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>
> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
�h, aber genau das ist doch die Filterliste?!
Andreas Barth
> Andreas Barth schrieb:
>> Christian E. Naundorf wrote:
>>> Nein, weil sich dieser Laster soeben ins deutsche Hoheitsgebiet
>>> hineinbewegt. Es wäre etwas anderes - und ich denke, der Vergleich passt
>>> eher - wenn die Grenzpolizei dem Spediteur (in seinem Heimatland)
>>> schreiben würde: und kommen Sie besser nicht auf die Idee, Ihre Laster
>>> in Richtung deutsche Grenze fahren zu lassen, das könnt nämlich bös
>>> ausgehen.
>>
>> Dies geschieht regelmäßig mit Fluglinien und der Schwarzen Liste.
>
> Der Inhalt der "Schwarzen Liste" hat aber die Unionsbürger als
> Adressaten, nicht den ausländischen Fluglinienbetreiber.
Naja, nur begrenzt. Diverse Gesellschaften kriegen auch keine
Landerechte in der EU mehr.
> Passt also
> nicht. Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo übertragen wolltest,
> müsstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt, da
> sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>
> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
Das wird vermutlich gut funktionieren, weil davon auszugehen ist, da
Private auf Basis dieser Liste die entsprechenden Provider anschreiben
werden. Das klappt natürlich nur, wenn die Liste öffentlich ist und
nicht als Geheimnis behandelt wird.
Viele Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
>> Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
>> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,
>> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>>
>> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
>
> �h, aber genau das ist doch die Filterliste?!
Nein, denn diese soll aus offensichtlichen Gr�nden ja gerade nicht als
Schwarze Liste ver�ffentlicht (!) werden.
Thomas Hochstein
>> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
>
> Du unterstellst, dass alle "Informierten" auf der Welt zeitnah
> abschalten? Das scheint mir doch eher fernliegend.
Nein, deshalb schrieb ich ja auch von Vollzugsdefiziten. ;)
Wenn man quasi in Echtzeit die zust�ndigen nationalen
Polizeidienststellen informieren w�rde und das dort auch sofort - und
�berhaupt ... - bearbeitet w�rde, w�re die ganze Diskussion
�berfl�ssig. Nur ist's eben nicht so, da� da �berall oder gar sofort
reagiert wird.
Auch dann, wenn man direkt die Provider anschreiben k�nnte, w�re das
nat�rlich weder eine Garantie f�r die Umsetzung noch f�r das
Umsetzungstempo. Schon deshalb, weil es auch dort nat�rlich schwarze
Schafe geben wird.
Gr��e,
-thh
Christopher Creutzig
> m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
> geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
> fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
> schon.
Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.
--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.
(Erich K�stner)
Carsten Thumulla
> Florian Weimer wrote:
>
>> m.W. unklar, ob diese L�cke Ziel der Filter ist. Vermutlich ist nicht
>> geplant, Angebote aufzuf�hren, die nicht unter das Besitzverbot
>> fallen, aber entwicklungsbeeintr�chtigend sind. Aber wer wei� das
>> schon.
> Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
> Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.
Entwicklungsbeeintr�chtigend -- soll auch ABBA sein -- meinten
schwedische Jugendsch�tzer in den 70ern.
Einschmelzen, all die Gummijuristen.
Carsten
--
Wieder krasser Fall von Babyporno aufgetaucht
http://www.youtube.com/watch?v=pcj-bLjHkak
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>
>>> Wenn Du das System Schwarze Liste auf KiPo �bertragen wolltest,
>>> m�sstest Du schreiben: "Vor dem Besuch folgender Sites wird gewarnt,
>>> da sie strafbare Kinderpornographische Inhalte darbieten: ... "
>>>
>>> Die Sinnhaftigkeit kannst Du Dir sicher vorstellen.
>>
>> �h, aber genau das ist doch die Filterliste?!
>
> Nein, denn diese soll aus offensichtlichen Gr�nden ja gerade nicht als
> Schwarze Liste ver�ffentlicht (!) werden.
So wie ich das verstanden habe, soll die Liste in die DNS-Server der
teilnehmenden Provider geladen werden. Sie ist damit genauso
�ffentlich und unverf�nglich wie ein Telefonbuch, in dem nachtr�glich
Eintr�ge geschw�rzt wurden.
Jens Müller
Sie KANN ja letztendlich auch gar nicht geheim sein. Zumindest die
Tatsache, da� eine Sperrung stattgefunden hat, mu� bekannt werden
("Stoppschild"). Anderenfalls w�rde der grundgesetzlich garantierte
Rechtsweg (Art. 19 Abs. 4) verschlossen.
Volker Hahn
> Eine sch�n dezente Formulierung f�r das Problem mit der Filteridee.
> Wer wei� schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.
Die Katze ist doch schon l�ngst aus dem Sack:
http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-
ausweiten--/meldung/140008
H�tte denn bittesch�n irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?
Carsten Thumulla
> Volker Hahn schrieb:
>
>> Die Katze ist doch schon l�ngst aus dem Sack:
>> http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-ausweiten--/meldung/140008
>> H�tte denn bittesch�n irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?
Das kann man zur Kenntnis nehmen. Bei Herrn Wiefelsp�tz mu� das nicht
viel hei�en.
Au�erdem gab es genug Anzeichen, worum es geht und Sperren unn�tig und
kontraproduktiv, wenn es nur um strafbare Kinderpornos ginge.
Es geht um Zensur, nicht um Kinder. Wem es um Kinder geht, dem wird eine
demokratische Zukunft wichtig sein und dazu geh�rt eine strikte
Ablehnung jeglicher Zensur.
Carsten
--
Wir lieben Fliegen
Condor
Heiko Nock
>> Davon - n�mlich vom Rechtshilfeweg oder der verk�rzten Form des
>> polizeilichen Nachrichtenaustauschs via Interpol und den daraus
>> resultierenden Verz�gerungen - ist ja schlie�lich seit vielen Wochen
>> die Rede.
> Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
> das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
> gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.
Das behauptet unsere Bundesfamilienministerin. Nur dass es nicht
stimmt, wie man an den geleakten Listen gesehen hat.
>> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
> Es sind sich alle einig, dass Beseitigung vor Sperrung gehen soll.
> Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
> seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
> letzten 5 Jahren gemacht und warum war das so erfolglos?
Das hast du doch geh�rt. Man hat angeblich lediglich die Beh�rden der
betroffenen L�nder informiert, damit die sich darum k�mmern und dann
die H�nde in den Scho� gelegt.
--
gopher://gopher.familie-feuerstein.de auch pfaenden wollen? Auch im
Internet spricht man von Protokollen. Nix verstehen Internetprotokoll,
dann nix Pfaend-Fummel im Internet aka "internet mal resultus sumerus e
ignorus legendarus RFC of IANA
-- Rob Liebwein kl�rt de.soc.recht.datennetze auf
Volker Hahn
wrote:
> Er hat es �brigens dementiert.
Wenn das so ist, haben ihn wohl seine Kollegen zur�ckgepfiffen. Die
Aussage von Wolfgang Bosbach (CDU) finde ich sowieso noch weitaus
bezeichnender: "Ich halte es f�r richtig, sich erstmal nur mit dem
Thema Kinderpornografie zu befassen, damit die �ffentliche Debatte
nicht in eine Schieflage ger�t.".
Jens Müller
> Das hast du doch geh�rt. Man hat angeblich lediglich die Beh�rden der
> betroffenen L�nder informiert, damit die sich darum k�mmern und dann
> die H�nde in den Scho� gelegt.
Vermutlich haben sich die irgendwann auch gedacht "'Am deutschen Wesen
soll die Welt genesen'? Ach, leckt mich doch ...", nachdem sie vorher
schon diverse "Hinweise" auf Holocaustleugnung und andere Delikte
bekommen haben, die nur in Deutschland verboten sind.
Claus Maier
> Claus Maier wrote:
>> Mag sein, daￜ Juristen o.g. auf Anhieb verstehen, denen ist
>> solch Kauderwelsch nicht fremd.
> Jens mï¿œchte anlï¿œsslich der aktuellen Ausr^H^H^H^HVerteidigung des BKA
> wissen, ob deutsche Polizeibehï¿œrden auslï¿œndischen Providern ohne
> weiteres mitteilen dï¿œrfen bzw. mï¿œssen, dass auf ihrem Server
> (vermutlich) Kinderpornografie liegt oder ob sie die Souverï¿œnitï¿œt des
> auslï¿œndischen Staates achten mï¿œssen und sich daher an die staatlichen
> Behï¿œrden des auslï¿œndischen Staates wenden mï¿œssen.
Ja, jetzt ist's mir klar, danke.
mfg
Claus
Florian Weimer
> Florian Weimer wrote:
>
>> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
>> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
>> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
>> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
>> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
>> Pech gehabt.
>
> Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
> ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
> die reine Mitteilung.
Ein gewissen Anreiz zur L�schung zu schaffen ist vielleicht trotzdem
sinnvoll. Sonst landen solche Hinweise allein aus Kosten- und
Haftungsoptimierungsgr�nden gleich im virtuellen M�lleimer.
> Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht muss er selbst
> entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings strafbar ist,
> muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch dort t�tig
> werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?
Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
irgendwelchen Folgen.
Es gibt aber Wege drumherum: geschlossene Mailinglisten, bilaterale
Vereinbarungen, Unternehmen � la jugendschutz.net.
Helmut Richter
> Dann haben wir unterschiedliche Dinge geh�rt. F�r mich pers�nlich klang
> das immer so, als st�nden die Server in L�ndern, in denen gar nichts
> gegen Kinderpornographie unternommen werden k�nnte.
Wenn die Informationen in
https://scusiblog.org/wp-content/uploads/2009/04/kp-gesetze-101.pdf
bzw. in deren Quellen richtig sind, ist dies nicht der Fall.
Unter anderem sitzen (oder sa�en) mindestens 78 in Deutschland, wobei
Mehrfachz�hlungen wohl nicht ausgeschlossen sind. Wie gesagt: da die
Listen durch viele H�nde gegangen sind, mit Vorsicht zu genie�en.
Es w�re jetzt eigentlich sinnvoll, diesen Zahlen wenigstens statistisch
nachzugehen. Von wievielen Anbietern in Deutschland kann nachgewiesen
werden, dass zumindestens zum Zeitpunkt dieser Studien KiPo angeboten
wurde, was wurde getan und mit welchem Erfolg? Da wird es sicher eine
Dunkelziffer von solchen geben, die ohne Feindeinwirkung von der
Bildfl�che verschwinden.
Wenn man die Zahlen wenigstens soweit hat, wie sie feststellbar sind, kann
man mehr dar�ber sagen ob (a) die Verfolgung der Anbieter mit dem Ziel der
Schlie�ung des Angebots und (b) die Sperrung des Angebots mit dem Ziel der
Unsichtbarmachung f�r Nichteingeweihte ihr Ziel erreicht h�tten.
--
Helmut Richter
Jens Müller
> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
> mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
> irgendwelchen Folgen.
Ein Steuergericht des Kantons Basel-Land ist der Auffassung, da� manche
Mitteilungen mit "rein informativem" Charakter, wie die Aufforderung,
einen Zustellungsbevollm�chtigten in der Schweiz zu benennen, die
Souver�nit�t nicht ber�hren.
http://www.baselland.ch/101-htm.302344.0.html
�Gem�ss V�lkergewohnheitsrecht zul�ssig und von den meisten Staaten
geduldet ist lediglich die postalische Zustellung steueramtlicher
Mitteilungen informativen Charakters, die sich rechtlich im fremden
Staat nicht auswirken (vgl. Schweizerisches Zentralblatt f�r Staats- und
Gemeindeverwaltung [ZBl] Bd. 84 [1983], S. 329 f.; VPB 66.128).�
Florian Weimer
> On 07.06.2009 20:07, Florian Weimer wrote:
>> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souveränität ist
>> mißachtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabhängig von
>> irgendwelchen Folgen.
>
> Ein Steuergericht des Kantons Basel-Land ist der Auffassung, daß
> manche Mitteilungen mit "rein informativem" Charakter, wie die
> Aufforderung, einen Zustellungsbevollmächtigten in der Schweiz zu
> benennen, die Souveränität nicht berühren.
>
> http://www.baselland.ch/101-htm.302344.0.html
>
> “Gemäss Völkergewohnheitsrecht zulässig und von den meisten Staaten
> geduldet ist lediglich die postalische Zustellung steueramtlicher
> Mitteilungen informativen Charakters, die sich rechtlich im fremden
> Staat nicht auswirken (vgl. Schweizerisches Zentralblatt für Staats-
> und Gemeindeverwaltung [ZBl] Bd. 84 [1983], S. 329 f.; VPB 66.128).”
Ja, es gibt abweichende Meinungen. Wie ich anderswo schrieb, ist der
Abruf ausländischer Webseiten gleichermaßen problematisch (Veränderung
von Log-Dateien, Bindung von Server- und Netzkapazitäten).
Ich halte das alles für gefährlichen Quatsch und nur vorgeschoben. Im
Hintergrund laufen sicherlich irgendwelchen politischen Spielchen um
die Zuständigkeit einzelner deutscher Behörden.
Heiko Nock
>>> Damit sind die Unternehmen zumindest indirekt auf dem Rechtsweg
>>> angreifbar. Letztlich ist das eine Art Hallstein-Doktrin f�r das
>>> Internet: Wenn Du mit uns Gesch�fte machen willst, h�ltst Du Dich
>>> besser an unsere Gesetze und arbeitest mit unseren
>>> Strafverfolgungsbeh�rden zusammen. Wenn nicht, dann hast Du eben
>>> Pech gehabt.
>> Das ist doch Unsinn. Es geht ja gar nicht darum, dass jemand
>> ausl�ndische Provider zur L�schung zwingen will, sondern lediglich um
>> die reine Mitteilung.
> Ein gewissen Anreiz zur L�schung zu schaffen ist vielleicht trotzdem
> sinnvoll.
Das mag sein, aber darum dreht sich die Diskussion ja nicht.
> Sonst landen solche Hinweise allein aus Kosten- und
> Haftungsoptimierungsgr�nden gleich im virtuellen M�lleimer.
Das ist doch Unsinn. Auch in anderen Staaten wird bei Kenntnis von
strafbaren Inhalten eine L�schungspflicht bestehen.
>> Ob der ausl�ndische Provider l�scht oder nicht muss er selbst
>> entscheiden. Wenn dort Kinderpornografie allerdings strafbar ist,
>> muss er aufgrund seiner Kenntnis ja voraussichtlich auch dort t�tig
>> werden. Wo wird da die Souver�nit�t missachtet?
> Das ist ein rein formales Problem, glaube ich. Die Souver�nit�t ist
> mi�achtet, wenn die Kontaktaufnahme stattfindet, unabh�ngig von
> irgendwelchen Folgen.
Inwiefern wird sie denn missachtet?
--
Holger Pollmann
>> Darf eine Beh�rde [...] dar�ber informieren [...]?
>
> Warum sollte sie das nicht d�rfen? Jeder darf jedem etwas mitteilen,
> solange er damit gegen keine Geheimhaltungspflicht verst��t.
Weil eine derartige Handlugn eine hoheitliche solche is und eine Beh�rde
nicht auf dem Gebiet eiens anderen Staates hoheitlich handeln darf, wenn
nicht der andere Staat das erlaubt.
Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?
Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r, da�
die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla,
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008
Thomas Hochstein
> Ich halte das alles f�r gef�hrlichen Quatsch und nur vorgeschoben.
So kann man V�lkerrecht nat�rlich auch zusammenfassen. :)
-thh,
niemand hat je behauptet, internationale Beziehungen seien einfach
Florian Weimer
> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?
>
> Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.
Die Webseiten von Zoll, BKA, Wirtschaftsministerium sind alle auch aus
dem Ausland erreichbar. Grunds�tzlich gibt es auch Werbung um
Investoren, Studierende usw. im Ausland.
Warum ist das zul�ssig?
Florian Weimer
> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?
>
> Eine hoheitliche Information ist genauso ein Hoheitsakt.
Die Webseiten von Zoll, BKA, Wirtschaftsministerium sind alle auch aus
dem Ausland erreichbar. Grunds�tzlich gibt es auch Werbung um
Investoren, Studierende usw. im Ausland.
Warum ist *das* zul�ssig?
> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf einmal
> anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen festzunehmen, zu befragen
> oder dergleichen - das f�ndest du auch seltsam, oder?
Momentan geschieht das ja angeblich durch den chinesischen Staat.
Deiner Meinung nach darf also der deutsche Staat nichts dagegen
unternehmen (au�er �ber Interpol einen Hinweis absetzen), weil dadurch
in die Souver�nit�t Chinas eingegriffen wird?
Michael Landenberger
> Weil eine derartige Handlugn eine hoheitliche solche is
Eine Mitteilung in der Art wie "uns ist aufgefallen, dass auf einem
Ihrer Server KiPo gehostet wird. K�nnten Sie das bitte
freundlicherweise einmal nachpr�fen?" ist eine hoheitliche Handlung?
Ich denke eher nicht.
Ob die zur Debatte stehende Mitteilung einen derartigen Inhalt hatte,
wissen wir aber nicht, denn der OP schweigt sich dar�ber aus.
> Stell dir mal vor, iranische Sicherheitsbeh�rden w�rden auf
> einmal anfangen, in Deutschland hier ans�ssige Personen
> festzunehmen, zu befragen oder dergleichen - das f�ndest du
> auch seltsam, oder?
Ja, in der Tat. Allerdings ist eine Mitteilung keine Festnahme und auch
keine Befragung.
Stell dir vor: die kanadische Botschaft hat letztens unaufgefordert
Faltbl�tter in die Schule meines Sohnes geschickt. Enthalten waren
Informationen �ber Sprachkurse und Studienaufenthalte in Kanada. War
das eine hoheitliche Handlung oder irgendwie durch das V�lkerrecht
verboten? Ich denke nicht. Oder auch folgende Situation: eine deutsche
Beh�rde hat einen Auftrag zu vergeben. Den schreibt sie europaweit aus.
Eine nichtdeutsche Firma gewinnt die Ausschreibung, wor�ber sie von der
ausschreibenden Beh�rde benachrichtigt und der Auftrag erteilt wird. Es
gelangt also eine Mitteilung einer deutschen Beh�rde an eine
ausl�ndische Firma. Wo genau siehst du da die Souver�nit�t eines
Staates verletzt?
Gru�
Michael
Volker Hahn
Hochstein wrote:
> Nein / ja. Deshalb sind die so gern gezogenen Vergleiche zwischen der
> direkten Mitteilung m�glicher kinderpornographischer Inhalte von
> Privatleuten (!) an Provider und den Mitteilungen, die eine
> Polizeibeh�rde (wie das BKA) ggf. �ber das BKA an die Polizeibeh�rde
> des betreffenden Staates machen kann (und das ist gg�. dem
> Rechtshilfeweg schon die Ultra-Abk�rzung) ja so sinnlos.
Ich glaube nicht, Tim.
Du postulierst hier gerade mit Inbrunst, dass die Verantwortlichen in D
zu bl�d und/oder zu faul sind einen Weg zu finden, einen ausl�ndischen
Provider gesetzeskonform von einem KiPo-Inhalt zu informieren.
Stattdessen wird ein tolles neues Gesetz propagiert, das selbst ein
erheblicher Teil dessen Bef�rworter f�r verfassungsrechtlich fragw�rdig
halten.
> Herr, la� Hirn ...!
Ja. Dringend!
Volker Hahn
wrote:
> Eine Mitteilung in der Art wie "uns ist aufgefallen, dass auf einem
> freundlicherweise einmal nachpr�fen?" ist eine hoheitliche Handlung?
> Ich denke eher nicht.
Selbst *wenn* das so ist (was ich in der Tat bezweifle), fiele es nicht
sonderlich schwer, einen Weg zu w�hlen, der v�lkerrechtlich
unbedenklich w�re. Wenn man denn wirklich wollte...
Florian Weimer
Tja, ziteren wir heute mal wieder leicht sinnentstellend?
Ich halte das f�r einen rein deutschen Streit um Kompetenzen. �berlege
einfach mal, was es f�r die Erkenntnislage im Bereich IT-Kriminalit�t
beim BKA bedeuten w�rde, wenn jedes LKA direkt z.B. mit dem FBI
Informationen austauschen k�nnte. (Wir reden hier ja schlie�lich nicht
vom Datenschutz.)
Da� es je nach Land auch anders geht, kann man z.B. hier nachlesen:
<http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende, die
Kosten auch, die innerhalb der Vereinigten Staaten entstehen, offenbar
auch. Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte, auch wenn es unter
<http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
hei�t:
| Service of process in the FRG can be obtained through the method
| prescribed by the Convention. Any other methods of service,
| including attempts at service by mail, are considered illegal in the
| FRG and an affront to its judicial sovereignty.
Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.
Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
Ma�e.
Jens Müller
> * Thomas Hochstein:
>
>> Florian Weimer schrieb:
>>
>>> Ich halte das alles f�r gef�hrlichen Quatsch und nur vorgeschoben.
>> So kann man V�lkerrecht nat�rlich auch zusammenfassen. :)
>>
>> -thh,
>> niemand hat je behauptet, internationale Beziehungen seien einfach
>
> Tja, ziteren wir heute mal wieder leicht sinnentstellend?
>
> Ich halte das f�r einen rein deutschen Streit um Kompetenzen. �berlege
> einfach mal, was es f�r die Erkenntnislage im Bereich IT-Kriminalit�t
> beim BKA bedeuten w�rde, wenn jedes LKA direkt z.B. mit dem FBI
> Informationen austauschen k�nnte. (Wir reden hier ja schlie�lich nicht
> vom Datenschutz.)
>
> Da� es je nach Land auch anders geht, kann man z.B. hier nachlesen:
>
> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>
> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,
Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?
> die
> Kosten auch, die innerhalb der Vereinigten Staaten entstehen, offenbar
> auch.
Tja. Die haben ja auch den h�chstbezahlten �ffentlichen Dienst der Welt.
> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,
Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell schei�egal.
Vgl. LaGrand ...
> auch wenn es unter
> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
> hei�t:
>
> | Service of process in the FRG can be obtained through the method
> | prescribed by the Convention. Any other methods of service,
> | including attempts at service by mail, are considered illegal in the
> | FRG and an affront to its judicial sovereignty.
>
> Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.
"Retourkutschen"?
> Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
> Ma�e.
Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.
Martin Bienwald
>> Eine schï¿œn dezente Formulierung fï¿œr das Problem mit der Filteridee.
>> Wer weiￜ schon, was da in drei Jahren alles drin landen soll und wird.
>
> Die Katze ist doch schon lï¿œngst aus dem Sack:
>
> http://www.heise.de/newsticker/Wiefelspuetz-will-Internet-Sperren-
> ausweiten--/meldung/140008
>
> Hï¿œtte denn bitteschï¿œn irgend jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?
Von Herrn Wiefelspï¿œtz? Nicht wirklich. Der hat sich "sicherheits"politisch
schon ï¿œfter recht weit aus dem Fenster gelehnt. Aus dem Artikel geht aber
auch hervor, daￜ er diesmal fￜr seinen Vorstoￜ nicht viel Unterstￜtzung
gefunden hat - jedenfalls bisher nicht.
... Martin
Florian Weimer
>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>>
>> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,
>
> Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
> Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?
Ja, das d�rfte der Fall sein. Ernsthaft durchgesetzt wird das
vermutlich nicht.
>> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
>> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,
>
> Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
> V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell
> schei�egal. Vgl. LaGrand ...
Es ging wohl um einen Strafproze�. Die Hager Konvention bezieht sich
nicht auf Strafrecht, so da� dadurch nicht gegen sie versto�en
wurde. Ein Verwertungsverbot erw�chst daraus nicht. Im Netz finden
sich dazu Urteile.
>> auch wenn es unter
>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
>> hei�t:
>>
>> | Service of process in the FRG can be obtained through the method
>> | prescribed by the Convention. Any other methods of service,
>> | including attempts at service by mail, are considered illegal in the
>> | FRG and an affront to its judicial sovereignty.
>>
>> Da� das zu Retourkutschen f�hrt, kann ich nur allzugut nachvollziehen.
>
> "Retourkutschen"?
Eine Vergeltungsma�nahme.
>> Und diesen Kinderkram halte ich tats�chlich f�r Quatsch. Andere L�nder
>> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
>> Ma�e.
>
> Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
> Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.
Ein Hinweis auf rechtswidriges Verhalten kann keine Schikane sein.
Deswegen gibt es ja auch keinen Schutz vor Abmahnungen mit Kostennoten
(was vielen Privatleuten sicherhlich eher am Herzen l�ge).
Jens Müller
> * Jens M�ller:
>
>>> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_2510.html>
>>>
>>> Die Anforderungen Deutschlands sind offenbar am oberen Ende,
>> Lese ich das richtig, da� die USA keine Zustellungen an _eigene_
>> Staatsangeh�rige per Post machen d�rfen?
>
> Ja, das d�rfte der Fall sein. Ernsthaft durchgesetzt wird das
> vermutlich nicht.
>
>>> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
>>> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte,
>> Ist das nicht ein gefundenes Fressen f�r die Revision? Wobei,
>> V�lkerrecht ist amerikanischen Gerichten ja traditionell
>> schei�egal. Vgl. LaGrand ...
>
> Es ging wohl um einen Strafproze�. Die Hager Konvention bezieht sich
> nicht auf Strafrecht, so da� dadurch nicht gegen sie versto�en
> wurde.
Womit Beweiserhebungen gar nicht zul�ssig sind.
> Ein Verwertungsverbot erw�chst daraus nicht. Im Netz finden
> sich dazu Urteile.
Zum entsprechenden amerikanischen Strafproze�recht?
Jens Müller
>>> >> spielen diese Spielchen entweder gar nicht oder in viel geringerem
>>> >> Ma�e.
>> >
>> > Tja. Denen ist es offenbar schei�egal, ob ihre B�rger und andere
>> > Aufenthaltsberechtigte von fremden Hoheitstr�gern schikaniert werden.
>
> Ein Hinweis auf rechtswidriges Verhalten kann keine Schikane sein.
Hinweise der Zensurbeh�rde des W�chterrates der Islamischen Republik
Iran, meine Website enthalte rechtswidrige Inhalte, namentlich
Abbildungen unverschleierter Frauen, empf�nde ich als Schikane.
Und ich w�rde von der Bundesregierung entsprechende Ma�nahmen erwarten.
Thomas Hochstein
>> niemand hat je behauptet, internationale Beziehungen seien einfach
>
> Tja, ziteren wir heute mal wieder leicht sinnentstellend?
:)
Ich bin der festen �berzeugung, da� die intellektuelle Kapazit�t der
Leser ausreicht, den Zusammenhang nachzulesen.
> Ich halte das f�r einen rein deutschen Streit um Kompetenzen. �berlege
> einfach mal, was es f�r die Erkenntnislage im Bereich IT-Kriminalit�t
> beim BKA bedeuten w�rde, wenn jedes LKA direkt z.B. mit dem FBI
> Informationen austauschen k�nnte.
Das w�re m.E. nicht besonders sinnvoll. Eine gewisse Strukturierung
des Informationsflusses halte ich f�r vorzugsw�rdig. Schon deshalb,
weil gerade (aber sicher nicht nur) amerikanische Beh�rden ohnehin
schonmal gerne etwas Probleme damit haben, wer denn nun f�r was
zust�ndig ist ...
> Mir ist trotzdem ein Fall bekannt, in dem ein U.S.-Gericht eine
> Zeugenvernehmung per Telefon durchf�hrte, auch wenn es unter
> <http://www.travel.state.gov/law/info/judicial/judicial_648.html>
> hei�t:
Ich kenne auch einen Fall, in dem ein Spruchk�rper eines deutschen
Gerichts mehr oder weniger unmittelbar per Fax und Telefon mit
Ministerien und Strafverfolgungsbeh�rden eines anderen Staates
kommunziert hat, unter Umgehung des f�rmlichen Rechtshilfeweges, um
ein erneutes Platzen eines Prozesses zu verhindern - das sind aber
(aus Verzweiflung geborene ;)) Einzelf�lle.
In Einzelf�llen, so h�rt man, kann man durchaus auch und gerade
amerikanische Beh�rden bewegen, nach Mitteilung auf dem polizeilichen
Weg binnen k�rzester Frist t�tig zu werden und sich die "offiziellen
Papiere" (so etwas wie richterliche Anordnungen und so) dann sp�ter
auf dem Rechtshilfeweg nachliefern zu lassen. Das l��t sich bestimmt
noch einmal beschleunigen, wenn jemand jemanden kennt [1]; gerade das
FBI hat ja sehr weitreichende Befugnisse. Das geht dann aber trotzdem
am rechtlich geordneten Verfahren vorbei und funktioniert auch nur in
Ausnahmef�llen.
-thh
[1] Wie man eben auch bei Banken, Einwohnermelde�mtern,
Kfz-Zulassungsstellen, polizeilichen Datenbanken usw. usf.
Informationen bekommt, die man - jedenfalls auf diesem Wege - nicht
bekommen d�rfte, wenn man jemanden kennt oder gut in "social
engineering" ist.
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Thomas Hochstein
>> Der - informelle -
>> polizeiliche Informationsaustausch (auf dem Interpolweg), den das BKA
>> insoweit nutzt, ist da *deutlich* flotter, aber auch da wird es um
>> Tage und Wochen gehen - dazu kommt dann die Reaktionszeit der Beh�rden
>> des Ziellandes. Diese Zeit durch eine Sperre f�r den Zugriff aus
>> Deutschland heraus, die binnen 24h umsetzbar ist, zu �berbr�cken,
>> finde ich da keine ganz schlechte Idee.
>
> Bis das beim BKA gelandet ist, sind schon ein paar Tage ins Land
> gegangen. Ob's dann noch ein bi�chen l�nger dauert, spielt keine *so*
> gro�e Rolle.
Zum einen findet anla�unabh�ngige Recherche m.W. nur beim BKA und den
LK� statt, was den Weg schon verk�rzt; zum anderen verf�gen auch
Polizeidienststellen �ber E-Mail oder EPOST810, so da� die Laufwege so
lang nicht sein k�nnen.
> Warum kann nicht die Polizeidienststelle, die den Hinweis erh�lt, im
> Rahmen der Gefahrenabwehr t�tig werden und versuchen, das Anbieten in
> Deutschland zu unterbinden?
Weil nicht jede Polizeidienststelle �ber die notwendige Kompetenz in
der Abgrenzung von Zweifelsfragen und �ber die notwendigen
Ansprechpartner verf�gt, weil ein direktes Herantreten an den Anbieter
v�lkerrechtlich nicht m�glich ist und wenn es das w�re jedenfalls
nicht im unkontrollierten "Querverkehr" von jedem Dorfpolizeiposten
aus erfolgen sollte, weil ggf. zu pr�fen ist, da� eventuell laufende
Ermittlungsverfahren nicht beeintr�chtigt werden ...
Gr��e,
-thh
Thomas Hochstein
>> G�be es diese Verz�gerungen - und Vollzugsdefizite hier und
>> dort auf der Welt - nicht, w�re die ganze Idee einer Sperrung des
>> Zugriffs aus Deutschland ja schlicht �berfl�ssig, denn was man sehr
>> zeitnah beseitigen kann, mu� man nicht sperren.
>
> Es sind sich alle einig, dass Beseitigung vor Sperrung gehen soll.
Sicher - bis auf diejenigen (die Mehrheit der Gegner, soweit ich die
entsprechenden Publikationen �berblicke), die behaupten, Sperren wolle
man deshalb einf�hren, um sich den Aufwand f�r die Beseitigung und
Strafverfolgung zu ersparen.
> Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
> seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
> letzten 5 Jahren gemacht
Wenn Du das nicht wei�t, wie willst Du dann sinnvoll �ber das Thema
diskutieren?
Christopher Creutzig
> Sicher - bis auf diejenigen (die Mehrheit der Gegner, soweit ich die
> entsprechenden Publikationen �berblicke), die behaupten, Sperren wolle
> man deshalb einf�hren, um sich den Aufwand f�r die Beseitigung und
> Strafverfolgung zu ersparen.
Du liest deutlich andere Quellen als ich. Soweit ich es sehe,
kritisiert die Mehrheit der �Gegner�, dass die �Sperrlisten�, ob
beabsichtigt oder nicht, ein unglaublich gro�es Einfallstor f�r nahezu
beliebige Zensurschritte sind (und in der bestehenden Praxis in
vergeichbaren L�ndern anscheinend auch so benutzt werden, aber das ist
nur ein vergleichsweise unwesentlicher Punkt).
--
Man kann auf seinem Standpunkt stehen,
aber man sollte nicht darauf sitzen.
(Erich K�stner)
Jakob Creutzig
> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Sicher - bis auf diejenigen (die Mehrheit der Gegner, soweit ich die
>> entsprechenden Publikationen �berblicke), die behaupten, Sperren wolle
>> man deshalb einf�hren, um sich den Aufwand f�r die Beseitigung und
>> Strafverfolgung zu ersparen.
>
> Du liest deutlich andere Quellen als ich. Soweit ich es sehe,
> kritisiert die Mehrheit der �Gegner�, dass die �Sperrlisten�, ob
> beabsichtigt oder nicht, ein unglaublich gro�es Einfallstor f�r nahezu
> beliebige Zensurschritte sind (und in der bestehenden Praxis in
> vergeichbaren L�ndern anscheinend auch so benutzt werden, aber das ist
> nur ein vergleichsweise unwesentlicher Punkt).
Was eben wirklich merkwuerdig anmutet, ist die Geheimniskraemerei
um die Listen. In der guten alten Weimarer Zeit, wo keiner ein
Problem mit dem Begriff "Zensur" und seiner grundsaetzlichen Intention
hatte, war es ueberhaupt kein Geheimnis, was auf den Index kam und
warum; Journalisten wurden regelmaessig zu den Vorfuehrungen und
Sitzungen der entsprechenden Kommissionen geladen und schrieben recht
frei darueber.
Es kann ja sicher nicht Sinn und Zweck sein, die Vertreiber im
Unklaren zu lassen; die lassen einen Bot auf einem Telecom-account
laufen und wissen binnen Sekunden, wenn ihre Seiten auf dem Index
sind. So bloed ist keiner, also muss die Allgemeinheit geschuetzt
werden vor.. vor was eigentlich? Und warum sollte die
Entscheidungsfindung nicht journalistisch begleitet werden?
Wenn es strafrechtlich offenbar voellig unproblematisch ist,
Journalisten zu undefinierten Zwecken kinderpornographische
Inhalte zugaenglich zu machen, kann ich nicht einsehen, warum
es nicht moeglich sein sollte, ebendenselben Journalisten zu
dem konkreten Zweck der Berichterstattung ueber die Erstellung
des Indexes zu den entsprechenden Sitzungen zu laden. Man
koennte ihnen selbst die eigentlichen Adressen verschleiern.
Warum sollten wir weniger transparent sein als die noch heftigst
verkaiserlichte Weimarer Zeit? Mir ist das voellig unklar.
Best,
Jakob
Markus Ritter
> Markus Ritter schrieb:
>> Dass im Internet Kinderpornographie angeboten wird, weiss man nicht erst
>> seit Januar diesen Jahres. Was haben die zust�ndigen Stellen in den
>> letzten 5 Jahren gemacht
>
> Wenn Du das nicht wei�t, wie willst Du dann sinnvoll �ber das Thema
> diskutieren?
Ich sehe nur die Ergebnisse, nicht die Bem�hungen, die dahinterstehen.
Letztere werden n�mlich nur sehr sp�rlich bis gar nicht ver�ffentlicht.
Aus der Ausschuss-Anh�rung habe ich erfahren, dass es keinen
regelm�ssigen Austausch der Sperrlisten gibt und diese erst einzeln
angefordert werden m�ssen. Aus den Aktionen mit den ver�ffentlichten
Sperrlisten anderer Staaten habe ich mitbekommen, dass die deutsche
Polizei entweder keine Mitteilung bekommt, wenn deutsche Serverstandorte
auf ausl�ndischen Sperrlisten auftauchen, oder dass sie nichts dagegen
unternimmt.
Wo findet man als Nichtstrafverfolger denn Hinweise darauf, was
zumindest innerhalb der EU in den letzten Jahren unternommen wurde, um
den Austausch zwischen den einzelnen L�ndern zu beschleunigen?
Ich werde die Beantwortung der kleinen Anfrage im Bundestag[0] abwarten,
aber vermutlich findet man dann wieder h�ufig nur S�tze wie "dar�ber
liegen der bundesregierung keine Erkenntnisse vor"
Bei dem ganzen Bohei, den Teile der Bundesregierung seit Monaten um
dieses Thema verbreiten, sieht es f�r den interessierten Laien nach
einer sehr d�nnen Kenntnislage aus.
Markus
[0] http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/132/1613245.pdf
--
Die Gew�hnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt �brigens
den Charakter, sie verleiht allm�hlich die Eigenschaft einer
schadenfrohen �berlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, au�er dem Bei�en. (Nietzsche)
Jens Müller
> Ich werde die Beantwortung der kleinen Anfrage im Bundestag[0] abwarten,
Die wurde doch beantwortet? Schau mal bei MOGIS ...
Markus Ritter
> On 12.06.2009 10:53, Markus Ritter wrote:
>> Ich werde die Beantwortung der kleinen Anfrage im Bundestag[0] abwarten,
>
> Die wurde doch beantwortet? Schau mal bei MOGIS ...
Ich habe die Mitteilung �ber die hib-news bekommen (gestern) und mal
angefragt.
Als Antwort habe ich bekommen:
"[..] Wir k�nnen jedoch erst dann t�tig werden, wenn
eine Drucksache offiziell hier eingeht. Die Antwort auf die Kleine
Anfrage 16/13245 liegt noch nicht vor und ist noch nicht einmal im
Intranet des Bundestages abrufbar. M�glicherweise ist die Antwort
bereits an die betreffende Fraktion gegangen und von dort ver�ffentlicht
worden."
Mal schauen, bei der FDP-Bundestagsfraktion findet sich bisher auch
nichts. odem.org ist down, seit heise die entsprechende Adresse
ver�ffentlicht hat.
Markus
Jens Müller
> Jens M�ller schrieb:
>> On 12.06.2009 10:53, Markus Ritter wrote:
>>> Ich werde die Beantwortung der kleinen Anfrage im Bundestag[0] abwarten,
>>
>> Die wurde doch beantwortet? Schau mal bei MOGIS ...
>
> Ich habe die Mitteilung �ber die hib-news bekommen (gestern) und mal
> angefragt.
>
> Als Antwort habe ich bekommen:
>
> "[..] Wir k�nnen jedoch erst dann t�tig werden, wenn
> eine Drucksache offiziell hier eingeht. Die Antwort auf die Kleine
> Anfrage 16/13245 liegt noch nicht vor und ist noch nicht einmal im
> Intranet des Bundestages abrufbar. M�glicherweise ist die Antwort
> bereits an die betreffende Fraktion gegangen und von dort ver�ffentlicht
> worden."
>
> Mal schauen, bei der FDP-Bundestagsfraktion findet sich bisher auch
> nichts. odem.org ist down, seit heise die entsprechende Adresse
> ver�ffentlicht hat.
Vielleicht mal verstehend lesen ...
"Schau mal bei MOGIS ...":
http://mogis.files.wordpress.com/2009/06/20090611111833532.pdf
Markus Ritter
> Vielleicht mal verstehend lesen ...
>
> "Schau mal bei MOGIS ...":
>
> http://mogis.files.wordpress.com/2009/06/20090611111833532.pdf
der link war neu, danke. Jetzt wo ich nicht mehr mit dem Brett vor dem
Kopf rumlaufe, dass Antworten auf kleine Anfragen vermutlich zuerst auf
offiziellen Seiten ver�ffentlicht werden, sagt mir sogar MOGIS wieder was.
Thomas Hochstein
> Was eben wirklich merkwuerdig anmutet, ist die Geheimniskraemerei
> um die Listen.
Findest Du? Das finde ich jetzt merkw�rdig. :)
Die Idee der Sperren basiert auf einem minimalinvasiven Eingriff, der
von einer sicheren, nicht umgehbaren Sperre weit entfernt ist und
zudem auf die Bundesrepublik begrenzt ist. Jetzt eine konsolidierte
Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
> In der guten alten Weimarer Zeit, wo keiner ein
> Problem mit dem Begriff "Zensur" und seiner grundsaetzlichen Intention
> hatte, war es ueberhaupt kein Geheimnis, was auf den Index kam und
> warum; Journalisten wurden regelmaessig zu den Vorfuehrungen und
> Sitzungen der entsprechenden Kommissionen geladen und schrieben recht
> frei darueber.
Der "Index" - die Liste jugendgef�hrdender Medien - wird aus �hnlichen
Gr�nden nicht ver�ffentlicht, weil man vermeiden will, da� sie als
zweifelhafte Form der Werbung genutzt wird. Der Unterschied ist da
nur, da� jugendgendgef�hrdenden Medien durchaus an Erwachsene
abgegeben werden d�rfen, kinderpornographische Medien aber nicht;
daher ist es nur folgerichtig, da� man eine solche Liste nicht einfach
anfordern k�nnen soll.
Ich sehe auch das Problem dabei nicht. Wer eine gesperrte URL aufrufen
will, erkennt, da� sie auf der Liste steht. Wer eine gesperrte URL
sowieso nicht aufrufen will, hat auch kein mir unmittelbar
ersichtliches Bed�rfnis an der Feststellung, ob eine Seite, die er
nicht aufrufen will und vielleicht noch nicht einmal kennt, nun auf
der Sperrliste steht oder nicht.
Das Problem entsteht eher weitergehend: Wenn ich wei�, da� eine Seite
auf der Liste steht oder gar die Liste kenne und nun �berpr�fen will,
ob die Seite zu Recht gesperrt ist - nur diesen Sinn kann eine solche
Kenntnis ja haben -, wie will ich das tun, ohne mich strafbar gemacht
zu haben, wenn ich dort wirklich Kinderpornographie finde? Das
Unternehmen, sich Kinderpornographie zu verschaffen, also auch der
Versuch, sich Kinderpornographie zu verschaffen, ist ja selbst�ndig
p�nalisiert, egal zu welchem Zweck man das tut, selbst dann, wenn man
das nur tut, weil man gegen den Anbieter vorgehen und Strafanzeige
erstatten will - und die Argumentation, man habe als solche
gekennzeichnete Kinderpornographie aufgerufen, das aber nicht gewollt
und auch nicht billigend in Kauf genommen, also den Vorsatz
wegzudiskutieren, stelle ich mir schwierig vor. *Da* liegt m.E. das
Problem, nicht in der Geheimhaltung der Liste - eine Ver�ffentlichung
derselben w�re kontraproduktiv.
> So bloed ist keiner, also muss die Allgemeinheit geschuetzt
> werden vor.. vor was eigentlich?
Derjenige, der Kinderpornographie sucht, soll nicht eine Liste
derselben frei Haus geliefert bekommen. Das ist doch offensichtlich.
> Und warum sollte die
> Entscheidungsfindung nicht journalistisch begleitet werden?
Solange �ber die URLs nicht berichtet wird, sehe ich da kein Problem.
Gr��e,
Thomas Hochstein
>> Sicher - bis auf diejenigen (die Mehrheit der Gegner, soweit ich die
>> entsprechenden Publikationen überblicke), die behaupten, Sperren wolle
>> man deshalb einführen, um sich den Aufwand für die Beseitigung und
>> Strafverfolgung zu ersparen.
>
> Du liest deutlich andere Quellen als ich.
Glaube ich noch nicht einmal.
> Soweit ich es sehe,
> kritisiert die Mehrheit der „Gegner“, dass die „Sperrlisten“, ob
> beabsichtigt oder nicht, ein unglaublich großes Einfallstor für nahezu
> beliebige Zensurschritte sind
Das wird auch behauptet, ja, und noch anderes mehr, teilweise
zutreffend, teilweise falsch, teilweise mißverständlich, ...
> (und in der bestehenden Praxis in
> vergeichbaren Ländern anscheinend auch so benutzt werden, aber das ist
> nur ein vergleichsweise unwesentlicher Punkt).
Dazu habe ich bisher noch keine auch nur annähernd fundierte
Darstellung gesehen - behauptet wird's aber natürlich immer wieder
gerne.
Jens Müller
> Das Problem entsteht eher weitergehend: Wenn ich wei�, da� eine Seite
> auf der Liste steht oder gar die Liste kenne und nun �berpr�fen will,
> ob die Seite zu Recht gesperrt ist - nur diesen Sinn kann eine solche
> Kenntnis ja haben -, wie will ich das tun, ohne mich strafbar gemacht
> zu haben, wenn ich dort wirklich Kinderpornographie finde?
Ich nehme beim BKA Akteneinsicht. Das illegale Material ist daf�r nicht
notwendig, es wird ja auch ein Sachverhalt enthalten sein.
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig schrieb:
>
>> Was eben wirklich merkwuerdig anmutet, ist die Geheimniskraemerei
>> um die Listen.
>
> Findest Du? Das finde ich jetzt merkw�rdig. :)
>
> Die Idee der Sperren basiert auf einem minimalinvasiven Eingriff,
"minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
auf einmal www.geileinder.com sperren..)
> der
> von einer sicheren, nicht umgehbaren Sperre weit entfernt ist und
> zudem auf die Bundesrepublik begrenzt ist. Jetzt eine konsolidierte
> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
- Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
- Nicht-Paedophile, die bei solchen Bildern nicht im Lendenbereich,
sondern dreissig Zentimeter weiter oben sich was heben spueren.
Die werden auch durch so eine Liste nicht verfuehrt, einmal
"kotz Dir auf die Tastatur" zu spielen, wuerd ich denken.
Obwohl mir klar wird, dass es was anderes ist, Buchtitel zu
verkuenden, die man halt nicht kriegen kann, oder weblinks,
die man ja durchaus weiter besuchen kann.
Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
einzurichten, der
(a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
(b) daher geheimgehalten werden muss, weil er eine bequeme Liste
aktueller "Angebote" darstellt, die auch weiterhin jedermann
aufrufen kann,
(c) fuer >20 Beschaeftigte jedes ISP direkt oder indirekt
einsichtig sein muss,
(d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
(e) mit Sicherheit von irgendwelchen, sagen wir mal, Idealisten,
"gespiegelt" wird, indem sie in Foren anonym Hinweise auf
gesperrte Seiten sammeln.
Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
deren Kinder und KindesKinder.. Keiner soll uebrig bleiben, der
an die Sperrmauer pisst.[1]
Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
Naehrwert liegt.
Best,
Jakob
[1] 1. Koenige, 21, 21
Christopher Creutzig
> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
Nack. Auch wenn ich bei �minimaleffizient� zustimme: Der Arbeitsaufwand
f�r die Provider l�sst sich aus technischer Sicht sehr dicht bei Null
halten. Die pflegen die Listen schlie�lich nicht selbst.
> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
> einzurichten, der
> (c) fuer >20 Beschaeftigte jedes ISP direkt oder indirekt
> einsichtig sein muss,
Je nach technischer Realisierung ggf. nur sehr indirekt. (Wenn ein ISP
auf die selten d�mliche Idee k�me, DNS-Anfraen zu loggen, klar. Das
Datenvolumen m�chte ich nicht speichern m�ssen.)
> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
> deren Kinder und KindesKinder.. Keiner soll uebrig bleiben, der
Interessant wird's, wenn ein BKA-Beamter auf images.google.* KiPo
findet und das konsequent auf der Liste landet. Oder youtube.*.
Christopher Creutzig
> Das Problem entsteht eher weitergehend: Wenn ich wei�, da� eine Seite
> auf der Liste steht oder gar die Liste kenne und nun �berpr�fen will,
> ob die Seite zu Recht gesperrt ist - nur diesen Sinn kann eine solche
> Kenntnis ja haben -, wie will ich das tun, ohne mich strafbar gemacht
> zu haben, wenn ich dort wirklich Kinderpornographie finde? Das
Richtig. Kennst Du Vorschl�ge daf�r? (Jetzt einmal v�llig losgel�st von
Kenntnis der Liste � angenommen, bei sieht-erst-einmal-koscher-aus.de
kommt dieses komische Stop-Schild. Was sind meine rechtlich sauberen
M�glichkeiten, zu �berpr�fen, ob das gerechtfertigt ist?
(Ganz nebenbei: Wieso um alles in der Welt sollen eigentlichen
Universit�ten von der Regelung ausgenommen werden?)
>> Und warum sollte die
>> Entscheidungsfindung nicht journalistisch begleitet werden?
>
> Solange �ber die URLs nicht berichtet wird, sehe ich da kein Problem.
Einmal abgesehen davon, dass die Journalisten nat�rlich bei der
Recherche Probleme haben werden. Beispielsweise das Material
(insbesondere die Liste) zu bekommen und zu analysieren (die Eintr�ge zu
�berpr�fen).
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig wrote:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>
> Nack. Auch wenn ich bei �minimaleffizient� zustimme: Der Arbeitsaufwand
> f�r die Provider l�sst sich aus technischer Sicht sehr dicht bei Null
> halten. Die pflegen die Listen schlie�lich nicht selbst.
Neinnein, aber die muessen kommunizieren, das Zeug verlaesslich
aus dem Excel-Sheet rausfrickeln, per Hand auf offensichtliche
Fehler untersuchen, dem BKA eine Kontaknummer geben, falls da
was ist, Code pflegen und warten, die Vertraulichkeit der Liste
im Intranet gewaehrleisten, gleichzeitig den relevanten Prozessen
einen sicheren Zugang dazu etablieren..
In einem groesseren Laden werden die mit Sicherheit einen dafuer
einstellen (eher: versetzen/befoerdern)(und sei es nur, um auch
einen feuern zu koennen, wenn was abraucht).
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>
>> (c) fuer >20 Beschaeftigte jedes ISP direkt oder indirekt
>> einsichtig sein muss,
>
> Je nach technischer Realisierung ggf. nur sehr indirekt. (Wenn ein ISP
> auf die selten d�mliche Idee k�me, DNS-Anfraen zu loggen, klar. Das
> Datenvolumen m�chte ich nicht speichern m�ssen.)
Soweit ich informiert bin, soll die Liste per Mail als Excel-Sheet
den Providern zugestellt werden. Ich halte 20 Leut mit potentiellem
Zugriff bei einem grossen Laden da fuer eine konservative Schaetzung.
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder.. Keiner soll uebrig bleiben, der
>
> Interessant wird's, wenn ein BKA-Beamter auf images.google.* KiPo
> findet und das konsequent auf der Liste landet. Oder youtube.*.
Google kooperiert mit Strafverfolgungsbehoerden in solchen Faellen
reibungslos und unverzueglich.
Best,
Jakob
Florian Weimer
> Jakob Creutzig wrote:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>
> Nack. Auch wenn ich bei „minimaleffizient“ zustimme: Der Arbeitsaufwand
> für die Provider lässt sich aus technischer Sicht sehr dicht bei Null
> halten. Die pflegen die Listen schließlich nicht selbst.
Man muß das schon irgendwie in die vorhandene DNS-Infrastruktur
integrieren. Bei ein paar hundert Zonen kann man sich vielleicht etwas
skripten, aber bei ein paar tausend braucht man u.U. Änderungen an der
DNS-Server-Software selbst (zumindest wenn man die Stoppseite
einblenden will, ein Unterdrücken per DLVBL sollte im Moment mangels
echter DNSSEC-Verbreitung auch ohne Software-Änderungen ganz gut
funktionieren).
Vielleicht wird das aber genutzt, um generell (ggf. mit staatlicher
Subvention) DNS-Umschreibung zum Klickverkauf ("Werbung") einzuführen.
Es gab ja durchaus einige Rechtsmeinungen im Vorfeld, daß DNS-Anfragen
von Kunden für den ISP generell Freiwild seien.
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>
>> (c) fuer >20 Beschaeftigte jedes ISP direkt oder indirekt
>> einsichtig sein muss,
>
> Je nach technischer Realisierung ggf. nur sehr indirekt. (Wenn ein ISP
> auf die selten dämliche Idee käme, DNS-Anfraen zu loggen, klar. Das
> Datenvolumen möchte ich nicht speichern müssen.)
Die Antworten von außen kann man recht problemlos mitschreiben, was
das Datenvolumen angeht. Diese werden aber unterdrückt, wenn eine
DNS-Umleitung erfolgt, so daß das irrelevant ist.
Problematisch ist, wenn auf der Seite zu den Clients hin aufgezeichnet
wird. Dort ist die IP-Adresse zur Stoppseite mit dem Domainnamen
verknüpft, was insbesondere in der Inverssuche sehr auffällig ist.
Mit solchen Effekten rechne ich zwar nicht, aber ganz ausschließen
kann man das nie.
Es wird sicherlich auch einige Anbieter geben, die die Stoppseite nach
einem Redirect auf den eigenen Content-Seiten hosten, wodurch Google
Analytics, IVW usw. die Daten ebenfalls haben.
Auf der anderen Seite liegen rund 50% der Domains auf der dänischen
Liste unterhalb von ICANN-gTLDs, für die Zonendateien kostenlos
erhältlich sind. Wenn man Kunde bei einem filternden Provider ist,
kann man die alle innerhalb von wenigen Tagen durchprobieren.
Wirklich unauffällig am DNS zu schrauben ist gar nicht so einfach. Die
technisch beste Lösung, die mir bislang eingefallen ist, besteht
darin, einfach möglichst viel andere Pornographie (ggf. solche nach
§184c StGB, davon sollte es ja genügend geben) auf die Liste zu
setzen.
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder.. Keiner soll uebrig bleiben, der
>
> Interessant wird's, wenn ein BKA-Beamter auf images.google.* KiPo
> findet und das konsequent auf der Liste landet. Oder youtube.*.
Googles Cache enthält sicherlich kinderpornographische Texte, liegt
aber auf IP-Adressen und läßt sich deshalb von einer Sperre nicht
beeindrucken. Traditionellerweise sperrt Censorware deswegen einzelne
Google-Anwendungen (insbesondere Google Translate) in einer
"Loophole"-Kategorie, aber davon sind wir offenbar noch weit entfernt.
Thomas Hochstein
> Ich nehme beim BKA Akteneinsicht. Das illegale Material ist daf�r nicht
> notwendig, es wird ja auch ein Sachverhalt enthalten sein.
Sicher. Und der wird eine tragf�hige Begr�ndung enthalten - weil sich
auf der Seite illegales Material findet, weil irrt�mlich angenommen
wird, das Material dort sei illegal oder weil es bewu�t
wahrheitswidrig behauptet wird, dort sei illegales Material. Was sonst
soll da stehen? "Wir sperren die Seite mal, weil sie Wahlwerbung f�r
die Gr�nen macht und unsere Uniformen neuerdings blau sind"?
Thomas Hochstein
> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
> dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
> auf einmal www.geileinder.com sperren..)
Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
niemand einstellen.
>> Jetzt eine konsolidierte
>> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
>> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
>
> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>
> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
Wir sind uns doch sicher einig, da� man mit DNS-Sperren nur die
trifft, die (a) auf �ffentlich verf�gbare Angebote angewiesen sind,
also nicht in kriminellen Zirkeln Mitglied sind, die
Kinderpornographie tauschen (und erzeugen), und (b) nur �ber das
Wissen eines durchschnittlichen Internetsurfers verf�gen. Und genau
*die* brauchen die Liste.
> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
> einzurichten, der
>
> (a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
> eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
Was der zweifelhafte "Verdienst" derjenigen ist, die solche
Anleitungen m�glichst weit streuen - aber nat�rlich nie auf den
Gedanken k�men, irgendetwas zur Erleichterung der Verbreitung von
Kinderpornographie beizutragen, wogegen sie auch ganz entschieden
sind. *seufz*
> (b) daher geheimgehalten werden muss, weil er eine bequeme Liste
> aktueller "Angebote" darstellt, die auch weiterhin jedermann
> aufrufen kann,
Ack.
> (c) fuer >20 Beschaeftigte jedes ISP direkt oder indirekt
> einsichtig sein muss,
Wie viele auch immer, ja.
> (d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
> ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen, lauert
darauf, die Verf�gbarkeit kinderpornographischer Angebote zu
verbessern - was auch immer er sonst tats�chlich oder vorgeblich daf�r
f�r Ziele verfolgt. Auch als "Anti-Zensur-Aktivist" darf man vor dem
Handeln nachdenken (und der Vorwurf, das w�rde nicht getan, bzw. man
agiere dennoch f�rderlich f�r die Verbreitung von Kinderpornographie,
wird ja voller Emp�rung zur�ckgewiesen - das kann also eigentlich kein
Problem sein).
> (e) mit Sicherheit von irgendwelchen, sagen wir mal, Idealisten,
> "gespiegelt" wird, indem sie in Foren anonym Hinweise auf
> gesperrte Seiten sammeln.
Nun ja, das Konzept geht davon aus, da� die �berw�ltigende Mehrheit
der Internetnutzer interessiert davon ist, den Zugriff auf
Kinderpornographie zu unterbinden oder zu erschweren - das wird ja
auch hier in der Diskussion immer wieder betont. Also kann man
ausschlie�en, da� aus den Kreisen von Anti-Zensur-Aktivisten jemand
versuchen w�rde, an die Sperrliste zu gelangen, um sie zu
ver�ffentlichen. Danach blieben daf�r nur Interessenten an
Kinderpornographie mit zudem altruistischem Ansatz �brig. Die Chance,
da� es die unter der Handvoll Besch�ftigter bei einem Provider gibt,
ist m.E. eher gering.
> Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
> als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
> war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
> von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
> zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
> deren Kinder und KindesKinder..
Nat�rlich. Solche Seiten, die Beihilfe zur Verbreitung von
Kinderpornographie oder zum Unternehmen, sich solche zu verschaffen,
leisten, geh�ren nicht nur auf die Sperrliste, sondern aus dem netz
genommen und die Betreiber, soweit ermittelbar, strafrechtlich
belangt. Das versteht sich von selbst. (Ich gehe ja nicht davon aus,
da� solche F�lle damit gemeint sind, wenn behauptet wird, in anderen
L�ndern seien die Sperrlisten zu Zensurma�nahmen gegen mi�liebige
Webseiten zweckentfremdet worden).
> Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
> Naehrwert liegt.
In der Zugangserschwerung f�r alle die, die weder Zugang zu
Tauschzirkeln haben noch in der Lage sind, "mal eben" ihre
DNS-Server-Konfiguration zu �ndern (ich kenne kaum einen
durchschnittlichen Nutzer, der �berhaupt wei�, was das *ist*).
Thomas Hochstein
> Soweit ich informiert bin, soll die Liste per Mail als Excel-Sheet
> den Providern zugestellt werden.
Das ist nat�rlich an und f�r sich ziemlich geisteskr^W^Wnicht das
Format, was sich mir daf�r aufdr�ngen w�rde, aber andererseits ist das
auch nur CVS, wenn man will, das kann man parsen ...
-thh
Thomas Hochstein
>> Das Problem entsteht eher weitergehend: Wenn ich weiß, daß eine Seite
>> auf der Liste steht oder gar die Liste kenne und nun überprüfen will,
>> ob die Seite zu Recht gesperrt ist - nur diesen Sinn kann eine solche
>> Kenntnis ja haben -, wie will ich das tun, ohne mich strafbar gemacht
>> zu haben, wenn ich dort wirklich Kinderpornographie finde? Das
>
> Richtig. Kennst Du Vorschläge dafür?
Nein, auf Anhieb fällt mir dazu wenig ein - außer einer zweiten
staatlichen Clearingstelle, an die man sich zur Überprüfung wenden
kann, aber das führt ja auch nicht wirklich weiter. Deshalb meine ich
ja, daß das Problem an einer ganz anderen Stelle liegt als an den
bisher diskutierten.
> (Jetzt einmal völlig losgelöst von
> Kenntnis der Liste – angenommen, bei sieht-erst-einmal-koscher-aus.de
> kommt dieses komische Stop-Schild. Was sind meine rechtlich sauberen
> Möglichkeiten, zu überprüfen, ob das gerechtfertigt ist?
Ja, genau.
(Theoretisch ist die Antwort einfach - Widerspruch, ggf. Klage, aber
was sollte man denn dort substantiiert vorbringen?)
> (Ganz nebenbei: Wieso um alles in der Welt sollen eigentlichen
> Universitäten von der Regelung ausgenommen werden?)
Ich habe keine Ahnung - wirklich nicht. (Wenn wir mal davon absehen,
daß Universitäten unter eine Ausnahmeklausel für staatliche
Institutionen fallen würden, aber das ist ja kein Sachgrund, sondern
höchstens eine Erklärung.)
> Einmal abgesehen davon, dass die Journalisten natürlich bei der
> Recherche Probleme haben werden. Beispielsweise das Material
> (insbesondere die Liste) zu bekommen und zu analysieren (die Einträge zu
> überprüfen).
Ich bin nicht davon überzeugt, daß ein Journalist im Rahmen seiner
Tätigkeit dazu befugt ist, sich Kinderpornographie zu verschaffen ...
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig schrieb:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>> dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
>> auf einmal www.geileinder.com sperren..)
>
> Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
> angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
> vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
> niemand einstellen.
Excel-Listen willst Du nicht vollautomatisiert parsen, glaub
mir. Besonders aus externen Quellen (seufz). Mit anderen
Excel-Versionen (seufz).
Und man muss die Liste vertraulich, aber zugaenglich fuer die
ausgehenden HTTP-Anfragen halten, ohne dass das ein bottleneck
wird, und ohne dass das leaken kann.. Da wird einer fuer
eingestellt, da bin ich sicher.
>>> Jetzt eine konsolidierte
>>> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
>>> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
>>
>> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
>> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>>
>> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
>> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
>> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
>
> Wir sind uns doch sicher einig, da� man mit DNS-Sperren nur die
> trifft, die (a) auf �ffentlich verf�gbare Angebote angewiesen sind,
> also nicht in kriminellen Zirkeln Mitglied sind, die
> Kinderpornographie tauschen (und erzeugen), und (b) nur �ber das
> Wissen eines durchschnittlichen Internetsurfers verf�gen. Und genau
> *die* brauchen die Liste.
Also Du meinst, es gibt ein signifikantes Potential an Paedophilen,
die zwar die dringliche Neigung haben, das Zeug zu sehen, aber zu
doof sind, ohne so eine Liste "How to find child porn" sowas zu
finden. Das kann sein, ich kenn mich da nicht so aus.
Allerdings ist die erste sortierte Liste, die in der breiten
Allgemeinheit aufgeschlagen ist, wohl die geleakte finnische
(oder die daenische) Liste gewesen.
Wenn man mal annimmt, dass das ein echtes Problem darstellt,
waer es, naiv gefragt, nicht gescheiter, einfach gar keine
Liste zu erstellen, weil die dann auch nicht leaken kann?
Ich mein, ich schau halt immer auf den erwarteten Nutzen und
den zu erwartenden Schaden, und irgendwie geht da bei mir die
Rechnung noch nicht so recht auf.
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>>
>> (a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
>> eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
>
> Was der zweifelhafte "Verdienst" derjenigen ist, die solche
> Anleitungen m�glichst weit streuen
Blame Game ist zwar spassig, aber nicht abendfuellend. Jeder
mit vier verbundenen Hirnzellen hat sofort gewusst, nicht
vermutet, sondern gewusst, dass genau das passieren wird.
Das muss man also als gegeben einkalkulieren, wenn man sich
nicht in eine Hoehle in den Alpen als Heiliger Eremit
zurueckziehen und ueber die Gruende der Schlechtigkeit der
Welt kontemplieren will.
>> (d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
>> ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
>
> Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen,
ist fuer den Ablauf von actio und reactio, ich bitte um
Verzeihung, scheissegal. Es wird passieren, und dass wir
die fuer boese oder bestenfall verblendete Leute halten,
aendert doch nichts.
>> Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
>> als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
>> war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
>> von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
>> zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder..
>
> Nat�rlich. Solche Seiten, die Beihilfe zur Verbreitung von
> Kinderpornographie oder zum Unternehmen, sich solche zu verschaffen,
> leisten, geh�ren nicht nur auf die Sperrliste, sondern aus dem netz
> genommen und die Betreiber, soweit ermittelbar, strafrechtlich
> belangt.
Nun schau, wie schnell das geht.
Gerade haben wir darueber gesprochen, dass keiner Kinderpornos
vertreiben soll.
Erst sprachen wir darueber, dass niemand sagen darf, wo man im
Netz Kinderpornos herbekommt[1]. (Es ist interessant, dass so
etwas offenbar pauschal, ganz ohne Betrachtung subjektiven Wollens,
als Beihilfe klassifiziert wird. Fahrlaessige Beihilfe ist
meines Wissens noch nicht erfunden worden.)
Und jetzt reden wir darueber, dass man nicht mehr sagen darf, wer
erzaehlt, wo man Kinderpornos herbekommt.
Dieser Logik zufolge darf ich nicht www.wikileaks.org schreiben,
damit begehe ich ja Beihilfe zur Beihilfe zur Verbreitung.
Ich darf nicht einmal die Worte "wikileaks" und "geleakte
Listen von Kinderpornosperrseiten" logisch verknuepfen. Ich darf
auch keine Seite erwaehnen, die das sagt. Ich darf folgerichtig
auch nicht berichten, wenn DE versucht, die Schliessung von
www.wikileaks.org zu erwirken, weil die Beihilfe leisten wuerden
mit ihren geleakten Listen.
Ich erwarte das SEK, wenn es geht, morgen am fruehen Vormittag,
da ist meine Frau mit dem Kleinen weg, man muss sie ja nicht
vorzeitig aufregen, das macht dann schon die BILD-Schlagzeile
zur Genuege.
>> Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
>> Naehrwert liegt.
>
> In der Zugangserschwerung f�r alle die, die weder Zugang zu
> Tauschzirkeln haben noch in der Lage sind, "mal eben" ihre
> DNS-Server-Konfiguration zu �ndern (ich kenne kaum einen
> durchschnittlichen Nutzer, der �berhaupt wei�, was das *ist*).
Also in einer Zugangserschwerung fuer Leut, die zu bloed sind,
Google zu fragen und einer Videoanleitung zu folgen. Das..
beeindruckt mich jetzt eher nicht.
--
[1] Oder nicht bekommt;
irgendein Leut hat sich hingesetzt und das, was angeblich die
finnische Liste ist, durchgesehen, und er behauptet, dass unter
mehr als 1000 Eintraegen 9 tatsaechlich Kinderpornographie
verbreiten wuerden. Keine Ahnung, wie verlaesslich das ist.
Aber wenn das ansatzweise wahr waere, waer es ja interessant,
wenn die Reaktion des Staates darauf ist, wikileaks zu listen
und den Leuten zu verbieten, ueber wikileaks und folglich ueber
deren Befunde re: Nix KiPo ueberhaupt zu reden, weil man ja
dazu die Liste braeuchte..
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig schrieb:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>> dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
>> auf einmal www.geileinder.com sperren..)
>
> Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
> angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
> vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
> niemand einstellen.
Excel-Listen willst Du nicht vollautomatisiert parsen, glaub
mir. Besonders aus externen Quellen (seufz). Mit anderen
Excel-Versionen (seufz).
Und man muss die Liste vertraulich, aber zugaenglich fuer die
ausgehenden HTTP-Anfragen halten, ohne dass das ein bottleneck
wird, und ohne dass das leaken kann.. Da wird einer fuer
eingestellt, da bin ich sicher.
>>> Jetzt eine konsolidierte
>>> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
>>> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
>>
>> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
>> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>>
>> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
>> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
>> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
>
> Wir sind uns doch sicher einig, da� man mit DNS-Sperren nur die
> trifft, die (a) auf �ffentlich verf�gbare Angebote angewiesen sind,
> also nicht in kriminellen Zirkeln Mitglied sind, die
> Kinderpornographie tauschen (und erzeugen), und (b) nur �ber das
> Wissen eines durchschnittlichen Internetsurfers verf�gen. Und genau
> *die* brauchen die Liste.
Also Du meinst, es gibt ein signifikantes Potential an Paedophilen,
die zwar die dringliche Neigung haben, das Zeug zu sehen, aber zu
doof sind, ohne so eine Liste "How to find child porn" sowas zu
finden. Das kann sein, ich kenn mich da nicht so aus.
Allerdings ist die erste sortierte Liste, die in der breiten
Allgemeinheit aufgeschlagen ist, wohl die geleakte finnische
(oder die daenische) Liste gewesen.
Wenn man mal annimmt, dass das ein echtes Problem darstellt,
waer es, naiv gefragt, nicht gescheiter, einfach gar keine
Liste zu erstellen, weil die dann auch nicht leaken kann?
Ich mein, ich schau halt immer auf den erwarteten Nutzen und
den zu erwartenden Schaden, und irgendwie geht da bei mir die
Rechnung noch nicht so recht auf.
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>>
>> (a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
>> eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
>
> Was der zweifelhafte "Verdienst" derjenigen ist, die solche
> Anleitungen m�glichst weit streuen
Blame Game ist zwar spassig, aber nicht abendfuellend. Jeder
mit vier verbundenen Hirnzellen hat sofort gewusst, nicht
vermutet, sondern gewusst, dass genau das passieren wird.
Das muss man also als gegeben einkalkulieren, wenn man sich
nicht in eine Hoehle in den Alpen als Heiliger Eremit
zurueckziehen und ueber die Gruende der Schlechtigkeit der
Welt kontemplieren will.
>> (d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
>> ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
>
> Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen,
ist fuer den Ablauf von actio und reactio, ich bitte um
Verzeihung, scheissegal. Es wird passieren, und dass wir
die fuer boese oder bestenfall verblendete Leute halten,
aendert doch nichts.
>> Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
>> als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
>> war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
>> von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
>> zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder..
>
> Nat�rlich. Solche Seiten, die Beihilfe zur Verbreitung von
> Kinderpornographie oder zum Unternehmen, sich solche zu verschaffen,
> leisten, geh�ren nicht nur auf die Sperrliste, sondern aus dem netz
> genommen und die Betreiber, soweit ermittelbar, strafrechtlich
> belangt.
Nun schau, wie schnell das geht.
Gerade haben wir darueber gesprochen, dass keiner Kinderpornos
vertreiben soll.
Dann sprachen wir darueber, dass niemand sagen darf, wo man im
Netz Kinderpornos herbekommt[1]. (Es ist interessant, dass so
etwas offenbar pauschal, ganz ohne Betrachtung subjektiven Wollens,
als Beihilfe klassifiziert wird. Fahrlaessige Beihilfe ist
meines Wissens noch nicht erfunden worden.)
Und jetzt reden wir darueber, dass man nicht mehr sagen darf, wer
erzaehlt, wo man Kinderpornos herbekommt.
Dieser Logik zufolge darf ich nicht www.wikileaks.org schreiben,
damit begehe ich ja Beihilfe zur Beihilfe zur Verbreitung.
Ich darf nicht einmal die Worte "wikileaks" und "geleakte
Listen von Kinderpornosperrseiten" logisch verknuepfen. Ich darf
auch keine Seite erwaehnen, die das sagt. Ich darf folgerichtig
auch nicht berichten, wenn DE versucht, die Schliessung von
www.wikileaks.org zu erwirken, weil die Beihilfe leisten wuerden
mit ihren geleakten Listen.
Ich erwarte das SEK, wenn es geht, morgen am fruehen Vormittag,
da ist meine Frau mit dem Kleinen weg, man muss sie ja nicht
vorzeitig aufregen, das macht dann schon die BILD-Schlagzeile
zur Genuege.
>> Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
>> Naehrwert liegt.
>
> In der Zugangserschwerung f�r alle die, die weder Zugang zu
> Tauschzirkeln haben noch in der Lage sind, "mal eben" ihre
> DNS-Server-Konfiguration zu �ndern (ich kenne kaum einen
> durchschnittlichen Nutzer, der �berhaupt wei�, was das *ist*).
Also in einer Zugangserschwerung fuer Leut, die zu bloed sind,
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig schrieb:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>> dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
>> auf einmal www.geileinder.com sperren..)
>
> Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
> angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
> vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
> niemand einstellen.
Excel-Listen willst Du nicht vollautomatisiert parsen, glaub
mir. Besonders aus externen Quellen (seufz). Mit anderen
Excel-Versionen (seufz).
Und man muss die Liste vertraulich, aber zugaenglich fuer die
ausgehenden HTTP-Anfragen halten, ohne dass das ein bottleneck
wird, und ohne dass das leaken kann.. Da wird einer fuer
eingestellt, da bin ich sicher.
>>> Jetzt eine konsolidierte
>>> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
>>> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
>>
>> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
>> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>>
>> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
>> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
>> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
>
> Wir sind uns doch sicher einig, da� man mit DNS-Sperren nur die
> trifft, die (a) auf �ffentlich verf�gbare Angebote angewiesen sind,
> also nicht in kriminellen Zirkeln Mitglied sind, die
> Kinderpornographie tauschen (und erzeugen), und (b) nur �ber das
> Wissen eines durchschnittlichen Internetsurfers verf�gen. Und genau
> *die* brauchen die Liste.
Also Du meinst, es gibt ein signifikantes Potential an Paedophilen,
die zwar die dringliche Neigung haben, das Zeug zu sehen, aber zu
doof sind, ohne so eine Liste "How to find child porn" sowas zu
finden. Das kann sein, ich kenn mich da nicht so aus.
Allerdings ist die erste sortierte Liste, die in der breiten
Allgemeinheit aufgeschlagen ist, wohl die geleakte finnische
(oder die daenische) Liste gewesen.
Wenn man mal annimmt, dass das ein echtes Problem darstellt,
waer es, naiv gefragt, nicht gescheiter, einfach gar keine
Liste zu erstellen, weil die dann auch nicht leaken kann?
Ich mein, ich schau halt immer auf den erwarteten Nutzen und
den zu erwartenden Schaden, und irgendwie geht da bei mir die
Rechnung noch nicht so recht auf.
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>>
>> (a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
>> eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
>
> Was der zweifelhafte "Verdienst" derjenigen ist, die solche
> Anleitungen m�glichst weit streuen
Blame Game ist zwar spassig, aber nicht abendfuellend. Jeder
mit vier verbundenen Hirnzellen hat sofort gewusst, nicht
vermutet, sondern gewusst, dass genau das passieren wird.
Das muss man also als gegeben einkalkulieren, wenn man sich
nicht in eine Hoehle in den Alpen als Heiliger Eremit
zurueckziehen und ueber die Gruende der Schlechtigkeit der
Welt kontemplieren will.
>> (d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
>> ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
>
> Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen,
ist fuer den Ablauf von actio und reactio, ich bitte um
Verzeihung, scheissegal. Es wird passieren, und dass wir
die fuer boese oder bestenfall verblendete Leute halten,
aendert doch nichts.
>> Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
>> als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
>> war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
>> von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
>> zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder..
>
> Nat�rlich. Solche Seiten, die Beihilfe zur Verbreitung von
> Kinderpornographie oder zum Unternehmen, sich solche zu verschaffen,
> leisten, geh�ren nicht nur auf die Sperrliste, sondern aus dem netz
> genommen und die Betreiber, soweit ermittelbar, strafrechtlich
> belangt.
Nun schau, wie schnell das geht.
Gerade haben wir darueber gesprochen, dass keiner Kinderpornos
vertreiben soll.
Dann sprachen wir darueber, dass niemand sagen darf, wo man im
Netz Kinderpornos herbekommt[1]. (Es ist interessant, dass so
etwas offenbar pauschal, ganz ohne Betrachtung subjektiven Wollens,
als Beihilfe klassifiziert wird. Fahrlaessige Beihilfe ist
meines Wissens noch nicht erfunden worden.)
Und jetzt reden wir darueber, dass man nicht mehr sagen darf, wer
erzaehlt, wo man Kinderpornos herbekommt.
Dieser Logik zufolge darf ich nicht www.wikileaks.org schreiben,
damit begehe ich ja Beihilfe zur Beihilfe zur Verbreitung.
Ich darf nicht einmal die Worte "wikileaks" und "geleakte
Listen von Kinderpornosperrseiten" logisch verknuepfen. Ich darf
auch keine Seite erwaehnen, die das sagt. Ich darf folgerichtig
auch nicht berichten, wenn DE versucht, die Schliessung von
www.wikileaks.org zu erwirken, weil die Beihilfe leisten wuerden
mit ihren geleakten Listen.
Ich erwarte das SEK, wenn es geht, morgen am fruehen Vormittag,
da ist meine Frau mit dem Kleinen weg, man muss sie ja nicht
vorzeitig aufregen, das macht dann schon die BILD-Schlagzeile
zur Genuege.
>> Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
>> Naehrwert liegt.
>
> In der Zugangserschwerung f�r alle die, die weder Zugang zu
> Tauschzirkeln haben noch in der Lage sind, "mal eben" ihre
> DNS-Server-Konfiguration zu �ndern (ich kenne kaum einen
> durchschnittlichen Nutzer, der �berhaupt wei�, was das *ist*).
Also in einer Zugangserschwerung fuer Leut, die zu bloed sind,
Google zu fragen und einer Videoanleitung zu folgen. Das..
beeindruckt mich jetzt eher nicht.
Beat,
Jakob
Jakob Creutzig
> Jakob Creutzig schrieb:
>
>> "minimaleffizient" trifft es IMHO besser.. Ist schon a bisserl
>> Aufwand, die ISPs stellen da mit Sicherheit mehrere Leut fuer
>> ein. (Und haben ein nicht voellig vernachlaessigbares Risiko
>> dabei, wenn sie sich vertippen und statt www.geilekinder.com
>> auf einmal www.geileinder.com sperren..)
>
> Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
> angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
> vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
> niemand einstellen.
Excel-Listen willst Du nicht vollautomatisiert parsen, glaub
mir. Besonders aus externen Quellen (seufz). Mit anderen
Excel-Versionen (seufz).
Und man muss die Liste vertraulich, aber zugaenglich fuer die
ausgehenden HTTP-Anfragen halten, ohne dass das ein bottleneck
wird, und ohne dass das leaken kann.. Da wird einer fuer
eingestellt, da bin ich sicher.
>>> Jetzt eine konsolidierte
>>> Liste der derzeit vorhandenen kinderpornographischen Angebote
>>> anzubieten, w�re bestenfalls d�mlich und kontraproduktiv.
>>
>> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
>> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>>
>> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
>> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
>> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
>
> Wir sind uns doch sicher einig, da� man mit DNS-Sperren nur die
> trifft, die (a) auf �ffentlich verf�gbare Angebote angewiesen sind,
> also nicht in kriminellen Zirkeln Mitglied sind, die
> Kinderpornographie tauschen (und erzeugen), und (b) nur �ber das
> Wissen eines durchschnittlichen Internetsurfers verf�gen. Und genau
> *die* brauchen die Liste.
Also Du meinst, es gibt ein signifikantes Potential an Paedophilen,
die zwar die dringliche Neigung haben, das Zeug zu sehen, aber zu
doof sind, ohne so eine Liste "How to find child porn" sowas zu
finden. Das kann sein, ich kenn mich da nicht so aus.
Allerdings ist die erste sortierte Liste, die in der breiten
Allgemeinheit aufgeschlagen ist, wohl die geleakte finnische
(oder die daenische) Liste gewesen.
Wenn man mal annimmt, dass das ein echtes Problem darstellt,
waer es, naiv gefragt, nicht gescheiter, einfach gar keine
Liste zu erstellen, weil die dann auch nicht leaken kann?
Ich mein, ich schau halt immer auf den erwarteten Nutzen und
den zu erwartenden Schaden, und irgendwie geht da bei mir die
Rechnung noch nicht so recht auf.
>> Soweit ich verstehe: Es wird beschlossen, einen Index
>> einzurichten, der
>>
>> (a) von jedermann, der "Kinderporno Sperre umgehen" in Google
>> eintippen kann, in 2 Minuten ausser Kraft gesetzt werden kann,
>
> Was der zweifelhafte "Verdienst" derjenigen ist, die solche
> Anleitungen m�glichst weit streuen
Blame Game ist zwar spassig, aber nicht abendfuellend. Jeder
mit vier verbundenen Hirnzellen hat sofort gewusst, nicht
vermutet, sondern gewusst, dass genau das passieren wird.
Das muss man also als gegeben einkalkulieren, wenn man sich
nicht in eine Hoehle in den Alpen als Heiliger Eremit
zurueckziehen und ueber die Gruende der Schlechtigkeit der
Welt kontemplieren will.
>> (d) von hohem Interesse fuer, sagen wir mal, Anti-Zensur-Aktivisten,
>> ist, die darauf lauern, das zu wikileaks zu schicken,
>
> Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen,
ist fuer den Ablauf von actio und reactio, ich bitte um
Verzeihung, scheissegal. Es wird passieren, und dass wir
die fuer boese oder bestenfall verblendete Leute halten,
aendert doch nichts.
>> Und nu kann man entweder hoffen, dass es Deutschland besser geht
>> als Daenemark (bei der die komplette Liste prompt bei wikileaks
>> war, und btw paar Leut auf wikileaks behaupten, in einer Stichprobe
>> von 30 Links keine einzige irgendwie kinderponrographische gefunden
>> zu haben - was auch immer man davon soll, ich pruef das bestimmt
>> nicht nach..), oder (wie das DK dann kurz ueberlegt hat), dann
>> wikileaks und alle mirror-Seiten auch auf den Index setzen, und
>> deren Kinder und KindesKinder..
>
> Nat�rlich. Solche Seiten, die Beihilfe zur Verbreitung von
> Kinderpornographie oder zum Unternehmen, sich solche zu verschaffen,
> leisten, geh�ren nicht nur auf die Sperrliste, sondern aus dem netz
> genommen und die Betreiber, soweit ermittelbar, strafrechtlich
> belangt.
Nun schau, wie schnell das geht.
Gerade haben wir darueber gesprochen, dass keiner Kinderpornos
vertreiben soll.
Dann sprachen wir darueber, dass niemand sagen darf, wo man im
Netz Kinderpornos herbekommt[1]. (Es ist interessant, dass so
etwas offenbar pauschal, ganz ohne Betrachtung subjektiven Wollens,
als Beihilfe klassifiziert wird. Fahrlaessige Beihilfe ist
meines Wissens noch nicht erfunden worden.)
Und jetzt reden wir darueber, dass man nicht mehr sagen darf, wer
erzaehlt, wo man Kinderpornos herbekommt.
Dieser Logik zufolge darf ich nicht www.wikileaks.org schreiben,
damit begehe ich ja Beihilfe zur Beihilfe zur Verbreitung.
Ich darf nicht einmal die Worte "wikileaks" und "geleakte
Listen von Kinderpornosperrseiten" logisch verknuepfen. Ich darf
auch keine Seite erwaehnen, die das sagt. Ich darf folgerichtig
auch nicht berichten, wenn DE versucht, die Schliessung von
www.wikileaks.org zu erwirken, weil die Beihilfe leisten wuerden
mit ihren geleakten Listen.
Ich erwarte das SEK, wenn es geht, morgen am fruehen Vormittag,
da ist meine Frau mit dem Kleinen weg, man muss sie ja nicht
vorzeitig aufregen, das macht dann schon die BILD-Schlagzeile
zur Genuege.
>> Mir ist nicht vollkommen klar, wo da jetzt der sittliche
>> Naehrwert liegt.
>
> In der Zugangserschwerung f�r alle die, die weder Zugang zu
> Tauschzirkeln haben noch in der Lage sind, "mal eben" ihre
> DNS-Server-Konfiguration zu �ndern (ich kenne kaum einen
> durchschnittlichen Nutzer, der �berhaupt wei�, was das *ist*).
Also in einer Zugangserschwerung fuer Leut, die zu bloed sind,
Google zu fragen und einer Videoanleitung zu folgen. Das..
beeindruckt mich jetzt eher nicht.
Beat,
Jakob
[1] Oder nicht bekommt;
irgendein Leut hat sich hingesetzt und das, was angeblich die
finnische Liste ist, durchgesehen, und er behauptet, dass unter
mehr als 1000 Eintraegen 9 tatsaechlich Kinderpornographie
verbreiten wuerden. Keine Ahnung, wie verlaesslich das ist.
Ich setz jetzt lieber keinen Link, um mich nicht des Vorwurfes
der Beihilfe zur Verbreitung ausgesetzt zu sehen (ich hoffe ja,
dass das den armen Kindern auch wirklich hilft, wenn ich da jetzt
keinen Link..).
Jens Müller
> Jens M�ller schrieb:
>
>> Ich nehme beim BKA Akteneinsicht. Das illegale Material ist daf�r nicht
>> notwendig, es wird ja auch ein Sachverhalt enthalten sein.
>
> Sicher. Und der wird eine tragf�hige Begr�ndung enthalten - weil sich
> auf der Seite illegales Material findet, weil irrt�mlich angenommen
> wird, das Material dort sei illegal oder weil es bewu�t
> wahrheitswidrig behauptet wird, dort sei illegales Material. Was sonst
> soll da stehen? "Wir sperren die Seite mal, weil sie Wahlwerbung f�r
> die Gr�nen macht und unsere Uniformen neuerdings blau sind"?
Irgendein sinnloses Rumgeschwafel, das man kaum als "tragf�hige
Begr�ndung" bezeichnen kann.
Du solltest Dir mal die Akten einer Stra�enverkehrsbeh�rde anschauen ...
Sebastian Biallas
> Warum? Ich bin ja sicher sehr naiv, aber ich geh davon aus,
> dass es recht genau zwei Sorten Buerger gibt:
>
> - Paedophile, die solche Bilder sehen moegen. Die haben offenbar
> eine "Milliardenindustrie" aufgebaut, auf der "Millionenweise"
> getauscht wird, ganz ohne die Liste. Die brauchen die Liste nicht.
>
> - Nicht-Paedophile, die bei solchen Bildern nicht im Lendenbereich,
> sondern dreissig Zentimeter weiter oben sich was heben spueren.
> Die werden auch durch so eine Liste nicht verfuehrt, einmal
> "kotz Dir auf die Tastatur" zu spielen, wuerd ich denken.
Nunja, sensationslustige Jugendliche hast Du mindestens noch vergessen.
Florian Weimer
>> (Ganz nebenbei: Wieso um alles in der Welt sollen eigentlichen
>
> Ich habe keine Ahnung - wirklich nicht.
Ich denke, da� damit einfach die Zirkulation der Liste eingeschr�nkt
werden soll. Diverse kommunale Verwaltungsnetze werden bestimmt von
Firmen vor Ort betrieben, die ebenfalls die Liste bekommen m��ten,
g�be es keine Ausnahme f�r staatliche Stellen.
>> Einmal abgesehen davon, dass die Journalisten nat�rlich bei der
>> Recherche Probleme haben werden. Beispielsweise das Material
>> (insbesondere die Liste) zu bekommen und zu analysieren (die Eintr�ge zu
>> �berpr�fen).
>
> Ich bin nicht davon �berzeugt, da� ein Journalist im Rahmen seiner
> T�tigkeit dazu befugt ist, sich Kinderpornographie zu verschaffen ...
Das Konsumieren steht doch nicht unter Strafe, oder? Und wenn's nur im
RAM ist, sieht das mit dem Besitzerwerb eher d�nne aus.
Florian Weimer
> Soweit ich das verstanden habe, sollen die Listen doch "fertig"
> angeliefert werden? Dann mu� man das nur automatisiert parsen und
> vorher eine digitale Signatur pr�fen - daf�r mu� man eigentlich
> niemand einstellen.
Die ISPs rechneten mitunter mit einer Einf�hrungsdauer von �ber einem
halben Jahr (inzwischen vielleicht weniger). Wir reden immerhin �ber
�nderungen an der Kerninfrastruktur, das macht man lieber nicht mal so
auf die Schnelle nebenbei.
Wenn der Gesetzgeber auf den Trichter kommt, da� die Sperre nicht f�r
komplette �ste im DNS gelten soll, sondern wirklich nur f�r einzelne
Domains (also z.B. example.com, aber nicht www.example.com), dann
k�nnen das einige ISPs gar nicht auf der bestehenden Infrastruktur
umsetzen. Das Erden von ein paar tausend Domains funktioniert dagegen
�berraschend gut.
Christopher Creutzig
> Christopher Creutzig schrieb:
>> Soweit ich es sehe,
>> kritisiert die Mehrheit der �Gegner�, dass die �Sperrlisten�, ob
>> beabsichtigt oder nicht, ein unglaublich gro�es Einfallstor f�r nahezu
>> beliebige Zensurschritte sind
>
> Das wird auch behauptet, ja, und noch anderes mehr, teilweise
> zutreffend, teilweise falsch, teilweise mi�verst�ndlich, ...
M�chtest Du bestreiten, dass obige Aussage im Wesentlichen zutreffend ist?
Ach ja, ein weiterer Kritikpunkt, der insbesondere von Mi�brauchsopfern
vorgebracht wurde: Das Ganze bringt in der derzeit angedachten Form
schlicht nichts.
(http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch,
http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-leyen-stoppschild)
>> (und in der bestehenden Praxis in
>> vergeichbaren L�ndern anscheinend auch so benutzt werden, aber das ist
>> nur ein vergleichsweise unwesentlicher Punkt).
>
> Dazu habe ich bisher noch keine auch nur ann�hernd fundierte
> Darstellung gesehen - behauptet wird's aber nat�rlich immer wieder
> gerne.
Nun, ich kann nicht beurteilen, was f�r Dich als �fundiert� durchgeht.
Meine Beobachtung ist, dass es eine nicht gerade kleine Menge an
Meldungen wie in http://schutzalter.twoday.net/stories/5425006/ gibt,
die diese Behauptungen aufstellen, ich aber exakt Null
Gegendarstellungen gesehen habe. Das kann nat�rlich eine ganze Reihe von
Gr�nden haben, beispielsweise:
1. Die Behauptungen k�nnten schlicht falsch sein und die Proponenten
der neuen Eingriffe sind der Meinung, das sei so offensichtlich,
dass man gar nicht dr�ber reden m�sse.
2. Frau v.d. Leyen hat diese Behauptungen noch nicht vernommen.
3. Die Behauptungen sind (vielleicht nicht in allen behaupteten
Details, aber in wesentlichen Grundz�gen) korrekt, die Politiker
m�chten die Frage aber totschweigen.
Ich kann M�glichkeit 1 nicht ganz glauben, nachdem Politiker sonst
gerne zu allem irgendwas sagen. Ausschlie�en kann ich es aber nicht. F�r
M�glichkeit 2 tritt das Ganze dann doch etwas arg geh�uft auf.
M�glichkeit 3 scheint mir am Glaubw�rdigsten: Auch die Politiker, die
den Entwurf eher mit Grausen sehen, wissen genau, dass sie sehr
vorsichtig handeln m�ssen, um nicht den Stempel �KiPo-Freund� abzubekommen.
Ehrlich gesagt, w�rde es mich nicht wundern, wenn bspw. das BKA in
gerade dieser Frage einen kleinen Maulkorb bekommen h�tte.
Auf o.g. Seite gibt es auch einen Link zu einer detaillierten
Untersuchung der finnischen Liste, die zu dem Ergebnis kommt, dass von
den 1047 Seiten gerade mal 9 dort klar zu recht drauf stehen und weitere
28 unklar seien. Eine Trefferquote von < 3.6% also, das finde ich nicht
sonderlich beeindruckend, einmal angenommen, dass die Untersuchung
halbwegs sauber durchgef�hrt wurde.
Ach ja, und grenzwertige F�lle wie die wikipedia-Teil-Sperrung durch UK
gibt es nat�rlich auch immer.
(http://www.tagesschau.de/ausland/scorpions102.html,
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,594925,00.html)
Christopher Creutzig
> Neinnein, aber die muessen kommunizieren, das Zeug verlaesslich
> aus dem Excel-Sheet rausfrickeln, per Hand auf offensichtliche
> Fehler untersuchen, dem BKA eine Kontaknummer geben, falls da
Das Untersuchen auf offensichtliche Fehler ist doch aus dem
Gesetzesentwurf herausgeflogen? (Nun gut, die Formulierung war vorher
irgendwie �kinderpornograhisches Zeug enth�lt und auf der Sperrliste
steht� und hinterher �auf der Sperrliste steht�, aber das d�rfte doch
irgendwie das Gleiche sein. Die ISP-Mitarbeiter haben ja auch keine
Ausnahmegenemigung f�r das Verschaffen von KiPo, von daher macht das
schon Sinn.)
> Soweit ich informiert bin, soll die Liste per Mail als Excel-Sheet
> den Providern zugestellt werden. Ich halte 20 Leut mit potentiellem
> Zugriff bei einem grossen Laden da fuer eine konservative Schaetzung.
Autsch. Wenn das tats�chlich so geplant sein sollte, frage ich mich
auch nicht mehr wirklich, warum lle m�glichen Leute behaupten, auf
dieser und jener Liste seien doch Rechner, die offensichtlich in
Deutschland stehen, warum denn das BKA da nicht mal eben vorbeifahre.
Ich h�tte ja jetzt gehofft, dass da ein oder zwei Leute mit
IT-Sachverstand nach Input gefragt worden w�ren. (Fast traue ich mich
nicht, zu fragen: Soll die Mail irgendwie verschl�sselt und/oder
signiert werden?)
>> Interessant wird's, wenn ein BKA-Beamter auf images.google.* KiPo
>> findet und das konsequent auf der Liste landet. Oder youtube.*.
>
> Google kooperiert mit Strafverfolgungsbehoerden in solchen Faellen
> reibungslos und unverzueglich.
Wenn sie denn angeschrieben werden. Nach den Tests von Alvar Freude und
childcare zu urteilen, w�rde so ein Vorgehen mehr als 80% der
betreffenden Server lahmlegen. Auch innerdeutsch.
Christopher Creutzig
> Wer "darauf lauert", solche Listen �ffentlich zu machen, lauert
> darauf, die Verf�gbarkeit kinderpornographischer Angebote zu
> verbessern - was auch immer er sonst tats�chlich oder vorgeblich daf�r
> f�r Ziele verfolgt.
Sorry, Thomas, aber die Formulierung geht deutlich zu weit. Wer darauf
lauert, bestimmte Eingriffe unserer Staatsgewalt einer FDGO-konformen
Pr�fung durch die m�ndigen B�rger zug�nglich zu machen, kann dabei
durchaus auch mal abw�gen und zu dem Schluss kommen, dass der Nutzen
�berwiegt. Beispielsweise, wenn so eine Liste in der �berzeugung des
Handelnden, nach Pr�fung, eben einen Anteil von �m�glicherweise, ganz
vielleicht tats�chlich unter KiPo fallender� Seiten im unteren
einstelligen Prozentbereich haben sollte.
> Auch als "Anti-Zensur-Aktivist" darf man vor dem
> Handeln nachdenken (und der Vorwurf, das w�rde nicht getan, bzw. man
> agiere dennoch f�rderlich f�r die Verbreitung von Kinderpornographie,
> wird ja voller Emp�rung zur�ckgewiesen - das kann also eigentlich kein
> Problem sein).
Das Ergebnis des Nachdenkens steht aber nicht a priori fest. Sonst
br�uchte man diesen Schritt ja gar nicht.
> Nun ja, das Konzept geht davon aus, da� die �berw�ltigende Mehrheit
> der Internetnutzer interessiert davon ist, den Zugriff auf
> Kinderpornographie zu unterbinden oder zu erschweren - das wird ja
> auch hier in der Diskussion immer wieder betont. Also kann man
> ausschlie�en, da� aus den Kreisen von Anti-Zensur-Aktivisten jemand
> versuchen w�rde, an die Sperrliste zu gelangen, um sie zu
Das k�nnte man schlie�en, wenn es denn guten Grund zu der Annahme g�be,
die Liste w�rde irgendwie dabei helfen, KiPo einzud�mmen. Daf�r habe ich
bislang allerdings noch keine Argumente gesehen. Insbesondere vor dem
Hintergrund, dass die Mehrzahl der Quellen, die sich bislang �ffentlich
zur Frage der KiPo-Verbreitung ge�u�ert haben, das Web als praktisch
irrelevant ansahen. Ob die damit recht haben, wei� ich nicht. Ich k�nnte
mir aber gut vorstellen, dass in Berlin wieder mal irgendwelche
Schlaumeier Internet und WWW verwechselt haben.